Vollständige Version anzeigen : Religion - Karate
yo =D
Mich interessiert mal wie andere leute ihre Religion un ihr Karateweg( KK-weg) verbinden.
Also seid ihr 'fast ein Buddhist' und kein Christ mher oder wechselt ihr (z.b. im training) zwischen eurer Mentalität?
Also zu mir:
Ich mag zum einen überhaupt keine Religion, vor allem nicht das Christentum^^ (ironie da ich eigentlich einer bin =D). Buddhismus scheint eher ein lebensprinzip zu sein, als eine 'religion' ( will mich nicht um eine definition streiten). Also mich interessieren mehr Gedankengänge ausm buddhismus als ausem Christemtum.
Ich hoffe ihr könnt erzählen wie ihr das ganze seht. Vor allem würde ich gerne erfahren wie ihr die Regeln/ den Kodex jeweils einhaltet.Schreibt einfach mal was =)
Fröhliche Festtage
FireFlea
20-12-2009, 23:26
Ich verbinde keine Religion gleich welcher Art mit dem Karate. Gewisse moralische Leitsätze, die es im Karate geben mag, haben nichts mit einer bestimmten Religion zu tun.
Lanariel
21-12-2009, 00:07
Ich verbinde keine Religion gleich welcher Art mit dem Karate. Gewisse moralische Leitsätze, die es im Karate geben mag, haben nichts mit einer bestimmten Religion zu tun.
Seh ich genauso. Karate und Religion haben für mich nichts miteinander zu tun. Aus meiner Sicht geistert um Karate hier viel esoterischer Unsinn durch die Reihen von Menschen die aus Karate wohl gern eine Religion machen würden.
Wobei ich sagen muss dass mich Karate bisher sehr geprägt hat allein aus den Erfahrungen die ich in den letzten Jahren machen durfte. Es hat meine Lebenseinstellung beeinflusst und verändert.
Mikio Yahara sagte dazu mal in einem Interview das Karate an sich erstmal nichts mit Religion zu tun hat sondern es um das kämpfen geht.
Ich persönlich finde, dass man viele Prinzipien welche mit dem Karate gelehrt werden gut auf das Leben übertragen kann. Funakoshi schreibt das auch in seinen Nijukun.
Und last but not least kann man meiner Meinung nach Kampfkunst auch sehr gut in seine buddhistische Praxis integrieren. Ich habe das Gefühl erst mit all den 3 Punkten schöpft man Karate richtig aus.
Ich für meinen Teil ziehe neben dem Kämpfen und der Kunst ebenfalls nur philosophische Gedanken aus dem Karate-Do, keine religiösen.
Aber es kommt oft auch auf das Dojo und natürlich auf einen selbst an: In manchen Dojos werden die japanischen/okinawanischen Rituale übertrieben. Das hat in manchen Dojos manchmal echt was Sektenartiges. Und wer ohnehin in religiöser Hinsicht anfällig, weil suchend ist, baut sich Karate dann zu einen kleinen gedanklichen Glaubenstempel um.
Aber es kann natürlich trotzdem nicht verkehrt sein, sich mal mit Buddhismus, Zen, Konfuzianismus und Taoismus auseinanderzusetzen! Und glauben soll jeder, was er will. Ich aber bleib wohl ewig ein Agnostiker.
Ich verbinde keine Religion gleich welcher Art mit dem Karate. Gewisse moralische Leitsätze, die es im Karate geben mag, haben nichts mit einer bestimmten Religion zu tun.
:halbyeaha
Das ist auch meine Meinung !!
FireFlea
21-12-2009, 10:33
Und last but not least kann man meiner Meinung nach Kampfkunst auch sehr gut in seine buddhistische Praxis integrieren. Ich habe das Gefühl erst mit all den 3 Punkten schöpft man Karate richtig aus.
Und viele Karateka tun das und entdecken Gemeinsamkeiten zwischen bspw. Zen und Karate, was in Ordnung ist! Karate in seiner Gesamtheit muss aber meiner Meinung nach nicht unbedingt mit einer Religion in Verbindung gebracht werden (wie es halt manchmal übertrieben und allgemeingültig dargestellt wird ala Karate = Zen).
SKA-Student
21-12-2009, 10:48
ich bin satanist, und da passt es ganz gut zu lernen, wie man leuten die fresse poliert oder einfach schmerzen bereitet.
das war ein schlechter witz, gezz ma ernsthaft:
karate und religion haben nix miteinander zu tun. sonst hätte ich bisher nicht mit christen (sogar ein katholischer priester!), moslems, juden, hindus und weiss-nich-was zusammen trainieren können.
Karateka007
21-12-2009, 12:43
Ich verbinde Karate überhaupt nicht mit religion und ich finde man sollte das auch nicht tun, falls dich das thema etwas mehr interessiert dann lies dir mal den text durch, ich fand ihn, persönlich, ziemlich gut Kakuto karate Koi no takinobori ryu. Basic conceptions. Religious disagreements. (http://www.koicombat.org/eng/diff.html) .
Michael1
21-12-2009, 13:15
Für mich ist eine Gleichsetzung von Karate und Religion auch ehr abwegig.
Kommt aber evt. auch darauf an was Religion und was Karate für einen selbst ausmacht.
Wenn Religion durch etwas wie "Leitgedanken nach denen man sein Leben ausrichtet" zu tun hat mag das evt. ineinander übergehen oder auch im Widerspruch zueinander stehen.
Aber wenn es um so etwas wie Schöpfungsgeschichte, Leben nach dem Tod, usw. geht sind das für mich vollkommen getrennte Welten.
shorinryuchemnitz
21-12-2009, 15:07
Hallo,
ein Punkt an dem man als Religiöser Mensch mit Karate in Konflikt geraten könnte, ist z.B. wenn zu der Zeit an der man seine Relegion ausübt (bei Christen z. B. der Sonntags Gottesdienst, bei Juden der Sabbat und bei Moslems der Freitag) ein Karateseminar oder einen Wettkampf stattfindet.
Weitere Konflikte könnte es bei der Pazifistischen Auslegung einiger Verhaltensregeln die durch die Religion vorgegeben werden. ("Schlägt dir dein Feind auf die rechte Wange, halte ihm auch die linke hin.", etc.)
Ansonsten ist Karate keine Relegion sondern ein Weg der Selbstfindung. Relegion ist ein Weg der Gottessuche, was nicht bedeutet das man bei der Selbstfindung nicht auch über Gott stolpern kann.:)
Bei einer gemäßigten Ausübung der Religion wie auch der KK gibt es meiner Auffassung nach aber eher Synergien, als Konflikte.
Gruß
Bei einer gemäßigten Ausübung der Religion wie auch der KK gibt es meiner Auffassung nach aber eher Synergien, als Konflikte.
... das Problem ist nur, dass das mit der "gemäßigten (!) Ausübung" ziemlich oft nicht klappt. Und das Ergebnis kann man dann aktuell im Taliban-Camp bewundern, oder auch in der Vergangenheit bei diversen Kreuzzügen und religiös motivierten Pogromen gegen Anhänger irgend eines anderen Aberglaubens:o;).
Mal im Ernst: Synergien bestehen historisch betrachtet vor allem insofern, als sowohl Religion wie auch KK meist eine erzkonservative ideologische Ausrichtung haben. In Europa bestand fast immer eine enge Bindung zwischen Militär und Kirche (exemplarisch und bis heute nachwirkend im Spanien der Franco-Diktatur). Und sogar die japanische Militärdiktatur in den 30er und 40er Jahren war gekennzeichnet durch eine enge Verbindung zum Shintoismus. Aktuell ist das Militär sicherlich eine der stärksten Stützen des Mullah-Regimes im Iran. Und wenn man sich mal genauer ansieht, wie viel Einfluss ultrakonservative Christen im US-Militär haben, dann wird einem auch anders:wuerg:
Unabhängig von solchen - eher auf Machterhalt und -ausbau abzielende - Verbindungen, gibt es allerdings auch philosophische Verbindungen, insbesondere in Asien. Denn hier können Religion und KK auch einfach zwei unterschiedliche Wege der philosophischen Selbstfindung sein.
cross-over
21-12-2009, 16:56
Das schöne am Sport ist doch, das Alter, Geschlecht und Religion überhaupt keine Rollen spielen.
Auch Karate hat für mich nichts mit Religion zu tun
Finde es überraschend, dass hier doch nicht wenige keine Verbindung zwischen fernöstlicher Religion und deren Kampfkünste sehen. Die chinesische Mutter des Karate - das Wushu, Quanfa, Kung Fu, oder wie auch immer die richtige Bezeichnung nun lauten mag - ist doch gerade im Kloster entstanden.
LG
Max
Michael1
21-12-2009, 17:38
Viele unserer "modernen Wissenschaften" haben auch Teile ihrer Entwicklung im religiösen Umfeld gemacht.
