Schlagkraftgenerierung [Archiv]

*Lars*

19-12-2009, 07:22

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sparring-wt-105922/index4.html

... in diesem Thread ist die Frage aufgekommen, in welcher Weise die Schlagkraft im geraden Fauststoß, wie er im WIng Chun geschlagen wird, generiert wird.

Hier können auch gerne andere Schlagvarianten - KK übergreifend - diskutiert werden.

Die klassische Schlagweise der Gerade in boxenden Systemen kenne ich so: durch ein Zusammenspiel von Hüfte, Schulter und Gewichtsverlagerung über Ballenabdruck wird die Körpermasse in Richtung des auszuführenden Schlages beschleunigt und hinter den Schlag gebracht.

Beim Wing Chun habe ich es so kennengelernt, dass die Kraft ebenfalls über die Hüftdrehung erzeugt wird - diese war durchaus ähnlich wie ich sie bei boxenden Systemen kennengelernt habe. Allerdings wird das Gewicht weitesgehend 50:50 gelassen, der hintere Fuß wird nicht abgedrückt, sondern bleibt mit der ganzen Sohle auf dem Boden. Dadurch wird m.E. das Körpergewicht nicht in den Schlag gelegt und einiges an Schlagkraft eingebüßt.

Nun meine Frage, in welcher Weise die Kraft in den geraden Fauststoß kommt, wie man ihn z.b. im Wing Chun schlägt. Beispiele aus anderen Systemen sind auch wilkommen.

Gruß, Lars

Nananom

19-12-2009, 08:20

Starke Hüfte und ein richtiges Verständnis der Hüftkraft.

Ich bemühe mich ja gerade um Verständnis ;)

Dafür brauche ich aber ein paar anschaulichere Erklärungen als nur Allgemeinsätze. Mir ist die Motorik des geraden Fauststoßes durchaus klar, mir ist allerdings nach wie vor unklar, wie ohne Ballenabdruck und Gewichtsverlagerung nach vorne der Wumms reinkommt.

Die Hüfte ist das A & O im Wing Chun, wird aber oftmals falsch praktiziert oder sogar ganz weggelassen. Wenn man aber einmal diese korrekte Kraftgenerierung aus der Hüfte am eigenen Leib gespürt hat, weiß man, wozu eine starke Hüfte alles im stande ist.
Die Hüfte muss immer gegenwärtig sein, selbst bei einem einfachen Schritt nach vorne. Die Hüfte kontroliert die Kraftentwicklung und erst durch eine korrekte Hüftarbeit ist man in der lage seinen Körper als Einheit zu bewegen. Die Hüfte ist der Motor welcher den Körper als Ganzes nach vorne bringt, somit ist die Energie nach vorne gerichtet unter Berücksichtigung des Körperschwerpunkts.

Natürlich muss auch die Kraftkette in sich stimmig sein, wobei die Hüfte der wichtigste Faktor ist, weil sie die Verbindung zwischen Ober und Unterkörper darstellt. Auch gewissenhaftes Training am Wandsack ist unerlässlich um die Schlagwirkung zu optimieren. Stärken der Hüftstruktur sowie entsprechendes Schlagtraining am Wandsack, sind Vorraussetzung um aus kürzester Distanz eine enorme Kraft zu erzeugen, so wie es im Wing Chun sein sollte.

angHell

19-12-2009, 10:00

also ich drücke mich auch von den Beinen ab. Nur halt mit der Ferse unten. Dazu wird im bestenfalls noch die Rotation eingesetzt - und zwar stärker als im Boxen - dafür der Oberkörper/Schulter nicht so starkk (halt kein verdrehen des Oberkörpers) - dennoch: so wie ich das bisher verstanden habe ist die Kraftentfaltung im VT doch recht ähnlich der im Boxen....

J-M-91

19-12-2009, 10:01

Wenn man aber einmal diese korrekte Kraftgenerierung aus der Hüfte am eigenen Leib gespürt hat, weiß man, wozu eine starke Hüfte alles im stande ist.

Erst Donnerstag beim Training gespürt

Da hat mich mein Trainer (geschätzt: 60kg)
mit nem Fowertsschritt und nem Schlag,
3m gegen eine Leichtbauwand geschleudert.
Die hatte dann direkt mal nen Meter langen Riss, ups.

Und ich wieg 95kg

Graf von Montefausto

19-12-2009, 10:12

@J-M... nun ja, wars aber einfach ne Menge "Druck", die da rüber kam, oder tatsächlich Schlagkraft, respektive Power aus dem Punch, die direkt auf einen kleinen Punkt trifft?
Da ist meiner Meinung nach ein Unterschied..ob ich mit viel vorwärtsdruck "Schiebe" oder eine satten, knackigen Punch lande...

@Nananom:
Die Erklärung zur Hüfte is ausführlich aber du bist nicht auf Lars' Frage eingegangen, warum nicht auch die Beine mehr eingesetzt werden (Gewicht, Fußballen) und warum die Schultern nicht eingedreht werden, da man evtl. dadurch NOCH mehr Kraft erzeugen könnte als durch die Hüfte allein..

Edit: Wieso ist der Thread eigentlich im Off-Topic? Geht doch nur um VT oder?^^

Grüße

Zengar

19-12-2009, 10:46

Ich werf auch mal meinen Senf dazu.

Als erstes muss man beachten, dass Ving Tsun Schlag aus einer tiefen Ellenbogenposition ausgeführt wird und generell von unten nach oben geht. Drückt man sich mit dem Ballen ab, geht das Gewicht eher nach unten (Falling Step) — ist für Schläge aus tiefem Ellbogen absolut kontraproduktiv (man kann keine Kraft nach oben entwickeln wenn die Masse nach unten geht — das ist übrigens auch der Grund warum ich sehr lustig finde dass viele WTler behaupten Falling Step einzusetzen). Deswegen auch die Hüftdrehung (Rotation um die vertikale Achse) + Schritt (Entfernung zwischen Beinen = höherer Hüftenpotential, ist auch der Grund warum einspuriger Stand völliger Humbug ist). Hier geht es weniger um die Masse, sondern mehr um Geschwindigkeit, die Wucht wird aus dem Impuls erzeugt. Ich bin auch so dreißt zu behaupten, dass gut Trainierter VTler mehr von der Hüfte rausholen können als ein Boxer — er Grund ist die "bessere" Trainingsmethode. Boxer verbessertn Ihre Hüfte vor allem durch Sandsackarbeit — da gibt es Grenze welchem Gewicht man ausgesetzt ist. VT hat Partnerübungen bei denen die Hüftkraft gegen die Hüftkraft des anderen arbeiten muss = deutlich höherer Widerstandpotential = besseres Trainingseffekt.

Kann man mit dieser Methode mehr (oder zumindestens genausoviel) Kraft erzeugen wie ein guter Boxer? Ich weiss es nicht. Ich kann es nicht einschätzen, da meine Schlagkraft sehr bescheiden ist und mir somit ein Vergleich fehlt. Die schöne Sache hierbei ist, dass man auch gute Schlagkraft mit relativ geringem Gewicht erreichen kann...

Zengar

19-12-2009, 10:51

Erst Donnerstag beim Training gespürt

Da hat mich mein Trainer (geschätzt: 60kg)
mit nem Fowertsschritt und nem Schlag,
3m gegen eine Leichtbauwand geschleudert.
Die hatte dann direkt mal nen Meter langen Riss, ups.

Und ich wieg 95kg

So wie ich WT kenne, wird dort die Hüfte kaum eingesetzt (wegen einspurigem Stand). Der Trick denn gute WTler können ist es aus dem Hinterbein zu "pushen" — man "drückt sich ab" und kann so mit Beinkraft guten Druck aufbauen (vor allem gegen jemanden der nicht Trainiert ist sein Stand zu halten — und das wird im WT kaum gelehrt). Leider ist es IMHO nur von beschränkter Bedeutung im Kampf, denn die Kraftentfaltung ist kaum impulsiv — sprich, man kann damit Leute zwar wegschleudern, die Energie ist aber nicht konzentriert. Außerdem ist dieses Abdrücken nur aus einer bestimmten Beinposition und in eine bestimmte Richtung möglich, Hüfteinsatz ist da schon deutlich flexibler.

Mann, bin ich redebedürftig heute ^^

HeadBudSpencer

19-12-2009, 10:55

Jibril

19-12-2009, 11:02

Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht die Füsse oder die Schulter mit einzudrehen, um mehr Kraft zu übertragen. Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus dem sepparatem Schlagkrafttraining sollte es "eigentlich" genügen, was da auf dem Gegner einprasselt. Ich kann bezeugen das da einiges an Power ankommt, um einen Gegner damit auszuknocken. Veränderungen sind da nicht von nöten.

Das eindrehen der Schulter würde wieder eine falsche Verhaltensweise schulen, nämlich nicht mehr sauber aus dem Ellbogen zu arbeiten sondern, vermehrt mit anderen Körperteilen. Die "fixe" Ellbogenposition stellt nicht nur ein wichtiger Faktor für den Angriff da, sondern dient gleichzeitig auch zu meinem Schutz. Man beachte die Distanz in der man als Ving Tsun'ler aggiert.

Und zu den Füssen, da man sich aus der Hüfte heraus bewegt, und man die Füsse nicht zum abdrücken braucht, um schneller vorwärts zu kommen, geschweige denn um mehr Kraft rauszuholen, braucht man diese ganze Geschichte mit dem Fussballen nicht. Zu mal der Ving Tsun'ler stehts den Kontakt zum Boden beibehalten möchte, um Stabilität-Balance immer zu gewährleisten. Der Winkel der Füsse ist auch von enormer Bedeutung, den man beibehalten muss, um die Hüfte "Square On" zum Gegner ausgerichtet halten zu können und dadurch die Kraftlinie des Fauststoßes erhaltet bleibt.

Cincinnati Kid

19-12-2009, 11:11

klar war das geschoben, das macht man im wt gerne um die schüler zu beeindrucken.

