Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr von Formen?
Hi,
mein TKD trainer sagt immer das formen immer gut für SV iss, weil da die bewegung in "fleisch und blut" über geht und man dann in einer SV situation einfach nur noch handelt also was bringen formen jetzt und iss das gut um sv auch allein zu trainieren und kann man das auch anstatt reaktionstraining machen?
mfg
framat
Rocky777
29-12-2009, 18:44
Von den TKD Formen nichts (oder nicht viel), weil die Bewegungen einfach unpassend sind.. das blocken und treten dieser Art ist nicht sehr sinnvoll. Fürs übergehen ins Mark und Bein würde ich eher Sparring empfehlen dann ist man auch gleich viel flexibler. Höhere Formen sehen schön aus und haben Tradition in sich, aber ansonsten, nee...
Wie es mit den Formen anderer KS aussieht, weiß ich nicht, aber ich schätze da wird es ähnlich gehandhabt.
Trinculo
29-12-2009, 18:46
Ja, ist echt super wenn man in einer SV-Sitation ohne zu denken eine Form abspult.
Bei Karate Kid hat es doch auch mit einer Kata geklappt.;)
Killer Joghurt
29-12-2009, 20:12
zur verfeinerung der technik können formen sehr sinnvoll sein. schließlich werden verschiedene attribute wie dehnung, koordination und dynamik gefördert und der körper an diese art der stilspezifischen bewegung auch angepasst.
das verinnerlichte muss aber auch weiter korrigiert und ausgebessert und angepasst werden und das geht nur durch pratzentraining und sparring am mann.
wenn das ziel die selbstverteidigung ist kann man abkürzungen nehmen ohne formen.
Fleischborg
29-12-2009, 20:21
Wenn die reinen "Bewegungen / Techniken" in Fleisch und Blut übergehen bringt dir das noch weniger als überhaupt nichts. Wenn überhaupt müssen dir die Anwendungen und Variationen und verschiedenen Interpretationen in Fleisch und Blut übergehen. Dann wärst du aber wieder bei einem normalen Partnertraining.
Formen find ich eig sinnvoll.
Hatte mal eine Situation in der Schule. Ein Kumpel redete mit mir und ich war für ne Sek. abgelenkt weil ein Ball auf mich zu flog und in diesem Moment hat mein Kumpel mir einen Klaps gegen die Brust gegeben wo ich dann Reflex artig einen "pak sao" gemacht habe, ich konnte zwar die schlagkraft verringern er war aber trozdem mit Schmerzverzertem Gesicht auf mich Sauer ^^. Ich war danach selbst von mir überrascht das die Bewegung relexartig kam obwohl ich am Tag zuvor im Training die Bewegung nicht verstanden hatte.
SifuSeifenzwerg
29-12-2009, 20:34
Sie mögen einen Wert für sich haben, der hat sich mir nie erschlossen.
Unter dem Aspekt SV halte ich gar nix von Formen. Abfolgen von Kombinationen aus Abwehren und Angriffen zu automatisieren würde nur einen Sinn machen, wenn der Gegner immer exakt - inklusive Taktung - gleich angreifen würde.
formen halte ich für eine vergeudung der wertvollen zeit, welche man viel gecheiter udn nutzbringender mit techniktraining udn sparring verwenden könnte:)
Killer Joghurt
29-12-2009, 20:51
formen halte ich für eine vergeudung der wertvollen zeit, welche man viel gecheiter udn nutzbringender mit techniktraining udn sparring verwenden könnte:)
nö definitiv nicht.
nur wenn das absolute ziel die schnelle sv sein soll.
ansonsten gibts verschiedene formen für verschiedene gebiete zum beispiel.
die sanchin aus dem karate als kräftigungs und atem kata, verschiedene formen des tkd die die akrobatik und koordination fördern sollen, formen des wing chun die ne gewiße konditionierung hinführen sollen etc.
kicks alleine nur am sack oder an der pratze zu machen kann auch schlecht für die technik sein etc.
gibt einfach viele sachen die für oder gegen sprechen. nur kann man formen nicht per se als "mist" oder "vergeudete zeit" abstempeln.
Fleischborg
29-12-2009, 20:59
ja da kann ich killer joghurt zustimmen.
SV technisch bringen andere dinge mehr.
Auf andere Aspekte der ausgeübten Kampfkunst wirken Formen meiner Meinung nach positiv und sollten nicht vernachlässigt werden.
shenmen2
29-12-2009, 21:15
Von den TKD Formen nichts (oder nicht viel), weil die Bewegungen einfach unpassend sind.. das blocken und treten dieser Art ist nicht sehr sinnvoll. Fürs übergehen ins Mark und Bein würde ich eher Sparring empfehlen dann ist man auch gleich viel flexibler.
Nee, also Sparring ist völlig ungeeignet, um Bewegungen einzuschleifen. Dazu braucht es Übungsformen, bei denen man sich auf den eigenen Körper konzentriert und nicht auf den Partner.
Partnerübungen und Sparring dienen anderen Zwecken (Timing, Distanzgefühl usw.).
Formenlaufen ist aber natürlich kein Ersatz für Reaktionstraining - da gibt's doch gar nix, worauf man reagieren müsste.
:D Vielleicht sagt dein Trainer das mit der SV nur, weil du so sehr auf SV fixiert bist.
Marshall Mc Luhan
29-12-2009, 21:18
Ich denke Formenlaufen ist eine gute Möglichkeit, Fähigkeiten wie flüssige Bewegungen, Atemkoordination, Koordination von Beinen, Körper und Armen,saubere Ausführung von Techniken, zu üben.
Sparring ist für mich kein Training um etwas zu erreichen, sondern ein Test, während dem ich erfahre, ob mein Training bestimmte Fähigkeiten zu erlangen,Früchte trägt.
Formen sind gut, um einzelne Techniken in ihren Ausführungen zu perfektionieren (dazu eignet sich Grundschule aber besser, weil man hier den Fokus noch enger setzt und noch mehr Wiederholungen machen kann) und haben meditative Aspekte, was sicher die Einheit von Körper und Geist fördert. Außerdem sind Formen die Essenz ihrer Kampfkünste, worin alle Techniken und, wenn man sich intensiver mit ihnen auseinandersetzt, alle Kampfstrategien vorhanden sind. Nicht umsonst wurden die meisten Kampfkünste früher fast nur über Formen gelehrt und gelernt.
Aber für den realen Kampf, insbesondere für die SV, eignen sie sich absolut nicht. Man kann einzelne Techniken oder Kombis daraus nehmen und sie anwenden, aber ohne das direkte Training am Partner kann niemand sie anwenden. Sparring und Partnerübungen schulen das Auge für Angriffsbewegungen und offenbaren einem selbst, was funktioniert und was nicht. Vieles funktioniert in der Theorie, aber nur wenig kann jemand im Ernstfall tatsächlich benutzen. Formen bieten hier lediglich eine Auswahl, einen Katalog wenn man so will, aus dem man sich aussuchen kann, was zu einem passt.
mykatharsis
29-12-2009, 22:41
formen halte ich für eine vergeudung der wertvollen zeit, welche man viel gecheiter udn nutzbringender mit techniktraining udn sparring verwenden könnte:)
Formen können Techniktraining sein. Kommt halt drauf an wie man sie ausführt. Ich würde aber sagen, dass es bei der überwiegenden Masse an KK-Betreibenden tatsächlich eher Zeitverschwendung darstellt. Zumindest in Bezug auf tatsächliche Kampffähigkeit.
nö definitiv nicht.
nur wenn das absolute ziel die schnelle sv sein soll.
ansonsten gibts verschiedene formen für verschiedene gebiete zum beispiel.
die sanchin aus dem karate als kräftigungs und atem kata, verschiedene formen des tkd die die akrobatik und koordination fördern sollen, formen des wing chun die ne gewiße konditionierung hinführen sollen etc.
kicks alleine nur am sack oder an der pratze zu machen kann auch schlecht für die technik sein etc.
gibt einfach viele sachen die für oder gegen sprechen. nur kann man formen nicht per se als "mist" oder "vergeudete zeit" abstempeln.
ich halte sie nunmal für vergeudete zeit:)
ich bin überzeugt, dass sich sämtliche aufgezählte attribute anderswie besser udn effektiver trainieren lassen.
das macht sie per se zu vergeudeter zeit, wenn man nämlich mit einer anderen übung dasselbe besser trainieren konnte.
also wenn ich meine kraft trainieren möchte, dann mache ich spezifisches krafttraining. wenn ich akrobatik trainieren möchte will ich mich am allerwenigsten an vorgelegte "stumpfe" abläufe halten sondern würde ähnlich trainieren wie das ein bodenturner tut. konditinieren der beegungen kann man mmn besser ims parring üben, oer pratze, oer sandsac, oder schattenboxen.
es mag alles einen gewissen trainingseffekt haben.... aber es gibt imho übungen welches jedes der genannten attribute besser udn effektiver trainieren:)
drexsack
30-12-2009, 10:47
Diese ganzen TKD Poomse halte ich für reichlich sinnfrei, gerade für die SV sind sie total zweckfrei. Warum sollte man da wie ein Robotor eine fest definierte Poomse ablaufen, immer schön mit akurater Handhaltung und stets darauf bedacht, final wieder am Ausgangspunkt zu stehen? Ähnlich sinnfrei ist der Schrittkampf ohne Kontakt, oder überhaupt größere Teile des WTF-TKD für die SV. TKD mag ein schöner Kampfsport sein, aber mit SV hat es nicht allzu viel zu tun.
shenmen2
30-12-2009, 11:32
:rolleyes: Du sollst Formen nicht wie ein Roboter laufen.
Irminsul
30-12-2009, 11:36
So sehr ich die Kicks vom TKD liebe, so sinnlos finde ich die Formen.
Es kam das Argument der Technikschulung auf - was auch richtig ist, jedoch würde ich behaupten, dass man das gleiche erreicht, wenn sich jeweils 2 Leute für Pratzentraining zusammentun und der Trainer eben rumgeht und korrigiert. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass ich so noch Ausdauer und Schnellkraft entwickele. Ganz abgesehen davon, motiviert es einfach mehr, Pratzen wegzuknallen als die Bewegung in der Luft auszuführen.
Von Ibo-Taeryon und co ganz zu schweigen. Warum nicht einfach Schoner anziehen und lockeres, aber taktisch angemessenes Techniktraining mit dem Partner machen? Das wird immer mein Problem sein mit den traditionellen Kampfkünsten: das steife Festhalten an trainingswissenschaftlich fragwürdigen Praktiken...
:rolleyes: Du sollst Formen nicht wie ein Roboter laufen.
nicht?
dan machen die leute in den videos die ich sehe und sich z.B: formenlauf-weltmeister nennen irgendetwas grundlegendes falsch....
bei ihnen sieht das aus, als hätten se genau diesen ablauf schon 1000-mal geüt und einem roboter gleich in ihr gehirn einprgrammiert, dass sie es jederzeit ur noch abrufen müssen.
wie machst denn du deine formen? überlegs du dir jedesmal was neues? reagierst du aktiv auf deine umgebung?
oder ziehst du einfach die form durch?
ich halte sie nunmal für vergeudete zeit:)
same here.
mykatharsis
30-12-2009, 11:58
...oder schattenboxen.
Die Formen, wie ich sie verstehen und betreibe, sind eine Art Schattenboxen.
Man kann also Formen per se nicht als nutzlos abtun. Es kommt doch stark auf das Wie an.
drexsack
30-12-2009, 12:25
:rolleyes: Du sollst Formen nicht wie ein Roboter laufen.
Also mein TKD Trainer war sehr auf korrekte Haltung, Bewegungsabläufe und Timing bedacht. Mit "wie ein Roboter" meine ich nicht ruckartig, sondern haargenau so wie vorgegeben. Weder im Training noch bei irgendwelchen Poomse-Meisterschaften gibt es meines Wissens nach extra Punkte für Abweichungen und eigene Interpretationen der Formen.
shenmen2
30-12-2009, 12:30
oder ziehst du einfach die form durch?
"Einfach", oh Mann. In jeder einzelnen Technik steckt eine Fülle von Details, auf die man achten muss. Dazu kommt die innere Vorstellung - man sieht es von außen, ob man sich den Gegner vorstellt oder nur so vor sich hin turnt (man hört es auch am Fauchen des Trainers "Kämpfen! Nicht Tanzen").
