Vollständige Version anzeigen : Verbesserungsvorschläge Notwehrrecht
Hallöle Allerseits,
da im "First Strike" Thread mal wieder über das Recht gejammert wird, würde mich mal (ganz besonders von denen die der Meinung sind es wäre schlecht) interessieren, was Ihr daran wie verbessern würdet.
Raging Bull
14-03-2010, 14:21
Das Recht ist an sich gut.
Meines Erachtens liegen da die Probleme eher bei den Leuten die es anwenden, also Richter, Staatsanwälte, Anwälte...
Die haben meist keinerlei Ahnung von den konkreten Situationen und wie man sich realistisch verteidigt. Hier täte zumindest theoretische Schulung sicher gut.
Ansonsten finde ich sollte der Notwehrbegriff nicht zu eng ausgelegt werden. Natürlich besteht Missbrauchsgefahr (Der Pöbler und Schläger als armes Opfer eines bösen Angriffs). Allerdings meine ich, dass derjenige der meint andere grundlos anpöbeln und angreifen zu müssen, damit leben muss wenn ihm hinterher das Näschen blutet oder meinetwegen auch der Arm gebrochen herunterhängt. Da sollte man nicht zu sehr am "mildesten Mittel" kleben, da dies oft in der konkreten Situation nicht sofort einleuchtet oder gar theoretisch vielversprechend klingt aber praktisch nutzlos ist.
Ich wüßte nicht, was man am Notwehrrecht verbessern könnte. Wir haben ein recht weitgehendes Notwehrrecht, mit nur eingeschränkter Verhältnismäßigkeitsprüfung, andere, wie z.B. in der Schweiz sind da schlechter dran. Auch in den USA ist es nicht so gut gemacht wie hier, dort muß man z.B. "fear for life" plausibel machen, bevor man lethale Waffen einsetzen darf.
Wenn Menschen urteilen, kommen immer auch Fehlurteile zustande. Was Raging Bull dazu gesagt hat, kann ich unterschreiben. Das "mildeste Mittel" als Forderung halte ich allerdings für notwendig, sonst wäre Wildwuchs zu viel Raum geöffnet. Die Praxis der Gerichtsentscheidungen könnte man am besten anhand einzelner Fälle bewerten. Wenn jemand hinreichend genaue Kenntnis von Notwehrfällen hat, die seiner Meinung nach falsch entschieden wurden, könnte er sie hier schildern. Das wäre sicher sehr interessant.
Das Problem ist doch, dass die wenigsten den nötigen juristischen Hintergrund
haben, um solche Fragen zu erörtern. Jeder hat zwar eine Meinung dazu aber
nicht jeder hat das nötige Wissen.
Daher haben wir im Team auch beschlossen bei Rechtsfragen auf ein
entsprechendes Forum zu verweisen. Z.B. www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Home (http://www.recht.de)
heavenlybody
14-03-2010, 21:51
Das Problem ist doch, dass die wenigsten den nötigen juristischen Hintergrund
haben, um solche Fragen zu erörtern. Jeder hat zwar eine Meinung dazu aber
nicht jeder hat das nötige Wissen.
Daher haben wir im Team auch beschlossen bei Rechtsfragen auf ein
entsprechendes Forum zu verweisen. Z.B. www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Home (http://www.recht.de)
Dat finde isch gut! Dat Däumchen hoch :halbyeaha
Ich erlebe hin und wieder auch Wirtschafts-, Rechts- und auch Strafrechtsdebatten (bevorzugt, wenn ich Mitfahrgelegenheiten in Anspruch nehme) wo Leute diskutieren wollen, die in diese Themen überhaupt keinen Einblick haben. Das Problem bei Rechtsdiskussionen ist, dass vielen Leuten der nötige Abstand bei Betrachtung vieler Rechtsfragen fehlt, sie sehen immer nur eine Seite und schlagen sich meist auf die des vermeintlich Schwächeren. Dann braucht es das nötige Fingerspitzengefühl und die richtige Argumentationskette um die Leute zu überzeugen, dass sie sich mit einigen Sichtweisen doch auf dem Holzweg befinden. Häufig habe ich die nötige Muße, aber manchmal geht es mir auch echt auf den Senkel, wenn sie dummes Zeug quatschen und auch auf kein aussagekräftiges Argument eingehen wollen, da kann man ihnen auch nicht weiterhelfen.
raptor49
22-03-2010, 10:11
Die haben meist keinerlei Ahnung von den konkreten Situationen und wie man sich realistisch verteidigt. Hier täte zumindest theoretische Schulung sicher gut.