Alex.s9

19-12-2009, 11:30

nach meinem bescheidenen Wissen(3 Monate Lo Man Kam Wing Chun tester^^)
müssen sich Chunner tolle Drehkicks, verdrehte Oberkörper u.ä. verkneifen weil sie dadurch "ihre Mitte" vernachlässigen.... ich bin erstaunt, dass die antwort noch von keinem WT/VT/WCler gekommen ist :D ... eigentlich war das zumindest die Ausführung, die uns Lo Man Kam immer prädigte (außerdem kam natürlich das überhobene chunnergetuhe "das boxzeug brauchen wir nicht!" :D)

PS: wer "die Mitte" ausgeführt haben will, bitte die Frage an nen WTler richten^^ ich hab da keine richtige Ahnung mehr.

shenmen2

19-12-2009, 11:38

Nun meine Frage, in welcher Weise die Kraft in den geraden Fauststoß kommt, wie man ihn z.b. im Wing Chun schlägt. Beispiele aus anderen Systemen sind auch wilkommen.
Wing Chun kenne ich nicht. Beim Taijiquan jedenfalls kommt die Kraft aus dem hinteren Bein. Die Fußsohle ist zwar am Boden, aber im Prinzip ist die Kraftlinie die gleiche, wie bei einem Boxschlag mit der Schlaghand.
1. Das hintere Bein ist angewinkelt, die Hüfte leicht diagonal
2. Das hintere Bein wird gestreckt und dadurch die Hüfte parallel/nach vorne geschoben. Gleichzeitig wird der Schlag ausgeführt, in den dadurch das gesamte Körpergewicht gelegt wird.
Die Ferse ist zwar, anders als beim Boxen, am Boden, aber sie ist dort nicht festgeklebt. Der Unterschied besteht eigentlich nur darin, dass man für die Taiji-Bewegung beweglichere Knöchel/ sehr gut gedehnte Achillessehnen haben muss.

WT-Herb

19-12-2009, 12:03

domme

19-12-2009, 12:13

Hallo Lars,

die Idee des Wing Tsun besteht in wesentlichen Teilen darin, aus der Zentrallinie her zu arbeiten. Das gilt besonders für den zentralen Fauststoß. Dieser Fauststoß, so er korrekt ausgeführt wird, ergibt sich weder aus der Hüft oder dem Ellenbogen alleine (Hüfte und Ellenbogen sind Gelenke, die keine Muskeln haben), sondern ergibt sich aus eine in sich geschlossenen Kontraktionskette. Das eine Ende dieser Kette ist die Faust, das andere Ende ist der Fuß. Die Kraft ergibt sich dadurch, daß die Faust an ihrem Ende gegen den Gegner agiert, am anderen Ende der Fuß gegen den Boden agiert.

Im Wing Tsun wird daher nicht mit Körpermasse in den Schlag gegangen. Die Körpermasse ist eine feste und zugleich damit auch begrenzte Größe. Will man mehr Energie frei setzen, als die Körpermasse zur Verfügung stellt, was besonders dann wichtig ist, wenn die eigene Masse nicht besonders groß ist oder die Masse des Gegners verhältnismäßig stark überwiegt, bietet es sich geradezu an, die Energie aus dem Stand zu holen. Das Wort Stand ist in diesem Zusammenhang nicht als bewegungsloses Stehen zu verstehen, sondern, als die Verankerung zum Boden im Augenblick des Auftreffens mit der Faust auf dem Gegner.

Die gesamte Bewegung des Fauststoßes ist eine Aktion des gesamten Körpers, der sich innerhalb dieser Aktion, ähnlich der Streckung eines zuvor gespannten Bogens (das Holz streckt sich) streckt. Diese Streckung setzt eine Beteiligung aller an der Kontraktionskette beteiligen Muskeln voraus, die im Augenblick des Fauststoßes kontrahieren. Diese Kontraktion muß nicht unbedingt zu einer Bewegung in Gelenken führen, sondern soll die Aufgabe erfüllen, die Kräfte des Fauststoßes zu hinterstützen. Bewegung ist einzig in der Vorwärtsbewegung der Faust notwendig und zwar mit möglichst hoher Geschwindigkeit. Trifft die Faust auf ein Hindernis, ist die Summe der sie antreibenden Kräfte entscheidend. Dies bedeutet, das die Kontraktionskette aus den möglichst starken Körpermuskeln gebildet wird, die sich über die Zentrallinie ergeben (Arm, Schulter, Rüchen/Bauch, Gesäß, Bein).

Das bodenmäßige abstoßen (Druck in den Boden übertragen) geschieht hierbei sinnvoller Weise besser mit dem gesamten Fuß (Standfläche groß), über den Druck unter dem Fußknöchel (analog dazu in der Faust über dem Zentrum des Handgelenks). Würde man sich vom Ballen her abstoßen, würde man zusätzlich Kraft in der Wade aufbringen müssen, um den Fuß zu strecken.

Der gesamte Vorgang legt auch nahe, jeden Fauststoß als Vorwärtsschritt zu interpretieren, daß das Vorwärtsgehen einerseits eine ähnliche Körperarbeit beinhaltet, andererseits aber durch den Fauststoß (so er trifft) der Gegner auch eine neue, entferntere Distanz haben wird.

Jedes Verdrehen im Körper, während dieser Aktion, würde sich nachteilig auf die hier geschilderten Verhältnisse auswirken.

Gruß, WT-Herb

Schön erklärt. Ehrlich.
Jetzt aber die Frage nach dem Fallin'Step nach Dempsey im WT-Programm oder war das nur eine Schaffensphase von Herrn Kernspecht?

gruss

domme

IMA-Fan

19-12-2009, 12:14

Beim Taijiquan jedenfalls kommt die Kraft aus dem hinteren Bein. Die Fußsohle ist zwar am Boden, aber im Prinzip ist die Kraftlinie die gleiche, wie bei einem Boxschlag mit der Schlaghand.
1. Das hintere Bein ist angewinkelt, die Hüfte leicht diagonal
2. Das hintere Bein wird gestreckt und dadurch die Hüfte parallel/nach vorne geschoben. Gleichzeitig wird der Schlag ausgeführt, in den dadurch das gesamte Körpergewicht gelegt wird.

Hi,

ich dachte in inneren Stilen kommt der Schlag immer aus der Mitte. Sprich bei einem guten internen Schlag, kann man nicht sagen wo die Kraft anfängt?

WT-Herb

19-12-2009, 12:22

Hallo Domme,

der Falling Step ist eine Form des Fauststoßes, den man auch als Angriffsform aus dem Escrima ableiten kann. Er hat im Wing Tsun eher eine Relevanz, wenn der Ellenbogen als Waffe eingesetzt wird, in einer Bewegung, die eh in einer Abwärtsbewegung ausgeführt wird. Wing Tsun typische Fauststöße sind in aller Regel jedoch aufwärts geführte Fauststöße (während der Streckung steigt die Faust). In einer steigenden Bewegung hat der Falling Stepp wenig Sinn (gegensätzliche Ansätze).

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

19-12-2009, 12:26

Hallo IMA-Fan,

zu Deiner Bemerkung. Schaue Dir mal einen Jagdbogen an, der sehr viel Energie frei setzen muß (Holzbogen). Er ist in seinem Zentrum am dicksten, weil dort die meiste Energie wirkt. Ein gleichmäßig dicker Bogen würde immer in der Mitte brechen.

Die Aussage, daß die Energie aus der Mitte kommt, ist insofern eine andere Betrachtung der an sich gleichen Sache. Das Zentrum (Körperzentrum) ist sozusagen der Ausgangspunkt, von dem aus die Kraft in alle Richtungen ausgeht. In unserem Fall in die eine Richtung der Faus, in die andere Richtung zu den Beinen.

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

19-12-2009, 13:10

die Idee des Wing Tsun besteht in wesentlichen Teilen darin, aus der Zentrallinie her zu arbeiten. Das gilt besonders für den zentralen Fauststoß. Dieser Fauststoß, so er korrekt ausgeführt wird, ergibt sich weder aus der Hüft oder dem Ellenbogen alleine (Hüfte und Ellenbogen sind Gelenke, die keine Muskeln haben), sondern ergibt sich aus eine in sich geschlossenen Kontraktionskette. Das eine Ende dieser Kette ist die Faust, das andere Ende ist der Fuß. Die Kraft ergibt sich dadurch, daß die Faust an ihrem Ende gegen den Gegner agiert, am anderen Ende der Fuß gegen den Boden agiert.

...so sollte es sein, ja! Allerdings ist das nur ein Teil des Kuchens..

Im Wing Tsun wird daher nicht mit Körpermasse in den Schlag gegangen. Die Körpermasse ist eine feste und zugleich damit auch begrenzte Größe. Will man mehr Energie frei setzen, als die Körpermasse zur Verfügung stellt, was besonders dann wichtig ist, wenn die eigene Masse nicht besonders groß ist oder die Masse des Gegners verhältnismäßig stark überwiegt, bietet es sich geradezu an, die Energie aus dem Stand zu holen. Das Wort Stand ist in diesem Zusammenhang nicht als bewegungsloses Stehen zu verstehen, sondern, als die Verankerung zum Boden im Augenblick des Auftreffens mit der Faust auf dem Gegner.

...Hab ich nicht genug Saft im Arm, muss ich das durch Körpermechanik ausgleichen, geb ich dir volkommen recht! Der Stand allein reicht aber nicht, um ein Defizit auszugleichen. Unten mehr dazu ;) ...

Die gesamte Bewegung des Fauststoßes ist eine Aktion des gesamten Körpers, der sich innerhalb dieser Aktion, ähnlich der Streckung eines zuvor gespannten Bogens (das Holz streckt sich) streckt. Diese Streckung setzt eine Beteiligung aller an der Kontraktionskette beteiligen Muskeln voraus, die im Augenblick des Fauststoßes kontrahieren. Diese Kontraktion muß nicht unbedingt zu einer Bewegung in Gelenken führen, sondern soll die Aufgabe erfüllen, die Kräfte des Fauststoßes zu hinterstützen. Bewegung ist einzig in der Vorwärtsbewegung der Faust notwendig und zwar mit möglichst hoher Geschwindigkeit. Trifft die Faust auf ein Hindernis, ist die Summe der sie antreibenden Kräfte entscheidend. Dies bedeutet, das die Kontraktionskette aus den möglichst starken Körpermuskeln gebildet wird, die sich über die Zentrallinie ergeben (Arm, Schulter, Rüchen/Bauch, Gesäß, Bein).

...Bis auf das Bildnis mit dem Bogen so alles korrekt, aber ich wundere mich, warum die hier Dinge erklärst, die allgemein bekannt sind....
Zu dem Bogen: Das sieht man sehr oft von WTler, dieses aus der leicht gebückten Körperhaltung (Spannung) dann den Oberkörper nach oben zu pushen bei Gleichzeitigem Fauststoß. Es stimmt sicher, dass dadurch zusätzliche Energie frei wird. Die dürfte aber minimal sein. Mit anderen Mitteln lässt sich da viel mehr aus dem Punch rausholen. Den menschlichen Körper mit einem Bogen zu vergleichen ist Käse. Du wirst nie eine derartige Vorspannung erreichen können, wie man sie durch das Spannen eines Bogens erreicht. Klingt zwar schön die Analogie, greift aber nicht...

