Vollständige Version anzeigen : Faust-problem
Hallo zusammen,
ich bin 39 Jahre alt und neu hier im Forum. Vor einiger Zeit habe ich wieder mit Karatedo angefangen. Langsam komme ich wieder dahin, in der Mittelstufengruppe trainieren zu dürfen. Allerdings schlägt man dort nicht nur in die Luft sondern auch gegen härtere Pratzen und wird, so glaube ich, an das Makiwara herangeführt. (Kann auch sein, daß das erst die Fortgeschrittenen machen).
Leider sieht meine Faust voll angespannt so aus:
http://up.picr.de/3391055.jpg
Fürchterlich, die ist höchsten dazu zu gebrauchen sich den Zeigefinger zu brechen.:mad:
Manchmal denke ich, ein Karate-Stil der mit offenen Händen kämpft wäre besser für mich geeignet. Allerdings sind diese Stile hier in Deutschland nicht weit verbreitet, außerdem gefällt mir mein Verein sehr gut.
Mein Lehrer meint, mit viel Seikenstehen müsste ich irgentwann den Zeigefinger weiter rumbekommen. Das glaube ich ihm, würde mich trotzdem über Erfahrungsberichte von Leuten freuen, die das Problem auch kennen oder weitere Tipps haben.
Viele Grüße
Ennie
Hallo Ennie,
Du sprichst mit aus der Seele:) Leider bin ich erst 23 und mir geht's genauso:( Mein Trainer sagte mal zu mir dass das mit der Zeit kommen würde aber so richtig daran glauben tue ich nicht. Hab mal gehört Liegestütz auf der Faust sollen da helfen.
Edit by Mod: Das Bild ist zu groß und stört den Lesefluss. Hab es verkleinert und in den Anhang gepackt.
Lanariel
13-12-2009, 09:19
Hast du mal versucht erst die Finger "einzurollen" und dann den Daumen darunter zu legen?
Das oberste bzw erste Fingergelenk. Lässt sich das im Winkel weiter drehen, wenn du den Finger nicht einknickst?
Ach ja, ich würd mit der Hand jetzt erstmal nicht mit Makiwara Training beginnen.
Ähm was meint dein Trainer mit Seikenstehen? Oo
Ähm was meint dein Trainer mit Seikenstehen? Oo
Vermutlich Liegestützposition mit dem Gewicht auf Seiken...
Hallo Lanariel,
nein, das oberste Fingergelenk läßt sich im Winkel nicht weiter drehen, wenn die Finger nicht weiter eingeknickt sind, da ist kein Unterschied. Ich vermute mal daß da irgentwelche Muskeln oder Sehnen verkürzt bzw. zu unbeweglich sind.
Mit "Seikenstehen" meine ich Liegestützhaltung auf Seiken.
Gruß Ennie
Wenn du mit gewalt dranrumdoktorst (Liegestütze auf Fäusten könnten auf lange Sicht was bringen) machst du dir sicher die Hand kaputt. So schade es auch ist, ich würds lassen und mir lieber eine Waffentechnik suchen (Kendo, Hanbo-Jitsu, Escrima).
Frag doch einfach nochmal deinen Lehrer oder einen anderen erfahrenen Karateka und wenn es mit der Fast gar nichts wird, würde ich mich nach etwas anderem umsehen. Uechi-Ryu arbeitet doch vorwiegend mit der offenen Hand, oder? Im Pekiti Tirsia Kali wird ebenfalls die offene Hand bevorzugt. Schau doch einfach mal nach was es sonst noch so in deiner Nähe gibt und mache ein paaar Probetrainings.
Lanariel
13-12-2009, 14:29
Du könntest mal nen Arzt fragen ob man da was gegen machen kann, deshalb jetzt gleich aufgeben und die Kampfkunst wechseln würd ich nicht. Der Fachmann kann dir da wohl am Besten sagen ob man dagegen etwas tun kann und was für deine Gesundheit schädlich ist und was nicht.
Lass das mit den Liegestützten auf den Fäusten und mit dem Makiwara, so lange deine Hand so ausschaut. Du ruinierst dir dabei nur die Gesundheit.
Vielleicht hilft ja dehnen ein wenig, aber ich messe mir jetzt nicht die Kompetenz zu dir da einen fachmännischen Rat zu geben, frag lieber nen Sportarzt.
