Vollständige Version anzeigen : Qi/Chi/Ji Gallileo fake check
HeadBudSpencer
22-12-2009, 18:21
Hallo zusammen,
da ich mich zur zeit ziemlich für Qi und so interessieren und gerade Gallileo-fake check gesehen habe, bin ich auf die Idee gekommen, denen mal ein Video zu zuschicken indem ein Qi-Meister was außergewöhnliches macht:D
Was haltet ihr von der Idee? Ich erhoffe mir jetzt nicht das die das ganze alles aufklären aber wäre mal lustig zu hören was die dazu meinen.:D
Schlagt doch mal ein paar Video's vor!
T. Stoeppler
22-12-2009, 19:45
Also mir ist ein "Qi Meister" (Höchstens ein Qi-Gong Meister) überhaupt bekannt - abgesehen von einigen bekannten Clowns. (Nein, bitte nicht zum tausendsten Mal den Kiai-Meister!)
Es gibt aber Leute mit ungewöhnlichen Fähigkeiten, nur Galileo ist jetzt nicht unbedingt das, was man als "objektiv" nennen könnte.
Wenn Du Dich für diesen Kram interessierst, schreib mal, aus welcher Gegend Du kommst. In Person kann man sich in recht kurzer Zeit schlau machen.
Gruss, Thomas
Google gibt mir diese Seite:
ITCCA International Tai Chi Chuan Association | Chi Demonstrationen | Sprache: Deutsch (http://www.itcca.at/site/content/org/Chi_demonstrations_20050720090827/index?lang=de)
Allerdings... hm... da habe ich paar Zweifel, will aber keinem auf die Füsse treten.
Hey Hongmen hat den Thread ja noch gar nicht entdeckt. :cool:
T. Stoeppler
22-12-2009, 22:42
ITCCA Chi-Demos. Hatten wir schon zur Genüge :rolleyes:
Gruss, Thomas
Google gibt mir diese Seite:
ITCCA International Tai Chi Chuan Association | Chi Demonstrationen | Sprache: Deutsch (http://www.itcca.at/site/content/org/Chi_demonstrations_20050720090827/index?lang=de)
http://i236.photobucket.com/albums/ff286/nfforums/bpav1wh7.gif
tcschmidt
23-12-2009, 06:58
Jaja.. fly home..
Mann.. seit guten drei Jahren übe ich Tai Chi.. und Pushing Hands sind sicher ein nettes Training.. aber solche Chikräfte habe ich weder an mir gespürt, noch von anderen empfangen, geschweige denn abgegeben..
Aber .. wir hatte ja auch nicht einen chinesischen Obermeister und Chibeauftragten da :o
Tai Chi ist eine klasse Art zur Entspannung, Kräftigung der Muskeln, Dehnung, Gleichgewicht,Ausgeglichenheit und Anregung.. aber diese Storys von gewaltigen Kräften ala Chi Master etc. schaden dem ganzen wohl eher als sie ihm nutzen.. So wundert es nicht, dass Tai Chi oftmals in den Ruf des Unseriösen gerät.. Das ist schade.. Denn im Prinzip ist es "nichts anderes" als eine sehr gesunde, körper- und geistbetonte Bewegungslehre.. und.. wenn man so möchte.. auch ne Art Lebensphilosophie... "ruhig Brauner" ;)
John Preston
23-12-2009, 07:12
[...]
nur Galileo ist jetzt nicht unbedingt das, was man als "objektiv" nennen könnte.
[...]
Das hast du aber nett gesagt :D
Alleine beim Sehen so einer Sendung spürt man die Verblödung in sich hochkriechen...
bluemonkey
23-12-2009, 10:08
ITCCA Chi-Demos. Hatten wir schon zur Genüge :rolleyes:
Gruss, Thomas
Aber wenn das im Gallileo-Fake-Check getestet wird, dann schau ich mir die Sendung tatsächlich an:D
Idealerweise mit Hongmen als Tester und Vertreter des "Inneren"
Freier Geist
23-12-2009, 10:32
-
Trinculo
23-12-2009, 11:01
Tai Chi ist eine klasse Art zur Entspannung, Kräftigung der Muskeln, Dehnung, Gleichgewicht,Ausgeglichenheit und Anregung.. aber diese Storys von gewaltigen Kräften ala Chi Master etc. schaden dem ganzen wohl eher als sie ihm nutzen.. So wundert es nicht, dass Tai Chi oftmals in den Ruf des Unseriösen gerät.. Das ist schade.. Denn im Prinzip ist es "nichts anderes" als eine sehr gesunde, körper- und geistbetonte Bewegungslehre.. und.. wenn man so möchte.. auch ne Art Lebensphilosophie... "ruhig Brauner" ;)
Schon bezeichnend, dass Du immer das Quan weglässt ;)
Schon bezeichnend, dass Du immer das Quan weglässt ;)
Wenn man Taiji als Entspannungstherapie betreibt, dann ist es doch besser das Quan (=Faustkampf) wegzulassen;)
Gibts eigentlich irgendwo ein Video in dem Taiji"quan" zu sehen ist ? Sprich in einer Sparringssituation mit Faustschlägen zum Körper und Kopf.........
Ich kenn nur die üblichen Pushing Hands Videos !
Gruss
EviLkNiveL
23-12-2009, 12:28
Gibts eigentlich irgendwo ein Video in dem Taiji"quan" zu sehen ist ? Sprich in einer Sparringssituation mit Faustschlägen zum Körper und Kopf.........
Ich kenn nur die üblichen Pushing Hands Videos !
Gruss
Ich hab da eins gefunden http://***.youtube.com/watch?v=nSxR1wWsggk :D
Nee jetzt mal im ernst: http://***.youtube.com/watch?v=Mc4YKgNpyBc
HeadBudSpencer
23-12-2009, 12:53
YouTube - Tai Chi in real fight, tell you what is Tai Chi, what is Chinese Kung fu (http://www.youtube.com/watch?v=ylVvk52Wbd0)
Aber wird wohl auch eher gefaked sein...
YouTube - Tai Chi Fighting Tournament - 1988 (http://www.youtube.com/watch?v=Mc4YKgNpyBc&feature=related)
Hier das sieht schon nach echtem Sparring aus...
YouTube - A Real Chinese Kung Fu Master Fight in 1953 ??? ?? ??? (http://www.youtube.com/watch?v=S19VsB7__v0&feature=related)
Die Qualität ist zwar nicht das Maß der Dingen aber egal...
YouTube - Wudang, Kung Fu fights Championship (2) (http://www.youtube.com/watch?v=2IspgqWQT-A&feature=related)
Naja so sind die Video's alle nicht. Achja ich komme aus'm Saarland wenn da jemand nen Taiji oder qi-gong Meister kennt, der was drauf hat, bescheid sagen...
Achja ich komme aus'm Saarland wenn da jemand nen Taiji oder qi-gong Meister kennt, der was drauf hat, bescheid sagen...
Hi,
kurze Frage: Was erwartest du denn von dem Kerl und was bedeutet was drauf haben?
Qi ist letztendlich keine mystische Zauberkraft. Man muss sehen, inwiefern die Asiaten diesen Begriff auslegen. Dort hat das nämlich jeder und sogar wir nach ihrem Verständnis...
Ich würde echt net zuviel erwarten. Taijiquan und co sind Kampfkünste unter vielen und bei verschiedenen Personen wirst und kannst du extreme körperliche Fähigkeiten finden. Ich würde das nicht nur auf die IMAs beschränken. Die haben halt eine besondere Herangehensweise, die mir z.B sehr gut gefällt und sehr interessante Fähigkeiten zu bieten. In Deutschland gibt es wohl auch ein par gute Adressen, aber du wirst jedesmal Menschen vorfinden und keine Zauberer, das versprech ich dir ;)
Spinning back kicks gehören auch so toll ins Taijiquan. Taijiquan sieht normalerweise aus wie Ringen, mit ruckartigen Aktionen irgendwann mitten drin, egal ob ein Hebel, Tritt, Wurf oder Schlag. Bei dem Video von 1958 aus Macao das ich unsäglich finde war verabredet dass der Taiji-Mensch der seit X Jahren aus dem Training war absolut nicht ringen durfte, was natürlich für jemanden der ausser Ringen nicht viel anderes macht schlecht ist. Dieses Armgerudere AUSSER REICHWEITE aus dem Studium vom Kung-Fu-Film ist Bullshit, kein Mensch der das richtig gelernt hat würde das machen.
Das sinnvollste Training für die Entwicklung höherwertiger Taijiquan-Fähigkeiten wäre die Teilnahme an Submission-Grappling-Turnieren, wie das Tim Cartmell gemacht hat.
HeadBudSpencer
23-12-2009, 13:38
Hi,
kurze Frage: Was erwartest du denn von dem Kerl und was bedeutet was drauf haben?
Qi ist letztendlich keine mystische Zauberkraft. Man muss sehen, inwiefern die Asiaten diesen Begriff auslegen. Dort hat das nämlich jeder und sogar wir nach ihrem Verständnis...
Ich würde echt net zuviel erwarten. Taijiquan und co sind Kampfkünste unter vielen und bei verschiedenen Personen wirst und kannst du extreme körperliche Fähigkeiten finden. Ich würde das nicht nur auf die IMAs beschränken. Die haben halt eine besondere Herangehensweise, die mir z.B sehr gut gefällt und sehr interessante Fähigkeiten zu bieten. In Deutschland gibt es wohl auch ein par gute Adressen, aber du wirst jedesmal Menschen vorfinden und keine Zauberer, das versprech ich dir ;)
Och menno raub mir nicht meine Illusionen:( :D
Ne Spaß... Würde einfach mal gerne mit nem Guten Qi-gong-ler oder taiji-ler Sparren würde mich echt interessieren...
Och menno raub mir nicht meine Illusionen:( :D
Ne Spaß... Würde einfach mal gerne mit nem Guten Qi-gong-ler oder taiji-ler Sparren würde mich echt interessieren...
Hmm da wird es sicherlich schon schwieriger hier in D-Land erstmal jemand zu finden, der an Kampf und vorallem noch Sparring interessiert ist. Ein guter Praktiker in den IMAs besticht ja vorallem durch die verschiedenen Body-Skills/Körperprinzipien. Sprich er sollte dich nicht mit exotischen Techniken, sondern kämpferischen/körperlichen Attributen beeindrucken.
Wer hier im Forum bisher immer angeboten hat, ihn aufzusuchen war Hongmen. Der ist mit seiner Schule glaube ich in Hannover. Ansonsten frag mal bei den Mods oder Klaus nach. Die kennen sich in der Szene hier wohl ziemlich gut aus.
Grüße Ima-Fan
Gibts eigentlich irgendwo ein Video in dem Taiji"quan" zu sehen ist ? Sprich in einer Sparringssituation mit Faustschlägen zum Körper und Kopf.........
Ich kenn nur die üblichen Pushing Hands Videos !
Gruss
wird vielleicht nicht das sein was du erwartest, aber trotzdem Interessant: google mal nach THIERRY ALIBERT
Ich empfehle sich bei Friedhelm (john_doe) oder Karl-Heinz zu melden, wenn es darum geht rauszubekommen wer in der Nähe was vernünftiges anbietet. Das dürfte aber eher dünn gesät sein, wenn man mehr als "nur" was für die Gesundheit und Fitness möchte.
john_doe
23-12-2009, 17:25
Hallo Primo!
Gibts eigentlich irgendwo ein Video in dem Taiji"quan" zu sehen ist ? Sprich in einer Sparringssituation mit Faustschlägen zum Körper und Kopf.........
Ich kenn nur die üblichen Pushing Hands Videos !
Was hälst Du hiervon?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/demo-unterricht-fernando-chedel-104537/
Schöne Grüße,
john_doe
Hi ! :)
Die gefallen mir eigentlich ganz gut , aber irgendwie fehlt mir dabei immer eine offensive Schlagintension .
Grüsse
p.s. http://www.youtube.com/user/dacheng#p/u/73/Uk7mbhPVnhE
http://www.youtube.com/user/dacheng#p/u/150/f1FaYoTCqBU
Hi,
im tajiquan sieht man häufig bißchen stoßen, Push hands...
Und man könnte den Eindruck bekommen es gäbe nichts anderes. Stimmt aber nicht.
Es gibt auch Schläge zum Kopf und körper, auch Tritte gibt es ( ein wenig).
Deshalb, schau mal nach Thierry Alibert. Dort wirst du Schläge zum Körper finden. Er trainirt und lehrt recht anwendungsbezogen. Ist aber natürlich nicht der einzige.
Taijiquan ist eine im Kampf anwendbare Kunst. Ist nur leider im laufe der Zeit verwässert und abgerutscht ins "esoterik Gymnastik" oder so..
Zweifels du daran, und deshalb deine Frage??
john_doe
23-12-2009, 19:19
Hallo Primo!
Hi ! :)
Die gefallen mir eigentlich ganz gut , aber irgendwie fehlt mir dabei immer eine offensive Schlagintension .
Okay, geht klar - allerdings liegt nach Giles' Begleitkommentar hier auch ein anderer Intent zugrunde als z.B. in den von Dir geposteten Yiquan-Clips, wenn ich Dein Postscriptum richtig interpretiert habe.
Ich hatte mal Fernando Chedel als Gastreferenten in meiner Schule - imho ist er einer der wenigen zeitgenössischen westlichen TaijiQUAN-Lehrer, die diese Bezeichnung wirklich verdienen.
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
23-12-2009, 19:24
Hallo Takito!
Zweifels du daran, und deshalb deine Frage??
Wen hier im Thread meinst Du jetzt damit? :confused:
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Thierry Alibert kenne ich nicht persönlich, habe aber auch viel Gutes über ihn gehört.
Tai Ji Quan im 21. Jahrhundert - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/sagd-schueler/artikel/tai-ji-quan-im-21.-jahrhundert.php)
Hallo Takito!
Wen hier im Thread meinst Du jetzt damit? :confused:
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Thierry Alibert kenne ich nicht persönlich, habe aber auch viel Gutes über ihn gehört.
Hallo john_doe
Ups.. entschuldigung! ich meinte jetzt Primo. Er fragte doch ob es auch Schläge zum kopf oder Körper gebe ( oder Videos darüber).
Lg
Hallo john_doe
Ups.. entschuldigung! ich meinte jetzt Primo. Er fragte doch ob es auch Schläge zum kopf oder Körper gebe ( oder Videos darüber).
Lg
Ja es gibt Schläge zum Kopf und Körper, vor allem im Yang Stil wird viel mit Schlägen gearbeitet, weil dieser Stil noch mehr Ähnlichkeiten mit dem Xingyi Quan aufweisst. Es gibt zwar einige neuere Forschungen die versuchen diesen Einfluss zu erklären, aber genaueres ist darüber nicht bekannt.
Tai Ji Quan im 21. Jahrhundert - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/sagd-schueler/artikel/tai-ji-quan-im-21.-jahrhundert.php)
Für mich gehört die Meditation, .. etc auch dazu.Und tajiquan beinhaltet für mich auch Qi Gong. Dao Weg.
Und das nun alle Kampfkunststille aus dem Millitär kommen, glaube ich nicht. Weiß es aber auch nicht genau!
Ansonsten stimme ich dem gelesenen aber voll zu!! Und finde es auch sehr schade das Tajiquan dermaßen verwässert worden ist.
LG
Für mich gehört die Meditation, .. etc auch dazu.Und tajiquan beinhaltet für mich auch Qi Gong. Dao Weg.
Und das nun alle Kampfkunststille aus dem Millitär kommen, glaube ich nicht. Weiß es aber auch nicht genau!
Ansonsten stimme ich dem gelesenen aber zu!! Und finde es auch sehr schade das Tajiquan dermaßen verwässert worden ist.
LG
Jedem das Seine, für mich gehört Meditation nicht zu den Kampfkünsten. Wohingegen Schulung der Willenstärke um den Körper über seine Grenzen zu quälen, nicht mit Meditation verwechselt werden darf. Die Stile (zumindestens die mir bekannt sind) sind alle aus dem Kampf heraus und auf dem Schlachtfeld entstanden bzw. dafür entwickelt worden.
Ja es gibt Schläge zum Kopf und Körper, vor allem im Yang Stil wird viel mit Schlägen gearbeitet, weil dieser Stil noch mehr Ähnlichkeiten mit dem Xingyi Quan aufweisst. Es gibt zwar einige neuere Forschungen die versuchen diesen Einfluss zu erklären, aber genaueres ist darüber nicht bekannt.
Das ist sehr Interessant was du da sagst.
