Bushido - Legende und Wirklichkeit [Archiv]

kentando

19-12-2009, 21:32

ihr solltet das thema schliessen, es läuft aus dem ruder....aber auch aus solchen dingen kann man im leben was lernen und kampfkunst ist mehr als tecniken und fachwissen es ist das leben eine einstellung zum leben:

Die sieben Tugenden

1. Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Yu (勇): Mut
3. Jin (仁): Güte
4. Rei (礼): Höflichkeit
5. Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Meiyo (名誉): Ehre
7. Chūgi (忠義): Treue
Pflicht und Loyalität

Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, die auch unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst werden

Dōjōkun:

1. Es ist eine Pflicht, nach der Perfektion des Charakters zu streben.

一、人格完成に努むること
hitotsu, jinkaku kansei ni tsutomuru koto

2. Folge dem Ideal der Wahrheit.

一、誠の道を守ること
hitotsu, makoto no michi wo mamoru koto

3. Mühe Dich, Deinen Geist zu kultivieren.

一、努力の精神を養うこと
hitotsu, doryōku no seishin wo yashinau koto

4. Achte die Regeln der Etikette.

一、礼儀を重んずること
hitotsu, reigi wo omonzuru koto

5. Hüte Dich vor ungestümem Übermut.

一、血気の勇を戒むること
hitotsu, kekki no yū wo imashimuru koto

Nick_Nick

19-12-2009, 21:39

Die sieben Tugenden

1. Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Yu (勇): Mut
3. Jin (仁): Güte
4. Rei (礼): Höflichkeit
5. Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Meiyo (名誉): Ehre
7. Chūgi (忠義): Treue
Pflicht und Loyalität

quelle??? :D

kentando

19-12-2009, 21:43

rambat

20-12-2009, 01:28

rambat

20-12-2009, 01:41

FireFlea

20-12-2009, 03:16

Wenn es gewünscht wird, kann ich auch das "Hagakure" ein wenig näher beleuchten (was so manchen Romantiker in Wut versetzen könnte).

Gerne. :) Falls sich die Diskussion zum Thema länger hinziehen sollte, erstelle ich dann einen Auslagerungstread im Japan Bereich. Für den Anfang mal den von Dir erwähnten Friday Artikel: http://www.koryu.com/library/kfriday2.html

rambat

20-12-2009, 03:48

rambat

20-12-2009, 03:55

rambat

20-12-2009, 04:09

kentando

20-12-2009, 07:53

ihr seit echt die härtesten, lach....

Bushidō bezeichnet heutzutage den Verhaltenskodex und die Philosophie des japanischen Militäradels im späten japanischen Mittelalter – der Samurai. Seine Popularität und Bekanntheit verdankt der Begriff in besonderer Weise dem 1899 in englischer Sprache entstandenen Werk Bushido - the Soul of Japan von Inazo Nitobe. Danach ist Bushidō ein ungeschriebener Kodex:

„Bushidō ist also der Kodex jener moralischen Grundsätze, welche die Ritter beobachten sollten. Es ist kein in erster Linie schriftlich fixierter Kodex; er besteht aus Grundsätzen, die mündlich überliefert wurden und nur zuweilen aus der Feder wohlbekannter Ritter oder Gelehrter flossen. Es ist ein Kodex, der wahrhafte Taten heilig spricht, ein Gesetz, das im Herzen geschrieben steht. Bushidō gründet sich nicht auf die schöpferische Tätigkeit eines fähigen Gehirnes oder auf das Leben einer berühmten Person. Es ist vielmehr das Produkt organischen Wachsens in Jahrhunderten militärischer Entwicklung.“

Bushidō ist eine Weiterentwicklung der Philosophie des Budō, die auf die Tätigkeit und Aufgaben eines Samurai abgestimmt wurde. Sie beschäftigt sich hauptsächlich mit der absoluten Loyalität des Samurai bzw. bushi gegenüber seinem Daimyō und der Bereitschaft, für diesen und die Werte des Bushidō sein Leben zu lassen. Die Samurai und der Lebensweg Bushidō waren hoch anerkannt, nicht zuletzt weil die Samurai einen der höchsten Stände der japanischen Gesellschaft zu den verschiedensten Epochen der japanischen Geschichte darstellten.

Für die Samurai war es selbstverständlich, neben dem Kriegshandwerk auch eine Ausbildung in den Bereichen Kunst, Wissenschaft, Religion und Philosophie zu machen. An erster Stelle stand jedoch immer die Loyalität zum Lehnsherrn. Die Samurai entwickelten einen strengen Verhaltenskodex, der u. a. die sieben Tugenden eines Kriegers (Bushi) beinhaltete. Dieser Kodex war die Basis für alle Verhaltensweisen, auch im privaten Bereich. Verstöße gegen diesen Ehrenkodex wurden als würdelos und unehrenhaft empfunden.

Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, wurden unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst

jeder meiner Schüler muss diesen weg kennen und mit beten meinte ich, das er sie können muss....man sollte sie leben, diese tugenden! meint ihr nicht auch das das bestrebenswert ist? es geht doch um einfache moralische grundsätze, die sich auch noch in 10000....beiträgen nicht zerreden lassen, selbst wenn wir deren ursprung mal weglassen

so, damit schliesse ich jetzt das thema für mich,

shikin haramitsu daikomyo

kanken

20-12-2009, 08:18

kentando

20-12-2009, 08:26

Hallo Kentando,

du hast keine Ahnung von historischer Quellenanalyse und wissenschaftlichem Arbeiten, oder? Anscheinend hast du auch keine Ahnung vom feudalen Japan.
Eigentlich sollte man schon in der Schule lernen, wie man Quellen in Ihren historischen Kontext stellt. Wer ist der Autor und was will er mit der Quelle sagen? Was waren die historisch wichtigen Ereignisse, als die Quelle entstanden ist? Wer war der Adressat der Quelle? etc.
Leider ist der verträumte Budomist gerade in Kampfkunstkreisen weit verbreitet. Wenn man sich jedoch mal, abseits des Internets, mit wissenschaftlichen! Büchern befaßt oder Vorlesungen besucht (entgegen der landläufigen Meinung wird wirkliches Wissen in der Tat noch so weitergegeben und nicht im Internet!) wird einem manches klarer.

Werte sind schön und gut, aber dann doch bitte welche mit echter Tradition (Zen, Christentum, Islam, Daoismus etc.) und dann bitte bei einem wirklichen Lehrer. Das bedeutet Arbeit und intensives Lernen, aber das wollen ja die wenigsten. Bitte alles jetzt sofort und auf dem Silbertablett, bloß nicht anstrengen müssen und das eigene Ego hinterfragen...

Kanken

1. Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Mut
3. Güte
4. Höflichkeit
5. Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Ehre
7. Treue
Pflicht und Loyalität

was bitte schön, hat das mit historischer quellennalyse zu tun, wenn man diese grundsätze, die sicher jeder mensch anstreben sollte, lebt und lehrt????

irgendwie scheint hier etwas missvertsanden worden zu sein...aber gewaltig

wenn ich jetzt dieses wort schreibe "PIEEEEEEEEEEEEP", bin ich mal gespannt. in wievielen beiträgen das analysiert und zerredet wird
beitrag für mich geschlossen

rambat

20-12-2009, 10:09

FireFlea

20-12-2009, 12:55

Wilf

20-12-2009, 13:50

Na da freue ich mich jetzt schon einmal über
viel Lese- und hoffentlich wenig schreibarbeit.:D

Bijou

20-12-2009, 14:57

das ist denke ich mal wie mit der richtigkeit und nachweisbarkeit der bibel.
man weiß das da etwas dran ist, aber man weiß nicht sicher was.
es gab zum beispiel mehrere menschen die wie jesus leute um sich versammelt, von sich behauptet haben der messias zu sein und alle ähnliche lebensgeschichten erzählt haben,
wie jesus es getan haben soll.

und an einem buch an dem mehrere leute geschrieben haben und das
hinterher so zurechtgestutzt worden ist, weil noch hier und dort was gefehlt hat sollte man sowieso zweifeln. normalerweise jedenfalls.
beim bushido wird es nichts anderes sein.
wenn keine zeitlich beweisbaren originalschriften gibt, deren inhalt
nachweislich richtig ist, hat man nur eine interpretation vor sich, die
vielleicht nur dem original ähnelt aber deshalb nicht unbedingt falsch sein muss.
aber richtig und der wahrheit entsprechend eben auch nicht.

das mit den tugenden und ehrencodexen gibt es überall. heute wird man noch beim bund, der polizei und in der politik vereidigt. der inhalt ist meistens
im mal mehr mal weniger weitem sinn, der gleiche. heute mit leider weniger bedeutung.

pmhausen

20-12-2009, 15:39

1. Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Mut
3. Güte
4. Höflichkeit
5. Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Ehre
7. Treue
Pflicht und Loyalität

was bitte schön, hat das mit historischer quellennalyse zu tun, wenn man diese grundsätze, die sicher jeder mensch anstreben sollte, lebt und lehrt????

irgendwie scheint hier etwas missvertsanden worden zu sein...aber gewaltig

Mißverständnis - sicher. Aber auf Deiner Seite. Es hat niemand diese Grundsätze angegriffen. Wirklich niemand. Und es steht Dir vollkommen frei, danach zu leben und diese an Deine Schüler weiterzugeben. Das ist in einer Zeit in der die moralischen Richtlinien zunehmend abhanden kommen sogar zu begrüßen.

