MMA und Schwertfechten(SF) [Archiv]

Garin

28-12-2009, 09:47

Morgen.
Ich schätze du bist wohl der langhaariger Typ, der (so wie ich nach den Videos beobachtet habe) das Training leitet.

Von vorne rein muss ich sagen es gefällt mir gut.
Nur ein paar Punkte:
1. VIDEO – Harnischkampf Training.
Kann dazu nichts sagen. Sieht mir eher nach einer Vorführung aus und vorführen kann man viel.

2. VIDEO – Aufwärmtraining
- Die Übung für die Unterarme (sind mir sehr gut bekannt) – alle machen es falsch und eigentlich nur du richtig. Erkläre den Leuten besser die Bewegung der Arme. (Richtige Faustposition, Unterarmdrehung beim Aufprall mit dem Unterarm des Partners)
- Faustschläge und Lowkicks – für die Aufwärmung taugt. Man sieht aber dass die Leute sind in der Mehrheit blutige Anfänger. Ich sehe nicht nur falsche/keine richtige, sondern sehe eigentlich absolut keine Beinarbeit/Kampfstellung beim Schlag/richtig durchgeführte Technik. An deiner Stelle hätte ich die Technik auf einzelne Bewegungen zerlegt und den Leuten das ganze etwas langsamer beigebracht. Aber als AUFWÄRMUNG ist es ok, die Leute müssen ja auch noch ein wenig Spaß im Training haben. ;) Und natürlich Übung macht den Meister.
- Training für die Show – interessiert mich persönlich nur wenig, habe auch keine Ahnung für welche bzw. was für eine Art Show trainiert ihr. Also kann dazu nichts sagen.
- Dann sah ich ein wenig I33 (Was die Hammaborg-Gruppe macht). Da können dir auch die entsprechenden Leute mehr sagen, ist nicht mein Hauptgebiet.

3. VIDEO – Training + Historisches Ringen
- Zwei Frauen bei der Übung für die Unterarme – darüber habe ich schon oben alles gesagt.
- Lowkickübung – gefällt mir etwas mehr als das was ich im 2. VIDEO gesehen habe. Muss man aber natürlich noch viel feilen.
- Gymnastikübungen und Würfe – für den Anfang nicht schlecht.
- Faustübungen – na ja… Und dann beginnt ein wenig Show Spaß und Spielerei. War lustig. :)
- Liegestütze – wirklich sehr gut wenn ihr so was öfter macht. Körperliche Basis ist das Fundament in jeder Kampfkunst/jedem Kampfsport.
- Ein wenig Ringen und kleine Vorführung im hist. Outfit zum Schluss – ist nicht schlecht, ist aber nichts Neues.

Was mir jetzt wirklich gefallen hat – bei vielen Übungen sieht man (zumindest so kam es mir rüber) dass die Leute arbeiten. Sie können noch nicht viel, aber sie bemühen sich.

Wenn man vergleicht deine Videos mit vielen anderen Videoaufnahmen von so manchen hist. Gruppen dann sieht man schon gewisse Unterschiede bei der Durchführung der Kampftechnik. Das was du machst schaut nicht nach den Bildern aus den hist. Quellen aus. Bei den anderen schon.
Ich sehe aber dabei nichts Negatives. Es hängt halt vieles davon ab was hast du früher gemacht, welche Vorkenntnisse bringst du in dein Training mit. Das ganze nimmt natürlich einen gewissen Einfluss auf dein Training. (Übrigens Frage – was hast du wirklich früher gemacht/trainiert?)

Und darüber was wir machen…
Ich persönlich trenne gar nichts. Aber meine Gruppe betreibt noch keine Ringtechniken im Training.
Was wir machen… Sehr viel für die körperliche Basis. Und dann noch Training mit Schwert. In erster Linie sind wir Kampfsportler, also bereiten wir uns auch entsprechend vor.
Für das Ringen fehlt uns zur Zeit eine passende Räumlichkeit. Außer dem ich persönlich versuche meine Leute so weit zu kriegen dass sie die Basis wenn nicht perfekt, dann zumindest sehr gut beherrschen. Und erst dann wird ihr kampftechnisches Repertoire erweitert. Ist eine etwas anstrengende Methode, aber dafür sehr produktiv.

Mfg

Dein Nachbar aus Nürnberg.

jimmy-13

28-12-2009, 10:09

Nun hauptsächlich habe ich die ekligen Sachen gemacht, wo man mit verschiedenen Farben am Körper 3x die Woche heimhumpelt.
Wir trainieren eigentlich KK also ohne Regeln den Gegner schnellstmöglichst zu überwinden. Und ja die meisten meiner Jungs haben gar keinen KS/KK Hintergrund und sehen es als Hobby mit Spaß. Sie wissen das noch viel Arbeit auf sie wartet und bleiben aber am Ball bzw. am Schwert. Wir machen auch viel Blödsinn im Training und viele brauchen das auch als Ausgleich.
Bei unseren Auftritten ist klar was wir machen, wir zeigen das auch unsere Vorfahren sich technisch nicht hinter den Asiaten verstecken zu brauchen. Da sag ich nur mal Czynner und seine Brüche und Widerbrüche und und und
Aber im Freikampf -vor allem beim Ringen, verlier ich oft weil ich meine "alten KK" nicht einsetze und manchmal auch beim Bloßfechten hier und da mal zu spät reagiere, weil ich im Kopf behindert (das hör ich übrigends öfter) bin und mich selbst beschränke -hehehe hört sich echt blöd an!!
Jimmy

T. Stoeppler

28-12-2009, 10:16

Tschuldigung bin auf Arbeit, kann nicht so schnell antworten!!
Sehe schon ist schwerer zu beschreiben. Ganz klar ist Schwert/Techniken, Brüche und Abzug wichtig und einiges klappt ja schon ganz gut, aber hin und wieder kommt es vor, dass man zu nah steht und dann...?
Was machst DU (ist du-tzen ok oder soll ich -Sie- sagen!?)dann. Normales ottsches ringen oder auch mal etwas was du nebenbei (Pratzencombo, SV, oder was auch immer eingeschliffen ist) betreibst?
Vielen Dank Jimmy

Macht nix ("Du" ist übrigens in Ordnung) ;)

Also wenn ein Gegner zu nah kommt, seine Waffe keine Gefahr ist und ich meine nicht einsetzen KANN (warum auch immer, meistens kann man es doch) dann ringe ich eben - dafür sind die Ringen am Schwert schliesslich da!

Ich halte das so kurz es geht, Gegner zu Boden bringen oder zumindest kurz zu immobilisieren, dann den Dolch ziehen - Ende.

Bei mir fliessen auch gelegentlich Sachen aus meinem IMA-Training ein, aber ich arbeite, wenn ich fechte, praktisch nur mit den Liechtenauer Sachen. Einiges gleicht sich mit den Jahren natürlich an, das ist normal.

Gruss, Thomas

Garin

28-12-2009, 10:33

„Eklige Sachen“ ist für mich kein Begriff. Kannst du da bitte etwas genauer was sagen? Wenn du deine Vorgeschichte nicht öffentlich allen mitteilen willst – gerne auch per PN.