Das bodenmäßige abstoßen (Druck in den Boden übertragen) geschieht hierbei sinnvoller Weise besser mit dem gesamten Fuß (Standfläche groß), über den Druck unter dem Fußknöchel (analog dazu in der Faust über dem Zentrum des Handgelenks). Würde man sich vom Ballen her abstoßen, würde man zusätzlich Kraft in der Wade aufbringen müssen, um den Fuß zu strecken. Im Gegenteil. Du musst keine zusätzliche Kraft aufbringen. Durch die "Spannung" (hier ist es angebracht, aber natürlich vergleich ich sie nicht mit der eines Bogens, das wäre weit hergholt :rolleyes:). Durch die Vorspannung der gehobenen Ferse, lässt sich das Bein schneller und dynamischer nach Vorn katapultieren. Ich schlag mal vor, während du das liest, stellste dich mal hin und probierst es aus! Nicht umsonst (war schon Thema in einem anderen Thread), starten Sprinter IMMER mir angehobener Ferse und nicht mit dem Fuß unten!

Der gesamte Vorgang legt auch nahe, jeden Fauststoß als Vorwärtsschritt zu interpretieren, daß das Vorwärtsgehen einerseits eine ähnliche Körperarbeit beinhaltet, andererseits aber durch den Fauststoß (so er trifft) der Gegner auch eine neue, entferntere Distanz haben wird. Klingt zwar sehr generell aber keine Einwände!

Jedes Verdrehen im Körper, während dieser Aktion, würde sich nachteilig auf die hier geschilderten Verhältnisse auswirken.

Und da haben wir den Knackpunkt. Es stimmt nicht, was du da schreibst! Es wirkt sich vielleicht nachteilig auf die Bewegungslehre des WT aus (Schulter hinten, etc.). Aber du hast im ersten Absatz selbst von einer Bewegungskette gesprochen (Fuß, Bein, Hüfte, Rumpf, Schulter). Wie erreiche ich wohl die maximale Energie/Beschleunigung meiner Faust? In dem ich mich mit dem Fuß abstoße, die Hüfte einsetze, den Rumpf eindrehe, die Schulter nach vorn bewege (an dessen Verlängerung Arm und Faust sitzen)! Warum? Weil es die logische Aneinanderreihung der Ausgangsbewegung mit dem Fuß/Bein ist. Halte ich z.B. meine Schulter hinten oder den Rumpf gerade ausgerichtet, werde ich nie das Maximum aus dem Punch holen!! Zur Erinnerung: Macht man gleichzeitig noch einen Schritt nach vorn, erhöht sich die Beschleunigung nochmals...

Grüße!

Graf von Montefausto

19-12-2009, 13:14

Hallo IMA-Fan,
Die Aussage, daß die Energie aus der Mitte kommt, ist insofern eine andere Betrachtung der an sich gleichen Sache. Das Zentrum (Körperzentrum) ist sozusagen der Ausgangspunkt, von dem aus die Kraft in alle Richtungen ausgeht. In unserem Fall in die eine Richtung der Faus, in die andere Richtung zu den Beinen.

...jetzt weiß ich auch, wie du auf Manches kommst. Das ist meiner Meinung nach absolut falsch! Die Kraft kommt immer zuerst aus den Beinen! Zumindest sollte sie das. Mit ihnen bist du mit dem Boden "verwurzelt", gleichzeitig stellen sie eine der größten Muskeln im Körper dar! Ich kann zwar auch die Beine weglassen (bei einem Punch, nehmen wir an), dann werde ich aber nie die volle Power aus der Bewegung holen können (sie Post oben). Nicht aus dem Körperzentrum stammt meiner Meinung nach die Kraft eines Punches, sondern aus den Beinen. Das Körperzentrum unterstützt eine von den Beinen eingeleitete Bewegung allerdings...

Grüße!

shenmen2

19-12-2009, 13:16

Hi,

ich dachte in inneren Stilen kommt der Schlag immer aus der Mitte. Sprich bei einem guten internen Schlag, kann man nicht sagen wo die Kraft anfängt?

Naja, es stimmt schon, dass die Hüfte nicht einfach nur vom Bein geschoben wird, sondern sich auch aktiv dreht.
Aber nicht so, dass nur die Hüfte arbeitet und das passiv bleibende Bein mitzieht.
Das wäre Kraftverschwendung, weil dann ein Teil der "Energie" nicht nach vorne geht.

Zengar

19-12-2009, 13:18

@WT-Herb: deine Erklärung ist eine, welche sehr plausibel klingt, dennoch für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Du redest von Muskelketten und gespannten Bögen, doch ich kann diesen Prozess nicht in seine Einzelteile zerlegen und somit bleibt deine Erklärung für mich purer Sophismus. Wie soll im einem WT-Schlag die Hüfte an der Kraftentwicklung beteiligt sein wenn man doch einspurig steht (=kein Raum für Hüftdrehung) und sich auch noch rauswendet (=Energie geht darauf verloren eigenen Schwerpunkt zu versetzen)? Bei "Muskelketten" kommt mir die Erklärung von Emin auf den Sinn, wo er die Kraft aus strecken der Rückenmuskulatur hervorhollt — IMHO ein Bereich der wildesten, dennoch leider nutzlosen Phantasien.

Um Kraft zu entwickeln braucht man einen Hebelansatzpunkt. Im VT ist es die Hüfte/Schwerpunkt des Gewichts. Jede Bewegung erfolgt so, dass sch der Gewichtspunkt nur minimal(=optimal) verschiebt. Somit erreicht man gute Kraftentwicklung. Im WT kann Gewichtsschwerpunkt kaum der Ansatz sein, da es ständig verschoben wird (durch rausdrehende Wendung). Es bleibt also nur der Fuß als Ansatz. Doch es ist sehr schwer aus dem Fuß alleine eine plausible, impulsive Kraftgeneration zu ermöglichen (hat sehr viele Gründe) — maximal was man erreichen kann ist eben Schieben.

Angenommen, dass ich einfach zu dumm bin um deine Erklärungen zu verstehen... dann ist diese Methode trotzdem so kompliziert zu erlernen, dass es für normalsterblichen keinen Sinn ergibt. Sogar Kraftgenerierung des VT, trotz sehr einfachen Idee, ist schwieriger zu erlernen als z.b. Kraftgenerierung beim Boxen, da es für den Körper weniger Intuitiv ist bzw. mehr Arbeit erfordert... deine Erklärung ist aber wesentlich komplizierter ergo kaum praktikabel

WT-Herb

19-12-2009, 13:19

Hallo ChongLi,

hier haben wir es wohl mit der Definition zu tun, was Du unter "Zentrum" vestehst. Soviel vorweg, für mich ist es nicht der Bauch.

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

19-12-2009, 13:22

Hallo ChongLi,

hier haben wir es wohl mit der Definition zu tun, was Du unter "Zentrum" vestehst. Soviel vorweg, für mich ist es nicht der Bauch.

Gruß, WT-Herb

Was dann? Wäre der Diskussion willen auch angebracht, du gehst auf meinen anderen Post ebenso ein ;) da macht man sich die Mühe zu antworten..^^

Nananom

19-12-2009, 14:53

@Nananom:
Die Erklärung zur Hüfte is ausführlich aber du bist nicht auf Lars' Frage eingegangen, warum nicht auch die Beine mehr eingesetzt werden (Gewicht, Fußballen) und warum die Schultern nicht eingedreht werden, da man evtl. dadurch NOCH mehr Kraft erzeugen könnte als durch die Hüfte allein..

Schulter wird nicht eingedreht, weil man dann seinen Körperschwerpunkt aufgibt, nicht entlang der Kraftlinie arbeitet, man kein Kampfverhalten was auf kontinuierlichen Angriff ausgerichtet ist ausüben kann. Man nicht aus dem Ellebogen arbeitet, auf die Funktion der korrekten Arbeit aus dem Ellebogen wurde bereits schon eingegangen. Außerdem verliert man die Hüftposition und das hat mehrere negative Auswirkungen, vor allem aber zur Konsequenz, dass bei Krafteinwirkung auf das eigene Zentrum die Struktur in sich zusammen bricht.

Wie schon bereits erwähnt wurde, bringt die Hüfte den Körper als Ganzes (Einheit) nach vorne somit braucht man keine Einzelnkörperpartien hinter den Schlag zubringen. Die Hüfte ist auch der Motor, welche den nötigen Schub liefert. Wenn man aus dem Oberkörper arbeitet verliert man automatisch seinen Körperschwerpunkt sowie Hüftposition. Wenn man Fussballen eindreht, unterbricht man den Kontakt zum Boden und das wirkt sich negativ auf die Stabilität aus.

Lars´n Roll

19-12-2009, 16:20

Erst Donnerstag beim Training gespürt

Da hat mich mein Trainer (geschätzt: 60kg)
mit nem Fowertsschritt und nem Schlag,
3m gegen eine Leichtbauwand geschleudert.
Die hatte dann direkt mal nen Meter langen Riss, ups.

Und ich wieg 95kg

Er hat Dich geschubst. Und mit Kraftgenierung aus der Hüfte beim schlagen hat das nix zu tun. Vor allem nicht so, wie Lars meinte.

Und ja, ich weiß ganz genau was für ne Aktion Du meinst. ;) Ist standart-modus operandi. Hat er das kommentiert? Gings um den Schritt in den Mann rein? Wenn ja - okay. Wenn nicht... naja... dann gings dabei darum Leute zu beeindrucken, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben. ;)

Security

19-12-2009, 17:30

Da ist meiner Meinung nach ein Unterschied..ob ich mit viel vorwärtsdruck "Schiebe" oder eine satten, knackigen Punch lande...

Grüße

Genauso ist es.

Zur Unterscheidung ein paar Beispiele:
1) Zerstörende Ellenbogen short power von einem Bokator Meister bei Minute 5:57 and 7:14:
YouTube - Martial Arts Odyssey: Bokator Fighting 4 (http://www.youtube.com/watch?v=eJ5A37UUoQ0&feature=related)

2) Schiebende Power von einem Taiji bzw. Bagua-Meister:
YouTube - Bruce Frantzis Fa Jin 2 (http://www.youtube.com/watch?v=mMjOYnj668A)

Aber genau wie es im WT/Wing Chun ein paar "echte" Meister gibt, gibt es natürlich auch im Taiji und Bagua Meister, die nicht nur auf kurze Distanz schieben, sondern auch zerstören können, man muss nur lange genug nach solchen Meistern suchen. Und der Bagua Meister Bruce Frantzis ist mit Sicherheit ein intelligenter Mann, der eine ganze Menge kann und neben hervorragendem schieben auch gut in der Kurzdistanz zerstören kann, aber ein bisschen Show für die Laien muss halt auch mal sein.