.
Eher Praktisch! :D Diejenigen Richter, Staa, und RA die selber ungewollt in brenzlige Situationen kamen, sehen solche Rechtsfälle danach aus einem anderen Augenwinkel.:cool::-§
Edgebreaker
22-03-2010, 20:09
Geht eigentlich ganz nach meiner Meinung.
Nach studieren des Gesetzes und der Stellungnahmen dazu (besonder Luggages Beitrag :verbeug: ;) ).
Wie immer in allen rechtssprechenden Gewalten ist es ein Mensch der "Recht" spricht. Aber rein vom Wortlaut des Gesetzes her finde ich gibt es daran nicht viel zu rütteln.
Just my few Cents
Recht haben und Rec ht kriegen sind zwei verschiedene Paar Schuhe ! :mad:
Quaestor
24-03-2010, 22:58
Ich denke, dass die Leute, die glauben, die Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe seinen in Deutschland zu weit eingeschränkt überhaupt keine Ahnung haben.
Es gibt bei der Notwehr z.B. überhaupt keine Angemessenheitsprüfung:
Sieht man also z.B. gerade einen Autoradiodieb mit dem Radio wegrennen darf man auf den sogar schießen (wenn man keine andere Möglichkeit hat ihn aufzuhalten)!
Was jemand gegen das "RELATIV (!!!) mildeste Mittel" hat kann ich gar nicht verstehen.
Ziel des Notwehrrechts ist es nicht den Täter zu bestrafen, sondern sich selbst und die Rechtsordnung zu schützen!
Ich würde alle Gesetze so abändern dass ich selbst möglichst viele Vorteile habe - So wie es auch alle anderen versuchen würden... :D
Moin,
ich finde, unsere Gesetze sind eigentlich ganz prima. Auch das Notwehrrecht. Aber wie Kyoshi schon sagt, hängt es eben einerseits vom Richter ab und andererseits davon, wer was glaubhaft darlegen kann. Ob das dann der Wahrheit entsprach ist eine andere Geschichte.
Deshalb schreien wohl auch so viele Leute nach anderen, härteren, mehr Gesetzen, da sie subjektiv mit einem Urteil unzufrieden sind.Wenn man sich aber die Verfahren teilweise anguckt, ist das schlüssig...
Gruß
heavenlybody
25-03-2010, 10:11
Sieht man also z.B. gerade einen Autoradiodieb mit dem Radio wegrennen darf man auf den sogar schießen (wenn man keine andere Möglichkeit hat ihn aufzuhalten)!
"RELATIV (!!!) mildeste Mittel"
Hmmm ... Ich hoffe das mit dem Autoradiodieb meinst du nicht ernst.
Diese Variante "relativ mildestes Mittel" ist mir neu, also ich gehe mit dem mildesten Mittel mit und vor allem auch, dass es ein hinreichend sicheres sein muss, also eins, dass erfolgversprechend ist, aber relativ, da habe ich wohl was verpasst.
Darüberhinaus weiß ich nicht wohin bzw. was uns dieser Thread eigentlich wirklich bringen soll. Kann mich da mal jemand aufklären?
Das Problem ist doch, dass die wenigsten den nötigen juristischen Hintergrund
haben, um solche Fragen zu erörtern. Jeder hat zwar eine Meinung dazu aber
nicht jeder hat das nötige Wissen.
Daher haben wir im Team auch beschlossen bei Rechtsfragen auf ein
entsprechendes Forum zu verweisen. Z.B. www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Home (http://www.recht.de)
Um den Themenkreis juristisch theoretisch abzuhandeln würde ich dem zustimmen.
Um einen konkreten Einzelfall zu beurteilen benötigt man Logik und Erfahrung in KK/KS oder mit entsprechenden Auseinandersetzungen. Ich denke Schulungsmaßnahmen für das entsprechende Personal sind da sicherlich sinnvoll.
Sieht man also z.B. gerade einen Autoradiodieb mit dem Radio wegrennen darf man auf den sogar schießen (wenn man keine andere Möglichkeit hat ihn aufzuhalten)!
Unsinn.
Kein Unsinn.