Verlieren ist keine Schande. Auch ich verliere nicht selten im Training gegen meine Jungs. Aber es ist wichtig WIE verliert man.
Besser verliere ich 10 Mal im Training um später in dem Turnier zu gewinnen.
Nicht selten stelle ich mir oder auch meinen Jungs eine Aufgabe im Sparring. Sie müssen verlieren, aber dabei einen gewissen Auftrag erfüllen. Dadurch hat das Sparring einen noch tieferen und hinterlistigen Sinn und bringt die Leute weiter.

Und als Trainer muss man sich natürlich gegenüber den Schülern ein wenig bremsen. Das ist vollkommen OK. Denn nicht du, sondern deine Leute müssen dabei was lernen.

Mfg

Garin

jimmy-13

28-12-2009, 12:32

Zu T.homas (glaub ich?)
Also mehr die überlieferten Techniken einschleifen bis sie automatisch abgerufen werden! O.K.
Was mach ich beim Ringen?
Momentan verliere ich bzw. krieg die ottschen, etc. Techniken im Freikampf nicht hin oder ich mach was ich normal machen würde und brauche meist kein hebeln oder werfen. Wobei sich die als Abschluß langsam bei mir einschleifen, hehe.
Ach so verlieren kann ich schon sehr gut.
Zu Garin
Shotokan Karate und im Freikampf VK Kyokushin, später dann TaeKwonDo aber war eigentlich trad. KK also SV und VK (Tang Soo Do) und im Wechsel dann MT. Unregelmäßig Boden-Schach und Messer.
In der Sturm und Drang -zeit mit vielen Leuten an vielen verschiedenen Lokalitäten (alles klar!), etc.
Jimmy

T. Stoeppler

28-12-2009, 12:45

Na, also wie alles in der KK Welt braucht es eben Übung. Es kann natürlich auch sein, dass in der Interpretation von einigen Fecht / Ringtechniken essentielle Fehler vorliegen, und sie deswegen nicht klappen.

Im Grunde genommen macht man es so - man merzt die Schwächen aus und konzentriert sich dann auf seine Stärken. Also - Fechttechnik verbessern, täglich eine Stunde Solotraining für die Bewegungsabläufe, die nicht richtig funktionieren, und dann sollte es eigentlich nach ner Weile gehen.

Mehr als Üben und sich mit erfahrenen Leuten austauschen kann man nicht.

Der User "Schwerthase" hier auf dem Board trainiert auch MMA und eben historisches Fechten bei Dreynschlag - vielleicht dem mal eine PN schreiben?

Gruss, Thomas

itto_ryu

29-12-2009, 14:08

Willkommen erstmal.

Also was ich auf eurer Seite und in euren Videos gesehen habe, gefällt mir recht gut. Was für dich/euch eben die Grundsatzfrage sein sollte ist, was ihr genau machen wollt: Wollt ihr rein quellenkonformes, quasi puristisches Ringen bzw. Schwertfechten betreiben? Vielleicht sogar nur nach einer oder zwei bestimmten Quellen? Oder wollt ihr die historische KK aus verschiedenen Quellen durch andere Einflüsse, auch moderner oder national anderer Art erweitern?
Beides ist legitim, beides ist in meinen Augen ein guter Weg, zweite Variante ist z.B. auch mein Weg. Doch auch wenn man Version 2 nimmt, gilt hier erstmal die Basis zu können, sprich was die Quellen hergeben. Erst wenn das richtig sitzt, sollte man darauf aufbauend schauen, welche Ideen, Techniken, Einflüsse anderer Art wo und wie reinpassen. D.h. das grundlegend historisch fechterische sollte auch mit Hinblick auf Anfänger die Grundlehre darstellen, das Fundament, die größere Masse des Wissens eben.
Als Beispiel nehme ich mal die Dog Brothers, die haben ihr System auch erstmal auf dem aufgebaut und entwickelt, was sie als Fundament eben entsprechend gut drauf hatten, die klassischen FMA. Darauf basierend konnten sie durch Sparrings-Erfahrungen und Hinterfragen dieser Grundlagen mit Fremdeinflüssen verschiedenster Art ihr Technikrepertoire ausbauen und erweitern bis sie etwas völlig eigenes, das miteinander harmoniert vorliegen hatten.
Speziell beim Fechten mit Waffen ist das eben auch die natürliche und fundamentale Struktur nach den Quellen und/oder deren modernen Interpretationen zu arbeiten, denn wer kann uns über den Gebrauch des Schwertes das meiste erzählen, wenn nicht die historischen Quellen?
Speziell was euer Ring-Video anbelangt, hat mir die Mischung der modernen mit den alten Techniken gefallen, sieht nach einer Art MMMA (Medieval Mixed Martial Arts) aus ;-) Finde ich gut, aber wichtig ist wohl auch zur Außendarstellung, dass man hier auch darauf hinweist, dass man bestimmte Techniken eben nicht aus den alten Quellen, sondern aus anderen Bereichen hat. Auch beim waffenlosen stellt sich die Frage, was ihr machen wollt, ein pures, quellenorientiertes Ringen oder darauf basierende MMA- und/oder SV-artige waffenlose Kampfkunst mit verschiedenen weiteren Einflüssen? Auch dann gilt in meinen Augen das, was ich im Bezug auf das Waffenkampf meinte: Basis schaffen, dann erweitern.
Was noch mal speziell deine Frage bzgl. diverser Kicks beim Schwertfechten anbelangt, so bieten die Quellen erstmal genug Ideen für das Ringen am Schwert. Ich bin kein Experte für das Lange Schwert, aber zeigt nicht sogar Talhoffer eine Parade mit folgendem Frontkick? Bei ringerischen Aktivitäten mit der Waffe geht es ja erstmal darum den Gegner zu entwaffnen und/oder zu Fall zu bringen bzw. ihn in eine Position zu bringen in der man ihn gefahrlos bedrohen oder eben abstechen kann. Die Punkte, die T.Stoeppler dazu angeführt hat, kann ich nur beipflichten. Natürlich ist es von Vorteil, wenn es zu einer Situation kommt, in der im Gerangel beide ihre Waffen verlieren, auf dem Boden landen und dort weiterkämpfen müssen und man dann Bodenkampf-Fähigkeiten hat. Wie schnell das, gerade beim Sparring moderner Schwertfechter, geschehen kann, sieht man gegen Ende dieses Videos:
YouTube - Martial Exchange Jeff and Chris.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=YeLQfbi4KAM)

Oder auch bei diesem Video:
YouTube - Light european longsword-sparring, using shinais (http://www.youtube.com/watch?v=nmm1U0tFCRQ)

Das wie gesagt meine ganz persönliche Meinung. Wenn du zum Thema Bodenkampf bzw. Schwertfechten allgemein noch intensiven Austausch betreiben willst, empfehle ich dir das ars gladii-Forum, dort gab es auch schon interessanten Austausch zum Thema Bodenkampf in den Quellen.

T. Stoeppler

29-12-2009, 14:24

Ich bin kein Experte für das Lange Schwert, aber zeigt nicht sogar Talhoffer eine Parade mit folgendem Frontkick?

Im Talhoffer ist ein Frontkick gegen eine hohe Bindung gezeigt. Das macht man eben dann, wenn sich die Bindungssituation nicht lösen lässt - Plan A ist das nicht.