3)
Zwei pushing hands Meister, bei denen man sowohl schiebende als auch zerstörende Elemente sehen kann, wenn man ganz genau hinsieht und die Nuancen versteht.
http://www.youtube.com/watch?v=_aYtgIkJ5UE

4) Pushing Hands im Grappling.
http://www.youtube.com/watch?v=9pwMnKNNuDM

Ich fange jetzt nicht an, von der Schönheit der Latosa-Escrima short power zu philosophieren, meine Meinung dazu ist hinlänglich bekannt.

Gruß

Primo

19-12-2009, 19:31

Security

19-12-2009, 20:42

.......auch ganz nett ! ;)

YouTube - The brutal Double Hip system (http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ)
YouTube - Your weight behind the punch: hips and legs (http://www.youtube.com/watch?v=smzVwgnhq3E)
YouTube - Delivering your punch: shoulder and hip (http://www.youtube.com/watch?v=0ySW_mvNdqo)

Gruss

Danke für die klasse Videos!
Das erste und dritte Video: Super! One Punch, one KO. So soll es sein! Und wieder einmal ein Beispiel dafür, dass einige ältere Herren deutlich mehr Power haben als sehr viele junge Kämpfer in der Blüte ihres Lebens. Respekt!

Gruß

J-M-91

19-12-2009, 20:52

Er hat Dich geschubst. Und mit Kraftgenierung aus der Hüfte beim schlagen hat das nix zu tun. Vor allem nicht so, wie Lars meinte.

Und ja, ich weiß ganz genau was für ne Aktion Du meinst. ;) Ist standart-modus operandi. Hat er das kommentiert? Gings um den Schritt in den Mann rein? Wenn ja - okay. Wenn nicht... naja... dann gings dabei darum Leute zu beeindrucken, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben. ;)

Naja, wurd nicht direkt Kommentiert.
Ein Paar Leute haben das halt aus spaß gemacht,
mein Trainer hat das gesehen und wollt mal zeigen wie es richig geht.

Ich weiß das das kein wirklich anwendbarer Schlag ist.
Wollte ein Beispiel für die kraftentwicklung aus der Hüfte geben.

Und bei Kettenfauststößen und einzehlnden Schlägen aus der mitte
heraus wir die Schlagenergie im WT durch die Geschwindigkeit generriert.

Lars´n Roll

19-12-2009, 20:56

Ist aber kein gutes Beispiel - denn die Energie kommt aus dem Schritt. ;)

mykatharsis

19-12-2009, 21:28

Hallo Lars,

die Idee des Wing Tsun besteht in wesentlichen Teilen darin, aus der Zentrallinie her zu arbeiten. Das gilt besonders für den zentralen Fauststoß. Dieser Fauststoß, so er korrekt ausgeführt wird, ergibt sich weder aus der Hüft oder dem Ellenbogen alleine (Hüfte und Ellenbogen sind Gelenke, die keine Muskeln haben), sondern ergibt sich aus eine in sich geschlossenen Kontraktionskette. Das eine Ende dieser Kette ist die Faust, das andere Ende ist der Fuß. Die Kraft ergibt sich dadurch, daß die Faust an ihrem Ende gegen den Gegner agiert, am anderen Ende der Fuß gegen den Boden agiert.
Die Kraft ensteht, weil die Muskeln um die Gelenke rum Bewegung erzeugen.

Das ist im Grunde was Du sagst...nur ohne nutzlosen Blabla drum rum.

Im Wing Tsun wird daher nicht mit Körpermasse in den Schlag gegangen. Die Körpermasse ist eine feste und zugleich damit auch begrenzte Größe. Will man mehr Energie frei setzen, als die Körpermasse zur Verfügung stellt, was besonders dann wichtig ist, wenn die eigene Masse nicht besonders groß ist oder die Masse des Gegners verhältnismäßig stark überwiegt, bietet es sich geradezu an, die Energie aus dem Stand zu holen. Das Wort Stand ist in diesem Zusammenhang nicht als bewegungsloses Stehen zu verstehen, sondern, als die Verankerung zum Boden im Augenblick des Auftreffens mit der Faust auf dem Gegner.
Wenn Du Dich bewegst, bewegst Du die Masse Deines Körpers. Dein erster Satz ist also schlichtweg unwahr. Der zweite ist völlig nutzlos. Energie "aus dem Stand holen" ist eine der Grundlagen der Grundlagen...die WT'ler meist völlig ignorieren. Gibt sogar ein Video mit LT, wo er extra drauf verweist, dass man kein Rooting braucht...was natürlich reichlich lächerlich ist.

Die gesamte Bewegung des Fauststoßes ist eine Aktion des gesamten Körpers, der sich innerhalb dieser Aktion, ähnlich der Streckung eines zuvor gespannten Bogens (das Holz streckt sich) streckt. Diese Streckung setzt eine Beteiligung aller an der Kontraktionskette beteiligen Muskeln voraus, die im Augenblick des Fauststoßes kontrahieren. Diese Kontraktion muß nicht unbedingt zu einer Bewegung in Gelenken führen, sondern soll die Aufgabe erfüllen, die Kräfte des Fauststoßes zu hinterstützen. Bewegung ist einzig in der Vorwärtsbewegung der Faust notwendig und zwar mit möglichst hoher Geschwindigkeit. Trifft die Faust auf ein Hindernis, ist die Summe der sie antreibenden Kräfte entscheidend. Dies bedeutet, das die Kontraktionskette aus den möglichst starken Körpermuskeln gebildet wird, die sich über die Zentrallinie ergeben (Arm, Schulter, Rüchen/Bauch, Gesäß, Bein).
Hat das Geschwafel hier auch irgend eine relevante Aussage? Was hat ein Bogen mit Schlagkraft zu tun? Ich sehe da überhaupt gar keinen Zusammenhang.

Das bodenmäßige abstoßen (Druck in den Boden übertragen) geschieht hierbei sinnvoller Weise besser mit dem gesamten Fuß (Standfläche groß), über den Druck unter dem Fußknöchel (analog dazu in der Faust über dem Zentrum des Handgelenks). Würde man sich vom Ballen her abstoßen, würde man zusätzlich Kraft in der Wade aufbringen müssen, um den Fuß zu strecken.
Hier gibts keine ultimative Antwort. Es kommt drauf an was für eine Art von Kraft zu generieren willst. Ein hocher, stichartiger Impuls lässt sich am besten mit einem Box-Punch erzielen. Schieben und Pushen geht besser mit festerem Stand.

Der gesamte Vorgang legt auch nahe, jeden Fauststoß als Vorwärtsschritt zu interpretieren, daß das Vorwärtsgehen einerseits eine ähnliche Körperarbeit beinhaltet, andererseits aber durch den Fauststoß (so er trifft) der Gegner auch eine neue, entferntere Distanz haben wird.
Dazu muss der Stoß auch die entsprechende Power haben und der Körper des Gegners mitspielen. Kommt ein kräftiger Bursche einem entgegen, kann der trotz gutem Treffer immer noch auf einen zu kommen.

Jedes Verdrehen im Körper, während dieser Aktion, würde sich nachteilig auf die hier geschilderten Verhältnisse auswirken.
Körperdrehung ist ein gewaltige Kraftquelle. Es gibt daneben nur noch Strecken (vom Boden) und Fallen (zum Boden). Strecken und Fallen sind gegenseitig exklusiv, sprich geht nicht gleichzeitig. Zu Beidem aber kombiniert sich die Drehung exzellent.

Primo

19-12-2009, 21:46

Hier gibts keine ultimative Antwort. Es kommt drauf an was für eine Art von Kraft zu generieren willst. Ein hocher, stichartiger Impuls lässt sich am besten mit einem Box-Punch erzielen. Schieben und Pushen geht besser mit festerem Stand.

Körperdrehung ist ein gewaltige Kraftquelle. Es gibt daneben nur noch Strecken (vom Boden) und Fallen (zum Boden). Strecken und Fallen sind gegenseitig exklusiv, sprich geht nicht gleichzeitig. Zu Beidem aber kombiniert sich die Drehung exzellent.

Sehr gut beschrieben ! :halbyeaha

...hier ist noch ein interessanter Artikel zum Thema IMAs :

Der weiche Schlag und seine Wirkung – Eine Annäherung (http://www.kampfkunst-ezine.de/2008/11/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung/)

Gruss

DonBorgetti

20-12-2009, 09:46

Jedes Verdrehen im Körper, während dieser Aktion, würde sich nachteilig auf die hier geschilderten Verhältnisse auswirken.

Man stelle sich ein Kugelstoßer, Speerwerfer, Baseballspieler etc. ohne Pivot vor....

Hier gibts keine ultimative Antwort. Es kommt drauf an was für eine Art von Kraft zu generieren willst. Ein hocher, stichartiger Impuls lässt sich am besten mit einem Box-Punch erzielen. Schieben und Pushen geht besser mit festerem Stand.

Exakt.

J-M-91

20-12-2009, 13:39

Ist aber kein gutes Beispiel - denn die Energie kommt aus dem Schritt. ;)

und der Wendung,
er stand senkrecht zu mir
und machte wendung und schritt

WT-Herb

20-12-2009, 22:32

Hallo DonBorgetti,

Der Bewegungen von Kugelstoßern, Speerwerfern oder Baseballspielern liegt eine ganz andere Mechanik zu Grunde. Der Vergleich ist unpassend. Es geht in dem, was ich beschrieben habe um den zentralen Fauststoß, nicht um einen seitlich geführten oder etwas seitlich geführten Fauststoß, der dann, weil seitlich geführt, auch einer Rotationskraft im Körper unterliegt, zumindest Rotations-Kraft des Torsos benötigt. Im zentralen Fauststoß arbeitet die Kraft gerade eben nicht über einen rotierenden Körper, sondern über einen zentral ausgerichteten und zentral ausgerichtet bleibenden Körper.

------------------

@ChongLi

Der Stand allein reicht aber nicht, um ein Defizit auszugleichen. Unten mehr dazu Ja natürlich wird Energie benötigt, das bestreitet keiner. Entscheidend ist, die Energie über eine andere Kraft zu generieren, als über die Körpermasse, wenn die Körpermasse bedeutend unterlegen ist. Die Arbeit der Kontraktionskette erfordert selbstverständlich muskulöse Kraft, insbesondere dann, wenn der Schlag den Gegner trifft, denn mit dem Treffen allein ist es nicht getan, wenn der Schlag selbst dann an der Oberfläche hängen bleibt.

Wie kommst Du darauf, daß das Bild des Bogens nicht passen würde? Wenn Du Dich darüber wunderst, daß ich allgemein Bekanntes erkläre, mag das daran liegen, daß die Diskussion einen anderen Eindruck hinterläßt und viel Richtiges, aber auch viel Falsches beschreiben wird, allein aus dem Umstand, daß manche User auch nicht so genau zu wissen scheinen, wie die genauen Verhältnisse in den diskutierten Bewegungen des Wing Tsuns aussehen.