Hier versagt, wie so häufig, die Logik des Laien.
Kein Unsinn.
Hier versagt, wie so häufig, die Logik des Laien.
Na dann Experte, kläre mich auf.
Wann darf ich einen weglaufenden Räuber straflos erschiessen, der niemanden körperlich bedroht sonern einfach nur flüchtet?
Bei uns in Österreich kommt man dafür ins Gefängnis - zu recht.
Ich denke, dass die Leute, die glauben, die Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe seinen in Deutschland zu weit eingeschränkt überhaupt keine Ahnung haben.
Es gibt bei der Notwehr z.B. überhaupt keine Angemessenheitsprüfung:
Sieht man also z.B. gerade einen Autoradiodieb mit dem Radio wegrennen darf man auf den sogar schießen (wenn man keine andere Möglichkeit hat ihn aufzuhalten)!
Was jemand gegen das "RELATIV (!!!) mildeste Mittel" hat kann ich gar nicht verstehen.
Ziel des Notwehrrechts ist es nicht den Täter zu bestrafen, sondern sich selbst und die Rechtsordnung zu schützen!
Kein Unsinn.
Hier versagt, wie so häufig, die Logik des Laien.
Schwachfug!
Sogar der Polizist kommt dran, wen er auf einen Flüchtigen schiesst!
Wenn jemand flieht, ist die Notwehrsituation eindeutig NICHT mehr im Gange! Nichtmal ein Schlagen wäre hier gerechtfertigt!
Ein bekanter von mir, der Polizist ist, hat man einen Vergewaltiger gestellt, der sich gerade an einer Frau vergehen wollte!
Vergewaltiger flieht... Polizist hinterher!!! Verflgungsjagd wie im Kino muss das gewesen sein!
Er ruft "halt Polizei!!" und so weiter, was man halt so rufen kann... "stopp... oder ich SCHIESSE!"
Keine Reaktion......
Polizist gibt einen Warnschuss ab... in der Hoffnung, dass die Einschüchterung reicht... es reicht nicht! Er rennt weiter.
Der Polizist, war aber ien ausgezeichneter Schütze... bliebt stehen, und brachte ich mit einem Schuss ins bein zu Fall!
Was hat er bekommen? eine Ehrenmedaille für heldenhafte tugend?
NEIN!
Ein Verfahren..... den beinahe-Rauswurf und weitere rechtlcihe Folgen!
DEN, er "hätte" ja auch daneben schiessen können, und den Flüchtigen schwer verletzen können! Und da keien Notwehrsituation im Gange war, war der Gebrauch der Waffe generell daneben!
So weit sind wir schon!
Und einen kleinkriminellen Dieb (nicht ein Räuber.. raub ist bewaffnet) zu erschiessen... während er flieht... dafür kämste ganz schön in die Kiste!
Na dann Experte, kläre mich auf.
Wann darf ich einen weglaufenden Räuber straflos erschiessen, der niemanden körperlich bedroht sonern einfach nur flüchtet?
Bei uns in Österreich kommt man dafür ins Gefängnis - zu recht.
Unter den oben beschriebenen Voraussetzungen - ja.
Das Eigentum ist ein geschütztes Rechtsgut.
An Kraken nur: ein fliehender Täter begründet eine Notwehrsituation hinsichtlich des Eigentums.
Nicht so apodiktisch sein, wenn man keine Rechtskenntnisse (vom dt. Recht, wohlgemerkt) hat.
Ist das so?
Dann hatten die Herren Richter und whatever beim falle mienes Bekannten wahrscheinlich keine Ahnung vom geltenden Recht.....
Nicht so apodiktisch sein, wenn man keine Rechtskenntnisse (vom dt. Recht, wohlgemerkt) hat.
EDIT ! Ausser dass du der Checker bist. Also Quellen her, am besten eine deutsche Gerichtsentscheidung.
EDIT: Damit ich mit gutem Beispiel vorangehe und was sinnvolles beitrage: Auch im deutschen Recht hört die Notwehr auf, wenn keine Verteidigung des Rechtsgutes mehr erforderlich ist. Wenn ein Räuber ohne Beute wegrennt ist das gegeben. Daher kann keine Notwehr mehr geltend gemacht werden. Aber ich lasse mich gerne mit einem anderslautenden Urteil als Quelle berichtigen - Aber wahrscheinlich wirste nur weiter posen weil du nicht zugeben kannst dass du falsch liegst ;)
Quaestor
25-03-2010, 15:56
Na dann Experte, kläre mich auf.