Schulen waren in der Regel kirchliche Einrichtungen, lesen und schreiben wurde fast Außnahmslos an Klöstern und Domschulen gelehrt. Eines der ersten massenhaft gedruckten Bücher war die Bibel, eines der am weitesten Verbreiteten ist es wohl auch.
Trotzdem besteht für mich keine direkte Verknüpfung von Lesen und Schreiben/Drucken und christlichem Glauben.
Für mich hat Karate kein primär religiöses Element, auch wenn es sich möglicherweise im religiösen Umfeld entwickelt hat.
danke für die posts.
Ich denke jeder karateka hier kennt die 20 Regeln von Funakoshi.
wie stehts mit denen; sind wolche 'leitgedanken' oder regeln für euch wichtig?
Oder wer mag einfach nur karate, kämpfen oder die körperliche anstrengung?
Frohe Weihnachten
danke für die posts.
Ich denke jeder karateka hier kennt die 20 Regeln von Funakoshi.
wie stehts mit denen; sind wolche 'leitgedanken' oder regeln für euch wichtig?
Oder wer mag einfach nur karate, kämpfen oder die körperliche anstrengung?
Frohe Weihnachten
Hallo,
für mich ist die Shoto-Nijukun wichtig. Ich denke oft über diese Leitsätze nach und versuche, sie in mein Leben zu integrieren. Wer jetzt denkt, dass man sich dadurch einengt, versteht es falsch. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass das Leben dadurch reicher wird. Ich würde es aber nicht als Religion bezeichnen, sondern als Lebensweg und angewandte Philosophie. Auch Zen ist für mich eher eine Meditationstechnik als Religion.
Vielleicht ist man, wenn man nach bestimmten Regeln lebt, religiöser als die meisten, die einfach nur in die Kirche rennen. Keine Ahnung.
Frohe Weihnachten
Samurai85
21-12-2009, 21:50
Religion und Karate haben nichts miteinander zu tun
Religion und Karate haben nichts miteinander zu tun
Sehe ich auch so :)
Religion und Karate haben nichts miteinander zu tun
okay, würde deutlich^^ dann geht mal auf meinen 2. post ein :D
Michael1
21-12-2009, 22:42
Ich kenne die Nijukun (bzw. im deutschen gebräuchliche Übersetzungen) und halte sie für etwas das man als interessierter Karateka durchaus mal gehört haben sollte. Die meisten sind aus meiner Sicht auch recht klar verständlich. Ist aber nichts das ich mir ständig vor Augen halte, auswendig vor dem Training aufsage oder worüber ich laufend nachdenke...
Mit dem was ich unter Religion verstehen würde haben diese Leitsätze allerdings nichts zu tun.
FireFlea
21-12-2009, 22:56
okay, würde deutlich^^ dann geht mal auf meinen 2. post ein :D
Solche Leitsätze haben ihre Berechtigung aber bei einigen Punkten handelt es sich um recht allgemeine Grundsätze, die es hier auch gibt.
Solche Leitsätze haben ihre Berechtigung aber bei einigen Punkten handelt es sich um recht allgemeine Grundsätze, die es hier auch gibt.
Ja, aber werden sie deshalb auch berücksichtigt? Karate vertritt ja auch eine nicht körperliche Haltung, und mich interessiert wer nach dieser lebt. Von gut oder schlecht soll nicht die rede sein. Ich finde es einfach interessant zu hören wie sehr das oder der karatedo ein leben beinflusst. ICh meine bewusst -do um wirklich auch die philosophie, die dahinter steckt anzusprechen.
Ich denke solche Leitsätze bieten die Hinweise und die Möglichkeiten das Leben positiv zu beeinflussen wenn man sie beachtet. Sie sind aber nur ein Option, es wird ja niemand bestraft wenn er sich nicht an sie hält.
EinKarateka
22-12-2009, 07:40
abgemeldet
Wer keinen Sinn für Religion hat, wird auch keine Verbindung zwischen Karate und Religion sehen, spüren, empfinden.
Du hast (hoffentlich) einen Beruf bzw. eine Ausbildung, bist gesund, gehst arbeiten, bekommst am Ende des Monats dein Geld, gehst in den Laden und kaufst dir was zum futtern, anziehen, bezahlst deine Miete, gehst in den Karateclub und zahlst dort Beitrag, dafür kannst du dann eine Portion schwitzen usw. usf.
Das hast DU dir alles selbst erarbeitet, es ist alles DEINE eigene Leistung, NIEMANDEM musst du dafür danken! ????
Und deshalb gibt es auch keine Verbindung zwischen Karate und Religion, ich wiederhole mich....
Oder doch?
Auf der (leider etwas unübersichtlichen) Seite von Chinesische und japanische Schriftzeichen - Namen auf japanisch und chinesisch - Japanisches Tattoo (http://www.wintersturm.de) findet man jede Menge handgefertigte Kalligraphien, auch unser Dojo hat seine von dort.
Es war für mich doch interessant, festzustellen, daß - ich drücke mich mal so aus - grundlegende Lebensweisheiten oder Prinzipien menschlichen (!) Handelns seit Jahrtausenden in allen Kulturen auf relativ gleichen Prinzipien beruhen - man kann dort viele versch. "Weisheiten" als Kalligraphie finden.
In unserem Dojo hängen auch die Dojokun und die 20 Prinzipien von Funakoshi, daneben aber auch Zitate aus dem Neuen Testament - ich sehe das nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung.
Und wenn einer meiner Schüler nicht weiß, wie er im Training reagieren soll, dann kann schon mal der Spruch kommen, "Wozu hat dir der liebe Gott noch einen 2. Arm gegeben?!"
SKA-Student
22-12-2009, 08:41
...
Es war für mich doch interessant, festzustellen, daß - ich drücke mich mal so aus - grundlegende Lebensweisheiten oder Prinzipien menschlichen (!) Handelns seit Jahrtausenden in allen Kulturen auf relativ gleichen Prinzipien beruhen - ...
sehe ich auch so.
zB sind alle großen Kulturen & Religionen der Meinung, dass man nicht "einfach so" jemandem anderen irgendwas antun sollte, sei es Lug, Trug, Raub oder Mord oder sonstwas schlechtes.
sonst würd's die Menschheit nicht mehr geben, gell? :)
und Funakoshis Grundsätze dienen mE vor allem jungen Heißspornen zur Erinnerung, dass sie ihre Kampffähigkeiten nicht zum angeben oder für kriminelles verwenden. Spätestens ab 30 sind die meisten eh so weit, dass sie solche "Leitfäden" nicht mehr brauchen.
Michael1
22-12-2009, 10:34
Lebensweisheiten oder Handlungsrichtlinien sind für mich etwas anderes als Religion. Eine Religion mag bestimmte Handlungs- und Verhaltensregeln begründen.
Aber nicht jede Sammlung von Verhaltensweisen ist (meinem Verständnis nach) auch eine Religion, dann schon ehr sowas wie eine Weltanschauung.
Das Nijukun liefert in meinen Augen vor allen Dingen Hinweise wie zu handeln ist, nicht warum. Es hat -jedenfalls für sich genommen- keinen religiösen Charakter.
Lanariel
22-12-2009, 12:12
Mein Karate hat mit Funakoshi nichts zu tun. Ich habe andere Vorbilder und orientiere mich an anderen Meistern. Wieso sollte ich denn von diesem Mann verfasste Leitsätze nehmen und aufhängen oder danach mein Leben ausrichten? Die Karatewelt besteht nicht nur aus Shotokan!
Durch andere religiöse Symbole im Dojo würde ich mich wahrscheinlich total unwohl fühlen. Es hat einfach mit Karate nichts zu tun und ist aus meiner Sicht Privatsache. Die Menschen mögen bitten das Zeug in ihrer eigenen Wohnung lassen. Es lenkt im Grunde nur vom eigentlichen Training ab, wenn der Blick dahin abschweift.
FireFlea
22-12-2009, 12:22
Mein Karate hat mit Funakoshi nichts zu tun. Ich habe andere Vorbilder und orientiere mich an anderen Meistern. Wieso sollte ich denn von diesem Mann verfasste Leitsätze nehmen und aufhängen oder danach mein Leben ausrichten? Die Karatewelt besteht nicht nur aus Shotokan!
Ach was, nimm halt die Goju Ryu Dojokun oder die allgemeinen Darlegungen zum Weg der chinesischen Hand von Chojun Miyagi. Miyagi geht da bspw. auch auf den Satz "Im Karate gibt es kein Zuvorkommen" (Karate ni sente nashi) ein ;) Steht eh überall mehr oder weniger das Gleiche drin. Außerdem haben sich Miyagi, Funakoshi und Mabuni oft getroffen und ihr Wissen über Karate ausgetauscht.