Ich habe mal vor langer Zeit schon, einen Kampfkunst Lehrmeister der Inneren kampfkünste ua. yang taiquan, xingy quan, ( ich habe nicht alle im kopf) gefragt wo das yang taijjiquan herkommt. Ob es tatsächlich aus Chen still entwickelt wurde.
Er antwortete das er, und einige andere das nicht glauben, weil sich der Chen Still äußerlich zu sehr vom Yang still unterscheidet. Ich bin nun kein Chen experte. Das was du sagst höre ich zum ersten mal, finde ich interessant.
wartet mal noch ein paar Jahre, wenn es sich noch mehr durchsetzt, daß beim Chen das hintere Bein immer mehr durchgedrückt wird und die Hüfte immer mehr gedreht wird, und die Betonung auf sanfte, langsame Punches und Kicks und immer langsamere Bewegungen gelegt wird, dann werden irgendwann nur noch Profis den Unterschied zwischen beiden Stilen erkennen können.....;)
wartet mal noch ein paar Jahre, wenn es sich noch mehr durchsetzt, daß beim Chen das hintere Bein immer mehr durchgedrückt wird und die Hüfte immer mehr gedreht wird, und die Betonung auf sanfte, langsame Punches und Kicks und immer langsamere Bewegungen gelegt wird, dann werden irgendwann nur noch Profis den Unterschied zwischen beiden Stilen erkennen können.....;)
Während der chinesischen Kulturrevolution wurden unter Yang Chen Fu wurde der Stil sehr vereinfacht und Anwendungen assimiliert und verschlüsselt, um den Stil einer grösseren Masse von Menschen schneller zugänglich zu machen. Hinzu kam das Ärzte und Esoteriker immer mehr den gesundheitlichen Nutzen und spirituelle Entwicklung des Taiji Quan hervorhoben, so dass heute nur noch sehr selten ursprüngliches Yang Taiji Quan vorkommt.
wartet mal noch ein paar Jahre, wenn es sich noch mehr durchsetzt, daß beim Chen das hintere Bein immer mehr durchgedrückt wird und die Hüfte immer mehr gedreht wird, und die Betonung auf sanfte, langsame Punches und Kicks und immer langsamere Bewegungen gelegt wird, dann werden irgendwann nur noch Profis den Unterschied zwischen beiden Stilen erkennen können.....;)
Da kann man sehen wie der yangstill abgerutscht ist!! aber verallgemeiner das bitte nicht!
Ich persönlich kenne mich im chen nicht so dolle aus. Aber im Yang ist das Bein nicht durchgestreckt!( wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe) Auch dienen die Langsamen Bewegungen anfangs zum lernen.Ich kenne auch schnelle Bewegungen, auch fajing .....
Während der chinesischen Kulturrevolution wurden unter Yang Chen Fu wurde der Stil sehr vereinfacht und Anwendungen assimiliert und verschlüsselt
Yang Cheng Fu lebte Ende des 19. Jhdts, die Kulturrevolution war in den 60er Jahren des 20. Jhdts.
Yang Cheng Fu lebte Ende des 19. Jhdts, die Kulturrevolution war in den 60er Jahren des 20. Jhdts.
Sorry,ich meinte in der großen Krise der chinesischen Kultur zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Yang Chen Fu an der Guoshu-Akademie lehrte. Absicht dieser und anderere Akademien war es China durch Zurückbesinnung auf ihr altes Kulturgut neues Selbstvertrauen zu geben. Yang Chen Fu und andere Kung Fu Meister beschlossen deshalb ihre Kampfkunst einer grossen Masse von Menschen schneller zugänglich zu machen.
Freier Geist
23-12-2009, 22:48
-
Freier Geist
23-12-2009, 22:59
-
Super Text, Nananom!
Dass die Chen-Stilisten aber auch heute noch als Kämpfer hervorgehoben werden, halte ich jedoch für ein Gerücht. Zumindest in Deutschland kommt da übers Pushen doch auch kaum einer raus. Da geht ja bei manchen Yanglern mehr.
Und die meisten esoterischen Beiträge hier im Forum kommen meines Erachtens ebenfalls von Chen-Leuten!
Gruß
Freier Geist
Ja, ich glaube aber nicht das dort von dem "große Rahmen" die Rede war, welcher von Chen Xiaowang repräsentiert wird, sondern eher vom "kleinen Rahmen" des Chen Stil welcher von Chen Pei Ju repräsentiert wird.
Freier Geist
23-12-2009, 23:03
-
yiquanberlin
23-12-2009, 23:05
Da geht ja bei manchen Yanglern mehr.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht...zumindest in Berlin. Die einzigen Taijiler, die ich auch schon frei kämpfen gesehen habe, waren Jungs aus der CMC Yang-Linie! Und das wirklich ganz ordentlich!
Bei Chen Praktikern gibt es als höchste Form anscheinend nur noch den Tuishou Ringkampf mit freien Schritten...aber freien Kampf, SV-Szenarios oder lockeres Sparring mit Handschuhen habe ich leider noch nicht entdeckt!
Ich habe bisher in Berlin in vielen Jahren auch nur einen Chen Stilisten getroffen, mit dem ich überhaupt mal lockeres Sparring machen durfte...eigentlich sehr schade!
Freier Geist
23-12-2009, 23:12
-
Yang Shou-chung, der Sohn von Yang Cheng-fu, wurde mal von einem heute nicht unbekannten Taijiler gefragt, ob er ihn das Meditieren lehren könne - so, wie es in der Yang-Familie üblich sei, worauf er zur Antwort bekam, dass dies nicht ginge, denn er, Yang Shou-chung, meditiere überhaupt nicht, und in seiner Familie sei auch noch nie meditiert worden.
Zumindest ein Meisterschüler von Yang Shou-chung lehrt heute aber taoistische Meditation und Selbstmassage. Dass dies aber offenbar keineswegs dem traditionellen Familienstil entspricht, sondern ein neues "Gimmick" ist, verschweigt er natürlich ;)
Wahrscheinlich liegt es zu der Verbindung zum Xingyi Quan. Zumindestens im Pai Xingyi Quan (Xing Yi Quan nach Shang Yun Xiang) wird auch nicht meditiert.Da Shang Yun Xiang (welcher in der 8. Generation nach Ji Long Feng stand),ein sehr pragmatischer Mensch war, wird in seiner Tradition auch nicht über außergewöhnliche und spirituelle Kräfte geredet.
Freier Geist
23-12-2009, 23:18
-
Freier Geist
23-12-2009, 23:23
-
Na wollen wir doch genau bleiben: er lebte von 1883-1936. Das ist ein bisschen mehr als nur 19. Jahrhundert, aber es war schon noch deutlich vor der Revolution und vor der Kulturrevolution allemal ;)
Hab doch schon bereits gesagt, dass ich mich vertippt habe. Ich meinte während der großen Krise der chinesischen Kultur zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Yang Chen Fu an der Guoshu-Akademie lehrte.;)
Die Erfahrung habe ich auch gemacht...zumindest in Berlin. Die einzigen Taijiler, die ich auch schon frei kämpfen gesehen habe, waren Jungs aus der CMC Yang-Linie! Und das wirklich ganz ordentlich!
Bei Chen Praktikern gibt es als höchste Form anscheinend nur noch den Tuishou Ringkampf mit freien Schritten...aber freien Kampf, SV-Szenarios oder lockeres Sparring mit Handschuhen habe ich leider noch nicht entdeckt!
Ich habe bisher in Berlin in vielen Jahren auch nur einen Chen Stilisten getroffen, mit dem ich überhaupt mal lockeres Sparring machen durfte...eigentlich sehr schade!
Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen das du nie bei Wudang Pai Berlin warst ?Wenn ja schäm dich ;)
Zum Taiji an sich. Ich verstehe Taiji Quan als reines Qi Gong, ob man es nun als solches betreibt oder nicht ist wieder ein anderes Bier.Das wiederspricht sich übrigens nicht im geringsten damit das es auch eine Kampfkunst ist. Ich sehe für mich bei den einzelnen Stilen mal mehr mal weniger immer eins und das ist Qi Gong. Am deutlichsten wird es für mich noch bei den älteren Wudang Form Varianten die man mit Glück ab und zu mal zu Gesicht bekommt wie die hier zb:
YouTube - Wu Tang Taoist Kung-Fu (http://www.youtube.com/watch?v=7ogr_m3jqcE)
Und Taiji Quan ist nicht nur Ringen. Zumindest innerhalb von Wudang muss es auch Stimmen geben die Kritik üben dafür das die Masse eben nur sowas wie Chin Na übt. Das ist es nämlich üb ich nur den Aspekt daraus kann ich auch im besten Falle nur das umsetzen.
Liebe grüße,
Shin
Yang Shou-chung, der Sohn von Yang Cheng-fu, wurde mal von einem heute nicht unbekannten Taijiler gefragt, ob er ihn das Meditieren lehren könne - so, wie es in der Yang-Familie üblich sei, worauf er zur Antwort bekam, dass dies nicht ginge, denn er, Yang Shou-chung, meditiere überhaupt nicht, und in seiner Familie sei auch noch nie meditiert worden.
Zumindest ein Meisterschüler von Yang Shou-chung lehrt heute aber taoistische Meditation und Selbstmassage. Dass dies aber offenbar keineswegs dem traditionellen Familienstil entspricht, sondern ein neues "Gimmick" ist, verschweigt er natürlich ;)
Nee, ich glaube er verschweigt nichts, sondern weiss es einfach nicht besser. Als Yang Chen-fu seinen Stil zugunsten der Rekrutierung von grossen Schülerschaften so stark beschnitten hat, wurde diese Variante von vielen
seiner Schüler so weitergegeben.
Am deutlichsten wird es für mich noch bei den älteren Wudang Form Varianten die man mit Glück ab und zu mal zu Gesicht bekommt wie die hier zb:
YouTube - Wu Tang Taoist Kung-Fu (http://www.youtube.com/watch?v=7ogr_m3jqcE)
Was soll an dieser Form denn "älter" sein? Dass sie vermutlich zwischen 1990 und 2000 entstanden ist? Ist doch ganz normales Chen-Taiji-Allstyle-Neijia-Wushu, also modernes Show-Zeug.
Was soll an dieser Form denn "älter" sein? Dass sie vermutlich zwischen 1990 und 2000 entstanden ist? Ist doch ganz normales Chen-Taiji-Allstyle-Neijia-Wushu, also modernes Show-Zeug.
Sowie man mir das gesagt hat aus der Richtung, muss es über die Jahre verschiedene Varianten der einzelnen Formen gegeben haben die unterrichtet wurden. Diese wurde mir im Zusammenhang als "älter" genannt. Wie alt das nun sein mag will ich nicht behaupten. Ob diese jetzt zu den Formen gehört die aus den anderen Taiji Stilen hinzugefügt wurden, kann ich nicht behaupten da mir schlicht der Plan dazu fehlt, auch wenn du schon Recht hast das der Anfang an Chen Stil erinnert.Ging mir auch eher um Taiji =Qi Gong und das es zu gleich nicht im Wiederspruch steht eine Kampfkunst zu sein.
Liebe grüße,
Shin
Tai Ji Quan im 21. Jahrhundert - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/sagd-schueler/artikel/tai-ji-quan-im-21.-jahrhundert.php)
Hi,
schöner Text, der mir eigentlich aus der Seele spricht! Ansonsten sieht das ganze vorallem seriös aus, bzw ist sich seiner Existenz als Kampfkunst bewusst. Schade, dass es bei mir sowas net vor Ort gibt :(
Grüße Ima-Fan
und frohe Weihnachten :)
Wer meint, die Langsamkeit dient nur dem "Einstudieren" damit man es besser sieht, und dann wird das alles schnell praktiziert, ist a) ein Idiot, und hat b) nicht mal sowas ähnliches wie Ahnung. Das extrem langsame Bewegen gibt es nicht nur im Taijiquan, und dient generell der Stimulation, mit direkter körperlicher Wirkung. Man kann das ersetzen, dies stellt aber eine sichere Wirkung zur Verfügung, die bei anderen Methoden viel von den Umständen abhängt.
Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen das du nie bei Wudang Pai Berlin warst ?Wenn ja schäm dich ;)
Und Taiji Quan ist nicht nur Ringen. Zumindest innerhalb von Wudang muss es auch Stimmen geben die Kritik üben dafür das die Masse eben nur sowas wie Chin Na übt. Das ist es nämlich üb ich nur den Aspekt daraus kann ich auch im besten Falle nur das umsetzen.
Liebe grüße,
Shin
Ich muß verbessern. Es ging um Chen Taiji, nicht um das Taiji, das man in Wudang macht.
Im Wudang Pai kann man wunderbar alles üben, von den Routinen zum stehenden oder bewegten Tuishou bis hin zum Freikampf.
aber was dort gemacht wird, ist nicht Chen Taijiquan und selbst die Routinen unterscheiden sich dergestalt, daß in der wudang-Linie mehr Hüftdrehung, weiteres Eindrehen und schwereres Nach-Hinten-Verlagern üblich sind.
Auch im Chen Taijiquan gibt es Freikampf. In China mittlerweile sogar eine ziemlich harte Klasse, in der fast alles erlaubt ist. Noch kein Käfig-Kampf, aber schon ziemlich heftig (da scheint ja auch "Raufbold" Chen Ziqiang mit dahinter zu stecken.)
Das Problem ist, daß man das hier schlecht üben kann.
Ich habe selbst viel gesucht nach guten Möglichkeiten, echtes Kämpfen zu üben und das Beste, was ich gefunden habe, war im Wudang. Wobei ich da aufpassen muß, mir nicht og. Eigenheiten anzugewöhnen, die dann von CXW kritisiert würden.
Natürlich habe ich in Berlin noch nicht alles und jeden "ausprobiert", aber nach dem, was ich gesehen habe, kommt es deshalb kaum je zu qualifiziertem Freikampf-Üben, weil selbst die Leiter der Schulen in diesem Bereich nicht genug ausgebildet sind. Der einzige, den ich kennengelernt habe, dem ich diese Fähigkeit unterstellen darf, ist Jan. Bei Mario weiß ich es nicht, würde es ihm aber ebenfalls zutrauen.
Die anderen Lehrer mühen sich nach Kräften, haben jedoch selbst so wenig Verbesserungsmöglichkeit, daß meines Wissens bisher nicht wirklich was dabei herumkommt. Vielleicht gibt es ein paar, die aus früherem Freikampf, Allkampf, SV usw. unter Einbeziehung des "Hörens" und der inneren Aspekte Taiji-mäßig "weich" kämpfen können, aber ich habe sie noch nicht kennengelernt. Und einige geben die Anwendungen, die sie selbst in ihren Updates in HH oder sonstwo bekommen, recht gut an ihre Schüler weiter, was sich durchaus lohnt.
Mein Tip:
Macht brav Eure Routinen, achtet darauf, sie auch rund, fließend und flüssig dreidimensional zu machen und nicht nur abgehackt horizontal, damit Ihr Gefühl entwickelt.
Und übt Anwendungen so oft es möglich ist, wo auch immer.
Mit der Zeit setzt sich das zu einem Gesamtbild zusammen und man wird besser.
Ich stehe mangels echter Übungsmöglichkeiten im Tuishou/Kampf noch auf recht niedriger Stufe, aber es ist kein Vergleich zu früher und zu ganz vielen anderen schülern, die ich auf Seminaren immer wieder sehe.
Und ich gehe mal davon aus, daß es auch auf höherem Niveau das Beste ist, alles an Übung mitzunehmen, was man kriegen kann.
Sowie man mir das gesagt hat aus der Richtung, muss es über die Jahre verschiedene Varianten der einzelnen Formen gegeben haben die unterrichtet wurden. Diese wurde mir im Zusammenhang als "älter" genannt. Wie alt das nun sein mag will ich nicht behaupten. Ob diese jetzt zu den Formen gehört die aus den anderen Taiji Stilen hinzugefügt wurden, kann ich nicht behaupten da mir schlicht der Plan dazu fehlt, auch wenn du schon Recht hast das der Anfang an Chen Stil erinnert.Ging mir auch eher um Taiji =Qi Gong und das es zu gleich nicht im Wiederspruch steht eine Kampfkunst zu sein.
Liebe grüße,
Shin
Bis zu Chen Chang Xin ist der Xingyi lastige Taiji Stil erhalten geblieben, welcher meiner Meinung nach der ursprüngliche Stil ist und heute als "kleiner Rahmen" des Chen Stil bezeichnet wird. Yang Luchan hat bei Chen Chang Xin gelernt, weshalb der echte ursprüngliche Yang Stil (nicht die beschnittene Version) noch mehr Ähnlichkeiten zum Xingyi aufweist als der Chen Stil welcher von Chen Xiaowang (großer Rahmen) vertreten wird. Auch die Taiji Quan Familienstile:Sun, Hao, He, und Zhaobao sind aus dem kleinen Rahmen entstanden.