Wann darf ich einen weglaufenden Räuber straflos erschiessen, der niemanden körperlich bedroht sonern einfach nur flüchtet?
Bei uns in Österreich kommt man dafür ins Gefängnis - zu recht.
In Deutschland ist das Eigentum ein notwehrfähiges Rechtsgut (die Ehre übrigens auch).
Bei einem flüchtenden Dieb ist der Diebstahl vollendet, aber noch nicht beendet (weil der Dieb noch keinen gesicherten Gewahrsam hat).
Der Angriff auf das Eigentum ist also gegenwärtig.
Erforderlich ist eine Notwehrhandlung, wenn sie das mildeste verfügbare Mittel darstellt, um einen Angriff sofort und ohne Risiko abzuwehren.
Der Angegriffene muß also z.B. nicht flüchten.
Stichwort: "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen".
heavenlybody
25-03-2010, 15:59
Wenn jemand flieht, ist die Notwehrsituation eindeutig NICHT mehr im Gange! Nichtmal ein Schlagen wäre hier gerechtfertigt!
Ähmm ... nein. Es geht um die Abwehr eines gegenwärtig, rechtswidrigen Angriffs. Knackpunkt ist bei deiner Betrachtung die Gegenwärtigkeit. Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert und dazu zählt auch, wenn der Täter auf der Flucht ist.
Unter den oben beschriebenen Voraussetzungen - ja.
Das Eigentum ist ein geschütztes Rechtsgut.
Ähmm ... dann solltest du aber auch ganz ruhig sein und nochmal einschlägige Literatur zur Kenntniserweiterung nutzen.
Edit !
Glaube ich nicht, denn sonst würde er nicht so einen Unfug bieten, ich glaube das Thema war bei uns im ersten oder zweiten Semester dran.
EDIT:
Nur etwas in dem Zitat von ilyo markiert, damit besser erkannt wird worauf ich antworte. Und wir sind ausgangsmäßig immernoch bei einem Autoradiodieb.
Quaestor
25-03-2010, 16:02
Es ist aber wirklich erstaunlich wieviele Laien glauben, sie könnten einem ... [edit] erklären wie Rechtfertigungsgründe "funktionieren", oder wüssten es besser.
:o
In meiner Behörde wird die Notwehr jedenfalls so "ausgelegt" wie ich es beschrieben habe.
heavenlybody
25-03-2010, 16:06
EDIT: Damit ich mit gutem Beispiel vorangehe und was sinnvolles beitrage: Auch im deutschen Recht hört die Notwehr auf, wenn keine Verteidigung des Rechtsgutes mehr erforderlich ist. Wenn ein Räuber ohne Beute wegrennt ist das gegeben. Daher kann keine Notwehr mehr geltend gemacht werden. Aber ich lasse mich gerne mit einem anderslautenden Urteil als Quelle berichtigen - Aber wahrscheinlich wirste nur weiter posen weil du nicht zugeben kannst dass du falsch liegst ;)
Hmm ... mit nem Urteil kann ich gerade nicht dienen und 100% kann ich dir das jetzt nicht sagen, aber fraglich ist, ob das Entledigen des Diebesguts wirklich schon das Ganze beendet, denn bei Diebstahl ist auch der Versucht strafbar (§242 II StGB). Aber wie gesagt, ganz ganz genau kann ich das nicht sagen. Wäre aber komisch, dann bräuchte der Dieb, wenn er gefasst wird ja einfach nur die Sach wegwerfen und aus die Maus .... Kommt mir aber alles bekannt vor, müsste ich nochmal in meinen Unterlagen nachschauen, ist ja schon ne Ecke her und das Alter ;).
heavenlybody
25-03-2010, 16:18
[QUOTE=Quaestor;2141409]Es ist aber wirklich erstaunlich wieviele Laien glauben, sie könnten einem ... [edit] erklären wie Rechtfertigungsgründe "funktionieren", oder wüssten es besser.
:o
In meiner Behörde wird die Notwehr jedenfalls so "ausgelegt"%
Leute. Genau wegen DIESEM Mist verweisen wir auf
http://www.recht.de
Fragt da nach und holt Euch Informationen. Hier führt das zu nichts.
(wiedermal) :rolleyes:
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