feldenkrais' practical unarmed combat

[Mr.Fister]

ich werde ja ab und an gern mal nach interssanten büchern aus der ww2-ecke gefragt.

ein solches ist mit HADAKA-JIME - The Core Technique for PRACTICAL UNARMED COMBAT
(http://www.bujinkan-israel.co.il/46250/--Books) gerade neu aufgelegt worden.

es handelt sich dabei umd eine überarbeitete und teilweise ergänzte neuauflage von Practical Unarmed Combat by Moshe Feldenkrais (http://www.scribd.com/doc/7402351/Practical-Unarmed-Combat-by-Moshe-Feldenkrais)

der hintergrund von buch und autor ist, wie für viele werke aus dieser ära, ziemlicher standard: feldenkrais, als einer der europäischen judo-pioniere, war zu kriegszeiten als nahkampfausbilder tätig und die im buch abgebildeten techniken waren für die britische home guard gedacht.

ab hier wird es jedoch interessant: in den meisten büchern aus dieser zeit findet sich i.d.r. ein zusammengestrichenes mini-system mit einer überschaubaren anzahl von techniken, bei welchen meist klassische jj-schlagtechniken als mittel der wahl dominierten.

feldenkrais ging hier aber seinen eigenen weg. er trieb bei seinem mini-system den reduktionsgedanken auf die spitze, indem er das ganze system um lediglich eine einzige technik herum aufbaute: hadaka-jime (http://www.judoryubara.nl/regelementenindex/plaatjes/hadaka-jime.png), einem würgegriff aus dem judo; dieser wird dann im buch gegen waffenlose-, messer- und bayonettangriffe demonstriert. feldenkrais begründete diesen ansatz damit, dass man so den schüler durch viele wiederholungen schnell auf einen gewissen stand bringen könne und er so unter stress nicht nachdenken müsse, welche technik anzuwenden sei.

zum schluss noch ein kurzer clip wo moti nativ, welcher für die neuauflage des buchs verantwortlich ist und aus dem bbt und judo kommt, eine der im buch vorgestellten bayonettabwehren demonstriert:

YouTube - Practical Hadaka Jime (http://www.youtube.com/watch?v=yrKLGOsDJro)

den praktischen nutzen dieses büchleins heutzutage darf jeder für sich selbst entscheiden, historisch interessant ist es aber auf jeden fall :).

[Primo]

Interessant ! Danke !

Moshe Feldenkrais ist mir bekannt aber das er mal Nahkampfausbilder war ist mir neu.

[Mr.Fister]

Interessant ! Danke !

Moshe Feldenkrais ist mir bekannt aber das er mal Nahkampfausbilder war ist mir neu.

falls du etwas mehr von feldenkrais und seinem kk werdegang lesen möchtest, kann ich noch dieses interview empfehlen; lohnt sich insbesondere, wenn man was für (altes) judo übrig hat:

Moshé on the Martial Arts (http://www.feldenkrais-wien.at/article-4.htm)

[yiquanberlin]

Hier kann man sich die alte Ausgabe des Buches schon mal als PDF ansehen:

Practical Unarmed Combat by Moshe Feldenkrais (http://www.scribd.com/doc/7402351/Practical-Unarmed-Combat-by-Moshe-Feldenkrais)

Sorry Mr. Fister, hab jetzt erst gesehen, dass du Link schon eingefügt hattest!!!
Bei Scribt kann man sich aber auch noch die anderen Judo Bücher von Feldenkrais ansehen!

[Mr.Fister]

Hier kann man sich die alte Ausgabe des Buches schon mal als PDF ansehen:

Practical Unarmed Combat by Moshe Feldenkrais (http://www.scribd.com/doc/7402351/Practical-Unarmed-Combat-by-Moshe-Feldenkrais)

Sorry Mr. Fister, hab jetzt erst gesehen, dass du Link schon eingefügt hattest!!!

kein problem, doppelt hält besser und so merken dann (vielleicht) auch die eher oberflächlicheren leser, dass es das im titel erwähnte buch für lau zum runterladen gibt :D.