Ungeheuer schwer ist der richtige Rhythmus.
Es gibt Techniken, die zum Beschleunigen verleiten an Stellen, wo es nicht hingehört und andere, bei denen man einen Akzent setzen möchte und soll, es aber übertreibt und dadurch den Fluß unterbricht.
Je nach Tagesform geht alles wunderbar, oder ich kämpfe bei jeder zweiten Fusstechnik mit dem Gleichgewicht.
Manchmal bin ich vom Grundtempo her zu schnell, manchmal zu langsam.
:o In einer fremden Umgebung und/oder mit Zuschauern ist es vorbei mit der Entspanntheit.
Also - ja, ich "überlege" mir jedesmal was Neues und wünsche mir, die Formen irgendwann endlich mal richtig zu können (Also immer gleich, unabhängig von Umgebung und Tagesform)
Ich habe auch schon Stile traininert wo's keine Formen gab. Muss sagen da habe ich sie vermissen gelernt. Das Zusammenfassen der essentiellen Bewegungsabläufe in Formen, sind didaktisch sehr sinnvoll. Macht auch mehr Spass als "Grundschule".
Die Auswüchse welche die Formen in ewig langes Ballett verwandeln sind dann jedoch tatsächlich Zeitverschwendung.
drexsack
30-12-2009, 12:34
@shenmen2
Also sonderlich widersprechen tust du Kraken damit nun nicht.
@shenmen2
Also sonderlich widersprechen tust du Kraken damit nun nicht.
sie versuchts... aber im grunde bestätigt sie meine aussage
shenmen2
30-12-2009, 12:40
Es kam das Argument der Technikschulung auf - was auch richtig ist, jedoch würde ich behaupten, dass man das gleiche erreicht, wenn sich jeweils 2 Leute für Pratzentraining zusammentun und der Trainer eben rumgeht und korrigiert.
Nein, man erreicht mit Pratzentraining nicht das gleiche wie mit Formentraining. Darum wird ja auch beides geübt.
Das Besondere am Formenlaufen ist unter anderem der schnelle Wechsel von verschiedenen Techniken und zwischen verschiedenen Grundstellungen. Das findest du in anderen Übungsformen nicht.
doch, schnelle wecsel von techniken etc. findet man sowohl im freien pratzentraining, als auch im sparring.
und man könnte auch einfach schatenboxen, wäre dann wie formenlaufen nur OHNE festgelegte technikabfolgen, und damit MIT sinn für den freien kampf:)
dan machen die leute in den videos die ich sehe und sich z.B: formenlauf-weltmeister nennen irgendetwas grundlegendes falsch....
Es gibt einen gravierenden Unterschied, sowohl in der Ausführung als auch in der Grundidee zwischen Formen im traditionellen Kampfkünsten und Formen als Wettkampfdisziplin.
ich halte sie nunmal für vergeudete zeit:)
ich bin überzeugt, dass sich sämtliche aufgezählte attribute anderswie besser udn effektiver trainieren lassen.
das macht sie per se zu vergeudeter zeit, wenn man nämlich mit einer anderen übung dasselbe besser trainieren konnte.
also wenn ich meine kraft trainieren möchte, dann mache ich spezifisches krafttraining. wenn ich akrobatik trainieren möchte will ich mich am allerwenigsten an vorgelegte "stumpfe" abläufe halten sondern würde ähnlich trainieren wie das ein bodenturner tut. konditinieren der beegungen kann man mmn besser ims parring üben, oer pratze, oer sandsac, oder schattenboxen.
es mag alles einen gewissen trainingseffekt haben.... aber es gibt imho übungen welches jedes der genannten attribute besser udn effektiver trainieren:)
Es gibt gewissen Muskelregionen und Attribute, die man eben nicht mit spezifischen Krafttraining etc. trainieren kann.
nicht?
welche denn z.B.?
welche muskeln und attribute kann man weder mit geräten, noch mit freien gewichten, kettlebells, bwe's, caveman-übunge. aerobic-übungen etc.etc. trainieren, sondern nur mit formenlaufen?
und wenn diese so nützlich und siinbringend sind, (also diese zu trainieren) wieso macht dann KEIN einziger mir bekannter vk-kämpfer formen?
shenmen2
30-12-2009, 12:50
Also mein TKD Trainer war sehr auf korrekte Haltung, Bewegungsabläufe und Timing bedacht. Mit "wie ein Roboter" meine ich nicht ruckartig, sondern haargenau so wie vorgegeben. Weder im Training noch bei irgendwelchen Poomse-Meisterschaften gibt es meines Wissens nach extra Punkte für Abweichungen und eigene Interpretationen der Formen.
Natürlich, Formen sind Pflichtübungen, keine Kür. Abweichungen zeigen, dass der Prüfling das Geforderte nicht kann -"Ich wollte das aber so machen, weil ich's schöner finde" :D ist eine unbeweisbare Behauptung.
Beim TKD bin ich noch nicht sonderlich weit fortgeschritten, aber im Taijiquan gibt es keine sinnvollen "Interpretationen" - sofern du es als Kampfkunst trainierst, gibt nur jeweils eine korrekte Ausführung. Wenn du etwas änderst, ist die Technik nicht anwendbar. Optisch ergeben sich zwischen verschiedenen Leute Unterschiede durch den unterschiedlichen Körperbau.
Daß die Formen für SV und Kampftraining gar nix und fürs Techniktraining wenig taugen, wurde schon zur Genüge gesagt. Aber ich mochte die Poomse trotzdem, weil man sie als Meditationsübung nutzen kann, ähnlich dem Wai kru im MT.
shenmen2
30-12-2009, 13:08
nicht?
welche denn z.B.? Öhm. Nicht was ?
welche muskeln und attribute kann man weder mit geräten, noch mit freien gewichten, kettlebells, bwe's, caveman-übunge. aerobic-übungen etc.etc. trainieren, sondern nur mit formenlaufen? :) Der springende Punkt ist doch der, dass du mit Formen eben alles gleichzeitig üben kannst, Techniken plus Kraft, Ausdauer und Koordination. Natürlich kann man seinen Körper auch auf andere Weise trainieren, keine Frage. Es ist aber sinnvoll, im Kampfsporttraining möglichst viel mit kampfsportspezifischen Bewegungen zu üben.
und wenn diese so nützlich und siinbringend sind, (also diese zu trainieren) wieso macht dann KEIN einziger mir bekannter vk-kämpfer formen?
Kraken, WTF-Taekwondo IST ein Vollkontaktsport. ;)
nicht?
Nein, Formen als Wettkampfdisziplin werden in Schwierigkeitgraden unterteilt, die benotet werden können. Daher bestehen diese aus akrobatischen Einlagen und dramatischen Zwischenposen,die eigentlichen Techniken dienen dabei nur noch als Wischiwaschi-Lückenfüller, zwischen den spektakulären Sprüngen, welche dann mit viel Applaus gefeiert werden.
welche denn z.B.?
welche muskeln und attribute kann man weder mit geräten, noch mit freien gewichten, kettlebells, bwe's, caveman-übunge. aerobic-übungen etc.etc. trainieren, sondern nur mit formenlaufen?
Dies hängt von den jeweiligen Kampfstil ab und der verwendeten Bewegungsmechanik, Krafterzeugung, Körperstrukturen etc.
und wenn diese so nützlich und siinbringend sind, (also diese zu trainieren) wieso macht dann KEIN einziger mir bekannter vk-kämpfer formen?
Weil diese nur für eine spezifische Kampfmethode, essentielle Übungen darstellen, welche nicht auf schnelle SV ausgelegt ist, sondern einfach ein längerer Prozess ist der Zeit braucht. Es geht eben nicht aus einem geschlossenen System eine komponente herauszunehmen und diese zu übertragen.
und wenn diese so nützlich und siinbringend sind, (also diese zu trainieren) wieso macht dann KEIN einziger mir bekannter vk-kämpfer formen?
Wieso bestimmen Vollkontaktkämpfer den Sinn oder Unsinn von Formen?
drexsack
30-12-2009, 13:19
:) Der springende Punkt ist doch der, dass du mit Formen eben alles gleichzeitig üben kannst, Techniken plus Kraft, Ausdauer und Koordination. Natürlich kann man seinen Körper auch auf andere Weise trainieren, keine Frage. Es ist aber sinnvoll, im Kampfsporttraining möglichst viel mit kampfsportspezifischen Bewegungen zu üben.
Das mache ich zB im Sparring auch, plus richtige Schrittarbeit, Distanzschulung, einstecken und austeilen etc. Und dabei reagiere ich auf wechselnde Gegner und Angriffe und nicht nur auf die immer gleichen imaginären Gegner. Und ich persönlich denke, Sparring ist schon recht kampfsportspezifisch von den Bewegungen her ;)
shenmen2
30-12-2009, 13:21
doch, schnelle wecsel von techniken etc. findet man sowohl im freien pratzentraining, als auch im sparring.
Nö. Im Sparring und auch im freien Pratzentraining macht jeder mehr oder minder nur die Techniken, die er gut und schnell hinkriegt. Also gibt es zwar einen schnellen Wechsel zwischen Techniken, aber weniger Vielfalt als in der Form. Davon abgesehen, werden bei diesen Übungsformen andere wichtige Attribute geschult (Timing, Reaktion, Distanzgefühl)
und man könnte auch einfach schatenboxen, wäre dann wie formenlaufen nur OHNE festgelegte technikabfolgen, und damit MIT sinn für den freien kampf:)
:D Kreativität ist aber nunmal nicht jedermanns Sache. Es geht bei der Kampfkunst um eine vielseitige Ausbildung des Schülers. Es soll jeder alles lernen und üben, auch und gerade das, was ihm nicht liegt.
Für reine SV oder reinen Wettkampfsport macht es dagegen Sinn, nur das zu entwickeln, wofür man Talent hat.
shenmen2
30-12-2009, 13:26
Das mache ich zB im Sparring auch, plus richtige Schrittarbeit, Distanzschulung, einstecken und austeilen etc. Und dabei reagiere ich auf wechselnde Gegner und Angriffe und nicht nur auf die immer gleichen imaginären Gegner. Und ich persönlich denke, Sparring ist schon recht kampfsportspezifisch von den Bewegungen her ;)
Ich behaupte ja auch nicht, dass Sparring unwichtig ist.
Natürlich ersetzt Formenlaufen kein Sparring - umgekehrt aber auch nicht.
Öhm. Nicht was ?
:) Der springende Punkt ist doch der, dass du mit Formen eben alles gleichzeitig üben kannst, Techniken plus Kraft, Ausdauer und Koordination. Natürlich kann man seinen Körper auch auf andere Weise trainieren, keine Frage. Es ist aber sinnvoll, im Kampfsporttraining möglichst viel mit kampfsportspezifischen Bewegungen zu üben.
Kraken, WTF-Taekwondo IST ein Vollkontaktsport. ;)
hach a, das habe ich vergessen :o
kenne taekwondo nur als pointfighting...
aber deswegen habe ich von anfang an betont, dass das meine meinung ist. kein wissenschaftlich abgesichertes material. meine meoning ist, dass foren vergeudete zeit sind, weil mir die trainingsmethodik in mienen augen weitaus bessere tools zur verfügung stellt.
Dies hängt von den jeweiligen Kampfstil ab und der verwendeten Bewegungsmechanik, Krafterzeugung, Körperstrukturen etc.
:rolleyes:
viel leerer hätte man's nciht mehr sagen können.
du hast gesagt es gibt bestimmte musken die man mit formen trainieren kann und sonst nicht, und bestimmte attribute welche ebenfalls nur mit formen trainiert werden können, nicht mit spezifischem training.
ich möchte wissen welche.
nicht wovon das abhängt welche dass das sind...
Weil diese nur für eine spezifische Kampfmethode, essentielle Übungen darstellen, welche nicht auf schnelle SV ausgelegt ist, sondern einfach ein längerer Prozess ist der Zeit braucht. Es geht eben nicht aus einem geschlossenen System eine komponente herauszunehmen und diese zu übertragen.
verstehe ich nicht....
du meinst, formenaus dem karate z.B. in kickboxen zu übertragen bringt dem kickboxenden nichts, weil der kein karate übt?
wenn aber techniken nciht ausauschbar sind, owbwohl wir alle nur zwei arme und beine haben und alle gleich funktionieren, dann muss zwingend eines der beiden system fehlerbehaftet oder suboptimal sein.