Gruss, Thomas

jimmy-13

29-12-2009, 18:18

Danke erstmal an alle!
Nun auf sogenannten Mittelaltermärkten trennen wir ganz klar und führen nur belegte Techniken auf. Wir wollen ja die Leute informieren und nicht verwirren.
Auch beim Freikampf trennen wir unser System in zwei Variationen. Einmal Bloßfechten, wo nur schönes fechten im Vordergrund steht (Training und Freikampf) -also Hutten, Meisterhaue und Brüche und Abzug.
Bei der zweiten Variante haben wir keinerlei Einschränkung!
Wie ich aber jetzt in mehrerer Videos gesehen habe (danke itto ryu) machen wohl viele so etwas. Also Schwertfechten nach Buch, aber wenns ins Handgemenge geht frei Schnauze.
Im Ringen lege ich allerdings mehr wert auf funktionalität, also Techniken die auch Heutzutage bestehen. Hier trainieren wir komplett nach Buch für Auftritte und in einem MMMA-artigen Stil für uns.
Hier und im Dolchkampf habe ich auch die meisten Probleme. Mache ichs historisch belegt klappt vieles einfach nicht im Freikampf. Wenn ich frei kämpfe (unsere 2 Variante) bin ich wesentlich aggressiver und ich denke gefährlicher (soll bedeuten ich treffe den Partner öfters oder kontrolliere/besiege ihn).
Da fehlt mir einfach noch das nicht gefundene Buch aus dem 15ten JH über Faust/Fuß/Knie und Ellenbogen -Achtung Ironie- Solange heißt es wohl ringen üben, ringen üben und ringen üben!
Gruß Jimmy.

Hamurra-e

30-12-2009, 17:54

Mal ehrlich glaubt ihr damals wurde nur nach Buch gekämpft???
Bücher sind damals wie Heute nur ein Sammelsurium von möglichen Techniken und ein weg Wissen zu bewahren und weiter zu geben. Dabei sollte man nie vergessen dass wahrscheinlich kein Meister all sein Wissen besonders sein Spezielles Wissen auf Papier nieder gelegt hat.
Gerade in der Damaligen zeit war doch Geheimniskrämerei an der Tagesordnung!
He wenn ich damit rechnen kann das irgendwann einer mit nem Schwert vor meiner Tür steht und alle meine Techniken kennt weil er irgendwie an einer Kopie meines Buches ran gekommen ist da würde ich sicherlich nicht alle kleinen Tricks und Kniffe niederlegen.
Ich würde sie, was ja auch wirklich passiert ist, nur an besondere Schüler oder eben nur an meinen Sohn oder Erben weitergeben. Aber das nur mal am Rande.
Ich bin sicher dass der wahre Kampf immer eine schmutzige und Grausame Angelegenheit war und ist. Da gibt es keine Regel und am ende zeigt jede Situation das sie einmalig ist. Alles üben und Trainieren kann nur so und so weit an die Realität ran kommen und das ist ein Muss und Gut so.
Mit Sicherheit kann man davon ausgehen dass es viele verschiedene Kämpfertypen gab, je nach Zeitalter und Hintergrund des Trainings sowie die Herkunft, wird sich auch auf dem Schlachtfeld viel zugetragen haben was wir heute als Modern bezeichnen würden und erst wieder entdecken.
Ein Kämpfer mit Aristokratischen Hintergrund wird anders ausgebildet und trainiert sein wie ein einfacher Soldat der mal ein Müllersohn war, ein Soldat der aus der Gosse kam wird anders kämpfen als einer der mal Schmied war.
Selbst die Bücher zeigen doch schon dass deren Autoren unterschiedliche ansichten und Ideen hatten auch wenn sie oft von der selben Quelle geschöpft haben.
Was ist also Authentisch? Wie sah die Realität aus?
Ich persönlich klaue und nimm mit was ich kann. Weil ich eh ein kleiner Gnom bin, muss ich sowieso alles anpassen ummodeln und neu definieren, anpassen heißt überleben. Letztendlich sehen wir in den Büchern Duellsituationen Mann gegen Mann. Selbst damals, wie oft ist das vorgekommen?
Auf der Gosse sind es meist mehr gegen einen, auf dem Schlachtfeld sieht alles ganz anders aus...
Ich würde mir keine Sachen abgewöhnen nur weil es scheinbar nicht Authentisch ist, aber ich würde versuchen die damalige Ausgangssituation so nah wie möglich rekreieren, Kleidung, Bodenbegebenheiten, Rüstung usw
Da zeigt sich dann schnell dass manche Sachen einfach nicht machbar sind oder zu große Risiken beinhalten.
Imho

Garin

30-12-2009, 18:04

Mal ehrlich glaubt ihr damals wurde nur nach Buch gekämpft???
Nein, glaube ich nicht...

T. Stoeppler

30-12-2009, 23:21

Zu der Authentizität der Quellen in Bezug auf die damalige Fechtweise kann man auf jeden Fall sagen, dass wohl bewahrtes Wissen ein Vorteil war (das war hier so, genau wie in Fernost oder sonstwo)

Liechtenauer´s Fechtlehre wurde anfangs absichtlich unverständlich in Versform als Lehrhilfe tradiert, aus genau diesem Grund. Mit dem Kauderwelsch kann jemand ohne entsprechenden Hintergrund nicht viel anfangen, genausowenig wie mit Bildern aus dem Talhoffer.

Später, als die Fechtkunst einfach nicht mehr so wichtig war, wurden dann die Techniken und Methoden von anderen Autoren erläutert, stellenweise bebildert und wesentlich besser nachvollziehbar.

Allerdings ist die Kenntnis davon allein natürlich nicht ausreichend, um das SO zu machen, wie damals gefochten wurde, dafür braucht man ein spezielles Training - das ist es, was den Unterschied macht, und das ist eigentlich das einzige, worin sich mittlerweile die historischen Fechter wirklich unterscheiden - jeder trainiert etwas anders oder verwendet andere Grundlagen.

Fazit - früher (als die Fechtkunst einfach noch ein notwendiges Werkzeug war) wurde nicht nach Buch, sondern nach Tradierung, grösstenteils mündlicher Art gefochten.

Später kamen die Bücher auf und damit wanderte die Fechtkunst auch immer weiter in das Bürgertum ab - man kann also sagen, dass dann tatsächlich mehr oder weniger nach Buch gefochten wurde, in etwa dem gleichen Maße, wie heutzutage nach Buch geboxt, Karate oder Judo oder Tai Chi betrieben wird.

Allerdings waren damals Bücher ein bischen höher geschätzt als heute, denn eine alltägliche Informationsflut gabs damals halt nicht.

Gruss, Thomas

jimmy-13

31-12-2009, 00:07

Zu Hamurra-e
Ja das kann schon sein, aber da wir ja oft auf "Mittelalterfesten" sind, muss man irgendwo einen Schlußstrich ziehen (Aragorns, Doppelschwertmeister und Superultrakämpfer gibts da nämlich zur genüge). Ich denke die Basis, wie T. Stoeppler u. Itto Ryu gesagt haben muss stimmen. Habe ja geschrieben das wir bei unseren Show nur überlieferte Techniken demonstrieren.
Beim Schwertkampf ist ja auch nicht so wichtig. Ich sage mal von zehn Sparringskämpfen werden 7/8 mit dem Schwert und 1/2 mit Ringen am Schwert entschieden (da ich natürlich bevorzuge in den Clinch zu kommen). Aber hin und wieder befinde ich mich mit dem Partner in einer zu nahen Distanz und da könnte/würde ich eben anders reagieren. Jimmy

Hamurra-e

31-12-2009, 00:59

He soll kein Tadel meinerseits sein :D:D

Wenn ich versuche etwas wieder zu beleben dann muss ich mich auch an die Quellen halten und versuchen der Damaligen Realität so nahe wie möglich zu kommen.
Mich interessiert aber die Heutige Realität, nämlich was kann ich heute mitnehmen von dem was Damals war... ich denke sehr viel.