Bei Scribt kann man sich aber auch noch die anderen Judo Bücher von Feldenkrais ansehen!

joar, die sind auch ziemlich gut und sehr zu empfehlen, nur wenn wir darüber hier auch noch parlieren, müssen wir den thread bald zu den japanern (judo) verschieben ;).

[ThirdKing]

Erstmal danke für den Thread.
Gibts eigendlich effektivitätsberichte üder das "System" (bzw die Technik) im Vergleich mit anderen Systemen?

ThirdKing

[Bjarne]

es ist doch eigentlich gar kein system als ein crash-kurs für leute die von KK/KS soviel ahnung haben wie ich von töpfern oder?
was mich interessieren würde inwiefern du da gewährleisten möchtest, dass die leute ihre erworbenen fertigkeiten nicht 2 monate später wieder vollkommen vergessen haben, lädst du sie dann zum alpha/krav mag o.ä. ein? gibts übungen für zuhause?
und die instructorenausbildung ist ja unheimlich knapp, scheint ja ebenso im schnellverfahren zu funktionieren, glaubst du, dass jemand mit dem geringen maß an ausbildung ohne vorbildung anderen leuten das kämpfen/sich wehren beibringen sollte?
sind ernst gemeinte fragen und sollen das ganze nciht untergraben :)
lg

[Mr.Fister]

es ist doch eigentlich gar kein system als ein crash-kurs für leute die von KK/KS soviel ahnung haben wie ich von töpfern oder?
ansichtssache. es war halt sehr minimalistisch gehalten, crash kurs trifft es recht gut. warum so ein mini system jedoch kein system sein soll, erschließt sich mir nicht.


was mich interessieren würde inwiefern du da gewährleisten möchtest, dass die leute ihre erworbenen fertigkeiten nicht 2 monate später wieder vollkommen vergessen haben,
denk dran, das system basierte auf einer einzigen technik, die dementsprechend gedrillt werden konnte... da gab es nicht viel zu vergessen.


lädst du sie dann zum alpha/krav mag o.ä. ein?
... dürfte in den frühen 1940er jahren - das buch stammt von 1942 - schwer gefallen sein ... da gab es weder das eine, noch das andere :cool:


gibts übungen für zuhause?
das buch sah sich - wie viele dieser bücher damals - als home-study-course, also eine anleitung zum selbststudium :)


und die instructorenausbildung ist ja unheimlich knapp, scheint ja ebenso im schnellverfahren zu funktionieren, glaubst du, dass jemand mit dem geringen maß an ausbildung ohne vorbildung anderen leuten das kämpfen/sich wehren beibringen sollte?
... in den meisten ww2-systemen wurden leute mit bereits vorhandenem kk-background herausgesucht und dann im jeweiligen system besonders intensiv unterrichtet, damit diese dann als trainer für andere fungieren konnten. glaube nicht, dass das hier anders abgelaufen wäre.


sind ernst gemeinte fragen und sollen das ganze nciht untergraben :)
... na, dann... :D

aber nur noch mal zur klarstellung: du untergräbst hier nichts, hier geht es im wesentlichen um eine ganz interessante historische fußnote, wenn man sich denn für solche ww2 mini-systeme interessiert - ich bewerbe hier keinen kurs oder irgendeine instructor-ausbildung oder so ... ;)

[gion toji]

Mr. Fister:
ich hab das dumpfe Gefühl, dein Vorposter wollte eigentlich in diesem (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/24defense-123061/) Thread schreiben. Sonst ergibt sein Beitrag nämlich wenig Sinn :D

[Björn Friedrich]

Feldenkreis hat ein super System zur Körperwahrnehmung entwickelt, wer braucht da schon seinen Nahkampf Kram.;-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Mr.Fister]

Mr. Fister:
ich hab das dumpfe Gefühl, dein Vorposter wollte eigentlich in diesem (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/24defense-123061/) Thread schreiben. Sonst ergibt sein Beitrag nämlich wenig Sinn :D
ah, ok, danke ... hatte mich schon ein wenig gewundert.;)

