Ninjutsu und Systema fast gleich?

[Freddy2k]

Habe vor ca. 2 Wochen ein Probetraining beim KK Ninjutsu mit gemacht, dort wird auch Systema mit unterrichtet, in wie weit sind Ninjutsu und Systema gleich bzw. in wie weit ähneln die sich?

so denn...

Freddy2k

[Franz]

weder technisch noch historisch gleich.
Keine Gemeinsamkeiten- außer das bei beiden Arme Beine und evtl dein kopf eine Rolle spielen

[Luggage]

Was Franz da sagt kann ich nicht ganz unterschreiben, obgleich er sicher derjenige mit der größeren Erfahrung in Sachen Ninjutsu ist. Ich habe bislang nur eine Einheit Ninjutsu genossen (2 Stunden) mit anschließendem Gespräch, aber nach allem was ich gesehen und gehört habe sind diese beiden KK sich sogar sehr ähnlich. Die Entspanntheit mit der im Infight gearbeitet wird, das Prinzip des Struktur-Brechens beim Gegner, die Arbeit mit der Faust im Infight (also z.B. das "Entlang-schrubben" der Faust über das Gesicht des Gegners um seinen Kopf zu drehen, oder kleine aber feine Treffer beim Aufeinandertreffen der Kontrahenten, die mit entspanntem Arm ausgeführt werden), das Lehrprinzip, dass Erfahren über Nachmachen und Vorbeten steht, die Griffbefreiungen, bei denen die Lücke im Hebel erfühlt wird, all das haben diese KK gemeinsam, und es gibt sicher noch vieles mehr.

mfg,
Luggage

[-erdmännchen-]

Ich würde ebenfalls mal mit einem schlichten Nein Antworten.
Bei uns im Dojo sind auch Systema leutz (manchmal) und was die machen hat nicht wirklich was mit Ninjutsu zu tun. Klar gibt es ähnlichkeiten, doch die gibt es auch paralell zum Karate. Ich würde diese nicht auf die Goldwaage legen.
Komischerweise nannte ich es zu anfang auch "Russisch-Ninjutsu" :) aber nur weil mich die gewitztheit dieser KK, die Möglichkeit zur körperlichen Kontrolle durch Atemübungen usw zu Anfang sehr an Nijutsu erinnerte. Die Wege sind aber sehr unterschiedlich. Meine bescheidene Meinung.
Beschäftigt sich Systema mit Waffen ausser Messern?
Denn dieser Aspekt (Ninjutsu im verglich zu Systema) ist ja auch nicht gerade ohne...

Grüße
-oni-

[Luggage]

Hm, solange ihr mir keine Argumente bringt, bleibe ich dabei: Ninjutsu ist Systema ähnlicher als jede andere KK, die ich bislang am eigenen Leibe gespürt habe.

@Oni: Frag Mirko doch mal nach Waffen, er wird dir mit Vergnügen seine Axt und sein Langschwert zeigen :) Systema beschäftigt sich mit einer vielzahl an Waffen, besonders häufig sind dabei wohl Säbel, Kette, Peitsche, Stock, Messer und Pistole, aber da es mehr um Prinzipien und Gefühl geht, denn um konkrete Techniken, gibt es im Systema praktisch jede Waffe.

Ach, was die Ähnlichkeit anbelangt: Vielleicht unterscheiden sich auch einfach innerhalb des Bujinkan-Komplexes die Trainingsmethoden, je nach Lehrer, was evtl. zu mehr oder weniger Gemeinsamkeiten führt. In Darmstadt, wo ich Ninjutsu antrainiert habe war das Training und die Auffassung der Trainierenden bezüglich vieler Aspekte dem Systema extrem ähnlich.

mfg,
Luggage

[-erdmännchen-]

Ach... nun ich muss zugeben wirklich so gut wie nichts über Systema zu wissen. BUT:

Ill be back :cool2:


Grüße
-oni-

[Franz]

Ninjutsu hat noch einen großen religiösen , esoterischen Background der so bei Systema nicht vorkommt

Desweiteren ist die Komplexität und der Umfang der Übungen beim Ninjutsu größer.

systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaffen da haben viele Sachen einfach keinen Platz desweiteren ist die Zeit die man auf das Ninjutsu verwenden muss um es gezielt einzusetzen höher, würde man diese Zeitspannen auf Systema anwenden wäre die aktive Zeit in der Spezialeinheit vorbei wenn die Leute kämpfen könnten.

Während beim Ninjutsu in der Familie das lernen von klein auf losging, sodass diese Zeit zum vielseitigen lernen und schulen von verschiedensten Techniken vorhanden war

[Mr.Fister]

hmmm,is vielleicht bissi schwer zu beschreiben...
ich sehe als gemeinsamkeit evtl. die art und weise, wie man an die ganze sache rangeht.
sowohl im systema als auch im ninjutsu lernst du erstmal, dich vernünftig zu bewegen, wenn du ne kk suchst um schnellstmöglich jemanden umzuhauen bist du bei beiden falsch.
dann is auch noch die ziemlich pragmatische "überlebens-orientierte" zielsetzung ähnlich... aber damit hat sichs dann wohl auch schon, denn wie diese ziele erreicht werden [sollen] is ziemlich unterschiedlich...

im ninjutsu steckst du in einem engeren korsett, du musst erstmal deine kamae lernen, erarbeitest dir deinen grundstock durch kata , um hinterher etwas freier zu trainieren

im systema kriegst du ein paar prinzipien an die hand, mit denen arbeitest du und der rest ergibt sich dann

@ oni :

tach auch :D - nö, es gibt nich nur messer, ich persönlich habe bisher noch schwert/säbel, kette und stock kennengelernt ... und ein bissi pistole [abwehr] ... mal schauen, was noch so kommt :)

fister

[-erdmännchen-]

Tach Mr.Fister :)


Original geschrieben von Franz
systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaff...

Das wusste ich zuvor nicht... daraus ergibt sich für mich schon irgendwie, dass Ihr mit Waffen trainiert/ mit ihnen zu tun habt.

*weiterhingespanntlausch*

[Mr.Fister]

irgendwie erscheint mir grad der zeitpunkt richtig, auf www.rma-systema.de und insbesondere hierdrauf (http://www.rma-systema.de/rma/inh.html) zu verweisen , da steht seeehr viel interessantes ...

fister

[Mars]

Wie Luggage bin ich der Meinung, dass sich die Prinzipien von Systema und Ninjutsu recht stark ähneln. (Das "Gefühl" ist irgendwie gleich. Das klingt zwar seltsam, aber KK muss man nun einmal spüren). Allerdings wird Ninjutsu/ Bujinkan Budo Taijutsu meinst auf eine Art unterrichtet, die nichts mit der recht freien Art des Unterrichts im Systema zu tun hat.

Die historischen Wurzeln sind natürlich verschieden, ebenso die "Gründungsabsichten."

Folgt den Links von Fister, dann seid Ihr wenigstens "virtuell" informiert.

Gruß

PS: Wenn die Leute mehr auf die Prinzipien und Techniken einer Kunst achten würden als auf die Trainingsmethodik, Kultur oder andere "Äußerlichkeiten", dann würden sie 1. viel leichter lernen und 2. sehen, dass es mehr Gemeinsamkeiten gibt als man zunächst glauben wollte.

[-erdmännchen-]

der Sohn von Igor und Olga Swjatoslaw der Mutige (?-972), der zu den besten russischen Krigern und Strategen gehörte (er warnte seine Gegner immer mit einem Brief vor, in dem stand: "Ich will gegen Euch kämpfen"),

definititv nicht ähnlich ;)

[Luggage]

Um nochmal zur genauen Überschrift des Threads zurückzukommen: Systema und Ninjutsu sind natürlich nicht "fast gleich", sich imho allerdings so ähnlich, wie es zwei KK aus zwei verschiedenen Ecken der Welt sein können, Mars hat das mit dem Gefühl schon ganz gut beschrieben.

@Franz: Auch Systema hat einen Religiösen Background, nämlich den christlichen. Auf manchen Lehrgängen wird gefastet etc.. Und mit Esotherik ist es so eine Sache, vielleicht funktionieren die Dinge, die man in diesen Bereich einordnet, vielleicht auch nicht. Nimmt man dies als Matrix (nämlich nicht beweisbares, auf das einige schwören und das andere vertäufeln), dann findest du auch vierl im Systema davon, stichwort Kontaktlose Arbeit zum Beispiel.

Es stimmt, dass das Systema noch eine gute Ecke freier an alles herangeht, noch mehr mit Gefühl und Erfahrung arbeitet, aber das hängt wohl, wie gesagt, auch vom jeweiligen Ninjutsu Trainer ab.

Ich bleibe dabei: Nicht gleich, aber sehr ähnlich ;)

mfg,
Luggage

[neo1]

Ich habe ca. 10 Jahre intensiv Ninjutsu (einschl. Training in Japan) trainiert und trainiere nun seit etwas über 3 Jahren nur noch Systema, deswegen möchte ich hier kurz zu dem Vergleich Stellung nehmen:
Meine persönliche Erfahrung war, dass, als ich das Systema kennen lernte, mir zunächst viele Dinge mit dem Ninjustu ähnlich schienen. Je länger ich jedoch Systema trainiere, um so mehr bemerke ich die Unterschiede. Aus diesem Grund habe ich auch mein Ninjutsu Training an den nagel gehängt- ich brauchte es einfach nicht mehr.

Am besten kann ich den Unterschied zwischen beiden Systemen beschreiben, indem ich ein Gefühl beschreibe, welches ich hatte, als ich während einer Trainingsreise in Moskau gebeten wurde, einige Sachen aus dem Ninjutsu zu zeigen: Ich fühlte mich, als wenn ich ein Theaterstück aufführe, aber nicht wirklich etwas mit Inhalt fülle!

Wie Mars es schon ganz gut beschrieben hat, so ist es vielmehr das Gefühl und das WIE (...macht man bestimmte Dinge), als das WAS macht man.
Denn äußerlich gesehen sind sich die beiden Systeme schon ähnlich; in beiden gibt es : Schlagen, Treten, Greifen, Werfen, Hebeln, Waffen, Rollen, Bodenkampf etc.
Doch das gibt es in vielen anderen KK auch!
Systema sagt man nach, es hätte Ähnlichkeit mit vielen anderen KK’s (daher kommt auch oft die Vermutung, Systema habe man aus allen möglichen KK zusammengesetzt!).

Der für mich wichtigste Unterschied ist der, dass im Systema der Körper und die Psyche stark geschult werden. Dies habe ich so im Ninjutsu nicht erlebt. Hierdurch erreicht man im Systema einen Fluß der Bewegung, der die Bewegungen im Ninjutsu eckig/lückenhaft erscheinen lässt; und ich schreibe dass, obwohl ich einmal der Meinung war, daß das Ninjutsu das System mit dem besten Fluß der Bewegung ist!!


@Franz:
Was den esoterischen Bereich im Ninjutsu angeht, da wär ich vorsichtig mit; so was kann leicht in die Hose gehen!

Zitat Franz:
“Desweiteren ist die Komplexität und der Umfang der Übungen beim Ninjutsu größer.“
Sehe ich nicht so.

Zitat Franz:
“Systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaffen da haben viele Sachen einfach keinen Platz desweiteren ist die Zeit die man auf das Ninjutsu verwenden muss um es gezielt einzusetzen höher, würde man diese Zeitspannen auf Systema anwenden wäre die aktive Zeit in der Spezialeinheit vorbei wenn die Leute kämpfen könnten.“
Na ja, was die Herkunft von Systema angeht, so lies bitte mal unter Historischer Hintergrund auf Andreas Weitzel’ s HP nach, denn so wie Du es schreibst, ist es nicht ganz richtig.
Das würde dann ja bedeuten, dass man Ninjustu erst einmal sehr, sehr lange machen muß, um damit etwas anfangen zu können- ist das so?? Wäre mir neu!