Mein Karate hat mit Funakoshi nichts zu tun. Ich habe andere Vorbilder und orientiere mich an anderen Meistern. Wieso sollte ich denn von diesem Mann verfasste Leitsätze nehmen und aufhängen oder danach mein Leben ausrichten? Die Karatewelt besteht nicht nur aus Shotokan!
Da kann ich ja nur noch den Kopf schütteln. Das hat doch weniger mit den Stilrichtungen zu tun, als mit der Tatsache, dass bestimmte Leute einige Gedanken zusammengefasst haben welche unser Leben und Miteinander positiv beeinflussen können.
Aber wie gesagt: Take it or leave it.
shorinryuchemnitz
22-12-2009, 15:04
Hallo,
Sensei Funakoshi hat doch nur aufgeschrieben was vor Ihm schon Generationen an Kampfkunstlehrern mündlich überliefert haben. Das hat er sich doch nicht selbst ausgedacht. Er hat es vielleicht noch etwas ausgebaut.
Den großen Wert, den Sakugawa auf das Verhalten seiner Schüler legte, ist eine Frucht chinesischer Einflüsse (Quanfa und Qi gong). Durch Sakugawa wurden die Dojokun - die Verhaltensregeln im Dojo - in Okinawa eingeführt. Quelle: www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/sakugawa/sakugawa.html)
Gruß
KopfMeetsTischplatte
22-12-2009, 15:32
Mein Karate hat mit Funakoshi nichts zu tun. Ich habe andere Vorbilder und orientiere mich an anderen Meistern. Wieso sollte ich denn von diesem Mann verfasste Leitsätze nehmen und aufhängen oder danach mein Leben ausrichten? Die Karatewelt besteht nicht nur aus Shotokan!
Durch andere religiöse Symbole im Dojo würde ich mich wahrscheinlich total unwohl fühlen. Es hat einfach mit Karate nichts zu tun und ist aus meiner Sicht Privatsache. Die Menschen mögen bitten das Zeug in ihrer eigenen Wohnung lassen. Es lenkt im Grunde nur vom eigentlichen Training ab, wenn der Blick dahin abschweift.
Bei der nächsten Gelengenheit (Urban Cup) erzähle ich das mal deinem Lehrer. So viel ich gesehen habe stehen eben diese Symbole auch in dem Dojo deines Lehrers. Kannst ihn ja mal Fragen was er dazu denkt. Soweit ich weiß hällt er sich an das was ihm aus Okinawa gegeben / gezeigt / gelehrt wird.
Und ja, es gibt auch noch andere Stile und in jedem gibt es nen Dojokun und Regeln und Symbole... Vor allem aber in deinem!
Greetz
Holzkeule
22-12-2009, 16:41
Oder wer mag einfach nur karate, kämpfen oder die körperliche anstrengung?
Also mir reicht das vollkommen. Geregelte Umgangsformen hab ich denk ich von Haus aus mitbekommen.
Ist denn der Zenbudhismus keine Religion ?
Manch eine Budophilosophie erinnert mich schon stark an religiöse Weltbilder.
Ich-Entsagung und Aufgehen in der Gemeinschaft etc. wenn ich das mal so verkürzt wiedergeben darf ist jetzt alles nicht so mein Ding.Aber vielleicht war das auch nur ein Extrembeispiel über das ich irgendwo mal gestolpert bin.
Das schöne am Sport ist doch, das Alter, Geschlecht und Religion überhaupt keine Rollen spielen.
Ja, das sehe ich auch so. Zumindestens, was uns als Ausübende angeht.
Dabei schwingt aber auch im Budo die Philosophie mit, die sich, meines Wissens, aus den asiatischen Religionen speist.
Die steht für mich aber nicht im Konflikt mit dem, was ich glaube. Ich finde, als Christ ist der Gedanke von Friedfertigkeit und Respekt unterstützend - da sehe ich keine Konkurrenz. Und solche 'Werte' sind generell sinnvoll für den Umgang miteinander, ob religiös oder nicht.
Ich sehe Karate unter anderem als einen sportlichen Ausgleich für mich. Mit Karate trainiere ich ja zudem nicht nur meine körperliche, sondern auch keine geistige Disziplin.
Außerdem denke ich, dass ich es zu einem meiner Interessensgebiete zählen darf.
Allerdings muss ich sagen, dass ich auch versuche, Karate mit meiner Lebensweise zu verbinden...denn für mich findet Karate nicht nur im Dojo statt, sondern auch im alltäglichen Leben.
...Christ bin ich trotzdem. ;-)
Lanariel
22-12-2009, 23:19
Bei der nächsten Gelengenheit (Urban Cup) erzähle ich das mal deinem Lehrer. So viel ich gesehen habe stehen eben diese Symbole auch in dem Dojo deines Lehrers. Kannst ihn ja mal Fragen was er dazu denkt. Soweit ich weiß hällt er sich an das was ihm aus Okinawa gegeben / gezeigt / gelehrt wird.
Ich werd ihn bei der nächsten Gelegenheit mal danach fragen ob er Leitsätze von Funakoshi aushängen hat und wenn dem so ist werde ich wohl auch fragen wieso.
Und ja erzählt halt was du nicht lassen kannst, bloß frag ich mich was du auf dem Urban Cup willst. Außerdem war der erst ;)
Und ja, es gibt auch noch andere Stile und in jedem gibt es nen Dojokun und Regeln und Symbole... Vor allem aber in deinem!
Ich weiß dass mein Trainer Regeln für sein Dojo verfasst hat und eben genau die gelten für mich.
Also mir reicht das vollkommen. Geregelte Umgangsformen hab ich denk ich von Haus aus mitbekommen.
Danke! Nichts anderes wollte ich mit meinem Post sagen, aber die Gemeinde fühlt sich ja wieder gleich auf den Schlips getreten, wenn es von MIR kommt!
KopfMeetsTischplatte
23-12-2009, 01:40
Und ja erzählt halt was du nicht lassen kannst, bloß frag ich mich was du auf dem Urban Cup willst. Außerdem war der erst ;)
Ich weiß, und du hast da für Kata nen Pokal bekommen... Wenn ich mich recht errinere Stephan Schmitt als Referent oder? Beppo und Shihan Shuck waren auch da... Oder irre ich mich da?
Und soweit ich weiß, hat er Leitsätze von Funakoshi dort hängen.
Grüße
Da kann ich ja nur noch den Kopf schütteln. Das hat doch weniger mit den Stilrichtungen zu tun, als mit der Tatsache, dass bestimmte Leute einige Gedanken zusammengefasst haben welche unser Leben und Miteinander positiv beeinflussen können.
Aber wie gesagt: Take it or leave it.
Ich habs auch nicht so mit Funakoshi....diese Ahnenverehrung find ich generell nicht soooo grandios.....ok, es schadet nicht, wenn man sich mit der Geschichte vom Karate befasst, aber deshalb jeden Kerl im Pyjama, der mehr als drei Worte niedergeschrieben hat, als "Gott" zu betrachten....ich weiß nicht....aber das liegt wohl im Naturell des Einzelnen, ob er Überväter sucht oder eben nicht.....Oyama ist für mich auch nicht viel mehr als ein Bild an der Wand....
Für mich hat Karate wohl deshalb auch nichts Religiöses, weil ich Religionen immer als zu dogmatisch empfunden hab....
FireFlea
23-12-2009, 07:25
Ich habs auch nicht so mit Funakoshi....diese Ahnenverehrung find ich generell nicht soooo grandios.....ok, es schadet nicht, wenn man sich mit der Geschichte vom Karate befasst, aber deshalb jeden Kerl im Pyjama, der mehr als drei Worte niedergeschrieben hat, als "Gott" zu betrachten....ich weiß nicht....aber das liegt wohl im Naturell des Einzelnen, ob er Überväter sucht oder eben nicht.....Oyama ist für mich auch nicht viel mehr als ein Bild an der Wand....
Für mich hat Karate wohl deshalb auch nichts Religiöses, weil ich Religionen immer als zu dogmatisch empfunden hab....
Ich finde darum geht es gar nicht (Gott/Übervater usw.). Wenn jemand was Vernünftiges geschrieben hat finde ich kann man sich dafür interessieren, auch wenn es aus einem anderen Stil ist. Und die 20 Regeln sind halt allgemeine moralische- und technische- und Trainingshinweise, die man ohne weiteres auch im Goju Ryu oder sonstwo benutzen kann. Zumal meiner Meinung nach fast eh überall mehr oder weniger der gleiche "moralische" Hintergrund gegeben ist, wenn man sich die Dojokun anschaut. Steht doch überall, dass man ein braver Kerl und lieb zur Mama sein soll. :D
Lanariel
23-12-2009, 08:50
Ich finde darum geht es gar nicht (Gott/Übervater usw.).
Find ich irgendwie schon. Ich kriege immer wieder mit wie gerade Funakoshi wie ein Heiliger verehert wird. Er wird so dargestellt als wär er der Urvater des Karate was aber gar nicht stimmt.