Durch die Vorspannung der gehobenen Ferse, lässt sich das Bein schneller und dynamischer nach Vorn katapultieren. Bei langsamen Bewegungen (drücken) gebe ich Dir völlig recht. Bei impulsartigen Bewegungen geht es (mir) um eine möglichst nicht nachgebende (nicht elastische) Verbindung zum Boden. Solange ich die gesamte Fußfläche hierbei am Boden habe, ist das eher erfüllt. Du hast aber insofern Recht, daß die Wade in der Impulserzeugung eine Rolle spielt. Sie sollte nur nicht (das ist meine Ansicht) dadurch die Verse vom Boden abheben, weil dadurch der Stand an Übertragungeigenschaften verliert. (Ich hoffe das war einigermaßen klar ausgedrückt)

Wie erreiche ich wohl die maximale Energie/Beschleunigung meiner Faust? In dem ich mich mit dem Fuß abstoße, die Hüfte einsetze, den Rumpf eindrehe, die Schulter nach vorn bewege (an dessen Verlängerung Arm und Faust sitzen)! Warum? Weil es die logische Aneinanderreihung der Ausgangsbewegung mit dem Fuß/Bein ist. Halte ich z.B. meine Schulter hinten oder den Rumpf gerade ausgerichtet, werde ich nie das Maximum aus dem Punch holen!! Zunächst: Es geht nicht um das Maximum, sondern um ein notwendiges Maß. Zweitens: Die Vorgehensweise im Wing Tsun hat hier einen besonderen Zweck. Er besteht darin, mehrere Aufgaben zugleich zu lösen, wobei es maßgebend wichtig ist, den Körper <nicht> zu verdrehen. Zur Kontraktionskette: Aus eben beschriebenen Gründen existiert im Wing Tsun der zentrale Fauststoß. Und dieser (nur dieser) findet eben nicht in einer zum Zentrum verschobenen Achse statt, sondern - eben - zentral. Dies bedeutet, es treten dabei dann keine Rotationskräfte zur senkrechten Körperachse auf.

(Selbsttest)
Stelle Dich vor eine Wand. Nehme eine Faust auf die Wand und drücke mit viel Kraft gegen die Wand. Du wirst immer Rotationskräfte wahrnehmen, solange Du nicht wirklich zentral arbeitest. Sobald Du aber zentral arbeitest, verschwindet jede rotierende Wirkung und der Körper erarbeitet seine Streckung ohne gegen eine Rotation entgegenarbeiten zu müssen. In diesem Zustand erzeugt er Körper seine Kraft allein über seine streckenden Elemente.

Macht man gleichzeitig noch einen Schritt nach vorn, erhöht sich die Beschleunigung nochmals... Richtig! Widerspricht auch nicht meiner Beschreibung.

Das ist meiner Meinung nach absolut falsch! Die Kraft kommt immer zuerst aus den Beinen! Zumindest sollte sie das. Hier widerspreche ich Dir ganz klar. Die Kraft kommt nicht Zuerst von dort oder woanders. Die Kraft muß <gleichzeitig> in der gesamten Kontraktionskette erzeugt werden.

gleichzeitig stellen sie eine der größten Muskeln im Körper dar!Gesäß ist nicht Bein. Man mag darüber streiten, ob es der Oberschenkel wäre.
Aber <weglassen> tue ich nix, weder Beine, Gesäß, Rücken, Bauch etc.. Der Fauststoß ist eine Bewegung, an der eine sehr große Anzahl an Muskeln beteiligt sind. Muskeln, die in der Kontraktionkette liegen, die die Streckung bewirkt und etliche Muskeln, die daran beteiligt sind, die Bewegung auf ihrer Schiene zu fixieren.

@Zengar

Wie soll im einem WT-Schlag die Hüfte an der Kraftentwicklung beteiligt sein wenn man doch einspurig steht Wie soll ein Fauststoß zustande kommen, wenn Rücken, Hüfte und die Beine fehlen würden?

Um Kraft zu entwickeln braucht man einen Hebelansatzpunkt.Wieviele Hebelansatzpunkte hat ein Hebel? Man braucht für einen Hebel nicht einen, sondern drei.

Im VT ist es die Hüfte/Schwerpunkt des Gewichts Das ist nicht abhängig vom System, sondern vom Körper.

Jede Bewegung erfolgt so, dass sch der Gewichtspunkt nur minimal(=optimal) verschiebt. Somit erreicht man gute Kraftentwicklung. Soweit gehe ich mit Dir.

Im WT kann Gewichtsschwerpunkt kaum der Ansatz sein, da es ständig verschoben wird (durch rausdrehende Wendung). Genau das aber stimmt nicht, somit der Folgesatz an Bedeutung verliert.

dass ich einfach zu dumm bin um deine Erklärungen zu verstehen... dann ist diese Methode trotzdem so kompliziert zu erlernen,Naja, alles, was man nicht kann, ist zunächst schwer.

Gruß, WT-Herb

Nananom

20-12-2009, 22:49

Im WT kann Gewichtsschwerpunkt kaum der Ansatz sein, da es ständig verschoben wird (durch rausdrehende Wendung).

Genau das aber stimmt nicht, somit der Folgesatz an Bedeutung verliert.

Doch das stimmt!

Guckst du hier wie er sich kontinuierlich verschiebt:
YouTube - www.servantes.es - Wing Tsun "Leung Ting Chum Kiu Form" (http://www.youtube.com/watch?v=G_K2dDojHVo)

Graf von Montefausto

20-12-2009, 23:21

@ChongLi

Ja natürlich wird Energie benötigt, das bestreitet keiner. Entscheidend ist, die Energie über eine andere Kraft zu generieren, als über die Körpermasse, wenn die Körpermasse bedeutend unterlegen ist. Die Arbeit der Kontraktionskette erfordert selbstverständlich muskulöse Kraft, insbesondere dann, wenn der Schlag den Gegner trifft, denn mit dem Treffen allein ist es nicht getan, wenn der Schlag selbst dann an der Oberfläche hängen bleibt.
Also entschuldige, den letzten Satz hab ich nicht verstanden. Welcher Schlag soll an der "Oberfläche hängen bleiben"? Erklärs nochmal für Vierjährige, bitte ;)
Der Rest: Dadurch, dass vom Fuß, über die Hüfte, über den Rumpf, über die Schulter alles eine fließende Bewegung ist, brauch es eben nicht viel Muskelmasse! Hier arbeitet ja die Beschleunigungskraft für dich! Mehr Muskelmasse ist natürlich besser, insbesondere weil du (im Fall die Muskeln sind darauf trainiert), die Bewegung schneller und explosiver einleiten kannst...
Auf diese Art und Weise wird übrigens die meiste Energie aus dem Punch geholt. Der "EllenbogenInnen-SchulterHinten-Schlag" KANN niemals eine vergleichbare Power erzielen.

Wie kommst Du darauf, daß das Bild des Bogens nicht passen würde?
Weil es nicht passt! Der Sinn eines Bogens ist die statische Energie, die sich in ihm aufbaut, wenn ich die Sehne spanne. Ein Körper kann nicht diese Art von statischer Enegier aufbauen. Wie soll das gehen? Das Strecken des Rückens beim WT-Fauststoß ist eine rein aktive Bewegung. Kein Lösen eines Spannungszustandes. Deswegen ist der Vergleich unpassend!

Zunächst: Es geht nicht um das Maximum, sondern um ein notwendiges Maß.
Aha. Ihr wollt also garnicht hart zuschlagen. Dann hoffe ich , gerätst du auch stets an einen Gegner, der selbst auf ein "notwendiges Maß" beim Zuschlagen achtet ;)

Zweitens: Die Vorgehensweise im Wing Tsun hat hier einen besonderen Zweck. Er besteht darin, mehrere Aufgaben zugleich zu lösen,
Aha. Und in anderen KKs nicht? Was willst du denn alles gleichzeitig lösen, außer Zuschlagen und dich selbst vor Schlägen decken? Gibt es noch etwas? Löst du nebenher noch Rechenaufgaben oder wie?^^

Aus eben beschriebenen Gründen existiert im Wing Tsun der zentrale Fauststoß. Und dieser (nur dieser) findet eben nicht in einer zum Zentrum verschobenen Achse statt, sondern - eben - zentral. Dies bedeutet, es treten dabei dann keine Rotationskräfte zur senkrechten Körperachse auf Das die nicht auftreten stimmt wohl und dass im WT der Zentrale Fauststoß maßgebend ist, auch. Macht das die Sache besser oder effizienter? Ich meine nein ;)

(Selbsttest)
Stelle Dich vor eine Wand. Nehme eine Faust auf die Wand und drücke mit viel Kraft gegen die Wand. Du wirst immer Rotationskräfte wahrnehmen, solange Du nicht wirklich zentral arbeitest. Sobald Du aber zentral arbeitest, verschwindet jede rotierende Wirkung und der Körper erarbeitet seine Streckung ohne gegen eine Rotation entgegenarbeiten zu müssen. In diesem Zustand erzeugt er Körper seine Kraft allein über seine streckenden Elemente. Was soll mir das sagen? Führt das irgendwas ab absurdum, was ich über die "Kraftkette" beim Punchen gesagt habe? Ich verstehe dieses Beispiel absolut nicht, tut mir leid! Erklär es mir bitte noch einmal, denn ich versteh NICHT was das mit dem Punch zu tun haben soll!

Hier widerspreche ich Dir ganz klar. Die Kraft kommt nicht Zuerst von dort oder woanders. Die Kraft muß <gleichzeitig> in der gesamten Kontraktionskette erzeugt werden. Aha. Und wie soll das gehen? Wenn es so wäre und die Kraft aus dem "Zentrum" kommt, kann die Kraft nur verteilt werden und nicht gleichmäßig in eine Richtung wirken (Ziel der Faust). Ist der Ansatzpunkt der Kraft am Boden (Fuß), und Wirken alle Muskelketten in Richtung der Kraft, wird die Kraft am Ende der Kette (Faust) maximiert..das sagt mir zumindest der logische Menschenverstand..Aber bitte: erkläre mir, was ich nicht an deiner Aussage verstanden habe.

Grüße!

Nananom

20-12-2009, 23:31

Wie kommst Du darauf, daß das Bild des Bogens nicht passen würde?

Weil es nicht passt! Der Sinn eines Bogens ist die statische Energie, die sich in ihm aufbaut, wenn ich die Sehne spanne. Ein Körper kann nicht diese Art von statischer Enegier aufbauen. Wie soll das gehen? Das Strecken des Rückens beim WT-Fauststoß ist eine rein aktive Bewegung. Kein Lösen eines Spannungszustandes. Deswegen ist der Vergleich unpassend!