Zitat Franz:
“Während beim Ninjutsu in der Familie das lernen von klein auf losging, sodass diese Zeit zum vielseitigen lernen und schulen von verschiedensten Techniken vorhanden war.“
Auch hier muß ich Dich korrigieren, denn auch im Systema lernten die Menschen teilweise von klein auf an, z.B. Michail Ryabko lernte Systema seit er 5 Jahre war innerhalb der Familie!

Abschließend hoffe ich, dass ich nicht zu vielen Ninjutsu-Leuten mit meinem Geschreibe auf die Füße getreten bin; wenn doch, dann verzeiht mir, aber ich wollte nur meine Meinung /Erfahrung mit euch teilen.


Gruß neo1

[neo1]

Original geschrieben von -oni-
definititv nicht ähnlich ;)

warum nicht??

[Sebastian]

Hi neo1,

mich würde interessieren was bei dir den Ausschlag gab nach so langer Ninjutsu-Trainingszeit zu Systema zu wechseln. Was hat Systema so besonderes (nicht negativ gemeint), das man nach einer so beträchtlich langen Zeit das alte System komplett an den Nagel hängt. Das ist es was ich schon oft beobachtet habe. Nur das Warum fehlt mir noch!

Gruß

Sebastian

[Mars]

@sebastian

Ich bin zwar nicht Neo, aber denke einmal, dass ihm Systema einfach besser passte. Denn das mit der "besseren" oder gar "besten" Kampfkunst hatten wir ja schon tausendmal hier.

Mir persönlich gefällt die Art und Weise wie die Dinge im Systema geübt werden auch sehr gut. Man kann individuell arbeiten und das Training ist recht lebendig. Positiv ist auch, dass die Übenden nicht mit irgendwelchen "Hürden" (Fitness, strenge Regeln, etc.) konfrontiert werden. Aber da sind sicher noch viele Gründe, warum die Leute wechseln (ich bin übrigens nicht dabei, sehe aber keinen Grund, nicht von Systema für meine eigene Person zu lernen). Neo kann als "Wechsler" sicher mehr dazu sagen.

Das mit dem "eckigen Bewegungen" ist wahrscheinlich wie u.a. im Karate ein Problem, weil viele Übende einfach bei den Anfangsübungen und Vorgaben hängen bleiben oder einfach nur stur etwas durchturnen (ohne inneren Bezug). Leider scheint es so, dass die meisten Ninjutsu/ BTT- Übenden so üben (auch wenn sie es nicht glauben).
Wie auch Neo hoffe ich, dass ich keinen BTTler auf die Füße gestiegen bin. Und das soll auch kein "Werbeposting" für Systema sein.

Gruß

[neo1]

@Sebastian:
Bei mir kamen sicherlich mehrere Sachen zusammen, jedoch ausschlaggebend war der Eindruck, den ich beim ersten Seminar bei Andreas Weitzel gewann:
Da hatte ich ca. 10 Jahre lang intensiv Ninjutsu in verschiedenen Ländern der Welt trainiert und mich abgemüht, und dann kam ich auf diesen Lehrgang und sah, wie Systemaleute Dinge mit einer Selbstverständlichkeit machten, welche ich zuvor nur von großen Meistern japanischer Künste oder überhaupt nicht gesehen hatte.
Um ein praktisches Beispiel zu geben:
Das Rollen und Fallen hielt ich im Ninjustu immer für besonders gekonnt und ausgereift und ich selber betrachte mich auch als sehr geübt darin- bis ich sah und fühlte, wie die Systema Leute rollten/ fielen. Dagegen waren meine Rollen grob, verspannt und eckig.
Dies lag nicht etwa nur an der Rolle selber, sondern vielmehr an der Entspannungszustand des jeweiligen Körpers!


Zum andern mußte ich für mich erkennen, daß das Systema wesentlich effektiver ist als das Ninjutsu, so wie ich es gelernt hatte.
Systema schloß die Lücken, welche ich in meinem Ninjutsu Training in den zehn Jahren nicht füllen konnte und gab mir darüber hinaus noch vieles mehr, was ich im Ninjutsu nicht gelernt hatte, welches ich jedoch mittlerweile als äußerst wichtig für den Kampf und das Leben sehe!
Somit beinhaltet Systema alles was ich brauche, wozu sollte ich dann noch Ninjustu trainieren. Dies wäre für mich nur Zeitverschwendung gewesen, wie eine Hülle ohne Zweck!

Ich gebe natürlich auch Mars recht, wenn ich mittlerweile denke, daß Systema eher zu mir paßt als Ninjustu!
Was die "eckigen" Bewegungen angeht: ich glaube nicht, daß meine Bewegungen derzeit für Ninjutsu-bewegungen eckig waren- für Systema jedoch schon!

Ich möchte erneut betonen, daß dies meine persönliche Meinung/Erfahrung ist und ich nicht beabsichtige das Ninjutsu und deren Anhänger herunterzumachen!

Gruß neo1

[Mr.Fister]

... na dann schreib ich auch noch n bissi was - auch wenn ich auch nicht neo bin :D.
das ganze spiegelt lediglich meine sicht wieder und is daher gnadenlos subjektiv... sollte es irgendjemand aus dem ninjutsu lager missfallen is mir das ehrlichgesagt völlig latte, tröstet euch ggf. damit, dass ich nur ein anfänger war/bin der augenscheinlich nix verstanden hat ... oknp :D

ich hab auch immer gedacht, ninjutsu wäre genau mein ding, auf dem papier sah es exakt so aus, wie ich mir eine effektive kk vorgestellt hab : locker und auf natürlichen bewegungen basierend [bevor wer fragt: steht so in einem der ninja-bücher von hayes und auch in einem von charles daniels' büchern].

technisch gesehen mochte [und mag] ich bbt, einiges benutz ich noch heute ganz gerne.
das problem für mich an der sache - und das is mir irgendwie erst jetzt, zig jahre später, durchs systema aufgefallen - ist die komplette "bewegungs"-arbeit gewesen, mit der ich nie richtig warm wurde, was ich mir aber irgendwie nicht erklären konnte/wollte.
heute kann ich es: ich wollte was haben, was auf natürlichen bewegungen basiert - dies ist m.e im bbt aber gerade nicht der fall gewesen, stattdessen lernt man - zumindest am anfang [!!!] - lauter unnatürliche bewegungen [für die, die jetzt grad rot anlaufen und blasphemie schreien : mal ehrlich, wie oft seid ihr vor eurem bbt-training in eine ach-so natürliche ichimonji-no-kamae gefallen?], welche zudem noch risengroß sind. später sind diese bewegungen zwar kleiner, aber leider nicht natürlicher, d.h man "fließt" von einer unnatürlichen bewegung in die nächste - wodurch dann diese angesprochenen [von mars + neo] ecken /lücken resultieren - mit dem ziel,irgendwann später mal wieder eine natürliche bewegung "herauszubekommen".
jetzt mögen einige bbt-ler gerade schaum vorm mund haben und sagen, dass dieses konzept toll funktioniert - bestreite ich auch nicht... aber es kommt halt auf den zeitraum an, den man dazu benötigt... ich kann ohne rot zu werden und mit gutem gewissen sagen, dass ich mich- meinem total subjektiven empfinden nach - nach nem knappen jahr systema signifikant besser bewege als nach 3 jahren ninjutsu... und mit solchen erfahrungen bin ich nicht der einzige.

im systema hingegen haben diese natürlichen bewgungen m.e ihren namen auch tatsächlich verdient, man bewegt sich dort von beginn an natürlich und auch [relativ] fließend.

jaja, ich weiß, ich bin ein ignoranter idiot ohne plan und nun dürft ihr mich [verbal :) ] prügeln, wenns euch danach besser geht :D

fister

[Sebastian]

Da sag ich einfach nur WOW und Respekt. ;)

[-erdmännchen-]

mal ehrlich, wie oft seid ihr vor eurem bbt-training in eine ach-so natürliche ichimonji-no-kamae gefallen?

Hi! Ich glaube für mich sagen zu können, dass ich spass daran habe zu lernen, dass ich (irgendwann)von selbst hinein falle und die Bewegungen je nach ermessen wie von selbst mache.

Ich denke ich komme mit meinem Training dorthin wo ich hinkommen möchte, wo immer das auch sein mag (it feels good!)


Dennoch werde ich was Systema angeht wachsam bleiben, hört sich sehr interessant an:)


@ neo1

das war eher auf das geschichtliche bezogen und auf jene Menschen die in Sachen Kampf nicht viel von solcher Ehre hielten (den Schlag vorher anzukündigen)...
...lässt sich aber nicht so gut vergleichen denk ich... naja, war eher spässl:)

Greetz

[Freddy2k]

Also mir wurde gesagt das in den Bewegungs und Kampabläufen welche es in Ninjutsu gibt sehr ähnlich sind wie im Systema, also das es eigentlich genau die gleichen Techniken in den beiden KK´s gibt. Trifft das irgendwie zu?

so denn.... and THX for Help

Freddy2k

[Mr.Fister]

sag mal freddy, hast du irgendwas von dem was mars,luggage, neo1 oder ich gepostet haben gelesen ? wenn ja dürftest du aus den antworten folgern, dass es hier D I E antwort irgendwie nicht gibt, einige sehen größere gemeinsamkeiten, andere kleinere - thats it

dass beide kks genau die gleichen techniken haben sollen, halte ich eher für n gerücht, dazu hatte neo bereits geschrieben


Denn äußerlich gesehen sind sich die beiden Systeme schon ähnlich; in beiden gibt es : Schlagen, Treten, Greifen, Werfen, Hebeln, Waffen, Rollen, Bodenkampf etc.
Doch das gibt es in vielen anderen KK auch!
Systema sagt man nach, es hätte Ähnlichkeit mit vielen anderen KK’s (daher kommt auch oft die Vermutung, Systema habe man aus allen möglichen KK zusammengesetzt!).

fister

[neo1]

@ oni
Wenn Du an deinen Bewegungen spaß hast und mit deinem Training dahin kommst, wo du hin möchtest, dann ist das öllig in Ordnung so- besser gehts nicht!So soll es sein! mach weiter so!


was die Ankündigung eines Kampfes angeht, so ist dies ja nichts besonders, oder?? man hat ja noch nicht verraten, wann , wo und wie man den anderen schlägt, denn genau darin besteht die Kunst, den anderen dann zu treffen, wenn er es am wenigsten erwartet und wo er es am wenigsten brauchen kann!
Doch ich stimme Dir zu, es ist schon ehrenvoller jemandem vorher zu sagen, daß´man gegen ihn kämpfen wird!

@Freddy2k:
ich hab zu deiner Frage ja glaube ich schon weiter oben was geschrieben. Ansonsten ist es jetzt hier schwer zu beschreiben! Frag den Ninjutsutrainer von dem Du die Angaben hast in zwei Wochen nochmal und ich bin gespannt auf seine Antwort!

Gruß neo1

[neo1]

da fällt mir gerade noch so ein schöner Vergleich ein, wenn man unbedingt techniken vergleichen will und nach Gemeinsamkeiten sucht:

Ju Jutsu: Kipphandhebel
Ninjutsu: Omote Gyaku
Aikido: Kote Gaeshi
Systema: (das Handgelenk knicken und drehen (kein Name!!)

Lustig, gell!!

Gruß neo1

[Mr.Fister]

... genau dieselbe nummer wollt ich mit dem "flügel " machen ... den hat auch fast jeder ... :)

fister

[neo1]

stimmt, den haste ja sogar bei den Dog Brothers gefunden!!

Gruß neo1

[esdo]

Da es auch im Ninjutsu kein einheidliches programm gibt,ist der vergleich eigendlich müßig.
mfg

[neo1]

man muß ja auch nicht immer ein einheitliches Programm haben!