Wenn jemand was Vernünftiges geschrieben hat finde ich kann man sich dafür interessieren, auch wenn es aus einem anderen Stil ist.
Klar, tu ich ja auch, aber ich mach´s nicht gleich zu meinem Lebensinhalt.
Und die 20 Regeln sind halt allgemeine moralische- und technische- und Trainingshinweise, die man ohne weiteres auch im Goju Ryu oder sonstwo benutzen kann. Zumal meiner Meinung nach fast eh überall mehr oder weniger der gleiche "moralische" Hintergrund gegeben ist, wenn man sich die Dojokun anschaut. Steht doch überall, dass man ein braver Kerl und lieb zur Mama sein soll. :D
Na ja du hast dir den ersten Teil hier im Grunde mit dem zweiten Teil deines Textes schon selbst beantwortet. Kann man nicht einfach auch so ein guter Mensch sein und Tugenden haben? Braucht man dafür erst irgendwelche Sätze an der Wand, die irgendein Meister irgendwann geschrieben hat? Gutes muss aus einem selbst kommen und nicht weil das jemand vordiktiert hat. Wieso fällt es so schwer sich vorzustellen dass es Menschen gibt die einfach so aus sich heraus Gutes tun und sich richtig verhalten, auch wenn sie sich weder Gott noch Sonstwas als Vorbild dafür auserkoren haben und irgendwelchen Leitsätzen folgen?
Trunkenbold
23-12-2009, 09:19
Für mich ist das alles hohles Gewäsch. Die Jungs sollten sich nicht als Philosophen versuchen, sondern hätten besser SV als Maßstab für Karate belassen sollen.
Karate ist für mich ein Mittel um mich letztendlich selbst zu verteidigen und auch im Rahmen des Trainings Spaß zu haben. Sitten und Anstandsregeln haben mir meine Eltern schon beigebracht. Daneben sollte man dann auch besser etwas über wahre Größen wie zum Beispiel, Platon, Aristoteles, Kant, oder Descartes lesen. Die Glückskekse Philosophie des Herrn Funakoshi sollten besser im China Restaurant verbleiben, damit will ich beim Training nicht belästigt werden.
Prost
Für mich ist das alles hohles Gewäsch. Die Jungs sollten sich nicht als Philosophen versuchen, sondern hätten besser SV als Maßstab für Karate belassen sollen.
Ich denke sie haben beides.
Daneben sollte man dann auch besser etwas über wahre Größen wie zum Beispiel, Platon, Aristoteles, Kant, oder Descartes lesen.
Genau "daneben". Auch die ins Karate übernommene Philosphie geht auf Größen aus Buddhismus, Taoismus, Konfuzianismus zurück.
Wenn dann in in den Nijukun steht:
"Karate ist wie heißes Wasser, das abkühlt, wenn du es nicht beständig erwärmst"
Und Aristoteles schreibt:
"Wir sind was wir regelmäßig tun."
Dann kann man da Parallelen ziehen. Ich finde es allgemein gut, östliche wie westliche Philosophien zu betrachten. Letzten Endes beruhen sie im Kern alle auf Wahrheiten des Lebens. Egal wer sie formuliert hat. Es ist doch nur höflich solchen Personen Anerkennung zu zollen, statt Verachtung. Von Götterverehrung hab ich nie gesprochen.
Weil du aber SV angesprochen hast. Geoff Thompson ist einer der Besten auf dem Gebiet. Mittlerweile sagt er sein "Martial Way" geht mehr in die Richtung der Charakterverbesserung und Philosphie. Und das ist doch eine schöne Entwicklung.
Es ist doch nur höflich solchen Personen Anerkennung zu zollen, statt Verachtung. Von Götterverehrung hab ich nie gesprochen.
Man muss weder das eine noch das andere tun....man kann sie einfach sehen als das was sie waren: Als Menschen, die sich vor uns für Karate begeistert haben....
Und man kann, anstatt ständig theoretisch über ihre Wohltaten zu philosophieren, selbst so gut man kann trainieren, um sein Karate zu verbessern....
Man muss weder das eine noch das andere tun....man kann sie einfach sehen als das was sie waren: Als Menschen, die sich vor uns für Karate begeistert haben....
Und man kann, anstatt ständig theoretisch über ihre Wohltaten zu philosophieren, selbst so gut man kann trainieren, um sein Karate zu verbessern....
Wie ich schon sagte, man muss gar nichts. Nimm es oder lass es. Aber wenn jemand nicht anerkennen kann das eine Person etwas Gutes geschrieben hat, dann tut er mir leid.
Und man kann nach dem Training die Scheuklappen wieder aufsetzen und aufhören sich zu verbessern, oder man kann einige Konzepte mitnehmen und im Alltag anwenden.
Trunkenbold
23-12-2009, 13:47
@Vegeto
Ich denke sie haben beides.
Hier muss ich dir widersprechen. Beim ersten sind die wenigen nachgeplapperten Lebensweisheiten bei weitem nicht ausreichend, zumal fehlerhaft zumindest die Interpretation Karate greift nicht an.
Beim zweiten wurde die ursprüngliche Lehre verwässert, oder durch Unkenntnis nicht weitergereicht.
Genau "daneben". Auch die ins Karate übernommene Philosphie geht auf Größen aus Buddhismus, Taoismus, Konfuzianismus zurück.
Im Karate gibt es für mich keine wirkliche Philosophie die nicht auf unsere alten Werte zurückzuführen sind. Sie wird auch durch ganz normale Menschen, und keinen Fernöstlichen Philosophen vermittelt.
Funakoshi selbst war kein wirklicher Philosoph, wenn auch äußerst verschoben in seinen Ansichten hinter denen man sich auch prima verstecken konnte. Er war vielmehr selbst Schüler von Lehren die er dann weitergab.
Wenn, dann kann man seine Fähigkeit sich gut verkaufen zu können achten. Die wahren Größen der Kampfkünste werden von der Geschichte nur selten geehrt.
Eine der wenigen Ausnahmen stellt sicherlich Oyama dar, dies liegt aber nicht zuletzt an seiner Kampfkraft die zu seinem Können hinzukam. Diesen Mann werde ich mit Respekt in Erinnerung behalten, nicht wegen seiner Worte, sondern seiner Taten wegen.
Prost
Hallo,
ohne Funakoshi würde wahrscheinlich kaum einer von uns Karate überhaupt kennen. Die Kunst wäre sicherlich schon ausgestorben auf Okinawa.
Grüße
Wie ich schon sagte, man muss gar nichts. Nimm es oder lass es. Aber wenn jemand nicht anerkennen kann das eine Person etwas Gutes geschrieben hat, dann tut er mir leid.
Und man kann nach dem Training die Scheuklappen wieder aufsetzen und aufhören sich zu verbessern, oder man kann einige Konzepte mitnehmen und im Alltag anwenden.
Nana, das mag der Mod gar nicht, wenn man eine andere Meinung hat zu Funakoshi, gell? :D
Aber genau das ist ja der Punkt. Manche (ich meine keinen, der in diesem Thread bisher geantwortet hat) vergöttern die alten Meister, die jeder kennt. Und wir alle verbeugen oder verneigen uns vor ihren Bildern. Allein dieses Ritual ist doch schon ein Personenkult. Die Meisten kratzt das wenig, und auch ich denk mir nichts dabei, aber man kann nicht bestreiten, dass Karate mit all seinen assimilierten asiatischen Ritualen das Potenzial für religiöses Empfinden birgt.
Was Funakoshi angeht: Er war sicher kein reiner Philosoph. Sein philosophischer Verdienst war es vielleicht - und dasselbe behaupte ich auch von Bruce Lee - dass er alte Weisheiten gesammelt und auf die Kampfkunst übertragen hat. Keine schöpferische, aber eine erhaltende Leistung.
Michael1
23-12-2009, 16:36
Das hängt doch ganz entscheident davon ab womit ein Ritual wie verbeugen oder verneigen persönlich verbunden wird. Und gerade zu Beginn des Karatetrainings verbinden die meisten damit wohl sehr wenig - sie tun das was der Trainer ihnen sagt.
Aber einen religiösen Charakter hat das ganze meiner Meinung nach in den seltensten Fällen. Ritual, eine Form von Respektsbezeugung, ein Bekenntnis zu denen die vor einem einen ähnlichen Weg beschritten haben - das mag zutreffen. Je nach Prägung mag auch die Vorstellung vorhanden sein das ein Verstorbener so etwas zur Kenntnis nehmen kann. Aber selbst das macht aus dem Lehrer keinen Gott.
Ich verneige mich wenn es der Anlass hergibt auch nicht nur vor "meinem" Stilgründer sondern auch vor denen anderer Stile - wenn es eben zum Ritual dazu gehört.