Wieso bestimmen Vollkontaktkämpfer den Sinn oder Unsinn von Formen?
nein. aber vk-kämpfer üben zumeist nur, was sinn macht und lassen den ganzen anderen kram weg. ich beziehe mich hier vor allem auf oxer, kickboxer un dma-kämpfer.
shenmen2
30-12-2009, 14:01
nein. aber vk-kämpfer üben zumeist nur, was sinn macht und lassen den ganzen anderen kram weg. ich beziehe mich hier vor allem auf oxer, kickboxer un dma-kämpfer.
VK-Kämpfer üben nur das, was für ihre begrenzten Zwecke Sinn macht.
Wenn ich Boxer, Kickboxer und MMA-Kämpfer mit Shaolin Mönchen und Taijiquan-Meistern vergleiche, kann ich absolut nicht sehen, dass bei ersteren mehr Sinn in ihrem Tun liegt, ganz im Gegenteil.
kann jeder sehen wie er will...
für mich liegt der sinn des kämpfens nunmal im kämpfen und fertig. von den ganze pseudo-philosophien etc. habe ich mich schon lange losgesagt.
zumal sich das was andere schulen gerne kultivieren möchten durch hartes udn ausdauerndes training im mma emergent ergibt.
wer kämpfen übt nicht um besser kämpfen zu können übt das falsche:D
aber das gehört ins philosophie forum;)
nein. aber vk-kämpfer üben zumeist nur, was sinn macht und lassen den ganzen anderen kram weg. ich beziehe mich hier vor allem auf oxer, kickboxer un dma-kämpfer.
Weil sie, wie du schon sagtest, ein Ziel haben, dass sich durch andere Methoden besser erreichen lässt als durch Formen, aber nicht jeder Kampfsportler/- künstler trainiert für den Wettkampf. Formen können mitunter auch der Körperbeherschung, Konzentration, Ästhetik oder "Tradition der Techniken", und das unabhängig von Pseudo-Philosophien, wegen geübt werden.
Wenn ich Boxer, Kickboxer und MMA-Kämpfer mit Shaolin Mönchen und Taijiquan-Meistern vergleiche, kann ich absolut nicht sehen, dass bei ersteren mehr Sinn in ihrem Tun liegt, ganz im Gegenteil.
Du würdest den Sinn sehen wenn sie sich praktisch gegenübertreten .
Gruss
Löcher mit Händen und Füssen in die Luft zu schlagen hat noch niemanden zu einen besseren Kämpfer gemacht.
hach a, das habe ich vergessen :o
kenne taekwondo nur als pointfighting...
aber deswegen habe ich von anfang an betont, dass das meine meinung ist. kein wissenschaftlich abgesichertes material. meine meoning ist, dass foren vergeudete zeit sind, weil mir die trainingsmethodik in mienen augen weitaus bessere tools zur verfügung stellt.
:rolleyes:
viel leerer hätte man's nciht mehr sagen können.
du hast gesagt es gibt bestimmte musken die man mit formen trainieren kann und sonst nicht, und bestimmte attribute welche ebenfalls nur mit formen trainiert werden können, nicht mit spezifischem training.
ich möchte wissen welche.
nicht wovon das abhängt welche dass das sind...
verstehe ich nicht....
du meinst, formenaus dem karate z.B. in kickboxen zu übertragen bringt dem kickboxenden nichts, weil der kein karate übt?
wenn aber techniken nciht ausauschbar sind, owbwohl wir alle nur zwei arme und beine haben und alle gleich funktionieren, dann muss zwingend eines der beiden system fehlerbehaftet oder suboptimal sein.
nein. aber vk-kämpfer üben zumeist nur, was sinn macht und lassen den ganzen anderen kram weg. ich beziehe mich hier vor allem auf oxer, kickboxer un dma-kämpfer.
Soll ich etwa jede einzelne Kampfkunst durchgehen, ich kenn mich nicht mal mit allen aus. Es kann die Hüftstruktur/Hüftkraft,Torsionskraft etc sein, je nachdem welcher Körperstruktur, Körpermechanik,Kraftexpansion usw. sich der jeweilige Stil bedient bzw. ausgebildet werden soll. Es werden Kampfprinzipien u. Kampfverhalten konditioniert und verinnerlicht. Dies ist aber alles nur möglich wenn man die Formen versteht und gewissenhaft übt und nicht einfach nur so mal schnell runterspult.
Ein in sich schlüssiges System funktioniert nur wenn das Fundament und darauf aufbauend alle systemrelevanten Komponenten beachtet und entsprechend austrainiert werden. Ich kann nicht einfach eine beliebige Komponente rausnehmen und übertragen.
P.s. Ich komme ursprünglich selber aus dem Kickboxen.
das heisst, du hast vorhin gesagt, die formen würden spezifische muskeln trainieren, welche man mit krafttrainign nicht erreichen kannst.
diese muskeln sollen nach obenstehender aussage z.B. die bauchmuskeln seit, bzw. die schrägen bauchmuskeln.
diese kann man auf verschiedenste weise trainieren unter anderem mit russian twists
damit sehe ich deine these als falsifiziert an:)
das heisst, du hast vorhin gesagt, die formen würden spezifische muskeln trainieren, welche man mit krafttrainign nicht erreichen kannst.
diese muskeln sollen nach obenstehender aussage z.B. die bauchmuskeln seit, bzw. die schrägen bauchmuskeln.
diese kann man auf verschiedenste weise trainieren unter anderem mit russian twists
damit sehe ich deine these als falsifiziert an:)
Wo habe ich was von Bauchmuskeln gesagt? Wenn ich von Hüftkraft rede, rede ich nicht von einer Kraft die durch eindrehen der Hüfte zustande kommt.
Welche Hüftkraft meinst du und welche Muskeln bzw. Ketten sind daran beteiligt , die man nicht ohne Formen trainieren könnte ?
torsionskraft war angesprochen...
diese lässt sich übrigens noch besser als mit russian twists durch ein training mit therabändern üben. auch mit kettlebells gibt es übungen spezifisch fürs torsionskraft. jeder ringer kann dir davon ein liedchen singen.
was du mit hüftkraft meinst muss du mir erklärt. denn an der hüfte sind eine vielzahl an muskeln befestigt. wenn die allgemeine hüftkraft meinst, wären wohl nkiebeugen oder kreuzheben das mittel der wahl.
Welche Hüftkraft meinst du und welche Muskeln bzw. Ketten sind daran beteiligt ?
Ich rede von einer Hüftkraft, wo die gesamte Hüft und Beckenstruktur nach vorne gebracht wird und unter konstanter Spannung gehalten wird. So das letzendlich eine austrainierte Hüfte den Körper als Einheit bewegt und hinter alle Aktionen bringt.
Trinculo
30-12-2009, 15:53
Es sollte doch wohl klar sein, dass ich für das Training egal welchen Muskels keine Form benötige. Im Zweifelsfall nehme ich die entsprechende Bewegung der Form in isolierter Form und mache sie gegen Widerstand - und schwupps habe ich den Muskel sicherlich mehr gefordert als beim Abspulen der Form. DAS kann es also nicht sein ;)
Royce Gracie 2
30-12-2009, 15:55
Man kann von Formen halten was man will :)
Formen richtig geübt können verschiedene Positive Wirkungen haben.
Sowohl auf Muskelkraft , Atmung , Körpergefühl , Körpererfahrung , Stimmung , Koordination , Gleichgewicht etc... ja sogar minimal auf eine Steigerung der kampfkraft.
Wie der liebe Herr Kraken schon anmerkt ist es aber auch so , das all diese Dinge auf eine andere Art und Weiße effektiver trainiert werden könnten.
Die "Esotherik" fraktion ( Welche sich selbst natürlich nie als solche Bezeichnen würde) will das natürlich nicht wahrhaben. :D
Dennoch darf man eine Sache nicht vergessen.
Muss man, wenn man nicht den Anspruch hat Profi Kämpfer zu werden zwangsläufig immer das effektivste um jeden Preis wählen ?
Oder kann man auch etwas wählen , was einem einfach Spass macht , was einem gefällt und was trotzdem Wirkung hat.
mal krass konsequent deiner Logik folgend !
Müsstest du Peter nicht nach deinem WM Erfolg so schnell es geht deine 7 Sachen packen und versuchen in Amerika in einem der TOP teams Profi zu werden (es Mario gleichtuen) anstatt in der Schweiz MMA bei deinem guten freund und Trainer Rafael zu trainieren ?
Es sollte doch wohl klar sein, dass ich für das Training egal welchen Muskels keine Form benötige. Im Zweifelsfall nehme ich die entsprechende Bewegung der Form in isolierter Form und mache sie gegen Widerstand - und schwupps habe ich den Muskel sicherlich mehr gefordert als beim Abspulen der Form. DAS kann es also nicht sein ;)
Es gibt Übungsstände aus den Formen und auch innerhalb der Formen bestimmte Bewegungen, die gewisse Muskelregionen trainieren, die man sonst nicht verwendet und mit herkömmlichen Krafttraining nicht gestärkt werden, aber für die funktionsweise eines Systems elementar sind;)
Es sollte doch wohl klar sein, dass ich für das Training egal welchen Muskels keine Form benötige. Im Zweifelsfall nehme ich die entsprechende Bewegung der Form in isolierter Form und mache sie gegen Widerstand - und schwupps habe ich den Muskel sicherlich mehr gefordert als beim Abspulen der Form. DAS kann es also nicht sein ;)
psst... damit wollte ich eigenlcih hinter dem zaun halten, und erstmal abwarten was kommt;)
@nananom:
übrigens die hüfte nach vorne bringen... mehr kraft in diee bwegung bringst du sehr einfach mit hyperextensions.
wie das mit formenlaufen funktionieren soll hingegen ist mir schleierhaft.
ich denke du beziehst dich mehr auf korrekte schrittarbeit. und diese übt man indem man vor nen spiegel steht udn macht.
Muss man, wenn man nicht den Anspruch hat Profi Kämpfer zu werden zwangsläufig immer das effektivste um jeden Preis wählen ?
Oder kann man auch etwas wählen , was einem einfach Spass macht , was einem gefällt und was trotzdem Wirkung hat.
muss man natürlich nicht:)
aber dann soll man auch nciht so tun, als ob es das effektivste wäre;)
Müsstest du Peter nicht nach deinem WM Erfolg so schnell es geht deine 7 Sachen packen und versuchen in Amerika in einem der TOP teams Profi zu werden (es Mario gleichtuen) anstatt in der Schweiz MMA bei deinem guten freund und Trainer Rafael zu trainieren ?
wieso?
ich sehe in der schweiz grössere chancen für mich im moment. hier bin ich einer der besseren grappler, ddrüben nur irgendein ausländer. hier habe ich einen namen, drüben gar nichts.wäre es mein einziges ziel mal UFC-champion zu werden, würde ich das wohl tun.
aber ich habe andere pläne, und bin hier als trainer engagiert, und noch einige mehr.
deswegen ist es für mich besser und effektiver hier zu bleiben, bei meinen freunden die mich unterstützen was übrigens auch ein grund ist:)
Man kann von Formen halten was man will :)
Formen richtig geübt können verschiedene Positive Wirkungen haben.
Sowohl auf Muskelkraft , Atmung , Körpergefühl , Körpererfahrung , Stimmung , Koordination , Gleichgewicht etc... ja sogar minimal auf eine Steigerung der kampfkraft.
Wie der liebe Herr Kraken schon anmerkt ist es aber auch so , das all diese Dinge auf eine andere Art und Weiße effektiver trainiert werden könnten.
Die "Esotherik" fraktion ( Welche sich selbst natürlich nie als solche Bezeichnen würde) will das natürlich nicht wahrhaben. :D
Dennoch darf man eine Sache nicht vergessen.
Muss man, wenn man nicht den Anspruch hat Profi Kämpfer zu werden zwangsläufig immer das effektivste um jeden Preis wählen ?
Oder kann man auch etwas wählen , was einem einfach Spass macht , was einem gefällt und was trotzdem Wirkung hat.
mal krass konsequent deiner Logik folgend !