(Wobei Dir sicher klar ist, daß Deine Liste nicht sonderlich konsistent ist, handelt es sich doch bei Höflichkeit z.B. um eine reine Sekundärtugend.)

Die historische Quellenanalyse, die Du nicht betrieben hast, führt dazu, daß Du Dich dabei auf irgendeinen "Kodex der Samurai" berufst, obwohl Dir hier ausführlich unter Angabe wissenschaftlicher Quellen dargelegt wurde, daß ein solcher nie existiert hat.

Und die Frage, die Du Dir jetzt von mir stellen lassen mußt, ist: warum?
Weshalb muß man sich, wenn man anvertrauten Jugendlichen (z.B.) über die rein körperlichen Fertigkeiten des Kämpfens hinaus ein paar Grundlagen des menschlichen Zusammenlebens vermitteln möchte (was ehrenwert ist), eigentlich immer auf einen mythischen "Kodex" aus dem Mittelalter berufen? Macht das Deine Grundsätze wertvoller? Reicht Kants Kategorischer Imperativ nicht mehr aus im 21. Jahrhundert?

Es ist Mumpitz. Führe durch Vorbild und lebe Deine Grundsätze, aber erzähl Deinen Schülern doch bitte keine Märchen! Es gab nie einen "Kodex der Samurai" und die Söldner (!), die sich in 300 Jahren fortwährendem Bürgerkrieg gegenseitig abgeschlachtet haben, waren auch keine edlen Zen-Praktizierenden, die den ganzen Tag im Seiza die Gegend vollsaßen und meditierten.

Beste Grüße,
Patrick

pmhausen

20-12-2009, 15:45

das mit den tugenden und ehrencodexen gibt es überall. heute wird man noch beim bund, der polizei und in der politik vereidigt. der inhalt ist meistens
im mal mehr mal weniger weitem sinn, der gleiche.
"Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen."

Soweit die Worte meiner Vereidigung. Haben die sich in den letzten zwanzig Jahren geändert? Würde mich jetzt wirklich interessieren.

1. treu dienen
2. tapfer verteidigen

Von dem ganzen anderen Ehrenkodex-Geschwurbel war irgendwie nicht die Rede. Ich kann daher auch nicht finden, der Sinn sei mehr oder weniger der gleiche.

Grüße,
Patrick

rambat

20-12-2009, 16:07

rambat

20-12-2009, 16:20

akeru

20-12-2009, 16:57

Lesenswert hierzu ist auch: CiNii- Bushido as an Invented Tradition : A Uniquely Japanese Ideology? (http://ci.nii.ac.jp/naid/110006178651/en)

Zeiten eines kulturellen Umbruchs führen oft zu einem verklärten Blick auf die eigene Geschichte und Kultur, die dann "romantisiert" wird und im Extremfall zur "Erfindung" ganzer "Traditionen" führen kann.

rambat

20-12-2009, 18:16

kerberos7

20-12-2009, 18:29

Ihr zerstört meinen Glauben an das Bushido :(

Griphes

20-12-2009, 18:51

Tja dafür wird dir Wissen gegeben.

Teashi

20-12-2009, 19:45

Ihr zerstört meinen Glauben an das Bushido :(
bleib standhaft! :(

http://www.testedich.de/quiz25/picture/pic_1205775455_2.jpg

SeriouslYTabaX

20-12-2009, 19:54

kann mir wer erklären was mit Wahrheit und Wahrhaftigkeit genau gemeint ist?

rambat

20-12-2009, 20:49

Nick_Nick

20-12-2009, 21:39

zum thema "werte" hier mal ein teil eines postes von toby threadgill, inhaber eines menkyo kaiden im shinto yoshin ryu jujutsu, aus einem anderen forum:

The subject of moral courage is however larger in scope than Wado ryu politics as it is a universal topic, or should be to all budoka. I don't want this to get preachy but simply stated, if a moral paradigm is not involved in budo, you're not doing budo. I took a keppan (blood oath) to my teacher and the tradition in our care. This oath was significantly concerned with morality, personal integrity and honorable behavior. It is an intrisinic aspect of the tradition we do and why we do it. Without the consideration of morality the tradition I am caretaker of risks becoming no more than just fighting. As such it would become a representation of satsujinken, the abasement of the knowledge contained in our mokuroku and legacy.

Allerdings ist hier die rede von budo, nicht bushido. Aber im zusammenhang mit budo/bujutsu sind sehr wohl moralische werte enthalten, die auch in die richtung der hier im thread diskutierten zielen. Und auch bei uns verbindet man ja mit "ritterlichem verhalten" bestimmte vorstellungen eines ritters, die es vielleicht auch damals im mittelalter gab.

Dragodan

20-12-2009, 22:13

Nur mal nebenbei: warum wird der Name "Samuraido" eigentlich hier nirgends erwähnt?
Oder Budo?
Oder oder oder?

Es gibt zig Beispiele die eigentlich ein und das selbe meinen...

Alles am Bushido festzumachen hinkt ein wenig...

Nick_Nick

20-12-2009, 22:24

pmhausen

20-12-2009, 22:52

Aber im zusammenhang mit budo/bujutsu sind sehr wohl moralische werte enthalten, die auch in die richtung der hier im thread diskutierten zielen. Und auch bei uns verbindet man ja mit "ritterlichem verhalten" bestimmte vorstellungen eines ritters, die es vielleicht auch damals im mittelalter gab.
Selbstverständlich werden über Budo heute auch über das Kämpfen hinausgehende Werte transportiert.

Kano ist das absolute Schwergewicht in dieser Liga.

Er beschreibt in Mind Over Muscle:

"Judo and Physical Training"
"Judo and Intellectual Training"
"Judo and Moral Education"

basierend auf seinem umfassenden Prinzip des Seiryoku Zenyo.

Kurzfassung - er entwickelt meines Erachtens einen Imperativ ähnlich Kant: wer das Prinzip maximaler Ertrag mit minimalem Einsatz der vorhandenen begrenzten Ressourcen befolgt und vernunftgesteuert handelt, muß zwangsläufig erkennen, das rein egoistisches und ggf. amoralisches Handeln letztendlich nicht profitabel sind. Nicht für die Gesellschaft und langfristig auch nicht für das Individuum. Daher führt das Befolgen dieses Prinzips zwangsläufig (Vernunft vorausgesetzt) zu einem Handeln zum Wohle der Gesellschaft. Judo ist die Grundlage zum Erkennen der Universalität dieses Prinzips. Der Rest ergibt sich rein deduktiv.

Wobei man die Umstände von Kanos Lebenszeit und der Gesellschaft, in der er lebte, dabei nicht außer acht lassen darf. Die Vorstellung, was das Individuum zum Wohle der Gesellschaft beizutragen habe, waren etwas anders als heute.

Aber ich schwiff ab ...

Nochmal: natürlich kann man eine Menge "Moral" per Budo transportieren. Natürlich kann man unter Umständen auch verhaltensauffällige Jugendliche erreichen, indem man Ihnen zum ersten Mal in ihrem Leben zeigt, daß Beharrlichkeit Resultate erzeugt; sie erfahren läßt, sich in einem Rahmen zu "prügeln", der nicht gleich zu Verletzungen führt und sie in die Täter- wie die Opfer-Rolle zwingt; Ihnen zeigt, daß gegenseitiger Respekt für alle ein Gewinn ist ... etc. pp. Ich will das auch gar nicht abtun. Es gibt Trainer, die hier großartige Arbeit tun, und "Kids von der Straße holen" - ja. Genauso gibt es Sozialromantiker, die glauben, daß Kampfsport jede Art von Problemen löst und alle Kampfsportler friedlich sind. Sieht jemand den Widerspruch? Manchmal klappt es. Manchmal macht das Training aber auch aus einem Schläger nur einen besseren Schläger.

Aber ich schwiff schon wieder ab ...

Das alles ist die Realität, mit der wir heute konfrontiert sind. Über Budo Werte zu transportieren ist großartig.

Aber man vermittelt dabei keinen mittelalterlichen Kodex irgendwelcher Samurai! Dieser hat nicht existiert!

Und darüber rege ich mich genauso auf wie Rambat und andere. Der Zweck (Vermitteln von Werten) heiligt nie die Mittel (Märchen erzählen). Das aufgeklärte Individuum, das sich seines Verstandes bedient, ist das Ziel. Alles andere ist schlicht nicht statthaft. Hört auf, Heranwachsende anzulügen. Moral erwächst aus Vernunft. Siehe Kano. Ich hatte Tränen in den Augen als ich "Mind Over Muscle" das erste Mal las. Endlich mal wieder (Kant lebte ja nun auch noch) ein Denker, der moralische Prinzipien aus der Anwendung der Vernunft herleitet und nicht aus a priori gegebenen Geboten irgendeiner nichtexistenten Gottheit.