Hi,
also was mir auf beiden Bildern ins Auge springt, ist das die Stellung des Handgelenks falsch ist. Normalerweise müssen Unterarm und Faustrücken eine exakte Linie bilden bei Ennie und TheSash ist die Faust allerdings minimal nach oben gekippt. Aber das nur nebenbei, den großen Unterschied macht das nicht.
Mein Vorschlag: Versuchs doch mal mit der "ursprünglichen Faust" (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=215). Dabei werden nur die letzten drei Finger eingerollt. Der Zeigefinger wird im letzten Gelenk nicht geknickt, sondern auf Mittelfinger und Handballen gepresst und darüber wird dann der Daumen gelegt.
Diese Fausthaltung wird heute wegen der "schwierigeren" Ausführung gegenüber der "normalen" Faust nur selten verwendet, obwohl sie mehr Stabilität und Schutz für den Zeigefinger bietet und einen befähigt die Faust fester zu schließen.
Ich hoffe ich konnte helfen^^
@*Dakan
Soweit ich weiss ist diese Faustvariante bei den meisten Dansha sogar standard ... könnte selbst aber auch falsch liegen.
Mein Lehrer hat jedenfalls total flache Fäuste... ich denke das liegt auch daran, dass er als JiuJitsu-Ka schon Jahre lang Fingerhebel abbekommen hat :D.
@ Threadsteller
Vielleicht formst du deine Faust auch falsch? Hast du mal versucht, ganz bewusst zuerst den Zeigefinger einzurollen, am Schluss erst den kleinen?
Guten Abend,
ich würde auch einerseits nochmal gucken, ob es mit einem richtigen Zusammenfalten klappt.
Sonst würde ich versuchen die Faust flächig aufzusetzen, bzw die Variante mit oben aufgelegtem Daumen wie im Systema oder manchen Kung-Fu Stilen ausprobieren.
Grüße Ima-Fan
Hi, erst mal vielen Dank für die vielen Tipps.
Ich werde es erst mal weiter mit Seiken im Liegestütz probieren, da habe ich keine bedenken, da keine außergewöhnlichen Schmerzen auftreten. Vielleicht tut sich ja was, ich werde berichten.
Das Dojo möchte ich auf keinen Fall wechseln, ich bin froh eines gefunden zu haben, welches mir wirklich gefällt.
Die Okinawa-Faust hatte mir einer meiner Lehrer auch schon gezeigt, bisher schreckte mich aber die langwierige Umstellung. Wenn ich mit Dehnung durch Seiken nicht weiterkomme werde ich das aber mal austesten.
Auch wenn alles nichts bringt, sehe ich keinen Grund mit Karatedo aufzuhören. Dann muß ich eben Techniken wie Hiraken oder Kumade verstärkt trainieren.
Gruß Ennie
Mal schnell zwei Photos gemacht :)
Also bei mir sieht das folgendermaßen aus. Hat sich seit 20 Jahren bewährt bei Makiwara und Wänden :D
Jo, so solls mal aussehen...
Speziell die Strecksehnen trainieren - also möglichst Deine Finger in alle Richtungen verbiegen und das ganze immer mehr steigern, dann klappts auch ;)
SKA-Student
14-12-2009, 07:37
Mal schnell zwei Photos gemacht :)
Also bei mir sieht das folgendermaßen aus. Hat sich seit 20 Jahren bewährt bei Makiwara und Wänden :D
krasser unterarm! da braucht man doch gar keine ausgefeilte technik mehr?! ;)
krasser unterarm! da braucht man doch gar keine ausgefeilte technik mehr?! ;)
Danke ;) Aber das ist noch nicht mal angespannt sondern locker :D
Und speziell bei Makiwara-Training ist Technik unglaublich wichtig - mag der Arm noch so aussehen wie er will ;)
Trunkenbold
14-12-2009, 11:56
@Ennie
@Dakan
Hi,
also was mir auf beiden Bildern ins Auge springt, ist das die Stellung des Handgelenks falsch ist.
Dem kann ich nur zustimmen, den Winkel im Handgelenkt korrigieren und Feuer frei auf Makiwara. Am Anfang tut es weh, sollte mit der Zeit aufhören.
Ansonsten würde ich es bleiben lassen, und mit der offenen Hand beziehungsweise dem „Fausthammer“ (eigentlich die stärkere Technik) arbeiten.