Müsstest du Peter nicht nach deinem WM Erfolg so schnell es geht deine 7 Sachen packen und versuchen in Amerika in einem der TOP teams Profi zu werden (es Mario gleichtuen) anstatt in der Schweiz MMA bei deinem guten freund und Trainer Rafael zu trainieren ?
Formen wenn sie denn richtig ausgeführt und verstanden werden, haben ausschließlich einen kampfrelevanten Nutzen, sei es zur Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur, stärkung gewisser Muskelregionen, konditionieren und verinnerlichen von Kampfprinzipien u. Kampfmethoden usw.
Die Frage ist der Zeitfaktor! Es gibt Systeme die sich von der gewöhnlichen üblichen sportlichen Methode.(Sparring schon nach 2-3 Monaten) unterscheiden und vorraussetzen das durch viel monotones Training elementare Dinge austrainiert werden müssen und dementsprechend mehr Zeit in anspruch nehmen. Die meisten Leute haben nunmal nicht diese Zeit, geschweige die Geduld diese monotone Trainingsmethode durchzuhalten. Die Leute wollen unbedingt ganz ganz schnell zum Freikampf.
psst... damit wollte ich eigenlcih hinter dem zaun halten, und erstmal abwarten was kommt;)
@nananom:
übrigens die hüfte nach vorne bringen... mehr kraft in diee bwegung bringst du sehr einfach mit hyperextensions.
wie das mit formenlaufen funktionieren soll hingegen ist mir schleierhaft.
ich denke du beziehst dich mehr auf korrekte schrittarbeit. und diese übt man indem man vor nen spiegel steht udn macht.
Ich beziehe mich auf eine korrekte Hüftkraft, welche aus einer bestimmt ausgebildeten Körperstruktur ensteht, in der die Hüfte den Körper vorrantreibt und als Einheit nach vorne bringt. Und auf eine Bewegungsmechanik die in Zusammenspiel mit einer gut austrainierten Hüfte eine große Kraftübertragung aus einer kurzen Distanz ermöglicht.
Hi,
interessantes Thema!
Es wurde ja schon geschrieben, wofür Formen gut sind. Körperkonditionierung ist hier das Zauberwort. Ob dies jetzt mit spezifischem Training, oder einer Form besser geht, ist sicher nicht pauschal beantwortbar, weil die Form genauso wie spezifische Gymnastik, oder Kraftübungen, verschiedenen Komponenten abdecken kann. So können auch Wiederstände, durch schwere Waffen/Steinkugeln/Gewichte erhöht werden.
Was eine Form sicherlich nicht herstellt: Relfexe, Timing, Distanzgefühl und vieles mehr. Es gibt jedoch auch Leute, die einer Form solche Attribute zuordnen, was ich sportwissenschaftlich für lächerlich halte. Auf der anderen Seite scheinen sich langsame Bewegungen, oder die berühmten Stehübungen/Zenmeditation und co auf das Nervensystem auszuwirken, was den kämpferischen Attributen wiederum zu gute kommt.
Warum sich das ganze nicht im Vollkontaktsport findet? Vielleicht ginge zuviel Zeit für wichtigere Sachen drauf, vielleicht ist das ganze viel leichter mit Sparring zu berwerkstelligen und vielleicht sind die Methoden hier im Westen zu unbekannt? Vieles ist sicher auch in Vergessenheit geraten.
Aufjedenfall wird man vom Formenlauf alleine nicht zum Kämpfer und genau deswegen liegt es wohl am einzelnen, ob er das praktiziert und vorallem inwiefern es in seinem System vorkommt.
Grüße Ima-Fan
mykatharsis
30-12-2009, 16:26
Eine Form hat den Vorteil, dass sie sonst niemanden dazu benötigt.
Das tun bis auf Sparring, Pratzentraining und dergleichen kaum Übungen.
Rocky777
30-12-2009, 18:56
Nee, also Sparring ist völlig ungeeignet, um Bewegungen einzuschleifen. Dazu braucht es Übungsformen, bei denen man sich auf den eigenen Körper konzentriert und nicht auf den Partner.
Partnerübungen und Sparring dienen anderen Zwecken (Timing, Distanzgefühl usw.).
Formenlaufen ist aber natürlich kein Ersatz für Reaktionstraining - da gibt's doch gar nix, worauf man reagieren müsste.
:D Vielleicht sagt dein Trainer das mit der SV nur, weil du so sehr auf SV fixiert bist.
Mir? Nö. Mache ja kein TKD Mehr und SV ist mir egal.
Finde aber dass man Techniken trotzdem im Sparring üben soll, weil es ist da wie im Swingerclub: Alles kann nichts muss (klappen.)
wenn man einen partner HAT sollte man unbedingt mit partnerübungen die techniken einschleifen:)
gilt besondrs für grappling etc. aber auch beim boxen muss das zeug ja an den mann gebracht werden, das leer in die luft zu üben bringt keine verknüpfung:)
shenmen2
30-12-2009, 20:03
Beim Boxen gibt's ja nun auch nicht allzu viele Feinheiten zu üben.
Ich weiß nicht genau, was du unter Grappling verstehst, aber im Judo, Aikido und Ninjutsu gibt es Partnerformen.
Der Einschrittkampf im TKD und das Gohon-Ippon-Kumite im Karate sind ja im Grunde genommen auch Mini-Partnerformen.
Irminsul
31-12-2009, 00:57
Beim Boxen gibt's ja nun auch nicht allzu viele Feinheiten zu üben.
Bitte? Gerade weil die Technikauswahl beim Boxen limitiert ist, werden Feinheiten umso entscheidender.
Der Einschrittkampf im TKD und das Gohon-Ippon-Kumite im Karate sind ja im Grunde genommen auch Mini-Partnerformen.
Ja schon, aber zu statisch, unrealistisch und beschränkt. Überhaupt kein Raum für eigene Intrepretationen (Ich rede vom TKD...Karate hab ich nie gemacht)
Trinculo
31-12-2009, 08:03
Beim Boxen gibt's ja nun auch nicht allzu viele Feinheiten zu üben.
Timing und Distanzkontrolle zum Beispiel. Daran kann man ein Leben lang feilen, und damit kann man jeden schlagen. Nicht nur im Boxen :)
Beim Boxen gibt's ja nun auch nicht allzu viele Feinheiten zu üben.
Ich weiß nicht genau, was du unter Grappling verstehst, aber im Judo, Aikido und Ninjutsu gibt es Partnerformen.
Der Einschrittkampf im TKD und das Gohon-Ippon-Kumite im Karate sind ja im Grunde genommen auch Mini-Partnerformen.
Partnerformen z.b. im Judo werden zu Showzwecken oder aus Tradition trainiert und "einstudiert" . Der Nachteil daran ist das man sich dabei gegenseitig darauf konditioniert im richtigen Augenblick zu fallen auch wenn die Technik einem im Normalfall gar nicht zu Fall gebracht hätte.
Gruss
Holzkeule
31-12-2009, 12:33
Eine Form hat den Vorteil, dass sie sonst niemanden dazu benötigt.
Aber warum macht man das manchmal (oder öfters ) dann so exzessiv wenn man die Halle doch gleichzeitig voller Trainingspartner hat ?? (mal etwas selbstkritisch an meine Karatekollegen )
Bitte? Gerade weil die Technikauswahl beim Boxen limitiert ist, werden Feinheiten umso entscheidender.
Ja schon, aber zu statisch, unrealistisch und beschränkt. Überhaupt kein Raum für eigene Intrepretationen (Ich rede vom TKD...Karate hab ich nie gemacht)
Timing und Distanzkontrolle zum Beispiel. Daran kann man ein Leben lang feilen, und damit kann man jeden schlagen. Nicht nur im Boxen :)
Partnerformen z.b. im Judo werden zu Showzwecken oder aus Tradition trainiert und "einstudiert" . Der Nachteil daran ist das man sich dabei gegenseitig darauf konditioniert im richtigen Augenblick zu fallen auch wenn die Technik einem im Normalfall gar nicht zu Fall gebracht hätte.
Gruss
allesamt: q4t! :halbyeaha
shenmen2
31-12-2009, 14:14
Bitte? Gerade weil die Technikauswahl beim Boxen limitiert ist, werden Feinheiten umso entscheidender.
Ich sag ja nicht, dass es keine Feinheiten gibt. Aber es gibt beim Boxen keine Techniken, die so komplex sind oder so ungewöhnliche körperliche Fähigkeiten erfordern, dass es ewig lange Übung braucht, bis ein normal begabter Anfänger eine Bewegung ausführen kann, die wenigstens halbwegs so aussieht wie die geforderte Technik.
Ja schon, aber zu statisch, unrealistisch und beschränkt. Überhaupt kein Raum für eigene Intrepretationen (Ich rede vom TKD...Karate hab ich nie gemacht) Was willst du denn da interpretieren ? Eigene Techniken erfinden ? Dir eigene Kombinationen ausdenken musst du schon in der ersten Prüfung. Diese Übungsformen schulen Konzentration, ein Gefühl für Distanz und Timing, auf eine Weise, die auch von Anfängern mit geringer Unfallgefahr geübt werden kann. Beschränkt ist es, ja - es handelt sich ja auch nur um eine von vielen Übungsformen im TKD. Unrealistisch ist es auch nicht. Die Realität ist, dass hier Kampfsportler auf Wettkämpfe vorbereitet werden und nicht Schläger für die Kneipe. Du sollst nicht lernen, dich irgendwie zu kloppen - du sollst lernen, mit korrekten TKD (Karate-, Kung Fu...)-Techniken zu kämpfen.
shenmen2
31-12-2009, 14:18
Timing und Distanzkontrolle zum Beispiel. Daran kann man ein Leben lang feilen, und damit kann man jeden schlagen. Nicht nur im Boxen :)
Timing und Distanzkontrolle sind nicht Bestandteil der Technik. Sie sind Bestandteil der ANWENDUNG der Technik.
Deswegen kann man diese Aspekte auch nicht alleine bzw. nicht ohne Hilfsmittel üben - anders als die Technik selber.
shenmen2
31-12-2009, 14:24
Aber warum macht man das manchmal (oder öfters ) dann so exzessiv wenn man die Halle doch gleichzeitig voller Trainingspartner hat ?? (mal etwas selbstkritisch an meine Karatekollegen )
:) Weil Karate aus Kihon, Kata und Kumite besteht. Keine der drei Säulen ist wichtiger als die anderen oder kann durch sie ersetzt werden.
Und auch wenn man Kata allein üben kann - mit mehreren bringt es doch mehr Spaß.
mykatharsis
31-12-2009, 15:09
Zum Spaß kannste alles machen, meinetwegen auch an den Eiern kratzen, aber hier gehts um Trainingseffektivität.
Trinculo
31-12-2009, 15:14
Timing und Distanzkontrolle sind nicht Bestandteil der Technik. Sie sind Bestandteil der ANWENDUNG der Technik.
Deswegen kann man diese Aspekte auch nicht alleine bzw. nicht ohne Hilfsmittel üben - anders als die Technik selber.
Man braucht überhaupt keine Techniken, es reichen Bewegungen. Und eine Bewegung ohne Distanz und Timing zu üben, bringt relativ wenig - dann ist es eine tote Bewegung. Wer nach den ersten Wochen immer noch üben muss, den Arm in die Luft zu strecken, der sollte vielleicht lieber zum Minigolf ;)
Es ist völlig egal, was man als "Technik" oder "Anwendung" kategorisiert, wichtig ist, was man im Kampf braucht, und wie man es bekommt. Und deswegen müssen Timing und Distanzkontrolle viel stärker geübt werden, als Choreographien. Das geht alleine sogar zum Teil im Schattenboxen.
shenmen2
31-12-2009, 15:37
Man braucht überhaupt keine Techniken, es reichen Bewegungen. Wofür braucht man keine Techniken ?
Und eine Bewegung ohne Distanz und Timing zu üben, bringt relativ wenig - dann ist es eine tote Bewegung. Natürlich bringt das was. Es trainiert die Kraft, Gelenkigkeit, Gleichgewichtssinn etc. alles was man braucht, um die Technik ausführen zu können. Es schleift den Bewegungsablauf ein.
Wer nach den ersten Wochen immer noch üben muss, den Arm in die Luft zu strecken, der sollte vielleicht lieber zum Minigolf ;) Bei einem Halbkreisfusstritt zum Kopf oder einer Taiji-Technik sieht das eben ganz anders aus.