Hampelmänner mit Schaumstoffschwert und selbst ernannte Schwertmeister gibt es wirklich zu viele, darum finde ich die historische Bewegung sehr gut und erfrischend. Natürlich bin ich auch ein Fantasyfan und mag diverse Filme und Bücher, aber Schrott bleibt Schrott.
Jedem das seine, sollen sie alle ihren Spaß haben und hoffentlich kommen wir nie in die Verlegenheit, dass wir Tatsächlich andere Menschen mit scharfen Schwertern den Halsansatz rasieren.

Wie auch immer, meine persönlich Religion in Sachen KK ist:

1, es muss für mich passen und ausführbar sein
2, es muss mit Spaß machen und sich natürlich anfühlen
3, im Falle eines Falles muss es so effektiv wie irgend möglich sein

1 und 2 sind oft das leichtester aber zu 3 kann man leider nur was sagen wenn man tatsächlich in einer gefährlichen Situation war und es überlebt hat.

Dennoch fällt mir immer wieder bei solchen Sparingsvideos auf dass die Leute da rein gehen ohne wirklich auf die eigene Deckung zu achten so als wenn es Wurst ist wenn man getroffen wir Hauptsache man punktet beim anderen... klar was außer blauen Flecken und einer schambereicherte Niederlage kann schon passieren???
Mir ist klar das es einfach keine wirklich reale Sparingsart gibt außer vielleicht man trainiert mit verschiessenen Klobürsten :D
Ich glaube da wird die Motivation nicht getroffen zu werden wirklich hervorgehoben :p;)

Garin

31-12-2009, 09:42

@hamurra-e,
das sind nicht so einfache Sachen die du hier ansprichst.

Was ist damalige Realität? Nicht selten unterscheidet sich stark die Lebenseinstellung, das Wissen und somit die Einstellung zur „Realität“ zwischen den Kindern und ihren Eltern. Wie soll man dann irgendwie näher kommen an die Generationen die vor 500 Jahren oder noch mehr vor uns lebten?
Natürlich kann man sich irgendwelche Theorien durch gewisse logische Schlussfolgerungen aufbauen. Es ist aber trotz dem keine Garantie dafür dass unsere Vorstellung über die Realität von damals ist auch die richtige.

Und von damals kann man natürlich viel mitnehmen. Aber sehr vieles ist und bleibt für immer verloren.

Zu deinen drei Punkten:
1. Ist klar
2. Spaß ist ein Faktor den jeder von uns etwas anders definiert. Mir mach es Spaß zu trainieren. Ich habe Spaß zu beobachten wie steigern sich die Leistungen bei mir und meinen Schülern. Mir macht es Spaß am Turnier/Wettkampf teil zu nehmen und erfolgreich zu sein. Mir macht es Riesenfreude wenn ich sehe dass auch meine Leute ihre Erfolge haben. Das ist für mich Spaß – etwas leisten.
3. Effektivität – das ist die Auslegungssache. Auf alle Fälle hängt das mit Leistung und Leistungsbereitschaft zusammen. Wenn du gewohnt bist in deinem Leben immer an deine Leistungsgrenzen zu gehen und bemühst dich diese auch ständig zu erweitern – steigerst du deine „Überlebensshansen“ auch in der gefährlichen Situation.
Aber das ist auch ein Problem – Effektivität und auch Leistung definiert jeder für sich selbst. Ob man Recht oder Unrecht hat – das kann man nur in einer „gefährlichen Situation“ feststellen. Trotz dem wünsche ich keinem von uns solche „Situationen“
Und deswegen entscheide ich mich für einen harten Sport… Habe dafür aber mehr als genug geschrieben…

In einem Sparring lernt man dazu. Testet eigene Fähigkeiten, probiert was neues, experimentiert… Fehler und Treffer sind da absolut legitim, solange man diese sieht und erkennt.

In der Realität Punkte oder Treffer sind so eine Sache…
Wenn man die hist. Quellen über diverse Auseinandersetzungen anschaut, kann man folgendes sehr deutlich erkennen:
1. Die Treffer vor allem im Duell/Zweikampf sind nicht selten unvermeidbar. Die Frage ist wo lasse ich mich treffen und wo treffe ich selbst.
Wenn ich selber einen Kratzer an der Schulter kassiere aber dafür meine Waffe in den Bach meines Gegners ramme und „popele“ da mit der Waffe noch etwas rum, ist mein Kratzer gerechtfertigt.
2. Wenn ich irgendeine Schutzausrüstung trage dann kann ich diese auch unter Umständen als Waffe einsetzen. Dabei ist es wichtig folgendes zu wissen – Die Schutzausrüstung (also in unserem Fall die Rüstung eines Ritters) macht die Treffer nicht wirkungskos, sondern schützt mich vor ihrer Wirkung. Es ist ein riesengroßer Unterschied zwischen „wirkungslos machen“ und „vor Wirkung schützen“. Sollte man nicht vergessen. Deswegen wurden ja die Rüstungen ständig weiterentwickelt. Und auch zum Schluss ein richtiger Hieb auf die Brustplatte kann durchaus eine Wirkung haben. Man muss eben mit dieser Wirkung umgehen können, genau so wie wissen wie kann ich meine Rüstung gegen diese Wirkung einsetzen.
3. Der Beispiel mit den Klobürsten und „nicht getroffen werden“ finde ich zwar sehr interessant, aber ich glaube er passt nicht ganz gut.
In der MA-Literatur, so wie auch in den modernen Büchern über welche Kampfkünste auch immer wird ständig ein Idealfall beschrieben. Das ist übrigens die Schwachstelle jeder Literatur. Man kann die Kampfkunst nicht aus einem Buch lernen, denn dieser Idealfall was im Buch beschrieben wird kommt im Leben so gut wie nie vor. Und damit ich gerade diese nicht perfekten Situationen kennenlerne und mit ihnen umgehen kann gehe ich zu Karatetraining und lese nicht das Buch über Karate.
Im hist. Fechten gibt es aber nur Bücher. Die Leute trainieren nach den Büchern und somit sind sie gezwungen ihre eigenen Erfahrungen in das Training mitnehmen. Ob dabei die Kunst bleibt so wie sie mal war – ich glaube eher nicht. Aber deswegen gibt es ja so viele Interpretationen und jeder entscheidet für sich selbst welche zu ihm besser passt (dein 1. Punkt)

Beispiel für die Unvollkommenheit der Literatur:
http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/Agrippa/p089.JPG
Es ist jetzt egal woher dieses Bild stamm und was dazu/zu der Situation/zu der Technik geschrieben wurde. Tatsache ist – einer hat überlebt und der andere nicht.
Aber das ist ein Idealfall, das im Buch geschrieben wird. Wenn man realistische Dynamik des Kampfes betrachtet muss man erkennen dass sogar jetzt in dieser Sekunde riskiert der „Sieger“ einen Treffer. Den wird er zwar höchstwahrscheinlich überleben, aber das Risiko ist trotz dem da.
Solche Idealsituationen findet man in jedem Buch wie Sand am Meer. Damit man Ideal mit Realität nicht verwechselt muss man trainieren. Und wie unterscheidet sich Ideal von Realität – das macht jeder für sich selbst.