Ob diese jetzt zu den Formen gehört die aus den anderen Taiji Stilen hinzugefügt wurden, kann ich nicht behaupten da mir schlicht der Plan dazu fehlt, auch wenn du schon Recht hast das der Anfang an Chen Stil erinnert.
Ich kann es nicht beweisen, aber ich würde es aus dem hohlen Bauch zu 100% garantieren, dass diese Formen von irgendwelchen China-Wushu-Akademie-Profis erfunden wurden, und dabei gezielt Elemente aus Chen-stil-Formen, Xingyi- und Cheng-Bagua-Routinen zusammengewürfelt wurden, um in erster Linie einen optisch interessantes, aber dennoch solide aussehendes Ergebnis als Gesamtform zu erhalten.
Da gibt es keine anderen Quellen für chen-mäßigen Reeling-Silk-Patterns und Nadel auf dem Meeresboden-versenken etc. als die entsprechenden Chen- und Yang-Figuren.
Halt eingefügt in den Wudang-Style, der sich eben durch diese minimal gesteigerte Geschwindigkeit und minimal höheren Muskeltonus (als meistens bei Chen- oder Yang-Taiji), den gelegentlich ganz leicht nach vorn gebeugten Oberkörper (so minimal Wu-Taiji-mäßig) und zusätzlich eben die Xingyi- und Bagua-Figuren auszeichnet.
Das ist ein Bewegungsstyle, der optisch gut zu den entsprechenden Klamotten passt, und fertig ist die Kiste.
Als Wushu natürlich durchaus solides Zeug, aber eben alles andere als alt.
Ich kann es nicht beweisen, aber ich würde es aus dem hohlen Bauch zu 100% garantieren, dass diese Formen von irgendwelchen China-Wushu-Akademie-Profis erfunden wurden, und dabei gezielt Elemente aus Chen-stil-Formen, Xingyi- und Cheng-Bagua-Routinen zusammengewürfelt wurden, um in erster Linie einen optisch interessantes, aber dennoch solide aussehendes Ergebnis als Gesamtform zu erhalten.
Da gibt es keine anderen Quellen für chen-mäßigen Reeling-Silk-Patterns und Nadel auf dem Meeresboden-versenken etc. als die entsprechenden Chen- und Yang-Figuren.
Halt eingefügt in den Wudang-Style, der sich eben durch diese minimal gesteigerte Geschwindigkeit und minimal höheren Muskeltonus (als meistens bei Chen- oder Yang-Taiji), den gelegentlich ganz leicht nach vorn gebeugten Oberkörper (so minimal Wu-Taiji-mäßig) und zusätzlich eben die Xingyi- und Bagua-Figuren auszeichnet.
Das ist ein Bewegungsstyle, der optisch gut zu den entsprechenden Klamotten passt, und fertig ist die Kiste.
Als Wushu natürlich durchaus solides Zeug, aber eben alles andere als alt.
Ist für mich nochmal ne eigene Thematik abseitz von dem Taiji und wirkliches kämpfen usw... hier entstanden ist. Sicherlich gibt es das, kenne auch Leute die die ein oder andere Wudang Form mir klar als aus einem anderem Taiji erkannt haben. Weiß auch das auf der alten Seite zum Wudang Kung Fu in Deutschland nur noch die Wudang 13 er als die Form genannt wurde die überlebt hat. Wie das passieren konnte das nur noch diese eine Form übrig bleibt kann man sich ja denken. Die oben genannte Kulturrevolution, aber man kann auf der anderen Seite auch nicht sagen das alle Mönche getötet wurden und somit das ganze Wissen verloren ging, sondern es konnten ja auch Leute abhauen, sich entweder im Inland in den Wäldern. Bergen usw. verstecken oder manche sogar ganz anders in der Gesellschaft oder im Ausland sich aufhalten. Es muss ja auch laut der eigenen Geschichte in den letzen 2 Jahrzehnten etwa Bestrebungen gegeben haben Wudang Kung Fu wieder zu rekonstruieren, genauso wie man das mit anderen Chinesischen Kampfkünsten versucht. Was dabei wirklich überbleibsel von echten Überlebenden ist und was dazu gemischt wurde kann man denke ich zu größeren Teilen mit einer gewissen eigenen Kenntnis von Wushu erkennen. Speziell in dem was heute als Shaolin Wushu gelehrt wird, erscheint es mir als überdeutlich.
Gibt aber auch Teile wo man meiner Meinung nach das nicht so sicher sagen kann.
Liebe grüße,
Shin
Wer meint, die Langsamkeit dient nur dem "Einstudieren" damit man es besser sieht, und dann wird das alles schnell praktiziert, ist a) ein Idiot, und hat b) nicht mal sowas ähnliches wie Ahnung. Das extrem langsame Bewegen gibt es nicht nur im Taijiquan, und dient generell der Stimulation, mit direkter körperlicher Wirkung. Man kann das ersetzen, dies stellt aber eine sichere Wirkung zur Verfügung, die bei anderen Methoden viel von den Umständen abhängt.
Ich denke schon das es anfangs so gedacht war , damit der Schüler besser lernt und versteht. Das langsame Bewegungen/ langsames üben noch andere gute Dinge mit sich bringt, steht doch außer Frage.
Es geht darum mal zu sagen das Tajiquan nicht Kraftlos und immer langsam geübt wird. Tajiquan ist eine KAMPFKUNST!!!
Wenn man Kampfbezogen übt wirds halt schneller. Naja vielleicht nur bei den idioten??:):)
yiquanberlin
26-12-2009, 16:43
Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen das du nie bei Wudang Pai Berlin warst ?Wenn ja schäm dich
@shin101:
Ich war nicht dort...und schäm mich nicht:D!!! Einige Leute von mir haben dort trainiert und ich habe Ismet und seine Jungs auch schon "in echt" gesehen...Sehr netter Typ und ganz sicher ein klasse KKler und Lehrer...aber sein Wudang hat für mich wenig mit Kampftraining zum Selbsschutz zu tun, dafür aber viel mit sportlichen Sanda und Formen! Und das ist nix meine Richtung;)!!!
Natürlich habe ich in Berlin noch nicht alles und jeden "ausprobiert", aber nach dem, was ich gesehen habe, kommt es deshalb kaum je zu qualifiziertem Freikampf-Üben, weil selbst die Leiter der Schulen in diesem Bereich nicht genug ausgebildet sind.
@scarabe:
Geh mal zu Semjon in den Lietzenseepark (Vormittags), da kannst du dein Tuishou gaaanz sicher stark verbessern und hast gleichzeitig einen netten und sehr kompetenten Trainingspartner zur Hand.
Semjon ist, falls du ihn noch nicht kennen solltest, ein wirkliches "Trainingsmonster" (meist viele STD. täglich) und auch Chen Praktiker (glaube 17 Jahre darin unterwegs)...passt doch, oder?
Für Sparring und auch bestimmte freie Arten des Tuishou (Yiquan) kannst du hier evtl. den User Mind Boxer, auch in Berlin, kontaktieren.
Einen einheitlichen Wu Dang Stil hat es aus historischer Sicht nie gegeben, dieser wurde erst 1928 von der staatlichen Wushu Akademie (Zhong Yang Guo Shu Guan) etabliert.
Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei Inneren Stilen (Xingyi Quan, Bagua Zhang, Taiji Quan) sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.
In den letzten Jahren wird allerdings versucht diesen Umstand zu ändern und dem verbreiteten Shaolin-System ein Wu Dang-System an die Seite zu stellen, in dem auch Varianten von Xingyi Quan, Bagua Zhang und Taiji Quan einfließen sollen.
Einen einheitlichen Wu Dang Stil hat es aus historischer Sicht nie gegeben, dieser wurde erst 1928 von der staatlichen Wushu Akademie (Zhong Yang Guo Shu Guan) etabliert.
Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei Inneren Stilen (Xingyi Quan, Bagua Zhang, Taiji Quan) sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.
In den letzten Jahren wird allerdings versucht diesen Umstand zu ändern und dem verbreiteten Shaolin-System ein Wu Dang-System an die Seite zu stellen, in dem auch Varianten von Xingyi Quan, Bagua Zhang und Taiji Quan einfließen sollen.
Hm, ich benutze Wudang, als Vertretung für Linien wie Xuanwu Pai, Sangfeng Pai und soweiter. Dabei geht es mir grob betrachtet um die Taiji Form die bis heute überlebt haben soll. Das diese je nach Sekte nicht unbedingt gleich aussehen muss, ist nochmal eine andere Angelegenheit. :)
Liebe grüße,
Shin
Hm, ich benutze Wudang, als Vertretung für Linien wie Xuanwu Pai, Sangfeng Pai und soweiter. Dabei geht es mir grob betrachtet um die Taiji Form die bis heute überlebt haben soll. Das diese je nach Sekte nicht unbedingt gleich aussehen muss, ist nochmal eine andere Angelegenheit. :)
Liebe grüße,
Shin
Welche Taiji Form? Es hat historisch betrachtet keine Taiji Form aus Wu Dang gegeben,zumindestens keine ursprüngliche, wenn dann ist diese neueren Datums.
Welche Taiji Form? Es hat historisch betrachtet keine Taiji Form aus Wu Dang gegeben,zumindestens keine ursprüngliche, wenn dann ist diese neueren Datums.
Die Form die direkt auf Zhang San Feng zurückgeht natürlich :)
Liebe grüße,
Shin
Die Form die direkt auf Zhang San Feng zurückgeht natürlich :)
Liebe grüße,
Shin
Naja wer an Mythen glaubt, soll dieses tun aber sie nicht mit historischen Fakten verwechseln.
Naja wer an Mythen glaubt, soll dieses tun aber sie nicht mit historischen Fakten verwechseln.
Ich halte historische "Fakten " für wichtig keine Frage. Für mich sind historische Fakten aber nicht absolut.Weil Historien nicht unbedingt durch die Geschichte an sich geschrieben werden, sondern von den Dominierenden in dieser Historie. Diese Dominierenden sind im Fall der Kultur Revolution nicht die Mönche vom Wudang Berg, oder die Leute aus dem Dorf der Chen Familie. Und wenn dann Historische "Fakten " belegen das Taiji Quan von keinem Daoistischen Unsterblichen kreiert wurde, dann kommt das der Ideologie das Religion, Tradition und Kultur, alles Aberglaube und Überreste des Feudalistischen Jochs sind sehr gelegen.
Liebe grüße,
Shin
Ich halte historische "Fakten " für wichtig keine Frage. Für mich sind historische Fakten aber nicht absolut.Weil Historien nicht unbedingt durch die Geschichte an sich geschrieben werden, sondern von den Dominierenden in dieser Historie. Diese Dominierenden sind im Fall der Kultur Revolution nicht die Mönche vom Wudang Berg, oder die Leute aus dem Dorf der Chen Familie. Und wenn dann Historische "Fakten " belegen das Taiji Quan von keinem Daoistischen Unsterblichen kreiert wurde, dann kommt das der Ideologie das Religion, Tradition und Kultur, alles Aberglaube und Überreste des Feudalistischen Jochs sind sehr gelegen.
Liebe grüße,
Shin
Man kann sich auf geschichtliche Zusammenhänge berufen, die im Bereich der Mythen liegen, oder eben auf geschichtliche Daten die gut belegt sind.
Es gibt eine Menge echte und falsche Literatur nach der man die Stilrichtungen datieren kann. Falsche ist die sozusagen: neue „Alt-Literatur“, von ihr lassen sich diejenigen verwirren, die die geschichtlichen Daten und Zusammenhänge nicht kennen und verstehen. Was heißt neue „Alt-Literatur“? Das ist solche, die jemand irgendwo angeblich entdeckt und nur noch neu herausgegeben hat, z.B. wird von einigen gerne behauptet sie hätten die Schriften ihrer Urahnen entdeckt.
Der Wu-Shu-Historiker Xu Zhen hat bspw. solche Schriften, die in diesem Jahrhundert herausgegeben wurden, auf Fälschungen untersucht und herausgefunden, dass z.B. ein gewisser Taiji Meister einer Stilrichtung angeblich von der Tang bis zur Ming-Dynastie gelebt haben soll. Demnach wäre er 600 Jahre alt geworden.
taiwandeutscher
27-12-2009, 02:07
Ach ja!?
Xu Zhen und Tang Hao waren doch auch nur willfährige Instrumente ihrer Auftraggeber!
Ihre sog. Studien sind inzwischen sehr umstritten.
Dazu bzw zu ZSF wird im nächsten Journal of Chinese Martial Studies ein interessanter Artikel zu lesen sein!
T. Stoeppler
27-12-2009, 09:10
Dazu bzw zu ZSF wird im nächsten Journal of Chinese Martial Studies ein interessanter Artikel zu lesen sein!
Klingt spannend... hast Du vielleicht einen kleinen Vorgeschmack für uns?
Gruss, Thomas
Jop würde mich auch interessieren :)
Liebe grüße,
Shin
Ich denke schon das es anfangs so gedacht war, damit der Schüler besser lernt und versteht.
Dann denk einfach mal nicht, sondern frag die Leute die das lange Zeit gemacht haben, was sich da physiologisch so verändert. Zum Beispiel Thomas Stöppler (ich bin ja nicht glaubwürdig, so ohne Lineage bis 1105). Auch wenn man nur die Hand so öffnet verändert sich was im Unterarm, und das bestimmt nicht weil man so besser lernt die Hand zu öffnen. Das ist eine IMA-Kernmethode von drei bis vieren, und das nur auf "besser lernen wie die Bewegung gemacht wird" zu reduzieren ist genau das, was dazu führt dass die Leute gar nicht erst mit dem extrem langsamen Training für ausreichende Perioden anfangen (sondern gleich mittel). Und das führt zu der grossen Anzahl brutal schlechter Leute.
Es geht darum mal zu sagen das Tajiquan nicht Kraftlos und immer langsam geübt wird. Tajiquan ist eine KAMPFKUNST!!!
Ursprünglich ist eine Taijiquan-Form ohnehin eine Abwechslung von langsam und explosiv, rou und gan. So wie das eigentlich in den Chen-Formen so wie ich die vor 8 Jahren mal gekannt habe noch üblich gewesen ist. Die langsame Phase macht man durchaus ohne Kraft, allerdings nie ganz leer. Das sich leer knüppeln ist eins der Kernprobleme der "Szene", solche Leute bricht man in der Mitte durch wenn die meinen durch leer werden einen Impuls nehmen zu können. Schneller macht man eine Form wenn man "kampfbezogen" übt nicht, sondern häufiger. Die Chen-Formen enthalten auch so schon, wie man beim Chen's Schiaowang sieht, explosive Phasen und Bewegungen, bei der 2. Form auch über längere Phasen am Stück.
Für die Powerkomponente gibt es diverse andere Übungen in denen man explosive Energie einsetzen kann. Ob mit schweren Kugeln oder Lanzen. Da erkennt man auch ob jemand solche Energie hat, weil man sonst die Lanze nicht so verbiegt.
Nur weil etwas eine Kampfkunst ist, heisst das nicht dass die EIGENEN Vorstellungen von "Kampf" erfüllt werden müssen, im Training. Sparring sieht da eben nicht nach miesem Kickboxen mit Abtausch von Aktionen, am besten "rundenbasiert", aus. Das Yang-übliche "sein wie Rauch" funktioniert sehr gut, die sind schwer zu stellen, und das Einzige was noch dazukommen muss ist explosive Energie bei der eigenen Aktion. Auch das eckigere Chen klappt hervorragend bei Leuten die ausnahmsweise auch mal trainieren und nicht nur diskutieren, die sind schwierig vom Fleck zu bewegen. Und bei den guten Leuten kommt auch eine Menge zurück wenn die austeilen. Trotzdem war Chen Fake meines Wissens nach bekannt für lange Phasen sehr langsamen Trainings, und nicht für husch-husch und dann ganz schnell die 4-Unzen-Handschuhe an und einfach mal draufkloppen.
Die Form die direkt auf Zhang San Feng zurückgeht natürlich :)
Mit Märchen tut man den Leuten keinen Gefallen.