Gruß neo1

[esdo]

neo1
Ich kenne einige Ninjutsu Schulen,alleine das können der Gürtelgraduierungen ist dermaßen unterschiedlich das man diese schulen nicht einmal untereinander vergleichen kann.
mfg

[neo1]

ich weiß! ich kenne das Problem! trotzdem kann man die sachen miteinander vergleichen, wenn man nicht die Graduierungen nimmt, sonder z.B. die zeit, wie lange etwas trainiert.
und dann kommt es natürlich noch darauf an, warum er etwas trainiert und wie oft!

Gruß neo1

[JIGOKU]

"da fällt mir gerade noch so ein schöner Vergleich ein, wenn man unbedingt techniken vergleichen will und nach Gemeinsamkeiten sucht:

Ju Jutsu: Kipphandhebel
Ninjutsu: Omote Gyaku
Aikido: Kote Gaeshi
Systema: (das Handgelenk knicken und drehen (kein Name!!)"


kleine Korrektur: Omote gyaku kote dori ist die korrekte Bezeichnung. Omote gyaku, das Drehen von innen nach aussen ist ein Universalprinzip. Kote dori bedeutet "Das Handgelenk greifen".........
Nun ja diese Bwegung findet sich in fast allen asiatischen und europäischen KK, die Ausführungen sind jedoch sehr unterschiedlich.


Ich find`die Diskussion müssig, ob Systema und Ninjutsu ähnlich sind, denn dazu müsste man beide Systeme wirklich kennen...
Benutzt Systema die gleichen Prinzipien des Gleichgewichtsbrechens, die gleichen Winkel und dieselbe Schrittarbeit wie wir das im Bujinkan tun???
Tja, ich kann mir diesbezüglich kein Urteil anmassen, da ich keine Ahnung von Systema habe..........

Was das Vergleichen verschiedener Bujinkan Dojo betrifft:

Weder Graduierungen, noch die Zeit wie lange jemand trainiert und bei wem sind Anhaltspunkte für einen qualitativen Vergleich.
Tja, das ist die Kehrseite einer freien Kunst ...............


so long

[Mr.Fister]

... genau das isses ja irgendwie, die techniken "an sich" kann man zwischen den verschiedensten kks vergleichen, nimmt man das blosse technikrepertoire [wie neo1 es beschrieben hat "Schlagen, Treten, Greifen, Werfen, Hebeln, Waffen, Rollen, Bodenkampf "], dann müssten bbt,systema,silat,hapkido, j[i]u jitsu und diverse cinesische systeme irgendwie quasi "gleich" sein... es kommt aber eher darauf an, "wie" ich dorthin komme, die techniken überhaupt anzusetzten... und genau dort liegt diskussionstechnisch der hase im pfeffer : es gibt - wie dieser thread scho zeigt ;) - genug leute, die eine ähnlichkeit in der bewegungsarbeit zwischen systema und bbt sehen wollen... und genug, die es nicht tun... ein definitives ergebnis wird sich hier nicht erzielen lassen ...

fister

[Wanderer]

Ich würde sagen es ist eher ein Russischer Allkampf der sich ende des 18.Jahrhundert und Anfang des 19.Jahrhundert in Russland nach der Rückkehr von Hr.Oschtschepkow von seinen Reisen durch Asien zu einem System vereinte.
Ninjitsu dagengen hat eine Jahrtausend alte nachvollziehbare Geschicht und es wurden nur Techniken weitergegeben, die auf dem Schlachtfeld überlebten.
Wo dann die Versportlichung der Buju-Künste ( Samuraikünste)einsetzte blieb Ninjitsu seinen Traditionen treu und es wurde nicht´s versportlicht. Nur viele haben in dieser KK ein Problem mit Ihrem Ego. ( Jäger und Sammler Mentalität). Ich selbt trainiere nun bb seit 1986 und ich muss sagen es gab auch hier immer wandlungen. Aber die Hochgraduierten Danträger stellten immer die Natürlichkeit der Bewegung und der Person in den Vordergrund und nicht die exaktkeit der Bewegung oder das Abkopieren von Bewegungsabläufen; das vorgezeigte ist die Grundvorlage! Aber was ich daraus mache ist noch immer meine Sache und mit den Namen der Technik damit hatten auch die grossen Danträger oft Ihre Mühe, denn in den DenSho´s wird alles Umschrieben und nicht beim Namen genannt. Einige Schüler meinten oft, dafür müsse aber einen Namen geben; Die Antwort der Lehrer war dann immer
" Namen sind Schall und Rauch"! Aber egal was man macht, es müssen immer Grundprinzipien und Grundlagen gelernt werden sonnst klappt es nicht. Lesen, schreiben und Rechnen kann ich auch erst wenn ich die Buchstaben und die Zahlen kann sonst klappt es nicht, genauso ist es mit den Kampfkünsten.

[Mr.Fister]

Original geschrieben von Wanderer
Ich würde sagen es ist eher ein Russischer Allkampf der sich ende des 18.Jahrhundert und Anfang des 19.Jahrhundert in Russland nach der Rückkehr von Hr.Oschtschepkow von seinen Reisen durch Asien zu einem System vereinte.

... hast du diesbzgl. zufällig n link oder sowas , wo man dazu was nachlesen kann ?

fister

[Wanderer]

Hier der Link: http://www.rma-systema.de/haupt.html und dann unter Sambo Entstehungsgeschichte

[Mr.Fister]

hmmm,

glaube irgendwie nicht, dass der herr oschtschepkow was mit dem hintergrund von systema zu tun hat, der link gehört zu andreas weitzels hp, und dort gibt es auch besagten wunderschönen text zum historischen hintergrund von systema http://www.rma-systema.de/rma/hist.html ... hätte er was damit zu tun, sollte er doch auch drinstehen, is ja vom selben autor :) ... oder ich war doof und habs überlesen ;)

fister

[Wanderer]

Ich glaube Du verwechselst Hier etwas; Es geht hier doch um die Systemparalellen und nicht um die Geschichtliche Entwicklung; Hier im Historischen Hintergrund wird immer von ganzen Armmeteilen gesprochen wird. Im Ninjistu wird dies nur in aller seltensten Fällen gemacht; hier liegt doch der Hauptunterschied! Die Ninjas waren doch zum grossteil alles Einzelkämpfer und keine regulären Armmetruppen wie die Samurais. Wenn nun ein Familienführer keinen würdigen Nachfolger mehr hatte ging diese Stilrichtung mit dem Tod des Führers mit ins Grab. So wie ich das in Eurer Historie lese wurde dann von einem anderen Führer weitergeführt. Und - Japan öffnete erst seine Grenzen nach dem Sie von den WESTLICHEN WIRTSCHAFTSMÄCHTEN dementsprechend bedrängt wurden und nicht schon weit vorher, bitte dies zu bedenken.
Und bitte nicht alle Geschichtlichen Gegebenheiten so hinstellen als währe die zaristische Armee die beste Ihrer damaligen Zeit gewesen. Es ist nachgewiesen, dass Napoleon den Kampf um Moskau wegen des Wintereinbruchs verloren hat; und im 1. Wetkrieg wurde Lenin nach Russland eingeschleust, damit die Deutschen Ihrer Ruhe hatten an der Ostfront. Und im 2. WEltkrieg wurden Sie von den Amerikanern mit Nahrungsmitteln versorgt, wo Sie nichts mehr zu essen hatten; sonst währen Sie hinter dem Ural verhungert. Und woher haben die Reiterstämme im Süden Russlands Ihren Grundlage? Schau die mal gewisse SEndsungen im Fernsehn an; hier werden geschichtliche Hintergründe für Ihre Kultur und Ihre Organisation ( Gemeinschaft im Verband)gezeigt, der stammt von den Mongolen ab und die kommen noch weiter östlich her.
Und das neue Systema wie es heute gelehrt wird, hat nun leider einen anderen Entstehungsweg - wenn ich richtig lesen kann. Im Ninpo ist der Entstehungsweg eben auch anders gelaufen und hatte auch einen ganz anderen geschichtlichen Hintergrund. Es gibt vieleicht sehr viele Parallelen im Bewegungsablauf aber keine direkt Vergleichbaren.

[Andreas Weitzel]

Hallo,

was die Ähnlichkeiten zwischen Ninjutsu und Systema angeht, so kann ich den Beiträgen von Mars, neo1 und Mr.Fister voll und ganz zustimmen.

@ Wanderer:

Ich glaube, daß Du hier zwei verschiedene Sachen verwechselst: Systema und Sambo. Das erste ist eine altrussische Kampfkunst mit einer traditionsreichen Geschichte, die ihre Wurzeln in den alten europäischen Kampfkünsten hat, und die sich hauptsächlich in Klöstern, Kosakenregimenten und einigen anderen militärischen Verbänden Rußlands entwickelte.

Das zweite ist eine relativ moderne Kampfkunst, die auf vielen Ringkampfarten basiert, und die Anfang des 20. Jahrhunderts für das sowjetischen Militär und die Polizei entwickelt wurde, weil man das gesamte "zaristische" und "kirchliche" Erbe (zu dem auch die altrussische Kampfkunst gehörte) loswerden und in Vergessenheit geraten werden wollte.

Und mit der Geschichte (insbesondere der russischen) kennst du dich anscheinend genauso gut, wie ich mich mit australischen Volkstänzen :D

Gruß
Andreas

[Wanderer]

Es ist weder ein Angriff gegen deine Organisation noch gegen Mr. Fister.
Nur wenn Ihr meint es gib hier Paralellen, so sind doch alle KK's mit Waffentechniken und Greif und Schlagtechniken gleich; aber das scheint für manche ein bisschen schwer nachvollziehbar zu sein sonst würden Sie sich nicht gleich so betreten fühlen.

[Andreas Weitzel]

@ Wanderer:

Ich schlage vor, daß du beide Seiten kennenlernst, bevor du urteilst. Komm einfach mal bei uns im Training vorbei (du hast ja nicht weit ;)), dann können wir auf einer Ebene diskutieren. Sonst reden wir aneinander vorbei.

Gruß
Andreas

[neo1]

@ JIGOKU
Danke für die Korrektur!Wir haben derzeit immer nur "Omote Gyaku" zu dem Hebel gesagt.

Ich find`die Diskussion nicht müssig, sondern eher interessant.
Vor allem die Eindrücke der verschiedenen Leute.

Was das genaue kennnen der beiden systeme angeht, so möchte ich bzgl. des Ninjutsu von mir behaupten, daß ich es schon sehr gut kennengelernt habe, da ich ca. 10 Jahre sehr intensiv trainiert und auf den unterschiedlichsten lehrgängen invielen verschiedenen Ländern war.
was Systema angeht, so glaube ich, daß ich in den über drei Jahren bereits schon tiefere Einblicke bekommen hab.
Deswegen maß ich mir in gewissem Maß schon an, einen vergleich zwischen beiden ziehen zu können.


Was die Prinzipien des Gleichgewichtsbrechens, die Winkel- und Schrittarbeit angeht, so sind sicherlich Parallelen da, jedoch würde ich sagen, daß die Arbeit im Systema wesentlich tiefgreifender, individueller und effektiver ist.

Zitat Jigoku:
"Weder Graduierungen, noch die Zeit wie lange jemand trainiert und bei wem sind Anhaltspunkte für einen qualitativen Vergleich.
Tja, das ist die Kehrseite einer freien Kunst ..............."

was sind dann Anhaltspunkte für einen qualitativen Vergleich?

Gruß neo1

[Marc Jahan]

Hallo Leute!