Doch das Prinzip des Bogens gibt es bei den Inneren Stilen Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang. Allerdings bedient man sich dort einer vollkommen anderer Bewegungsmechanik, diese Stile haben alle ein vollständiges System von Bogen-, Kreis- und Kraftbewegungen ausgebildet, was auf einer gemeinsamen Grundidee basiert.

Im Xingyi Quan z.B. wird Kraft erst gespeichert und dann freigesetzt. Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern.

Graf von Montefausto

20-12-2009, 23:45

Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern.

Das ist doch genau die Krux. Der menschliche Körper kann nicht, wie ein Bogen, Energie speichern. Wie soll das denn gehen? Zumindest vergleichbar mit einem Bogen? Du müsstest deinen Körper irgendwie gegen eine imaginäre Kraft spannen können. Eine Kraft, die dann am gewünschten Punkt plötzlich nachlässt und dein Körper..BOING! rausspringt. Aber diese Kraft gibt es nicht. Du kannst deinen Körper nur selbst Kontrahieren und diese Energie speichert sich nicht! Zum "Herausschldeudern" musst du zusätzliche Energie aufbringen.
Das Bild mit dem Bogen ist also Käse, wie ich finde!

Grüße

Nananom

20-12-2009, 23:52

Das ist doch genau die Krux. Der menschliche Körper kann nicht, wie ein Bogen, Energie speichern. Wie soll das denn gehen? Zumindest vergleichbar mit einem Bogen? Du müsstest deinen Körper irgendwie gegen eine imaginäre Kraft spannen können. Eine Kraft, die dann am gewünschten Punkt plötzlich nachlässt und dein Körper..BOING! rausspringt. Aber diese Kraft gibt es nicht. Du kannst deinen Körper nur selbst Kontrahieren und diese Energie speichert sich nicht! Zum "Herausschldeudern" musst du zusätzliche Energie aufbringen.
Das Bild mit dem Bogen ist also Käse, wie ich finde!

Grüße

San Ti Shi ist im Xingyi die Ausgangs-und Endstellung aller Bewegung.
Das Stehen in der Grundposition San Ti Shi ist für jeden Lernenden der Anfang beim Xingyi Training. In dieser Position lernt der Trainierende, trotz lockerer Haltung, eine innere Spannung im Körper aufzubauen. Mit dieser Torsionskraft können Bewegungen jederzeit schnell und kraftvoll initiiert werden. Verständnis und Können des San Ti Shi-Stehens sind die Basis für die Effektivität und Kraftexpansion im Xingyi Quan.

In den Inneren Stilen kann der Körper als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt.Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw.

YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) ab 2:28

Graf von Montefausto

20-12-2009, 23:58

San Ti Shi ist im Xingyi die Ausgangs-und Endstellung aller Bewegung.
Das Stehen in der Grundposition San Ti Shi ist für jeden Lernenden der Anfang beim Xingyi Training. In dieser Position lernt der Trainierende, trotz lockerer Haltung, eine innere Spannung im Körper aufzubauen. Mit dieser Torsionskraft können Bewegungen jederzeit schnell und kraftvoll initiiert werden. Verständnis und Können des San Ti Shi-Stehens sind die Basis für die Effektivität und Kraftexpansion im Xingyi Quan.

In den Inneren Stilen kann der Körper als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt.Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw.

YouTube - Introduction of Xing Yi (Tsing Yi) (http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E) ab 2:28

ja, mag alles sein. Dass du dich sehr mit den verschiedenen chinsesichen Stilen auskennst, weiß ich. Aber können wir uns darauf einigen, dass das alles nicht vergleichbar mit einem Bogen ist, da beides auf ganz anderen Prinzipien aufbaut? ;)

mykatharsis

21-12-2009, 00:00

Der Bewegungen von Kugelstoßern, Speerwerfern oder Baseballspielern liegt eine ganz andere Mechanik zu Grunde. Der Vergleich ist unpassend.
Ja. Die arbeiten nämlich auf Leistung. Auf meßbare Leistung. Da kann man sich keinen Dummfug bzw. Dumm Fu leisten.

Es geht in dem, was ich beschrieben habe um den zentralen Fauststoß, nicht um einen seitlich geführten oder etwas seitlich geführten Fauststoß, der dann, weil seitlich geführt, auch einer Rotationskraft im Körper unterliegt, zumindest Rotations-Kraft des Torsos benötigt.
Du tust so als müsse man die durch Körperrotation erzeugte Kraft abziehen oder dagegen arbeiten. --> Schwachsinn.

Im zentralen Fauststoß arbeitet die Kraft gerade eben nicht über einen rotierenden Körper, sondern über einen zentral ausgerichteten und zentral ausgerichtet bleibenden Körper.
Auch nur bei so WT'lern wie Dir.

Ja natürlich wird Energie benötigt, das bestreitet keiner. Entscheidend ist, die Energie über eine andere Kraft zu generieren, als über die Körpermasse, wenn die Körpermasse bedeutend unterlegen ist. Die Arbeit der Kontraktionskette erfordert selbstverständlich muskulöse Kraft, insbesondere dann, wenn der Schlag den Gegner trifft, denn mit dem Treffen allein ist es nicht getan, wenn der Schlag selbst dann an der Oberfläche hängen bleibt.
Wie definierst Du Energie, Masse und Kraft? Offenbar nicht im physikalischen Sinne.

Wenn der Andere mehr wiegt, kann er mehr Kraft erzeugen. Völlig egal wie. Das über eine bestimmte Art der Kraftgenerierung wieder ausgleichen zu wollen ist die große Mär vieler toller Stilisten, die im Ring (oder sonstwo) trotzdem vermoppt werden.

Will man gegen einen kräftigeren Gegner bestehen, muss man sein maximales Kraftpotential zur rechten Zeit mit dem rechten Winkel auf die rechte Stelle bringen.

Wie kommst Du darauf, daß das Bild des Bogens nicht passen würde?
Der menschliche Körper ist kein Bogen. Er ist nicht in der Mitte fixiert und hat keine Sehne, die an 2 Punkten festgebunden und gespannt ist. Die ganze Analogie ist völlig untauglich um irgendwas in Bezug auf einen Fauststoß darzustellen.

Nananom

21-12-2009, 00:10

ja, mag alles sein. Dass du dich sehr mit den verschiedenen chinsesichen Stilen auskennst, weiß ich. Aber können wir uns darauf einigen, dass das alles nicht vergleichbar mit einem Bogen ist, da beides auf ganz anderen Prinzipien aufbaut? ;)

Die Inneren Stile basieren aber nun mal auf dem Prinzip der Bogen, Kreis und Kraftbewegungen. Warum das so ist, habe ich versucht zu erklären. Wie würdest du denn sonst die Explosivkraft, die zwischen Spannung und Entspannung entsteht bezeichnen?

Graf von Montefausto

21-12-2009, 00:17

Die Inneren Stile basieren aber nun mal auf dem Prinzip der Bogen, Kreis und Kraftbewegungen. Warum das so ist, habe ich versucht zu erklären. Wie würdest du denn sonst die Explosivkraft, die zwischen Spannung und Entspannung entsteht bezeichnen?

..als eine von deiner Muskulatur aktiv erzeugte Kraft. Es ist ja wohl kaum so, dass ich dich jemand am Kopf packt und am anderen Ende am Fuß und dich dann in eine Richtung zerrt und irgendwann loslässt und du so, wie ein Bogen, nach vorne schnippst.
Viel mehr wirst du dich in eine Richtung beugen und dann explosionartig - sagen wir nach vorne/oben - stoßen. Da hat sich aber kein Spannungszustand entwickelt oder irgendsoewas sondern das bist du. Aktiv du.

Nananom

21-12-2009, 00:29

..als eine von deiner Muskulatur aktiv erzeugte Kraft. Es ist ja wohl kaum so, dass ich dich jemand am Kopf packt und am anderen Ende am Fuß und dich dann in eine Richtung zerrt und irgendwann loslässt und du so, wie ein Bogen, nach vorne schnippst.
Viel mehr wirst du dich in eine Richtung beugen und dann explosionartig - sagen wir nach vorne/oben - stoßen. Da hat sich aber kein Spannungszustand entwickelt oder irgendsoewas sondern das bist du. Aktiv du.

In den Inneren Stilen wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Dort ist das Fundament eines gelungenen Faustschlags vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird. Muskelkraft ist zwar auch wichtig, allerdings erst nachdem man die Spannungen im Körper gelernt hat aufzubauen und zu kontrollieren.Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln.

Graf von Montefausto

21-12-2009, 00:33

In den Inneren Stilen wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Dort ist das Fundament eines gelungenen Faustschlags vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird. Muskelkraft ist zwar auch wichtig, allerdings erst nachdem man die Spannungen im Körper gelernt hat aufzubauen und zu kontrollieren.Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln.

Nochmal: Mag alles sein. Die "Spannungszustände" sind immernoch nicht mit denen eines Bogens zu vergleichen! Es sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe...
So, ich werd jetzt mal ins Kissen gucken und wahrscheinlich von Bögen träumen ;)

WT-Herb

21-12-2009, 00:33

Hallo ChongLi,

Zur Oberfläche: War eher eine kleine rhetorische Spielerei. Gemeint ist ein Schlag, der an der Oberfläche aufhört, weil er nicht weiter, als bis zur Oberfläche durchdringt.

Zur Muskelmasse im gleichen Absatz: Ja klar braucht „es“ Muskelmasse. Aber wir wissen auch, daß <äußerliche Spargel> zuweilen einen dennoch ordentlichen Schlag drauf haben. Es geht auch darum, aus der vorhandenen Masse das optimale Ergebnis zu erzielen. Da die Geschwindigkeit in der Impuls- sowie der Energieformel im Quadrat steht, ist deren Optimierung das erste Gebot. Insofern kann ich Dir hier zustimmen.

Zum Bogen: Es geht nicht um die Form der Energie, sondern um die Form der Energiefreisetzung. Der Bogen (als Körper ohne Sehne betrachtet) streckt sich über seine gesamte Länge. Er wird durch die Sehne statisch belastet. Eine statische Belastung tritt auch beim Fauststoß auf, wenn er auf ein Hindernis trifft. Es ist aber klar, daß solche Vergleiche nicht das Originalobjekt ersetzten. Es geht um Anschauung.