[Mr.Fister]

Feldenkreis hat ein super System zur Körperwahrnehmung entwickelt, wer braucht da schon seinen Nahkampf Kram.;-)

Tschüß
Björn Friedrich
... es dürfte den ein oder anderen teilnehmer an ernsthaften körperlichen auseinandersetzungen gegeben haben, der ganz froh war, für solche fälle von feldenkrais was solides an die hand bekommen zu haben - ansonsten wäre da dann u.u. nicht mehr viel körper zur wahrnehmung übrig gewesen ... :o

[Lowkick Loverboy]

falls du etwas mehr von feldenkrais und seinem kk werdegang lesen möchtest, kann ich noch dieses interview empfehlen; lohnt sich insbesondere, wenn man was für (altes) judo übrig hat:

Moshé on the Martial Arts (http://www.feldenkrais-wien.at/article-4.htm)

Das Interview hat mir gut gefallen, nicht nur in Bezug auf altes Judo. Denn was ich in diesem Zusammenhang hier schon länger mal fragen wollte: Wenn Feldenkrais von seiner Anfangszeit in Israel berichtet, springen folgende Sätze ins Auge:

"So, we put ourselves together, we started learning how to use our hands, sticks, anything that comes to your hand, so as to be able to take care of the population who couldn't defend themselves at all. And we had some boy who came from Germany who was an expert in Jujitsu and he gave us the first lessons in Jujitsu."


Nachdem einige seiner Jungs dann voller Selbstüberschätzung gegen bewaffnete Angreifer mit ihrem neuerlernten Jujitsu vorgehen wollten und erstochen wurden, entwarf er nach seinen Worten ein neues Trainingssystem:


"I couldn't take it. I felt, look, this Jujitsu is an idiotic system. Obviously, if I trained all my life and was interested in being a samurai and focused all my life on training, on fighting, I would be ready all the time. And even when walking in the street having my hands ready to draw my sword; I would know I am immune. But if you study for two months and then have two years without training and then believe that you can take a sword out of someone's hands who wants to kill you, then you are an innocent idiot. And your chances of success are fuck-all. So I sat down and said, look, I am going to propose something very funny. From all the tricks of Jujitsu I learned, say, most of them are worth nothing. If I am going to hit you with a knife, what would you do? Put your hand up? Therefore, this is the point to begin. Now, I will train you with that movement only, until you, not thinking or not knowing anything, you will still protect your head and your throat and your own body against any attack, building off the first movement that you do spontaneously.

And then I went and took a group of people and I took a knife and I attacked each of them and I photographed them. And I retained their first move, and I found that for certain, if you really attack, nobody stands there and gets the knife. He does something to protect himself. He doesn't attack you, but he substitutes an arm for the head, the throat, the back. If you try to hit somebody, you will see what they do; they won't stand with arms down, facing you, defenseless. When you hit them with a stick, they will turn their backs toward you and protect their heads and let you hit them on the back. And therefore, most people, even in the movies, when they show people hit with sticks for punishment, you will see they will always let you hit them on the back. And the back, it's painful. But it is not dangerous, unless, of course, you break every bone, which is possible. But even if you break his every bone, he won't die, he will die later, but not on the spot. So that was the idea, to find out what was the first movement one does. And I built a system of defense for any sort of attack where the first movement is not what you think to do, what you decide to do, but what you actually do when you are frightened."


Erstens finde ich diese Vorgehensweise, wenn sie tatsächlich so praktiziert wurde, schon bemerkenswert für die 40er Jahre, zweitens meine Frage: Was sagt die offizielle KM-Geschichtsschreibung zu Feldenkrais? Und wer ist mit diesem boy from Germany gemeint?

[Dietrich von Bern]

The document 'Practical Unarmed Combat by Moshe Feldenkrais' has been deleted

Schade! So was ist immer interessant...

[Bjarne]

ansichtssache. es war halt sehr minimalistisch gehalten, crash kurs trifft es recht gut. warum so ein mini system jedoch kein system sein soll, erschließt sich mir nicht.


denk dran, das system basierte auf einer einzigen technik, die dementsprechend gedrillt werden konnte... da gab es nicht viel zu vergessen.


