Rollen im Systema? [Archiv] - Kampfkunst-Board

IMA-Fan

20-12-2009, 18:38

Guten Abend,

ich habe mir mal ein par Gedanken zum Rollen beim Systema gemacht und dabei kamen doch einige Fragen auf:

Welchen Sinn haben die ganzen Variationen der verschiedenen Rollbewegungen auf dem Boden?

In Clips von Alex Kostic/Martin Wheeler/Kevin Secours sieht man, dass sie sich damit sehr elegant und schnell bewegen/ausweichen. Das finde ich in Ordnung, aber im Ernstfall versuche ich doch so schnell wie möglich aufzustehen? Es kommt mir jedoch so vor, als ob im Systema ein sehr großer Fokus auf den Rollübungen liegt. Jetzt habe ich gehört diese dienen vorallem zur Körperkonditionierung. Frage: Was wird da konditioniert und inwiefern hilft mir das im Stehen, wo sich ja das meiste abspielt?

Letztendlich bleibt noch die Frage, warum man Herrn Ryabko so selten Rollen sieht? Praktiziert er das ganze überhaupt so intensiv bzw sollte man es nach seiner Ansicht als Stilbegründer, überhaupt so intensiv betreiben?

Grüße Ima-Fan

Björn Friedrich

20-12-2009, 19:40

Die Übungen die Kostic macht, sind biomechanische Übungen, d.h. Bewegungen bei denen du dich und deinen Körper so effizient und weich wie möglich über den Boden bewegst.

Wenn du z.B. einen Purzelbaum auf hartem Boden machst, tut das nicht nur weh, sondern dein Körper verkrampft sich von dem Schmerz und der Angst vor dem harten Aufprall.

Du lernst also dich am Boden zu bewegen, hast meistens sogar die Hände frei (um z.b. Schlagen zu können) und bist fähig relativ offen in alle Richtungen zu arbeiten.

Was du bei den Seminar Clips bei Kostic siehst ist typisch für diese Arbeit. Du bewegst dich und entdeckst neue Bewungsmöglichkeiten und je nachdem wo dein Schwerpunkt liegt, arbeitest du mehr daran aufzustehen, zu schlagen, oder wie in meinem Fall, zu schlagen, treten und vorallem auch Sweeps und Leglocks anzusetzen.

Wenn du normales Sparring machst, sind die Bewegungen kürzer und du gehst mehr in deine Angriffe hinein, als nur weg zu rollen.

Das was Alex macht ist für mich und mein Training eine Art offene Guard auf relativ weiter Distanz und die Übungen und Rollen, helfen mir dabei, die einzelnen Angriffe miteinander zu verbinden......

Ich kann nur über die Sachen von Kostic reden, von den anderen hab ich keine Ahnung, aber ich denke die wissen alle was sie tun.....

Tschüß
Björn Friedrich

icebär

20-12-2009, 21:36

Welchen Sinn haben die ganzen Variationen der verschiedenen Rollbewegungen auf dem Boden?
.... aber im Ernstfall versuche ich doch so schnell wie möglich aufzustehen?
Jetzt habe ich gehört diese dienen vorallem zur Körperkonditionierung. Frage: Was wird da konditioniert und inwiefern hilft mir das im Stehen

Normalerweise keiner geht freiwillig zum Boden im Kamp (wir reden nicht ueber Wettkaempfe) nur dann wenn dich jemand ausbalanciert und genau hier helfen dir Rollbewegungen einen harten Aufprall mit dem Boden zu vermeiden.

Wenn du auf dem Boden bist versuchst du so schnell wie moeglich aufzustehen und genau hier helfen dir die Rollbewegungen. Wichtig es, dass du beim Fallen nicht deine Bewegung unterbrichst oder stoppst sondern dich weiter auf dem Boden ununterbrochen bewegst. Dadurch kannst du viel schneller aufstehen als aus einer statischen Postion oder einfach einwenig Abstand zum Gegner gewinnen. (Natuerlich sind hier keine klasische Rollen gemeint, sondern ganz kurze Rollbewegungen).