Einzelne Übungen gehen vermutlich wirklich auf Kreise zurück, die zumindest starken Kontakt mit taostischen Gruppierungen hatten die verschiedene Formen von Qigong praktiziert haben. Dazu gehört das im Kreis gehen ohne Palm Change, Standübungen, oder langsame Bewegungen machen. Meine unmassgebliche Meinung ist, dass vieles auf Prozeduren für Schwertkampf zurückgeht, wo die Leute sehr meditativ, langsam, in sich versunken lange Sequenzen von Bewegungen praktiziert haben um "eins mit der Waffe" zu werden, und instinktiv zu reagieren ohne zu überlegen.
Das Ganze dann in Formen packen ist erst SEHR SPÄT passiert, selbst die Chens erwähnen offen dass ihr eigener Stil vorher als einzelne Sequenzen oder einzelne Bewegungen trainiert wurde, und erst spät daraus komplette Formen gemacht wurden um es besser unterrichten zu können.
Dann denk einfach mal nicht, sondern frag die Leute die das lange Zeit gemacht haben, was sich da physiologisch so verändert. Zum Beispiel Thomas Stöppler (ich bin ja nicht glaubwürdig, so ohne Lineage bis 1105). Auch wenn man nur die Hand so öffnet verändert sich was im Unterarm, und das bestimmt nicht weil man so besser lernt die Hand zu öffnen. Das ist eine IMA-Kernmethode von drei bis vieren, und das nur auf "besser lernen wie die Bewegung gemacht wird" zu reduzieren ist genau das, was dazu führt dass die Leute gar nicht erst mit dem extrem langsamen Training für ausreichende Perioden anfangen (sondern gleich mittel). Und das führt zu der grossen Anzahl brutal schlechter Leute.
Ursprünglich ist eine Taijiquan-Form ohnehin eine Abwechslung von langsam und explosiv, rou und gan. So wie das eigentlich in den Chen-Formen so wie ich die vor 8 Jahren mal gekannt habe noch üblich gewesen ist. Die langsame Phase macht man durchaus ohne Kraft, allerdings nie ganz leer. Das sich leer knüppeln ist eins der Kernprobleme der "Szene", solche Leute bricht man in der Mitte durch wenn die meinen durch leer werden einen Impuls nehmen zu können. Schneller macht man eine Form wenn man "kampfbezogen" übt nicht, sondern häufiger. Die Chen-Formen enthalten auch so schon, wie man beim Chen's Schiaowang sieht, explosive Phasen und Bewegungen, bei der 2. Form auch über längere Phasen am Stück.
Für die Powerkomponente gibt es diverse andere Übungen in denen man explosive Energie einsetzen kann. Ob mit schweren Kugeln oder Lanzen. Da erkennt man auch ob jemand solche Energie hat, weil man sonst die Lanze nicht so verbiegt.
Nur weil etwas eine Kampfkunst ist, heisst das nicht dass die EIGENEN Vorstellungen von "Kampf" erfüllt werden müssen, im Training. Sparring sieht da eben nicht nach miesem Kickboxen mit Abtausch von Aktionen, am besten "rundenbasiert", aus. Das Yang-übliche "sein wie Rauch" funktioniert sehr gut, die sind schwer zu stellen, und das Einzige was noch dazukommen muss ist explosive Energie bei der eigenen Aktion. Auch das eckigere Chen klappt hervorragend bei Leuten die ausnahmsweise auch mal trainieren und nicht nur diskutieren, die sind schwierig vom Fleck zu bewegen. Und bei den guten Leuten kommt auch eine Menge zurück wenn die austeilen. Trotzdem war Chen Fake meines Wissens nach bekannt für lange Phasen sehr langsamen Trainings, und nicht für husch-husch und dann ganz schnell die 4-Unzen-Handschuhe an und einfach mal draufkloppen.
Es gibt auch Chinesen, die sich schon über 30 Jahre intensiv mit den inneren Kampfkünsten befassen und die bei sehr renomierten Meistern gelernt haben und deine Auffassung in bezug auf den Lerneffekt der langsamen Bewegungen nicht teilen.
Man muss die Grundlagen immer und immer wieder austrainieren, wenn schon die Basis nicht stimmt, dann kommt am ende in der Anwendung was dabei raus was an Techniken aus dem Kickboxen und Ringen erinnert.
Es gibt wie ich zuvor schon geschrieben habe, auch noch den "kleinen Rahmen" des Chen Stil der halt nicht von Chen Xiaowang repräsentiert wird und sich von dem "großen Rahmen" deutlich unterscheidet.
Das ist eine IMA-Kernmethode von drei bis vieren, und das nur auf "besser lernen wie die Bewegung gemacht wird" zu reduzieren ist genau das, was dazu führt dass die Leute gar nicht erst mit dem extrem langsamen Training für ausreichende Perioden anfangen (sondern gleich mittel). Und das führt zu der grossen Anzahl brutal schlechter Leute.
Trotzdem war Chen Fake meines Wissens nach bekannt für lange Phasen sehr langsamen Trainings, und nicht für husch-husch und dann ganz schnell die 4-Unzen-Handschuhe an und einfach mal draufkloppen.
Hi Klaus,
hälst du dieses Schaffen der Grundvorraussetzung für Jin durch langsames Üben, denn in allen IMAs, als unabdingbare Vorrausetzung?
Wenn ich mir jetzt Leute ausm Xing Yi, oder Bagua anschaue, laufen die doch recht ,,zügig" ihre Formen? Egal ob 5 Fists oder Circle-Walking das ganze habe ich bisher nie in extrem langsam gesehen, wie dus beschreibst?
Ich kenne es nur aus dem Taijiquan und dem Liuhe Bafa, dass Formen so extrem langsam gelaufen werden. Vondaher mal die Frage inwiefern das ganze denn nötig ist? Du kritisierst ja grade die oft nicht vorhanden Skillz in der IMA-Szene, aber mir kommt es irgendwie so vor, als ob die Leute nicht zu wenig langsam, sondern zu selten auch mal explosiv üben?
Vondaher doch mal meine Frage wie verbreitet dieses Übungselement der extrem ,,langsamen" Ausführung ist und inwiefern es Jin-Skills stimuliert?
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
27-12-2009, 17:07
Ich bin zwar nicht direkt gefragt, aber:
Praktisch alle IMAs, die keine langsame Bewegungsausführung trainieren, üben dazu aber mindestens noch Zhan Zhuang.
In Xing Yi ist es der San Ti Shi, in Baqua gibt es sowohl ZZ als auch langsame Elemente (Im CW, wo der Oberkörper über längere Zeit eine Position hält etc... wobei da Nagual sicher mehr beisteuern kann).
Mir fällt noch Shaolin Changquan bzw Imperial Longfist (nicht der Wushu Kram) ein, dort gibt es auch diese extrem langsamen Formen.
Yiquan verwendet vorwiegend ZZ und geht dann von langsamen in schnelle Bewegungen über.
LHBF ist mir speziell für seine Tempowechsel und starke Visualisierung in den langsamen Phasen bekannt.
Nachtrag: In Akuzawa´s Aunkai werden langsame Übungen unter starker Körperspannung ausgeführt.
Der Trick ist überall der gleiche - man stimuliert eine stärkere neurochemische Kopplung für die Muskulatur bzw deren Funktionsverbände. Das klappt halt gut, dauert nur seine Zeit. Und da es den meisten Menschen in der Zeit, wo halt nichts besonderes passiert, zu langweilig wird, hören die halt auf und erzählen das ist alles Mumpitz.
Andere Methoden gibts aber auch:
Bewegungssteuerung im TTT / inneren Boxen kommt ohne extrem langsame Bewegung aus, (aber selbst dort wird in eher langsamen/Meditativen Übungen die Aufmerksamkeit trainiert)
Im Systema werden z.B. sehr langsame Liegestütze als Basis für die Schlagbewegung gemacht, das endet auch in einer "art" ZZ.
und dann gibt es noch Leute, die deswegen keine langsamen Bewegungen machen, weil sie diese Fähigkeit einfach so haben.
Allen gemein ist, dass der Körper, selbst wenn er diese Fähigkeit hat, sie meistens nicht einfach so nutzt, sondern ein "Fajin" muss sprichwörtlich durch kurze, sehr hohe Belastungsspitzen (körperlich wie psychisch) herausgekitzelt werden. Das kann man durch Schlagwirkung erzeugen, im Wettkampfstress, oder durch einfache Sachen wie Stampfübungen oder Poleshaking, die auch ziemlich starke Impulse auf den Körper ausüben.
Gruss, Thomas
john_doe
27-12-2009, 17:20
Hallo IMA-Fan!
Wenn ich ungefragt meine 5 Cent dazugeben darf ...
Wenn ich mir jetzt Leute ausm Xing Yi, oder Bagua anschaue, laufen die doch recht ,,zügig" ihre Formen?
Im Xingyiquan hast Du zumindest das Stehen im Santi als "langsame" Variante des Trainings und in manchen Xingyi- und Bagua-Linien wird meines Wissens auch im Üben der Basics etc. ein wechselnder Rhythmus zwischen schnell und langsam praktiziert.
Ich kenne es nur aus dem Taijiquan und dem Liuhe Bafa, dass Formen so extrem langsam gelaufen werden. Vondaher mal die Frage inwiefern das ganze denn nötig ist?
Auch hier gilt, daß das soweit mir bekannt, je nach Schule und Stil variiert. Schau Dir mal z.B. den Chen-Stil an und im Liuhe Bafa ist es ebenfalls so, daß mit wechselnden Tempi in der Form gearbeitet wird - von gaaanz langsam bis explosiv.
Zu berücksichtigen wäre allerdings, daß man in Anfängergruppen zunächst die langsame Bewegung/Form bevorzugt, damit die Leute diese überhaupt erkennen und nachvollziehen können.
(...) aber mir kommt es irgendwie so vor, als ob die Leute nicht zu wenig langsam, sondern zu selten auch mal explosiv üben?
Du sprichst da einen imho in der IMA-/Neijia-Szene sehr kontroversen Punkt an. Scarabe hat das hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/training-tempelpark-wctag-106280/#post2036171
wenngleich in einem anderen Zusammenhang, geschildert. Es liegt zu einem nicht geringen Teil an den Leuten und deren Vorstellungen/Erwartungen, was denn jetzt richtig sei. Da kann ich gut nachvollzihen, daß sogar so ein Top-Lehrer wie CXW irgendwann den Kuchen auf hat ...
Vondaher doch mal meine Frage wie verbreitet dieses Übungselement der extrem ,,langsamen" Ausführung ist und inwiefern es Jin-Skills stimuliert?
Habe gerade bemerkt, daß Thomas (war mal wieder schneller :) ) sich dazu schon ausführlich geäußert hat.
Schöne Grüße,
john_doe
Dann denk einfach mal nicht, sondern frag die Leute die das lange Zeit gemacht haben, was sich da physiologisch so verändert. Zum Beispiel Thomas Stöppler (ich bin ja nicht glaubwürdig, so ohne Lineage bis 1105). Auch wenn man nur die Hand so öffnet verändert sich was im Unterarm, und das bestimmt nicht weil man so besser lernt die Hand zu öffnen. Das ist eine IMA-Kernmethode von drei bis vieren, und das nur auf "besser lernen wie die Bewegung gemacht wird" zu reduzieren ist genau das, was dazu führt dass die Leute gar nicht erst mit dem extrem langsamen Training für ausreichende Perioden anfangen (sondern gleich mittel). Und das führt zu der grossen Anzahl brutal schlechter Leute.
Ursprünglich ist eine Taijiquan-Form ohnehin eine Abwechslung von langsam und explosiv, rou und gan. So wie das eigentlich in den Chen-Formen so wie ich die vor 8 Jahren mal gekannt habe noch üblich gewesen ist. Die langsame Phase macht man durchaus ohne Kraft, allerdings nie ganz leer. Das sich leer knüppeln ist eins der Kernprobleme der "Szene", solche Leute bricht man in der Mitte durch wenn die meinen durch leer werden einen Impuls nehmen zu können. Schneller macht man eine Form wenn man "kampfbezogen" übt nicht, sondern häufiger. Die Chen-Formen enthalten auch so schon, wie man beim Chen's Schiaowang sieht, explosive Phasen und Bewegungen, bei der 2. Form auch über längere Phasen am Stück.
Für die Powerkomponente gibt es diverse andere Übungen in denen man explosive Energie einsetzen kann. Ob mit schweren Kugeln oder Lanzen. Da erkennt man auch ob jemand solche Energie hat, weil man sonst die Lanze nicht so verbiegt.
Nur weil etwas eine Kampfkunst ist, heisst das nicht dass die EIGENEN Vorstellungen von "Kampf" erfüllt werden müssen, im Training. Sparring sieht da eben nicht nach miesem Kickboxen mit Abtausch von Aktionen, am besten "rundenbasiert", aus. Das Yang-übliche "sein wie Rauch" funktioniert sehr gut, die sind schwer zu stellen, und das Einzige was noch dazukommen muss ist explosive Energie bei der eigenen Aktion. Auch das eckigere Chen klappt hervorragend bei Leuten die ausnahmsweise auch mal trainieren und nicht nur diskutieren, die sind schwierig vom Fleck zu bewegen. Und bei den guten Leuten kommt auch eine Menge zurück wenn die austeilen. Trotzdem war Chen Fake meines Wissens nach bekannt für lange Phasen sehr langsamen Trainings, und nicht für husch-husch und dann ganz schnell die 4-Unzen-Handschuhe an und einfach mal draufkloppen.
Hm... das langsames üben positive Dinge mit sich bringt habe ich nie in Frage gestellt!Und auch nicht das es positive veränderungen im Körper mit sich bringt. Ich Trainiere Tajiquan schon ne Weile:)
Ich kenne Formen die langsam sind und schnelle/ Explosivere Formen ( Wobei Tajiquan nicht auf Formen reduziert werden darf, es gibt noch andere Übungen!!)
Wenn man Kampfbezogen übt isses halt explosiver und auch schneller.
" was damit kann man dochh nicht kämpfen? " so änlich habe ich das schon gefragt bekommen.Antwort: " Nein es ist nicht die Kampfgeschwindigkeit"!
Erst lagsam, dann schnell! Es geht auch darum sich und sein Körper kennen zu lernen. Zu begreifen und spüren... naj etc.... Wie soll ein Schüler das, wenn er gleich mit schnellen Bewegungen anfängt?? Deshalb: Langsam zum lernen und begreifen , erkennen und verstehen, dann später schneller und explosiver !!Soll ja nicht heißen, das man dann nie wieder langsam üben darf:)
Und Klaus, das machen nicht nur Idioten so!;):)
Anfangs sollte das Zhan Zhuang mehr Beachtung bekommen und andere meditative Übungen. Meine Meinung!
Und später darf halt das Explosive Kampfbezogene nicht fehlen, was oftmals leider so ist.
Hallo Leute,
also erstmal danke an Thomas und John_Doe und Nananom (der mir eine PN geschickt hat) für eure Antworten bzw das ihr euch immer die Mühe macht!
Dazu ein par Fragen bzw Bemerkungen:
1) Inwiefern kann ich denn eine Stehübung mit einer sehr langsamen Bewegung vergleichen? Alleine von den inneren Vorgängen her? Ich bin wie gesagt Leihe/Anfänger. Die Frage ist deswegen wohl auch eine solche :)
2) Tempowechsel sind mir in den verschiedenen Stilen bekannt. Ich bezog mich jedoch auf diese extrem langsame Geschwindigkeit von der Klaus redet, die ich wie gesagt nie vorher beim Bagua oder Xing Yi gesehen habe. Langsam und kontrolliert ja, aber nie extrem langsam, so wie er es beschreibt.
3) Wo Thomas die Übungen von Aunkai erwähnt, wo langsam mit starker Körperspannung gearbeitet wird, fällt mir dazu ein, das Klaus sowas in einem Thread von mir stark abgelehnt hatte, Übungen mit starker Körperspannung zu machen.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
27-12-2009, 17:46
@IMA-Fan
zu 1
Das ist eben eine isometrische Übung, allerdings kann mit Visualisierung eine Bewegung gebahnt werden. Die sehr langsamen Bewegungen sind durch eine sehr langsame Exzentrik gekennzeichnet, (das ist neuromuskulär bereits der höchstmögliche Anspruch) von daher braucht da nichts Visualisiert zu werden.
In beiden Fällen wird das Nervensystem und die Verbindung von NS und Muskulatur trainiert bzw auch irgendwie leicht verändert, was bei normalem Schnellkrafttraining so nicht vorkommt.
zu 2
Das hängt natürlich auch vom Lehrer ab. Manche Leute sagen Dir nur "Mach das mal so langsam wie du kannst, heut Abend vor dem Fernseher". Manche kennen die Methode nicht oder ziehen eben anderes vor.
zu 3
Also ich kann mit Sicherheit sagen, dass Beides offenbar gut funktioniert. Die langsamen Übungen mache ich selbst und von den Aunkai Leuten habe ich auch nur Gutes gesehen.