Aha. Ihr wollt also garnicht hart zuschlagen. Noch einmal: Es geht nicht um das Maximum, sondern um das notwendige Maß. Das bedeutet, es geht um maximale Wirkung unter den gegebenen Umständen. Die Umstände werden hier von der Situation und den daraus sich ergebenden Zielen vorgegeben, die im Kampfablauf zu erreichen sind. Somit ist das Maximum nicht bezogen auf das absolut erreichbare, sondern auf das situativ und aus der Strategie des Systems heraus maximal erreichbare und setzt selbstverständlich voraus, eine entsprechende Wirkung zu haben.

Und in anderen KKs nicht? Was willst du denn alles gleichzeitig lösen, außer Zuschlagen und dich selbst vor Schlägen decken? Wenn es nur um das Maximum ginge (wie beispielsweise im Kugelstoßen und ihren artverwandten Sportarten), dann ist das gesamte Bewegungsmuster darauf und zwar einzig darauf ausgerichtet. Im Wing Tsun (und natürlich auch in anderen KK-Stilen, KSp-Stilen, geht es aber eben auch um andere Dinge. Welche das im Einzelnen sind, gibt das System für die jeweilige Situation vor. Es gibt keine grundsätzlichen "Gleichzeitigkeiten", nur situative. Dies können sein: Angriff und Verteidigung mit gleichzeitiger Körperdeckung der unteren Extremitäten, die gleichwertige und zugleich unabhängig voneinander durchführbaren Angriffs- oder Abwehrbewegungen, die gleichzeitig zum Angriff stattfindende Kontrolle des Gegners, vielmehr dessen Waffen, die permanente Aufrechterhaltung der optimalen Distanz, die schrittunabhängige (von einer Körperbewegung unabhängige) Aktionsfähigkeit der oberen Extremitäten u.s.w..

Wenn es so wäre und die Kraft aus dem "Zentrum" kommt, kann die Kraft nur verteilt werden und nicht gleichmäßig in eine Richtung wirken (Ziel der Faust). Ist der Ansatzpunkt der Kraft am Boden (Fuß), und Wirken alle Muskelketten in Richtung der Kraft, wird die Kraft am Ende der Kette (Faust) maximiert Es geht hier um unterschiedliche Erklärungsmodelle, nicht um unterschiedliche Ausführungen. Die „Quelle“ der Kraft aus dem Zentrum dient eher als Orientierungpunkt für die Konzentration. Die gleichzeitige Kontraktion aller am Fauststoß beteiligten Muskeln ist hoch wichtig. Würden Teile der Kontraktionskette zeitversetzt kontrahieren, wäre die Kette an jenen Stellen unterbrochen. Die Kontraktionskette funktioniert ja nicht als eine Welle, sondern als ein Ganzes, als eine Einheit. Auch dies mag ein Unterschied zu manchen hier zitierten Sportarten sein.

Gruß, WT-Herb

zorn

21-12-2009, 02:15

mykatharsis

21-12-2009, 02:27

Hmm. Wenn ich der Disskusion richtig gefolgt bin, dann ist der hauptsächliche Unterschied in der Kraftgenerierung zwischen Boxen und WT, der zwischen rotativ und streckend. Da es mir im Kampf um möglichst hohe Intensität des Angriffs geht, bevorzuge ich die Ersteres. Ich glaube nach diesem Prinzip mehr Kraft zu generieren, weil das Ende einer Peitsche, als Verlängerung der Hand rotativ geschlagen Überschallgeschwindigkeit erreicht (oder irre ich mich?). Dagegen ist, was immer ich gestreckt stoße, nie schneller als die stoßende Hand. Die rotative Wellenbewegung scheint mir da klar im Vorteil.
Es geht hier nicht um eine Wellenbewegung sondern um die Rotation des Körpers um die Hochachse, so wie sie auch im Boxen, Karate, Kugelstoßen etc. verwendet wird.

Der menschliche Körper ist auch kein Peitsche und erreicht mit keinem seiner Teile auch nur annähernd Schallgeschwindigkeit.

Graf von Montefausto

21-12-2009, 10:01

Moin WT-Herb^^

Zur Oberfläche: War eher eine kleine rhetorische Spielerei. Gemeint ist ein Schlag, der an der Oberfläche aufhört, weil er nicht weiter, als bis zur Oberfläche durchdringt.
Aha.Können wir uns drauf einigen nur über die Dinge zu schreiben, die was mit dem Thema zu tun haben? Rhetorische Spielerein sind ja gut und schön aber tragen nur zu Verwirrung bei und es ist eh schon schwer deine Texte zu lesen ;)

Zur Muskelmasse im gleichen Absatz: Ja klar braucht „es“ Muskelmasse. Aber wir wissen auch, daß <äußerliche Spargel> zuweilen einen dennoch ordentlichen Schlag drauf haben. Es geht auch darum, aus der vorhandenen Masse das optimale Ergebnis zu erzielen. Da die Geschwindigkeit in der Impuls- sowie der Energieformel im Quadrat steht, ist deren Optimierung das erste Gebot. Insofern kann ich Dir hier zustimmen. Schön. Nur ist die Geschwindigkeit nicht alles. Auch Masse ist nicht zu vernachlässigen...

Zum Bogen: Es geht nicht um die Form der Energie, sondern um die Form der Energiefreisetzung. Der Bogen (als Körper ohne Sehne betrachtet) streckt sich über seine gesamte Länge. Er wird durch die Sehne statisch belastet. Eine statische Belastung tritt auch beim Fauststoß auf, wenn er auf ein Hindernis trifft. Es ist aber klar, daß solche Vergleiche nicht das Originalobjekt ersetzten. Es geht um Anschauung.
DU kannst es drehen wie du willst, es haut trotzdem nicht hin. Nochmal, weil dus offensichtlich nicht verstehst: Der Bogen speichert statische Energie, die mit dem ENtspannen der Sehne quasi entladen wird. Der Körper kann kaum diese Art der Energie speichern, zumindest nicht allein. Alles was du tun kannst, ist dich aktiv "zusammenzuziehen" und zu strecken. Aber an keinem dieser Punkte findet eine Energiespeicherung im Sinne eines Bogens statt. Und wenn du erstmal getroffen hast (weil du ja sagtest, beim Auftreffen der Faust entstehe statische Energie), dann nützen dir irgendwelche entstehenden Energien auch nichts mehr.
Siehs bitte endlich ein, dass diese Analogie nicht passt ;)

Noch einmal: Es geht nicht um das Maximum, sondern um das notwendige Maß. Das bedeutet, es geht um maximale Wirkung unter den gegebenen Umständen. Die Umstände werden hier von der Situation und den daraus sich ergebenden Zielen vorgegeben, die im Kampfablauf zu erreichen sind. Somit ist das Maximum nicht bezogen auf das absolut erreichbare, sondern auf das situativ und aus der Strategie des Systems heraus maximal erreichbare und setzt selbstverständlich voraus, eine entsprechende Wirkung zu haben[...]
Wenn es nur um das Maximum ginge (wie beispielsweise im Kugelstoßen und ihren artverwandten Sportarten), dann ist das gesamte Bewegungsmuster darauf und zwar einzig darauf ausgerichtet. Im Wing Tsun (und natürlich auch in anderen KK-Stilen, KSp-Stilen, geht es aber eben auch um andere Dinge.
Sorry, für mich redest du dich heraus. Du drehst deine Argumente sehr oft so lange, bis sie so verallgemeinert sind, dass sie irgendwann passen müssen. Selbstverständlich renne ich nicht aus 50 Metern los und springe dem Gegner mit meiner Faust ins Gesicht, nur um ein Maximum rauszuholen. Sicher geht es um das Maximum unter gegebenen Umständen. Trotzdem sieht der WT-Fauststoß da alt aus...:p

Es geht hier um unterschiedliche Erklärungsmodelle, nicht um unterschiedliche Ausführungen. Die „Quelle“ der Kraft aus dem Zentrum dient eher als Orientierungpunkt für die Konzentration. Die gleichzeitige Kontraktion aller am Fauststoß beteiligten Muskeln ist hoch wichtig. Würden Teile der Kontraktionskette zeitversetzt kontrahieren, wäre die Kette an jenen Stellen unterbrochen. Die Kontraktionskette funktioniert ja nicht als eine Welle, sondern als ein Ganzes, als eine Einheit. Auch dies mag ein Unterschied zu manchen hier zitierten Sportarten sein.
Und wieder schön allgemein gesagt. Jetzt ist es also nicht mehr die QUelle der KRaft, das Zentrum....interessant ;) Aber gut dass dus endlich einsiehst ;)

Grüße!

WT-Herb

21-12-2009, 10:35

Hallo ChongLi,

Können wir uns drauf einigen nur über die Dinge zu schreiben, die was mit dem Thema zu tun haben? Nichts anderes tue ich.

Rhetorische Spielerein sind ja gut und schön aber tragen nur zu Verwirrung bei und es ist eh schon schwer deine Texte zu lesen Trotz der immensen Vereinfachungen, trotz der rhetorischen Veanschaulichungen? Sach blos.

Nur ist die Geschwindigkeit nicht alles. Auch Masse ist nicht zu vernachlässigen... Lese bitte noch einmal, was ich dazu geschrieben habe und tue hier nicht so, als hätte ich behauptet, daß Masse nicht notwendig wäre.

Das Beispiel mit dem Bogen hast Du also tatsächlich noch immer nicht verstanden. Tut mir leid. Dann verwende das Beispiel einfach nicht mehr. Aber passen tut es, wenn man es erst einmal verstanden hat. Vom entspannen einer Sehne habe ich gar nichts geschrieben - sogar eingefügt, daß es um den Bogen geht, nicht um die Sehne.

http://wt-herb.de/Bilder/BogenStart.gif
Die gelbe Linie symbolisiert die bogenförmige Streckung.
Die blaue Linie zeigt die Richtung in welche die Kraft wirkt.

Vielleicht hat es aber auch etwas mit Verstehenwollen zu tun. Ich habe extra hervorgehoben, daß es nicht um die Form der Energie geht, sondern darum wie sie sich entfaltet. Aber- wenn es Dir nicht hilft - vergiß es.

Trotzdem sieht der WT-Fauststoß da alt aus... Kann ich nicht bestätigen. Von Atemlähmung bis zum sofortigem Knock Out beim ersten Treffer, alles schon erlebt. Mir reicht es aus, mittels Wing Tsun meine Auseinandersetzungen in sehr sehr kurzer Zeit beenden zu können. Und wie kommst Du darauf, daß ich mich heraus reden wolle? Ich erkläre Dir ganz simpel, welche Wirkung ein Angriff in Form eines Fauststoßes haben muß. Deine Maximaltheorie hast Du inzwischen ja selbst relativiert, womit Du mir im Kern sogar zustimmst.