Körperkonditionierung...
Der Kampf kann auch 2,3,5,10 min daern und auch mit mehreren Gegner. Staendiges rauf und runter und einfach Bewegung auf dem Boden braucht viel Energie und wenn deine Atmung nicht mitspielt oder du bist staendig verspannt bist du einfach nach 2-3 Min. fertig. Wenn du Angst vor Fallen hast, weil es dir weh tut. Dann braucht man nicht mal ueber den Kampf zu reden... :)

IMA-Fan

20-12-2009, 21:44

Hi Leute,

danke schonmal für eure Antworten! Ich hoffe es kommen noch welche dazu.

Also um es grob zusammenzufassen: Der Sinn des ganzen als Bewegungsform für den Boden macht für mich Sinn und ist logisch!

Als Aspekt für die Konditionierung habe ich jetzt Kondition und Angst-Beseitigung bzw Auflösen von körperlichen Verspannungen?

Bliebe noch die Frage warum man das nie von Ryabko sieht?
Dazu noch die Frage von mir: Wie wichtig ist das ganze für euch und wie oft sollte ein Systema Praktizierender diese Bodenübungen durchführen? Gehören sie in jedes Training und sind sie fürs Systema unabdingbar?

Grüße Ima-Fan

Björn Friedrich

20-12-2009, 22:04

IMA-Fan

20-12-2009, 22:22

Allein vom Faktor Gelenkmobilität und allgemeine Beweglichkeit gehören die Übungen ins feste Trainingsprogramm bei mir.

2 mal pro Woche, 30-45 Minuten auf dem Boden und auf der Ringerpuppe:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Hi Björn,

machst du auschließlich Übungen, die du auf Seminaren kennengelernt hast, oder auch von DVDs?

Bzw kennt ihr gute Systema DVDs mit Übungen für die Körperkonditionierung?

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

20-12-2009, 22:43

Die neue DVD von Kwan Lee sieht zum Thema Konditionierung ganz interessant aus!

Trailer: YouTube - New Systema Strength and Flexibility DVD by Kwan Lee (http://www.youtube.com/watch?v=wz5Ixc3j5lc&feature=PlayList&p=98DF15060BDE09A1&playnext=1&playnext_from=PL&index=84)

Das Teil gibt's für 25 € bei Abanico.

Primo

21-12-2009, 08:25

@ IMA Fan

Zwar kein Systema :rolleyes: aber schau hier mal :

YouTube - Kadochnikov System - exercise "Star" (http://www.youtube.com/watch?v=eoqzN1WFu6I)
YouTube - Kadochnikov System - "Bicycle" (http://www.youtube.com/watch?v=ORtfsFXdu_I)
YouTube - Kadochnikov System - "Crocodile" (http://www.youtube.com/watch?v=c5xo2uZUZ7A)

YouTube - Chaîne de timuraz (http://www.youtube.com/user/timuraz)

YouTube - Spetsnaz DVD #5: Hand to Hand Combat - Internal Wave Energy (http://www.youtube.com/watch?v=h2kx-sin8QY)

YouTube - scorpion tutorial (turtle tutorial) (http://www.youtube.com/watch?v=6bieuFQMBb8&feature=related) :D

Gruss

p.s. Warum man Ryabko so selten rollen sieht würd ich aber auch gern mal wissen !? :D

Björn Friedrich

21-12-2009, 09:24

Die Clips sind GENAU diese Übungen, Alex Kostic hat das Kadochnikov System bei seinen Aufenthalten in Rußland trainiert, deshalb hat er die Übungen auch im Programm und auch wenn die vielleicht nie fürs Grappling gedacht waren, hat sich mein ganzes Grappling mit diesen Übungen umgestellt.