Ich trainiere seit 1990 NINJUTSU und habe 2001 zum ersten Mal Andreas Weitzel auf einem Seminar im Saarland getroffen. Ich war von seiner ruhigen Art und von dem was er zeigte sehr beeindruckt. Daraufhin lud ich ihn 2002 und 2003 zu einem Seminar nach St. Ingbert ein und war wieder begeistert von dem was er uns beibrachte. Ich konnte sehr viele Gemeinsamkeiten erkennen und daher dem Unterricht auch sehr gut folgen (zumindest war das mein Eindruck). So kam es auch, dass wir nach dem Seminar im Juni 2003 eine SYSTEMA Gruppe in St. Ingbert gründeten. Andreas bot mir an, mit nach Moskau zu Michail Ryabko zu reisen um dort eine Woche intensiv zu trainieren.
Ich möchte mich an dieser Stelle nochmals bei Andreas dafür bedanken, dass er mich auf diese spannende Reise mitnahm.

Nun ist eine Woche vergangen, seit wir aus Moskau zurückgekommen sind und ich hatte etwas Zeit meine Gedanken zu ordnen und die Eindrücke zu verarbeiten. Michael H. (Neo1) hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und mich gebeten meine Eindrücke niederzuschreiben. Da es hier um die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen NINJUTSU und SYSTEMA geht, werde ich versuchen einige Punkte aus meiner Sicht anzusprechen. Ich habe zwar die Möglichkeit gehabt beide Systeme kennen zu lernen, bin aber weit davon entfernt auch beide zu verstehen. Daher hier meine subjektiven Eindrücke:

Geschichte:
Beide Kampfkünste haben sich unterschiedlich und völlig unabhängig voneinander entwickelt. Die Entstehung des japanischen NINJUTSU wurde von vielen asiatischen Ländern wie China und Tibet beeinflusst. Die Ursprünge des SYSTEMA liegen in Europa und später in Russland. Beide Kampfküste können auf eine sehr lange Geschichte zurückblicken, mehr darüber gibt es auf diversen Webseiten!

Religion:
NINJUTSU hatte praktisch seine eigene Weltanschauung, das NINPO MIKKYO, es entstand aus unterschiedlichen buddhistischen Lehren. Auf das heutige NINJUTSU - Training hat es keinen Einfluss, es hat nur noch historischen Charakter.
Im SYSTEMA gibt es eine starke Bindung an die Orthodoxe Kirche. Da die Menschen in Russland sehr gläubig sind, hat es auch innerhalb der Kampfkunst einen sehr hohen Stellenwert. So soll es auch schon vorgekommen sein, dass man zur Beichte geschickt wurde bevor man trainieren durfte. Anderen Religionen, vor allem dem Islam, gegenüber ist man eher misstrauisch eingestellt. Ich finde, dass Religionen heute nicht mehr in Kampfkünste integriert werden sollten, denn ich bin allen Religionen gegenüber misstrauisch eingestellt :-).
Bei beiden Kampfkünsten werden Atemübungen genutzt die aus den jeweiligen Religionen stammen.

Verhältnis zu anderen Kampfkünsten:
Im NINJUTSU ist man bemüht, sich mit anderen Kampfkünsten auszutauschen und versucht sich möglichst nicht hervorzuheben (natürlich auch sehr lehrerabhängig, ich habe auch schon das Gegenteil gesehen).
Beim SYSTEMA habe ich den Eindruck, dass man weniger kommunikativ mit anderen Kampfkünsten umgeht und sehr auf die eigene Kampfkunst fixiert ist. Man versucht auch gerne Kampfkünstler zu "bekehren", damit sie ausschließlich SYSTEM lernen und ihre alte Kampfkunst an den Nagel hängen. Allerdings ist das hier in Deutschland bei Andreas weniger der Fall, als in Russland. Es wäre schade wenn diese tolle Kampfkunst dadurch einen Ruf, wie diejenigen, die man in der Regel mit zwei Buchstaben abkürzt, bekäme.
Umgang mit Menschen:
Im NINJUTSU ist der Umgang mit Menschen innerhalb der Trainingsgemeinschaft sehr unterschiedlich. Ich habe DOJOs kennen gelernt bei denen war die Mentalität: Du gibst mir Geld, ich gebe dir Technik. Bei anderen war das Training sehr freundschaftlich geprägt.
Im SYSTEMA allerdings herrscht die beste Trainingsatmosphäre die ich bisher kennen lernen durfte. Es wird ernsthaft trainiert, frei von Aggressionen. Jeder Neuling wird gleich in die Gemeinschaft aufgenommen und ist voll integriert. Es wird sich sehr viel Zeit genommen um einem Anfänger alles bestmöglich beizubringen. Jeder Fortgeschrittene ist hilfsbereit und opfert seine Trainingszeit gerne, um anderen etwas zu zeigen. Hier könnten sich viele NINJUTSU-DOJOs eine Scheibe abschneiden.
Nach außen teilen sich beide Kampfkünste die Auffassung, dass das Leben zu schützen ist.

Formelles:
Im NINJUTSU gibt es Graduierungen, allerdings haben die kaum eine Aussagekraft. Früher in den 80er, 90er wurde kein oder nur sehr wenig Wert auf Graduierungen gelegt. Inzwischen ist der Graduierungswahn im BUJINKAN zum Teil schon fast lächerlich. Was die Kleiderordnung betrifft, ist es auch sehr unterschiedlich. Mache DOJOs sind sehr streng und tragen sogar ihre Graduierungssternchen zur Schau und andere DOJOs sind eher frei in der Kleidungswahl (schwarz sollten sie schon sein). Im NINJUTSU gibt es eine formelle Begrüßung zu Beginn und zum Schluss jeder Trainingseinheit - Geschmacksache, aber ich finde es OK.
Im SYSTEMA gibt es keine Graduierungen, was ich auch sehr begrüße. Man trainiert um zu trainieren und nicht um Prüfung zu machen. Auch gibt es keine Kleiderordnung, was auf den ersten Blick etwas chaotisch und unorganisiert aussieht (passt ganz gut zum Verkehr in Moskau). Es sieht aber so aus, als ob sich T-Shirt, Tarnhose und Turnschuhe als SYSTEMA - Kleidung durchsetzen. Weiterhin gibt es auch keine An- bzw. Abgrüßen. Nach jedem Training wird ein Kreis gebildet und jeder hat dann die Möglichkeit ein paar Worte zum Training zu sagen. Wie war das Training, wie hat man sich gefühlt, wo lagen die Probleme. Ich habe diese Runde inzwischen auch bei uns im NINJUTSU - Training eingeführt, da man eine direkte Rückmeldung bekommt und Probleme gleich ansprechen kann.
Übrigens gibt es im SYSTEMA auch keine Namen für Techniken.

Oberhaupt:
Das NINJUTSU - Oberhaupt ist SOKE Masaaki Hatsumi. Er ist nicht mehr der jüngste und hat weltweit sehr viele Schüler , daher wird er auch auf diversen TAIKAI relativ stark abgeschirmt. Da bei zunehmender Schüleranzahl leider auch die Anzahl der Spinner zunimmt.
Das Oberhaupt im SYSTEMA ist Michail Ryabko er ist Patriarch der Russischen Kampfkünste. Er ist sehr persönlich, man wird sogar bei ihm zu Hause eingeladen und es wird nur vom Besten aufgetischt (leider auch Unmengen Wodka). Sein Schülerkreis ist noch sehr gut überschaubar und so funktioniert das auch reibungslos. Die Frage ist nur, ob es auch noch funktioniert wenn er statt 200 Schüler mal 20000 Schüler hat - wahrscheinlich nicht mehr. Ich denke es wird ähnlich werden wie im BUJINKAN, er wird zu einigen einen persönlichen Kontakt halten und zu den Massen nicht mehr.

Effektivität:
Ich denke beide Kampfkünste haben gleichermaßen einen Anspruch auf Effektivität, denn beide Systeme haben sich auf Schlachtfeldern behauptet und beide haben sich weiterentwickelt. Nicht nur im SYSTEMA gibt es Lehrer die bereits im Krieg waren und wissen was es bedeutet zu kämpfen, sondern auch im NINJUTSU, man muss nur die richtigen finden.

Vielfalt:
Beide Kampfkünste nutzen Schläge, Tritte, Hebel, Würger, Würfe, Befreiungstechniken, Bodentechniken. Man trainiert auch bei beiden mit einer Vielzahl von unterschiedlichen Waffen. Natürlich gibt es im SYSTEMA ein paar spezielle Waffen wie Peitsche und Säbel, die es im NINJUTSU nicht gibt, aber umgekehrt gibt es auch sehr viele Waffen die im SYSTEMA keine Anwendung finden.
Im NINJUTSU gibt es eine Vielzahl von Randgebieten wie Geländetraining, Survival, Erste Hilfe usw., ich weiß nicht in wie weit es dies auch im SYSTEMA gibt.

Bewegung:
Bei beiden Systemen stehen nicht Techniken sondern Prinzipien im Vordergrund. So übt man im NINJUTSU Techniken und KATAs um Prinzipien zu erlernen. Im SYSTEMA werden die Prinzipien mit Hilfe von unterschiedlichen Übungen vermittelt.
Besonders interessant finde ich, dass die "oberste Direktive" die drei Grundsäulen im SYSTEMA (Atmung, Form und Zustand), dem SANMITSU (MANTRA, MUDRA, MANDALA) des NINJUTSU sehr ähneln.
Hier ein kleines Beispiel: Ein Fauststoß ist nur dann effektiv wenn
a) die Form (MUDRA),
b) die ATMUNG (MANDRA) und
c) der Zustand der Zustand (MANDALA) stimmt.
Im NINJUTSU arbeitet man mit KAMAE (Stellungen) allerdings werden sie in der Regel nicht erwartend eingenommen, sondern ergeben sich während des Kampfes. Im SYSTEMA gibt es keine Stellungen, sondern man kämpft aus einer natürlichen Position heraus.
Ich persönlich denke, dass beides funktioniert! Klar kann mir Michail eindrucksvoll zeigen, das meine KAMAE nicht funktioniert. Genauso könnte Hatsumi beispielsweise Andreas zeigen, dass man ohne KAMAE nicht kämpfen kann.

Aufnehmen:
Was ich im SYSTEMA zum Thema UKEMI (Aufnehmen) gesehen habe hat meine Vorstellungen bei weitem übertroffen. Was im NINJUTSU als geschmeidiges Rollen verstanden wird, wäre im SYSTEMA grobmotorisches purzeln. Die Leute in Russland sind auf dem Parkettboden so lautlos gerollt und zu Boden geglitten, als ob man einen Löffel Honig auf den Tisch laufen lässt. Auch was das Aufnehmen von Schlägen betrifft, gibt es im NINJUTSU ganz schön Nachholbedarf.

Gesundheit:
Beispielsweise werden Schläge grundsätzlich so ausgeführt, das sie dem eigenen Körper nicht schaden.
Als ich Michail angriff, werte er meinen Angriff ab und renkte mich gleichzeitig ein.
Auch habe ich eine sehr gute Massage genossen, die meinem verspannten Rücken wirklich gut getan hat.
Ich habe zwar auch im NINJUTSU schon einiges in dieser Richtung kennen gelernt, aber nicht im diesem Umfang.

Kleine Wunder:
Ich habe in der Woche Moskau sehr viele "kleine Wunder" gesehen, Stichwort "kontaktlose Arbeit". Ich möchte hier im Forum auch nicht näher darauf eingehen, da ich finde es gehört nicht hierher. Allerdings habe ich auch im NINJUTSU teilweise noch unvorstellbarere Sachen gesehen die man niemanden erzählen kann, ohne den Eindruck zu erwecken das man nicht alle Tassen im Schrank hat.


Abschließend möchte ich sagen, dass es zwischen NINJUTSU und SYSTEMA wohl Unterschiede gibt, vor allem wie man an ein Problem herangeht. Aber es gibt auch sehr viele Gemeinsamkeiten man muss nur offen genug sein um sie zu sehen.
Trotz vieler neuen Eindrücke, bin ich von NINJUTSU immer noch 100%ig überzeugt. Auch wenn mir SYSTEMA Lücken aufgezeigt hat, die es zu schließen gilt. Unabhängig von meinem NINJUTSU - Training habe ich sehr viel gelernt und freue mich schon darauf mehr über SYTEMA zu erfahren.