Folge daraus:
Treffen aber nicht getroffen werden – Kann vorkommen, muss aber nicht und wird höchstwahrscheinlich auch nicht. Außer du bist deinem Gegner wirklich weit überlegen, man sollte aber das nicht als Basismodell nehmen.
Klobürsten – geile Idee. Vielleicht könnte man was daraus machen, aber auf benutzte Klobürsten aus hygienischen Gründen verzichten.:cool:

mfg

Garin

Hamurra-e

31-12-2009, 12:21

Die Klobürstenidee stammte nicht von mir, von wo ich die hab weiß ich auch nicht mehr wahrscheinlich sogar von hier :D

Ich gebe dir Recht Garin.
Unser Denke deckt sich in den Meisten Fällen, gerade wenn es um die "Realität" geht. Sie ist und bleibt eben eine Persönliche "Realität".

Ich hab auch nichts gegen Sparring an sich, vor allem dann wenn man weis was und warum man es macht.
Was das wieder entdecken unserer Historischen KK betrifft denke ich dass wir eigentlich schon sehr nahe am Original sind. Denn der menschliche Körper ist und bleibt wie er ist und die Mechanik und Biologie hat sich glaube ich nicht veränder ;)
das sich Personen bedingt unterschiedliche Schwerpunkte herauskristallisieren ist natürlich und darum bin ich auch der Meinung dass viele Wege nach Rom führen auch in der KK.

He wo trainierst du eigentlich in Nürnberg?

So ich wünsche euch allen einen Guten Rutsch ins neue Jahr und viele schöne KK erfahrungen (also nicht etwa Schlägereien oder so).

Garin

31-12-2009, 13:23

Schwierig, schwierig…

Was das wieder entdecken unserer Historischen KK betrifft denke ich dass wir eigentlich schon sehr nahe am Original sind. Denn der menschliche Körper ist und bleibt wie er ist und die Mechanik und Biologie hat sich glaube ich nicht veränder
Wenn wir uns nur bedingt und mit riesengroßen Einschränkungen vorstellen können wie die Leute damals gelebt und wie gedacht haben… können wir umso schlechter vorstellen wie haben sie damals gekämpft. Auch das alles hängt extrem eng mit den Lebenserfahrungen von damals und heute.
Die Argumente in der Art wie „Sie haben ja einander mit der Technik umgebracht also wussten sie am besten wie es geht“ sind eigentlich leere Aussagen, denn die Leute haben immer versucht sich gegenseitig umzubringen. Das taten sie immer mit Hilfe der Wissensbasis.

Kleiner Beispiel von mir:
Wenn die Kinder sich „prügeln“ dann geht es nicht um Mord (Gott sei dank), sondern eher um das Durchsetzen sich in der Gruppe der Gleichjährigen.

Als ich ganz klein war verliefen diese Kämpfe in der Art - man drückt einander, versucht vielleicht einen einfachsten Schwitzkasten anzuwenden und dann ist schon alles vorbei.

Später in den 80-ger Jahren wurden bei uns plötzlich die Hong-Kong Filme mit B. Lee und den anderen populär. Plötzlich standen alle „halbstarken“ im Hof bei den Raufereien in irgendwelchen aus dem Film herausgerissenen Kampfstellungen. Fuchtelten rum mit den Beinen und Fäusten und das seltsame daran – es hat funktioniert!

Später habe ich mit Karate angefangen. Ich kam nach Deutschland, wurde in die Hauptschule reingesteckt und beobachtete wie die Kinder auf dem Schulhof sich mit den Füßen gegenseitig den ***** versohlt haben (und es hat auch funktioniert!). Das sollten wohl Lowkicks sein – dachte ich mir und war stolz auf mein Wissen von solchen „geheimen Karatetechniken“ wie Ageuke und so weiter.

Noch später begann ich dann mit anderen Sachen und wusste dann dass „Ageuke“ ist keine absolute Wahrheit.

Ich denke dass so eine oder eine ähnliche Geschichte könnten sehr viele hier erzählen. Haben sie auch darüber nachgedacht, wie ich jetzt, warum es so war und nicht anders?

Aber es gibt ja sehr viele Leute die bei „Ageuke“ ihr Leben lang bleiben. Wie willst du sie davon überzeugen dass es noch mehr gibt?

Wie willst du einem Bauer aus dem MA erklären dass ein Dreschflegel kann nicht nur als „hau so stark von oben drauf wie es nur geht“ effektiv eingesetzt werden?

Wie willst du einem MA-Ritter erklären dass es noch was gibt was er einfach noch nicht gesehen hat oder nicht kennt?

Warum in unserer modernen Zeit deformieren sich so manche Kampfkünste in Kampfsportarten?

Warum besteht die überwiegende Mehrheit der härtesten Kampfsportlern unserer Welt aus Leuten die oft mehrere Kampfschulen oder eine neu entstandene Mischung aus verschiedenen Kampfstielen betreiben?

Mechanik und Biologie ist gleich geblieben, aber nicht die Erfahrung. Die Suche nach „Geheimnissen“ in der Vergangenheit ist eine Brauchtum- und Kulturpflege. Es ist sehr wichtig zu wissen woher wir kommen, somit kann man besser erkennen wohin wir gehen.
Aber man kann nicht behaupten dass damals war es wie auch heute nur auf Grund der Körpermechanik. Ein „Kind“ wird versuchen mit den Arschtritten den Gegner auch zu töten, wenn er nichts anderes kennt.

Die Entwicklung einer Kampfkunst ist ein sehr langer Prozess. Wir sind heute wesentlich weiter als unsere Vorfahren, aber dadurch natürlich auch komplett anders.

Und ich möchte keinen Schritt zurück machen. Denn es bringt mich seelisch nicht wesentlich näher an meine Ahnen und kampftechnisch wird es mich vielleicht sogar noch bremsen.

Ist aber meine persönliche Einstellung, ich verbiete es niemandem darüber anders zu denken. Deswegen bin ich aber auch kein historischer Fechter ;)

Mfg

Garin

PS: Wir trainieren zwischen Reichelsdorf und Schwabach in einer Scheune…

Hamurra-e

31-12-2009, 15:08

Hm ich weis was du sagen willst aber... sicher gab es Bauern die nie mehr gemacht haben als so Hart zuhauen wie es nur geht...tja aber hier liegt der Hase im Pfeffer, wenn er weis wann er zuhauen muss, aus Erfahrung, dann braucht er keine andere Technik, er muss nur solange nicht schwer getroffen werden bis sein wann kommt und dann...:D

Ich habe die Erfahrung gemacht das Technik keinen Kampf macht sondern das wann, wie und wo. Wann schlage, trette, heble ich, Wie (in welchen Winkel) und Wo (welches Körperteil). Ich hab schon mit Leuten gesparrt die unglaubliche techniken und können hatten, das Trifft auf viele Traditionelle KKler zu, aber die wussten nicht Wann sie in Reichweite waren damit ihre Technik wirksam wurde, Wie sie den Winkel auf mich, den anderen Gegner einstellen mussten und Wo es wirklich sinnvoll war.