... dürfte in den frühen 1940er jahren - das buch stammt von 1942 - schwer gefallen sein ... da gab es weder das eine, noch das andere :cool:


das buch sah sich - wie viele dieser bücher damals - als home-study-course, also eine anleitung zum selbststudium :)


... in den meisten ww2-systemen wurden leute mit bereits vorhandenem kk-background herausgesucht und dann im jeweiligen system besonders intensiv unterrichtet, damit diese dann als trainer für andere fungieren konnten. glaube nicht, dass das hier anders abgelaufen wäre.


... na, dann... :D

aber nur noch mal zur klarstellung: du untergräbst hier nichts, hier geht es im wesentlichen um eine ganz interessante historische fußnote, wenn man sich denn für solche ww2 mini-systeme interessiert - ich bewerbe hier keinen kurs oder irgendeine instructor-ausbildung oder so ... ;)

will mal kurz einwerfen, dass dieser post irgendwie hier in diesem thread gelandet ist und eigentlich in den 24defense rein sollte.... hat also gar nix mit dem thema hier zu tun :D

[Mr.Fister]

will mal kurz einwerfen, dass dieser post irgendwie hier in diesem thread gelandet ist und eigentlich in den 24defense rein sollte.... hat also gar nix mit dem thema hier zu tun :D
... danke für die klarstellung, hatte es mir fast gedacht, aber wollte keine antwort schuldig bleiben. :)

[Mr.Fister]

The document 'Practical Unarmed Combat by Moshe Feldenkrais' has been deleted

Schade! So was ist immer interessant...
... such es mal per google, sollte den ein oder anderen link zu ner downloadmöglichkeit bringen, die pdf des textes schwirrte schon ne ganze zeit durchs netz. ;)

[Mr.Fister]

Erstens finde ich diese Vorgehensweise, wenn sie tatsächlich so praktiziert wurde, schon bemerkenswert für die 40er Jahre,
das war sogar noch deutlich früher, ca. ende der 1920er jahre - das dazugehörige buch, welches auf diesen methoden und erfahrungen basierte, hatte er bereits 1931 veröffentlicht. der name dieses buches ist jiu jitsu and self defense und es war das erste jiu jitsu buch in hebräischer sprache.
mehr dazu, inkl. ein paar bilder gibts hier ???'?? ??? ????? - ????'???? - ???? ??? ?'???? - >>> Jiu-Jitsu and self defense (http://www.bujinkan-israel.co.il/46250/Jiu-Jitsu-and-self-defense----)



zweitens meine Frage: Was sagt die offizielle KM-Geschichtsschreibung zu Feldenkrais?
was meinst du genau - ob sich lichtenfeld und feldenkrais kannten?



Und wer ist mit diesem boy from Germany gemeint?

keine ahnung.:)

[Lowkick Loverboy]

das war sogar noch deutlich früher, ca. ende der 1920er jahre...
Alles klar, danke für die Aufklärung!



was meinst du genau - ob sich lichtenfeld und feldenkrais kannten?

Genau!

[Mr.Fister]

was meinst du genau - ob sich lichtenfeld und feldenkrais kannten?
Genau!
interessante frage, die ich dir leider nicht beantworten kann - evtl. weiss ja einer von den anwesenden krav maga leuten hier was näheres...

[Mr.Fister]

frohe weihnachten ;):

Practical Unarmed Combat-M.Feldenkrais (http://www.scribd.com/doc/31972942/Practical-Unarmed-Combat-M-Feldenkrais?in_collection=2481403)

[MichaelII]

Danke :D

[Chrizzt]

Ich sage ebenfalls danke! Sieht ja hochinteressant aus.

Ist der Hadaka Jime im versportlichten Judo erlaubt? Bzw. erlernt / übt man den dort?