Marc Jahan

[Esperantia]

Hallo, Marc!

Ich hoffe, du hast meinen Fragebogen nicht vergessen. Ich warte noch darauf.

Ich hätte noch ein paar Fragen und Kommentare zu deinem Vergleich hier.

Religion:
1.
Im SYSTEMA gibt es eine starke Bindung an die Orthodoxe Kirche. Da die Menschen in Russland sehr gläubig sind, hat es auch innerhalb der Kampfkunst einen sehr hohen Stellenwert. So soll es auch schon vorgekommen sein, dass man zur Beichte geschickt wurde bevor man trainieren durfte. Irreführende Aussage. Die Geschichte erzählt Michael Ryabko in seinem Interview im Buch "Menschen leben Systema" (S. 19):

"... Frage: Ist es vorgekommen, dass jemand zu Ihnen kam, und Sie sofort wussten, dass Sie diesen Menschen nie unterrrichten würden?
Antwort: Nun, einerseits lehne ich keinen sofort ab. Aber es gab schon welche... Mich hat mal jemand aus Weissrussland besucht, der bereits irgendwelche asiatische Kampfkünste gemacht hat. Wir haben mit Atemübungen begonnen. Er ist plötzlich auf den Boden gefallen. Man konnte seine Arme und Beine kaum sehen, so stark hat es ihn geschüttelt. Dann hat er angefangen sich liegend gegen die Wand zu schlagen. Das Ganze mit eine Geschwindigkeit, wie in Zeichentrickfilmen... Nachdem er sich beruhigt hat, sagte ich ihm:"Entschuldige mich, aber ich werde dich auf keinen Fall unterrichten. Geh erst in die Kirche, leg die Beichte ab, nimm das Abendmahl zu Dir, dann komm zurück..." (Zitatende)

Ich würde den Mensch auch irgendwo hinschicken, zum Psychiater zum Beispiel. Michail hat ihn an die Kirche verwiesen. Er ist eben sehr gläubig.

2.
Anderen Religionen, vor allem dem Islam, gegenüber ist man eher misstrauisch eingestellt. In SYSTEMA? In Russland allgemein, wo jeden Tag überall Anschlaggefahr von der Seite der Tscheschenischen Terroristen besteht? Oder meinst du Michail persönlich?

Auszug aus dem Interview mit Michail ("Menschen leben Systema", S. 24):
"Frage: Wie ist dann das Verhältnis zu verschiedenen Religionen? Ist es möglich, dass jeder, der zu Ihnen kommt, früher oder später ein Christ werden muss?
Antwort: Nein, nein. Wir sind doch keine Sekte. Jeder Mensch ist frei in seiner Wahl. Richtig? Ich zwinge keinen dazu. Das wäre sogar unmöglich für mich. So was darf man nicht tun. Nehmen wir den Islam als Beispiel. Er hat viele gute Sachen an sich. In Koran steht auch geschrieben, dass Moslems und Christen Brüder sind. Und das gefällt mir ganz gut. Ich habe sehr viele Freunde, die Moslems sind. Oder einer anderer Religionen angehören. Ich lehne nichts ab. Jeder soll sich das aussuchen, was ihm gefällt..." (zitatende)

Oder unter Spetsnaz-Leuten, mit welchen du dich in Moskau untehalten und über ihre spezifischen Erfahrungen mit Terroristen erfahren konntest? Irgendwie habe ich das nicht ganz verstanden, wer da misstrauisch eingestellt ist.

3.
Beim SYSTEMA habe ich den Eindruck, dass man weniger kommunikativ mit anderen Kampfkünsten umgeht und sehr auf die eigene Kampfkunst fixiert ist. Man versucht auch gerne Kampfkünstler zu "bekehren", damit sie ausschließlich SYSTEM lernen und ihre alte Kampfkunst an den Nagel hängen. Diesen Eindruck finde ich falsch.

4.
Auch gibt es keine Kleiderordnung, was auf den ersten Blick etwas chaotisch und unorganisiert aussieht (passt ganz gut zum Verkehr in Moskau). Es sieht aber so aus, als ob sich T-Shirt, Tarnhose und Turnschuhe als SYSTEMA - Kleidung durchsetzen. Finde ich nicht ganz korrekt. Es gibt keine vorgeschriebenen Kleiderordnung. Kleidung soll bequem und passend für das Training sein. Meistens Sporthosen und T-Shirts, und je nach Wunsch mit oder ohne Schuhe (spielt auch keine Rolle ob Turnschuhe oder Ringerschuhe, oder Hausschuhe). Es können für ein themabezogenes Training auch Stockelschuhe sein, wenn eine sie zum Beispiel jeden Tag trägt. Es kann auch ein Taucheranzug sein. Ganz nach Bedarf. Ich wünsche mir, dass man auch weiterhin in der Sache kreativ bleibt!

5.
Das Oberhaupt im SYSTEMA ist Michail Ryabko er ist Patriarch der Russischen Kampfkünste. Er ist sehr persönlich, man wird sogar bei ihm zu Hause eingeladen und es wird nur vom Besten aufgetischt (leider auch Unmengen Wodka). Sein Schülerkreis ist noch sehr gut überschaubar und so funktioniert das auch reibungslos. --->Sein Schülerkreis ist noch sehr gut überschaubar und so funktioniert das auch reibungslos.

Ich würde das auch nicht behaupten. Michail unterrichtet seit etwa 1978 oder 1979. Seitdem hat er schon bestimmt mehrere Tausende Schüler. Und empfängt trotzdem jeden mit einem offenen Herzen. Genauso auch seine Familie und seine Schüler.

6.
Effektivität:Ich denke beide Kampfkünste haben gleichermaßen einen Anspruch auf Effektivität, denn beide Systeme haben sich auf Schlachtfeldern behauptet und beide haben sich weiterentwickelt. Nicht nur im SYSTEMA gibt es Lehrer die bereits im Krieg waren und wissen was es bedeutet zu kämpfen, sondern auch im NINJUTSU, man muss nur die richtigen finden. Die Frage blieb jedoch unbeantwortet.

7.
Im NINJUTSU gibt es eine Vielzahl von Randgebieten wie Geländetraining, Survival, Erste Hilfe usw., ich weiß nicht in wie weit es dies auch im SYSTEMA gibt. Ausser Geländetraining, Schiessen, Personenschutz für Berufpersonenschützer und private Personenschützer, Überleben im Wasser/Wildnis/bei Naturkatasrophen, Erste Hilfe, Heilkunst (Ich wurde selbst Zeugin, wie Zuckerkrankheit und Wirbelsäulengleiten geheilt wurden, von unzähligen weiteren Krankheitsheilungen habe ich gehört), Waffenkampf zu Pferd/im Wasser/in engsten Räumen/gekettet/ gibt es in Systema noch viele wissenswerten Bereiche. Was ich an Systema positiv finde, jeder kann jetwas für sich finden.

8.
Ich persönlich denke, dass beides funktioniert! Klar kann mir Michail eindrucksvoll zeigen, das meine KAMAE nicht funktioniert. Genauso könnte Hatsumi beispielsweise Andreas zeigen, dass man ohne KAMAE nicht kämpfen kann. Ich würde solche Aussagen überhaupt weglassen. Erstens klingt es nach "Aber mein grosser Bruder kommt und zeigt euch!" ;) Zweitens und am wichtigen: Der Sinn der Sache ist und bleibt, von einander zu lernen und nicht einander zu beeindrucken.

9.
viele "kleine Wunder" Diesen Ausdruck finde ich megaschwach. Das sind keine Zaubertricks oder Show. Es ist ganz normale Arbeit, die JEDER erlernen und anwenden kann. Das, was du "kleine Wunder" nennst, ist ein normaler Bestandteil eines normalen Systema-Trainings, das auch jedem beigebracht wird (dir wurde doch auch einiges gezeigt bzw. erklärt, nicht wahr?), und nicht zum Beindrucken der Zuschauer dient.

Mit bessten Grüssen
Elena

[Marc Jahan]

Hallo Elena!

Also, dann will ich mal:


Ich hoffe, du hast meinen Fragebogen nicht vergessen. Ich warte noch darauf.

Au, habe ich vergessen. :-(
Ich schicke in dir diese Woche noch, versprochen!


Ich würde den Mensch auch irgendwo hinschicken, zum Psychiater zum Beispiel. Michail hat ihn an die Kirche verwiesen. Er ist eben sehr gläubig.

Zum Psychiater hätte ich auch geschickt.
Ich finde es auch Ok, dass die Russen im allgemeinen sehr gläubige Menschen sind. Jeder kann schließlich glauben und denken was es will. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es eine enge Bindung zur Kirche gibt. Ich bin eben kein gläubiger Mensch und vielleicht habe ich deswegen diesen Eindruck, den ich sonst nirgendwo hatte.


In SYSTEMA? In Russland allgemein, wo jeden Tag überall Anschlaggefahr von der Seite der Tscheschenischen Terroristen besteht? Oder meinst du Michail persönlich?

Nein, ich meine nicht Michail persönlich. Er ist eben einfach so der Eindruck den ich hatte. Vielleicht liegt es ja an der verstärkten Anschlagsgefahr.


Diesen Eindruck finde ich falsch.

Gerade dieser ist mir besonders Aufgefallen.


Finde ich nicht ganz korrekt. Es gibt keine vorgeschriebenen Kleiderordnung. Kleidung soll bequem und passend für das Training sein. Meistens Sporthosen und T-Shirts, und je nach Wunsch mit oder ohne Schuhe (spielt auch keine Rolle ob Turnschuhe oder Ringerschuhe, oder Hausschuhe). Es können für ein themabezogenes Training auch Stockelschuhe sein, wenn eine sie zum Beispiel jeden Tag trägt. Es kann auch ein Taucheranzug sein. Ganz nach Bedarf. Ich wünsche mir, dass man auch weiterhin in der Sache kreativ bleibt!

Habe ich ja auch geschrieben, dass es keine Kleiderordnung gibt. Aber schaut man sich beispielsweise die Startseite eurer Webseite an, ist der große Anteil an Tarnhosen wohl nicht übersehen. Nicht das du mich jetzt falsch verstehst, ich selbst trage gerne Militärhosen. Selbst beim NINJUTSU Training trage ich meist schwarze BDU-Hosen.


Ich würde das auch nicht behaupten. Michail unterrichtet seit etwa 1978 oder 1979. Seitdem hat er schon bestimmt mehrere Tausende Schüler. Und empfängt trotzdem jeden mit einem offenen Herzen. Genauso auch seine Familie und seine Schüler.

Wie viele Schüler Michail genau hat weiß ich nicht. Trotzdem schätze ich, dass es im BUJINKAN doch noch ein paar mehr sind. Ich habe ja auch nur ein Zahlenbeispiel genommen, da ich nicht einmal weiß wie viele Mitglieder das BUJINKAN zählt. Nichts desto trotz finde ich den Umgang den Michail mit seinen Schülern pflegt sehr gut und kann nur hoffen, dass es auch so bleibt wenn es mal sehr viel mehr werden.


Die Frage blieb jedoch unbeantwortet.

Welche Frage?


Ausser Geländetraining, Schiessen, Personenschutz für Berufpersonenschützer und private Personenschützer, Überleben im Wasser/Wildnis/bei Naturkatasrophen, Erste Hilfe, Heilkunst (Ich wurde selbst Zeugin, wie Zuckerkrankheit und Wirbelsäulengleiten geheilt wurden, von unzähligen weiteren Krankheitsheilungen habe ich gehört), Waffenkampf zu Pferd/im Wasser/in engsten Räumen/gekettet/ gibt es in Systema noch viele wissenswerten Bereiche. Was ich an Systema positiv finde, jeder kann jetwas für sich finden.