Prost
@Ennie
Dem kann ich nur zustimmen, den Winkel im Handgelenkt korrigieren und Feuer frei auf Makiwara. Am Anfang tut es weh, sollte mit der Zeit aufhören.
Ansonsten würde ich es bleiben lassen, und mit der offenen Hand beziehungsweise dem „Fausthammer“ (eigentlich die stärkere Technik) arbeiten.
Prost
Du hast Recht, aber so wie auf dem ersten Bild kann der TE zumindest auch "Ippon-Ken" oder "Nakadaku-Ken" trainieren :p ;)
cheers
Du rollst die Finger einfach zu stark in den Fingergelenken ein. Schließ die Faust indem Du zuerst die ganzen Finger ausgestreckt 90 Grad einklappst, dann die mittleren Gelenke, und erst zum Schluß die Fingerkuppen dahinlegen, wo in der Hand noch Platz ist. Dann den Daumen darüberlegen.
Wenn man die Faust von den Fingerspitzen aus schließt blockieren diese wenn man lange Finger hat, beim Schließen das letzte Gelenk, da sie dann einfach im Weg sind. Da helfen auch keine Dehnübungen, sondern man müßte die Fingerkuppen kürzen.
Vergleich mal auf deinem Foto, wieviel von der Fingerkuppe zu sehen ist, mit dem Foto von Tori. Deine Fingerkuppen liegen auf dem Gelenkansatz, seine fast in der Handmitte.
Holzfäller
15-12-2009, 12:24
Du rollst die Finger einfach zu stark in den Fingergelenken ein. Schließ die Faust indem Du zuerst die ganzen Finger ausgestreckt 90 Grad einklappst, dann die mittleren Gelenke, und erst zum Schluß die Fingerkuppen dahinlegen, wo in der Hand noch Platz ist. Dann den Daumen darüberlegen.
Sehr schön. Das habe ich beim Betrachten der Faust auch direkt gedacht.
Später kann man die Finger dann direkt in der gekrümmten Haltung zur Mitte der Handfläche legen und "ranziehen".
Beim klassischen Weg, eine Faust zu machen, wird halt immer damit begonnen, die Finger einzurollen. Wenn ich das so mache, kriege ich auch keinen richtigen 90Grad-Winkel hin. Dann hab ich extrem viel Spannung auf der Nagelhaut. Das ist nicht nur unangenehm, die Haut oberhalb der Fingernägel kann sogar am Übergang zum Nagel einreißen (ist mir früher öfter passiert).
LazarusLong
19-12-2009, 20:18
Ich habe das gleiche Problem und zwar seit ich mich erinnern kann. Es liegt auch nicht am falschen Einrollen oder daran, daß die Fingerspitzen im Weg sind, zu lang sind meine Wurstfinger auch nicht. Ich schaffe den 90Grad Winkel noch nicht mal mit gestrecktem Zeigefinger, wenn ich dann die Finger weiter einrolle, üffnet sich der Winkel am Zeigefinger noch mehr.
Zum Einen helfen regelmässige Dehnungen das Problem zu mindern, zum Andern bin ich dazu übergegangen im Schlagtraining Handschuhe mit ca. 1cm Knüchelpolster zu tragen. Dadurch kommt die Schlagfläche fast auf eine Ebene zu meinem Zeigefinger und die Verletzungsgefahr wird verringert.
OK Knöchel abhärten kann man so nicht, aber man lernt, wie man bei Vollkontakt auch die volle Wucht ins Ziel bringt. Und im Ernstfall stört mich dann ein lädierter Zeigefinger wegen fehlender Handschuhe auch nicht weiter.
Aber deswegen Karate aufgeben? Nein.
Gruss
LL
WingChun77
20-12-2009, 09:15
@ Verfasser
Guten Morgen!
An deiner Stelle würde ich mich nicht "verdrehen", um auf Teufel komm´ raus mit der Faust arbeiten zu können. Schon gar nicht per Zwang und gegen deine Natur. Dies ist deine natürliche Fausstellung und dies sollte akzeptiert werden. Damit kannst du aber nach wie vor arbeiten - vor allem in die Weichteile. Wer schlägt denn mit einer Faust auf die Knochen im Gesicht? Macht nur "AUA".