Es ist völlig egal, was man als "Technik" oder "Anwendung" kategorisiert, wichtig ist, was man im Kampf braucht, und wie man es bekommt. Wenn es egal ist, wie man was definiert, wird eine Diskussion aber unmöglich.
Und deswegen müssen Timing und Distanzkontrolle viel stärker geübt werden, als Choreographien. Das geht alleine sogar zum Teil im Schattenboxen. Es kommt doch darauf an, WAS du trainierst.
Trinculo
31-12-2009, 15:59
Wofür braucht man keine Techniken ? Zum Kämpfen :) Jeder Schlag ist z.B. im Prinzip eine Streckung des Körpers, das kann man natürlich wesentlich verkomplizieren, muss man aber nicht.
Natürlich bringt das was. Es trainiert die Kraft, Gelenkigkeit, Gleichgewichtssinn etc. alles was man braucht, um die Technik ausführen zu können. Kraft? Beim In-die-Luft-Schlagen? Da halte ich den Sandsack für geeigneter, da bekommst Du sofort eine Rückmeldung, ob Deine Ausrichtung und Spannung stimmt. Ob jemand mit Kata ohne Dehntraining gelenkiger wird, wage ich zu bezweifeln ... mit Dehntraining ohne Kata geht das wohl. Und das Halten des Gleichgewichtes wird erst dann interessant, wenn der Gegner versucht, es zu stören. Wer natürlich schon alleine beim Rumfuchteln das Gleichgewicht verliert, der sollte vielleicht wirklich noch ein paar Tage Trockenschwimmen :D
Es schleift den Bewegungsablauf ein.Ja, genau ist ja das Problem, das Einschleifen stereotyper Bewegungen ohne Bezug.
Bei einem Halbkreisfusstritt zum Kopf oder einer Taiji-Technik sieht das eben ganz anders aus. Was ist denn eine Taiji-Technik?
Zum Thema Definition/Kategorisieren: ich halte Attribute für entscheidend und vorgefertigte Lösungen für nebensächlich ... daher meine Bemerkung ;)
zu Formen
Hier werden im gegensatz zum Freien Pratzentraining festgeschriebene Übergänge und Schritte verlangt. Habe ich Schwirigkeiten mit diesem übergang/schritt habe ich wohl etwas falsch gemacht.
Sind in einer Form auch taktiken und Prinzipen verwoben.
Was meines erachtens nicht unerhäblich ist: Formen sind die beste Art von Technikkatalogen überhaupt kein Video oder Buch kommt hier heran.
Formen werden auch nicht nur Alleine gelaufen.
zb Aikido-,Judo-, und Kenjutsukata sind traditionel zu Zweit.
zu Formen
Hier werden im gegensatz zum Freien Pratzentraining festgeschriebene Übergänge und Schritte verlangt. Habe ich Schwirigkeiten mit diesem übergang/schritt habe ich wohl etwas falsch gemacht.
Sind in einer Form auch taktiken und Prinzipen verwoben.
Was meines erachtens nicht unerhäblich ist: Formen sind die beste Art von Technikkatalogen überhaupt kein Video oder Buch kommt hier heran.
Formen werden auch nicht nur Alleine gelaufen.
zb Aikido-,Judo-, und Kenjutsukata sind traditionel zu Zweit.
Nicht schelchte Erklärung. Formen sind NICHT nutzlos! Mit Formen SV zu trainieren geht.
Musst dich halt konzentrieren und anstrengen.
Ist alles eine Kopfsache.
Trinculo
31-12-2009, 16:31
zu Formen
Hier werden im gegensatz zum Freien Pratzentraining festgeschriebene Übergänge und Schritte verlangt. Habe ich Schwirigkeiten mit diesem übergang/schritt habe ich wohl etwas falsch gemacht.Wozu sollen denn auswendig gelernte Übergänge im Kampf gut sein?
Sind in einer Form auch taktiken und Prinzipen verwoben.Wenn die Prinzipien einer KK etwas taugen, müssen sie sich überall manifestieren ... im Pratzentraining, im Sandsacktraining, im Sparring ...
Was meines erachtens nicht unerhäblich ist: Formen sind die beste Art von Technikkatalogen überhaupt kein Video oder Buch kommt hier heran.Kann gut sein, dass das ihr Ursprung ist - die Weitergabe ohne schriftliche Aufzeichnungen. Im Zeitalter der digitalen Videotechniken aber irgendwie obsolet ;)
Formen werden auch nicht nur Alleine gelaufen.
zb Aikido-,Judo-, und Kenjutsukata sind traditionel zu Zweit.Umso schlimmer ;)
Nicht schelchte Erklärung. Formen sind NICHT nutzlos! Mit Formen SV zu trainieren geht.
Musst dich halt konzentrieren und anstrengen.
Ist alles eine Kopfsache.
sv ist das hinterletzte, was man mit formen trainieren könnte;)
shenmen2
31-12-2009, 16:46
Kraft? Beim In-die-Luft-Schlagen?
Das Üben von geraden Fauststößen trainiert die Rumpfmuskulatur. Ich dachte aber eher an Fußtechniken.
Da halte ich den Sandsack für geeigneter, da bekommst Du sofort eine Rückmeldung, ob Deine Ausrichtung und Spannung stimmt. Du kannst aber nicht andauernd Sandsacktraining machen, insbesondere nicht ohne Bandagen und Handschuhe. Blocktechniken, Bewegungslehre usw. kann man auch da nicht üben.
Ob jemand mit Kata ohne Dehntraining gelenkiger wird, wage ich zu bezweifeln ... mit Dehntraining ohne Kata geht das wohl. Aber ja, das geht, zumindestens, was die Geschmeidigkeit der Hüfte und Beine angeht. Was glaubst denn du, wofür die tiefen Stellungen da sind ? Natürlich ist zusätzliches Dehntraining auf jeden Fall sinnvoll.
Und das Halten des Gleichgewichtes wird erst dann interessant, wenn der Gegner versucht, es zu stören. Es ist aber auch ohne Gegener unangenehm, herumzuwackeln, z.B. bei Seitwärtstritten. Ich verstehe sowieso nicht ganz, wieso alles, was nicht direkt mit einem Angreifer zu tun hat, sinnlos sein soll. Körperbeherrschung nützt einem jeden Tag in jeder Lebenslage.
Ja, genau ist ja das Problem, das Einschleifen stereotyper Bewegungen ohne Bezug. Wieso ohne Bezug ? Man braucht die Bewegungen doch z.B. für Partnerübungen.
Was ist denn eine Taiji-Technik? :D Ich fürchte, eine zu beschreiben dauert fast länger als sie zu lernen. Ich versuch's gar nicht erst. Aber du hast bestimmt schonmal jemanden Taiji/Tai Chi üben sehen, z.B. bei youtube ? Bei der Form kann man manchmal nicht gut erkennen, wo eine Technik aufhört und die nächste anfängt. Deutlicher erkennbar ist das in Anwendungsdemonstrationen.
Zum Thema Definition/Kategorisieren: ich halte Attribute für entscheidend und vorgefertigte Lösungen für nebensächlich ... daher meine Bemerkung ;) Hmm. Jetzt fehlt mir zum Verständnis deine Definition von "Attribute" und "vorgefertigte Lösung" :o
sv ist das hinterletzte, was man mit formen trainieren könnte;)
Gut zu wissen aber das macht es noch lange nicht Unmöglich:cool:.
shenmen2
31-12-2009, 16:54
Zum Kämpfen :) Jeder Schlag ist z.B. im Prinzip eine Streckung des Körpers, das kann man natürlich wesentlich verkomplizieren, muss man aber nicht.
:D Ich kenne die KK nicht, die du trainierst. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass bei euch die Leute an den Sandsack gestellt werden mit den Worten: "So, schlagt mal drauflos, eigentlich ist das ja nur eine Streckung des Körpers, mehr gibt's nicht dazu zu sagen. Nachher kämpfen wir dann noch ein paar Runden"
Man , man , man Shenmen !!! :motz:
Les Dir den Eingangspost von Framat noch mal in Ruhe durch !!! Vieleicht verstehste dann worums hier geht !!! :motz:
Gruss und guten Rutsch :D
ich frage mich, ob shenmen wirklich so uneinsichtig ist, dass sie schlichtweg nicht recht hat, oder obs ihr nur noch ums halten der stellung geht...
aber langsam wirkts lächerlich....
Trinculo
31-12-2009, 17:13
:D Ich kenne die KK nicht, die du trainierst. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass bei euch die Leute an den Sandsack gestellt werden mit den Worten: "So, schlagt mal drauflos, eigentlich ist das ja nur eine Streckung des Körpers, mehr gibt's nicht dazu zu sagen. Nachher kämpfen wir dann noch ein paar Runden"
Nein, man lernt die Bewegungsprinzipien zunächst völlig unabhängig vom Schlagen oder Treten ... es gibt keine "Anwendungen" bei uns ;)
drexsack
31-12-2009, 17:14
Nicht schelchte Erklärung. Formen sind NICHT nutzlos! Mit Formen SV zu trainieren geht überhaupt garnicht.
Musst dich halt konzentrieren und anstrengen.
Ist alles eine Kopfsache.
/fixed
Wozu sollen denn auswendig gelernte Übergänge im Kampf gut sein?
Für freie sachen gibt es andere Trainingsformen;)
Man lernt hier schon die Verkettung von bewegungsabläufen und zwar nicht nach lust und laune sondern die Bewegung muss man machen geht das Schwer hab ich irgendwo was falsch gemacht (zb das bein belastet, welche ich nun bewegen sollte. kommt beim freien training nicht raus, da ich hier dann das andere bein bewege, den fehler vorher habe ich trotzdem gemacht und kein Feedback)
Wenn die Prinzipien einer KK etwas taugen, müssen sie sich überall manifestieren ... im Pratzentraining, im Sandsacktraining, im Sparring ...
und eben auch in der Kata aber gelehrt werden müssen sie ja irgendwo/irgendwie/irgendwann
Kann gut sein, dass das ihr Ursprung ist - die Weitergabe ohne schriftliche Aufzeichnungen. Im Zeitalter der digitalen Videotechniken aber irgendwie obsolet ;)
bei einer kata spüre ich aber was ich tuhe, bei einem Video nicht;)
die Kata ist hier immer noch besser als die Video technik.
im video kommt nicht klar rüber wie ich wohin ziehe wie ich mein gewicht verlagere.
Umso schlimmer ;)
kommt auf den Partner an;)
Als abschließende Weisheit für dieses Jahr möchte ich einige Frage in den virtuellen Raum werfen
Was ist eine "Form" ?
Wo fängt sie an, wo hört sie auf?
Ist die Form eine Geißel des Asiaten? Ist der effektive Europäer davor gefeilt?
Ist es überhaupt erstrebenswert die Form zu verleugnen, ihr entgegenzuarbeiten?
Was ist das Gegenteil von Form?
Prinzip, reine Formlosigkeit?
da gibts auch diese Japanische Weisheit
Trete durch die Form ein - trete aus der Form heraus
/fixed
Natürlich geht das du kannst es einfach nicht du drexsack:).
Ich kann es. SV ist ja nicht gleich Wettkampf sondern einfache Selbsverteidigung.
Mit Formen kann man SV trainieren. Es ist nicht unbedingt gerade die beste Möglichkeit aber es geht schon.
MIT FORMEN SV ZU TRAINIEREN GEHT.
(Er zitierte mich vorher einfach um dieser drexsack:))
@ Okay
Dazu muss man sich aber ganz übles Zeug reinpfeifen, da reicht die normale Bewusstseinebene und Visualisierung nicht mehr aus ! :rolleyes:
Gruss :troete:
@ Okay
Dazu muss man sich aber ganz übles Zeug reinpfeifen, da reicht die normale Bewusstseinebene und Visualisierung nicht mehr aus ! :rolleyes:
Gruss :troete:
hehehe oke easy;).. aber trotzallem ist es nicht unmöglich, mit Formen SV zutrainieren. (z.B. bei Ving Tsun)
Killer Joghurt
31-12-2009, 17:44
Als abschließende Weisheit für dieses Jahr möchte ich einige Frage in den virtuellen Raum werfen
Was ist eine "Form" ?