Na, um so Besser! Ich habe ja geschrieben, dass ich nicht genau darüber bescheid weiß.


Ich würde solche Aussagen überhaupt weglassen. Erstens klingt es nach "Aber mein grosser Bruder kommt und zeigt euch!" Zweitens und am wichtigen: Der Sinn der Sache ist und bleibt, von einander zu lernen und nicht einander zu beeindrucken.

Sollte es aber nicht Aussagen! Ich wollte nur damit sagen, dass wenn man bei Michail mit Stellungen nicht klar kommt, kann es auch daran liegen, dass er der "Großmeister" ist. Und es nicht unbedingt zu bedeuten hat, das Stellungen generell nicht funktionieren.


Diesen Ausdruck finde ich megaschwach. Das sind keine Zaubertricks oder Show. Es ist ganz normale Arbeit, die JEDER erlernen und anwenden kann. Das, was du "kleine Wunder" nennst, ist ein normaler Bestandteil eines normalen Systema-Trainings, das auch jedem beigebracht wird (dir wurde doch auch einiges gezeigt bzw. erklärt, nicht wahr?), und nicht zum Beindrucken der Zuschauer dient.

Deswegen habe ich das ganze ja auch in Paarantesee gesetzt. Es ist mir auch klar, das es sich weder um Zaubertricks noch um Show handelt. Allerdings muss du mir auch recht geben, dass es für Außenstehende sehr schwer zu Begreifen und zu Glauben ist. Daher "kleine Wunder".

Du hätte auch gerne etwas über die positiven Aspekte schreiben dürfen, nicht dass es den Eindruck hinterlässt du hättest dich angegriffen gefühlt.
Es liegt mir natürlich fern, dass hier der falsche Eindruck entsteht! Mir hat es sehr gut in Russland gefallen und ich habe sehr viel gelernt. Ich bin Michail, Andreas und all den anderen sehr dankbar. Auch hat mir die herzliche Einladung von Michail sehr gut gefallen.

Viel Grüße auch an Andreas,

Marc

[neo1]

Hallo Marc!
Danke für deinen Beitrag!
Da hast Du Dir ja richtig viel Mühe gemacht!
Ist natürlich jetzt viel Zeug zu Lesen (...und zu beantworten!)

- Geschichte:
Zitat: „Beide Kampfkünste haben sich unterschiedlich und völlig unabhängig voneinander entwickelt.“

Wer weiß- vielleicht gab es ja doch Berührungspunkte- es gab ja auch einen (oder sogar mehrere ) Russisch-japanische Kriege und einige japanische Samurai/ Sensei waren ja auch in China (Mandschurei)!

-Religion:
Zitat: „NINJUTSU hatte praktisch seine eigene Weltanschauung, das NINPO MIKKYO, es entstand aus unterschiedlichen buddhistischen Lehren. Auf das heutige NINJUTSU - Training hat es keinen Einfluss, es hat nur noch historischen Charakter.“

?? Damit wiedersprichst Du Dir selbst, wenn Du weiter unten die Aspekte des SANMITSU im praktischen Ninjutsu-Training ansprichst, welche ja genau wie das MIKKYO aus dem Shingon Buddhismus kommen! Also hat es doch praktischen Charakter! Und ich persönlich weiß, dass heute noch einige der Ninjutsu Schüler /Lehrer im Bujinkan diese Weltanschauung einschl. Kuji etc. praktizieren!
Ist nicht auch die Lehre der fünf Elemente (GODAI), auf denen beispielsweise das Trainingsprogramm von Stephen Hayes, aufbaut aus diesem Bereich ?


Zitat: „Im SYSTEMA gibt es eine starke Bindung an die Orthodoxe Kirche. Da die Menschen in Russland sehr gläubig sind, hat es auch innerhalb der Kampfkunst einen sehr hohen Stellenwert. „

Stimmt ist Russlandtypisch! Ich für meinen Teil hab jedoch in meinem Systema Training noch nicht beten oder beichten müssen!

Zitat: „Anderen Religionen, vor allem dem Islam, gegenüber ist man eher misstrauisch eingestellt.“
Nicht dem Islam ist man kritisch eingestellt, sondern islamistischen Extremisten, wie fast auf der ganzen Welt und auch in Deutschland !!!
Wir in Deutschland hatten ja zum Glück noch keinen derartigen Anschlag/Krieg!!


Verhältnis zu anderen Kampfkünsten:
Zitat :„Beim SYSTEMA habe ich den Eindruck, dass man weniger kommunikativ mit anderen Kampfkünsten umgeht und sehr auf die eigene Kampfkunst fixiert ist. Man versucht auch gerne Kampfkünstler zu "bekehren", damit sie ausschließlich SYSTEM lernen und ihre alte Kampfkunst an den Nagel hängen.“
Hab ich so nicht erlebt! Wo hast Du so etwas erlebt?

Umgang mit Menschen:
Zitat : “Nach außen teilen sich beide Kampfkünste die Auffassung, dass das Leben zu schützen ist.“

Im Systema nicht nach außen, sondern besonders nach innen!!!!!!

Formelles:
Wie gesagt: Es gibt keine Kleiderordnung!

Oberhaupt:
Ich denke Michail wird immer versuchen, einen persönlichen Kontakt zu den Leuten zu halten, welche zu ihm kommen.
Ich denke aber auch, dass nicht alle einen solch persönlichen Kontakt und die damit verbundene Direktheit haben wollen. Viele sind einfach damit zufrieden, wenn sie etwas lernen können und das ist auch gut so!

Effektivität:
Zitat: „Nicht nur im SYSTEMA gibt es Lehrer die bereits im Krieg waren und wissen was es bedeutet zu kämpfen, sondern auch im NINJUTSU, man muss nur die richtigen finden.“

Stimmt! Solche Leute findet man auch im ganz normalen leben, nicht nur in der KK !


Vielfalt:
Zitat „..., aber umgekehrt gibt es auch sehr viele Waffen die im SYSTEMA keine Anwendung finden!“
Im Systema soll man lernen egal welche Waffe/Gegenstand aufzunehmen und sofort zu „fühlen“, wie man diese bedient, deshalb ist es eigentlich egal, welche Waffe/Gegenstand es ist!

Bewegung:
Zitat: „Klar kann mir Michail eindrucksvoll zeigen, das meine KAMAE nicht funktioniert. Genauso könnte Hatsumi beispielsweise Andreas zeigen, dass man ohne KAMAE nicht kämpfen kann.“

Ich glaube da hast Du etwas mißverstanden:
Es geht nicht darum jemanden zu zeigen, dass irgendjemand besser ist, oder dass irgendetwas nicht funktioniert, weil es nicht aus dem Systema ist!
Mit der Thematisierung von Kampfstellungen etc. hat Michail meiner Meinung nach nur aufgezeigt, welche Wirkung man damit hat.
Ich vergleiche es einfach mal hiermit:
Ein Vater zeigt seinem Sohn, dass man mit einem Messer vom Körper weg schneidet und nicht zum Körper hin.
Die Entscheidung, wie der Sohn nun mit einem Messer schneidet, liegt bei ihm selbst und dementsprechend werden die Erfahrungen sein.
Ganz wertneutral!


Aufnehmen:
Zitat: „Was im NINJUTSU als geschmeidiges Rollen verstanden wird, wäre im SYSTEMA grobmotorisches purzeln.“
Doch hierbei geht es nicht nur ums Rollen/Fallen an sich: Das Rollen/fallen ist ein Zeichen für Entspanntheit und Körperbeherrschung, denn darum geht es in erster Linie!

Was das Aufnehmen von Schlägen betrifft, so hast Du vielleicht selbst erkannt, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist, denn auch im Ninjustu geht man ja davon aus, dass man getroffen wird!


Was die „Kleinen Wunder“ angeht: Behalt sie einfach, genieße sie, aber

Zitat: „Trotz vieler neuen Eindrücke, bin ich von NINJUTSU immer noch 100%ig überzeugt.“

Das ist auch dein gutes Recht- auch wenn es mich wundert!

Vielen Dank fürs Training und Deinen Beitrag!


Gruß neo1

[Marc Jahan]

Hallo Michael!


Wer weiß- vielleicht gab es ja doch Berührungspunkte- es gab ja auch einen (oder sogar mehrere ) Russisch-japanische Kriege und einige japanische Samurai/ Sensei waren ja auch in China (Mandschurei)!

Es kann natürlich gut sein, dass es den einen oder anderen Berührungspunkt gab. Aber wenn man es mit der Entwicklung der asiatischen Kampfkünsten vergleicht, kann man durchaus sagen, dass sie nichts miteinander zu tun haben.


Damit wiedersprichst Du Dir selbst, wenn Du weiter unten die Aspekte des SANMITSU im praktischen Ninjutsu-Training ansprichst, welche ja genau wie das MIKKYO aus dem Shingon Buddhismus kommen! Also hat es doch praktischen Charakter! Und ich persönlich weiß, dass heute noch einige der Ninjutsu Schüler /Lehrer im Bujinkan diese Weltanschauung einschl. Kuji etc. praktizieren!

Hm…, klar, ich meine auch nicht die Prinzipien oder irgendwelche Übungen. Selbst das KUJI kann man unabhängig vom MIKKYO ausüben. Stephen Hayes war neben seinem NINJUTSU auch MIKKYO-Priester und ich habe bei ihm auch schon ein, zwei Seminar zu diesem Thema besucht. Allerdings ist das etwas völlig anderes als nur ein bisschen mit Energien und KUJI zu spielen. Ich habe auch noch Seminarunterlagen von damals, wenn du möchtest kann ich sie dir gerne mal zeigen wenn du nach St. Ingbert kommst. Also wie gesagt SANITSU, KUJI, GODAI kommt zwar aus dem MIKKYO, hat aber nicht wirklich etwas mit "Religion" zu tun.


Nicht dem Islam ist man kritisch eingestellt, sondern islamistischen Extremisten, wie fast auf der ganzen Welt und auch in Deutschland !!!

Ja, das hatten wir wirklich sehr viel Glück!


Ich denke Michail wird immer versuchen, einen persönlichen Kontakt zu den Leuten zu halten, welche zu ihm kommen.

Ich hoffe natürlich auch das es so bleiben wird, denn ich habe es sehr genossen.


Im Systema soll man lernen egal welche Waffe/Gegenstand aufzunehmen und sofort zu „fühlen“, wie man diese bedient, deshalb ist es eigentlich egal, welche Waffe/Gegenstand es ist!

Gleiches gilt für's NINJUTSU.


Ich glaube da hast Du etwas mißverstanden:

Mag gut sein, dass ich es falsch verstanden habe.


Doch hierbei geht es nicht nur ums Rollen/Fallen an sich: Das Rollen/fallen ist ein Zeichen für Entspanntheit und Körperbeherrschung, denn darum geht es in erster Linie!

Das habe ich eindrucksvoll gesehen und gefühlt.


Was das Aufnehmen von Schlägen betrifft, so hast Du vielleicht selbst erkannt, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist, denn auch im Ninjustu geht man ja davon aus, dass man getroffen wird!

Das ist Richtig und auch entsprechend zur Kenntnis genommen.


Was die „Kleinen Wunder“ angeht: Behalt sie einfach, genieße sie, aber

Das sehe ich auch so!


Das ist auch dein gutes Recht- auch wenn es mich wundert!

Ich hatte zwar viel zu verdauen aber auch sehr viel Zeit mir Gedanken zu machen.
Ich habe auch nicht die schlechten Erfahrungen im BUJINKAN gemacht wie du und Norbert. Außerdem hatten wir unterschiedliche Lehrer, und dass macht sehr viel aus.


Ich danke dir auch für das gemeinsame Training und freue mich schon auf das nächste mal!

Grüße,

Marc

[dh9kp]

Hi...