Tschüß
Björn Friedrich

IMA-Fan

21-12-2009, 12:03

Moin Leute,

@ Yiquan Berlin: Danke die Sachen von Kwan Lee gefallen mir echt sehr gut!

@ Primo: Danke für die Clips! Das ähnelt wirklich stark, dem Zeug was Kostic zeigt, wie Björn geschrieben hat. Das Scorpion turtorial hat auch was :D

Jetzt wäre wie gesagt nur noch die Frage zum Herrn Ryabko offen :D

Andreas Weitzel

21-12-2009, 14:11

Hallo an alle,

zurück zum Rollen im Systema: Das Rollen dient mehreren Zwecken. Als Erstes sei die Beweglichkeit und die Körperbeherrschung erwähnt. Allerdings nicht um jeden Preis. Damit meine ich, daß die gesamte Rolltechnik im Systema auf der Entspannung der Muskulatur basiert. Der Körper muß den Boden also so aufnehmen, wie er gerade kommt, und nicht durch Verformungen, die bereits vor dem Bodenkontakt entstehen. Solche Verformungen (eingedrehte Schulter, ausgestreckter Arm, gekrümmter Rücken usw.) führen zu Spannungen im Körper, die unter stressfreien Bedingungen zwar fast vernachlässigbar sind, aber im Kampf oder in einer anderen Notsituation zu größeren Nachteilen (von Beweglichkeitseinschränkungen bis zu Verletzungen) führen können.

Das Rollen dient einem besseren Binden der Atmung an die Bewegung. Auf diese Art und Weise wird die Atmung unter keinen Umständen unterbrochen, und wenn doch, dann ohne Auswirkungen auf die Bewegung.

Durch das Rollen und damit verbundene Atemübungen wird das Herz/Kreislaufsystem auf eine besonders effektive Art und Weise trainiert und gestärkt. Das führt zur Stärkung des zentralen Nervensystems.

Man lernt, die Fallgeschwindigkeit schnell und effektiv zu reduzieren, weich zu fallen, scnell und aufwandlos zu fallen und aufzustehen. Für den Kampf bedeutet das, daß man nicht mehr zwischen dem Stand- und dem Bodenkampf unterscheidet, sondern alles als eine ununterbrochene Gesammtaktion sieht und fühlt.

Ich denke allein diese Gründe sollten ausreichen, um sich mit dem Rollen zu beschäftigen. Es gibt aber noch mehr...

Zu Ryabko: Michail Ryabko bewegt sich hervorragen auf dem Boden. Das sieht man auf jedem Seminar und in jedem Training, wo er das Thema Bodenkampf oder ähnliche Themen erklärt. Daher kann man solche Fragen stellen, nur wenn man ihn grundsätzlich selten sieht.

Gruß
Andreas

IMA-Fan

21-12-2009, 15:45

Zu Ryabko: Michail Ryabko bewegt sich hervorragen auf dem Boden. Das sieht man auf jedem Seminar und in jedem Training, wo er das Thema Bodenkampf oder ähnliche Themen erklärt. Daher kann man solche Fragen stellen, nur wenn man ihn grundsätzlich selten sieht.

Gruß
Andreas

Hi Andreas,

danke auch für deine Antwort. Ich kenne Herrn Ryabko tatsächlich nur von Videos. Dort sah ich ihn nie Rollen bzw auch nicht auf Fotos. Daher kam die Frage und ich denke die darf man doch stellen :) ?

Ich müsste wohl wirklich mal auf ein Seminar von ihm. Wann ist er denn das nächste mal bei dir in Deutschland?