Wo fängt sie an, wo hört sie auf?
Ist die Form eine Geißel des Asiaten? Ist der effektive Europäer davor gefeilt?
Ist es überhaupt erstrebenswert die Form zu verleugnen, ihr entgegenzuarbeiten?
Was ist das Gegenteil von Form?
Prinzip, reine Formlosigkeit?
das was man in formen wettkämpfen sieht ist für mich eine choreographie - wie eine tanzeinlage oder bodenturneinlage die einstudiert wird und bis zur perfektion gedrillt. ziel ist dabei selbstzweck. es geht um nichts anderes als das attribut "aussehen".
hab ich aber ne taiji form oder zum beispiel eine kata wie die sanchin, ist die form an sich WIDERUM unwichtig. die einzelnen detallierten Abläufe sind fast egal. Es geht darum zu wissen, was in dieser Form steckt und was das Ziel sein soll.
Ich führe eine Form wegen des Zieles aus ein bestimmtes Attribut zu trainieren, dabei kann ich eine Sequenz, die mir wichtig erscheint 100mal statt 3mal wiederholen wie es eigentlich steht oder in einer Position verharren.
Die Konditionierung des Körpers in Bezug auf Tritte und Schläge, die mit einer gewißen Hand-Augen Koordiation verbunden sind mit schnellen Schritten und Positionswechseln einzuüben muss jeder machen. Nur macht sie jemand mit Pratze und jemand ohne einfach in der Luft. Beides muss getan werden, genauso muss ein Formenläufer an der Pratze arbeiten sollte sollte jemand der nur Pratze macht ab und zu auch mal in der Luft kicken und die Technik feilen.
Trinculo
31-12-2009, 17:45
Was ist eine "Form" ? Keine Reaktion :)
Ist der effektive Europäer davor gefeilt?Im Gegenteil, er strebt nach Dressur ;)
Ist es überhaupt erstrebenswert die Form zu verleugnen, ihr entgegenzuarbeiten?Wie täte man dergleichen?
Was ist das Gegenteil von Form? Freejazz!
drexsack
31-12-2009, 17:45
Natürlich geht das du kannst es einfach nicht du drexsack:).
Ich kann es. SV ist ja nicht gleich Wettkampf sondern einfache Selbsverteidigung.
Mit Formen kann man SV trainieren. Es ist nicht unbedingt gerade die beste Möglichkeit aber es geht schon.
MIT FORMEN SV ZU TRAINIEREN GEHT.
(Er zitierte mich vorher einfach um dieser drexsack:))
Ja, ich hab schon so ne Grundidee was SV eigentlich ist und sein soll, denke ich. Und mit Formen explizit für SV zu trainieren ist ungefähr so sinnvoll wie betrunken einen Steven Seagal Actionfilm auf RTL2 zu gucken, der Trainingseffekt dürfte annähernd gleich sein.
Killer Joghurt
31-12-2009, 17:46
das was man in formen wettkämpfen sieht ist für mich eine choreographie - wie eine tanzeinlage oder bodenturneinlage die einstudiert wird und bis zur perfektion gedrillt. ziel ist dabei selbstzweck. es geht um nichts anderes als das attribut "aussehen".
hab ich aber ne taiji form oder zum beispiel eine kata wie die sanchin, ist die form an sich WIDERUM unwichtig. die einzelnen detallierten Abläufe sind fast egal. Es geht darum zu wissen, was in dieser Form steckt und was das Ziel sein soll.
Ich führe eine Form wegen des Zieles aus ein bestimmtes Attribut zu trainieren, dabei kann ich eine Sequenz, die mir wichtig erscheint 100mal statt 3mal wiederholen wie es eigentlich steht oder in einer Position verharren.
Die Konditionierung des Körpers in Bezug auf Tritte und Schläge, die mit einer gewißen Hand-Augen Koordiation verbunden sind mit schnellen Schritten und Positionswechseln einzuüben muss jeder machen. Nur macht sie jemand mit Pratze und jemand ohne einfach in der Luft. Beides muss getan werden, genauso muss ein Formenläufer an der Pratze arbeiten sollte sollte jemand der nur Pratze macht ab und zu auch mal in der Luft kicken und die Technik feilen.
Extreme Form Martial Arts Presentation: Extreme Form Martial Arts | eHow.com (http://www.ehow.com/video_4935794_extreme-form-martial-arts-presentation.html)
YouTube - Sanchin Kyokushinkai kata (http://www.youtube.com/watch?v=KprSXB25BDA)
beides nennt man formen. aber zwischen beiden liegen komplett verschiedene welte in bezug auf verständnis und ursprungsgedanken
Ja, ich hab schon so ne Grundidee was SV eigentlich ist und sein soll, denke ich. Und mit Formen explizit für SV zu trainieren ist ungefähr so sinnvoll wie betrunken einen Steven Seagal Actionfilm auf RTL2 zu gucken, der Trainingseffekt dürfte annähernd gleich sein.
ok:yeaha:
GUUUT.
Aber trotzdem ist es nich unmöglich. (z.B. bei Ving Tsun)
shenmen2
31-12-2009, 19:59
hab ich aber ne taiji form oder zum beispiel eine kata wie die sanchin, ist die form an sich WIDERUM unwichtig. die einzelnen detallierten Abläufe sind fast egal. Es geht darum zu wissen, was in dieser Form steckt und was das Ziel sein soll.
Für Taijiquan - jedenfalls, wenn du es als Kampfkunst trainierst - ist das definitiv falsch. Was in der Form geübt wird, ist jede einzelne Technik in all ihren Details. Selbstverständlich gehören Bewegungsprinzipien dazu, das kann man nicht trennen. Aber es geht bei weitem nicht NUR um Prinzipien. Nur mit Prinzipien kannst du keinen Hebel oder Wurf zustande bringen, dazu brauchst du die präzise Technik. Auch die Reihenfolge der Techniken ist nicht beliebig, jede Form folgt einer Grundstruktur (Erst einfache, später schwierigere Techniken, erst Grundformen, später Variationen). Natürlich könnte man die Reihenfolge ein bißchen umbasteln, ohne die Struktur zu zerstören.
Ich führe eine Form wegen des Zieles aus ein bestimmtes Attribut zu trainieren, dabei kann ich eine Sequenz, die mir wichtig erscheint 100mal statt 3mal wiederholen wie es eigentlich steht oder in einer Position verharren. Klar, man kann (und sollte) mit einer Form auch mal "spielen" und sie mit unterschiedlichem Fokus üben.
Beides muss getan werden, genauso muss ein Formenläufer an der Pratze arbeiten sollte sollte jemand der nur Pratze macht ab und zu auch mal in der Luft kicken und die Technik feilen.
Ja, selbstverständlich gehören zum Training einer KK all ihre Aspekte. Kann gut sein, dass aktive Wettkämpfer aus Zeitgründen einiges weglassen müssen, aber so ist es eigentlich nicht gedacht und nicht sinnvoll.
shenmen2
31-12-2009, 20:06
hab ich aber ne taiji form oder zum beispiel eine kata wie die sanchin, ist die form an sich WIDERUM unwichtig. die einzelnen detallierten Abläufe sind fast egal. Es geht darum zu wissen, was in dieser Form steckt und was das Ziel sein soll.
Für Taijiquan - jedenfalls, wenn du es als Kampfkunst trainierst - ist das definitiv falsch. Was in der Form geübt wird, ist jede einzelne Technik in all ihren Details. Selbstverständlich gehören Bewegungsprinzipien dazu, das kann man nicht trennen. Aber es geht bei weitem nicht NUR um Prinzipien. Nur mit Prinzipien kannst du keinen Hebel oder Wurf zustande bringen, dazu brauchst du die präzise Technik. Auch die Reihenfolge der Techniken ist nicht beliebig, jede Form folgt einer Grundstruktur (Erst einfache, später schwierigere Techniken, erst Grundformen, später Variationen). Natürlich könnte man die Reihenfolge ein bißchen umbasteln, ohne die Struktur zu zerstören.
Ich führe eine Form wegen des Zieles aus ein bestimmtes Attribut zu trainieren, dabei kann ich eine Sequenz, die mir wichtig erscheint 100mal statt 3mal wiederholen wie es eigentlich steht oder in einer Position verharren. Klar, man kann (und sollte) mit einer Form auch mal "spielen" und sie mit unterschiedlichem Fokus üben.
Beides muss getan werden, genauso muss ein Formenläufer an der Pratze arbeiten sollte sollte jemand der nur Pratze macht ab und zu auch mal in der Luft kicken und die Technik feilen.
Ja, selbstverständlich gehören zum Training einer KK all ihre Aspekte. Kann gut sein, dass aktive Wettkämpfer aus Zeitgründen einiges weglassen müssen, aber so ist es eigentlich nicht gedacht und nicht sinnvoll.
Edit: Hab die Videos angeguckt. Okay, dass es bei der Sanchin nur am Rande um Techniken geht, ist offensichtlich. Auf dem ersten Video ist keine Form, nur ein paar Erklärungen zur Etikette bei Shows und Prüfungen (falscher Link ?).
Killer Joghurt
31-12-2009, 20:10
Für Taijiquan - jedenfalls, wenn du es als Kampfkunst trainierst - ist das definitiv falsch. Was in der Form geübt wird, ist jede einzelne Technik in all ihren Details. Selbstverständlich gehören Bewegungsprinzipien dazu, das kann man nicht trennen. Aber es geht bei weitem nicht NUR um Prinzipien. Nur mit Prinzipien kannst du keinen Hebel oder Wurf zustande bringen, dazu brauchst du die präzise Technik. Auch die Reihenfolge der Techniken ist nicht beliebig, jede Form folgt einer Grundstruktur (Erst einfache, später schwierigere Techniken, erst Grundformen, später Variationen). Natürlich könnte man die Reihenfolge ein bißchen umbasteln, ohne die Struktur zu zerstören.
Klar, man kann (und sollte) mit einer Form auch mal "spielen" und sie mit unterschiedlichem Fokus üben.
Ja, selbstverständlich gehören zum Training einer KK all ihre Aspekte. Kann gut sein, dass aktive Wettkämpfer aus Zeitgründen einiges weglassen müssen, aber so ist es eigentlich nicht gedacht und nicht sinnvoll.
ok das hängt dann davon ab wie man die formen liest, wenn du aus einer form sozusagen ne bauanleitung für anwendungen siehst müsst ich dir recht geben - aber wie du schon andeutest. es gibt so viele formen in so vielen stilen, da kann man nicht einfach pauschal reden. man müsste so zig viele ausnahmen machen dass es gar nicht mehr sinn macht zu diskutieren.
Killer Joghurt
31-12-2009, 20:12
http://www.youtube.com/watch?v=aTKJBmWZ-WM
sowas hier.
haste in formenwettkämpfen unter der kategorie freestlye oder so. nennt man glaub ich auch manchmal hardstyle.
Bezüglich der Inneren Kampfstile.Ähnlich wie beim Jazz lernt man im Unterricht einzelne Bewegungs-Sequenzen, die man später frei variieren zu lernen vermag. Natürlich lernt man auch längere Formen, um die Konzentration, Ausdauer und einen eigenen Rhythmus zu trainieren. Aber immer wieder werden grundlegende Strukturen beim Stehen, beim Laufen und Schlagen verbessert. Auch wenn man z.B. eine lange Taiiji Form von der Abfolge gut beherrscht, heißt das noch nicht, dass man die Bewegungen und Techniken wirklich verstanden hat. Und das Verständnis kann sich nur einstellen, wenn auf viele Kleinigkeiten Acht gegeben wird. Dazu gehört es auch immer und immer wieder, zu den einfachsten Grundlagen zurückzukehren und am Stand, am einfachen Schlag usw. zu schleifen.
Häufig ist es noch nicht einmal förderlich, eine „Bewegungsform“ zu schnell zu lernen. Oft ist man dann mit den Gedanken bei dem Gesamtablauf und trainiert eher Ausdauer, als dass man die einzelnen Bewegungen richtig versteht.
Ein bisschen ist es so wie beim Erlernen eines Musikstücks: Lerne ich es so, dass ich es durchspielen kann und schaue mir danach die Feinheiten an, oder lerne ich lieber erst die Feinheiten im Tonerzeugen, den Tonleitern und der Intonation und lerne im Anschluss dann das Stück gleich mit allen Details? Der zweite Weg ist i.d.R. der bessere.