Ansonsten hast du es dir schon selbst beantwortet: Öffne die Hände!
Beim Übergang von Okinawa nach Japan wurden die Techniken durch das "Faust machen" entschärft, damit die Masse damit recht verletzungsfreie üben kann. Von daher begehst du auch keinen Stilbruch...
Eines noch: Wenn sich dein Trainer nicht beugen will und du dir blöde Sprüche anhören musst, dann direkt den Verein wechseln. Vorschlag: Wing Chun oder TaiJiQuan :o)
LG
Günther
Lanariel
20-12-2009, 14:38
Beim Übergang von Okinawa nach Japan wurden die Techniken durch das "Faust machen" entschärft, damit die Masse damit recht verletzungsfreie üben kann.
Gibt´s für diese Behauptung auch Belege.
Im Karate gibt es sowohl Techniken mit offenen Händen als auch welche mit der Faust. Aus meiner Sicht existiert beides gleichberechtigt nebeneinander. Die Fausttechniken sind sicher nicht weniger gefährlich, wenn sie die richtige Stelle treffen.
Ich geh jetzt eifnach mal davon aus dass man sich das in WT kreisen so erzählt, um WT besser als Karate darzustellen.
Eines noch: Wenn sich dein Trainer nicht beugen will und du dir blöde Sprüche anhören musst, dann direkt den Verein wechseln.
Kommt drauf an. Also wenn dein Trainer dir zu gesundheitsschädlichen Übungen rät oder dich mit dummen Sprüchen deshalb dauernd von der Seite anmacht, dann ist das auf Dauer wirklcih nicht das Richtige.
Vorschlag: Wing Chun oder TaiJiQuan :o)
Würd ich nicht machen. Wenn ich Karate trainieren will finde ich einen Weg dies auch weiterhin zu betreiben. Hat er auch schon im Thread gesagt. Wieso wird hier gleich wieder missioniert? ;)
Nick_Nick
20-12-2009, 15:56
Gibt´s für diese Behauptung auch Belege.
Im Karate gibt es sowohl Techniken mit offenen Händen als auch welche mit der Faust. Aus meiner Sicht existiert beides gleichberechtigt nebeneinander. Die Fausttechniken sind sicher nicht weniger gefährlich, wenn sie die richtige Stelle treffen.
Ich geh jetzt eifnach mal davon aus dass man sich das in WT kreisen so erzählt, um WT besser als Karate darzustellen.
ich kenne das von meinem lehrer auch so wie von WingChun77 beschrieben. Und es ist vollkommen einleuchtend. Wie willst du einen vitalen punkt (!) mit der faust angreifen?
Lanariel
20-12-2009, 16:17
ich kenne das von meinem lehrer auch so wie von WingChun77 beschrieben. Und es ist vollkommen einleuchtend. Wie willst du einen vitalen punkt (!) mit der faust angreifen?
Ein guter Schlag auf den Solar Plexus oder z.B. die untere Rippe (seitlich) hat durchaus seine Wirkung.
Hast du mal versucht erst die Finger "einzurollen" und dann den Daumen darunter zu legen?
Das oberste bzw erste Fingergelenk. Lässt sich das im Winkel weiter drehen, wenn du den Finger nicht einknickst?
Ach ja, ich würd mit der Hand jetzt erstmal nicht mit Makiwara Training beginnen.
Ähm was meint dein Trainer mit Seikenstehen? Oo
seiken sind die knöchel des zeige- und mittelfingers. wenn man faustliegestütze macht (nur auf diesen beiden knöchel), härtet man die faust ab, stabilisiert das handgelenk (wichtig, so das beim schlag die hand nicht wegknickt) und beugt eine faust wie bei dir vor.
Vitale Punkte kann man, je nach Punkt hervorragend mit der Faust angreifen. Bei dem wie man eine Faust macht und wie man überhaupt schlägt, gibt es bei der Nutzung vitaler Punkte aber Änderungen, die im normalen Kampfsport nicht zu finden sind.
Eines noch: Wenn sich dein Trainer nicht beugen will und du dir blöde Sprüche anhören musst, dann direkt den Verein wechseln.