Grüße Ima-Fan

FlyingTiger

21-12-2009, 16:40

Natürlich darf man solche Fragen stellen, zumal die Frage ja berechtigt ist. Ich habe Herrn Ryabko nur einmal am Boden gesehen. Gut, ich war auch nur auf zwei Seminaren mit ihm.
Es ist erstaunlich, wie geschmeidig er sich am Boden bewegt. Man sähe ihm das nicht an, wie so vieles. ;)

mykatharsis

21-12-2009, 17:51

Andreas Weitzel

22-12-2009, 11:02

Hi Andreas,

danke auch für deine Antwort. Ich kenne Herrn Ryabko tatsächlich nur von Videos. Dort sah ich ihn nie Rollen bzw auch nicht auf Fotos. Daher kam die Frage und ich denke die darf man doch stellen :) ?

Ich müsste wohl wirklich mal auf ein Seminar von ihm. Wann ist er denn das nächste mal bei dir in Deutschland?

Grüße Ima-Fan
Am 10-11. April 2010 kommt Michail Ryabko zum Top-Seminar nach Augsburg.

Aber grundsätzlich ist es so: Michail Ryabko bewegt sich mittlerweile (immerhin nach über 40 Jahren Training) so präzise, daß er das Rollen für den Kampf fast nicht braucht. Es ist wirklich sehr schwierig, ihn in der freien Arbeit in eine Situation zu bringen, wo er z.B. sein Gleichgewicht verliert und es durchs Rollen wieder herstellen muß. Zumindest habe ich es in meinen 10 Jahren Training bei ihm noch nie gesehen. Dabei habe ich selbst (besonders am Anfang) oft probiert, ihn in solche situationen zu bringen. Immer mit demselben schmerzvollen Ergebnis :)

Gruß
Andreas

123keilerei

22-12-2009, 12:41

Michail Ryabko bewegt sich mittlerweile (immerhin nach über 40 Jahren Training) so präzise, daß er das Rollen für den Kampf fast nicht braucht (...) Dabei habe ich selbst (besonders am Anfang) oft probiert, ihn in solche situationen zu bringen. Immer mit demselben schmerzvollen Ergebnis :)

Hihihihi.
Das habe ich auch versucht, mit Vladimir Vasiliev, im Getümmel, mit einigen anderen. Da kam aus dem Nichts ein Schlag, der mir beinahe den Magen nach außen gestülpt hat :biglaugh: Das war schon ein ziemlich geiles Erlebnis :halbyeaha

Odysseus22

22-12-2009, 13:01

Andreas Weitzel

23-12-2009, 12:40

Die Videos finde ich auch sehr gut. Aber Andreas und 123, wie läuft das ab, wenn ihr mit den Meistern geübt habt? Ihr haut euch gegenseitig auf Brust/Bauch? Zieht ihr voll durch (gerade wenn ihr noch nicht so weit seid mit eurem speziellen Schlag) und sie machen eben diesen Schlag? Sonst ist es ja unfair, wenn man den Meister nicht treffen will (zumindest unterbewußt) und er aber voll reinzimmert.Als ich Vladimir und später Michail kennen gelernt habe, wußte ich noch nicht, daß sie "Meister" sind. Für mich waren sie einfach neue Menschen, die etwas gemacht haben, was für mich neu war. Zu jenem Zeitpunkt habe ich so trainiert und gekämpft, wie es im Combat Sambo, Boxen, Kickboxen etc. üblich ist. Alos habe ich auch entsprechend angegriffen... Das Ergebnis könnte man mit einem Schock vergleichen. Es war schmerzvoll, unklar und unverständlich. Im Lufe der Jahre bin immer wieder auf die dumme Idee gekommen, meine Trainer aufs Neue zu testen. Und immer wieder mit dem gleichen schmerzvollen Resultat. Allerdings wenn wir "normal" trainieren, dann entspricht die "Antwort" meiner Trainer meinen "Fragen". So wie ich angreife, so bekomme ich es zurück. Mit der Zeit lernt man aber, mit solchen "Antworten" umzugehen (Stichwort: Atmung und Entspannung) und dann wagt man, immer "frecher" zu werden, um wieder immer mehr zu bekommen :)

Gruß
Andreas

Freier Geist

23-12-2009, 13:38

Primo

23-12-2009, 13:59

... denn an Ryabko kommt ja keiner jemals ran, und wenn er dann mal nicht mehr ist ... (welcher Joker wird dann aus dem Ärmel geschüttelt mit derselben Mär?)