Zwar kann man heute sich und sein Können mit langen Solo-Formen besser verkaufen als mit kurzen Einzelübungen. Aber warum wendet man dann viel Zeit auf, um Solo-Formen zu lernen - und in der Anwendung dann doch wieder „nur“ zu boxen oder zu raufen?
Es ist im Endeffekt nicht wichtig, ob man die Form vollständig gesehen hat oder nicht. Wenn man die ersten Jahre gut trainiert, kann man die Bewegungsabfolgen sowieso im Nu aufnehmen und reproduzieren. Bevor man aber nicht die einzelnen Techniken verstanden hat, bringt einem eine Solo-Form wenig.
shenmen2
31-12-2009, 20:22
ok das hängt dann davon ab wie man die formen liest, wenn du aus einer form sozusagen ne bauanleitung für anwendungen siehst müsst ich dir recht geben - aber wie du schon andeutest. es gibt so viele formen in so vielen stilen, da kann man nicht einfach pauschal reden. man müsste so zig viele ausnahmen machen dass es gar nicht mehr sinn macht zu diskutieren.
Ok, dann schränke ich ein: bei denen Stilen, die mein Lehrer übt und unterrichtet: 24er Peking Form, Yangstil 40er, Wu-Stil und Chen-Stil.
Bei der Form, die ich früher bei einem deutschen Lehrer trainiert habe (36er nach Cheng Man Ching) ging es - jedenfalls bei diesem Lehrer - nicht um Kampfkunsttechniken, sondern um Qigongprinzipien. Darum gab es auch deutlich mehr individuelle "Ausdrucksmöglichkeiten" in der Form.
Ok, dann schränke ich ein: bei denen Stilen, die mein Lehrer übt und unterrichtet: 24er Peking Form, Yangstil 40er, Wu-Stil und Chen-Stil.
Bei der Form, die ich früher bei einem deutschen Lehrer trainiert habe (36er nach Cheng Man Ching) ging es - jedenfalls bei diesem Lehrer - nicht um Kampfkunsttechniken, sondern um Qigongprinzipien. Darum gab es auch deutlich mehr individuelle "Ausdrucksmöglichkeiten" in der Form.
Die Pekingform wurde als Taiji Vorführungsformen entwickelt, weil in den letzten 20 Jahren hoffen viele in China, dass Wushu (Wettbewerbs Wushu) internationales Interesse gewinnt und eine Olympiadisziplin wird. Mit traditionellen Wushu (traditionellen Kampfkünsten) hat dies aber herzlichst wenig zu tun.
P.s. Es geht bei Taiji Quan nicht um Qigong sondern um Ausprägungen bestimmter Körperstrukturen und Kampfprinzipien.Da jeder Mensch andere anatomische Möglichkeiten mitbringt, werden Körper und Technik des Schülers in ein günstiges Klima gebracht, wo sie sich angemessen und stilgetreu entwickeln können.Nicht als einfache Kopie der Bewegung des Lehrers, sondern als eingeständig angepasste Variante.Das heißt aber nicht, dass jeder die Techniken nach eigenem Gutdünken interpretieren kann bzw. soll, wie er will. Dem ist nicht so. Aber jedem wird genug Freiraum eingeräumt, seine individuellen Möglichkeiten selbst voll zu entfalten.Auch ist es wichtig das Prinzip, welches in der Schlag-, Tritt-, Wurfbewegung zum Ausdruck kommt zu verstehen.
shenmen2
31-12-2009, 20:37
edit
Holzkeule
01-01-2010, 11:42
Weil Karate aus Kihon, Kata und Kumite besteht. Keine der drei Säulen ist wichtiger als die anderen oder kann durch sie ersetzt werden.
Naja , nur weil das irgendwann mal so einer formuliert hat ist das ja noch kein Naturgesetz. Außerdem haben die ja anscheinend früher nur Kata geübt.
Ir-khaim
02-01-2010, 17:56
Fazit der Diskussion bis hier aus meiner Sicht:
a) Hobbykampfkünstler finden Formen toll, weil sie verschiedenste Trainingseffekte miteinander vereinen.
b) Wettkämpfer finden Formen doof, weil sie Angst haben, auf die Schnauze zu bekommen, wenn sie Zeit ins Formentraining stecken. Kampfrelevante Attribute sind anders besser zu trainieren.
Ergo kommts auf den eigenen Schwerpunkt an. Wer kämpft, macht keine Formen.
shenmen2
02-01-2010, 18:22
Ich stimme dir zu, allerdings musst du noch c) hinzufügen.
c) Karate-, Taekwondo-, Kung fu- und Judokämpfe zählen nicht als Kämpfe.
:) Dann passt es.
Formen formen den Körper ein bestimmtes Bewegungsmuster an, die bei gewissen Systemen doch sehr unnatürlich sind und die man erstmal "sporadisch" einschleifen muss um später dieses Muster in Übungen besser abrufen zu können, damit die Übungen ein besseres "Abstraktionsprinzip" gewährleisten.
Ohne Formen kann man versuchen diese Übungen zu trainieren, aber man wird feststellen müssen, das man stehts in seine natürliche Verhaltensweise zurückgeht, wenn der Körper und der Geist unter Druck gerät. Die Formen helfen einem dabei dieses Muster als sein "eigenes" einzuschleifen, so eine Art "Neuprogrammierung".
Die Formen helfen auch als Gedankenstütze wenn man bei Übungen schwierigkeiten hat, um herauszufinden mit welcher Bewegung/en man sich am schwersten tut, damit man diesen Teil der Form noch ausgiebiger trainiert und die Schwierigkeiten in den Übungen sozusagen herausarbeiten kann um am Ende das Endprodukt zu erreichen:
"Das Kampfsystem was man lernt, später, als sein "eigenes" Konstrukt einzusetzen"
Mister-Fu
08-01-2010, 10:35
Hi,
mein TKD trainer sagt immer das formen immer gut für SV iss, weil da die bewegung in "fleisch und blut" über geht und man dann in einer SV situation einfach nur noch handelt also was bringen formen jetzt und iss das gut um sv auch allein zu trainieren und kann man das auch anstatt reaktionstraining machen?
mfg
framat
formen sind vorallem zur körperbeherrschung, auch das die kombination von unterschiedlichen techniken in fleisch und blut übergeht, aber das hat nix mit sv zu tun und ersetzt schon gar kein reaktionstraining
Ich stimme dir zu, allerdings musst du noch c) hinzufügen.
c) Karate-, Taekwondo-, Kung fu- und Judokämpfe zählen nicht als Kämpfe.
:) Dann passt es.
also: formenwettkämpfe haben so viel mit kämpfen zu tun wie tanzen mit krieg....
ob semi- und halbkontakt kämpfen ist, darüber mag ich nciht diskutieren.
und ob ein anfänger-wettkämpfer formen macht sei dahingestellt.... von professionellen kämpfern kenn ich's anders. und ich kenne sehr gute judoka, von denen die ich kenne übt keiner mehr formen.
es ibt wohl wetkampfsysteme die noch zu sehr traditionsbehaftet sind..... ob dort in 100 jahren noch formen geübt werden sei dahingestellt;)
also: formenwettkämpfe haben so viel mit kämpfen zu tun wie tanzen mit krieg....
ob semi- und halbkontakt kämpfen ist, darüber mag ich nciht diskutieren.
und ob ein anfänger-wettkämpfer formen macht sei dahingestellt.... von professionellen kämpfern kenn ich's anders. und ich kenne sehr gute judoka, von denen die ich kenne übt keiner mehr formen.
es ibt wohl wetkampfsysteme die noch zu sehr traditionsbehaftet sind..... ob dort in 100 jahren noch formen geübt werden sei dahingestellt;)
Wettbewerb Wushu und Traditionelles Wushu (traditionelle Kampfkunst) sind vom Prinzip her grundverschieden.
Viele denken wer Wushu lernt kann doch auch Wettbewerbe mitmachen, das macht doch keinen Unterschied in der Form.
Man brauch sich nur bildlich vorzustellen, ohne es selbst zu können, wie unterschiedlich Ballett, Bodenturnen und Chinesische Traditionelle Kampfkunst aussehen.
Modernes oder Wettbewerbs-Wushu ist ursprünglich als allgemeiner Sport gedacht, deswegen wurden Anwendungpraktiken immer mehr aussortiert. Besonders in den letzten 20 Jahren hoffen viele in China, dass Wushu internationales Interesse gewinnt und eine Olympiadisziplin wird. Aus diesem Grund entwickeln sich die Wushubewegungen immer weiter in Schwierigkeitgraden, die benotet werden können.
Traditionelles Wushu unterscheided sich nich nur durch sein kämpferischen Fokus, sondern auch in der Ausführung.Im traditionellen Wushu, werden die Formen kraftvoll gelaufen ohne akrobatische Einlagen. Die Bewegungen werden explosiv und zielgerichtet ausgeführt ohne dramtischen Zwischenpose. Während im Wettbewerbs-Wushu die eigentlichen Techniken nur noch als Wischiwaschi-Lückenfüller dienen, zwischen den spektakulären Sprüngen, welche dann mit viel Applaus gefeiert werden. Im traditionellen Wushu sind Formen keine Showeinlage, sondern bilden bestimmte Körperstrukturen aus, konditionieren Kampfprinzipien-und Verhalten, trainieren verschiedene Kraftformen, kräftigen Muskelregionen welche für spezielle Bewegungsweisen u. Körperstrukturen essentiell sind usw.
also: formenwettkämpfe haben so viel mit kämpfen zu tun wie tanzen mit krieg....
ob semi- und halbkontakt kämpfen ist, darüber mag ich nciht diskutieren.
und ob ein anfänger-wettkämpfer formen macht sei dahingestellt.... von professionellen kämpfern kenn ich's anders. und ich kenne sehr gute judoka, von denen die ich kenne übt keiner mehr formen.
es ibt wohl wetkampfsysteme die noch zu sehr traditionsbehaftet sind..... ob dort in 100 jahren noch formen geübt werden sei dahingestellt;)
Tanzen hat durchaus mit Krieg zu tun. Es gibt viele Völker, Hadendowa, Massai, Kirgisen die kämpferische Praktiken durch Klingentänze einschleiften.
Dies stärkte einerseits den zusammenhalt unter den Kriegern, diente aber auch als einschleifen von Bewegungsabläufen, denn Verletzungen ausserhalb des Krieges nur so zum Training konnten sich diese Völker nicht leisten.
Deshalb sind Volkontaktkampfsportarten ein Luxus den man sich erst mit der Sesshafigkeit leisten konnte.
Tanzen hat durchaus mit Krieg zu tun. Es gibt viele Völker, Hadendowa, Massai, Kirgisen die kämpferische Praktiken durch Klingentänze einschleiften.
Dies stärkte einerseits den zusammenhalt unter den Kriegern, diente aber auch als einschleifen von Bewegungsabläufen, denn Verletzungen ausserhalb des Krieges nur so zum Training konnten sich diese Völker nicht leisten.
Deshalb sind Volkontaktkampfsportarten ein Luxus den man sich erst mit der Sesshafigkeit leisten konnte.
deswegen habe ich bewusst das tanzen un den krieg gewählt;)
formenwettkämpfe haben mit kämfen so viel zu tun wie tanzen mit kriegen.
man kann (bzw, machte früher) das eine fürs andere üben.
aber wenn ich eien krieg möchte werde ich mich nicht mit einem tanz zufrieden geben;)
die afrikansichen kriegstänz werden ja ach gemeinhin als "vorgänger" (as falsche wort weil die kriegstänze immernoch existieren) des capoeira angesehen... und sich äusserst interessant.
vk-sport gibt es übrigens, wie du weisst, mit dem ringen seit jahrtausenden. udn auch nomadische völker wie z.B. in der mongolei ringen seit jahrtausenden nach traditionellen stilen z.B. dem adlerschwingen-ringen, oder dem ringen zu pferde:)
deswegen habe ich bewusst das tanzen un den krieg gewählt;)
formenwettkämpfe haben mit kämfen so viel zu tun wie tanzen mit kriegen.
man kann (bzw, machte früher) das eine fürs andere üben.
aber wenn ich eien krieg möchte werde ich mich nicht mit einem tanz zufrieden geben;)
die afrikansichen kriegstänz werden ja ach gemeinhin als "vorgänger" (as falsche wort weil die kriegstänze immernoch existieren) des capoeira angesehen... und sich äusserst interessant.
vk-sport gibt es übrigens, wie du weisst, mit dem ringen seit jahrtausenden. udn auch nomadische völker wie z.B. in der mongolei ringen seit jahrtausenden nach traditionellen stilen z.B. dem adlerschwingen-ringen, oder dem ringen zu pferde:)
Gut ich dachte du meintest es so, dass die beiden miteinander nichts zu tun haben.