SKA-Student
23-12-2009, 18:25
verbeugen ist einfach der japanische gruss, das hat nix mit anbetung zu tun.
Michael1
23-12-2009, 18:31
Es ist aber durchaus nicht unüblich sich im Dojo vor einem Bild des Stilgründers zu verneigen.
Und da ist die Übertragung auf in Deutschland übliche Grußrituale schon etwas schwieriger. Kann mich jedenfalls nicht erinnern das es üblich ist Bildern "Guten Tag" zu sagen oder die Hand zu schütteln oder so was...
SKA-Student
23-12-2009, 18:34
Es ist aber durchaus nicht unüblich sich im Dojo vor einem Bild des Stilgründers zu verneigen.
Und da ist die Übertragung auf in Deutschland übliche Grußrituale schon etwas schwieriger. Kann mich jedenfalls nicht erinnern das es üblich ist Bildern "Guten Tag" zu sagen oder die Hand zu schütteln oder so was...
hast ja recht. aber in unseren turnhallen hängen auch keine Funakoshi bilder, und ich würd's auch nicht tun.
ich komme mir manchmal schon etwas dämlich vor wenn ich das dojo begrüße. hallo? noch schlimmer, ich muss schon diesen reflex unterdrücken, wenn ich zb meinen sohn vom fussbal abhole...
Obelix1977
24-12-2009, 10:33
Servus,
Interessant ist, das Funakoshi durch Karategrößen (auch aus anderen Stilen) anerkannt war.
Wenn hier über den Erhalt der Selbstverteidungsfähigkeit geschwafelt wird und behauptet wird, dass dies nicht gelehrt worden ist, dann frage ich mich woher diese Weisheiten kommen. Es müsste dann doch die Frage erlaubt sein, warum hat sich das verändert? Wurde früher Karate nicht als Selbstverteidigung und Kriegskunst geübt? Und wenn doch, warum findet dies heute nicht mehr statt? Es liegt doch nicht an Funakoshi & Co. was heute in den Dôjôs gelehrt wird, sondern an den Trainern/Lehrern/Sensei.
Fakt ist, dass an den Universitäten, wie es hier teilweise (zwischen den Zeilen) schon angeklungen ist, nicht das Karate gelehrt wurde, wie im historischen Shôtôkan-Dôjô. Man denke nur an die Aussage von Nakayama & Co. (s. auch Oshima), dass "nur" 15 Kata gelehrt wurden. Richtig, an den Unis. Nicht aber im Shôtôkan. (vgl. Wittwer, H., Shôtôkan - historische Texte)
Wenn wir über die Wirksamkeit der SV überzeugen wollten, müssten wir in jene Richtung schauen, was der Shôtôkai lehrt. Und selbst hier wird es schwierig, da auch der Shôtôkai (meiner Meinung nach) äußeren Einflüssen unterlag.
Für mich ist das alles hohles Gewäsch. Die Jungs sollten sich nicht als Philosophen versuchen, sondern hätten besser SV als Maßstab für Karate belassen sollen.
Ich frage mich, warum sich dann Funakoshi so gegen das Kumite-Shiai gewehrt hat? Weil er befürchtete, dass das Karate weiter verwässert werden könnte?
Sicherlich ist es so, dass seit Azato Te an den Schulen Okinawas unterrichtete eine kontinuierliche Verschlechterung des Karate eintrat, da an den Schulen die gefährlichen Techniken nicht unterrichtet werden konnten. Dies setzte sich sicherlich auch unter Funakoshi Gichin fort und fand unter der Führung der JKA mit Nakayama, Nishiyama und Obata den Höhepunkt.
Nishiyama selbst entschuldigte sich auf einem Lehrgang in Konstanz für die Verschlechterung des Karate!
Aber Funakoshi als einen schlechten Kampfkünstler und reinen Philosophen zu nennen finde ich (fast) anmaßend. Wir alle kannten ihn nicht, wie wollen wir uns ein Urteil bilden? Wenn wir dies tun wollen, sollten wir auf gut recherchierte Texte zurückgreifen, wie beispielsweise hier:
GIBUKAI Prominente Stimmen zu Funakoshi Gichin (http://www.gibukai.de/prominente-stimmen-zu-funakoshi-gichin/#more-225)
Um kurz noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Karate hat mit Religion nichts zu tun. Gar nichts.
Wenn man parallelen suchen wollte, so könnte man die christlichen Gebote mit den philosophischen und moralischen Ansprüche der Dôjô- und Shôtô-Niju-kun vergleichen. Man wäre überrascht (wie es auch schon angeklungen ist), wie viele parallelen bzw. Übereinstimmungen man finden kann (wenn man möchte). Dann könnte man aber ebenso (wie auch schon erwähnt wurde), auch Kant & Co. betrachten, ebenso wie die Umgangsformen von Knigge.
Die Dôjô-kun, die NICHT in jedem Dôjô identisch sein müssen, sagen nichts anderes aus, als wie man zu einem besseren Mensch werden kann. Knigge & Co. macht nichts anderes.
Deswegen sind Funakoshi, Oyama, Azato, Matsumura & Co. keine Überväter aber sehr wohl wichtige historische Personen die das Te/Tode/Karate beeinflusst haben.
Ich bin der Meinung, nur wenn ich diese Einflüsse kenne, kann ich bestimmte Dinge im Karate verstehen und Aussagen wie "Stell' Dir Hände und Füße als Schwerter vor" werden klarer.
Ansonsten sind solche Aussagen nichts weiter als "hohle" Phrasen die blind und ohne zu hinterfragen kopiert werden ohne dass man darüber nachgedacht oder diese überhaupt verstanden hat (übrigens, ich behaupte nicht, dass ich etwas verstanden habe, aber ich bemühe meinen Verstand darum, diesem Wissen und Können näher zu kommen).
Frohe Weihnachten
Lanariel
24-12-2009, 12:39
Bei der nächsten Gelengenheit (Urban Cup) erzähle ich das mal deinem Lehrer. So viel ich gesehen habe stehen eben diese Symbole auch in dem Dojo deines Lehrers. Kannst ihn ja mal Fragen was er dazu denkt. Soweit ich weiß hällt er sich an das was ihm aus Okinawa gegeben / gezeigt / gelehrt wird.
Schönen Gruß von meinem Trainer, ich hab ihn gestern mal gefragt, ob er Regeln von Funakoshi aufhängen hat, seine Antwort: "Nein, das hat mit Goju-Ryu nichts zu tun"!
Bevor ich hier irgendwelches Dummgeschwätz von mir lasse, würde ich mich an deiner Stelle mal lieber vorher richtig informieren.
Und Okinawa ist immer noch nicht gleich Japan, wenn es um Karate geht.
Und ja, es gibt auch noch andere Stile und in jedem gibt es nen Dojokun und Regeln und Symbole... Vor allem aber in deinem!
Dojokun eines Dojo sind aber nicht gleich Regeln von Funakoshi!!!
Neben dem ganzen hohlen Geschätz halte ich dich übrigens für einen Fake-Account. Du behauptest von Shinjo geprüft worden zu sein und den ersten Dan zu besitzen, dann gib deinen Namen preis, dann wird schnell klar, ob du überhaupt schonmal bei ihm Prüfung abgelegt hast.
Wäre mal nur fair deinen Namen zu nennen da du ja über mich wohl schon fast alles zu wissen scheinst, obwohl du hier erst ein paar Beiträge verfasst hast und ICH in meinem Profil diese 1000 Angaben hier nicht stehen habe.
FireFlea
24-12-2009, 12:45
Neben dem ganzen hohlen Geschätz halte ich dich übrigens für einen Fake-Account. Du behauptest von Shinjo geprüft worden zu sein und den ersten Dan zu besitzen, dann gib deinen Namen preis, dann wird schnell klar, ob du überhaupt schonmal bei ihm Prüfung abgelegt hast.
Wäre mal nur fair deinen Namen zu nennen da du ja über mich wohl schon fast alles zu wissen scheinst, obwohl du hier erst ein paar Beiträge verfasst hast und ICH in meinem Profil diese 1000 Angaben hier nicht stehen habe.
Das könnt Ihr dann per PN klären.
Lanariel
24-12-2009, 12:49
Das könnt Ihr dann per PN klären.
Machen wir ja, wobei gerade keine Antwort mehr kommt. :rolleyes:
Das Öffentliche über unser Dojo konnt ich aber unmöglich so stehen lassen.
Servus,
Interessant ist, das Funakoshi durch Karategrößen (auch aus anderen Stilen) anerkannt war.
Wenn hier über den Erhalt der Selbstverteidungsfähigkeit geschwafelt wird und behauptet wird, dass dies nicht gelehrt worden ist, dann frage ich mich woher diese Weisheiten kommen. Es müsste dann doch die Frage erlaubt sein, warum hat sich das verändert? Wurde früher Karate nicht als Selbstverteidigung und Kriegskunst geübt? Und wenn doch, warum findet dies heute nicht mehr statt? Es liegt doch nicht an Funakoshi & Co. was heute in den Dôjôs gelehrt wird, sondern an den Trainern/Lehrern/Sensei.