Zweifellos ist eine unfunktionelle "dumme" Spannung in beiden Fällen schlecht, beim Aunkai (Anleitung zu den Übungen gibts auf Youtube und Wikipedia) ist das schon sehr zielgerichtet, deswegen klappts offenbar auch.
Gruss, Thomas
Ich zitier mich mal selbst:
Auch wenn Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang unterschiedlich aussehen, beinhalten alle drei ein gemeinsames Bewegungsprinzip. Alle diese Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln.
Diese Prinzipien umzusetzen gelingt aber nur, wenn man sich der besseren Konzentration wegen auf ein langsames Üben einlässt. Das heißt jedoch nicht, die Bewegungen in Zeitlupe durchzuführen, sondern Schritt für Schritt die verschiedenen Kraftformen und Spiralisierungsprinzipien kennen zu lernen und zu verstehen. In den Inneren Stilen ist es sehr viel wichtiger, die allgemeinen Bewegungsideen zu verstehen und weniger, jede einzelne Technik und Kontertechnik auswendig zu lernen. Gelingt es schließlich diese Prinzipien zu verwirklichen geht es erst richtig los.
In den Inneren Stilen ist das Fundament eines gelungenen Faustschlags vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird. Muskelkraft ist zwar auch wichtig, allerdings erst nachdem man die Spannungen im Körper gelernt hat aufzubauen und zu kontrollieren. Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw. Der Schlag beginnt gewissermaßen im Boden und wird nur durch den Körper an den Gegner abgeleitet und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden oder ins Leere abgelenkt.
Der Körper kann als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt. Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln. Hier lernt man zuerst das korrekte Stehen bzw. die richtige Ausrichtung des Körpers am Boden, was man auch „Verwurzellung“, „Wiederstand suchen“ oder „Sinken-lassen“ nennen kann. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Ist dies umgesetzt, ist eine Kraftanwendung möglich, die letztlich aus der Reibungskraft, die zwischen Fußboden und Fußsohle entsteht. Die Kraft kann vom Boden durch den Körper in den Gegner geleitet werden, da hierfür eine geeignete Körperstruktur die Energie durch den Körper leitet und diese nicht blockiert.
Im Xingyi Quan übt man dieses Wechselspiel von Spannung und Entspannung durch Stehen im "San Ti Shi".In dieser Position lernt der Trainierende, trotz lockerer Haltung, eine innere Spannung im Körper aufzubauen. Mit dieser Torsionskraft können Bewegungen jederzeit schnell und kraftvoll initiiert werden. Verständnis und Können des San Ti Shi-Stehens sind die Basis für die Effektivität und Kraftexpansion im Xingyi Quan.
Im Xingyi Quan soll der Gegner durch eine maximale Energie-Übertragung vernichtet werden. Das Ziel ist es, seinen Körper so konditionieren, dass er aus einer entspannten Haltung von der einen auf die anderen Sekunde explosionsartig umschalten kann, um seine gesamte Kraft aus der Körpergesamtstruktur auf den Gegner zuentladen.Dabei geht Xingyi Quan wie eine Dampfwalze vor, die über den Gegner frontal herüber rollen soll. Dem Gegner wird der eigene Mittelpunkt gewissermaßen aufgedrängt, so dass der Gegner zurückweichen oder fallen muss.
Bei der Schlagkraft handelt es sich um eine Explosivkraft, die in Sekundenbruchteilen freigesetzt wird.Kraft wird erst gespeichert und dann freigesetzt. Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim Wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt. Hierbei treibt der Bereich von Taille bis zu den Hüftgelenken den ganzen Körper an, um Hände und Füße heraus zu schleudern.
Freier Geist
27-12-2009, 18:56
-
T. Stoeppler
27-12-2009, 19:05
@Freier Geist
Ja, wir "Repeater" sind schon alle ziemlich böse und auf nahezu unverantwortliche Art und Weise manipulativ, dass wir hier Eindrücke erzeugen, die fernab der Realität liegen...
Trinculo
27-12-2009, 19:12
Es ist lediglich eine Grundlage, auf der es dann erst richtig losgehen müsste! Aber genau an dem Punkt, setzen die "Experten" hier den Punkt, und schalten auf repeat, wundern sich aber zugleich, dass es an fähigem IMA-Nachwuchs fehlt.
In dem "Losgehen" unterhscheiden sich IMA und die externen Künste nicht unbedingt, zumindest, wenn man sich nicht an einen Stil binden möchte. Allerdings hat man in dieser Phase (sollte ... haben) zusätzliche Waffen zur Verfügung, was sich auch auf die Art des Kämpfens auswirkt.
@IMA-Fan
Die sehr langsamen Bewegungen sind durch eine sehr langsame Exzentrik gekennzeichnet, (das ist neuromuskulär bereits der höchstmögliche Anspruch) von daher braucht da nichts Visualisiert zu werden.
In beiden Fällen wird das Nervensystem und die Verbindung von NS und Muskulatur trainiert bzw auch irgendwie leicht verändert, was bei normalem Schnellkrafttraining so nicht vorkommt.
Kurze Frage ! Eine exzentrische Bewegung ist körperlich fordender als eine Konzentrische ?
Gruss
Jaja.. fly home..
Mann.. seit guten drei Jahren übe ich Tai Chi.. und Pushing Hands sind sicher ein nettes Training.. aber solche Chikräfte habe ich weder an mir gespürt, noch von anderen empfangen, geschweige denn abgegeben..
Aber .. wir hatte ja auch nicht einen chinesischen Obermeister und Chibeauftragten da :o
Tai Chi ist eine klasse Art zur Entspannung, Kräftigung der Muskeln, Dehnung, Gleichgewicht,Ausgeglichenheit und Anregung.. aber diese Storys von gewaltigen Kräften ala Chi Master etc. schaden dem ganzen wohl eher als sie ihm nutzen.. So wundert es nicht, dass Tai Chi oftmals in den Ruf des Unseriösen gerät.. Das ist schade.. Denn im Prinzip ist es "nichts anderes" als eine sehr gesunde, körper- und geistbetonte Bewegungslehre.. und.. wenn man so möchte.. auch ne Art Lebensphilosophie... "ruhig Brauner" ;)Ich halte Chi/Qi/Ki/Chakra/Innere Energie/Innere Kraft für real.
Allerdings ist es nicht so mystisch-philosophisch wie man annimmt oder glaubt. Ich habe nie Yoga, Tai Chi, Qi Qong oder ähnliches je gemacht. Es ist dir auch freigestellt mir zu glauben.
In meinen Augen ist Chi oder Innere Energie, nichts anderes als elektrische Signale/Impulse die über die Nervenbahnen geschickt werden. Jeder hat schon Schauder verspürt wenn einem kalt war. Danach ist es als ob eine Welle der Wärme durch den Körper fließt. Bei Galileo oder Welt der Wunder wurde einmal ein chinesischer Meister gezeigt, der Chi in den Armen sammelte und durch Infrarotkameras gefilmt wurde. Man sah deutlich das seine Arme in wenigen Sekunden deutlich wärmer wurden.
Chi-Übungen werden von Shaolin-Mönchen benutzt um ihre Körper zu stärken, um Verletzungen vorzubeugen. Ich merke das selbst, das nach diesen elektrischen Impulsen, die entsprechende Körperpartie wärmer wird wird, die Muskeln sich anspannen und man mehr Kraft verspürt. Man muss keineswegs ein chinesischer Meister sein, um Chi zu spüren. Es wird überschätzt und eigentlich kann jeder das erlernen.
Im übrigen, muss man sich erstmal darauf einigen was Chi ist! Denn jeder versteht was anderes darunter.
T. Stoeppler
27-12-2009, 20:27
Eine exzentrische Bewegung ist körperlich fordender als eine Konzentrische ?
Yup
Gruss, Thomas
yiquanberlin
27-12-2009, 22:10
Aus den Beiträgen geht so gut wie nie ganz klar hervor, dass das, was hier ständig bis ins Groteske in den Vordergrund geschoben wird, fast ausschließlich der Erzeugung einer bestimmten Art von Kraft und ein bisschen Sensitivität dient, oder sagen wir mal: dienen soll. Einen Plan vom Kämpfen bekommt davon aber keine Sau!
Es ist lediglich eine Grundlage, auf der es dann erst richtig losgehen müsste
Wie soll es denn auch "losgehen" können, wenn selbst die Experten und die großen Namen im Neijia kaum eine Idee haben, wie man sowas sinnvoll lehren und trainieren soll.
Um eine gewisse Kampffähigkeit zu erlangen, muss einfach klar sein, wie das entwickelt werden könnte!
Das ganze Jibengong, Neigong oder wie auch immer man es nennen möchte, ist sehr wertvoll und wird bei manchen Lehrern und trad. Schulen didaktisch auch klar und verständlich gelehrt...aber leider findet das dann in der nächsten notwendigen Stufe, dem Kampftraining nicht mehr statt...oder es wird auf's sportliche Sanda zurückgegriffen, um zumindest etwas in dieser Richtung anbieten zu können.
Vielleicht hat ja jemand hier ähnliche Erfahrungen gemacht und sein persönliches Training soweit verändert, dass es auch in Entwicklung der kämpferischen Qualitäten vorangehen kann..und wenn ja, dann wie?
LoneWolf
28-12-2009, 04:27
Wenn ein Anfänger sich das Gros der Beiträge von den "Meinungsführern" hier im Board durchliest, also nicht nur in diesem Thread, bekommt er zwangsläufig den Eindruck, im Taijiquan gehe es zu 95 % um Stand- oder Zeitlupenbewegungen. Das Ganze dann noch ein bisschen garniert mit ein wenig Stampfen und 'ner Prise Explosives - und fertig ist der einigermaßen brauchbare Kampfkünstler.
Und dann fragt man sich allen Ernstes, warum sich Anfänger wiederum fragen, wie man so jemals das Kämpfen lernen soll. Und verdammt recht haben sie!!
Also ich praktiziere kein Taijiquan und auch kein Qi Gong würde es aber gerne mal ausprobieren. Wenn mir aber jemand erzählt, dass das ganze eine effektive Kampfform ist dann werde ich sehr skeptisch. Man kann sich auch selbst was in die Tasche lügen und zwar solange bis man es glaubt...
Ki hin, Ki her ohne das harte Trainieren von Muskeln und Schnellkraft und das abhärten bestimmter Körperregionen wird Ki alleine nichts bringen. Ich sehe das eher so, dass Ki dazu beiträgt den Körper perfekt auszurichten. Ich gehe jetzt mal nicht auf die Wirkungen ein die das ganze auf das Bewusstsein hat, sondern möchte das nur rein technisch so schildern wie ich Ki in Kombination mit einer Kampfkunst sehe.
Ki verfeinert die Techniken aber man muss die Techniken ständig trainieren. Ansonsten kann der Körper sie eben irgendwann nicht mehr ausführen und da kann ich mich dann in den Tanden versenken wie ich will.
Sportarten wie Thaiboxen oder Boxen verlangen nach einem regelmäßigen Training. Ich lasse Ki da mit einfließen. Die Frage die ich mir stelle: Gibt es Kampfkunststile die es einem erlauben dieses intensive Körperliche Training irgendwann nicht mehr machen zu müssen? Das kann dann aber keine Form sein die spektakuläre Techniken beinhaltet? Weiter Frage ich mich ob solche Stile dann auch effektiv sein können?
john_doe
28-12-2009, 08:10
Hallo LoneWolf!
Die Frage die ich mir stelle: Gibt es Kampfkunststile die es einem erlauben dieses intensive Körperliche Training irgendwann nicht mehr machen zu müssen? Das kann dann aber keine Form sein die spektakuläre Techniken beinhaltet? Weiter Frage ich mich ob solche Stile dann auch effektiv sein können?
Also, mir ist keine KK bekannt, die, wenn man sie ernsthaft erlernen will (um damit u.a. auch effizient zu sein), ohne intensives körperliches Training auskommt. Das beinhaltet, ja nach KK, auch Formentraining.
Schöne Grüße,
john_doe
T. Stoeppler
28-12-2009, 08:59
Vielleicht hat ja jemand hier ähnliche Erfahrungen gemacht und sein persönliches Training soweit verändert, dass es auch in Entwicklung der kämpferischen Qualitäten vorangehen kann..und wenn ja, dann wie?
Also ich kenn das eben nur so: Man lernt die Basisbewegungen eben auf Wirkung zu bringen, dann einfache Sachen wie Meiden und Kontern, dann Anwendungsbeispiele, kurze Partnerformen für Hand/Fuss/Körpertechniken - Dazwischen immer PH, immer flotter und kräftiger, bis man von aus der Distanz in die Distanz kommt und sich dann ganz normal haut, was man eben selbst von locker bis verschärft mit seinen Übungspartnern einstellt.
Das was mir da gefehlt hat, war taktisches Training, sowas wie ein "Game-Plan". Dafür habe ich dann aber die Liechtenauer Tradition.
Gruss, Thomas
[QUOTE=LoneWolf;2036641]Also ich praktiziere kein Taijiquan und auch kein Qi Gong würde es aber gerne mal ausprobieren. Wenn mir aber jemand erzählt, dass das ganze eine effektive Kampfform ist dann werde ich sehr skeptisch. Man kann sich auch selbst was in die Tasche lügen und zwar solange bis man es glaubt...
QUOTE]
tajiquan ist und war schon immer eine effektive kampfkunst.Es ist nur im laufe der Zeit immer mehr verwässert worden. taji ist heute nicht immer Tajiquan!
Ohne Muskeln geht garnichts, natürlich nicht! Aber ob man seine Muskeln nun unbedingt in einer Muckibude stählern muß..hm . Nein man muß nicht!
habe mich mal mit einen Karate Menschen unterhalten: " Ich mache Karate, meine Frau Taji." ( er schmunzelt) "Bei uns ist alles etwas gerader und schneller."
Was denkt der sich nur habe ich mir so gedacht. Schade das Tajiquan so ein ansehen hat.
Bin mal in einer Buchhandlung gegangen und habe tajiquan literatur unter kampfkunst gesucht. Nichts! Es stand unter Esoterik u. Wellness:(:(:(
Da gehört es nicht hin!!!
achso: Ob eine Kampfkunst gut oder weniger gut ist, hängt auch immer ein wenig vom Praktezierenden ab.
[QUOTE=LoneWolf;2036641]Also ich praktiziere kein Taijiquan und auch kein Qi Gong würde es aber gerne mal ausprobieren. Wenn mir aber jemand erzählt, dass das ganze eine effektive Kampfform ist dann werde ich sehr skeptisch. Man kann sich auch selbst was in die Tasche lügen und zwar solange bis man es glaubt...
QUOTE]
tajiquan ist und war schon immer eine effektive kampfkunst.Es ist nur im laufe der Zeit immer mehr verwässert worden. taji ist heute nicht immer Tajiquan!
Ohne Muskeln geht garnichts, natürlich nicht! Aber ob man seine Muskeln nun unbedingt in einer Muckibude stählern muß..hm . Nein man muß nicht!
habe mich mal mit einen Karate Menschen unterhalten: " Ich mache Karate, meine Frau Taji." ( er schmunzelt) "Bei uns ist alles etwas gerader und schneller."
Was denkt der sich nur habe ich mir so gedacht. Schade das Tajiquan so ein ansehen hat.
Bin mal in einer Buchhandlung gegangen und habe tajiquan literatur unter kampfkunst gesucht. Nichts! Es stand unter Esoterik u. Wellness:(:(:(
Da gehört es nicht hin!!!
Die Bewegungen von Stilen die sich primär innerer Komponenten bedienen, basieren aufweniger natürlichen Bewegungen (im Sinne von nicht alltäglichen Bewegungen).Die Idee ist noch hinter die alltäglich-natürlichen Bewegung zurück zu gehen und daraus eine natürliche Struktur im Körper zu erzeugen.Im Gegensatz zu der eher physischen Muskelkraft wird eine Form der Strukturkraft ausgebildet, d.h. eine Kraft die durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird.Bei den „Äußeren“ liegt die Effektivität der Kraftanwendung in der von starken Skelettmuskeln erzeugten Schnelligkeit von Schlägen, Tritten usw. In den „Inneren“ Stilen hingegen wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt.Dazu ist es zunächst einmal nötig, dass man den gewohnten Bewegungsweisen des Alltags im Training Übungen entgegensetzt, mit denen man diese spezielle Kung Fu-Bewegungsweise ausbilden kann. Je besser dies umgesetzt wird, desto effektiver ist die Kraftanwendung. Allerdings dauert das Verstehen dieser Art der Kraftentfaltung etwas länger, als in den „Äußeren“-Stilen, da die Bewegungen gerade nicht alltäglich sind und gewisse Muskelregionen die man sonst nicht verwendet erstmal gestärkt werden müssen und die Bewegungen durch viel Üben verinnerlicht werden müssen.