Die Frage ist beim direkten Vergleich wohl doch auch
verständlich.
Ähnlichkeiten mögen ja vorhanden sein, ok.

Ich möcht jetzt auch niemandem zu nahe treten, aber
dennoch behaupte ich mal schlicht...

...auch ein Esel ist einem Pferd ähnlich...


trotzdem haben die zwei Tiere ganz verschiedene
Qualitäten.
Ich für meinen Teil, sehe diese 2 KK´s weder als
verwandt noch wirklich ähnlich an...

Es ist als wenn man den Begriff Technik und Herz vergleichen mag. Technik haben beide..
H.-P.

[Nightwing]

Öhm bin etwas spät, mich hat aber dieses Thema unheimlich interessiert. Erstmal ein riesengrosses Lob an Marc Jahan. Ich fand deinen Beitrag ziemlich gelungen.

Ich muss gestehen, dass ich keine ahnung von Systema habe und deswegen nur was zum BBT sagen kann.
Das BBT ist heute eine schwierige Sache, weil es von sehr vielen Bildern und Vorurteilen geprägt ist - und leider auch von vielen Spinnern. Ich sehe immer wieder irgendwelche Schulen, die "Wochenend Ninjas" ausbilden und gleichzeitig predigen, dass nur sie die einzigen sind, schliesslich haben sie ja den was weiss ich stempel und der obergrossmeister hat das und das bei denen hinterlassen und schliesslich hat es eine lange geschichte und bla. Gepaart mit den Voruteilen, die schon im namen "ninja" stecken, höre und lese und spüre ich meistens nur matschepampe wenn mir jemand was von Ninjutsu erzählt.

Irgendwie ist in dem ganzen Threat nur darum dass die meisten sagen dass ihre KK die tollste ist usw. (was irgendwie auch verständlich ist).
BBT ist eine lebensphilosophie. Keine Garantie, dass man dann zum oberguru wird. Man selber geht diesen weg und der sensai zeigt dir nur (nein! zeigt dir nicht den weg und mann muss in selber gehen - dummes matrix gelabbere) dass DIESER WEG existiert. Was du damit letztendlich anfängst ist dir selber überlassen.

"Es ist als wenn man den Begriff Technik und Herz vergleichen mag. Technik haben beide.."

So würde ich es auch zusammenfassen. Der Mensch ist biomechanisch gewisserweise so eingeschränkt, dass seine schläge, tritte usw. gar nicht allzuverschieden sein kann! Aber das Innere, dass nicht in worte gefasst werden kann ist doch ziemlich verschieden.

Möchte gerne mehr von Systema erfahrung. Vorallem über die Bewegungsarbeit in Systema wie das rollen usw. zB. kann mir bitte jemand ein gefühl davon vermitteln?

Gruss
Nightwing

[kennin]

Hehehe, auch hier mein Bier...

Also erstens: wie es im Ninjutsu ausschaut kann ich noch nicht wirklich sagen. Dazu kenne ich es noch zu Wenig. Die zwei, drei Togakure Ryû Kata die ich bisher gesehen habe im Training sind eindeutig nicht representationsfähig.

Da es hier aber ganz eindeutig eher um Bujinkan Budô Taijutsu handelt...

Ich habe mir die Webseite angeschaut von dem hier oben die Rede ist. Da fiel mir ein Satz ENORM auf, und zwar, dass man immer kleine Schritte verwenden sollte.
Im BBT werden Schritte jedoch angewendet um den Körper in andere Winkel zu bringen, und... viel Wichtiger: als Methode das Gleichgewicht zu brechen. Hiermit will ich jetzt keineswegs behaupten dass es das im Systema nicht gibt, aber in BBT sind grosse Schritte das A und O, zudem man sie auch braucht für das "Shiften" der Knie.

Das Ganze bringt mich zur Theorie (und nicht mehr al das, da ich Systema nicht wirklich kenne) dass im Systema ein anders "Sanshin no kata" und ein anderes "Kihon happô" existiert.
Da "sanshin no kata" die Generierung der Kraft bestudieren sollte, und "kihon happô" die Prinzipien der Zerstörung des Dreiecks "Abstand - Timing - Gleichgewicht" kann man durchaus davon ausgehen dass Systema und BBT grundsätzlich eher unterschiedlich sind als ähnlich, wenn man über Äusserlichkeiten hinweg schaut.

Das allergrösste Problem mit BBT ist NICHT das System, welches wirklich hervorragend ist, sondern der Überfluss an Lehrern mit miserabler Technik, auch im allerhöchsten Bereich und der Mangel an guten Lehrern.
Noch ein Nachteil ist das Fehlen jeglicher Erklärungen von Prinzipien. Man macht halt Omote Gyaku aus Kihon Happô... denkt man, und man versucht den Lehrer zu kopieren, denn der macht's so und so.
Aber anstatt die tieferen Prinzipien der Technik zu zeigen, bleibt es bei dem Kipphandhebel ohne Inhalt.
Überraschung!!!: Omote Gyaku laut Kihon Happô dreht sich nur am Rande um den Hebel. Der Fokus sollte jedoch liegen auf das Brechen des Gleichgewichtes. Leider wird da zu wenig drauf geachtet während des Trainings... vermutlich weil der Lehrer es selber auch nicht richtig weiss.

In meiner BBT-Karriere die vor etwa 15 Jahren angefangen hat, habe ich immer wieder Lücken entdeckt in den Techniken die gezeigt wurden. Keine kontreten Lücken, nichts Erklärbares, oder Sachen die in Worten zu fassen sind ohne den Lehrer zu bekritisieren.
Vor einigen Jahren bekam ich wieder Kontakt zu einem Herren der in etwa gemeinsam mit mir angefangen hatte, den ich jedoch jahrelang aus den Augen verloren hatte.
Er hat inzwischen einen recht hohen Grad und er hat es rein technisch gesehen mehr als verdient. Er hat mir ganz neue Sachen gezeigt die ich bisher noch nicht gespürt hatte im BBT, obwohl ich mir GANZ sicher war dass sie durchaus da sind. Leider haben sich unsere Wege wieder getrennt da wir für mich persönlich auf menschlicher Ebene zu unkompatibel waren.
Im letzten Jahr habe ich zum ersten Mal trainiert mit meinem heutigen Lehrer, Merlyn aus Wales.
Und er hat mir eben das gezeigt was mir bisher fehlte: die Essenz aus seiner Sicht. Keiner von uns behauptet dass es die einzige Bujinkan-Wahrheit ist, vielleicht ist es sogar nicht einmal wirklich Bujinkan, denn noch niemals hat jemand uns die Sachen genauso erklärt, aber es macht ganz einfach Sinn.

Und eben das sind die Gründe wieso so viele Leute denken Bujinkan sei Dreck. Ich versteh SEHR gut dass Du BBT lebewohl gesagt hast, ganz klar.
Ich bin jedoch höllisch froh dass ich es NICHT getan habe. Ich bekomme jetzt den Unterricht den ich suchte. Zwar fehlt es noch ein Bisserl an Disziplin im Dôjô aber dennoch... :)

[Andreas Weitzel]

@ kennin:

Hallo,
Im BBT werden Schritte jedoch angewendet um den Körper in andere Winkel zu bringen, und... viel Wichtiger: als Methode das Gleichgewicht zu brechen. Hiermit will ich jetzt keineswegs behaupten dass es das im Systema nicht gibt, aber in BBT sind grosse Schritte das A und ODer Punkt ist, daß Systema sich hauptsächlich mit dem Brechen des Gleichgewichts des Gegners und vor allem mit dem Erhalten des eigenen Gleichgewichts beschäftigt. Und genau deswegen werden kleinere Schritte gemacht. Denn sie gewährleisten ein sichers Gleichgewicht. Und genau deswegen bringt man im Systema den Gegner unter anderem dazu, daß er größere Schritte macht. Denn sie verursachen den Gleichgewichtsverlust :)

Gruß
Andreas

[kennin]

Dem widerspreche ich doch auch gar nicht. Im Systema sind kleine Schritte das A und O, im Bujinkan sind es eben grosse Schritte. Das Gleichgewichtsgefühl bekommt man indem man die Hüfte senkt.
Genau das ist es m.M.n. was Systema und BBT grundsätzlich anders macht.
Es sind zwei total unterschiedliche Ansichten wie man das Gleichgewicht bricht, daher auch meine Aussage dass sich Systema und BBT gar nicht so ähnlich sind.

[neo1]

Im Systema sind kleine Schritte das A und O, im Bujinkan sind es eben grosse Schritte. Das Gleichgewichtsgefühl bekommt man indem man die Hüfte senkt.
Genau das ist es m.M.n. was Systema und BBT grundsätzlich anders macht.
Es sind zwei total unterschiedliche Ansichten wie man das Gleichgewicht bricht, daher auch meine Aussage dass sich Systema und BBT gar nicht so ähnlich sind.

Also zum meiner Zeit des BBT Trainings hab ich nie gehört, das große Schritte das A und O des BBT sind, obwohl ich weiß was Du meinst (Ichimonji no Kamae etc.); sondern es gab verschiedene Schrittarbeit. Z. B. wurde in der Jumonji n.k. kleinere, gleitendere Schritte gemacht!


...weiteres folgt!

Gruß neo1

[neo1]

Das BBT ist heute eine schwierige Sache, weil es von sehr vielen Bildern und Vorurteilen geprägt ist - und leider auch von vielen Spinnern. Ich sehe immer wieder irgendwelche Schulen, die "Wochenend Ninjas" ausbilden und gleichzeitig predigen, dass nur sie die einzigen sind, schliesslich haben sie ja den was weiss ich stempel und der obergrossmeister hat das und das bei denen hinterlassen und schliesslich hat es eine lange geschichte und bla. Gepaart mit den Voruteilen, die schon im namen "ninja" stecken, höre und lese und spüre ich meistens nur matschepampe wenn mir jemand was von Ninjutsu erzählt.

Kann ich dir nur zustimmen!
War aber nicht erst heute so, sondern schon vor Jahren und gibt es in anderen KK auch, aber im Ninjutsu/BBT ist es m.M.n. ausgeprägter, weil man mit diesem "Ninja-Mythos" viel mehr "Schabernack" machen kann, als beispielsweise mit den Shaolin Mönchen (wirklich nur ein Beispiel)! Und genau hinter diesem Mythos verstecken sich viele und reden sich sonstwas ein!
Gepaart ist das dann noch mit der nicht aufhörenden Interpretation der verschiedensten Aussagen von irgendwelchen Meistern/ katas /angeblichen Schriftrollen etc.!
Das erinnert mich oft an das "Leben des Brian", wo alle einer Sandale hinterher gelaufen sind!



"Es ist als wenn man den Begriff Technik und Herz vergleichen mag. Technik haben beide.."

So würde ich es auch zusammenfassen. Der Mensch ist biomechanisch gewisserweise so eingeschränkt, dass seine schläge, tritte usw. gar nicht allzuverschieden sein kann! Aber das Innere, dass nicht in worte gefasst werden kann ist doch ziemlich verschieden.


Stimmt! Im Innern sind sie ganz verschieden!


Möchte gerne mehr von Systema erfahrung. Vorallem über die Bewegungsarbeit in Systema wie das rollen usw. zB. kann mir bitte jemand ein gefühl davon vermitteln?


kein Problem!
Komm ins Training zu uns!

Gruß neo1

[neo1]

Also erstens: wie es im Ninjutsu ausschaut kann ich noch nicht wirklich sagen. Dazu kenne ich es noch zu Wenig. Die zwei, drei Togakure Ryû Kata die ich bisher gesehen habe im Training sind eindeutig nicht representationsfähig.

FONT]
Das was heute BBT heißt lief ja lange genug unter Ninjutsu, also ist es für mich das gleiche!