Das Ringen bei zentralasiatischen Völkern und ähnlich aufgebauten Kulturen, war aber immer dahingehend reglementiert, dass Schultern auf den Boden, Ende bedeutet.
Die Griechen konnten sich ihr Ground and Pound im Pankration doch nur wegen ihrer Überflussgesellschaft leisten, genau wie die Ägypter mit ihren ersten Box und Stockkämpfen.
Gut ich dachte du meintest es so, dass die beiden miteinander nichts zu tun haben.
Das Ringen bei zentralasiatischen Völkern und ähnlich aufgebauten Kulturen, war aber immer dahingehend reglementiert, dass Schultern auf den Boden, Ende bedeutet.
Die Griechen konnten sich ihr Ground and Pound im Pankration doch nur wegen ihrer Überflussgesellschaft leisten, genau wie die Ägypter mit ihren ersten Box und Stockkämpfen.
ringen in allen mir bekannten gesichtern war zuende, wenn der gegner am boden lag (schultern oder so, oder wie im türkichen "wenn der "rücken das gras anschaut"... ) oder wenn der eine aufgibt.
aufgaberingen gibt es auch schon sehr sehr lange... das antike "pale" (griechisches ringen) war ebenfalls ein aufgabekampf.
zum rest deiner aussage kenne ich mich zuwenig aus, es erscheint mir jedoch schlüssig.
mmn wurde der unbewaffnete zweikampf aber in allen kulturen während friedenszeiten geübt. ringen wohl zuvorderst, aber ach der faustkampf und das fechten mit unscharen waffen war wohl zu allen zeiten beliebt.... ausser in kriegszeiten wo man wie dudarlegst sich solchen luxus nicht leisten konnte:)
der unorganisierte, ritualisiere zweikampf dürfte imho älter sein als die menschheit.... selbst hunde und so gt wie alle anderen sozialen tiere ringen auf die eine oder andere weise um den stärkeren zu ermitteln z.B. zwecs des paarungsrechtes.
so extremisiert wie das alte pakration findet das allerdings bei so gut wie keiner tirart statt:o
Ich hatte das Interview schonmal im anderen Thread gepostet, aber ich finde es passt hier ebenfalls sehr gut rein! Mal die Ansicht eines Formenläufers zu den Formen!
Kungfu Magazine: E-Zine Feature Article (http://ezine.kungfumagazine.com/ezine/article.php?article=591)
Formen sind eine Notlösung, wenn man keinen Trainingspartner hat und etwas Technik üben will. Wenn ein Trainingspartner vorhanden ist, sollte Partnertraining bevorzugt werden, denn am Partner lernt man die Techniken schneller und besser, weil man sofort Feedback hat, ob die Technik funktioniert.
Ich habe nichts dagegen, wenn Formen unterrichtet werden, nur sollte nicht zu viel Trainingszeit dafür ver(sch)wendet werden.
suburban
19-01-2010, 14:16
nix
für mich sind formen zwar training aber ein nicht gerade sehr effektives,
außerdem macht mir techniktraining und sparring mehr spaß.
nützlich sind die formen vll. am anfang um die atmung richtig zu lernen.
grüße
Formen sind Gymnastik, Zirkel- und Grundlagentraining. Sie sind KEIN "Sparring mit unsichtbaren Gegnern". Viele Bewegungen, in manchen Stilen überwiegend, macht man in Formen mit zusätzlichen Vormanövern, um eine bestimmte Ausführung zu betonen, oder weitere Wege zu gehen damit mehr Muskeln dabei betont werden über die man sonst drüberhuscht. Daher sieht dann die "Technik" komplett anders aus. Nur ein Vollidiot würde zum Beispiel bei einem echten Schlag weit ausholen wie in einer Form, weil das ein gymnastischer Anteil ist.
Formen sind ein notwendiger und sehr sinnvoller Trainingsbestandteil, um motorische Grundlagen zu trainieren, Kraft, Balance, Beweglichkeit. Gerade weil da viel geschludert oder gar nicht trainiert wird, sind so viele Leute die sich was auf ihre "Anwendungen" einbilden so furchtbar schlecht. Ungelenk, langsam, ohne Power, ungenau, und so elegant und beweglich wie eine Kuh auf Eis. Ein gewisser Mike Tyson hat zum Beispiel stundenlang sein Schattenboxen allein im Ring durchgezogen, mit festen Abläufen an Schlagkombinationen und Meidbewegungen vor jeder Ecke, und dann Sidesteppen zur nächsten. Aber, das braucht man ja alles nicht.
Ein gewisser Mike Tyson hat zum Beispiel stundenlang sein Schattenboxen allein im Ring durchgezogen, mit festen Abläufen an Schlagkombinationen und Meidbewegungen vor jeder Ecke, und dann Sidesteppen zur nächsten. Aber, das braucht man ja alles nicht.
Wobei Tyson die Sachen so gut wie direckt übernommen hat und es Anwendungen waren. Dort musste nicht wirklich was abgeändert werden.
Dazu muss man noch sagen, dass manche Karate Kata ja auch direckte Anwendungen via Bunkai bieten bzw ein großer Teil der Karate Leute diese Ansicht vertritt.
Grüße Ima-Fan
Wobei Tyson die Sachen so gut wie direckt übernommen hat und es Anwendungen waren. Dort musste nicht wirklich was abgeändert werden.
:halbyeaha
Hab noch ne Zusatzfrage zum Thema !
Warum müssen Techniken ,die in einer Form (z.b. im Karate, Kung Fu, Tai Chi , Taekwondo) vorkommen, immer in der dogmatisch korrekten "Reihenfolge" gelaufen werden ?
Gruss
Müssen sie nicht. Es gibt auch Methoden da hängt man intuitiv Bewegungen aneinander wie man gerade möchte.
Der Sinn das in fester Reihenfolge zu machen ist banal - damit man nichts vergisst, und nicht nur seine Lieblingsübungen macht. Die Reihenfolge ist fast egal, aber manche Übergänge gehören mit der nachfolgenden Bewegung zusammen. Es war auch früher nicht unbedingt üblich, 147 verschiedene Moves hintereinander als feste Form zu haben, das hat sich erst spät etabliert. Vorher wurden einfach ein paar hintereinander gehangen, oder einzeln, mit einem einzelnen Übergang, mehrfach am Stück trainiert. Als Form ist es halt ausgewogener, weil man nichts "einschleift" sondern im Kreis immer wieder eine andere Bewegung macht.
nichmitmir
22-01-2010, 09:43
also: formenwettkämpfe haben so viel mit kämpfen zu tun wie tanzen mit krieg....
1. ich weiß nicht ob du mal "gedient" hast, aber formen sind das allererste, was jeder soldat lernt. und das hat ganz bestimmte gründe. und im gegensatz zu ein bisschen nase blutig hauen im ring gehts da um leben und tod. glaub mir, wenn es keinen sinn machen würden bewegungsdrills bis zum umfallen zu üben, hätten die armeen dieser welt das prinzip nicht seit tausenden von jahren beibehalten.
2. formen sind sicherlich nicht das ablaufen einer bewegungsfolge um der form willen, sondern nichts anderes als endloser bewegungsdrill um bestimmte verhaltensweisen zu konditionieren.
das problem ist warscheinlich eher, dass viele formen die an der oberfläche zu sehen sind, eher sinnloses weitertragen der traditionen sind und zu einem abstrakt dessen verkümmern, was diese eigentlich mal trainiert haben und gleichzeitig die formen anderer künste sehr weit in den hintergund/untergrund und kaum sichtbar gedrängt worden sind. jedenfalls ist mma nicht das maß aller dinge. 200000 mal schlag+schritt vor dem spiegel ist auch ne form, nur eben eine sehr einfache. das prinzip ist das gleiche.
So ganz falsch ist der Satz nicht, wenn man ihn entsprechend interpretiert - Kriegstänze gibt es vermutlich seit so 20.000 Jahren, genau so lange wie es überhaupt Tänze gibt. Und die wurden seit Menschengedenken dazu benutzt, kriegerische Fitness zu erzeugen, weil immer nur "volle Kanne auffe Fresse" ein Volk nach 2 Jahren ausgerottet hätte (sterile Binden gab's nicht, Antibiotika auch nicht). Es gibt Schattenboxen, es gibt Seilspringen, also ist es nicht so dass andere Leute nicht auch irgendwie artfremde Bewegungsdrills machen die indirekt kämpferische Attribute stärken.
nichmitmir
23-01-2010, 07:28
macht sinn - und wieder was gelernt. :cool:
Samurai85
23-01-2010, 08:03
Formen sind Gymnastik, Zirkel- und Grundlagentraining. Sie sind KEIN "Sparring mit unsichtbaren Gegnern". Viele Bewegungen, in manchen Stilen überwiegend, macht man in Formen mit zusätzlichen Vormanövern, um eine bestimmte Ausführung zu betonen, oder weitere Wege zu gehen damit mehr Muskeln dabei betont werden über die man sonst drüberhuscht. Daher sieht dann die "Technik" komplett anders aus. Nur ein Vollidiot würde zum Beispiel bei einem echten Schlag weit ausholen wie in einer Form, weil das ein gymnastischer Anteil ist.
Formen sind ein notwendiger und sehr sinnvoller Trainingsbestandteil, um motorische Grundlagen zu trainieren, Kraft, Balance, Beweglichkeit. Gerade weil da viel geschludert oder gar nicht trainiert wird, sind so viele Leute die sich was auf ihre "Anwendungen" einbilden so furchtbar schlecht. Ungelenk, langsam, ohne Power, ungenau, und so elegant und beweglich wie eine Kuh auf Eis. Ein gewisser Mike Tyson hat zum Beispiel stundenlang sein Schattenboxen allein im Ring durchgezogen, mit festen Abläufen an Schlagkombinationen und Meidbewegungen vor jeder Ecke, und dann Sidesteppen zur nächsten. Aber, das braucht man ja alles nicht.
meine Worte ;)
Holzkeule
23-01-2010, 11:40
Nur ein Vollidiot würde zum Beispiel bei einem echten Schlag weit ausholen wie in einer Form, weil das ein gymnastischer Anteil ist.
Auch wenn man kein Vollidiot ist macht mans dann vielleicht trotzdem weil man sich so konditioniert hat .. ?
Das ist der Intelligenztest. Hohlköpfe machen das dann und bekommen auf die Nuss, so enden deren Gene nicht im Pool der Menschheit. Tatsächliche Schlagmechanik "drille" ich indem ich auf etwas SCHLAGE. Nicht in der Form die dafür eine Körpergrundlage mit weiten, ausladenden und ausholenden Bewegungen setzt. Ich kenne keinen der nur Formen macht um Schläge zu trainieren, das macht man indem man einfach etwas schlägt. Säcke zum Beispiel.
danke klaus, du hast mir erspart, dem nichtmitmir zu erklärern, dass der vergleich ernst gemeint war;)
denn: auch im krieg haben wir heute bessere methoden zu üben!
ähnliches gehört imemrnoch ins programm, trockenübungen etc. sowohl im militär als auch im kampf.
Holzkeule
25-01-2010, 22:07
Dem wem ?
Wenn das den Leuten so erklärt wird und weitergegeben wird ok.
Aber wenn nicht ?
Und wenn sie mehr Zeit für die gymnastischen Übungen aufbringen als fürs Sackschlagen ?
"nichtmitmir" ist ein user hier, der meinen vergleich ncith verstanden hat;)
die formen finde ich einfach ein suboptimales mittel zur kampfsteigerung......
Die dienen auch nicht der Steigerung von Kampfkraft, sondern den Grundlagen. Genauso wie Boxer tatsächlich immer noch Seilspringen, statt im NASA-Zentrum an Astronautengeräten zu trainieren.
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