Diese Kindheitserfahrungen hab ich genauso gemacht :D
Ich war Spezialist im UnterwasserKatare hahahaaa

Du hast recht wenn du sagst dass wir nicht die Lebenserfahrung und einstellung unserer Ahnen kennen können, aber ein Teil davon ist in ihrer Kunst, Philosophie und in ihrem Handwerk wieder zu finden. Klar auch in der Religion, die ja auch bestimmte wie ein Mensch über leben und Tod nachdachte. Generell kann man aber nicht wissen wie sie sich selbst gesehen habe, als Bauer, Unfreier, Soldat, Herzog... wie fühlt man sich als Besitzer großer Länder und Gott über seine Untertanen, wie denkt man wenn man seine Leute ausbeuten kann wie man will? Wie fühl ich mich wenn ich zu denen gehöre die Frondienste auf dem Land eines anderen verrichten muss. Wievielt ist mir dann mein Leben wert? Was erhoffe ich wenn mein Bauch von Hunger geschwollen ist, meine Kinder im Kindbett sterben so wie meine Frau. Was wenn die Kirche mich von Natur aus zum Sünder erklärt und ich noch Zahlen muss damit ich nicht zulange in der Hölle bleibe nach meinem Tod.
Ich glaube dass man sicher sehr viel aus der Psychologie und dem Emotionalen Makeup mit einbeziehen muss, wenn man unserer Vorfahren betrachtet.
Ich kann sagen, aus eigener Erfahrung und da bin ich sicher nicht alleine, dass wenn man glaubt, dass man nichts zu verlieren hat, dann hat man keine Angst im Kampf verletzt oder getötet zu werden, im Gegenteil alles was zählt ist den Anderen so weh zu tun und zu verletzen soviel man nur kann... der Gedanke "und wenn ich gehe, Dich nehme ich auf jedenfall mit", der macht dich zu einem äußerst gefährlichen und Fürchterlichen Kämpfer. Ja am ende bist du gegen einen Ebenbürtigen Kämpfer der sich beherrscht vielleicht unterlegen, aber im Besten Fall stirbt er nur wenig später...

Ja ich mache mir viele Gedanken was solche inneren und Äußeren Umstände betrifft. Und darum bin ich überzeugt dass wir sehr wohl sagen können was der Mensch vor Hundert Jahren Gefühlt hat, zumindest was solche extremen betrifft. Denn wie wir sehen gibt es solche Extremen Menschen nach wie vor, ich war und bin zum teil noch immer so ein Extremer Mensch und es laufen noch ein paar andere hier rum:D aber die zeit hat mich einiges gelehrt und mit der zeit findet man seine Mitte und wird etwas ruhiger...hoffentlich ;)

Natürlich kann man keine 100% sicher sein was den frühen Menschen betrifft, dazu muss man sein Brot essen und sein Wasser trinken. Aber soviel unterscheiden wir uns nicht von ihm, im Gegenteil, seine Tierische Natur ist uns heute näher als zu manch anderer zeit, wir leben sie nur anders aus.
Was hat sich denn außer den Äußeren Umständen wirklich geändert, sind wir Sozialer geworden? Haben wir eine Kulturell höhere Weisheit erlangt, Wissen wir über den Wahren Menschen mehr als vor 500 jahren?
Ein teil in uns sucht nach dem Urtypus, die Unschuld des wilden Mannes, die Einfachheit des Daseins. Warum ist den der trennt zum Mittelalter und so weiter so stark?
Ich denke dass die Menschen früher viel schneller und leichter mit Aggression umgehen konnten als wir heute. Der Ottonormal wird doch von plötzlicher Aggression völlig überfordert und das ist was die meisten so "schwach" macht. Wie geht man mit solcher Aggression um wenn man von klein auf darauf getrimmt wird das sie schlecht ist und Mama und Papa sich immer Christlich Zivilisiert verhalten :rolleyes:
Nur so ein paar Gedanke zum Neuen Jahr. Auf ein Friedliches und Aggressionshemmendes Neues Jahr 2010......:D

jimmy-13

01-01-2010, 16:05

Nun ja, meine Regeln im bezug auf KK sind,
1 es muss effektiv sein (unkompliziert, schnörkellos so das es auch unter Druck/Sparring klappt - die Fechtbücher sind voll mit dererlei Techniken im Bloß- und Harnischfechten)
2 es sollte sich -bei manchem eher bei manchem nach mehr Übung- natürlich anfühlen und dem eigenen Kampfstil entsprechen
Und im Hinblick auf historische KK ist auf jeden Fall für mich wichtig das die Techniken belegt/überliefert sind
Genau deswegen habe ich ja manchmal Probleme und sterbe den Heldentod im Freikampf, hehe!
Zu Garin
deinen Punkt Zwei -Schutzausrüstung/Ritterrüstung- verstehe ich nicht so ganz!
Kämpft ihr auch nach Harnischfechtregeln?
Also Harnischsachen sind ja voll mein Steckenpferd -kommt meinem eigenen KK-Stil zugute. Schlagt ihr auf euerer Rüstung mit Hieben? Bringt nichts bei einer Vollrüstung oder habt ihr Ketten-Teilplattenrüstungen an? Also bei uns ist die Technik immer der sofortige Stich wenn einer meint er muss mit einem Wuchtschlag angreifen. In der Regel triffts eher -gerade Linie, kürzester Weg. Jimmy

Garin

02-01-2010, 10:42

Hallo jimmy-13,

deinen Punkt Zwei -Schutzausrüstung/Ritterrüstung- verstehe ich nicht so ganz!
Dann lese den Punkt noch mal genauer durch ;)

Kämpft ihr auch nach Harnischfechtregeln?
Es gibt mehrere Kampfregeln für den Kampf in der Rüstung. Welche von denen meinst du jetzt?

Wir kämpfen hauptsächlich in der Rüstung, das stimmt.

Schlagt ihr auf euerer Rüstung mit Hieben?
Zurzeit ja.

habt ihr Ketten-Teilplattenrüstungen an?
Wir haben verschiedene Rüstungen in der Gruppe, denn uns verbindet nicht das Interesse an der Zeit, sondern das Interesse am Wettkampf mit Vollkontakt.

Bringt nichts bei einer Vollrüstung
Stimmt nicht. Bzw. du hast es noch nie richtig ausprobiert. :)
Wen ich z.B. eure Rüstungen so anschaue – das ist nicht gerade das Beste was zurzeit auf dem Markt gibt. Kettenhemde aus Aluminium bei den Frauen… Platte – na ja, hab schon wesentlich bessere Sachen gesehen.
Ist jetzt nicht unbedingt als absolut negative Kritik gemeint. So wie ich es verstanden habe liegt eurer Schwerpunkt nicht in der historischen Darstellung, sondern in der Darstellung der historischen Kampftechniken. Und da ist es nicht so extrem wichtig ob ich jetzt ein absolut historisches vernietetes Kettenhemd trage oder eben nicht.