Aber ich schwiff schon wieder ab ... ;)

Grüße,
Patrick

P.S. Rambat, ich mag Ghost Dog und Forest Whitaker trotzdem immer noch sehr. Ich glaube nur nicht, daß der Film irgendwas mit den Dingen, die ich auf der Matte tue, zu tun habe. ;)

rambat

20-12-2009, 23:02

Wilf

20-12-2009, 23:37

Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, die auch
unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst werdenBushidô (mal angenommen, es hätte ihn gegeben) & Dôjôkun wären wohl
zwei verschiedene Dinge: der Bushidô wäre vom Krieger (daher der Name)
immer zu befolgen, da ein Krieger eben auch niemals das Kriegersein ablegt,
die Dôjôkun aber (wieder: daher der Name) in erster Linie im Dôjô
(unabhängig davon, dass solch ein Verhalten nach Ansicht
einiger Leute generell sehr wünschenswert wäre).

ursprünglcih aus dem japanischem Mittelalter, der Verhaltenscodex eines samurai.Das waren dann doch eher die Buke Shohatto
und das nach erst ab kurz nach 1600.:rolleyes:

Der Begriff "Bushidô" tauchte erstmals zwischen 1889 und 1895 auf und wurde
von Inazo Nitobe für das von ihm verfaßte gleichnamige Buch verwendet.Das stimmt allerdings - selbst nach Dr. Karl Friday nicht so ganz,
dieser Begriff wurde lediglich weniger häufig als vermutet verwendet.

Nun, vielleicht hat es etwas damit zu tun, daß der Begriff "Bushidô" erst seit
Inazo Nitobes Veröffentlichung seiner THESEN 1899 überhaupt verwendet wird?Eine Wiederholung macht diese falsche Aussage nicht richtiger.:p

Vielleicht hat es etwas damit zu tun, daß der Begriff "Bushidô" für die Zeit davor
(und das umfaßt natürlich auch das "japanische Mittelalter"!) nicht nachweisbar ist?Ich würde das beschränken auf "nicht als ein allgemeingültiger" Kodex".

Den Begriff "Bushidô" hat er selbst erfunden,
wie man in seinem Büchlein nachlesen kann ...Er war lediglich so wenig geläufig, dass er dachte,
er hätte ihn selbst erfunden (vgl. auch Friday).;)

[Es ist so und so bei der Bibel] und an einem buch an dem mehrere leute
geschrieben haben und das hinterher so zurechtgestutzt worden ist, weil noch
hier und dort was gefehlt hat sollte man sowieso zweifeln. normalerweise jedenfalls.
beim bushido wird es nichts anderes sein. wenn keine zeitlich beweisbaren
originalschriften gibt, deren inhalt nachweislich richtig ist, hat man nur eine
interpretation vor sich, die
vielleicht nur dem original ähnelt aber deshalb nicht unbedingt falsch
sein muss. aber richtig und der wahrheit entsprechend eben auch nicht. So so, jetzt gibt es also schon ein verschollenes Originalexemplar des Bushidô ??
:hammer::halbyeaha:thx:

Es hat niemand diese Grundsätze angegriffen. Wirklich niemand. Und es steht Dir
vollkommen frei, danach zu leben und diese an Deine Schüler weiterzugeben.
Das ist in einer Zeit in der die moralischen Richtlinien zunehmend
abhanden kommen sogar zu begrüßen.
[...]
Führe durch Vorbild und lebe Deine Grundsätze, aber erzähl Deinen Schülern
doch bitte keine Märchen! Es gab nie einen "Kodex der Samurai" und die Söldner (!),
die sich in 300 Jahren fortwährendem Bürgerkrieg gegenseitig
abgeschlachtet haben, waren auch keine edlen Zen-Praktizierenden,
die den ganzen Tag im Seiza die Gegend vollsaßen und meditierten.Dem stimme ich übrigens zu.

Ich habe übrigens das dumpfe Gefühl, daß Kentando nicht nur
versäumt hat, Prof. Fridays Artikel zu lesen, sondern auch
einfach nicht zur Kenntnis nimmt, WER das eigentlich ist.Naja, allerdings zieht auch Friday - unbesehen seines wissens - manchmal
etwas unlogische Schlüsse, "Jemand" zu sein ist also nicht immer Alles.

@ rambat:
Ich möchte Dir ja nicht unbedingt zu nahe treten aber du scheinst mir schon sehr in
rein Schwarz und Weiß zu malen, ohne zu beachten, dass es diverse Grautöne gibt.

rollkick

21-12-2009, 00:04

wow-ne verdammt interesante diskussion.
jetzt ne frage(hoffe ich kann sie hier stellen):

was könnt ihr über die zusammenhänge zwischen budo und bushido schreiben,bzw. wie sehr hat bushido das budo beeinflusst?

Nick_Nick

21-12-2009, 00:24

Selbstverständlich werden über Budo heute auch über das Kämpfen hinausgehende Werte transportiert.

Kano ist das absolute Schwergewicht in dieser Liga.

kano ist ganz sicher ein budo-gigant, aber ein schwergewicht bei diesem thema ganz sicher auch nicht. Wir reden hier von samurai wenigstens der edo-zeit, kano war ja nun ein vertreter des gendai-budo, zu einer zeit, als japan seinen einfluss im pazifikraum ausdehnte und zur regionalen großmacht wuchs. Und als verantwortungsbewusste menschen wie kano den jüngeren mitbürgern moralische werte an die hand geben wollten.

Ich betreibe mal meinen nebenkriegsschauplatz mit budo/bujutsu weiter, da es ja um allgemeine regeln für samurai geht. Ich denke beim thema budo ist man da besser aufgehoben. Wobei ich überhaupt nicht abstreite, dass das thema bushido eine neuzeitliche erfindung ist und die dort apostrophierten thesen wunschgedanken sind.

Im buch von karl friday "legacies of the sword" steht auf seite 64:

"both the goal and the essence of kashima-shinryu budo are expressed in the word "shinbu" ... "In its narrowest sense, "shinbu" means "sublime martial moral power, like that of the deities; or to rectify turmoil as would the deities"" ... "both the concept of shinbu embraces physical and metaphysical as well as ethical ideas".
Und in der fußnote: "use of the term "shinbu" in this context has a venerable history in japan, one that predates ryuha bugei by many centuries. The eleventh-century wartale ...".

Geht also auch schon auf das 11. Jh. zurück.

Also vertritt auch die kashima shinryu als eine der ältesten (wenn nicht die älteste) ryu ha moralische prinzpien.
Nun kann man natürlich immer noch behaupten, dass man daraus nicht auf die allgemeinheit schließen kann. Vielleicht habe ich es in diesem thread überlesen, aber mich würde schon die exakte quelle interessieren, wo steht, dass samurai keine (moralischen) prinzipien hatten (und in diesem sinne keinen verhaltenscodex im weitesten sinn).

Manchmal macht das Training aber auch aus einem Schläger nur einen besseren Schläger.

Stimmt natürlich.
Wobei: Im shinto yoshin ryu jujutsu gehst du durch einen aufnahmetest und eine prüfungszeit. Wenn du als nicht geeignet eingeschätzt wirst, fliegst du wieder raus. Ich will nicht lügen, aber ich glaube das ist bei allen (?) koryu ryu so. Der jugendliche schläger wird nicht lange mitglied sein.
Und mein lehrer sagt, dass bei uns (im karate) die langweilige anfängliche grundschulzeit u.a. den sinn, leute, die sich schnell prügeln wollen, aus dem training rauszuekeln.

rambat

21-12-2009, 00:48

rambat

21-12-2009, 01:01

Wilf

21-12-2009, 02:09

@Wilf:

Das kenne ich von dir sonst gar nicht, daß du Beiträge nicht gründlich liest ...;)
Exakt in meinem Beitrag, der deinem unmittelbar voranging, schrieb ich: [...]Da ich Jahre brauchte, um allein Deine Beiträge der ersten 2 Seiten zu beantworten,
lud ich meinen Beitrag sozusagen zu spät hoch, das nennt man "Crossposting". ;)

Gut, dann ist zumindest der Punkt mit Nitobe ja schon einmal geklärt.