Fakt ist, dass an den Universitäten, wie es hier teilweise (zwischen den Zeilen) schon angeklungen ist, nicht das Karate gelehrt wurde, wie im historischen Shôtôkan-Dôjô. Man denke nur an die Aussage von Nakayama & Co. (s. auch Oshima), dass "nur" 15 Kata gelehrt wurden. Richtig, an den Unis. Nicht aber im Shôtôkan. (vgl. Wittwer, H., Shôtôkan - historische Texte)
Wenn wir über die Wirksamkeit der SV überzeugen wollten, müssten wir in jene Richtung schauen, was der Shôtôkai lehrt. Und selbst hier wird es schwierig, da auch der Shôtôkai (meiner Meinung nach) äußeren Einflüssen unterlag.
Ich frage mich, warum sich dann Funakoshi so gegen das Kumite-Shiai gewehrt hat? Weil er befürchtete, dass das Karate weiter verwässert werden könnte?
Sicherlich ist es so, dass seit Azato Te an den Schulen Okinawas unterrichtete eine kontinuierliche Verschlechterung des Karate eintrat, da an den Schulen die gefährlichen Techniken nicht unterrichtet werden konnten. Dies setzte sich sicherlich auch unter Funakoshi Gichin fort und fand unter der Führung der JKA mit Nakayama, Nishiyama und Obata den Höhepunkt.
Nishiyama selbst entschuldigte sich auf einem Lehrgang in Konstanz für die Verschlechterung des Karate!
Aber Funakoshi als einen schlechten Kampfkünstler und reinen Philosophen zu nennen finde ich (fast) anmaßend. Wir alle kannten ihn nicht, wie wollen wir uns ein Urteil bilden? Wenn wir dies tun wollen, sollten wir auf gut recherchierte Texte zurückgreifen, wie beispielsweise hier:
GIBUKAI Prominente Stimmen zu Funakoshi Gichin (http://www.gibukai.de/prominente-stimmen-zu-funakoshi-gichin/#more-225)
Um kurz noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Karate hat mit Religion nichts zu tun. Gar nichts.
Wenn man parallelen suchen wollte, so könnte man die christlichen Gebote mit den philosophischen und moralischen Ansprüche der Dôjô- und Shôtô-Niju-kun vergleichen. Man wäre überrascht (wie es auch schon angeklungen ist), wie viele parallelen bzw. Übereinstimmungen man finden kann (wenn man möchte). Dann könnte man aber ebenso (wie auch schon erwähnt wurde), auch Kant & Co. betrachten, ebenso wie die Umgangsformen von Knigge.
Die Dôjô-kun, die NICHT in jedem Dôjô identisch sein müssen, sagen nichts anderes aus, als wie man zu einem besseren Mensch werden kann. Knigge & Co. macht nichts anderes.
Deswegen sind Funakoshi, Oyama, Azato, Matsumura & Co. keine Überväter aber sehr wohl wichtige historische Personen die das Te/Tode/Karate beeinflusst haben.
Ich bin der Meinung, nur wenn ich diese Einflüsse kenne, kann ich bestimmte Dinge im Karate verstehen und Aussagen wie "Stell' Dir Hände und Füße als Schwerter vor" werden klarer.
Ansonsten sind solche Aussagen nichts weiter als "hohle" Phrasen die blind und ohne zu hinterfragen kopiert werden ohne dass man darüber nachgedacht oder diese überhaupt verstanden hat (übrigens, ich behaupte nicht, dass ich etwas verstanden habe, aber ich bemühe meinen Verstand darum, diesem Wissen und Können näher zu kommen).
Frohe Weihnachten
Sehr gutes Posting finde ich :halbyeaha
Allerdings eine Korrektur:
Es war Itosu und nicht Azato, der an Schulen unterrichtet hat.
Frohe Weihnachten
Trunkenbold
25-12-2009, 01:02
@Obelix1977
Bin nun mal kein Freund dieser Heldenverehrung.
Otsuka und Funakoshi
Als Otsuka zum erstenmal mit Funakoshi zusammentrifft, erklärt dieser ihm mit viel Enthusiasmus das Ryukyu Karate aus Okinawa. Funakoshi erklärt Otsuka, dass das Ryukyu Karate 15 Kata kennt und diese innert fünf Jahren, für einen Bude-Kampfkunstexperte wie Otsuka innert zwei Jahren, erlernbar seien. Dies sei aber vom Trainingsinterwall und von der Aufnahmefähigkeit des Schülers abhängig.
Otsuka entschliesst sich das Training bei Funakoshi aufzunehmen. Er erlernt die 15 Kata innert anderthalb Jahren. Seiner Meinung nach enthält jede Kata Elemente, die nicht in eine Bunkai (Anwendung) umgesetzt werden kann. Um dieses Manko zu ergründen, beschliesst er nach Okinawa zu reisen, um die Kata an ihrem Ursprungsort zu erlernen.
Zur gleichen Zeit findet in Tokio eine Judo- Demonstration unter Kano, im Dojo des kaiserlichen Palastes, statt. Funakoshi erhält die Möglichkeit dort das Ryukyu Karate vorzuführen. Dieses wird als ausserordentliche Möglichkeit das Karate ins japanische Budo aufzunehmen angesehen. Otsuka verzichtet daraufhin auf seine Okinawa Reise und erarbeitet mit Funakoshi den Inhalt der Demonstration.
Gemeinsam beschliessen sie, dass es im Sinne des japanischen Budo nicht ausreicht nur die Ryukyu Katas vorzuführen, sondern auch kämpferische Elemente vorgeführt werden sollen. Funakoshis Trainings und Interpretationsart korrespondieren.
Otsuka Karate
Otsuka bekommt den Auftrag solche „Kampfkatas“ zu erarbeiten. Er appliziert die Jujutsu Trainingsmethode ins Karate und erarbeitet Angreifer- und Verteidigerübungen. Die Übungen beinhalten Karateabwehrtechniken gegen einen Speerangriff. Otsuka vertritt bei der Vorführung Funakoshis Schule. Seine Vorführung werden mit grosser Begeisterung verfolgt.
folge der Demonstration wenden sich zehn Universitäten im Umkreis von Tokio an Funakoshi um Karate in ihren Schulen aufzunehmen. Otsuka avanciert zu Funakoshis Assistenten. Funakoshi erachtet als wichtig, dass sein Karate ins japanische Budo aufgenommen wird. Otsuka ebnet ihm den Weg für sein Vorhaben. Gemeinsam erarbeiten sie eine Anzahl von Yakasokugumite Varianten, immer an den Trai-nings- und Übungsablaufmethoden des Jujutsu angelehnt.
Einen Schüler wie Otsuka in den eigenen Reihen zu haben ist für Funakoshi eine immense Bereicherung. Die unterschiedlichen Persönlichkeiten der beiden sind aber von Beginn an ein Problem.
Otsuka sieht es als natürliche Entwicklung den Jujutsu und Karate miteinander zu verflechten, im Gegensatz zu Funakoshi. Die Partnerübungen werden mit Angriffen aus dem Kendo und dem Boxen kombiniert und praktiziert. Schliesslich werden Übungen für den Freikampf trainiert und sogar Freikämpfe durchgeführt. In den Augen des sehr traditionell denkenden Funakoshi ist dies ein unantastbares Sakrileg. Für Otsuka, der ausser die Schwerkampfkunst auch über 17 Jahre Jujutsu praktiziert hat, eine wichtige Weiterentwicklung seiner Kampfkünste. Funakoshi kritisierte Otsuka wie folgt: „Otsuka modifiziert das Essentielle des Karate und adaptier zuviel Jujutsu Elemente.“ Es kommt unwillkürlich zum Bruch zwischen den zwei Kampfkunst Meistern.
Hintergründe zu Disput
Stundenten der Gruppe „Todai Karate Kenjukai“, was soviel wie „Forschungsverein Karate“ bedeutet, besuchten zu dieser Zeit Okinawa. Nach Abschluss ihrer Forschungsarbeiten veröffentlichen sie eine erstaunliche Arbeit unter dem Titel „Überblick über das Kempo“. Eines der Themen waren die Freikampfübungsformen (Randorikeika) die hitzige Diskussionen zwischen Verfasser Misaburo und Funakoshi auslöste. Funakoshi unterrichtete damals Karate ohne Kampfkomponente, nach den Prinzipien des Bujutsu. Das heisst nur Kihon, Kata und Partnerübungen. Keiner wich von seinem Standpunkt. Auf Okinawa wurde aber der Freikampf geübt, was Funakoshis Argumentation erschwerte. Sein grosses Argument war, dass die Zerstörungskraft, die in den Kampfformen enthalten sind, zu stark ist. Entsprechend muss Karate ohne Freikampf einhergehen. Dagegen stand die Meinung der Studenten die gerne den Freikampf trainiert hätten. Im November 1929 stellte Funakoshi seine Lehrtätigkeit beim „Todai Karate Kenjukai“ ein. Otsuka stellte sein Training auch ein da durch den dreijährigen Studien- Zyklus die Schüler nicht mehr an den Universitäten waren. Ende 1936 wurde Otsuka von der universitären Fakultät für Karate gebeten ein Training zu leiten. Der Leiter dieser Abteilung Ueno kommentiert das Training folgendermassen: „Techniken zwar klein, aber kraftvoll“. Daraufhin wurde Otsuka gebeten das Training wieder aufzunehmen.