Gruß

Freier Geist

Dann übernimmt der Sohnemann das Systemazepter.

YouTube - Systema Daniel Ryabko (http://www.youtube.com/watch?v=Yn1Kw_3Q2cQ)

FlyingTiger

23-12-2009, 16:43

Sorry Freier Geist, aber dein letzter Beitrag ist nun wirklich einfach quatsch.

Erstens gibt es durchaus Leute, die mit Michael Ryabko vergleichbar sind, aber die sind nicht bekannt und haben zum Teil auch kein Interesse daran irgendetwas zu vermarkten.

Zweitens, Ryabko praktiziert halt schon sehr lange, viel länger als alle, die hier in Europa oder sonst wo Systema trainieren. Natürlich ist er da besser, vor allem in einer Kampfkunst wie Systema, die viele innere Konzepte aufweist ist das auch logisch. Hier kommt dann der letze Vergleich ins Spiel: Selbstverständlich sind junge Leute in Sportarten, in denen es zum Grossen Teil auf Kraft und Schnelligkeit ankommt erfolgreicher.

Zudem hatte ich mal einen damals 78 jährigen Boxtrainer, der technisch den meisten Schüler überlegen war. Natürlich hätte er keinen Ringkampf mehr gewonnen, warum wohl? ;)

Dann gibt es noch endlich viele Beispiele aus anderen Bereichen. Nehmen wir mal Musik. Zb. Vladimir Horowitz, der bis kurz vor seinem Tod noch phantastische Konzerte spielte. Im Literarischen und Philosophischen Bereich gibt es Autoren, welche einige ihrer bedeutendsten Werke im hohen Alter verfassten. Und, Und, Und...
Es gibt in vielen Bereichen herausragende Persönlichkeiten. Sie prägen ihr Wirkungsfeld oft bis ins hohe Alter. Das ab und zu ein gewisser Kult um diese Personen entsteht mag sein. Das ist halt menschlich. Ich persönlich mag es nicht und meistens sind es die Anhänger, welche eine Person in diesen Status hieven und nicht die Person selbst.

Stimmt, die besten eines Fachs sind nicht immer die besten Lehrer. Ich persönlich trainiere lieber mit Sergei Borschov, da ich aus seinen Seminaren mehr mitnehmen kann.

123keilerei

24-12-2009, 10:19

Stimmt, die besten eines Fachs sind nicht immer die besten Lehrer. Ich persönlich trainiere lieber mit Sergei Borschov, da ich aus seinen Seminaren mehr mitnehmen kann.

Ja, das ging mir aehnlich. Ich nahm sehr viel mehr von Vasiliev mit als von Ryabko. Aber das ist einfach Geschmackssache.

Aber Freier Geist spricht da eine Sache an, die durchaus Explosivkraft hat. In der Tat, was passiert mit Systema Ryabko, wenn Ryabko mal nicht mehr ist? Gibt es wirklich jemanden mit seinem umfangreichen Wissen, der auch bereit ist, es mit anderen zu teilen? Durchaus interessante Frage!

Freier Geist

24-12-2009, 11:38

IMA-Fan

24-12-2009, 12:01

Aber Freier Geist spricht da eine Sache an, die durchaus Explosivkraft hat. In der Tat, was passiert mit Systema Ryabko, wenn Ryabko mal nicht mehr ist? Gibt es wirklich jemanden mit seinem umfangreichen Wissen, der auch bereit ist, es mit anderen zu teilen? Durchaus interessante Frage!