Viertens, möchte ich hinzufügen, weist Yamamoto Tsunetomos (wenn er wirklich
der Autor sein sollte, was nicht gesichert ist) spärliche Verwendung des Begriffs
"Bushidô" im "Hagakure" auch bloß nicht auf einen entsprechenden
allgemeingültigen Kodex im "japanischen Mittelalter" hin.Da Du Friday so gerne magst einmal der Hinweis, dass er nirgendwo etwas
davon schreibt, dass der Begriff "Bushidô" nur im Hagakure auftauchte,
sondern lediglich, dass dieser sehr selten Verwendung fand
(er wird evtl. auch woanders vorgekommen sein):

"Bushido" is a very tricky term, one of those we're probably all best off
just forgetting about. It was scarcely used at all until the modern period

Wie man bei Bittmann, Friday und anderen nachlesen kann, verwendet
der Autor des Hagakure diesen Begriff als Synonym für vorbildliches,
weil wünschenswertes Verhalten. Nicht als Benennung eines klar definierten Kodex
- und eben darum ging es hier, und um nichts anderes.
;)Soetwas habe ich auch nirgendwo behauptet, ganz im Gegenteil schrieb auch ich,
dass es einen allgemeingültigen Kodex Namens Bushidô niemals gegeben hat. :rolleyes:

Ich will mich nicht vordrängeln, aber ich verstehe
deine Frage (hoffentlich richtig) so: [...]Ich vermute Du sprichst damit rollkick an ???

rollkick

21-12-2009, 02:30

ja-ich glaub er meint mich :)
also mal zusammengefasst:bushido und hagakure sind bücher über das wunschdenken der autoren(die beide keine samurais waren) dieser...(oder nicht autoren bei hagakure)

was ist dann budo?auch wunschdenken?:o

FireFlea

21-12-2009, 05:49

was ist dann budo?auch wunschdenken?:o

Teilweise würde ich das behajen. Fast jede mir bekannte japanische Kampfkunstart hat heutzutage gewisse moralische und ethische Prinzipien, die vertreten werden. Wie sieht die Realität (auch in Japan aus)? Schau bspw. aufs Kyokushin; Verbandszersplitterung, juristische Klagen um Kanku Symbol und Kanji, böses Blut...

rambat

21-12-2009, 06:31

rambat

21-12-2009, 06:40

rambat

21-12-2009, 06:44

pmhausen

21-12-2009, 09:26

kano ist ganz sicher ein budo-gigant, aber ein schwergewicht bei diesem thema ganz sicher auch nicht. Wir reden hier von samurai wenigstens der edo-zeit, kano war ja nun ein vertreter des gendai-budo, zu einer zeit, als japan seinen einfluss im pazifikraum ausdehnte und zur regionalen großmacht wuchs. Und als verantwortungsbewusste menschen wie kano den jüngeren mitbürgern moralische werte an die hand geben wollten.
Ich sprach ganz allgemein von Budo als Vehikel für moralische Erziehung. Und ich denke nicht, daß jemand dieses Konzept deutlicher herausgearbeitet hat als Kano. Ansonsten kein Widerspruch.

Wobei: Im shinto yoshin ryu jujutsu gehst du durch einen aufnahmetest und eine prüfungszeit. Wenn du als nicht geeignet eingeschätzt wirst, fliegst du wieder raus. Ich will nicht lügen, aber ich glaube das ist bei allen (?) koryu ryu so. Der jugendliche schläger wird nicht lange mitglied sein.
Und mein lehrer sagt, dass bei uns (im karate) die langweilige anfängliche grundschulzeit u.a. den sinn, leute, die sich schnell prügeln wollen, aus dem training rauszuekeln.
Dann mach isch disch krass Kickbox, Aldee ...

Grüße,
Patrick

rollkick

21-12-2009, 17:45

wahnsinn....danke für die antwort.also ist budo ein "beschönigter" fachausdruck....wenigstens ist es den meisten kk AUCH wichtig werte zu vermitteln

Shorinji Slayer

21-12-2009, 18:16

Zum Thema Bushido und weitere Mythen der Samurai ist auch noch zu sagen, dass der Japaner an sich gerne an der eigenen Legende feilt und damit bei Kampfkunstpraktizierenden in der westlichen Welt offene Türen einrennt... ;-)

Mein Weg zu Japan war früher auch durch Budo geprägt. Mittlerweile sehe ich Land, Kultur und Geschichte deutlich differenzierter und kann nicht nachvollziehen warum so viele Leute den heiligen Gral der Kampfkünste ausgerechnet in Japan suchen. Will heißen, das was die meisten Leute in japanischer Kultur oder deren Geschichte vermuten, also Ehre, Treue, Respekt, gibt es dort nicht.

Ressurector

21-12-2009, 19:04

*augenreib*

geschafft,alles gelesen...schade das mein bild vom samurai zerstört wurde aber was solls jetzt bin ich um einiges klüger

danke an rambat das er sich soviel mühe gegeben hat um das allen interessierten näher zubringen, auch wenn das bedeutet das die "schöne
heile bushido welt" zusammenbricht :)

Nick_Nick

21-12-2009, 19:25

Ich sprach ganz allgemein von Budo als Vehikel für moralische Erziehung. Und ich denke nicht, daß jemand dieses Konzept deutlicher herausgearbeitet hat als Kano. Ansonsten kein Widerspruch.

Dann mach isch disch krass Kickbox, Aldee ...

Grüße,
Patrick

vielleicht nennst du mich "alter" (auch wenn´s stimmt), du jungspund ... :D

Wilf

21-12-2009, 20:13

kann nicht nachvollziehen warum so viele Leute den heiligen Gral
der Kampfkünste ausgerechnet in Japan suchen.Naja, bei mir sind es die ungebrochenen Traditionslinien, die es hier so nicht mehr gibt.

rambat

22-12-2009, 09:58

heavenlybody

22-12-2009, 10:56

@rambat gibt es deinen titel irgendwo zum vollständigen lesen? es ist wirklich schwer für die augen die verstreuten und mittlerweile sehr vielen infos zu lesen, würde gern alles mal am stück lesen.

dann kann ich auch mal meinen senf dazu geben ... aber soviel möchte ich schon mal ausführen: ich bin froh, dass sich mit dieser thematik kritisch auseinandergesetzt wird.

ich denke auch, dass nichts gegen gute vorsätze spricht und man kann sie doch einfach zu regeln des eigenen dojos machen, dagegen spricht doch nix. wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich mal gelesen, dass Toda Shinryūken Masamitsu lesbar seine dojo-regeln angebracht hat, sicherlich haben viele sowas gemacht und das ist gut so, aber man braucht dazu keinen historischen hintergrund, um seinen schülern gute verhaltensvorsätze nahezubringen.

rambat

22-12-2009, 11:19

ryoma

23-12-2009, 22:11

Grosses Lob an rambat!

Auch ich habe mir schon vor Jahren den Mund fusslig geredet unter Zuhilfenahme all dieser Argumente. Genutzt hat es leider wenig bis gar nichts... Budo-Praktizierende können wahnsinnige Dickschädel sein :D

Sehr gut von rambat, dass Karl Friday hier angeführt wird. Sollte eigentlich Pflichtlektüre sein bei allen, die sich ERNSTHAFT mit japanischen KK (Koryu und Gendai) befassen. Aber weit gefehlt... Dieser Name sagt den meisten nichts. Lieber werden bei Dan-Prüfungen Aufsätze verlangt z. B. zum Thema: "Erkläre auf zwei A4-Seiten was Zen für dich bedeutet":p

Bei Friday schätze ich, dass er auch die praktische Seite kennt.

Zur Frage der allseits beliebten "Samurai-Loyalität" empfehle ich Friday's Buch "Hired Swords".

Wer sich weiter für japanische GESCHICHTE (und nicht jap. Geschichten...) interessiert, dem sind natürlich auch weiter Autoren zu empfehlen: Marius B. Jansen, Paul Varley, Jeffrey P. Mass. Ihre Bücher sind überwiegend in amerik. Universitäts-Verlagen erschienen. Natürlich alles auf Englisch.

Der Thread-Starter meldet sich ja leider nicht mehr. Aber vielleicht schaut er trotzdem noch hier rein. Ich hätte da noch eine Frage zum Begriff "Kentan do": Auf der Website wird das mit "der runde Weg" übersetzt.
Also, ich spreche fliessend Japanisch, aber mir erschliesst sich diese Übersetzung nicht ganz. Über das "Do" müssen wir nicht sprechen. Aber das "Kentan" ist mir so noch nicht untergekommen. Hast du dazu vielleicht ein Kanji? Wie wir alle wissen, sind Umschriften in Roma-ji häufig nicht klar.
Ich kenne Kreis nur als "Enkan" (円環). Eine runde Form kenne ich als "Ensou" (円相). Vielen Dank für eine Aufklärung.

@rambat: Für einen vertieften Austausch sende ich dir noch eine PM.

rambat

24-12-2009, 05:34

Kyoshi

24-12-2009, 10:05

Es ist wirklich das erste mal, daß in einer Internet-Debatte tatsächlich auch sachlich auf die Fragen und Antworten eingegangen wurde.

Warum auch nicht ?