Was jetzt die Wirkung angeht…
Wenn du jetzt in deiner Rüstung durch einen Hieb richtig getroffen wirst garantiere ich dir eine hübsche Delle am Helm und Kopfschmerzen. Durch die Hiebe auf die Rüstung kann man den Gegner sogar KO schlagen. Es ist schwer bei einer richtigen Gegenwehr, aber durchaus möglich.

Auch wenn man genauer historische Rüstungen in den Museen anschaut kann man sehr deutlich sehen dass diese waren auch bei weitem nicht perfekt.
Die Weiterentwicklung der Rüstung war auch nie eine ultimative Lösung, sondern nur eine Verbesserung zu einem bestimmten Zweck aufgrund der aktuellen Kampftaktik und Bewaffnung des Gegners.

Ich persönlich würde im Zweikampf einen gut passenden Topfhelm dem Eisenhut mit Bart vorziehen. Auch wen der eine war hauptsächlich ein Reiterhelm und das andere – Helm für Fußsoldaten. Kann man such leicht verstehen wieso, wenn man nachdenkt.

Dass der Stich ist wesentlich bessere Methode oder mehr bringt steht gar nicht zur Debatte. Natürlich wäre der Stich wesentlich besser.

Du hast doch Shotokan und Kyokushin gemacht. Im traditionellen Kyokushin sind z.B. die Wettkampfregeln wesentlich mehr beschränkt als bei Shotokan. Und es gibt viele Techniken die zwar erlaubt sind, aber nur selten eingesetzt werden.
Ist auch verständlich – wen ich versuche durch eine Körperdrehung meinen Gegner mit dem Fuß am Kopf zu treffen habe ich ein enormes Risiko dass mein Gegner mich in der Zeit wesentlich wirkungsvoller mit seiner Faust trifft.
In den meisten KS-Arten mit Vollkotakt sehen wir das gleiche Bild – es wird extrem wenig eingesetzt, aber umso effektiver.

Genau den gleichen Weg gehen wir beim Waffenkampf – alles was wir nicht vollwertig einsetzen können steht bei uns nicht in der obersten Priorität. Und der Stich zählt zurzeit noch dazu.
Natürlich arbeiten wir daran dass wir auch den Stich anwenden können. Aber er wird für uns erst dann interessant wenn wir den auch entsprechend effektiv einsetzen können.

Für mich (zumindest ich glaube daran) gilt – es ist besser wenn ich bringe wirklich große Schwierigkeiten meinem Gegner mit den einfachsten Mitteln, als wenn ich auf Grund der Sicherheit irgendwas trainiere ohne richtigen Druck und Gegenwehr.

mfg

Garin

alexx2

02-01-2010, 20:22

Hi jimmi, erstmals, freut mich sehr was du da machst, wird auch mal Zeit, aber eine Frage<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/3u74_6Ao_5Y&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/3u74_6Ao_5Y&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object> die Rückwärtsrolle, die du um 1:00 ausführst, wo hast du die gelernt, aus reiner Neugier jetzt(die hast du nicht aus Judo!), ansosten guckt dir mal die Jüngs aus Karlaruhe (thegladiatores) an, sieht sehr gut aus

jimmy-13

02-01-2010, 23:10

Hallo Garin,
du hast vollkommen recht, wir wollen hauptsächlich auf Märkten kämpfen, trainieren (bei manchen Märkten machen wir sogar beim Codex Belli mit um wenigstens mal neue Gegner zu bekommen -nicht schimpfen aber ich habe nunmal gern Waffen in der Hand, hehe) und hin und wieder machen wir auch Auftritte. Der Schwerpunkt ist Kampf und wie er im Mittelalter gewesen sein könnte!!
Unser Harnischfecht-Training war auf einem schönen Markt, aber wir hatten da bereits zwei Auftritte hinter uns und ich mir meinen Knöchel ähm Fersenband angerissen. Nun du weißt ja das ich die historischen Techniken -vor allem Schwert- möglichst genau wieder geben will, deswegen fragte ich ob ihr stecht und haut. Kennst du Adlerschlag (ich glaub sogar aus Nürnberg??!)? Macht ihr sowas vielleicht? Nun wir machen Harnischfechten in voller Rüstung mit Stahlschwert nur mit Techniktraining und verschiedenen freien Drills. Nur mit Shinais gehen wir in den VK. Ist aber klar, wir versuchen den Gegner wie in allen KK schnell zu überwinden, d.h. fast nur Stiche ins Visier, Hals, Achsel, usw. und wenn die Klinge/Bambus trifft wird angesetzt. Oder es endet im Hebeln/Ringen und denn dazu gehörigen Brüchen/Kontern usw.
Wenn dich das interessiert (weißt ja wir mögens auch ein bißchen härter) kannst gerne mal vorbei kommen/oder ich komme mal vorbei
Zu alexx2
Gladiatores kenne ich bereits, war auch schon mal auf einem seiner Seminare. Sven kann man unbedenklich empfehlen. Das abrollen ist eine normale Rückwärtsrolle, nur das du dich, nach passieren der Schulter, nicht rund machst -wie normal, sondern dich strecken musst. Woher? Gute Frage, habe vieles nebenbei gemacht, aber ich denke es war schon Judo oder Aikido
Freundschaftliche Grüße Jimmy

alexx2

03-01-2010, 01:59

Hi, Jimmi, kann dir ganz genau sagen das es weder Judo- noch Aikidorolle ist, aber ist net so wichtig solange es funktioniert:) immer weitermachen so:)

Garin

03-01-2010, 09:52

Gegen die Leute nach dem Regelwerk Codex Belli kämpfen wir grundsätzlich nicht. Das wäre für Codex-Leute einfach zu gefährlich, vor allem in einer Schlacht.
Und wenn jemand es doch mal ausprobieren möchte dann prüfen wir seine Rüstung, evtl. ergänzen fehlende oder nicht genug sichere Teile mit unserer eigenen Ausrüstung und klären natürlich den Mann über das was ihm jetzt gerade vorsteht auf.

Über Plattenrüstungen Shinais und andere schreibe ich später, muss jetzt um Training.

mfg

Garin

Garin

03-01-2010, 22:06

Bin zuhause und kann jetzt etwas mehr schreiben :)

Ich glaube dass absolut jeder Kompromiss weicht von der Realität des Kampfes ab.
- Fechtfeder und Fechtmasken – Eine Fechtmaske ist ausgelegt für einen Stich mit dem modernen Rapier oder Degen aus dem modernen Sportfechten. Bei einem ordentlichen Hieb mit Stahlwaffe würde ich die Fechtmaske mit dem sich da drunter befindendem Kopf einfach spalten. Es gibt zwar mittlere Weile extra Fechtmasken für historisches Fechten, aber ich weis nicht ob diese wesentlich mehr bringen.
- Shinai - ist nur schwer mit Eisen vergleichbar. Er ist leichter und lässt sich dadurch auch anders führen.
- Stiche mit Ansetzen – was meinst du, bringt ein angesetzter Schlag zum Kinn, der 2mm vor dem Ziel gestoppt wird (Schotokan) weiter als ein durchgezogener Schlag zum Kinn mit Polsterhelm und Zahnschutz (Kyokushin/Boxen/u.s.w)? ich persönlich halte mehr von der zweiten Variante :)

Wozu habt ihr solche Plattenrüstungen? Um bei den MA-Märkten historische Techniken vorzuführen und im Training Shinai anzusetzen?