Nein, dumme Sprüche muß ich mir keinesfalls anhören. Auf meine Karate-Lehrer halte ich große Stücke. Sie sind nur, (zu recht wie ich meine), der Meinung, daß ich es erst mal mit Dehnübungen probieren soll, da im Shotokan die Faust zumindest heute am Meisten eingesetzt wird. Die anderen Schlagtechniken wie Nukite, Hiraken, Ipon-Ken, Haito, Koken, Kumade, Tettsui Uchi, Uraken usw.. werden bei uns auch mittrainiert, was sicherlich in vielen Schulen nicht mehr so der Fall ist. Die Faust ist also bei uns nicht der heilige Gral.
Das man die als normaler "Hobbykarateka" nicht alle bis zur Anwendungsreife meistern kann ist wohl klar.
Gruß Ennie
Nick_Nick
20-12-2009, 18:52
Ist zwar nun gerade off-topic
Ein guter Schlag auf den Solar Plexus oder z.B. die untere Rippe (seitlich) hat durchaus seine Wirkung.
ja, bewirkt aber keine schweren verletzungen.
Vitale Punkte kann man, je nach Punkt hervorragend mit der Faust angreifen. Bei dem wie man eine Faust macht und wie man überhaupt schlägt, gibt es bei der Nutzung vitaler Punkte aber Änderungen, die im normalen Kampfsport nicht zu finden sind.
wahrscheinlich reden wir vom gleichen. Ich meinte, dass mit der blanken faust anzugreifen die relativ ungefährliche methode ist. Schon mit variierter fingerhaltung (vorgeschobenes mittleres gelenk des zeigefingers, ...) bei fausthaltung wird es wesentlich unangenehmer.
Lanariel
20-12-2009, 22:05
ja, bewirkt aber keine schweren verletzungen.
Hm was verstehst du unter schweren Verletzungen. Wenn du an der seitlcihen unteren Rippe im richtigen Winkel getroffen wirst, egal ob mit der Faust oder mit der Handkante, dann hat das schon ne ziemliche Wirkung auf den Getroffenen. Ich durfte diese Erfahrung schon machen und ich glaube der Austeilende hat nichtmal richtig durchgezogen sondern nur leicht getroffen. Da ist ein Vitalpunkt und da bleibt dem Angreifer erst mal die Luft weg. Genug Zeit um ihn sozusagen kalt zu stellen oder wegzulaufen. Aus diesem Grund würde ich die Fausttechniken nicht dermaßen abwerten gegenüber den Techniken mit der offenen Hand, man kann da durchaus auch schon üble Sachen mit anrichten, wenn man die richtigen Stellen trifft. Es kommt halt auch immer auf die jeweilige Situation an was man wohl gerade am Besten anwendet und da kann mal eine geschlossene und einmal eine offene Hand vorteilhafter sein.
Nick_Nick
20-12-2009, 22:35
Hm was verstehst du unter schweren Verletzungen. Wenn du an der seitlcihen unteren Rippe im richtigen Winkel getroffen wirst, egal ob mit der Faust oder mit der Handkante, dann hat das schon ne ziemliche Wirkung auf den Getroffenen. Ich durfte diese Erfahrung schon machen und ich glaube der Austeilende hat nichtmal richtig durchgezogen sondern nur leicht getroffen. Da ist ein Vitalpunkt und da bleibt dem Angreifer erst mal die Luft weg. Genug Zeit um ihn sozusagen kalt zu stellen oder wegzulaufen. Aus diesem Grund würde ich die Fausttechniken nicht dermaßen abwerten gegenüber den Techniken mit der offenen Hand, man kann da durchaus auch schon üble Sachen mit anrichten, wenn man die richtigen Stellen trifft. Es kommt halt auch immer auf die jeweilige Situation an was man wohl gerade am Besten anwendet und da kann mal eine geschlossene und einmal eine offene Hand vorteilhafter sein.
ich denke, ko sind alle schon mal gegangen. Allerdings sind wohl alle auch unversehrt früher oder später wieder aufgestanden. Ich möchte aber nicht der adressat sein, wenn mir ein gegner einen ippon ken in die achselhöhle jagt (oder selbst in die kurzen rippen; lass dir mal leicht mit der faust in die kurzen rippen schlagen und anschließend mit der gleichen intensität mit ippon ken - den unterschied merkst du) oder mit einem barate (die hand sieht aus wie eine bärentatze) gleichzeitig die nase bricht und mit 2 fingern in die augen sticht. Das meine ich mit schweren verletzungen.