Wilf

24-12-2009, 11:08

Zum debattieren hatte man kaum eine Chance.;):D
Ich selbst schreibe ja auch oft längere Beiträge
aber so lang und dann auch noch in Kette,
da kann man wohl nur noch querlesen
- oder ganz lesen & schweigen.:D

Falls ich irgendwann einmal die Muße finde, suche ich ja vielleicht
nochmal ein paar Textstellen heraus, auf die ich eingehen könnte.

kerberos7

10-03-2010, 11:32

Pushe dieses Thema da es wichtige Infos enhält.

Ich will mehr Wahrheiten weiß noch jemand mehr zu diesem Thema?

Tanquo

11-03-2010, 10:26

Was mir super gefällt ist:

Bushido is still thriving both in Japan and abroad, and has been adopted by Japanese industrialists, foreign economists, as well as writers and other artists. While the Japanese samurai class is not as unique as its mythical image seems to indicate, Bushido is not as singular as Nitobe desired it. It is, in fact, extremely similar to European chivalry in that both of these ideologies have a mythical attraction to great sections of society, despite the fact that neither has a firm basis in historical fact.
Aus Bushido as an Invented Tradition : A Uniquely Japanese Ideology?

Also egal ob es Bushido nun im alten Japan gab oder eine Erfindung der modernen Kampfkünste ist, dies zu adaptieren, ist dem typischen Kampfkünstler glaub ich Jacke wie Hose.

Ich finde es grundsätzlich erstrebenswert solche Dinge an Schüler zu vermitteln. Einige Kampfkünste sind vermutlich sogar mit Bushido im Hinterkopf entstanden (Aikido?). Die meisten KK sind ja nicht wirklich alt, sie mögen eventuell je nachdem Wurzeln im alten Japan haben (was ja viele von JJ, Karate, etc. behaupten) oder wie Aikido von einem Mann aus einem samelsurium an allten KK entwickelt worden sein. Wobei da könnte man philosophisch sogar behaupten es gibt eigentlich keine "alte" KK sondern nur MMA Künste, denn schon jeder Lehrer unterrichtet wieder anders. Hab ich alleine als Änfänger bei meinen Karate Probetrainings gesehen, wo ich 4 Shotokan Dojos besuchte die alle komplett anders unterichteten...

Das heisst genug Thematik um echt viel Gehirnschmalz für nix und wiedernix zu bemühen gibt es genug.

Im Endeffekt sollte das ziel sein (wenn man dem folgen will) mit der KK auch eine gewisse Moral zu vermitteln, egal ob dies Bushido ist, "Das Handbuch des Kriegers des Lichts" oder Spiderman "Mit viel Kraft kommt viel Verantwortung". Wobei ich hier gar nicht werten will, denn jegliche Art von moralischen und ethischen Grundsätzen heute schon nicht schlecht ist. Denn wir müssen uns im Klaren sein, wenn man KK vermittelt, gibt man den Leuten theoretisch auch eine mehr oder weniger gute "Waffe" in die Hand.

Zudem egal ob Bushido nun alt oder neu ist, finde ich es auch nicht unwichtig, dass wir uns von Leuten (egal ob Japaner oder Europäer oder sonstige) die im Mittelalter sich die Köpfe eingeschlagen haben, moralisch und ethisch weiterentwickeln. Also auch wenn Bushido nur ein feuchter Traum war, wäre es vermutlich nicht schlecht gewesen zur damaligen Zeit. Also ist es umso besser es heute zu adaptieren, wenn es dies damals nicht gegeben hat.

Was natürlich immer auf der Zunge klebt ist, dass sich manche wohl weniger von den Leuten aus dem Mittelalter unterscheiden und manche mehr.

In dem Sinne finde ich es super wenn Leute Bücher wie Bushido, aber auch eventuell Die Geschichte der drei spanischen Kavaliere oder aber Das Handbuch des Kriegers des Lichts lesen und die darin vermittelten Werte gut finden und adaptieren. Denn im Endeffekt gibt auch kein KK Lehrer dir genau diese Philosophie wieder, sondern seine Interpretation, die du wieder (wenn du intelligent genug bist) nicht als Bibel siehst sondern als etwas, dass man für sich selbst adaptieren kann.

Dabei ist es egal ob man es auf einfache grundsätze reduziert wie:
- Liebe Deinen Nächsten
- Sei kein Ar**lo**
oder ganze Bücher drüber schreibt.

In dem Sinne danke ich jeden, Sensei, Shodushi, Meister, Sifu und sonst allen die solche Werte in ihren Unterricht einfliessen lassen und hoffe ihr macht auch weiter damit wenn ihr hört, dass Bushido erst knapp 100 ist...

rambat

11-03-2010, 12:34

DieKlette

11-03-2010, 12:56

meine homepage kampfkunst-Selbstverteidigung (http://www.taijutsu-kentando-leipzig.npage.de)
aber ursprünglcih aus dem japanischem Mittelalter, der Verhaltenscodex eines samurai.
Sollte in jedem Dojo der Codex sein und jeder Schüler sollte Ihn beten können

Jaja, das haben die Christen auch gesagt, die Moslems auch und die Juden sowieso.

Merkste was?

:narf:

Ich finde sowieso den Gedanken, dass andere Menschen irgendetwas umbedingt müssen immer latent fragwürdig.

Kein Mensch muss irgendetwas.

rambat

11-03-2010, 13:40

die hummel

11-03-2010, 13:47

Doch.

Eins:

Man muß mit den Konsequenzen seines Tuns leben.

Sonst muß man wirklich nix.

Gruß von der Hummel.

DieKlette

11-03-2010, 14:05

Doch.

Eins:

Man muß mit den Konsequenzen seines Tuns leben.

Nenne ich gerne Instantkarma, alles kommt zurück, und schneller als man denkt :).

die hummel

11-03-2010, 14:30

Nenne ich gerne Instantkarma, alles kommt zurück, und schneller als man denkt :).

Das muß ich mir merken!

Und wenn sich das jeder vor Augen führen würde, könnte man sich sämtliche Philosophien, Religionen und Kodexe sparen. :D

Tanquo

11-03-2010, 16:23

rambat hab ich schon verstanden.

nur wie uns die realität zeigt (siehe neue erkentnisse über den 30 jährigen krieg in europa usw.) gebe ich auch auf deine quellen nicht wirklich was.

ich denke nicht wirklich viel ist aus dieser zeit belegbar und finde die entsprechende gehirnw**xerei lachhaft.

ich bin mir sicher es hat im alten japan auch leute gegeben die einer gewissen moral/kodex/bushido/hello kitty nachgingen und sehr sehr viele die einfach nur mörder/vergewaltiger/brandschatzer usw. waren.
dazu kann ich auch mal die criterion edition (leider ausverkauft) von "die 7 samurai" empfehlen, wo ein japanischer geschichtsprofessor mit dem ganzen "wie schön alles war" ziemlich aufräumt.

mir ist auch klar, dass es nicht nur in afghanistan wie du sagst sondern auch in mitteleuropa genug menschen gibt heute die sich nicht viel von mittelalterlichen mördern, brandschätzern und vergewaltigern unterscheiden (auch vom IQ), jedoch finde ich es erstrebenswert sich davon abzuheben, insbesondere weil ich KK betreibe.

daher meine (zugegeben versteckte) botschaft vom ersten posting sollte sein:
ich finde es gut von der vergangenheit zu lernen wie man es nicht machen soll.
ich finde aber auch gut wenn man die vergangenheit "romantisch" darstellt und so spielerisch (ohne anspruch auf richtigkeit) werte vermitteln kann.
ob dies nun japanische filme und bücher mit Bushido sind oder die 4 Musketiere ist mir dabei ziemlich egal. Denn im Frankreich zur Zeit der Musketiere ist es auch nicht so zugegangen...

Was natürlich bedenklich ist, ist wenn Leute (wie eventuell der Ersposter) nicht mehr zwischen diesem spielhaften Umgang mit der Vergangenheit und der Realität unterscheiden könnnen. Dies in sich ist ja noch nicht das Problem. Das Problem ist, dass daraus leicht "Fanatismus" entstehen kann, den ich wiederum entscheidend ablehne und zwar egal ob dies nun Islamischer Fanatismus ist den du angesprochen hast oder "Bushido Fanatismus".

Das jeder machen kann was er will finde ich grundsätzlich verwerflich, sofern er sich dabei anderen aufzwingt. Sprich mir ist es egal wenn sich jemand in die Luft sprengt solange er es alleine im Wald macht und möglichst wenig Schaden anrichtet...

rambat

11-03-2010, 20:46

FireFlea

11-03-2010, 21:02

Fachdebatte unter Einbeziehung zitierfähiger Quellen - JA.

Möchte ich nochmal unterstreichen. Eine Debatte auf dem Niveau ala gehirnw**xerei brauchen wir nicht!

Kyoshi

12-03-2010, 06:18

Möchte ich nochmal unterstreichen. Eine Debatte auf dem Niveau ala gehirnw**xerei brauchen wir nicht!