Ich glaube nicht nur die Technik, sondern gerade das wie man diese Technik trainiert ist entscheidend für die schnelle Überwindung des Gegners.
Deswegen je mehr ich Stress im Training habe und je öfter ich Schwierigkeiten im Training überwinde – umso realitätsnäher kann ich die Ergebnisse umsetzen.

Aber natürlich auch unsere reine Hiebtechnik umfasst nur einen Teil des Kampfes im Mittelalter. Kurzgefasst kann man sagen:

1. Es ermöglicht eine realistische Einschätzung der menschlichen Fähigkeiten in der Kampfrüstung aus dem Mittelalter.
2. Es ermöglicht den kompromisslosen Einsatz von einem begrenzten Technikarsenal aus dem Mittelalter.
3. Es treibt den Mensch bis an seine äußersten Leistungsgrenzen.
4. Es ist ein fairer aber durchaus sicherer Kampfsport das verlangt eine gute körperliche und psychische Basis und somit regelmäßiges hartes Training.
5. Die Kampfdynamik und Trefferhärte sind durchaus mit den realistischen Kampfumständen vergleichbar. Somit bietet das ganze uns ein realistisches Bild über zumindest einen Teil unserer Fähigkeiten, die wir auf jeden Fall auch im realen Kampf benötigt hätten.

Und wie gesagt, Stiche interessieren mich auch. Aber nicht in der angesetzten Variante.
Es gibt ja auch Gruppen die ziemlich intensiv mit der Fechtfeder umgehen. Diese wurden im Forum schon mal verlinkt, hier noch mal der Link damit du ihn nicht suchen muss:
YouTube - Fechtschule Gdansk Historia (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=wLkapR2biHA&feature=related)
YouTube - FEDER presentation (http://www.youtube.com/watch?v=MJMKG9ru9U0)
YouTube - Medieval Wrestling (http://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM) – das hier ist zwar nur Ringen, aber du siehst ja wie die Leute arbeiten. Und eben so was reizt mich sehr.

Und es gibt noch mehr… Sehr viel mehr...

Solche Sachen reizen mich schon sehr. Wenn dich das interessiert kann ich mal vorbei kommen ;) aber darüber besser über PM.

mfg

Garin

jimmy-13

04-01-2010, 13:58

ihr seid mir alle zu schnell
Also klar, jeder Kompromiss weicht von der Realität ab, aber selbst bei unbewaffneten VK-kämpfen gibts böse Verletzungen, wieviel wohl dann mehr bei uns, wenn wir alles im VK machen würden, brrr will gar nicht dran denken (so a`la he hab 4x trainieren können, den rest war ich im Krankenhaus, etc.)
Nur mal so kurz, also wir trainieren zwei Varianten im Harnisch
Mit Stahlschwert (Technik und Abfolgen, abgesprochene Drills, etc) oder mit deutlicher Geschwindigkeitsreduzierung -Grund folgt noch
Mit Shinai (erst seit August, Danke Walter:))im VK
Warum? Wie gesagt historisch, KK, schnell beenden d.h. hauptsächlich in die Blößen stechen oder kontern, usw.
Ansetzen, ok mein Fehler ist historische Technikabfolge, also nicht 2mm vorher stoppen, sondern immer dann wenn deine Spitze/ort halt findet windest du dein Schwert unter die Achsel -wie eine eingelegte Lanze etwa- und schiebst ihn weg oder durchdringst seine Rüstung, oder er fällt um und dann kannst du nochmal zustechen, der Boden gibt Stechhilfe.
Jeder wie er mag sag ich immer Jimmy

Garin

04-01-2010, 14:53

selbst bei unbewaffneten VK-kämpfen gibts böse Verletzungen, wieviel wohl dann mehr bei uns, wenn wir alles im VK machen würden, brrr will gar nicht dran denken (so a`la he hab 4x trainieren können, den rest war ich im Krankenhaus, etc.)
Bei uns gab es bis jetzt keine bzw. keine nennenswerte Verletzungen. Und so ist es auch überall wenn die Leute ernsthaft und konzentriert trainieren.
Außer dem die modernen Mittel oder auch speziell angepasste „Waffen“ erlauben uns das Risiko entsprechend zu minimieren. Es gibt ja Materialien die eine Kugel aufhalten. Warum sollen sie/soll es dann bei einem stumpfen Eisenschwert versagen/nicht funktionieren?

Ich kenne eine Gruppe von Leuten, die sich eine Aufgabe gestellt haben eine moderne hieb- und stichsichere Schutzausrüstung zu entwickeln. Und das ist ihnen gelungen. Nur leider gab es keine Interessierten um an diesem Prototyp weiter zu arbeiten. Ist eigentlich sehr schade.

Wir arbeiten auch seit Jahren an einer Rüstung die zumindest in gewissen Bereichen die Stiche zulassen wird. Es geht zwar nur sehr langsam voran, aber es ist so weil wir sind einfach zu wenige und somit in unseren finanziellen Mitteln etwas beschränkt.

Es muss keine böse Verletzungen geben, es muss nur der Wille da sein an der herrschenden Situation etwas zu verändern.

Warum den sonst wurde bei den hist. Fechtern eine weitere Variante der Fechtmaske entwickelt?
https://www.allstar.de/index.php?cPath=55&products_id=168678&option=com_oscommerce&osMod=product_info&Itemid=3&osCsid=c3c2e55cef0fc2f1e350b0e0de8faec
Hier ist so ein Teil. Wurde übrigens von den Dreinschlägern verlinkt.

Mir reicht das zwar nicht, aber auch das ist ein Fortschritt. Also sind die Verbesserungen möglich.

Wie gesagt historisch, KK, schnell beenden d.h. hauptsächlich in die Blößen stechen oder kontern, usw.
Und was passiert wenn dir der Gegner keine Blößen gibt? Was ist wenn er Distanz reist und weg geht? Wer sagt denn dass „historisch“ ist gleich „in die Blößen“ und „Schnell beenden“? Was passiert wenn es schnell nicht funktioniert – ist das gleich nicht historisch?
Natürlich ist ein Stich in die Blöße das Beste was dir passieren kann. Aber dein Gegner weiß es genau so gut wie du. Und das ist eben die Kunst – sich beim Gegner durchzusetzen. Suche nach den Blößen hilft da nicht immer.
Historische Quellen sind voll mit Beispielen aus Turnieren oder auch Duellen wo absolut nichts schnell abgelaufen war.

mfg

Garin

PS:Es gibt ein Konzept, oder auch ein Ziel, welches man anstrebt. Aber das bedeutet nicht dass dieses Ziel ist auch oder war auch blanke Realität.
Die Boxer trainieren für mindestens drei Runden Kampf jeweils drei Minuten pro Runde. Komische Weise gerade sie beenden nicht selten viele Gewaltkonflikte mit einem Schlag. Also schnell und hauptsächlich in die Blößen :)

Und nicht selten viele KK-ler, deren Grundprinzip der Kampfschule in der Schnelligkeit und Effektivität liegt, machen da wesentlich schlechtere Figur.
Warum das so ist – die Zusammenhänge kann ich sehr gut nachvollziehen.