Zusammengefasst kann als Unterschied festgehalten werden:
1.Die Muskeln werden „stark“ gemacht, um eine effektive Kraftanwendung zu erreichen. Die Körperstruktur wird angepasst, damit die Kraft noch besser ausgebaut und eingesetzt werden kann.
2. Bei Inneren Stilen hingegen wird die Technik ohne viel Muskelkraft ausgeführt. Die Kraft entwickelt sich primär aus einer speziellen Körperstruktur die erstmal ausgebildet werden muss.
P.s. Über die Jahre wurde z.B. Taiji Quan verwässert, aber so etwas passierte nicht nur bei diesen Stil,sondern bei allen Kampfstilen mit steigendem Bekanntheitsgrad. Es gibt aber auch Individuen die diese Form des Kämpfens in ihrer ursprünglichen Variante erhalten haben und es gab andere denen es immer wieder gelang die Essenz aus diesen verwässerten Systemen herauszufiltern.
LoneWolf
28-12-2009, 15:43
@ Takito
tajiquan ist und war schon immer eine effektive kampfkunst.Es ist nur im laufe der Zeit immer mehr verwässert worden. taji ist heute nicht immer Tajiquan!
Gibt es von dieser „Ursprungsform“ ein anschauliches Beispiel im Netz?
Ohne Muskeln geht garnichts, natürlich nicht! Aber ob man seine Muskeln nun unbedingt in einer Muckibude stählern muß..hm . Nein man muß nicht!
Ich bin kein Wettkämpfer aber beim Sparring bekommt man hier und da schon mal etwas ab. Rippenprellungen gehören wohl bei den meisten Boxern, Thai und Kickboxern zu den ersten Erfahrungen die sie sammeln. Hier muss man dann schon etwas tun. Das trainieren der Bauchmuskulatur und des unteren Rückens können da schon sehr nützlich sein. ;)
Eine gute Nackenmuskulatur ist natürlich auch sinnvoll. Ich persönlich bin der Meinung, dass Geräte im Fitnessstudio hier einen guten Dienst erweisen. Auch Geräte wo man gewisse Muskelgruppen isoliert. Sich nur auf Übungen zu verlassen wo man mit dem eigenen Körpergewicht trainiert ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss!
habe mich mal mit einen Karate Menschen unterhalten: " Ich mache Karate, meine Frau Taji." ( er schmunzelt) "Bei uns ist alles etwas gerader und schneller."
Was denkt der sich nur habe ich mir so gedacht. Schade das Tajiquan so ein ansehen hat.
Tja, ich weiß nicht was wirklich dahinter steckt aber wenn es um das Erscheinungsbild geht welches die Medien verbreiten dann gewinnt man als Außenstehender sicherlich erst mal genau diesen Eindruck.
@Nananom
Die Bewegungen von Stilen die sich primär innerer Komponenten bedienen, basieren aufweniger natürlichen Bewegungen (im Sinne von nicht alltäglichen Bewegungen).Die Idee ist noch hinter die alltäglich-natürlichen Bewegung zurück zu gehen und daraus eine natürliche Struktur im Körper zu erzeugen.
Ja, natürliche Bewegungen scheinen mir auch ein Aspekt zu sein die eine effektive Kampfkunst ausmacht. Umso unnatürlicher und akrobatischer die Anforderungen einer bestimmten KK sind umso mehr habe ich oft den Eindruck, dass dies alles so in der Realität schwer funktionieren kann.
Man hat wohl selten die Möglichkeit sich vor einer SV- Situation aufzuwärmen und auch andere Dinge würden es einem nicht erlauben akrobatische Techniken anzubringen.
Interessant finde ich deshalb folgende Frage: Wie viel Fitness braucht eine KK die unter dem Aspekt der SV von den Trainierenden trainiert wird? Ich hab früher oft die Schlag und Tritttechniken aus dem Jeet Kune Do für mich trainiert. Die basieren anders als beim Boxern- Kick und Thaiboxen doch eher auf Schnappbewegungen und haben dadurch auch aus meiner Sicht viel mehr Speed. Bei diesen Techniken wo man mehr mit diesen Schnappbewegungen arbeitet kann ich Ki viel besser einsetzen als beispielsweise bei Boxschlägen.
Ich habe dies schon öfters mal Spaßeshalber getestet wenn unsere Jungspunde im Betrieb mal wieder zu frech wurden. Das hat immer enormen Eindruck hinterlassen. ;) Besonders wenn man den Jungs vorspielt, dass man wirklich treffen will, was ich aber natürlich nie vor hatte. :D
2. Bei Inneren Stilen hingegen wird die Technik ohne viel Muskelkraft ausgeführt. Die Kraft entwickelt sich primär aus einer speziellen Körperstruktur die erstmal ausgebildet werden muss.
Womöglich muss man lernen seinen Körper wieder natürlich zu benutzen und zu bewegen? Das versuche ich eigentlich immer bei Alltäglichen Bewegungen. Sei es beim gehen, sitzen stehen etc. Sind nun diese Bewegungsformen wie Taiji Quan oder Qi Gong Übungen die genau darauf abzielen?
Womöglich muss man lernen seinen Körper wieder natürlich zu benutzen und zu bewegen? Das versuche ich eigentlich immer bei Alltäglichen Bewegungen. Sei es beim gehen, sitzen stehen etc. Sind nun diese Bewegungsformen wie Taiji Quan oder Qi Gong Übungen die genau darauf abzielen?
Hi,
ich finde es wird sich oft zu sehr an diesem ,,natürlich" aufgehangen. Was ist denn natürlich vorallem im Sinne von Bewegung?
Schaue ich mir an wie untrainierte Menschen kämpfen (oder Kinder sind auch ein gutes Beispiel), die wütend sind, kommen wilde Schwünge heraus, die wenig Effizienz besitzen. Das komplette Bewegungsschemata im Boxen ist nicht natürlich. Es ist nicht natürlich seine Augen aufzulassen, wenn man geschlagen wird. Auch eine Gerade zu schlagen ist nicht natürlich in dem Sinne. Aber es ist vorallem effizient. Das komplette ändern des Körpers sprich umkonditionieren, triumphiert über das vermeintlich instinktive/natürliche.
Ich mag daher den Begriff Effektivität, weil der in meinen Augen leichter definierbar ist, als natürlich, oder intern.
Grüße Ima-Fan
@Lone
Natürlicher Bewegungen wurden vielleicht irgendwann mal von irgendwem als Übungsziehl innerhalb des Qi Gong genommen, aber Ursprungsidee ist das nicht noch fürs Taiji. Eher ein Nebeneffekt davon.
Liebe grüße,
Shin
@ Takito
Gibt es von dieser „Ursprungsform“ ein anschauliches Beispiel im Netz?
Ich bin kein Wettkämpfer aber beim Sparring bekommt man hier und da schon mal etwas ab. Rippenprellungen gehören wohl bei den meisten Boxern, Thai und Kickboxern zu den ersten Erfahrungen die sie sammeln. Hier muss man dann schon etwas tun. Das trainieren der Bauchmuskulatur und des unteren Rückens können da schon sehr nützlich sein. ;)
Eine gute Nackenmuskulatur ist natürlich auch sinnvoll. Ich persönlich bin der Meinung, dass Geräte im Fitnessstudio hier einen guten Dienst erweisen. Auch Geräte wo man gewisse Muskelgruppen isoliert. Sich nur auf Übungen zu verlassen wo man mit dem eigenen Körpergewicht trainiert ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss!
Tja, ich weiß nicht was wirklich dahinter steckt aber wenn es um das Erscheinungsbild geht welches die Medien verbreiten dann gewinnt man als Außenstehender sicherlich erst mal genau diesen Eindruck.
In den Inneren Stilen ist eben die Basisarbeit um einiges intenviser und umfangereicher. Bevor man etwas Sparring ähnliches macht, gilt es erstmal sich eine solide Basis zu erarbeiten und ein gewisses Niveau zu erreichen. Es wird erstmal ein sehr monotones und kontiniuerliches Training vorraussetzt, um verschiedene Attribute auszutrainieren, bevor es richtig los geht. Die meisten wollen aber nun mal so schnell wie möglich zum Freikampf und vernachlässigen, dann so einige elementare Sache, so dass in der Anwendung nicht mehr viel von dem erlernten übrig bleibt "without the roots the first good wind will blow the tree away".
Ja, natürliche Bewegungen scheinen mir auch ein Aspekt zu sein die eine effektive Kampfkunst ausmacht. Umso unnatürlicher und akrobatischer die Anforderungen einer bestimmten KK sind umso mehr habe ich oft den Eindruck, dass dies alles so in der Realität schwer funktionieren kann.
Man hat wohl selten die Möglichkeit sich vor einer SV- Situation aufzuwärmen und auch andere Dinge würden es einem nicht erlauben akrobatische Techniken anzubringen.
Du verstehst da was falsch! Es geht nicht um aufwärmen oder akrobatik. Gerade Stile wie Xingyi zeichnen sich durch ihre einfache,direkte,schnörkellose Vorgehensweise aus. Es geht darum eine Körperstruktur im Körper auszubilden, die auf unnatürlichen Bewegungen basiert. Daher bedarf es viel Übung bis daraus natürliche Bewegungen entstehen. Es muss erst die entsprechende Körperstruktur im Körper ausgebildet werden, gewisse Attribute austrainiert werden und die Bewegungen durch gewissenhaftes Üben verinnerlicht werden bis sie fliessend werden. Auch müssen gewisse Muskelregionen gestärkt die man normalerweise nicht beansprucht.
Gerade Xingyi ist ein sehr direkter und aggressiver/offensiver Stil. Xingyi Quan wurde in seiner Geschichte nicht nur im familiären und privaten Kreis unterrichtet, sondern auch systematisch in der militärischen Ausbildung gelehrt. Durch seine Effizienz wurde in der Neuzeit z.B. der Bajonett-Kampf des chinesischen Militärs aus dem Xingyi Quan abgeleitet und in Ausbildungsbücher kompensiert. Im zivilen Bereich wird Xingyi Quan heute besonders von Leibwächtern, Sicherheitskräften und Spezialeinheiten in China trainiert, da seine Kampfphilosophie den Anforderungen dieser Berufsgruppen sehr entgegen kommt: „So schnell und so direkt es geht den Kampf beenden und sich dem nächsten stellen.
Mit der Effizienz und Kraft einer Dampfwalze überrollt man den Gegner mit ganzem Körpereinsatz und ohne überflüssige "Schnörkel". Dem Gegner wird der eigene Mittelpunkt aufgedrängt, so dass er zurückweichen und fallen muss. Die Angriffe zielen primär auf den Körpermassenschwerpunkt, es wird sofort zum Nahkampf übergegangen und der zurückweichende Gegner wird verfolgt. Es gibt keine reinen Abwehrtechniken, jede Verteidigung ist auch gleichzeitig ein Angriff. Die Bewegungen sehen für einen laien relativ einfach in ihrer Ausführung aus, sind aber schwieriger zu beherrschen als man denkt. Weil obwohl die Bewegungen kraftvoll und explosiv ausgeführt werden, muss der Übende es vermeiden rohe Muskelkraft zu verwenden.
Bagua Zhang hingegen zeichnet sich durch unvorhersagbare Verdrehungen und wirbelnde Positionswechsel aus. Dabei ist das Ziel mit genügend Geschwindigkeit und Flexibilität in Bereiche des Gegners zu kommen, in der man selbst maximale Kraft entfalten kann, der Gegner jedoch nur suboptimal.Bagua Zhang wirbelt also um den Gegner herum und hebelt den Mittelpunkt des Gegners durch Techniken aus unvorhersehbaren Positionen aus.Der Gegner wird nicht direkt attackiert, sondern aus unvorhersehbaren Positionen mit Stichen, Stößen, Schlägen und Würfen zu Fall gebracht.Durch wendige und geschickte Manöver lässt man die Kraft des Gegners immer wieder ins Leere laufen. Der Bagua Zhang Jia wirbelt um den Gegner herum. Er greift immer dort an, wo es nicht erwartet wird.Die Techniken des Ba Gua Zhang sind komplexer und schwieriger zu erlernen als die Techniken fast aller anderen Kampfkünste. Ich beziehe mich bei der Ausführung auf den Cheng Stil des Bagua Zhang , weil es im gegensatz zum Xingyi Quan, es bis heute keine einheitliche Theorie und Kampfkunstphilosophie des Bagua Zhangs gibt.
Taiji Quan zeichnet sich durch viele Würfe aus, aber auch Schläge und Tritte kommen in allen denkbaren Varianten vor. Besonderer Wert wird auf die Stabilität in der Bewegung gelegt. Während im Xingyi Quan der Fokus auf der massiven Kraftausübung und im Bagua Zhang das "Der-Kraft-aus-dem-Weg-gehen" gelegt wird, strebt das Taiji Quan einen Mittelweg an. Die Kraft des Gegners soll aufgenommen und letzlich gegen ihn gerichtet werden.Mit Taiji Quan wird der Mittelpunkt des Gegners mit dem eigenen in Kontakt gebracht und aus dem Gleichgewicht gebracht.
Es konnten sich in der Vergangenheit verschiedene Volksgruppen, Dörfer und auch Kriegsheere mit den so genannten „Inneren“-Stilen außerordentlich gut verteidigen (z.B. das Chen-Dorf, das sich immer wieder gegen maraudierende Räuberbanden effektiv und blutig zur Wehr setzen konnte).
Womöglich muss man lernen seinen Körper wieder natürlich zu benutzen und zu bewegen? Das versuche ich eigentlich immer bei Alltäglichen Bewegungen. Sei es beim gehen, sitzen stehen etc. Sind nun diese Bewegungsformen wie Taiji Quan oder Qi Gong Übungen die genau darauf abzielen?
Die Idee der „Inneren“-Techniken ist es, noch hinter die alltäglich-natürliche Bewegung zurück zu gehen und eine ursprünglichere Struktur im Körper zu erzeugen.Diese Körperstrukturen sind oft nicht deutlich zu erkennen und auch erst nach vielem Üben zu verstehen.
@ Takito
Gibt es von dieser „Ursprungsform“ ein anschauliches Beispiel im Netz?
Eine Form ist kein Tajiquan. Es ist nur einTeil.Verwechsel das nicht.
Im Ursprung hat es auch nicht Tajiquan geheißen, und es gab auch keine Form. Sondern wenige einzelne Bewegungen.
Ansonsten weiß ich nicht was es im Netzt so gibt, ich suche zu wenig um da was sagen zu können. Aber es gibt genug Schulen die noch Tajiquan als Kampfkunst Unterrichten.
Ich nenne immer wieder gerne THIERRY ALIBERT !! Er macht noch Tajiquan und kampfbezogen. Er trainiert und unterrichtet auch eine alte Form.
Er ist aber sicherlich nicht der einzige.
was es da sonst so im Netzt gibt..hm... weiß ich nicht.
@ Takito
........................
Tja, ich weiß nicht was wirklich dahinter steckt aber wenn es um das Erscheinungsbild geht welches die Medien verbreiten dann gewinnt man als Außenstehender sicherlich erst mal genau diesen Eindruck.
.................
Jo, man sieht sich langsam bewegende Menschen. Etwas Partnerübungen , immer schön langsam. Das war's dann fast schon. Naja vielleicht noch den ein oder anderen Stoß. Und massig merkwürdiger Geschichten von ganz dollen fähigkeiten..:)
Viele sind damit vielleicht dann auch zufrieden. Und wollen garnichts mit Kämpfen am hut haben. Hinzu kommt, das man es als Gesundheitssport Trainiert. Durch die Lamgsamen Bewegungen sind viele u.a Esoteriker drauf aufmerksam geworden...
Viele denken halt das wars dann, das sei dann Tajiquan.Hinzu kommt die damalige Situation in China, das einführen der Volkssport Gymnastik Formen.
Keine Ahnung sind vielleicht viele Faktoren die dazu geführt haben.