[Mr.Fister]

Ist der Hadaka Jime im versportlichten Judo erlaubt? Bzw. erlernt / übt man den dort?
es gibt im judo hadaka-jime in mehreren variationen. der, welcher ungefähr der entspricht, die oben in feldenkrais buch dargestellt wird und der, welcher im wesentlichen mata leao/rear naked choke aus dem bjj/grappling entspricht.

die letztgenannte variante ist die gebräuchlichere, die erstgenannte variante findet man meist eher im erwachsenenbereich... hier steht ein bißchen mehr: FightingArts.com - The Judo Choke (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=143)

[Chrizzt]

es gibt im judo hadaka-jime in mehreren variationen. der, welcher ungefähr der entspricht, die oben in feldenkrais buch dargestellt wird und der, welcher im wesentlichen mata leao/rear naked choke aus dem bjj/grappling entspricht.

die letztgenannte variante ist die gebräuchlichere, die erstgenannte variante findet man meist eher im erwachsenenbereich... hier steht ein bißchen mehr: FightingArts.com - The Judo Choke (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=143)

:halbyeaha Ich bedanke mich!

[itto_ryu]

Sehr interessant, ich fand das Judo-Buch von Feldenkrais schon sehr gut, schade nur, dass man das pdf nur mit Facebook-Account runterladen kann. Hm, kann mir jemand das pdf als E-Mail senden? Wäre super, bitte kurz PN an mich zwecks Mailadresse :)

[Lino]

Wenn ich mit dem Finger auf ein einzelnes "System" zeigen soll, das den Forderungen "praktisch" und "einfach" erfüllt: Non Classical Gung Fu.
Dass ich jedoch "System" in Anführungszeichen schreibe, hat folgenden Grund: Jesse Glover hat sein NCGF nicht als System sondern als "Lernprozess" bezeichnet.

Ich glaube auch, dass jeder gute Fighter - egal wo oder in welchem System er angefangen hat oder noch trainiert, immer zwei Dinge tun muss: Er überprüft ständig, wie das, was er lernt in einem praktischen Kontext funktioniert - und er sucht immer eine kleine Auswahl an Techniken, die für ihn besonders gut funktionieren und die im größten Anteil seiner Trainingszeit weiterentwickelt werden.

Selbst NCGF, wo man relativ wenige Techniken trainiert, wird man das tun - auch gut so, das wird erwartet.

Wenn man aber wie ich - ich habe in Karate angefangen - erst dadurch eine Menge lernt, gute Reflexe, Körperkontrolle und Schnelligkeit entwickelt und dann nach und nach Favorittechniken hat, die im täglichen Gruppenunterricht nicht vorkommen oder gar aus einem anderen System sind (ich habe nebenbei auch gelegentlich mit JiuJitsu und Aikido-Leuten traineirt), dann muss man einfach Tschüss sagen.

Wenn es aber GANZ, GANZ einfach sein soll: Meine Frau, die wirklich wenig Bock auf Training hat, habe ich eine Reihe einfache Techniken aus JJ und Aikido beigebracht, dass sie sich praktisch aus jedem Griff befreien kann - und ich habe ihr Jab-Cross trainiren lassen.
Grund der Verteilung: Laut Statistik fangen 80% aller Angriffe auf Frauen damit an, dass jemand sie festhalten will.

Ich glaube nicht, dass die Ausgangsfrage sich allgemeingültig beantworten lässt. Leute sind verschieden, und die Situationen, die sie bewältigen müssen sind auch verschieden.

[Mr.Fister]

Ich glaube nicht, dass die Ausgangsfrage sich allgemeingültig beantworten lässt.
und ich glaube, dass du hier im falschen thread bist :o - kann das sein, dass du den thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/simpelste-funktionierende-kampfsystem-181160/ meintest...? ;)

[Lino]

und ich glaube, dass du hier im falschen thread bist :o - kann das sein, dass du den thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/simpelste-funktionierende-kampfsystem-181160/ meintest...? ;)

Yep, du hast Recht - ich muss gleichzeitig zwei Fenster auf gehabt haben.

Wird bestimmt wieder passieren.

[hennoxxx]

http://www.survivorlibrary.com/library/practical-unarmed-combat-by-moshe-feldenkrais.pdf