Hi,

schau dir am besten mal die Entwicklung chinesischer Stile Anfang 20-21 Jh
an. Vorallem was mit Sachen wie dem Taijiquan passiert ist :(

Es liegt halt an den Instructoren darauf zu achten, dass sie Qualität weitergeben, wenn sie es denn wollen. Es gibt ja schon das Phänomen, dass die 3te Generation Schüler in vielen Belangen nicht zu überzeugen scheint, was ich sehr schade fände.

@ Freier Geist: Kommst du nicht aus der IMA Ecke? Dort ist das Bild vom unberührbaren alten Meister doch am stärksten? Außerdem gibt es durchaus ältere Leute, die einem jungen mit Tricks, Erfahrung und Wissen was vormachen können, wenn es zur Sache geht. Wenn ich mir Leute wie Peter Constantine, Geoff Thompson oder Carl Cestari anschaue. Die hauen sicherlich härter als mancher trainierter zwanziger.

Grüße Ima-Fan

Andreas Weitzel

24-12-2009, 22:01

Nochmal zurück zum Ausgangspunkt: Andreas Weitzel hat den Eindruck vermittelt, dass er gegen Ryabko wie selbstverständlich nach wie vor keinen Stich macht. In WAS? Ich gehe davon aus, dass es sich da nicht nur wieder um eine Übung zur Übung handelt, sondern selbstverständlich um Kampfsituationen bzw. eine Art Sparring. Und wenn dem tatsächlich so sein sollte, wäre mir das nach der langen Zeit peinlich - peinlich als Lehrer und peinlich als Schüler. Glauben tue ich das übrigens nicht.

Gruß

Freier Geist
Mir ist es nicht peinlich. Ich freue mich darüber, denn ich sehe, daß es noch viel zu lernen gibt. Das heißt nicht, daß ich nicht besser werde in dem, was ich trainiere. Ich werde besser. Aber 1) das Niveau von Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow und Valentin Talanov (bei dennen ich hauptsächlich gelernt habe bzw. lerne) ist einfach zu hoch, um sie nach 10 Jahren zu überholen (außerdem entwickeln sie sich auch weiter), und 2) einen solchen Anspruch (besser als ... werden) stelle ich gar nicht, denn es reicht mir, wenn ich besser als ich selbst in der Vergangenheit werde. Die Einstellung, die du mir vorschlägst, bezeichne ich als Stolz und Hochmut und finde sie falsch und bemitleidenswert.

Gruß
Andreas

Freier Geist

25-12-2009, 14:10

Mr.Fister

25-12-2009, 14:35

Carl Cestari? - Sollte der mal in meiner Ecke sein und ein Seminar anbieten, werde ich einer der ersten sein, die hinrennen.
da hättest du dich in guter gesellschaft wiedergefunden und mit so manchem hier um die wette rennen können, carl cestari ist aber seit mehr als zwei jahren tot.

IMA-Fan

25-12-2009, 18:16

Jeder Spitzensportler steckt - wenn er das macht, um was es in seiner Disziplin wirklich geht - seine Trainer durch die Bank in die Tasche! Trotzdem braucht er sie, und er lernt auch noch von ihnen. Und für jeden Außenstehenden ist das eine pure Selbstverständlichkeit. Nur in den Kampfkünsten brechen sich die Leute lieber einen ab als das zuzugeben. Das nenne ich Hochmut, falscher Stolz und charakterlich äußerst fragwürdig.

Hallo,

chancenlos ist sicherlich etwas überzogen. Das ein 50 jähriger aufgrund der von mir genannten Attribute wie Erfahrung, Wissen und gewissen Tricks, einem Zwanziger was vormachen kann, halte ich wie beschrieben für möglich.
Auf Wettkampfbasis sollte dies wohl nicht der Fall sein, weil das meiste wohl stark regelmentiert und extrem physisch abhängig ist.

Ansonsten gebe ich dir natürlich recht: Ein Trainer sollte versuchen seinen Schülern zum Optimum zu verhelfen auch wenn dies über seinem liegt und übertriebenes Meistergetue ist ebenfalls unnötig!

Grüße Ima-Fan