Nein, ich meine keine vorgeschobenen Knöchel, denn das ist keine Faust mehr, sondern eine andere Schlagtechnik. Ich meine die richtige Benutzung von Vitalpunkten.
Die Techniken, die ihr da beschreibt, sind zwar keine Nutzung von Viatapunkten, sonder einfach Gegener kaputt hauen, aber aus Sicht eines Strafverteidigers übrigens recht profitabel.
Kurze Rippe gebrochen, am besten mit Einblutung, da kommen an Kosten für denjenigen der das gemacht hat schon mal easy 20000 Euro (minimum 90 Tagessätze = 3 Nettomonatsgehälter + 1500 Verfahrenkosten + 10.000 Rückforderung der Krankenkasse + Schmerzensgeld) zusammen.
Mal eben das Nasenbein abwärts Brechen und ein Auge verletzen wird teuerer.
Als Strafverteidiger verdient man an jedem dieser Posten mit. Also super Techniken, weiter so.
Nick_Nick
21-12-2009, 10:44
Nein, ich meine keine vorgeschobenen Knöchel, denn das ist keine Faust mehr, sondern eine andere Schlagtechnik. Ich meine die richtige Benutzung von Vitalpunkten.
Die Techniken, die ihr da beschreibt, sind zwar keine Nutzung von Viatapunkten, sonder einfach Gegener kaputt hauen, aber aus Sicht eines Strafverteidigers übrigens recht profitabel.
Kurze Rippe gebrochen, am besten mit Einblutung, da kommen an Kosten für denjenigen der das gemacht hat schon mal easy 20000 Euro (minimum 90 Tagessätze = 3 Nettomonatsgehälter + 1500 Verfahrenkosten + 10.000 Rückforderung der Krankenkasse + Schmerzensgeld) zusammen.
Mal eben das Nasenbein abwärts Brechen und ein Auge verletzen wird teuerer.
Als Strafverteidiger verdient man an jedem dieser Posten mit. Also super Techniken, weiter so.
deswegen sollte man´s ja auch nicht machen, wenn man es überhaupt hinbekommt. Und deswegen ja die faust als relativ ungefährliche variante.
In abhängigkeit der situation wird es für den strafverteidiger nicht notwendigerweise profitabel - stichwort notwehr.
shorinryuchemnitz
21-12-2009, 15:37
@ Verfasser
Guten Morgen!
An deiner Stelle würde ich mich nicht "verdrehen", um auf Teufel komm´ raus mit der Faust arbeiten zu können. Schon gar nicht per Zwang und gegen deine Natur. Dies ist deine natürliche Fausstellung und dies sollte akzeptiert werden. Damit kannst du aber nach wie vor arbeiten - vor allem in die Weichteile. Wer schlägt denn mit einer Faust auf die Knochen im Gesicht? Macht nur "AUA".
Ansonsten hast du es dir schon selbst beantwortet: Öffne die Hände!
Beim Übergang von Okinawa nach Japan wurden die Techniken durch das "Faust machen" entschärft, damit die Masse damit recht verletzungsfreie üben kann. Von daher begehst du auch keinen Stilbruch...
Eines noch: Wenn sich dein Trainer nicht beugen will und du dir blöde Sprüche anhören musst, dann direkt den Verein wechseln. Vorschlag: Wing Chun oder TaiJiQuan :o)
LG
Günther
@WingChun77
Das stimmt so nicht!
Es wurden offene Handtechniken in Katas durch Fausttechniken ersetzt, dass heißt aber nicht das diese verschwunden sind. Es gibt immer noch sehr viele offene Handtechniken im Karate. Karate ist ja kein Kickboxen.
Das die natürliche Handhaltung so gelassen werden sollte ist auch falsch. Fast jeder Anfänger hat so eine Faust und der Körper passt sich mit der Zeit an die neuen Belastungen an.
@Ennie
Dein Lehrer hat recht. Liegestütze oder Halteübungen auf Seiken helfen weiter und Dehnungsübungen um die Sehnenverkürzung zu beheben. Nicht aufgeben alles braucht Zeit und bei dem einen oder anderen braucht das eine oder andere auch mal länger. Mit Makiwara würde ich warten bis durch Liegestütz auf Seiken die Trefferflächen ausreichend vorbereitet sind.
Gruß
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