Jetzt ist es also nicht mehr die QUelle der KRaft, das Zentrum....interessant ...Aber gut dass dus endlich einsiehst Ich brauch da nix einzusehen, was ich bereits genau so geschrieben habe. Ich freue mich aber, daß Du das sequentielle Kontrahieren der Muskeln in der für den Wing Tsun typischen zentralen Fauststoß ad acta gelegt hast und mir in der gleichzeitigen Kontraktion aller beteiligter Muskeln folgst.

Damit sind wir schon einmal einen kleinen Schritt weiter.

Gruß, WT-Herb

Odysseus22

21-12-2009, 10:43

Nimms mir nicht übel, ChongLi, aber in den meisten deiner Beiträge kommt sehr wenig Wissen aber umso mehr Überheblichkeit und Selbstüberschätzung rüber und das nicht nur in diesem Thread. WT-Herb beschreibt meiner Meinung nach sehr anschaulich, worum es geht und es ist auch nachvollziehbar, zumindest für mich. Und die Analogie mit dem Bogen passt an sich. Es gibt jedenfalls mindestens zwei Arten, peitschenartig zu schlagen, die eine beschreibt WT- Herb, die andere Nananom und beide sind mit unterschiedlicher Zielsetzung legitim und wirksam. Besteht vielleicht die Möglichkeit, dass du diese Schläge eben nicht kennst oder nicht verstehst?
Wobei ich nicht wie WT- Herb soviel Geduld aufbringen würde, entweder jemand glaubt das oder sieht es sich an oder eben nicht.

Graf von Montefausto

21-12-2009, 11:22

Trotz der immensen Vereinfachungen, trotz der rhetorischen Veanschaulichungen? Sach blos.
Es ging um die Schreibweise: verschachtelt und verkompliziert, wo es einfache Sätze auch tun würden.

Lese bitte noch einmal, was ich dazu geschrieben habe und tue hier nicht so, als hätte ich behauptet, daß Masse nicht notwendig wäre. Nicht gleich gnatzig werden. Ich hab nich gesagt, dass du das behauptest hast, hab ich? ;)

Das Beispiel mit dem Bogen hast Du also tatsächlich noch immer nicht verstanden. Tut mir leid. Dann verwende das Beispiel einfach nicht mehr. Aber passen tut es, wenn man es erst einmal verstanden hat. Vom entspannen einer Sehne habe ich gar nichts geschrieben - sogar eingefügt, daß es um den Bogen geht, nicht um die Sehne.
Vielleicht hat es aber auch etwas mit Verstehenwollen zu tun. Ich habe extra hervorgehoben, daß es nicht um die Form der Energie geht, sondern darum wie sie sich entfaltet. Aber- wenn es Dir nicht hilft - vergiß es.

Aha. WIe sie sich entfaltet. So wie bei einem Bogen also? Dann muss man das schon sehr konkret so formulieren. Denn an der Falschheit der Behauptung, beim WT-Fauststoß handelt es sich um einen Schlag mit dem Wirkungsprinzip eines Bogens (so, wie es erst von dir dargestellt wurde, will ich erinnern), ändert sich dadurch nichts. Dass der Körper nach oben schnellt, so ÄHNLICH wie ein Bogen das tut, ist was anderes. Deswegen kann man das Bild trotzdem nicht so 1:1 übertragen. Warum hab ich ja lang und breit geschrieben...
Wahrscheinlich willst eher DU nicht ganz verstehen ;)

Deine Maximaltheorie hast Du inzwischen ja selbst relativiert, womit Du mir im Kern sogar zustimmst.
WT-Herb, ich habe keine "Maximaltheorie" aufgestellt. Ich habe nur von der maximalen WIrkung des Punches gesprochen. Dass ich natürlich nicht aus hundert Metern Anlauf nehme, das ist doch sicher jedem klar. Eher ist es so, dass du ständig anfängst zu relativierenn, bis deine Argumente auf meine passen. Aber wenns Spaß macht^^

ch brauch da nix einzusehen, was ich bereits genau so geschrieben habe. Ich freue mich aber, daß Du das sequentielle Kontrahieren der Muskeln in der für den Wing Tsun typischen zentralen Fauststoß ad acta gelegt hast und mir in der gleichzeitigen Kontraktion aller beteiligter Muskeln folgst.
..rhetorische Veranschaulichung nennst du das ja? ;)
Ich weiß auch nicht worüber du dich freust, da ich immernoch der Meinung bin, dass ein Punch mit der Faust das Ende einer Kraftkette ist und genau gleichzeitig geschieht die Kraftgenerierung der verschiedenen Muskelketten sicher nicht. Wie sollte das auch gehen? DIe Theorie des WT-Fauststoßes wirst du allerdings besser kennen, als ich. Besonders als "Oldest Student from KR Kernspecht" ;)

Grüße!

Nimms mir nicht übel, ChongLi, aber in den meisten deiner Beiträge kommt sehr wenig Wissen aber umso mehr Überheblichkeit und Selbstüberschätzung rüber und das nicht nur in diesem Thread. WT-Herb beschreibt meiner Meinung nach sehr anschaulich, worum es geht und es ist auch nachvollziehbar, zumindest für mich. Und die Analogie mit dem Bogen passt an sich. Es gibt jedenfalls mindestens zwei Arten, peitschenartig zu schlagen, die eine beschreibt WT- Herb, die andere Nananom und beide sind mit unterschiedlicher Zielsetzung legitim und wirksam. Besteht vielleicht die Möglichkeit, dass du diese Schläge eben nicht kennst oder nicht verstehst?
Wobei ich nicht wie WT- Herb soviel Geduld aufbringen würde, entweder jemand glaubt das oder sieht es sich an oder eben nicht.

Warum sollte ich dir das übel nehmen?;) Darfst doch deine Meinung haben.
Du darfst mir aber auch gerne erzählen, wie du darauf kommst, dass ich mich selbst überschätze. Oder haste du meine witzig-ironische Schreibweise etwa derart intepretiert?^^ Ist man deswegen schon ein Selbstüberschätzer? Du hast recht, ich sollte vielleicht eher so verschachtelte, von Fremdwörtern strotzende Artikel verfassen, wie andere. Das wirkt bodenständiger ;)
Ach und: "peitschenartig" oder "bogenartig" ist nicht das selbe, wie: "Es ist das selbe, wie bei einem Bogen" oder "Das selbe, wie bei einer Peitsche". Mehr hab ich nicht gesagt. Kannste mir folgen?
Und zuletzt: Ich kenne "den WT-Fauststoß" ziemlich gut, glaub mir ;)

Grüße

zorn

22-12-2009, 00:14

Es geht hier nicht um eine Wellenbewegung sondern um die Rotation des Körpers um die Hochachse, so wie sie auch im Boxen, Karate, Kugelstoßen etc. verwendet wird.

Der menschliche Körper ist auch kein Peitsche und erreicht mit keinem seiner Teile auch nur annähernd Schallgeschwindigkeit.

Selbstverständlich. War auch ein Vergleich und keine Analogie. Habe inzwischen zwei Physik studierende Boxer gefragt, die mit "Hmmm...Jein" antworteten. Finde im Netz keine Dissertation oder ähnliches zum Thema und gebe die Frage mal an die TU-Dresden weiter. Giebts Physiker im KKB? Denke, der Boxer weiß vom physikalischen Hintergrund der Schlagkraftgenerierung soviel, wie der Vogel von der Ornitologie.

angHell

22-12-2009, 03:32

Ich denke dennoch: der boxer weiß von Schlagkraftgenerierung soviel, wie der Ornithologe nicht weiß ;)

Außerdem bringt einem da Physik nur bedingt weiter, aber die Diskussion gabs schon tausendmal, ohne Ergebnisse aber mit vielen Anregungen uzm weiterdenken - insbesodndere wird Muskelarbeit/Biomechanik vernachlässigt, was sich nie in Masse und Beschleunigung fassen lässt...

zorn

22-12-2009, 11:37

Ich denke dennoch: der boxer weiß von Schlagkraftgenerierung soviel, wie der Ornithologe nicht weiß ;)

:yeaha:

WT-Herb

28-12-2009, 12:43

Hallo ChongLi,

Denn an der Falschheit der Behauptung, beim WT-Fauststoß handelt es sich um einen Schlag mit dem Wirkungsprinzip eines Bogens (so, wie es erst von dir dargestellt wurde, will ich erinnern), ändert sich dadurch nichts. Du scheinst das noch immer nicht verstanden zu haben. Ich habe nicht geschrieben, daß es sich um das gleiche Wirkungsprinzip eines Jagdbogens handelt. Bitte lese erst einmal, was ich geschrieben habe, bevor Du damit beginnst, zu interpretieren. Das ist immer das gleiche Problem mit Usern, die im Kopf ihr Urteil schon vor der Betrachtung haben. Aber lassen wir das, das hilft nicht weiter.

Dass der Körper nach oben schnellt, so ÄHNLICH wie ein Bogen das tut, ist was anderes. Auch das habe ich nicht geschrieben. Der Körper schnellt nicht irgendwo hin, lediglich die Faust. Es ging um die Bildung der Kontraktionskette, die als geschlossenes System zusammenwirkt und Kraft entfaltet. Nicht jede Kraft, die wirkt, mündet in eine Bewegung. Wenn die Muskeln der an der Kontraktionskette beteiligten Bereiche kontrahieren, dann hinterstützen sie die Kraft des Fauststoßes. Das heißt aber nicht, daß der Körper sich streckt, in Form einer Bewegung. Die Bildung der hierfür notwendigen Kontraktionskette bewirkt im Körper nicht zwingend eine Bewegung, sondern eine Stabilität, um der sich bewegenden Faust (Arm) den Anschub zu verleihen. Natürlich ist es möglich, auch sinnvoll, dabei vorwärts zu rücken, den Schub über einen Schritt zu unterstützen. Und sicherlich besteht der Schritt, der den Fasutstoß unterstützt, aus einer Art der Streckung des Körpers. Aber auch das hat nicht >den Zweck<, den Körper zu strecken.

ich habe keine "Maximaltheorie" aufgestellt....
... Ich habe nur von der maximalen WIrkung des Punches gesprochen. Kein Kommentar.

dass ein Punch mit der Faust das Ende einer Kraftkette ist und genau gleichzeitig geschieht die Kraftgenerierung der verschiedenen Muskelketten sicher nicht. Wie sollte das auch gehen? Was sollte daran schwierig sein? Was aber immer Du als <genau> verstehst, entzieht sich hier meiner Betrachtung. Wie genau ist denn genau noch genau oder ab wann wird denn genau ungenau? Ich verstehe unter gleichzeitig, daß alle an einer Kontraktionskette beteiligten Muskeln im Augenblick ihrer größten Belastung ihr dafür notwendiges Maß an Kontraktion erreichen.

Gruß, WT-Herb