Aber tajiquan ist kampfkunst, auch schnell, explosiv, mit u.a. effektiven schlägen....also nichts mit: Ich koch mir mal ne tasse tee, bevor die faust da ist:D:D
also nichts mit: Ich koch mir mal ne tasse tee, bevor die faust da ist:d:d
Du hast die Plätzchen und Räucherstäbchen vergessen, mit der sich einige die Zeit vertreiben^^
Habe das mal auf die schnelle gefunden. Thierry Alibert :
YouTube - Stages Tai Ji Quan & Qi Gong dirigés par Thierry Alibert (http://www.youtube.com/watch?v=Q5vCGO3XWJ0)
Gibt noch anderes, einiges habe ich im Regal zu stehen. Bei You tube habe ich da noch nicht so geschaut.
muß jetzt aber ins bett.
Der Typ hat was. Vorsichtshalber erkläre ich Dir trotzdem nochmal, dass man diese Attribute durch die klassischen Übungen wie Formen mit einem Grossteil langsamer Bewegungen (das extrem langsame dient dazu den Fuss in die Tür zu bekommen, danach wenn das Kribbeln bleibt kann man etwas zügiger), Stampfübungen und Schütteln von Zeug bekommt, nicht dadurch dass man gleich "übt" so zackig sich zu bewegen. Das geht dann nämlich nicht, ohne die Attribute.
Wie er trainiert, sieht man da ja. Das Training von diesem Mann ist wirklich gut. Um das zu können was der macht, muss man schon reichlich was tun, über längere Zeit. Insbesondere wo er auf einem Bein steht, kann das nicht mehr jeder "Sportler".
Auf dem Niveau braucht man übrigens nicht mehr so viele Aktionen wie er das in dem Video mal demonstriert damit man länger was sieht. So ein Kampf ist ruckzuck zu Ende, weil er keine Kunstpausen machen würde wenn es ernst ist.
Der Typ hat was. Vorsichtshalber erkläre ich Dir trotzdem nochmal, dass man diese Attribute durch die klassischen Übungen wie Formen mit einem Grossteil langsamer Bewegungen (das extrem langsame dient dazu den Fuss in die Tür zu bekommen, danach wenn das Kribbeln bleibt kann man etwas zügiger), Stampfübungen und Schütteln von Zeug bekommt, nicht dadurch dass man gleich "übt" so zackig sich zu bewegen. Das geht dann nämlich nicht, ohne die Attribute.
.
Schau dir mal mein Post 75 an.
Natürlich anfangs langsam!
.... Insbesondere wo er auf einem Bein steht, kann das nicht mehr jeder "Sportler".
.
Kann man doch trainieren. Nicht immer Zhang Zhuang im Paralellstand, sondern auch auf einem Bein. Dann kann man lernen sich auf einem Bein zu drehen, ohne das andere absuzetzen. Gibt auch gute Schrittübungen.
Ich kenne auch eine Form bei der die Beine höher gehoben werden, als man sonst so sieht. Und wenn man das dann schön langsam übt....
Von nichts kommt nichts!
Freier Geist
29-12-2009, 11:20
-
Trinculo
29-12-2009, 11:27
Schau dir mal mein Post 75 an.
Natürlich anfangs langsam!
Das ist es nicht, was Klaus meint, wenn er auf langsamen Bewegungen besteht.
Hast du bei Alibert gelernt, Takito?
Gruß
Freier Geist
NO.
Das ist es nicht, was Klaus meint, wenn er auf langsamen Bewegungen besteht.
Nein ich weiß was Klaus meint, und gebe ihn ja auch recht!
Nur ich glaube das sich niemend ursprünglich solch Gedanken darum gemacht hat. Sonder eher nach dem Motto: langsam damit man es beser erlernen kann, was ja auch nicht falsch ist.
Das diese langsamen Bewegungen Prosezze frei setzten, steht außer Frage.
Nur ist Taijiquan nicht immer langsam.Es ist auch schnell und explosiv.
Es ist doch so - was loneWolf schon sagt- es wird ein falsches bild vermittelt.
Und oftmals auch nicht vollständig, gut gelehrt.
Die langsamen Bewegungen gibt es weit länger als es Taijiquan gibt, und das waren anfangs rein spontane Überlegungen aus der schamanistischen und religiös-spirituellen Meditation, aus Standübungen im Wind, Richtung Horizont. Dass das körperliche Effekte hat, hat man erst gemerkt nachdem man das einfach mal gemacht hat. Nur um Bewegungen zu lernen muss man keine Superzeitlupe nehmen, oder über Monate so langsam seine Bewegungen machen. Das im Kreis gehen ohne Baguabezug gibt es bei den Schamanen chinesischer Volksgruppen immer noch. In der Dokumentation hat das der Filmemacher aber als "Tanz" bezeichnet, weil er nicht erkannt hat wie ähnlich das vielen Übungen ist die es im CMA-Umfeld gibt.
Sowohl in Formen als auch grundsätzlich bei der explosiven Anwendung ist jede IMA natürlich nicht "langsam". Langsame Debalancierbewegungen macht man, weil der Körper auf langsames aus der Balance führen nicht so reagiert wie gegen schnelles Stossen. Das ist AUCH ein Element, erfordert aber viel Übung, und ist eine Vorbereitung, oder wenn man mal den besoffenen Onkel aus dem Haus haben will ohne ihm die Rübe einzuhauen. Das Wort Fajin sollte ja nicht unbekannt sein.
LoneWolf
29-12-2009, 13:15
Oh, das was Alibert da auf dem Video praktiziert sieht schon sehr interessant aus. Für mich reicht es vollkommen aus zu sehen wie der Mann da steht... einfach nur steht! Als wäre er im Boden verwurzelt. Ich glaube der trainiert mit seinen Übungen und Bewegungen sehnen und Muskeln von denen die meisten Menschen ihn ihrem Leben wohl kaum etwas wissen oder merken.
Wenn ich diesen kurzen Clip so sehe dann kann ich nur zustimmen, dass es sehr schade ist, dass man dieses falsche Bild hat.
Jetzt aber mal eine Frage die mich beschäftigt: Wenn ich nun hingehe und die Techniken vom Thaiboxen ebenfalls langsam und bewusst ausführe und mich dabei im Tanden (ja ich hab’s nun mal mit der Japanischen Variante ;)) versenke hat das dann nicht eine andere Auswirkung als wenn ich die Techniken einfach nur schnell mache? Kann man nicht hingehen und dieses langsame, bewusste und intensive Trainieren einer Technik auf andere Sportarten übertragen? Was würde passieren wenn Kugelstoßer oder Sperrwerfer ihre Techniken die ja schon komplex sind so trainieren würden?
Ist es überhaupt wichtig sich dabei im Tanden (Tandien) zu versenken? Man soll das Qi bei diesen langsamen Bewegungen ja schon spüren, nicht wahr?
Kann aber auch sein, dass ich hier wieder gerade zuviel durcheinander werfe und wirbele! Sorry aber das Internet und seine Kommunikation stößt manchmal an Grenzen... ;)
T. Stoeppler
29-12-2009, 14:10
Wenn ich nun hingehe und die Techniken vom Thaiboxen ebenfalls langsam und bewusst ausführe und mich dabei im Tanden (ja ich hab’s nun mal mit der Japanischen Variante ;)) versenke hat das dann nicht eine andere Auswirkung als wenn ich die Techniken einfach nur schnell mache? Kann man nicht hingehen und dieses langsame, bewusste und intensive Trainieren einer Technik auf andere Sportarten übertragen? Was würde passieren wenn Kugelstoßer oder Sperrwerfer ihre Techniken die ja schon komplex sind so trainieren würden?
Ist es überhaupt wichtig sich dabei im Tanden (Tandien) zu versenken? Man soll das Qi bei diesen langsamen Bewegungen ja schon spüren, nicht wahr?
Die Idee ist ja nicht neu, ich habe auch schon Muay Boran Übungen gesehen, die dem entsprechen.
Mit Vorvisualisierungen und langsamer Bewegungsausführung arbeiten sehr viele Leistungssportler, das ist auch nicht neu.
Wenn Du z.B. linke Gerade und rechter Lowkick kombinierst, kannst Du z.B. die diagonale Spannung durch den Körper merken. Jetzt kann es z.B. sein, bzw ist sogar wahrscheinlich, dass in der schrägen Bauchmuskulatur und der LWS Rotatoren (M. Multifidus) eine Koordinationsschwäche vorliegt. Wenn man sich genau darauf konzentriert, kann man sowohl das merken, als auch die Reaktionsfähigkeit der Muskulatur verbessern.
Das kann man in einzelnen Positionen machen (siehe Yiquan) oder mit langsamen Bewegungen, oder komplexe Bewegungen mit extrem langsamen Bewegungen, so dass das lustige Kribbelgefühl einsetzt.
Schwupps - schon hast Du eine "innere Komponente".
So kann man jede Bewegung aufschlüsseln. Taijiquan hat eine ziemlich Komplexe Bewegungsausführung (zumindest komplexer als Thaiboxen, es gibt halt mehr Bewegungsfiguren - wobei klassisches Muay Boran offenbar auch ziemlich umfangreich ist) , da werden natürlich mehr Bewegungsrichtungen trainiert. LHBF ist da noch anspruchsvoller.
So eine Übung wie die "Senkong" ist nicht komplex, trainiert aber auch die Hauptbewegungsfunktionen.
Gruss, Thomas
LoneWolf
29-12-2009, 15:39
Hallo Thomas
Wenn Du z.B. linke Gerade und rechter Lowkick kombinierst, kannst Du z.B. die diagonale Spannung durch den Körper merken.
Das hast Du sehr schön beschrieben und genau das mache ich auch so. Ich merke mir welche Muskeln was tun müssen um beispielsweise Boxkombinationen korrekt und präzise auszuführen. Als ich mit Thaiboxen begonnen habe, habe ich schnell gemerkt, dass das versenken in den Tanden und das damit verbundene loslassen des „Ichs“ in Kombination mit dem kontrollierten Atmen (ausatmen lang und einatmen kurz) nicht viel bringt. Vielleicht bin ich noch nicht soweit oder es einfach die falsche Methode für diesen doch körperlich sehr anspruchsvollen Sport.
Was aber manchmal (Ich bin kein Meister ;) ) sehr gut funktioniert ist dieses Konzentrieren auf die Muskeln und wie sieh zusammenspielen. Hierbei stellt man fest, dass scheinbar kleine und unbedeutende Bewegungen die Basis bilden und wenn man diese Ignoriert stimmt das ganze Gerüst nicht mehr!
Es sind genau diese Bewegungen wo ich entspanne um dann Explosionsartig die Spannung aufzubauen. Ich bin mittlerweile an einen Punkt angekommen wo ich darüber gar nicht mehr nachdenken muss. Vorausgesetzt mir gelingt folgendes:
Ich fühle meinen Körper und visualisiere, dass jede Zelle meines Körpers beginnt sich auf die bevorstehende Aufgabe auszurichten. Dann setzt das kribbeln ein, ich nenne es mal Ki steuern! ;)
Ab diesem Punkt geschieht dann alles von selbst und dann habe ich da eine enorme Power und auch Speed in den Boxkombinationen. Mit den Kicks tue ich mir da aber noch etwas schwer aber hier muss ich noch den Rhythmus verinnerlichen.
Ich glaube es gibt viele Wege Ki zu aktivieren und wenn man es schafft „Die Leere“ mit Hilfe von Meditation zu erfahren dann ist der Körper nichts anderes als eine leere Hülle die den Absichten folgt. Man muss ihn nur lassen und ich glaube auch man muss einen Weg finden der einem liegt!
Ich finde das sehr spannend und ohne diese innere Komponente hätte ich wohl lange die Lust und Motivation verloren. Ich merke somit, dass es nicht nur am Talent oder am Trainingsfleiß liegt oder an den Körperlichen Voraussetzungen sich zu versbessern, sondern an der inneren Haltung. Dieser Aspekt scheint die Physischen Grenzen zu sprengen und man ist manchmal zu Leistungen Fähig die man selbst kaum für Möglich hält.
So kann man jede Bewegung aufschlüsseln. Taijiquan hat eine ziemlich Komplexe Bewegungsausführung (zumindest komplexer als Thaiboxen, es gibt halt mehr Bewegungsfiguren - wobei klassisches Muay Boran offenbar auch ziemlich umfangreich ist)
Jup! Die Formen aus dem Boran seinen mir da auch sehr geeignet aber wie Du schon schreibst man kann so jede Bewegung aufschlüsseln!
Und was ist mit Xingyi Quan was eben keine komplexen Bewegungsabfolgen hat?
Es reicht eben nicht sich eine Komponente aus einem System herauszunehmen und dann zu übertragen. Man kann z.B. die Schlagtechniken von Xingyi nachahmen, wenn die Körperstruktur dafür nicht ausgebildet ist, wird man nicht den gewünschten Effekt erzielen.
In jeder chinesischen Kampfkunst geht es im Prinzip um den Weg effektive Kraftanwendungen zu erlernen. Sei es durch geschickte Techniken, durch schnelles Reagieren oder durch psychische und physische Abhärtung. Im Endeffekt arbeitet jeder Stil mit „Qi“, bestimmten Körperstrukturen und Kampfprinzipien.
T. Stoeppler
29-12-2009, 15:57
@LoneWolf
Das finde ich eigentlich voll und ganz stimmig :)
Gruss, Thomas
WingChun77
29-12-2009, 19:06
[QUOTE=Takito;2036902]
es gab andere denen es immer wieder gelang die Essenz aus diesen verwässerten Systemen herauszufiltern.
:halbyeaha
tcschmidt
04-01-2010, 14:55
ich hätte nicht gedacht, dass der Diskussionsvirus um die Wirksamkeit als Kampfkunst auch im Tai Chi grassiert.. das ist ja geradezu eine Epi achwas eine Pandemie :o
Ich bin so froh, dass ich mir hier rein gar nichts beweisen muss und Tai Chi nicht machen will (oder muss) um mich selbst verteidigen zu können..
Das habe ich jahrelang in anderen Kampfkünsten mehr oder weniger trainiert.
Mir macht Tai Chi als das Spaß, was es für mich ist.. ne tolle Bewegungsschule und Gesundheit pur für meine Knochen..
tcschmidt
04-01-2010, 15:07
Vollkommener Quatsch! Im Prinzip ist bzw. war es etwas ganz anderes: nämlich eine ernst zu nehmende KAMPF-Kunst.
Aber die ist in der Tat genau zu dem verkommen, was du geschrieben hast, weil sich Schüler und Lehrer heute nur noch fürs Wohlfühlen und für Wunder interessieren.
Gruß
Freier Geist
:D im Prinzip hast du recht :D
Tai Chi Chuan ist ne tödliche Kampfkunst und verkommt in der Tat zu dieser weicheigymnastik.. nur weil sich so viele damit ne goldene Nase verdienen und angeblich so gesund sein soll, dass sogar die Krankenkassen dieses Wischiwaschi bezahlen..
Unmöglich, dass Rehasportler ne Linderung verspüren, wenn Sie Tai Chi in der Kurklinik ausüben.. echt verkommene Gesellschaft :troete:
Gruß vom Schüler einer verkommenen Kunst :):o:D
Freier Geist hat doch Recht!!
Und wenn man das nur als Gesundheitssport machen will, OK.
Auch OK, wenns nur so angeboten wird.
Aber ich wäre mal sehr dafür es dann anders zu nennen!! und nicht mehr Taji oder Tajiquan.
Und das in den Kurkliniken zB ist kein tajiquan. Sollen die es doch china Gymnastik nennen oder was weiß ich....
Es ist eben sehr wohl ein Aspekt des Taijiquan.Wozu denn anders nennen, wenn es schon einen Namen hat?
Wenn ich eine Form aus dem Taijiquan übe, wieso sollte ich es dann anders nennen?Ich kann ja dazu sagen, dass ich es nicht als KK betreibe.
Weil es kein Taijiquan ist! es sieht nur so aus. Es fehlt nicht nur der Kampfaspekt. Es fehlt meist auch die Innere Arbeit. Die Figuren/ Bewegungen wurden auch verändert.
Auch wenn man es nur wegen der Gesundheit praktiziert, muß es doch vollständig erhalten bleiben.
Natürlich tut es auch der Gesundheiit gut, wenns richtig gelehrt wird. Aber das ist halt nur ein Teil des Ganzen. Wenn es nur noch ein schöner Bewegungsablauf ist, ohne Inhalt, dann ist es kein Tajiquan. Und wenn ein Schüler Tajiquan kauft, sollte er auch Tajiquan bekommen! Deshalb anders nennen!
LG
Korrektes Taijiquan fördert IMMER die Gesundheit. Von daher ist es auch nicht schlimm, es dafür zu trainieren oder anzupreisen.