:halbyeaha Volle Zustimmung !

soto-deshi

12-03-2010, 21:54

[QUOTE=rambat;2029752]Vielleicht, weil es in dieser Diskussion explizit um einen "für alle Samurai verbindlichen Verhaltens- und Ehrenkodex" geht, der unter der Bezeichnung "Bushidô" bereits im "japanischen Mittelalter" existiert haben soll?:

Lieber rambat, ich habe Deine sachlich dargestellten Seiten über den Ehrenkodex im japanischen Mittelalter, sehr sorgfältig gelesen.
Vielleicht wollen wir Anhäger der Kampfkünste aus Japan von etwas träumen, das es nie gegeben hat.
Aber Du hast natürlich recht, warum sollten die Japaner sich anders verhalten als die Bürger anderer Länder?
Ich bedanke mich für Deine Informationen ... soto-deshi

rambat

12-03-2010, 22:42

DieKlette

13-03-2010, 11:35

Das muß ich mir merken!

Und wenn sich das jeder vor Augen führen würde, könnte man sich sämtliche Philosophien, Religionen und Kodexe sparen. :D

So ist's.

Hab' ich zwar schonmal im Forum zitiert, aber passt super:

"Ich misstraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit." Nietzsche

Stefan W

13-03-2010, 12:25

So ist's.

Hab' ich zwar schonmal im Forum zitiert, aber passt super:

"Ich misstraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit." Nietzsche

Hallo zusammen,
Hmmm, wieso muss ich bei solchen Sprüchen immer daran denken, dass die "Kollegen", die aus Prinzip immer gegen alles sind genau so leicht zu manipulieren sind, wie die, die alles blind glauben?

Also ich finde diese Diskussion hier zwar spannend, aber sie sollte nicht überbewertet werden.
Viele, was Rambat schreibt erscheint mir als bekennenden "Budo-Romantiker" zwar plausibel, aber bewiesen ist eigentlich nischt.
Nur weil es keine Aufzeichnnugen über irgendwas gibt ist die Existenz leider nicht widerlegt.
(dem wird wohl jeder, der sich einen Hauch mit Logik beschäftigt zustimmen).

Nur weil sich mit großer Sicherheit viele "an Etwas" nicht gehalten haben, ist es leider nicht widerlegt.
(welcher Christ hält sich denn an die 10 Gebote?)

Wie schon gesagt, ich finde diesen Thread sehr gut und auch wertvoll, da er mir viele Antworten auf meine persönlichen Widersprüche in der "Romantik" gegeben hat und mir (!) somit in einigen Dingen plausibel erscheint.

Bitte weiter so... :halbyeaha

DieKlette

13-03-2010, 12:30

Hallo zusammen,
Hmmm, wieso muss ich bei solchen Sprüchen immer daran denken, dass die "Kollegen", die aus Prinzip immer gegen alles sind genau so leicht zu manipulieren sind, wie die, die alles blind glauben?

Da darfste dem Nietzsche nicht unrecht tun. Sobald man Systematiken schafft, leben viele mit dem Luxus die Wertigkeiten eines Systems einfach zu übernehmen. Aber vernünftige Urteile sind situationsbedingt, dafür braucht es keine vorgefertigte Zwangsjacke an Regeln, sondern Herz und Verstand.

Einige Leute legen sich diese Zwangsjacke gerne selber an, denn die Verantwortung der ständigen Selbstreflexion ist ihnen einfach zuviel.

rambat

13-03-2010, 13:15

Stefan W

13-03-2010, 13:23

Nein, jemand der logisch denkt wird dir eben gerade NICHT zustimmen!
Wenn es keine "Beweise" für die NICHT-Existenz gibt, heißt das doch nicht im Umkehrschluß, DASS es existiert!

Beispiel: obwohl es ein Scherz ist (der sich gegen religiöse Fanatiker richtet), ist es noch niemandem gelungen die NICHT-Existenz des Fliegenden Spaghetti-Monsters zu beweisen.
Heißt das nach deiner "Logik" jetzt, daß es das Fliegende Spaghetti-Monster tatsächlich gibt?
Zudem wird postuliert, das FSM (Fliegendes Spaghetti-Monster) habe ALLES erschaffen und sei als Schöpfer zu verehren.
Nun widerlege das mal, wenn du kannst - und beweise die Nichtexistenz des FSM!
:D

Weiteres Beispiel: Russels Teapot.
Davon schon gehört?
Bertrand Russel ärgerte sich über christliche Fanatiker, die von ihm den "Beweis" der NICHT-Existenz Gottes forderten und postulierte im Gegenzug die Existenz eines winzigen,mit bloßem Auge nicht wahrnehmbaren Teekessels, der unsere Erde umkreist ...
Nun widerlege mal die Existenz von "Russels Teekessel"!

Wenn die NICHT-Existenz von etwas nicht bewiesen werden kann, heißt es, daß dieses Etwas existiert?
Was für ein Unsinn! Das ist eine "Argumentation", die höchstens der Scholastik angemessen wäre ...
Es ist ein PSEUDO-Argument, das einer PSEUDO-Logik folgt und alles andere als wissenschaftlichen Standards genügt.
In einer Sachdebatte hat es m.M.n. nichts zu suchen.

Wissenschaftlicher Standard ist es, daß man die Existenz von etwas beweisen kann, die NICHT-Existenz aber nicht beweisbar ist.

Irgendwie hatten wir das alles schon in diesem Thread ...
Und irgendwie habe ich so den Eindruck, daß die Debatte sich eigentlich erschöpft hat, keine neuen Erkenntnisse mehr dazukommen und nun die Stunde der Haarspalter, Scholastiker, Rechthaber schlägt, die mit dem einzigen "Argument" ankommen, welches sie haben: "Aber trotzdem ...!"
Nee, das ist das letzte mal, daß ich mich dazu äußere.

Es ist zum Thema alles gesagt.
An sinnbefreitem Räsonnieren habe ich kein Interesse.

Und wer statt zu wissen lieber GLAUBT ...
:ups:

Tut mir leid, Rambat, aber Du verdrehst mir die Worte im Mund.
Ich klinke mich hier aus...

rambat

13-03-2010, 18:26

Stefan W

14-03-2010, 15:02

Hallo Rambat,
ich schrieb in meinem Beitrag:

...aber bewiesen ist eigentlich nischt.
Nur weil es keine Aufzeichnnugen über irgendwas gibt ist die Existenz leider nicht widerlegt.

Du machst daraus:

...heißt das doch nicht im Umkehrschluß, DASS es existiert!

Das habe ich weder geschrieben, noch angedeutet, noch gemeint.
Du reibst Dich aber in DEiner Antwort an mich ziemlich daran auf.

Weiterhin schreibst Du:

...die NICHT-Existenz aber nicht beweisbar ist.

Dennoch stellst Du die nicht-Existenz des Bushido hier als die absolute, bewiesene Wahrheit dar:

...Einen für alle "Samurai" verbindlichen Verhaltenskodex namens Bushidô gab es im feudalen Japan NICHT...

Ja wat denn nu? Ist Nicht-Existenz beweisbar oder nicht?
Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich Deine aufgeführte These hinterfragen.
Es gibt ja laut Deinen Qellen/Zitaten auch eine Menge plausibler Indizien (!) , aber Du watschst hier jeden ab, der nicht Deiner Meinung ist, bzw. mal wagt an Deiner Beweis-Führung zu zweifeln.

In Deiner Antwort an mich schreibst Du:

..Und wer statt zu wissen lieber GLAUBT ...

Da bin ich Deiner Meinung: Wissen ist oft besser als glauben, aber alles kann man nun nicht beweisen, und in vielen, vielen Dingen des täglichen Lebens spielen nun mal Glauben und Vertrauen eine sehr wichtige Rolle.
Oder glaubst Du, ich schaue den Kartoffeln des Bauern beim Wachsen zu, beobachte wie er sie erntet und in seinen Laden trägt, damit ich sie als "aus eigener Ernte" kaufen kann? Und das alles nur weil ich gerade mal Bock auf Bratkartoffeln habe?

In Deiner zweiten Antwort an mich legst Du mir in den Mund:

...Und deshalb interessieren mich auch die hier genannten Quellen nicht

Wo habe ich geschrieben, dass mich Deine Quellen nicht interssieren?
Ich finde sie spannend. Sie bringen eine Menge Indizien. Aber eben keine Beweise, wie Du oben
ja selber schreibst:

...die NICHT-Existenz aber nicht beweisbar ist.

Wie dem auch sei,
ich war eigentlich der Meinung, dass ich mit dem Absatz...

...Wie schon gesagt, ich finde diesen Thread sehr gut und auch wertvoll, da er mir viele Antworten auf meine persönlichen Widersprüche in der "Romantik" gegeben hat und mir (!) somit in einigen Dingen plausibel erscheint.

Bitte weiter so...

...meinen positiven Eindruck über diesen Thread vermittelt hätte,
aber Antworten von Dir a la ...

...sinnbefreitem...
...ätsch...
... nochmal ätsch...

erwecken in mir den Eindruck, dass Dir offensichtlich nicht wirklich an einer Diskussion gelegen ist.