[FONT=Comic Sans MS]
Das Ganze bringt mich zur Theorie (und nicht mehr al das, da ich Systema nicht wirklich kenne) dass im Systema ein anders "Sanshin no kata" und ein anderes "Kihon happô" existiert.
Da "sanshin no kata" die Generierung der Kraft bestudieren sollte, und "kihon happô" die Prinzipien der Zerstörung des Dreiecks "Abstand - Timing - Gleichgewicht" kann man durchaus davon ausgehen dass Systema und BBT grundsätzlich eher unterschiedlich sind als ähnlich, wenn man über Äusserlichkeiten hinweg schaut.


Im Systma gibt es garkeine Kata und deshalb auch keinen "sanshin no kata"etc..
Das Generieren von Kraft kommt im Systema, wenn dann durch die Atmung und nicht durche eine Kata.
Und das Arbeiten mit dem Zusammenspiel (nicht Zerstören) des "Dreiecks Abstand - Timing - Gleichgewicht" gehört zum "alltäglichen Brot" im Systema, aber auch wieder nicht in einer kat, ondern durch "Erfahrung sammln, fühlen und ausprobieren"!


[FONT=Comic Sans MS]
Das allergrösste Problem mit BBT ist NICHT das System, welches wirklich hervorragend ist, sondern der Überfluss an Lehrern mit miserabler Technik, auch im allerhöchsten Bereich und der Mangel an guten Lehrern. FONT]
Da muß man sich doch fragen, wie so etwas kommt, vorallem wie du sagst" im allerhöchsten Bereich"!!


[FONT=Comic Sans MS]
Noch ein Nachteil ist das Fehlen jeglicher Erklärungen von Prinzipien. FONT]

Ich glaub eher im Gegenteil: es wird viel zu viel erklärt, erläutert und interpretiert und die Leute denken dadurch viel zu viel, anstelle Erfahrung zu sammeln und zu machen!!


[FONT=Comic Sans MS]
Im letzten Jahr habe ich zum ersten Mal trainiert mit meinem heutigen Lehrer, Merlyn aus Wales.FONT]
Hört sich an wie Merlin der Zauberer!


[FONT=Comic Sans MS]
Ich versteh SEHR gut dass Du BBT lebewohl gesagt hast, ganz klar.
Ich bin jedoch höllisch froh dass ich es NICHT getan habe. Ich bekomme jetzt den Unterricht den ich suchte FONT]
Das ist doch fein! Viel Glück dabei!
(aber dein Ausdruck "höllisch" ist schon witzig in dem Zusammenhang!)

Gruß neo1

[Wanderer]

Hey Neo
Ich weis natürlich nicht, bei wem Du gelernt hast; aber meine Lehrer sagten immer: Der San Shi no Kata ist keine Kata im klassischen Sinn der Kata sondern eine ( Gata) Idee und ein Gefühl. Wie soll mann etwas verstehen, wenn man es nicht übt und dann seine Schlussfolgerungen zieht und dann seine eigenen Interpretationen erstellt und diese mit anderen austauscht? Hast Du schon mal Swen Eric oder Peter King oder aber Moshe Kastiel genossen? Ich kann Dir nur sagen drei Lehrer; drei Meinungen aber alle sehr gut und auch der selbe Konsens.
Ich kannte auch Mitschüler, die wollten für jede Technik den Namen und den exakten Ausführungsablauf; Swen Eric sagt dazu nur "Jäger und Sammler" den die Namen sind Schall und Rauch. In Japan wird teilweise sehr weit und tief trainiert; Dies ist aber weder nach Vorgabe oder in der Absicht von Soke Hatsumi. Die Bewegung ist in keinsterweise flüssig und natürlich.
Ihr in Systema habt schwarze Schafe, wir in BBT haben schwarze Schafe andere haben auch schwarze Schafe; Hab Spass am Trainig und lasst die anderen auch Ihren Spas haben.
So long :o

[neo1]

Hi Wanderer!
Hab die meiste Zeit bei B. Morgan gelernt. Hab aber die von dir erwähnten Personen auf diversen Tai Kais erleben dürfen!
Üben, dadurch verstehen und dann seine Erfahrungen austauschen ist sicherlich sehr gut und fruchtbar, aber wenn ich mich recht entsinne, wurde im Ninjutsu/BBT zu viel interpretiert und dabei das wesentliche vergessen vergessen worden! man kann dinge auch komplizierter machen als sie sind, vorallem, wenn sie aus einem anderen Kulturkreis stammen!
Bei den Jägern und sammlern stimme ich dir zu, aber die meinte ich jetzt nicht!



In Japan wird teilweise sehr weit und tief trainiert; Dies ist aber weder nach Vorgabe oder in der Absicht von Soke Hatsumi.

Woher weißst Du, was die Absicht von Soke Hatsumi ist?


Die Bewegung ist in keinsterweise flüssig und natürlich.

Wie kann das dann sein, denn ich dachte das sei ein hauptthema des Ninjutsu/BBT? und das gerade in japan, an der Quelle des Ninjustu /BBT

das ist z.B. im Systema nicht so. Wenn Du nach Moskau fährst und sieht wie die leute systema trainieren, dann ist das eine sehr hohe Qualität (flie0ßende natürliche entspannhte bewegungen), ist ja auch klar, da dort die Quelle ist!


Ihr in Systema habt schwarze Schafe, wir in BBT haben schwarze Schafe andere haben auch schwarze Schafe; Hab Spass am Trainig und lasst die anderen auch Ihren Spas haben.
So long :o
Stimmt Schwarze Schaafe gibt es überall.
Wir haben Spaß und lassen auch gerne andere Spaß am training haben!Wir versuchen auch anderen nicht ihren Spaß zu nehmen, denn das wäre gegen die Philosophie des Systema!

Gruß neo1

[Wanderer]

Diese Aussagen sind unabhängig voneinander von Peter King; Pedro Fleitas; Swen Eric; Moshe K.; Dovon Naron und Mariette schön früher gemacht worden; auch auf den Video´s siehst Du nie diese unnatürliche Stellungen. Soke hat doch auf den Tai Kai´s immer selbst gesagt, man soll sich natürlich bewegen und nicht irgendjemanden imitieren. Er sagt auch, dass das Gefühl in der Technik das ist, was wichtig ist und nicht das was die Technik offensichtlich darstellt. Es ist eine alte Kriegskunst und kein Kampfsport.
Ich kenn´ noch die Aussagen von Doron und Moshe als Sie mir früher immer wieder predigten : Ninjitsu is the martial art of movement. Es hat auch seine Zeit gedauert bis ich Dies verstand; aber es kommt auch auf den Lehrer an unbd wie es einer selbst versteht. :)

[El Loco]

Hi,

muss auch kurz mal meinen Senf zur Sache geben. Systema ist nicht schlecht und auch interessant, den Stein der Weisen habt aber auch ihr nicht allein gefunden. Bei euch gibt es sicher auch Leute die eine Bewegung etwas anders ausführen als andere, gerade weil sie verschiedene Vorlieben bzw. körperliche Voraussetzungen haben. Oder ist das nicht der Fall? Gerade in unserem Ninjutsu-Training wird Wert auf hohe/natürliche Stellungen gelegt, leuchtet mir jedenfalls eher ein als ultratiefe Demostellungen die zum kämpfen gar nicht gedacht sind/waren.

Gruss vor allem an meinen Shidoshi Ho Wanderer.

Thorsten

[neo1]

Diese Aussagen sind unabhängig voneinander von Peter King; Pedro Fleitas; Swen Eric; Moshe K.; Dovon Naron und Mariette schön früher gemacht worden;
das bedeutet also, das die Nicht Japaner und höchsten vertreter des Bujinkan hier in Europa es besser wissen, als die engsten und längsten Schüler von Hatsumi, die Shihane wie Naguchi, Ogure etc..! Das wundert mich doch sehr!


auch auf den Video´s siehst Du nie diese unnatürliche Stellungen.
Also ich hab hier etliche Videos von Hatsumi selber und von seinen Schülern wie Pedro, Peter King etc. und auf allen sihst Du unnatürliche Stellungen wie Ichimonji no kamae, Hicho no Kamae etc..

[QUOTE=Wanderer] Soke hat doch auf den Tai Kai´s immer selbst gesagt, man soll sich natürlich bewegen und nicht irgendjemanden imitieren. /QUOTE]Das kann ich bestätigen! Aber wird es von mindestens 90 % der Leute nicht befolgt und von Hatsumi teilweise auch nicht so gezeigt!


Gruß neo1

[neo1]

Systema ist nicht schlecht und auch interessant, den Stein der Weisen habt aber auch ihr nicht allein gefunden.
Hab ich auch nicht behauptet! ich vergleiche nur eben mein früheres Training im Ninjutsu mit meinem jetztigen training im Systema und versuche die Unterschiede darzustellen, darum geht es ja hier in dem thread!


Bei euch gibt es sicher auch Leute die eine Bewegung etwas anders ausführen als andere, gerade weil sie verschiedene Vorlieben bzw. körperliche Voraussetzungen haben. Oder ist das nicht der Fall?
Bei uns istes sogar wichtig, daß jeder die Bewegungen macht, die sinnvoll sind, aber auch demjenigen "liegen"! Es sollen ja individuelle, vielfältigste Handlungsalternativen geschaffen werden. Aber bei uns gibt es auh keine vorgeschriebenen Techniken, Katas etc.


Gerade in unserem Ninjutsu-Training wird Wert auf hohe/natürliche Stellungen gelegt, leuchtet mir jedenfalls eher ein als ultratiefe Demostellungen die zum kämpfen gar nicht gedacht sind/waren.
Wofür waren denn die ultratiefen Stellungen dann gedacht, wenn nicht zum kämpfen?

Gruß neo1

[sumbrada]

Wofür waren denn die ultratiefen Stellungen dann gedacht, wenn nicht zum kämpfen?

Gruß neo1


Von Ninjutsu oder Systema hab ich keine Ahnung, aber was zu sagen hab ich trotzdem. ;)
Zu diesem Thema hab ich mal ein Interview mit Paul Vunak gelesen.
Es ging da um tiefe Kicks und er meinte, früher waren im JKD gerade Stopkicks/ Sidekicks sehr häufig angewandte Tritttechniken, da viele Leute sehr tiefe Stände bevorzugten.
Heutzutage allerdings sind diese Techniken nicht mehr ganz so praktikabel, da die meisten hohe Stände bevorzugen.
Heutzutage sind Muay Thai- Low kicks gegen viele Gegner besser.
Gerade so Praxisorientierte Kampfkünste wie JKD oder auch Ninjutsu müssen sich den ständig wechselnden Bedingungen anpassen.
Wer da nur auf Traditionalismus setzt, setzt meines Erachtens auf das falsche Pferd.
Es gab früher vielleicht einige Gründe tief zu stehen, heutzutage sehe ich keine wirklichen Vorteile.

[neo1]

Grundsätzlich stimme ich Dir zu: Eine Kampfkunst sollte sich, um wirksam zu bleiben, immer den Gegebenheiten anpassen!
Aber welche Gründe kann es denn früher gegeben haben, tief zu stehen, die heute nicht mehr vorhanden sind??

Gruß neo

[sumbrada]

Vielleicht war der Boden matschiger in Japan.
In Indonesien orientieren sich die Stände und Strategien in erster Linie daran, auf welchem Gelände sie entwickelt wurden.
Das heisst, Silat aus den Bergen ist anders als das aus den Sümpfen.
Ein anderer Grund könnten die Waffen sein, wenn man schwere längere Waffen (Bo) benutzt, sieht man relativ oft tiefe Stände.
Wer weiss, vielleicht waren die Ninjas auch immer total besoffen und brauchten deshalb tiefere Stände ;)
Ich kenn mich mit dem Verhalten der Samurais nicht so aus, vielleicht weiss ja jemand, was die früher anders gemacht haben als heutige Kämpfer.