GilesTCC
04-01-2010, 21:10
Korrektes Taijiquan fördert IMMER die Gesundheit. Von daher ist es auch nicht schlimm, es dafür zu trainieren oder anzupreisen.
Jawohl. Gelenke, Faszien, Organe, Flüssigkeiten und und und...
Aber da schlägt das Paradoxon zu: Wenn man dabei das Wie und Warum der Kampfkunst nicht mehr (praktisch) beachtet, wird Taijiquan zunehmend nicht mehr "korrekt" und daher auch immer weniger gesundheitsfördernd.
Taijiquan "light" als unverbindliche China-Gymnastik zu betreiben, ist immerhin viel besser als vorm Fernseher zu versacken, aber schon da ist viel von der gesundheitlichen Kraft weg...
Daher "martial art for health", und nicht "Chinese dance for health"
Schöne Grüsse,
Giles
Ich denke nicht, dass der gesundheitliche Effekt schwächer eintritt, nur weil man kein Sparring betreibt, oder sonstige Partnerübungen macht.
Das häufige Üben einer Taiji Form ist ausreichend gesund, um bis ins Alter davon profitieren zu können, egal ob jetzt mit Kampfausrichtung oder nicht.
Die gesundheitliche Aspekt des Taijiquan ist lediglich ein positiver "Nebeneffekt".
Für einen Kampfkünstler ja-für jemanden, der ausdrücklich für seine Gesundheit trainiert, ist es ein Haupteffekt.
Mal sehen, wie viele Leute in 20 Jahren, wenn alngsam die Altersbeschwerden losgehen, noch so verächtlich über den "Nebeneffekt" Gesundheit reden.
Niemand redet über Gesundheit verächtlich. Gesundheit ist für jeden Wichtig.
Nur kann man dann auch andere Sachen machen. Und wenn schon NUR gesundheits Taijiquan, dann sollte es für den Schüler ersichtlich sein. Damit er nicht für was sein Geld her gibt, und sich anmeldet, was er dann später nicht bekommt.
Was den Gesundheitlichen Aspekt angeht,dazu hat Giles TCC ja schon was gesagt. Dem kann man nur zustimmen.
Tshingis
04-01-2010, 22:51
Mal als Außenseiter eine Zwischenfrage, die mir beim Lesen des Threads aufgekommen ist:
Kann jemand vielleicht gute Quellen angeben zum Thema Pole Shaking? Ich habe schon diverse Threads durchgeschaut mit der Suche und es kam deutlich wenig an Material zu Tage, das einzig wirklich Gute war dies hier (http://www.youtube.com/watch?v=kQoWDLmXuvY).
KlingonJake
04-01-2010, 23:46
hi HeadBudSpencer,
also wenn du bei den leuten von 'galileo' irgendwas erwartest wirst du vermutlich enttäuscht werden...aber wenn du mal was sehen willst wovon auch ich erstaunt bin dann gib mal bei youtube ein/kopier rein...
...das is krass, das sollen sie mal 'checken', glaub nich, dass die das machen, wenn sie's nich nachweisen können
YouTube - Energie Bubble Demonstratiom (http://www.youtube.com/watch?v=B2DXdFYDXCk)
ey man voollll krass!! hab das mal gecheckt! :D:D:D:D
ist nur spass nicht böse sein! habe es nicht zu ende gesehen.Aber so um die 1,52 wirds dann ganz spannend, da findet dann noch nicht einmal mehr eine berührung statt. :) :)
Nicht alles glauben was man sieht;)
Korrektes Taijiquan fördert IMMER die Gesundheit. Von daher ist es auch nicht schlimm, es dafür zu trainieren oder anzupreisen.
aber kann man es korrekt trainieren, wenn man es als rein geometrisch definierte bewegung einübt? ich stell mir das ausgesprochen schwierig vor (als würde man geige lernen, ohne den klang zu hören).
john_doe
05-01-2010, 09:14
Hallo zusammen!
Ich weiß nicht, aber ich sehe da nicht unbedingt ein Problem - man kann doch als LehrerIn Taijiquan oder Stil xyz zwar "komplett" unterrichten, aber die Kampfanwendungen, -übungen, ggfs. Sparring etc. halt nur mit den Leuten machen, die sich dafür wirklich interessieren.
So hat man imho seine Pflicht als unterrichtende Person erfüllt - diejenigen, die nur wegen der gesundheitlichen Aspekte trainieren, kommen zu ihrem Recht und bekommen (fast) das volle Programm (also schon "richtiges" Taijiquan), vielleicht mit noch ein wenig Soft-Pushen, aber eben kein Kampf, keine SV usw.
Und der Rest kommt ebenfalls auf seine Kosten ;).
Seien wir doch mal ehrlich - wieviele Leute in einer durchschnittlichen Taijiquan-Klasse in z.B. D-land wollen damit kämpfen (lernen)? Die meisten, wenn nicht gar alle TN wollen Entspannung, Gesundheit, Harmonie. Und das ist imho ja auch vollkommen in Ordnung - warum den Leuten etwas aufzwingen, was sie gar nicht mögen?
Dann schon lieber die Gruppen nach ihren Interessen aufschlüsseln oder sich entwickeln lassen und schon gibt es für alle Beteiligte kein Problem mehr und das ewige Gejammere, ob das nun "nur" Taiji ist oder TaijiQUAN hört auch auf.
Schöne Grüße,
john_doe
GilesTCC
05-01-2010, 09:18
Ich denke nicht, dass der gesundheitliche Effekt schwächer eintritt, nur weil man kein Sparring betreibt, oder sonstige Partnerübungen macht.
Das häufige Üben einer Taiji Form ist ausreichend gesund, um bis ins Alter davon profitieren zu können, egal ob jetzt mit Kampfausrichtung oder nicht.
Sparring und full-speed Anwendungen sind nicht für den reinen Gesundheitaspekt unbedingt nötig - dann geht es wirklich darum, ob man sein Tai Chi Chuan praktisch einsetzen möchte oder nicht. Aber m.E. ist Partnerarbeit - je nach individuellem Geschmack und Können - auch wichtig, wenn man ein Tai Chi Chuan mit möglichst grosser gesundheitlicher Wirkung machen möchte.
Wenn es auf die Form ankommt, ist es auch die Frage, was man in seiner Form eigentlich tut - nicht nur welche Figuren man durchläuft, sondern auch was an der Innenseite passiert. Qualitäten wie z.B. ein tieferes song, Aktivierung von Muskelketten, optimale Gelenkwinkel, das Aktivieren von den Organen und dem Bindegewebe in den Rumpfbewegungen - das sind alle Dinge, die die meisten Menschen erst mit Hilfe von Partnerübungen gut erfahren können. Weil Partnerübungen die eigene Körperstruktur und Bewegungsmechanik besser nachvollziehbar und vor allem überprüfbar machen. Und diese Partnerübung sollten grössenteils einen Bezug zur Kampfkunst haben, auch wenn sie für manche Zielgruppen (Alten, Kranken, Unsicheren...) sanft und spielerisch gemacht werden.
Die Überprüfbarkeit - kippe ich um oder nicht, wenn jemand mich sanft schiebt bzw. hart schiebt bzw. versucht, mir einen Kinnhaken zu verpassen?, und bleibe ich trotzdem in einem Zustand von song ? - ist ein riesiger Mehrwert von Tai Chi Chuan im Vergleich zu vielen anderen "Gesundheitsmethoden".
Und dann kommt die psyschische Komponente dazu - bleibe ich in Konfliktsituationen auch geistig relativ gelöst und zentriert, oder bin ich schon am Verkrampfen und Hyperventilieren...?
(nicht vergessen, daß für manche Leute ein ganz sanfter Schubs schon eine brisante Konfliktsituation darstellt....!)
aber kann man es korrekt trainieren, wenn man es als rein geometrisch definierte bewegung einübt? ich stell mir das ausgesprochen schwierig vor (als würde man geige lernen, ohne den klang zu hören).
Ja, das meine ich... :)
Viel Grüsse,
Giles
PS. Während ich fleissig am tippsen war, hat john_doe auch schon dazu gepostet. Und zu seinem Beitrag: VOLLE ZUSTIMMUNG! Am liebsten unterrichte ich selber mit der Betonung auf KK, aber trotzdem können ALLE ein bisschen "richtiges" Tai Chi Chuan für sich mitnehmen und müssen nicht mit reiner Gymnastik abgespeist werden.
Hallo zusammen!
Ich weiß nicht, aber ich sehe da nicht unbedingt ein Problem - man kann doch als LehrerIn Taijiquan oder Stil xyz zwar "komplett" unterrichten, aber die Kampfanwendungen, -übungen, ggfs. Sparring etc. halt nur mit den Leuten machen, die sich dafür wirklich interessieren.
Tai Ji Quan in seiner ursprünglichen kämpferischen Form lehren, hat nichts mit Sparring zu tun. Sparring sollte man sowieso erst machen, wenn man einen gewissen Leistungsstand erreicht hat.
Seien wir doch mal ehrlich - wieviele Leute in einer durchschnittlichen Taijiquan-Klasse in z.B. D-land wollen damit kämpfen (lernen)? Die meisten, wenn nicht gar alle TN wollen Entspannung, Gesundheit, Harmonie. Und das ist imho ja auch vollkommen in Ordnung - warum den Leuten etwas aufzwingen, was sie gar nicht mögen?
Dann schon lieber die Gruppen nach ihren Interessen aufschlüsseln oder sich entwickeln lassen und schon gibt es für alle Beteiligte kein Problem mehr und das ewige Gejammere, ob das nun "nur" Taiji ist oder TaijiQUAN hört auch auf.
Und das ist das Problem! Dies hat dazu geführt, warum Tai Ji Quan enorm vereinfacht wurde und sich vom Ursprung entfernte. Traditionelle chinesische Kampfkünste im allgemeinen sind nicht massenkompatibel!
Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, sollten einfach das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen. Ich will nicht sagen, dass diese keine Daseinsberechtigung hätten. Nur wird hier ein neues Produkt mit einem Namen belegt, der für etwas ganz anderes steht.Dass die große Masse zu einer Übereinstimmung gefunden hat, was das Wesen des Tai Ji Quan ausmacht, heißt nicht, dass diese Übereinstimmung das Wesen auch trifft. Denn das Wesen einer Sache ist ja kein Gegenstand der demokratischen Abstimmung.
Na sag ich doch!:):);)
Ich finde immer garnicht die Worte.
GilesTCC
06-01-2010, 21:10
@ Nananom
Ich dürfte darauf hinweisen, daß john_doe als Erstes nicht Sparring sondern Kampfanwendungen nannte. Und "Anwendungen trainieren" heisst bei guten Praktikern auch hierzulande nicht der Versuch, Formfiguren ritualisiert 1 zu 1 umzusetzen, sondern auf unterschiedliche abgesprochene oder unabgesprochene Angriffe eine kurze, effektive und vielleicht finale Antwort zu finden. Nach Tai Chi-Prinzipien und mit einem Ergebnis, das manchmal - ganz zufällig - wie eine Formfigur aussehen kann...
Wenn man so ein Training vernünftig gestaltet, kann das sehr viel bringen.
Ansonsten betreibst du jetzt wieder Schwarzweiss-Denken - mit dir selber anscheinend als oberer Bestimmer, was schwarz und was weiss ist.
Bestimmst du, ob john_doe, anderer Forenteilnehmer oder sonstwer "weit genug" sind, um Sparring betreiben zu dürfen. Meinst du, du kannst das einschätzen?
Und vor allem scheinst du zu glauben, daß traditionelle, effektive Kampfkunst und Gesundheit/Entspannung/Meditation nicht kompatibel sind (geschweige, daß sie eine Synergie eingehen könnten...). Du scheinst zu glauben, daß das eine das andere automatisch abträglich sein muß.
Nach deinen eigenen Angaben betreibst du selber kein Tai Chi Chuan. Wenn du weiter so über das Wesen von Tai Chi Chuan bestimmen willst, solltest du vielleicht einen guten Lehrer für diese KK finden und ein bisschen bei ihm lernen. Dann könntest du mehr fundiert über dieses Thema dozieren.
OK, das mußte ich loswerden, aber trotzdem nichts für ungut.
Schöne Grüsse,
Giles
@ Nananom
Ich dürfte darauf hinweisen, daß john_doe als Erstes nicht Sparring sondern Kampfanwendungen nannte. Und "Anwendungen trainieren" heisst bei guten Praktikern auch hierzulande nicht der Versuch, Formfiguren ritualisiert 1 zu 1 umzusetzen, sondern auf unterschiedliche abgesprochene oder unabgesprochene Angriffe eine kurze, effektive und vielleicht finale Antwort zu finden. Nach Tai Chi-Prinzipien und mit einem Ergebnis, das manchmal - ganz zufällig - wie eine Formfigur aussehen kann...
Wenn man so ein Training vernünftig gestaltet, kann das sehr viel bringen.
Ansonsten betreibst du jetzt wieder Schwarzweiss-Denken - mit dir selber anscheinend als oberer Bestimmer, was schwarz und was weiss ist.
Bestimmst du, ob john_doe, anderer Forenteilnehmer oder sonstwer "weit genug" sind, um Sparring betreiben zu dürfen. Meinst du, du kannst das einschätzen?
Und vor allem scheinst du zu glauben, daß traditionelle, effektive Kampfkunst und Gesundheit/Entspannung/Meditation nicht kompatibel sind (geschweige, daß sie eine Synergie eingehen könnten...). Du scheinst zu glauben, daß das eine das andere automatisch abträglich sein muß.
Nach deinen eigenen Angaben betreibst du selber kein Tai Chi Chuan. Wenn du weiter so über das Wesen von Tai Chi Chuan bestimmen willst, solltest du vielleicht einen guten Lehrer für diese KK finden und ein bisschen bei ihm lernen. Dann könntest du mehr fundiert über dieses Thema dozieren.
OK, das mußte ich loswerden, aber trotzdem nichts für ungut.
Schöne Grüsse,
Giles
Wie wäre es denn mal meinen Beitrag genau durchzulesen?
Habe ich über das Können von John Doe geurteilt? Nein, ich habe gesagt, wenn man Taijiquan kampfbezogen unterrichtet, ist dieses nicht an Sparring festzumachen. Sparring ist sogar zu anfang kontraproduktiv.
zugegeben, es ist zunächst einfach enttäuschend, wenn man gewahr wird, dass die Kampfkünste eben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun haben, dass Meditation eben keine Rolle für die Kampfkunst spielt, sondern eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur ist. Andererseits steht dies natürlich jedem frei. Jedoch kann daraus kein Anspruch auf ein Mehr an Authentizität erhoben werden.Authentische Meister beißen sich die Zähne aus, wenn sie versuchen, ihre Kunst wieder in das rechte Licht zu rücken.Auch muss gesagt werden, dass es eine große Gemeinschaft an Meistern gibt, welche die heutige Bedeutung des Tai Ji Quan keineswegs als Fortschritt empfindet. In ihren Augen ist diese Entwicklung eine Degeneration. Es wäre schon hilfreich, wenn viele Praktizierende heute anerkennen würde, dass sie nicht die ursprüngliche Tradition vertreten, sondern eine Art „Neo-Tai Ji“, welches den Gesundheitsaspekt herausgreift und mit einem taiji-fremden Aspekt ergänzt.
Ich dürfte darauf hinweisen, daß john_doe als Erstes nicht Sparring sondern Kampfanwendungen nannte. Und "Anwendungen trainieren" heisst bei guten Praktikern auch hierzulande nicht der Versuch, Formfiguren ritualisiert 1 zu 1 umzusetzen, sondern auf unterschiedliche abgesprochene oder unabgesprochene Angriffe eine kurze, effektive und vielleicht finale Antwort zu finden.
Habe nie behauptet, dass anwendungsbezogene Partnerübungen nicht relevant sind.
Ich weiß nicht, aber ich sehe da nicht unbedingt ein Problem - man kann doch als LehrerIn Taijiquan oder Stil xyz zwar "komplett" unterrichten, aber die Kampfanwendungen, -übungen, ggfs. Sparring etc. halt nur mit den Leuten machen, die sich dafür wirklich interessieren.
P.s. Ich hatte einen sehr guten Lehrer, habe bei ihm einige Zeit gelernt und stehe auch noch mit ihm in Kontakt. Nur weil ich die Inneren Kampfkünste nicht mehr aktiv praktiziere, heisst dass nicht das ich mich damit nicht mehr befasse oder befassen darf. Oder willst du das jetzt entscheiden?
YangMianGermany
06-01-2010, 21:35
Daher "martial art for health", und nicht "Chinese dance for health"
DANKE :halbyeaha
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