Viele Grüße
Stefan

rambat

14-03-2010, 18:26

Stefan W

14-03-2010, 20:34

Hallo Rambat,
ich verstehe Deinen Standpunkt.
Ich möchte auch nicht streiten, ich möchte nur verstehen.
Auch wenn ich ...

Damit gilt - zumindest in den wissenschaftlichen Debatten, an denen ich andernorts teilnehme - der Konsens, daß "A" nicht existiert bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils.

...nicht nachvollziehen kann.
Heißt das im Klartext:
Du verneinst eine Behauptung im Kontext einer wissenschaftlichen Debatte prinzipiell, bis jemand Dir den Beweis dieser Behauptung bringt?
Dieser Kernsatz wäre für mich der Schlüssel für den ganzen Thread und sehr wichtig.

Viele Grüße
Stefan

rambat

14-03-2010, 21:24

Stefan W

15-03-2010, 09:56

Hallo Rambat,
vielen Dank für Deine Ausführung.
Sie hat mir Deinen Standpunkt und auch Deiner Argumentationskette in diesem Thread klar gemacht. :halbyeaha

Besonders freue ich mich darüber, dass Du schreibst, dass es in der Physik anders gehandhabt wird, denn das lag mir noch auf der Zunge.
(ich bin von Hause aus Mathematiker ;) )

Von meiner Seite aus gibt es nichts mehr hinzuzufügen...

Viele Grüße
Stefan

norulesfighter

15-03-2010, 10:07

als ich das thema im forum gelesen habe, fande ich die überschrift ganz interssant. wollte einfach die meinung anderer oder wie sie diese sache verstehen bzw mit ihren eigenen wörtern interpetieren würden verstehen.

schade das es mehr und mehr zu einem battle wurde.

ich hoffe das es sich wendet damit ich und auch die anderen ihr wissen in dem berreich durch eure beiträge erweitert. euch noch einen schönen tag

mfg

selcuk karabiyik

wwww. selcuk-karabiyik. com

rambat

15-03-2010, 10:22

shrike2

15-03-2010, 20:44

Ich habe gehofft, dass sie jemand zwischenzeitlich meldet und einige Dinge richtig stellt. Ist leider nicht passiert. Daher hier einige Anmerkungen/Ergänzungen, da m.E. die Diskussion alles andere als vorbei ist:

1) Nitobe Inazō war ein japanischer Diplomat und später der Vertreter Japans im Völkerbund und hatte englische Literatur studiert. Sein in Englisch verfasstes Buch, auf das sich hier alle beziehen, war ein Versuch Inazōs, Japan dem Westen zu erläutern. Er hat uns in unserer Sprache und unserem kulturellem Kontext versucht die japanischen Ideale zu erläutern. Das Buch ist voll mit Referenzen westlicher Phliosophen und Querbezügen zu mittelalterlichen europäischen Idealen. Das Buch wurde erst später ins Japanische übersetzt. Hier die online Ausgabe The Project Gutenberg eBook of Bushido, by Inazo NitobÉ, A.M., Ph.D.. (http://www.gutenberg.org/files/12096/12096-h/12096-h.htm)

2) Die japanischen Ideale, auf die sich Inazō bezieht, sind weit und breit in der japanischen Kultur vor Edo verbreitet. In praktisch jeder Facette des damaligen öffentlichen Lebens spiegelt sich diese Ideale wider. Die Ideale des heutigen Bushido finden sich z.B. fast 1:1 in dem in 12. Jhdt. niedergeschrieben Heike Monogatari wider. Das Heike Monogatari hat in der japanischen Gesellschaft in etwa die gleiche Bedeutung wie das Nibelungenlied für unsere Gegend. Es ist für Japan das literarische Werk schlechthin.

3) In praktisch allen Familienchroniken vor 1600 sind Abschnitte über die Ideale eines Kriegers enthalten, wie z.B. im Kōyō Gunkan des Takeda clans. Bis 1600 gibt es massig Dokumente und Schriften, die von den Idealen berichten.

4) Auf die Quellen in Edo verweise ich gar nicht, weil man aufpassen muss, nicht praktisch überall darüber zu fallen.

5) Es waren Ideale, keine Wirklichkeit und die Wirklichkeit war vermutlich weit, weit weg von diesen Idealen.

6) Friday hat nicht die Ideale hinter dem Bushido untersucht, sondern die Herkunft der Kanji. Er hat nie in Zweifel gestellt, dass es diese Ideale deutlich vor Edo nachweislich gab

7) Einer der mit der japanischen Geschichte untrennbar verbundenen Ereignissen zu diesem Thema ist der Tod Torii Mototadas nach der Belagerung Fushimis 1600. In seinem Abschiedsbrief an seinen Sohn berichtet er ausführlich über seine Ideale.

8) Unsere Vorstellung der Ideale ist natürlich stark romantisiert aber die Behauptung, die Ideale hätte es nie gegeben, lässt sich nicht mit den Fakten übereinbringen.

9) Natürlich gab es nie ein Dokument oder ein Schwur, den man damals geleistet hat. Genau dies hat Inazō auch nie behauptet sondern er hatte geschrieben

Bushido, then, is the code of moral principles which the knights were required or instructed to observe. It is not a written code; at best it consists of a few maxims handed down from mouth to mouth or coming from the pen of some well-known warrior or savant. More frequently it is a code unuttered and unwritten, possessing all the more the powerful sanction of veritable deed, and of a law written on the fleshly tablets of the heart. It was founded not on the creation of one brain, however able, or on the life of a single personage, however renowned. It was an organic growth of decades and centuries of military career.

10) Ob und wann die Kanji hinter Bushido eingeführt wurden ist eigentlich egal. Inazō war kein Historiker und das Buch war von Anfang an in Englisch. Soweit ich weiss, kommt kein einziges Kanji dort vor. Auch wenn Inazō alles unter einem neuen Modewort vereint hat, ändert das nichts daran, dass die Ideale hinter diesem Wort untrennbar mit der japanischen Kultur verbunden sind.

shrike2

15-03-2010, 22:42

Wer sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchte empfehle ich

JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie (http://www.jstor.org/pss/2718829)

Da wird ziemlich gut aufgeschlüsselt, wie genau das die Heike Monogatari mit unserem heutigen Verständnis des Bushido zusammenpasst.

Übrigens Karl Friday ist nicht der Gott der Koryu. Er schreibt viel und auch falsches wenn der Tag lang ist. Ich habe schon mal wo anders hier geschrieben, dass ich nur seinen Artikel als Quelle akzeptiere, die durch einen Peer-Review gegangen sind und auch seinem Forschungsgebiet entsprechen. Einige Kommentare in dem Mailing-Listen hätte er sich seiner Reputation zu liebe sparen können.

Also bitte hier nicht hier immer mit seinem Namen winken, weil dieser nicht unbedingt immer mit Qualität einhergehen muss.

rambat

15-03-2010, 23:31

shrike2

16-03-2010, 00:18

Was gilt es, hier "richtigzustellen"?

Uns scheinbar unterschiedlicher Standpunkt kommt dadurch zustande, dass Du Werte anders definierst als üblich verstanden.

Eine Wertevorstellung muss weder sanktionierbar noch dokumentiert und von allen akzeptiert werden. Gerade vor dem 20 Jdht. gab es zahlreiche solcher "Wertevorstellungen."

Werte sind keine Gesetze. Du stellst eher berechtigt die Frage ob es Gesetze gab, die die Werte hinter dem Bushido durchgesetzt haben.

Genauso wenig wie es eine einheitliche, dokumentierte, sanktionierte und über Jhdt. feste Vorstellung in Europa von Ritterlichkeit gab, gab es auch in Japan keine einheitlich, dokumentierte, sanktionierte und über Jhdt. feste Verhaltensregeln für Krieger. Während Edo wurde es in Teilen ziemlich klar geregelt. Neben den Gesetzen gab es auch eine philosophische Weiterentwicklung. Da stechen z.B. die Arbeiten von Yamaga Sokō bukyō und shidō hervor.

Es bestreitet niemand, dass es sowohl in Japan als auch Europa für uns zwar diffuse aber für den damaligen Zeitgeist doch sehr konkrete Wertevorstellungen gab.

Vor Edo gibt es von den Daymo klare Vorgaben, die je nach Vorliebe durchgesetzt wurde. Die bekanntesten sind wohl von Kato Kiyomasa mit einer unmissverständlichen Ansage an seine Soldaten:

If a man does not investigate into the matter of Bushidō daily, it will be difficult for him to die a brave and manly death. Thus it is essential to engrave this business of the warrior into one's mind well.....One should put forth great effort in matters of learning. One should read books concerning military matters, and direct his attention exclusively to the virtues of loyalty and filial piety.....Having been born into the house of a warrior, one's intentions should be to grasp the long and the short swords and to die.