Funakoshi unterrichtete damals Karate ohne Kampfkomponente, nach den Prinzipien des Bujutsu. Das heisst nur Kihon, Kata und Partnerübungen. Keiner wich von seinem Standpunkt. Auf Okinawa wurde aber der Freikampf geübt, was Funakoshis Argumentation erschwerte.
Deshalb:
Für mich ist das alles hohles Gewäsch. Die Jungs sollten sich nicht als Philosophen versuchen, sondern hätten besser SV als Maßstab für Karate belassen sollen.
Wer denkt er kann Schwimmen rein an Land erlernen, wird zweifellos eines besseren belehrt werden.
Frohe Weihnachten.
PS: Shugyo, jetzt will ich aber auch einen Daumen hoch haben, zumindest für die Anstrengung auch noch im Internet nachschlagen zu müssen. Denn wir wissen nur was da steht ist wirklich wahr, logik war gestern.
PS: Shugyo, jetzt will ich aber auch einen Daumen hoch haben, zumindest für die Anstrengung auch noch im Internet nachschlagen zu müssen. Denn wir wissen nur was da steht ist wirklich wahr, logik war gestern.
Hier ist er, der Daumen: :halbyeaha (für deine Bemühungen :))
Trotzdem stimmt hier irgendwas nicht.
Die Vorführung in Tokio war im Juni 1922. Assistent war Gima Shinken (der erste, der von Funakoshi einen Dan verliehen bekommen hat).
Ohtsuka hat Funakoshi erst im Juli 1922 kennengelernt, also nach der Vorführung. Erst ab dem Zeitpunkt begann Funakoshi Schüler in Japan zu unterrichten.
Das mal so auf die Schnelle.
Frohe Weihnachten
FireFlea
25-12-2009, 12:21
Trunkenbold, könntets Du bitte noch eine Quelle für Deinen Text angeben?
Funakoshi unterrichtete damals Karate ohne Kampfkomponente, nach den Prinzipien des Bujutsu. Das heisst nur Kihon, Kata und Partnerübungen. Keiner wich von seinem Standpunkt. Auf Okinawa wurde aber der Freikampf geübt, was Funakoshis Argumentation erschwerte.
Naja ist das so? Soweit ich weiß wurde auch auf Okinawa überwiegend Kata als basis für Kampf unterrichtet und kein/wenig Freikampf in der Übung an sich.
Und die Funakoshis haben in Japan auch für Militärs Karate Unterricht gegeben.
Nick_Nick
25-12-2009, 12:53
Trunkenbold, könntets Du bitte noch eine Quelle für Deinen Text angeben?
SWKO Swiss Wadokai Karate-Do Organisation :: Wadokai Karate - Geschichte des Wadokai - Geschichte des Wadokai (http://www.wadokai.ch/cms/front_content.php?idcat=15&lang=1)
Besonders vertrauenswürdig ist die quelle nicht, im rahmen eines referates eines karateschülers wurde der text erstellt.
Muss mich auch noch mal schlau machen, aber einiges in dem text klingt merkwürdig.
HeadBudSpencer
25-12-2009, 13:05
Ich frage mich, warum sich dann Funakoshi so gegen das Kumite-Shiai gewehrt hat? Weil er befürchtete, dass das Karate weiter verwässert werden könnte?
Also in seinem Buch Karate-do schrieb er:
Denke nicht ans Gewinnen, sondern ans Nich-verlieren.
''lediglich zu wissen, wie man gewinnt, nicht aber, wie man verliert, bedeutet bereits, sich selbst eine Niederlage beizubringen. Jene Geistige Einstellung, die nur das Gewinnen erwägt, erzeugt unweigerlich übergroßen Optimismus, aber auch Ungedudlt und schlechte Laune. Übende, die nur ans Gewinnen denken, verlieren den Sinn für Demut. Sie missachten die Menschen um sich herum, was ihnen viele Feinde machen kann. Die beste Haltung ist diese: Aufgrund unserer wahren Stärke und unserer unerschütterlichen Überzeugung sind wir fest enstschlossen, gegen keinen Gegner zu verlieren, wer es auch sei; mit unserer grundsätzlich milden Gesinnung jedoch versuchen wir , so weit wie möglich jeden Konflikt mit anderen zu vermeiden. Man flogt dem Rat: wird er gereizt, kuscht sogar ein Raubtier vor ihm; doch wenn er lächelt, rennen kleine Kinder in seine Arme. Ein Samurai von flaschem Mut ist nach ausen hart und nach innen weich. ein wahrhaft tapferer Mensch ist nach außen freundlich und nach innen Hart.''
Wenn man in einem Freikampf ist, befindet man sich so gesehen in einem Konflikt in dem man Siegen will. Das wird wohl der Grund sein warum es Funakoshi in seinem Training nicht erlaubt hat.
Lanariel
25-12-2009, 13:08
Wie willst du aber lernen in einem Kampf nicht zu verlieren, wenn du nie gekämpft hast? Kämpfen erlernt man doch eben nur durch kämpfen. Ich versteh das im Grunde nicht wirklich was das für einen Sinn haben soll.
Trunkenbold
26-12-2009, 02:24
Hier ist er, der Daumen: :halbyeaha (für deine Bemühungen :))
Trotzdem stimmt hier irgendwas nicht.
Die Vorführung in Tokio war im Juni 1922. Assistent war Gima Shinken (der erste, der von Funakoshi einen Dan verliehen bekommen hat).
Ohtsuka hat Funakoshi erst im Juli 1922 kennengelernt, also nach der Vorführung. Erst ab dem Zeitpunkt begann Funakoshi Schüler in Japan zu unterrichten.
Das mal so auf die Schnelle.
Frohe Weihnachten
...
Mai 1922 - Erst im Mai 1922 wurde das Karate durch Gichin Funakoshi und Makoto(1896-1998) anlässlich der ersten Nationalen Sportausstellung im Judo-Kodokan von Kano in Tokio, Japan, an die Öffentlichkeit gebracht. Judogründer Jigoro Kano nahm einige Monate ...Erst im Mai 1922 wurde das Karate durch Gichin Funakoshi und Makoto(1896-1998) anlässlich der ersten Nationalen Sportausstellung im Judo-Kodokan von Kano in Tokio, Japan, an die Öffentlichkeit gebracht. Judogründer Jigoro Kano nahm einige Monate privaten Karateunterricht bei Funakoshi. Um Karate als Sport einführen zu können, musste es an die japanische Gesellschaft und Regierungsvorgaben angepasst werden. Zu diesem Zweck fanden in den 30er Jahren mehrere ...
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Von Karate - Kampfsport und Budo Versand karete, karatedo koshiki karate … - Verwandte Webseiten
Karate - Kampfsport und Budo Versand karete, karatedo koshiki karate tiefschutz (http://www.budoten.com/produkte/karate/kenkokan.html)
Mai 1922 - Dan. Niemand konnte damals ahnen, daß diese Reise Funakoshi's im Mai 1922 eine Reise ohne Rückkehr werden sollte. Der damals 53-jährige widmete sich in seinem freiwilligem Asyl den Rest seines Lebens der Verbreitung des Karate-Do.Funakoshi, der ein Meister der Kalligraphie und der Dichtkunst war und gleichermaßen in der japanischen Sprache wie auch in der okinawanischen Kultur bewandert, erfüllte diese Aufgabe am Kodokan in Tokyo zusammen mit Makoto Gima, dem Großmeister des Shotokan-Ryu und Inhaber des 10. Dan. Niemand konnte damals ahnen, daß diese Reise Funakoshi's im Mai 1922 eine Reise ohne Rückkehr werden sollte. Der damals 53-jährige widmete sich in seinem freiwilligem Asyl den Rest seines ...
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Von Shotokan Karate-Do - Verwandte Webseiten
Shotokan Karate-Do (http://www.pinan.de/funakoshi.html)
Juni 1922 - Karate-Do wurde erstmals im Juni 1922 offiziell in Japan der Öffentlichkeit demonstriert. Anstoss dazu gab Jigoro Kano, der Begründer des Judo. Die Zuschauer waren von der Darstellung so beeindruckt, dass sie Funakoshi baten, in Tokio zu unterrichten. So ...Karate-Do wurde erstmals im Juni 1922 offiziell in Japan der Öffentlichkeit demonstriert. Anstoss dazu gab Jigoro Kano, der Begründer des Judo. Die Zuschauer waren von der Darstellung so beeindruckt, dass sie Funakoshi baten, in Tokio zu unterrichten. So lehrte Funakoshi das Karate-Do an mehreren Universitäten.
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Von Karate-Bernrain.ch: Karate Infos - Verwandte Webseiten
Karate-Bernrain.ch: Karate Infos (http://www.karate-bernrain.ch/v2/index.php?id=10)
Juli 1922 - Erst im Juli 1922 gelang es Funakoshi, eine kleine Gruppe von Schülern um sich zu versammeln, die über Mund-zu-Mund Propaganda von ihm erfahren hatten. Der Leseraum des Meiso-juko diente ihm als provisorisches Dojo und nach und nach kamen immer mehr Schüler ...Erst im Juli 1922 gelang es Funakoshi, eine kleine Gruppe von Schülern um sich zu versammeln, die über Mund-zu-Mund Propaganda von ihm erfahren hatten. Der Leseraum des Meiso-juko diente ihm als provisorisches Dojo und nach und nach kamen immer mehr Schüler, die vom Hörensagen von ihm erfahren hatten. Der Leiter des Wohnheims erfuhr jedoch schnell von dieser neuen Einnahmequelle Funakoshis und setzte sofort dessen Miete auf 15 Yen herauf.
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Von Shotokan Kenpo Karate (BSK) ..:: Kenpo Karate/Geschichte des Karate & … - Verwandte Webseiten
Homepage des Budokan Bensheim - Karate * Ninjutsu * Taiji ..:: Budokan/Einleitung ::.. (http://www.budokan-bensheim.de/?action=content&link) ...
Auf der ersten offiziellen Veranstaltung, bei der RYUKYU-KARATE JIT*SU gezeigt wurde, demonstrierte GICHIN FUNAKOSHI (1870-1957) und andere Okinawa-Karateka ihre Kampfkunst. Diese offizielle Veranstaltung, die vom japanischen Kulturministerium organisiert wurde, nannte sich ,,Dai Ikkai Taiiku Tenrankai“. Dies würde heute etwa einer „Sportdemonstrations-VeranstaItung“ entsprechen. JIGORO KANO (Gründer des JUDO), Förderer Funakoshis, gab dazu den Anstoß.
Diese Veranstaltung im Juni 1922 in Tokio war die erste Möglichkeit, vielen BUDOKA (z.B. JUDOKA, KENDOKA, JIUJITSUKA usw.) Karate zu zeigen. Viele sahen diese Demonstrationen, die einen starken Eindruck hinterließen. HIRONORI OHTSUKA (geb. 1892) war dort nicht anwesend, aber er hörte zu dieser Zeit das erste Mal von Funakoshi. Einen Monat später nahm Ohtsuka mit Funakoshi Kontakt auf. Funakoshi versprach ihm, sein Karate zu zeigen, und sie begannen noch am selben Tag mit den Unterweisungen.
http://www.nido-sport.de/Kampfsport/Geschichte/karate_einleitung.htm
Zuerst Otsuka studierter Yoshinryu-Jujitsu und gezeigte Zeichen der Beherrschung der Kunst in jungen Jahren. 1922 nach dem Rat eines Freunds, sorgte sich Otsuka den Dojo von Jigaro Kano (der Gründer des Judos). Dort zeugte er eine Demonstration von Karate durch Gichin Funakoshi, der Ohtsuka informierte, dass es einem budo Experten zwei Jahre normalerweise dauern würde, um die 15 ausbildenformen zu erlernen, die kata genannt wurden.
Den Nutzen von Funakoshis Unterricht verwirklichend und wie es sein eigenes Training im Jujitsu verbessern kann, fing Otsuka an auszubilden mit Funakoshi und wurde im verschiedenen kata in 18 Monaten geschult.
Funakoshi und Otsuka wurden eingeladen, um Okinawan Karate während einer budo Gala am imperialen Palast zu zeigen. Otsuka hatte vorher behauptet, dass bestimmte Techniken, die im verschiedenen kata existierten, unpraktisch und unausführbar waren. In der Vorbereitung für die Demonstration am imperialen Palast, entwickelte Otsuka einige Karateformen für einen Angreifer und einen Verteidiger in Übereinstimmung mit den Trainingsmodellen von Jujitsu.
Die Demonstration war ein erweckender Erfolg und keimte ein enormes Interesse am Karate. Gegründet auf seiner Jujitsuerfahrung Otsuka suchte, freien Kampf im Karate zusätzlich zum bereits vorhandenen kata und zum kihon vorzustellen. Funakoshi, vollständig versenkt und loyal zu seinem traditionellen Karateunterricht, nahm nicht Otsukas neuen Anblick an und die zwei Meister gingen ihre unterschiedlichen Weisen.
http://www.martialarm.com/ylang/de/history/wado-ryu.html
Wie auch immer, ohne realistisches Training kein Erfolg.
...
Zuerst Otsuka studierter Yoshinryu-Jujitsu und gezeigte Zeichen der Beherrschung der Kunst in jungen Jahren. 1922 nach dem Rat eines Freunds, sorgte sich Otsuka den Dojo von Jigaro Kano (der Gründer des Judos). Dort zeugte er eine Demonstration von Karate durch Gichin Funakoshi, der Ohtsuka informierte, dass es einem budo Experten zwei Jahre normalerweise dauern würde, um die 15 ausbildenformen zu erlernen, die kata genannt wurden.
Den Nutzen von Funakoshis Unterricht verwirklichend und wie es sein eigenes Training im Jujitsu verbessern kann, fing Otsuka an auszubilden mit Funakoshi und wurde im verschiedenen kata in 18 Monaten geschult.
Funakoshi und Otsuka wurden eingeladen, um Okinawan Karate während einer budo Gala am imperialen Palast zu zeigen. Otsuka hatte vorher behauptet, dass bestimmte Techniken, die im verschiedenen kata existierten, unpraktisch und unausführbar waren. In der Vorbereitung für die Demonstration am imperialen Palast, entwickelte Otsuka einige Karateformen für einen Angreifer und einen Verteidiger in Übereinstimmung mit den Trainingsmodellen von Jujitsu.
Die Demonstration war ein erweckender Erfolg und keimte ein enormes Interesse am Karate. Gegründet auf seiner Jujitsuerfahrung Otsuka suchte, freien Kampf im Karate zusätzlich zum bereits vorhandenen kata und zum kihon vorzustellen. Funakoshi, vollständig versenkt und loyal zu seinem traditionellen Karateunterricht, nahm nicht Otsukas neuen Anblick an und die zwei Meister gingen ihre unterschiedlichen Weisen.
Puh. das wird jetzt ein bißchen dauern... Muss meine Antwort in englisch verfassen, auf 'ne Webseite stellen, von google übersetzen lassen und dann hier einfügen. :)
Also meine Quellen sind hauptsächlich Bücher (die sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen, also nicht die aus dem Falken-Verlag) und nicht irgendwelche Homepages von irgendwelchen Vereinen oder Schüleraufsätze. Aber das Thema Quellen hatten wir ja schon mal in einem anderen Thread.
Wie auch immer, ohne realistisches Training kein Erfolg.
Da stimme ich dir zu, wobei sich jetzt wieder darüber streiten lässt, wie das aussieht.
Grüße
Wie willst du aber lernen in einem Kampf nicht zu verlieren, wenn du nie gekämpft hast? Kämpfen erlernt man doch eben nur durch kämpfen. Ich versteh das im Grunde nicht wirklich was das für einen Sinn haben soll.
Es geht dabei mehr darum dass im Jiyu Kumite beide Partner Aktiv und willentlich Angreifen müssen –*daher werden sie gewisse Strategien entwickeln, z.B. wie man Distanz überwindet. Dies sind Grundsätzlich andere Anforderungen als im selbstverteidigungsorientiertem Karate, in dem man versucht, möglichst unverletzt und schnell ("nicht verlieren") aus der Situation heraus zu kommen.
Die Dojokun bzw. Nijukun sollen dem Karateka nach meiner Auffassung den moralischen Unterbau geben, damit er gar nicht erst in eine Kampfsituation gerät!
Bin Buddhist, war ich allerdings schon vor Karate :D
seht ihr das individuell oder eher dojo-abhängig ? Ich mein ich kenne Budokai-Schueln wo eher MMA-mäßig trainiert wird und dann gibts Shotokan Gruppen wo lauter ältere rundliche Mänbner sind die sich nicht schlagen wollen. Müsste man sich nicht in jedem Fall selbst damit befassen egal wie "esoterisch" das Training gehalten wird ?
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