Das war vor Edo. Auch wenn es nun nicht genau im Detail klar ist, was Kato Kiyomasa genau gemeint hat, ist es in der Sache nicht zu leugnen, dass er das, das er unter Bushidō verstanden hat, sehr ernst genommen hat. Einige Daymo haben es eher locker gehalten andere waren da strikter. Bei Kato Kiyomasa war ein Aufstieg praktisch nicht möglich, wenn man sich nicht an die Regeln gehalten hat.

Gibt eine gar nicht mal so schlecht Zusammenfassung auf http://en.wikipedia.org/wiki/Bushidō_literature

Um das Problem noch einmal zu benennen (es ging in der Debatte hier wohl etwas unter) - es gab hier jemanden, der für seine Kampfsport-Schule und den von ihm erfundenen Stil Regeln aufstellte, die er mit "Zitaten" aus dem "Bushidô" unterlegte ...
Wo siehst du jetzt ein Problem ...?
:)

Ich glaube, die vorgebrachten Zitate kommen aus dem Hagakure und ich sehe da überhaupt kein Problem. Die Wertevorstellungen einer Zeit spiegeln sich in der Kunst, Literatur, etc. wider, eben all jenen Künsten die das Leben idealisen.

Wenn jemand nach diesen Idealen leben möchte, muss er eben nur wissen, dass es Ideale, Ethik und Wertevorstellungen sind, die mit der tatsächlichen Geschichte selten etwas zu tun haben.

Unsere ganze Gesellschaft ist durchsetzt mit Idealen, der sie nicht nachkommen kann.

Ich möchte nur klar stellen, dass unser Verständnis von Bushido nicht erst künstlich geschaffen wurde, sondern dass es über die Jahrhunderte hinweg diffus vorhanden war und die künstliche Leistung eher war, es zu Vereinheitlichen.

shrike2

16-03-2010, 00:32

Ein gutes Buch, dass sich mit pre Edo Quellen zum dem Thema beschäftigt ist Ideals of the samurai

Ideals of the samurai: writings of ... - Google Books (http://books.google.com/books?id=yabDSN5KfrEC&printsec=frontcover&dq=ideals+of+the+samurai&source=bl&ots=j9X1aybBoR&sig=mYRE1vwGJKQ6i4M7f2oeQV2fSzY&hl=en&ei=CMOeS4_kPIKC_AbOvIz7CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false)

Der Author hält sich vornehm zurück und lässt die z.T. guten Übersetzungen historischen Quellen sprechen.

rambat

16-03-2010, 02:23

kerberos7

16-03-2010, 08:36

Super Diskussion. Ein wichtiges Thema für alle die sich mit Bushido befassen.

Mein Blick wird immer klarer :D

SkiTe

16-03-2010, 10:40

Super Diskussion. Ein wichtiges Thema für alle die sich mit Bushido befassen.

Mein Blick wird immer klarer :D

Ich finde die Diskussion gut und habe für mich dieses Fazit von Shrike herausgezogen, dem rambat auch zustimmt:

..Ich möchte nur klar stellen, dass unser Verständnis von Bushido nicht erst künstlich geschaffen wurde, sondern dass es über die Jahrhunderte hinweg diffus vorhanden war und die künstliche Leistung eher war, es zu Vereinheitlichen....

Mich nerven auch einfach die Leute, die 'Bushido' mit vor Ehrfurcht zitternder Stimme sagen, und wenn man nachfragt, was das bedeuten soll, bekommt man die bekannten Allgemeinplätze (ich bin *kein* Kenner der japanischen Geschichte, aber wenn ich schlecht gelaunt bin kontere ich in einer solchen Diskussion mit einem Verweis auf die Schlacht von Sekigahara). Wichtig ist es doch zu wissen, dass es zwar einen Konsens gab, die dem zu Grunde liegenden Prinzipien aber nicht einheitlich definiert waren (oder irgendwo in Stein gehauen rumstanden).

Gruß

rambat

16-03-2010, 15:44

soto-deshi

17-03-2010, 11:52

Schöne Zusammenfassung ...
:D

Hallo,
ich habe die einzelnen Zeilen über bushido sorgfältig gelesen.
Danach im Internet gesucht und die Artikel von budo-nyumon-homepage und die Berichte von tenshukaku, die kriegerische Traditionen Japans gefunden.

Dort wird vieles erläutert, auch von anderen Quellen.

soto-deshi.

kerberos7

17-03-2010, 11:55

Hallo,
ich habe die einzelnen Zeilen über bushido sorgfältig gelesen.
Danach im Internet gesucht und die Artikel von budo-nyumon-homepage und die Berichte von tenshukaku, die kriegerische Traditionen Japans gefunden.

Dort wird vieles erläutert, auch von anderen Quellen.

soto-deshi.

wäre super wenn du die Links auch gleich postest ;)

soto-deshi

18-03-2010, 12:23

wäre super wenn du die Links auch gleich postest ;)

siehe unter:

budo-nyumon-homepage
teshukaku , traditionelle japanische Kampfkünste, Hintergründe, Geschichte,

( dort findest Du online Artikel, zu Samurai, Kultur, krieg,Technik, Waffenarsenal, die kampfkünste,

soto-deshi

kerberos7

18-03-2010, 12:29

http://www.budo-nyumon.homepage.t-online.de/a ??

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rambat

18-03-2010, 12:43

nico9

21-03-2010, 15:52

uff... geschft!

Kann mich da nur anschließen, endlich eine Saubere Debatte trotz vielen Missverständnissen.

Ich würde vorschlagen den Thread zu schließen und irgendwo abzulegen, damit weitere Diskussionen in einem neuen Beitrage geführt werden können.

Ist natürlich nur meine bescheidene Meinung nicht dass ich hier meine Kompetenzen überschreiten will:D

Nico

Rene

18-07-2010, 23:06

Viel Info, hervorragend ausdiskutiert. Vor einigen Tagen erst hatte ich ein interessantes Gespräch hier zu diesem Thema, mit allerdings wenig wissenschaftlichen Hintergrund. Dies nun, passend zu meiner These, so aufgeschlüsselt vorzufinden ist toll. Danke

Hug n' Roll

26-07-2010, 09:20

Vielleicht noch einmal zur Abrundung aus "Samurai -an illustrated history" (2001) von Mitsuo Kure (der Einfachheit halber in deutscher Übersetzung):
S.7:

[..] Bis zur Heian- Zeit wurde die Klasse der Bevölkerung, die dem Adel mit Waffen diente, als "bushi" oder "mono-no-fu" bezeichnet. In der Heian- Zeit erscheint erstmals in einem Dokument der Begriff "Samurai". [..]

Der Autor geht davon aus, daß der Ehrenkodex des bushido ein Propaganda- Produkt der Edo- Zeit ist (17. & 18. Jh.), welches dazu diente, die Militär- Herrschaft abzusichern. Er schreibt dazu weiter auf S.129:

Heutzutage gehen wir davon aus, daß die für die Samurai geltenden moralischen Werte im bushido festgehalten sind, dem Ehrenkodex der Samurai. Im berühmten Hagakure- Text wird bushido als Idealisierung des Sterbens beschrieben. Es wäre aber ehrlicher, wenn man das Wort "Sterben" durch den Begriff "Töten" ersetzte.[..]
Wir wissen aber, daß zwischen Idealen und der Wirklichkeit ein großer Unterschied besteht. Wenn wir uns zum Beispiel damit beschäftigen, wie die Mitglieder der Familie Minamoto tatsächlich starben, dann erkennen wir, daß es ganz einfach Mörder waren. Wenn wir uns mit dem Leben der nicht zur Samurai- Klasse gehörigen Menschen in der Samurai- Zeit beschäftigen, dann erfahren wir von ihren heftigen Protesten gegen die Folgen dieses Kodex. Es ist für den Autor unverständlich, daß es auch heute noch Menschen gibt, die meinen, daß man die Kernlehren des bushido auch auf unser heutiges Leben anwenden könne. Wenn wir den geschichtlichen Hintergrund betrachten, der zur Entstehungdieses Kodex führte, dann erkennen wir, daß es sich hier um eine Illusion handelt.[..]
Ohne Zweifel kann man einige der positiven Elemente auch auf die moderne Gesellschaft übertragen, aber diese Elemente gibt es nicht nur im Ehrenkodex der Samurai, es sind vielmehr allgemein gültige menschliche Werte, wie Treue, Ehrlichkeit, und Aufrichtigkeit. Wir sollten die romatische Illusion nicht mit der Wirklichkeit vermischen, der mittelalterliche Samurai war abergläubisch und irrational. Vor allem aber galt ihm das menschliche Leben nicht viel.
Von der Meiji- Zeit bis zum Ende des 2. Weltkrieges wurde der Samurai- Kodex mißbraucht.[..] In einer hierarchisch gegleiderten Gesellschaft, in welcher der Tenno die absolute Macht hatte, war der Ehrenkodex bushido ein ideales Werkzeug zur Kontrolle der Bevölkerung.

Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen...