Der Wahn vom ewigen Leben

[Zunte]

Habe eben diesen Artikel gefunden und war ein wenig entsetzt.

Traum vom ewigen Leben: Wie wir den Tod austricksen können - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669276,00.html)

Wie kann es sein, dass jemand wie der Autor der selbst vorgibt Physiker zu sein, also zur Bildungselite gehört, solche Hahnebüchenen und infantilen Gedanken haben und sie auch noch öffentlich publizieren?

Weshalb hält sich selbst unter solch Gebildeten Menschen, der Wahn ewig zu leben?

Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

[Rocky777]

Schon obwohl wir sterben gibt es zu viele Leute auf der Welt...

Ewiges Leben nur für Freunde oder Familie. Ich selber bin mir da egal.

Aber Klonen heißt doch nicht weiterleben...außer wir Kriegen Gehirn / Geist aus Körper A in Klon A und dann Klon B etc.





vllt. wie bei Futurama als Kopf.. Hätte was..wobei Überbevölkerung da ja auch nur möglich ist weil mehrere Welten..hm.

[Lars´n Roll]

Schon obwohl wir sterben gibt es zu viele Leute auf der Welt...


Viele Leute behaupten, es gäbe keine Überbevölkerung sondern nur ein Verteilungsproblem... ich bin geneigt das zu glauben, wenn ich mir nur vor Augen halte, wieviel Essen allein bei uns regelmäßig vernichtet wird.


Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

Krank und gebrechlich zu sein macht mir mehr Angst als die Vorstellung zu sterben... möglichst lange fit zu bleiben finde ich wichtiger als einfach "nur" möglichst alt zu werden.
Ich könnte mich mit dem Gedanken gut anfreunden, 120 Jahre alt zu werden - aber nicht wenn man davon 40 Jahre als Pflegefall verlebt.

[Rocky777]

Viele Leute behaupten, es gäbe keine Überbevölkerung sondern nur ein Verteilungsproblem... ich bin geneigt das zu glauben, wenn ich mir nur vor Augen halte, wieviel Essen allein bei uns regelmäßig vernichtet wird.


Gefällt mir die Idee.. deswegen gibt es ja Freeganer oder wie die heißen.. würde ich auch machen wenn es mir nicht zu peinlich wäre.

Freeganismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Freeganismus)

Ah also wirklich wie Free..

Bleibe trotzdem bei der Meinung, dass wir zu viele sind.

Egal, anderes Thema.. wenn auch nur teilweise.

[Lars´n Roll]

Gefällt mir die Idee.. deswegen gibt es ja Freeganer oder wie die heißen.. würde ich auch machen wenn es mir nicht zu peinlich wäre.

Freeganismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Freeganismus)

Ah also wirklich wie Free..


Jau, finde ich auch gut.

[LoneWolf]

Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

Solche Ideen sind eben normal und entsprechen genau unseren Gesellschaftsformen in denen wir leben. Wir wollen eben alles festhalten, ab und versichern und glauben uns gehört die Welt. Der Tod aber ist eine unumgängliche Wahrheit die uns aufzeigt, dass dem nicht so ist. Wir sind nichts, wir haben nichts und niemals werden wir ewig Leben. ;)

Es gibt ja auch jene (meistens die Reichen) die ihren Kadaver einfrieren lassen und darauf hoffen, dass die Medizin sie irgendwann wieder auferwecken kann. Solche Fantasien sind doch ein Paradebeispiel dafür, dass diese Menschen schon zu ihren Lebzeiten Probleme damit hatten loszulassen und die Wahrheit anzunehmen, dass alles vergänglich ist und es eine physische Ewigkeit niemals geben kann!

Es ist klar, dass die Menschen immer länger leben wenn man gleichzeitig Medizinisch immer mehr Erkenntnisse über unseren Körper bekommt. Nur stellt uns dieses Szenario ja auch wieder vor Probleme. Wenn nun die meisten Menschen 125 Jahre werden würden dann stellt sich die Frage welche Lebensqualität hier noch vorhanden ist?

Solche alten Menschen passen sicherlich nicht in Gesellschaften die darauf ausgeprägt sind Leistung zu erbringen. Normalerweise ist der Körper mit 80 doch meistens schon sehr an seinem Limit angekommen. Und jetzt soll ein Mensch noch weitere 45 Jahre leben? Wie schon erwähnt stellt sich die Frage welche Qualität dieser Mensch dann noch hat! Bringt er innerhalb einer Leistungsgesellschaft keine Leistung mehr dann kostet er nur Geld und ist hier wohl absolut deplaziert.

Unsere Erde bietet auch nur begrenzten Platz und wenn die Menschen fasst doppelt solange leben würden als heute dann müsste man wohl auch die Geburten von neuen Menschen beschränken. Gäbe es von heute auf morgen ein Wundermittel welches es erreichen würde, dass Menschen nicht mehr altern dann hätte das aus meiner Sicht nur negative Auswirkungen auf die Menschen.

Man müsste unweigerlich entscheiden wer dieses Wundermittel bekommt und wer nicht. Jene die dieses Mittel dann gefressen haben würden nur noch mehr darauf bedacht sein alles abzusichern und jeder Gefahr aus dem Wege gehen die ihr Leben doch zerstören könnte.

Für mich führt wahre Freiheit nicht darüber physisch ewig leben zu können, sondern den Tod zu akzeptieren und ihn zuzulassen. Erst das befreit uns von vielen Ängsten Qualen und Leiden die das Leben ja auch beinhaltet. Aus Buddhistischer Sicht wäre ein solches Denken nichts anderes als ein verlängern des Leidens. Würde man sich damit nicht selbst am meisten strafen?

[Kyoshi]

Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

Wieso ewig Leben ? :ups:

Jeder Tag ist ein guter Tag zum Sterben !

Lebe jeden Tag so als wäre er Dein Letzter !!

[Covadonga]

Ich finde man sollte nicht noch mehr in die Natur eingreifen als man es eh schon tut. man sieht ja was dabei rauskommt...(globale Erwärmung u.s.w). WIr sind nun mal Lebewesen, wie alles andere auf der Erde. Da solle man sich doch nicht einbilden, dass man was besseres ist und das Recht hat andere zu beherrschen und als einziger "unsterblich" zu sein. Die Sache mit Leben und Tod geht schon Milliarden Jahre gut. Dann kommt irgendso ein kunde daher und will alles übern haufen werfen, obwohl er selbst nur ein Minimalistisches Teil vom ganzen ist, dass sich herausnimmt meuterei zu spielen? Der Mensch bleibt ein Mensch und ich würde nie mich irgendwie klonen lassen. Man kann es auch übertreiben. Forschung hin oder her.

[Schorlie]

Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

Jeder will alt werden, niemand will alt sein!

[Drunken Master]

Ewiges Leben kann nicht funktionieren. Wenn jedes Kind das irgendwann geboren wird ewig leben würde, wäre unsere Welt bald am Ende, da es kein ewiges Wachstum der Erde gibt!

[nihonto]

Habe eben diesen Artikel gefunden und war ein wenig entsetzt.

... und mir hat er sehr gut gefallen:)!


Weshalb hält sich selbst unter solch Gebildeten Menschen, der Wahn ewig zu leben?

Na ja, Du nennst es "Wahn", für andere ist es ein erstrebenswertes Ziel. Menschen sind halt nicht alle gleich.

Und der "Wahn" wird ja letztlich seit Jahrtausenden von allen Religionen kultiviert. Die Angst vor dem Tod ist eine sehr starke Kraft. Seit die Menschen sich ihrer Sterblichkeit bewusst sind, suchen sie nach einem Ausweg. Und die Religionen bieten nunmal sowas wie einen esoterischen, auf Wunschdenken basierenden Ausweg (aka "Jenseits", "Nirwana" etc. pp.).

Mittlerweile kommen wir aber technologisch immer näher an einen Punkt, an dem sich zumindest relative Unsterblichkeit realisieren lässt. Aber der Autor des Spiegel-Artikels sagt ja auch selber, dass das z. Zt. noch weit weg ist.

Andererseits: Wenn vor 120 Jahren jemand einen ähnlich optimistischen Text übers Fliegen geschrieben hätte, hättest Du ihm vermutlich die Frage an den Kopf geknallt: "Weshalb hält sich selbst unter solch gebildeten Menschen, der Wahn fliegen zu können?"

Macht aber auch nix. Die meisten Menschen sind konservative Angsthasen:o.


Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

Oh, ich wär' wohl sofort dabei:D. Man muss ja auch mal ein bisschen seinen Horizont erweitern;).

[Marshall Mc Luhan]

Habe eben diesen Artikel gefunden und war ein wenig entsetzt.

Traum vom ewigen Leben: Wie wir den Tod austricksen können - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669276,00.html)



Wenn man auf Seiten wie spiegel.de unterwegs ist, kann man schon mal entsetzt sein.:D




Wie kann es sein, dass jemand wie der Autor der selbst vorgibt Physiker zu sein, also zur Bildungselite gehört, solche Hahnebüchenen und infantilen Gedanken haben und sie auch noch öffentlich publizieren?

Weshalb hält sich selbst unter solch Gebildeten Menschen, der Wahn ewig zu leben?


Ich glaube die Möglichkeit der Unsterblichkeit, regt die Menschen schon seit
ewigen Zeiten zum Nachdenken an und große Geister haben interessante Dinge darüber gesagt.
Aber Menschen die in unseren Zeiten zur so genannten Bildungselite gezählt werden, haben mit diesen m.M.n nicht das geringste gemein, so dass ich Aussagen dieser Damen und Herren zu Fragen die Leben und Tod oder sonstige "Große" Fragen der Menschheit betreffen, nicht wichtiger nehme, als die jedes anderen Menschen auch.
Aber Bildungselite, gebildete Menschen etc. ist wohl ein Thema für sich.:)




Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?


Ich denke die Definition des Wortes "Leben" ist entscheidend.Wenn ich glaube, dass ich nichts weiter bin als mein Körper+meine Gedanken, dann kann man schon mal in Panik geraten, wenn man darüber nachdenkt, dass man irgendwann nicht mehr lebt.:)

[Trinculo]

Ich vertrete weiterhin die Ansicht, man solle den Jahren mehr Leben geben, anstatt dem Leben mehr Jahre ;)

[Helmut Gensler]

Auch für die "ungläubigen" steht in der Bibel (oder wurde von den Byrds in TURN,TURN,TURN gesungen) : es gibt eine Zeit des Lebens und es gibt eine Zeit des Sterbens.
Ich bin nicht so wichtig, dass ich mich auf dieser Welt ewig sehen möchte. So was möchte ich auch meinen Nachkommen ersparen. Was solte ich als Untoter auch in alle Ewigkeiten sinnvollerweise machen?
Nur wenn ich mich in meiner grenzenlosen Eitelkeit als unverzichtlich für die Menschheit betrachte, dann muss ich weiter leben..... Welch eine Hybris.

[paka]

ein Zitat aus Troja


"I'll tell you a secret. Something they don't teach you in your temple. The Gods envy us. They envy us because we're mortal, because any moment might be our last. Everything is more beautiful because we're doomed. You will never be lovelier than you are now. We will never be here again."


"Die Götter beneiden uns. Sie beneiden uns weil wir sterblich sind. Weil jeder Augenblick unser letzter sein könnte. Alles ist soviel schöner, weil wir irgendwann sterben. Nie wirst du bezaubernder sein, als in diesem Moment."

[Marshall Mc Luhan]

Solche Ideen sind eben normal und entsprechen genau unseren Gesellschaftsformen in denen wir leben. Wir wollen eben alles festhalten, ab und versichern und glauben uns gehört die Welt. Der Tod aber ist eine unumgängliche Wahrheit die uns aufzeigt, dass dem nicht so ist.
:yeaha:



Es ist klar, dass die Menschen immer länger leben wenn man gleichzeitig Medizinisch immer mehr Erkenntnisse über unseren Körper bekommt.


Immer länger, immer mehr.
Ich glaube, dass Hygiene und Notfallmedizin die Stichworte sind, die es ermöglichen, dass die Mensche heute das Alter erreichen, das sie erreichen und daß das Ende dieser Entwicklung im großen und ganzen schon erreicht ist.
Die Meldungen der Medien " wir werden alle immer älter" halte ich für Humbug.
Die veröffentlichen Zahlen beruhen auf Statistken und der zeitliche Verlauf zeigt steil nach oben.MMn kann man diesen Trend aber nicht auf die Zukunft
ausdehnen,da sich Faktoren wie geringere Kindersterblichkeit und das Überleben von früh geborenen schon in den Statistiken auswirken und dafür verantwortlich waren, das Todesalter in großen Maße ansteigen zu lassen.

[Marshall Mc Luhan]

Mittlerweile kommen wir aber technologisch immer näher an einen Punkt, an dem sich zumindest relative Unsterblichkeit realisieren lässt.



Kannst du das näher beschreiben?

[NunchakuFreak]

Die meisten Menschen stellen den Tod immer als DAS Ende dar. Wir wissen weder ob das so ist, noch wie dieses Ende denn aussehen wird/würde. Die Buddhisten glauben auch, dass es ein (fast) Ewiger Kreislauf bis zur Erleuchtung ist. Was bedeuten würde, das der Tod auch wieder ein Anfang wäre.
Ich finde das der Tod immer zu etwas schlechtem gemacht wird. Was er meiner Meinung gar nicht ist. Natürlich ist es tragisch wenn ein jmd. der noch ein langes Leben vor sich gehabt hätte stirbt. Doch im Endefekt ist ein kurzes aber schönes Leben besser als ein langes von Leid erfülltes Leben.
Ich bin kein wirklich gläubiger Buddhist, aber ich denke schon das es ein sehr gutes Lebensziel ist, zu versuchen sich von allen Bedürftnissen zu lösen. So würde auch die Definition von kurzem/langem bzw. schönem/traurigen Leben wegfallen.

Obwohl ich noch sehr jung bin habe ich keine Angst vom Tod bzw. vom Sterben, was überhaupt nicht bedeutet das ich nicht Leben will, aber ich sehe den Tod nicht als etwas negatives.

All die Leute die immer schon ans Sterben denken verpassen das Leben!!


Meine Gedanken dazu...

Nunchaku Freak

[Soju]

Bleibe trotzdem bei der Meinung, dass wir zu viele sind.

Erstens ist dann die Frage was man dagegen machen kann. Hab in Viet Nam mal einen australischen Spinner getroffen, der meinte es muesste nur jemand den Mut haben ein paar Atombomben auf die am dichtesten Bevoelkerten Gebiete in Asien zu schmeissen, dann wuerden sich viele Probleme von selbst loesen. Der meinte das ernst.

Zweitens kann ich nicht nachvollziehen wie man meinen kann wir sind zu viele. Verteilt man die Weltbevoelkerung gleichmaessig ueber den Planeten waeren es 40 Einwohner pro qkm. Wenn man nun mal annimmt, dass etwa die Haelfte der Oberflaeche nicht oder nur bedingt bewohnbar ist (Sibirien, Oberbayern und Paderborn) sind es immer noch nur 80 pro qkm. Die Bevoelkerungsdichte in D betraegt 231 Menschen/qkm.

Wieso sollten wir also zu viele sein. Es wurde schon mehrfach durchgerechnet, dass die Erde die Bevoelkerung problemlos versorgen koennte wenn Lebensmittel und Wasser vernuenftig verteilt werden....das muss man nur wollen. Wieviel wird nur innerhalb der EU jedes Jahr weggeschmissen weil sonst die Preise nicht mehr den Wuenschen entsprechen? In meinen Augen haben wir ganz klar ein Verteilungsproblem.

Und wenn wir zu viele sein sollten....wer entscheidet wer nun ueberfluessig ist???

[LoneWolf]

Immer länger, immer mehr.
Ich glaube, dass Hygiene und Notfallmedizin die Stichworte sind, die es ermöglichen, dass die Mensche heute das Alter erreichen, das sie erreichen und daß das Ende dieser Entwicklung im großen und ganzen schon erreicht ist.
Die Meldungen der Medien " wir werden alle immer älter" halte ich für Humbug.
Die veröffentlichen Zahlen beruhen auf Statistken und der zeitliche Verlauf zeigt steil nach oben.MMn kann man diesen Trend aber nicht auf die Zukunft
ausdehnen,da sich Faktoren wie geringere Kindersterblichkeit und das Überleben von früh geborenen schon in den Statistiken auswirken und dafür verantwortlich waren, das Todesalter in großen Maße ansteigen zu lassen.

Ich weiß nicht ob das so ist. Ist es nicht so, dass die Leute früher an Krankheiten gestorben sind die heute geheilt werden können? Meine Oma hatte beispielsweise noch eine heidenangst vor Blinddarm. Ich glaube schon, dass die Medizinische Versorgung und auch der Fortschritt die Menschen Älter werden lässt.

[LoneWolf]

@NunchakuFreak


Ich bin kein wirklich gläubiger Buddhist, aber ich denke schon das es ein sehr gutes Lebensziel ist, zu versuchen sich von allen Bedürftnissen zu lösen. So würde auch die Definition von kurzem/langem bzw. schönem/traurigen Leben wegfallen.

Ich bin auch kein gläubiger Buddhist aber ich interessiere mich dafür. Ich merke für mich, dass das loslassen und nicht anhaften etwas in mir bewirkt. Man wird eben unabhängiger und freier und erreicht somit sein wahres Wesen.

[LoneWolf]

Hallo nihonto


Und der "Wahn" wird ja letztlich seit Jahrtausenden von allen Religionen kultiviert. Die Angst vor dem Tod ist eine sehr starke Kraft. Seit die Menschen sich ihrer Sterblichkeit bewusst sind, suchen sie nach einem Ausweg. Und die Religionen bieten nunmal sowas wie einen esoterischen, auf Wunschdenken basierenden Ausweg (aka "Jenseits", "Nirwana" etc. pp.).

Oh aber dieses Wunschdenken ist keinesfalls so rosarot und wunderschön wie Du Dir das vielleicht denkst. Beschäftige Dich mal etwas näher mit „Den Religionen“ und Du wirst feststellen, dass die wenigsten Flower Power Feeling versprechen. Im Buddhismus gibt es zwar die Widergeburt aber sie wird doch eher als Bestrafung angesehen.


Oh, ich wär' wohl sofort dabei . Man muss ja auch mal ein bisschen seinen Horizont erweitern

Oh, dabei wäre ich auch sofort. Aber egal wie lange das Leben dauert, irgendwann ist Schluss. Spätestens dann wenn wir keine Erde mehr haben und unsere Sonne uns den ***** verbrennt. Gut bis dahin könnten wir dann Interstellare Weltraumreisende sein... Ok, das führt soweit! :D

[Flinker_Difar]

Noch keinen sah ich fröhlich enden, auf den mit immer vollen Händen die Götter ihre Gaben streuen.

- Friedrich Schiller

[Trinculo]

Noch keinen sah ich fröhlich enden, auf den mit immer vollen Händen die Götter ihre Gaben streuen.

- Friedrich Schiller

Interessanter wird's im Zusammenhang ;)


"Drum, willst du dich vor Leid bewahren,
So flehe zu den Unsichtbaren,
Daß sie zum Glück den Schmerz verleihn.
Noch Keinen sah ich fröhlich enden,
Auf den mit immer vollen Händen
Die Götter ihre Gaben streun."

[Peaceful Warrior]

Gehirn, Seele und Computer - Interview mit Prof. Günter Ewald (http://www.psychophysik.com/html/re053-ewald.html)


THE LANCET zur Nahtodesforschung: Bewusstsein ohne Gehirn (http://www.psychophysik.com/html/re051-nahtodesforschung-s2.html)


hm...... was soll man davon halten :(:(

[Marshall Mc Luhan]

Ich weiß nicht ob das so ist. Ist es nicht so, dass die Leute früher an Krankheiten gestorben sind die heute geheilt werden können? Meine Oma hatte beispielsweise noch eine heidenangst vor Blinddarm. Ich glaube schon, dass die Medizinische Versorgung und auch der Fortschritt die Menschen Älter werden lässt.

Mir geht es darum, dass sich das m.M.n nicht ewig steigern lässt.Es wird behauptet, dass heute geborene Menschen (oder nur Frauen?) laut STATISTIK 100 Jahre alt werden können.Nun kann man das heute natürlich noch nicht empirisch prüfen.Die Aussage aber beruht auf der ansteigenden Lebenserwartung der vergangenen Jahrzehnte,die wiederum u.a. durch die bessere medizinische Versorgung erfolgte.Nun haben die Statistker eine steil anstegende Kurve und glauben diese auf die Zukunft anwenden zu können,ohne jedoch NEUE Faktoren aufzuzeigen die diesen ANDAUERNDEN Anstieg rechtfertigen würde.Mathematisch wohl korrekt aber m.M.n. an der
Wirklichkeit vorbei.

[Trinculo]

Da schmeiße ich doch mal folgenden Link in die Runde ;)

TP: Beginnt die Lebenserwartung wieder zu sinken? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27364/1.html)

[Kairos]

Ui, sind hier eine Menge Fragen und Meinungen aufgetaucht…

Ursprünglich wollte ich hier einen längeren Artikel schreiben, aber bei den vielen Posts, die ich nun gerne behandeln würde, käme ich mit dem Schreiben gar nicht mehr hinterher…

Vorneweg möchte ich denjenigen, die sich mit dem Themenkomplex Unsterblichkeit auf (populär)wissenschaftlicher Ebene näher auseinandersetzen wollen, exemplarisch drei Autoren ans Herz legen: Hans Moravec, Freeman Dyson und Frank Tipler.

Eine sehr wirkmächtige und zukunftsträchtige philosophische Richtung, die sich mit etlichen der angesprochenen Probleme auseinandersetzt (Mensch-Maschine-Interaktion, Künstliche Intelligenz, Neuroethik etc.) ist der Transhumanismus. Der Wiki-Artikel ist nicht gerade berauschend, aber er gibt einen ersten Einblick: Transhumanismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus)

@Peaceful Warrior:
Von den Links brauchst Du nicht viel zu halten: psychophysik.com ist eine sehr fragwürdige Quelle. Schau Dir mal z.B. die Verantwortlichen an und informiere Dich über sie bzw. die Seite an sich – mit seriöser Wissenschaft hat das meist nichts zu tun...

Viele Grüße

[nihonto]

Kannst du das näher beschreiben?

... steht doch alles in dem Spiegel-Artikel;). Ich persönlich halte "absolute" Unsterblichkeit auch nicht für besonders erstrebenswert. Aber "relative" Unsterblichkeit fände ich schon sehr interessant:).

"Relativ" bedeutet dabei ganz einfach, dass das Altern und Krankheiten kein Problem mehr darstellen. Ein Unfall oder ein Spinner mit Messer/Pistole kann einen aber immer noch umbringen.

Die Möglichkeiten, sowas hin zu bekommen sind heutzutage natürlich noch Science Fiction, aber dann doch nicht mehr soooo weit weg wie noch vor 20 Jahren. Liegt vor allem an dem immer weiter steigenden Potenzial der Speichermedien und den Erkenntniszuwächsen im Bereich der Gehirn- sowie der allg. Biomedizinischen Forschung. Aber wie gesagt, dazu steht eigentlich alles in dem Artikel.


Oh aber dieses Wunschdenken ist keinesfalls so rosarot und wunderschön wie Du Dir das vielleicht denkst. Beschäftige Dich mal etwas näher mit „Den Religionen“ und Du wirst feststellen, dass die wenigsten Flower Power Feeling versprechen. Im Buddhismus gibt es zwar die Widergeburt aber sie wird doch eher als Bestrafung angesehen.

Das ändert aber nix daran, dass sich insbesondere die Anhänger der beiden großen Monotheismen ganz doll an der Vorstellung eines ewig währenden Lebens nach dem Tode hängen. Wobei insbesondere die Christen ja ihre sog. "Hölle" praktisch schon wegdefiniert haben:D.

Und unsere Freunde in grün von der Märtyrerfront sind doch schon im "first life" ganz scharf auf ihre 72 Jungfrauen.

[LoneWolf]

Und unsere Freunde in grün von der Märtyrerfront sind doch schon im "first life" ganz scharf auf ihre 72 Jungfrauen.

Geile Sache! :D

[DieKlette]

Lebe jeden Tag so als wäre er Dein Letzter !!

Nee, viel zu stressig.

[Zunte]

Ui, sind hier eine Menge Fragen und Meinungen aufgetaucht…

Ursprünglich wollte ich hier einen längeren Artikel schreiben, aber bei den vielen Posts, die ich nun gerne behandeln würde, käme ich mit dem Schreiben gar nicht mehr hinterher…

Vorneweg möchte ich denjenigen, die sich mit dem Themenkomplex Unsterblichkeit auf (populär)wissenschaftlicher Ebene näher auseinandersetzen wollen, exemplarisch drei Autoren ans Herz legen: Hans Moravec, Freeman Dyson und Frank Tipler.

Eine sehr wirkmächtige und zukunftsträchtige philosophische Richtung, die sich mit etlichen der angesprochenen Probleme auseinandersetzt (Mensch-Maschine-Interaktion, Künstliche Intelligenz, Neuroethik etc.) ist der Transhumanismus. Der Wiki-Artikel ist nicht gerade berauschend, aber er gibt einen ersten Einblick: Transhumanismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus)

@Peaceful Warrior:
Von den Links brauchst Du nicht viel zu halten: psychophysik.com ist eine sehr fragwürdige Quelle. Schau Dir mal z.B. die Verantwortlichen an und informiere Dich über sie bzw. die Seite an sich – mit seriöser Wissenschaft hat das meist nichts zu tun...

Viele Grüße

Was ich mich zum Transhumanismus frage, ist, was ist wenn der Mensch 2.0 eines Tages Standard sein sollte, wie ist sein verhältniss zu den ewig gestrigen, den Auslaufmodellen?
Wird die neue Generation Mensch/Maschine eine neue Moral für sich definieren die die alte Variante des Menschen aussen vor lässt.

Wird der alte Mensch zum Tier?


Ich für meinen Teil bin absolut und vollständig gegen diese Weltanschauung und halte sie für Gefährlich und krank.

[Kairos]

Hi.


Was ich mich zum Transhumanismus frage, ist, was ist wenn der Mensch 2.0 eines Tages Standard sein sollte, wie ist sein verhältniss zu den ewig gestrigen, den Auslaufmodellen?
Wird die neue Generation Mensch/Maschine eine neue Moral für sich definieren die die alte Variante des Menschen aussen vor lässt.

Wird der alte Mensch zum Tier?


Ich für meinen Teil bin absolut und vollständig gegen diese Weltanschauung und halte sie für Gefährlich und krank.


Ich denke, hier kann es keine einfache Antwort geben. Bevor ich hier mit der Beantwortung Deiner Frage weitermache, möchte ich noch eine kleine Zwischenbemerkung machen.

Der Begriff „Mensch 2.0“ findet sich in der Tat immer wieder und ich halte ihn auch für durchaus treffend. Die Frage ist nun aber, welche Art Mensch der Gegenwartsmensch Ende des 20. bzw. Anfang des 21. Jahrhunderts ist? Ein Mensch 1.0? Ich denke nicht: mit dem Beginn der menschlichen Kultur begann der Mensch im wahrsten Sinne des Wortes zu manipulieren. Er manipulierte die Natur (in Anbetracht der ganzen zeitgenössischen evolutionsbiologischen und neurophysiologischen Erkenntnisse stellt sich eh die Frage, ob die alten Trennungen Natur-Kultur etc. weiter aufrechtzuerhalten sind) und manipulierte sich selbst: er trieb Ackerbau, Viehzüchtung, schuf sich Kleidung und Werkzeuge. Die unmittelbare Manipulation in technischer Hinsicht am Menschen selbst nahm selbstverständlich erst später richtig Fahrt auf – Anfänge sind jedoch schon hier zu finden. Der „Gegenwartsmensch“ ist schon längst zum partiellen Baukastenmensch geworden – ist er deswegen schon jetzt ein Cyborg, ein Hybridwesen oder ähnliches? Wo ist die Grenze zu ziehen?

Dass der Mensch Instrumente als Sehhilfen (Brillen, Lupen etc.) benutzt, beunruhigt die wenigsten. Wie schaut es aber mit Laseroperationen und kleinen Implantaten aus? Auch hier hört man selten Aufschreie. Der Gegenwartsmensch trägt schon längst Prothesen (die sensible Steuerung durch das Abgreifen von entsprechenden elektrischen Reizpotentialen direkt im Gehirn ist längst keine Utopie mehr), er hat künstliche Gelenke, Herz- und Hirnschrittmacher. Es gibt Cochleaimplantate und so weiter und so fort. Was will ich damit sagen? Wir sind längst beim Menschen 1.5.3 angekommen… Ein Grundproblem ist dennoch noch nicht gelöst: wo ziehen wir eine Grenze uns sagen „das ist etwas derart Neues, dass es nun den entscheidenden Schritt zum Menschen 2.0 darstellt"?

Nun zurück zu Deiner Frage – deren Beantwortung wie gesagt nicht einfach ist: die Frage des Verhältnisses zwischen den Menschen 2.0 und den Menschen 1.xxx wird davon abhängen, aus welchen Gründen Menschen ihr „Upgrade“ auf 2.0 erhalten haben und wie leistungsfähig dieses ist. Bei der Behebung offensichtlicher Defizite und Angleichung an den Durchschnitt werden oft weniger Probleme gesehen: der Einbeinige erhält eine Beinprothese damit er wieder laufen kann, der Blinde ein Implantat, damit er wieder sehen kann und der Nierenkranke ein künstliches Organ, damit er ein weitestgehend „normales“ Leben führen kann. Was aber, wenn der Kranke (oder durchaus auch Gesunde) mit zwei künstlichen Beinen auf einmal 100m in 6 Sekunden läuft (vgl. ansatzweise den Fall Oscar Pretorius), der Elitesoldat mit seinen manipulierten Augen nachts besser sieht als man heute mit den besten Nachtsichtgeräten kann und ein Mensch mit künstlichen Organen Vorteile im (post)biologischen Überlebenskampf hat? Im Falle der Angleichung der Menschen 2.0 an den „Standard“ sehe ich keine großen Probleme, im Fall der „Verbesserung“ können natürlich immense Probleme auftauchen. Aber auch hier: wo sind die Grenzen zu ziehen? Das Ganze erstreckt sich ja auch auf Medikamente (Stichwort Neuroenhancement) und dergleichen. Hat jeder ein Recht auf einen IQ von 100? Oder 120 oder 150? Wird es einen (öffentlichen) Druck geben, sich auch den Verbesserungen zu unterziehen?

Ich habe nun eher Problemfelder aufgezeigt als konkrete Antworten zu geben. Ich denke, ein solches Aufzeigen ist auch nötig, bevor man en Detail weiterdiskutiert. Das waren eh nur einige wenige Aspekte eines Themenkomplexes, der um so vieles umfangreicher ist. Ganze Bereich wie die grundsätzliche Problematik einer absolut zustimmungsfähigen Ethik, die Frage nach dem Wesen des Menschen (Materie, Geist, Bewusstsein etc.) und die Verantwortung in Bezug auf Technik wurden gar nicht angesprochen.

Ich kann nur sagen, dass ich persönlich guter Dinge und voller Spannung in die Zukunft blicke. Es ist sowohl die Pflicht des Wissenschaftlers, das Mögliche (theoretisch) auszuloten als auch die Verantwortung des Wissenschaftlers, damit vernünftig umzugehen. Die biologische Evolution des Menschen ist zu einem guten Stück längt der technisch-kulturellen Evolution gewichen: ob man das gut oder schlecht findet – dieser Entwicklung kann man sich nicht verschließen.

Und nochmal ein letzter Punkt zu Deiner eigentlichen Frage: vermutlich wird sich das „natürliche“ Verhalten des Menschen immer durchsetzen – ob das nun der Cro-Magnon-Mensch, der Mensch der Gegenwart oder der Mensch 2.0 ist. Unterdrückung und menschenunwürdige Behandlung gab es schon immer und wird es immer geben – ebenso wie Liebe, Verantwortung und Hilfsbereitschaft. Es ist ja nicht so, dass wir heute in einer perfekten Welt leben würden. Trotzdem bin auch hier guter Dinge: ich erkenne Fortschritte in den letzten Jahrtausenden und ich sehe nicht, dass das plötzlich aufhören sollte.

Viele Grüße

[nihonto]

@Kairos

... toller Beitrag :thx:

[mingkaiser]

joho


Es ist sowohl die Pflicht des Wissenschaftlers, das Mögliche (theoretisch) auszuloten als auch die Verantwortung des Wissenschaftlers, damit vernünftig umzugehen.

starke worte, die wohl in keiner politischen rede fehlen sollten.
mit einer narrenkappe auf dem kopf verlieren solche äußerungen wenigstens das leidvolle,welches sie ob der eigenen verblendung in die welt posaunen - gleichzeitig zeigt die humoristische betrachtung dem menschen sein eigentliches spektrum welches jenseits des polarisierens( bei entsprechender aufmerksamkeit, hier vor zynismus und fanatismus gefeit bleibt ) liegt.
aber wie anders als einen narren, könnte man einen menschen nennen, der glaubt er könnte etwas erschaffen ( eine umwelt, einen körper, ein bewustsein etc. ) was ihm dienlicher wäre - wo er doch zumeist schon an der frage scheitert - was mach ich eigentlich hier ? warum bin ich hier ? und wenn ja wo ist das ?

[Zunte]

joho



starke worte, die wohl in keiner politischen rede fehlen sollten.
mit einer narrenkappe auf dem kopf verlieren solche äußerungen wenigstens das leidvolle,welches sie ob der eigenen verblendung in die welt posaunen - gleichzeitig zeigt die humoristische betrachtung dem menschen sein eigentliches spektrum welches jenseits des polarisierens( bei entsprechender aufmerksamkeit, hier vor zynismus und fanatismus gefeit bleibt ) liegt.
aber wie anders als einen narren, könnte man einen menschen nennen, der glaubt er könnte etwas erschaffen ( eine umwelt, einen körper, ein bewustsein etc. ) was ihm dienlicher wäre - wo er doch zumeist schon an der frage scheitert - was mach ich eigentlich hier ? warum bin ich hier ? und wenn ja wo ist das ?

Schön geschrieben :)

[mingkaiser]

der mensch wird nichts anderes ins licht des bewustseins rücken können, als solches was diesem sowieso innewohnt.
damit nehme ich mal meine antwort auf die frage vorweg.
kreiert der mensch das bewustsein und meint es durch seine forschung bereichern zu können oder
erkennt bewustsein eher ein einssein mit der unendlichen mannigfaltigkeit ?

es steckt also auch die frage darin - wohin gehe ich mensch ?
trete ich ins bewustsein oder aus ihm heraus ?

[Marshall Mc Luhan]

Es ist sowohl die Pflicht des Wissenschaftlers, das Mögliche (theoretisch) auszuloten als auch die Verantwortung des Wissenschaftlers, damit vernünftig umzugehen. Die biologische Evolution des Menschen ist zu einem guten Stück längt der technisch-kulturellen Evolution gewichen: ob man das gut oder schlecht findet – dieser Entwicklung kann man sich nicht verschließen.



Ich glaube nicht, dass es die Pflicht des Wissenschaftlers ist.Dass diese Sichtweise heute vorherrscht, ist m.M.n. darauf zurückzuführen, dass sich einerseits die Zahl der Wissenschaftler in den letzten Jahrzehnten vervielfacht hat und somit der gesellschaftliche Einfluß zunahm und die Wissenschaften von der Beschreibung der Natur zur Manipulation derselben übergegangen sind.Durch diese Entwicklung sind wir heute in der Situation, dass die Wissenschaft zur ersten Anlaufstelle für Fragen und Problemlösungen jeder Art geworden ist.Mit zunehmender Spezialisierung und somit
Entfernung der Wissenschaften und Wissenschaftler untereinander und vorallem vom Rest der Bevölkerung müsste m.M.n. diese Rolle überdacht werden.Wissenschaftler stellen Fragen an die Natur und da diese Stumm ist, geben sie sich die Antwort gleich selbst.Ich denke ,da der normale Mensch diese Fragen nicht nachvollziehen kann, sollte er sich SEINE Fragen selbst beantworten und nicht die Lösung an jene überantworten.

[Trinculo]

der mensch wird nichts anderes ins licht des bewustseins rücken können, als solches was diesem sowieso innewohnt.

Und wie kam es ins Bewusstsein? Ist der Bewusstseinsinhalt eines Einzellers der gleiche wie der eines Menschen?

[Kairos]

Hi allerseits nochmal.

Nachdem dieser Satz von mir „Es ist sowohl die Pflicht des Wissenschaftlers, das Mögliche (theoretisch) auszuloten als auch die Verantwortung des Wissenschaftlers, damit vernünftig umzugehen.“ zweimal zitiert wurde, möchte ich ihn noch einmal näher erläutern.

Jede wissenschaftliche Disziplin – also Wissenschaft ganz allgemein – muss nach gewissen Regeln und Prinzipien befolgt werden, um dem Anspruch „wissenschaftlich“ gerecht zu werden. Neben erkenntnistheoretischen Grundannahmen und methodologischen Prinzipien spielt dabei die in der Weberschen Tradition stehende sogenannte Wertneutralitätsforderung eine entscheidende Rolle. Diese besagt, dass ein bestimmter Bereich der Wissenschaften, und zwar der Begründungszusammenhang, frei von fundamentalen wissenschaftsexternen Wertannahmen sein soll. Auf diesen Aspekt habe ich mich bei oben genannter Pflicht bezogen, das Mögliche zu erforschen.

Nachdem jeder Wissenschaftler aber auch gleichzeitig Mensch ist (Anm.: welch Wunder…), ist er gewissen moralischen Leitlinien unterworfen. Die absolute Freiheit der Wissenschaft ist nun nicht etwas, das in jeder denkbaren Situation kongruent mit dem situationsbezogen ethisch Angemessenen steht: vor diesem Hintergrund ist oben genannte Verantwortung zu verstehen – z.B. in dem Fall, wenn sich ein Wissenschaftler weigert, Grundlagenforschung zur erhofften Entwicklung einer Massenvernichtungswaffe für einen Diktator zu betreiben. Nun wird er – sofern er sich dazu entscheidet – bewusst gegen die Freiheit der Forschung verstoßen und in dem Sinne nicht mehr Wissenschaft in ihrer Reinform betreiben.


@mingkaiser
Ein wenig Konkretisierung würde nicht schaden. Welche „Verblendung“, welches „eigentliche Spektrum“, „dienlicher“ als was? Das erinnert ein wenig an semantische Schnitzeljagd… Deine eigene Antwort weiter unter hilft auch nicht weiter: was für ein Bewusstseinsbegriff liegt Deinen Überlegungen zu Grunde? Und weswegen sollte nichts Neues ins Bewusstsein kommen können?

Dass gewisse Grundfragen bzgl. des „Wesens“ des Menschen, der Frage nach dem Sinn etc. (noch) nicht beantwortet sind, ist vollkommen klar. Da stimme ich Dir zu – aber daran wird gearbeitet ;-)


@Marshall Mc Luhan

Auf einen Teil Deines Kommentares bin ich ja bereits in meinen Eingangsworten eben eingegangen. Dennoch möchte ich auch hier noch einmal etwas dazu sagen:

Die Frage nach dem Grund des Einflusses der Wissenschaft auf die Gesellschaft liegt wohl schlicht und ergreifend in der evolutionären Erfolgs- bzw. Wirkbilanz von Wissenschaft und Technik gegenüber z.B. esoterischen Ideologiesystemen.

Im Übrigen – das habe ich in einem anderen Post ja schon geschrieben – hat der Mensch von Anbeginn der Entstehung seiner Kultur an manipuliert: man denke an Viehzucht, den Bau von Behausungen, Ackerbau, das Anfertigen von Werkzeugen und Waffen, Kochen, Kunst, das Tragen und Herstellen von Kleidung und dergleichen.

Ich gebe Dir allerdings Recht, was die dringend nötige bessere Kommunikation und Vernetzung zwischen Wissenschaft und „Allgemeinheit“ anbelangt. Hier liegt das Grundproblem, welches dafür sorgt, dass tatsächlich viele denken, „die“ Wissenschaft würde ganz andere Themen behandeln, als die Allgemeinheit interessiert und betrifft. Punktuell mag das stimmen, aber ich denke nicht, dass das grundsätzlich gilt. Die Überantwortung von Fragen bzw. der Beantwortung an andere (namentlich die Wissenschaft) mag auf der einen Seite sicherlich unbefriedigend sein. Auf der anderen Seite leben wir heute in einer derart komplexen Welt, dass einfache Antworten praktisch nicht mehr möglich sind. Es benötigt Experten und Fachwissen. Das Schöne an der Wissenschaft ist allerdings, dass sie (im Prinzip) jedem offen steht und ihre Antworten nicht von irgendwelchem Geheimwissen abhängen und man keine nicht näher definierbare und überprüfbare „Erleuchtung“ oder dergleichen benötigt – man ist nicht der Beliebigkeit ausgeliefert (vgl. manche esoterischen Geheimzirkel usw.), sondern hat klare und für alle ersichtliche Regeln (vgl. meinen letzten Punkt).

Konkret zu dieser „Offensichtlichkeit“: das Stichwort lautet „rationaler Dialog“. Dieser rationale Dialog meint, dass (zumindest prinzipiell) eine jede mittelmäßig begabte Person nach hinreichender Kenntnisnahme der Datenlage zu den entsprechenden Ergebnissen kommen würde – es gibt klare Regeln und Prinzipien, die jedem zur Verfügung stehen können und von denen jeder Gebrauch machen kann. Diese Regeln sind wiederum nicht in Stein gemeißelt, sondern wandeln sich mit fortscheitender Erkenntnis. Nun ist klar, das nicht jeder für sich alleine eine Promotion in Quantenphysik, eine Habilitation in Evolutionsbiologie, ein Diplom (oder heute einen Master) in Kognitionswissenschaften etc. haben kann und dass nicht jeder Geschichte, Soziologie und Psychologie usw. studiert haben kann. Deswegen gibt es in der Wissenschaft Arbeitsteilung – und so langsam wird auch erkannt, dass die Kommunikation unter den Wissenschaften wesentlich verbessert werden muss (unter dem Schlagwort „Interdisziplinarität“ laufen in den letzten Jahren zum Glück unzählige Forschungsprojekte). Es kann also auch kein Wissenschaftler alles Wissen in sich tragen (ja nicht einmal in seinem kleinen Fachbereich) und dasselbe gilt natürlich (noch verstärkt) für die Nichtwissenschaftler. Aber trotzdem ist es möglich, durch gewisse Kriterien im wissenschaftlichen Alltag (vorläufiges) Wissen von (reinem) Glauben oder Vermuten zu unterscheiden. Durch Kommunikation, Publikationsverfahren etc. ist es möglich, plausible Annahmen von unplausiblen zu trennen. Und diese Aspekte der Plausibilität stehen jedem offen – für den Einzelnen mag es nicht einfach sein und keiner hat die Sicherheit, dass nicht schon morgen das heute noch für nahezu unumstößlich Gehaltene sich als falsch erweist. Doch wer meint, dass er bei der Frage nach dem Aufbau der Welt eher beim Wahrsager um die Ecke nachfragen sollte als sich um die Ergebnisse der jüngsten Konferenz zur Etablierung der M-Theorie am Institute for Advanced Study in Princeton, wer meint, bei der Frage nach dem Bewusstsein lieber auf den Esoteriker zu hören als sich mit Singer, Metzinger, Chalmers und Konsorten zu befassen, hat nicht verstanden, was den Unterschied von Wissenschaft und Beliebigkeit ausmacht.

Viele Grüße

[mingkaiser]

Und wie kam es ins Bewusstsein? Ist der Bewusstseinsinhalt eines Einzellers der gleiche wie der eines Menschen?

Und wie kam es ins Bewusstsein?
... kommt darauf an, ob man antworten auf der zeitebene sucht (was Deine frage ja impliziert )

Ist der Bewusstseinsinhalt eines Einzellers der gleiche wie der eines Menschen?
... ich denke ja nur unterscheiden sich die koordinaten, welche eine betrachtung ermöglichen.

[geetar]

Wir haben schon lange Überbevölkerung, wie sieht die Welt dann in 50 oder 100 Jahren aus?
Irgendwann kollabiert das Ganze und wir fangen wieder von Null an, wie Einstein schon treffend formuliert hat, von wegen der WW4 wird mit Keulen ausgetragen.
Da mach ich mir dann eigentlich keinen Kopf drumm, ob Klone und Androiden Ethnisch vertretbar sind, weil es so weit gar nicht mehr kommen wird.
Und das ist keine Verschwörungs-Theorie sondern Realität, die man sich nicht schön reden kann.

[mingkaiser]

Wir haben schon lange Überbevölkerung, .

... hört sich für mich an wie - " wir haben schlechtes wetter "

[Flinker_Difar]

Wir haben schon lange Überbevölkerung, wie sieht die Welt dann in 50 oder 100 Jahren aus?
Irgendwann kollabiert das Ganze und wir fangen wieder von Null an, wie Einstein schon treffend formuliert hat, von wegen der WW4 wird mit Keulen ausgetragen.
Da mach ich mir dann eigentlich keinen Kopf drumm, ob Klone und Androiden Ethnisch vertretbar sind, weil es so weit gar nicht mehr kommen wird.
Und das ist keine Verschwörungs-Theorie sondern Realität, die man sich nicht schön reden kann.

Sehe ich anders. Das Zitat ist über 50 Jahre alt und im Kontext zum zweiten Weltkrieg und kalten Krieg entstanden. Seitdem gab es Entwicklungen in der internationalen Politik von denen Einstein vermutlich nicht einmal geträumt hat.

Ein schönes Zitat, aber es als unausweichliche Realität darzustellen ist übertrieben.

[Trinculo]

Sehe ich anders. Das Zitat ist über 50 Jahre alt und im Kontext zum zweiten Weltkrieg und kalten Krieg entstanden. Seitdem gab es Entwicklungen in der internationalen Politik von denen Einstein vermutlich nicht einmal geträumt hat.

Einstein war eben eine kleine Diva und hat sich gerne öffentlich zu politischen Fragen geäußert. Ich glaube nicht, dass Kriege in 50-100 Jahren ausschließlich mit Keulen und Steinen ausgetragen werden. Abgesehen davon ist die Grenze zwischen uns und dem Menschen 2.0 fließend. Verglichen mit den Leuten von vor 10.000 Jahren sind wir schon 2.0. Die Menschen haben immer wieder versucht, sich mit "Anthropotechniken" auf ein höheres Niveau zu heben.

[Marshall Mc Luhan]

Die Frage nach dem Grund des Einflusses der Wissenschaft auf die Gesellschaft liegt wohl schlicht und ergreifend in der evolutionären Erfolgs- bzw. Wirkbilanz von Wissenschaft und Technik gegenüber z.B. esoterischen Ideologiesystemen.

Im Übrigen – das habe ich in einem anderen Post ja schon geschrieben – hat der Mensch von Anbeginn der Entstehung seiner Kultur an manipuliert: man denke an Viehzucht, den Bau von Behausungen, Ackerbau, das Anfertigen von Werkzeugen und Waffen, Kochen, Kunst, das Tragen und Herstellen von Kleidung und dergleichen.



Der Erfolg ist wohl unbestritten.Die Frage ist aber,durch welche wissenschaftlichen/technischen Erkenntnisse und Umsetzung derselben, kam jener zustande.Ich denke, dass der überwiegende Teil der Errungenschaften, die zur heutigen guten Lebensqualität beitragen, auf denen im zweiten Absatz erwähnten, beruhen.Diese würde ich als ein sich anpassen an die Natur bezeichnen,im Gegensatz zu den heutigen Versuchen die, aus Sicht der Wissenschaft, unvollkommene Natur zu verbessern.
später mehr...

[Trinculo]

Mit Beginn der Sesshaftigkeit hat der Mensch versucht, die Natur in Form von Pflanzen und Tieren durch Züchtung zu verbessern.

[nihonto]

Diese würde ich als ein sich anpassen an die Natur bezeichnen,im Gegensatz zu den heutigen Versuchen die, aus Sicht der Wissenschaft, unvollkommene Natur zu verbessern.
später mehr...

... 'schulligung, aber ich glaub', Du hast da ein Vorurteil gegen die pöse Wissenschaft. Der Glaube, dass Wissenschaft fies und gemein ist, hat sich leider als "schicke" Attitüde festgesetzt. Allerdings basiert er in den meisten Fällen schlicht auf Unwissenheit bzw. einer gesellschaftlich tolerierten Faulheit, sich mal näher damit zu beschäftigen.

Ersichtlich wird das etwa, wenn Du schreibst, dass "die, aus Sicht der Wissenschaft, unvollkommene Natur" auch noch "verbessert" werden soll. Die Natur ist so wie sie ist - Punkt. Und die (Natur)Wissenschaften versuchen bis heute erstmal zu erfassen, wie "die Natur" überhaupt funktioniert. Und dabei ist völlig klar, dass vieles noch völlig im Dunkeln liegt.

Daran ändert auch die Tatsache nix, dass wir - wie Trinculo schon geschrieben hat - seit etlichen Jahrtausenden bestimmte Mechanismen und Zusammenhänge zumindest soweit verstanden haben, dass wir sie für unsere Zwecke nutzen können. Aber das geschieht sogar (unbewusst) durch die Evolution. Zum Beispiel bei einem Oktopus im Meer, dessen Haut fast jede Farbe und Form der ihn umgebenden "Natur" annehmen kann oder auch der Steinfisch, der seine "Natur" so weit der ihn umgebenden "Natur" anpasst, dass man ein verdammt gutes Auge braucht, um das Tier zu sehen - selbst wenn man mit der Nase genau davor schwimmt.

Letztlich ist das Streben nach immer besserer Anpassung (aka "Verbesserung" im weitesten Sinne) in Form eines trial & error Prozesses ein fester Bestandteil der Natur. Da gibt es keine "abgeschlossene" Entwicklung (und das ist auch kein linearer Prozess).

[mingkaiser]

@mingkaiser
Ein wenig Konkretisierung würde nicht schaden. Welche „Verblendung“, welches „eigentliche Spektrum“, „dienlicher“ als was? Das erinnert ein wenig an semantische Schnitzeljagd… Deine eigene Antwort weiter unter hilft auch nicht weiter: was für ein Bewusstseinsbegriff liegt Deinen Überlegungen zu Grunde? Und weswegen sollte nichts Neues ins Bewusstsein kommen können?

als verblendung bezeichne ich den versuch " grundprobleme " zu erschaffen und sie dann nach " wissenschaftlichen regeln " zu deuten.
(Wir sind längst beim Menschen 1.5.3 angekommen… Ein Grundproblem ist dennoch noch nicht gelöst: wo ziehen wir eine Grenze uns sagen „das ist etwas derart Neues, dass es nun den entscheidenden Schritt zum Menschen 2.0 darstellt"?)

... das mag alles spannend sein - warum auch nicht - ;)



als dem menschen dienlicher sehe ich, ihm die volle bandbreite des menschlichen daseins erfahren zu lassen, als ihn dem "psychischen hamsterrad" der standartisierung auszuliefern. ( obwohl diese ja auch zur bandbreite gehört )

des menschen eigentliches spektrum sehe ich in dem erleben des bewustsein.
bewustsein ist in meiner denke kein menschliches phänomen - die bewustseinswahrnehmung schon, sie ist an die koordinate des menschlichen körper gebunden.

" Und weswegen sollte nichts Neues ins Bewusstsein kommen können?"
... keine ahnung - sollte es nicht ?

[mingkaiser]

sorry - doppelpost

[Robb]

... hört sich für mich an wie - " wir haben schlechtes wetter "

Ansichts Sache wenn es regnet brauchst ja nicht raus gehen.
Nur mich würde es etwas stören wenn ich von meinem Zuhause raus müßte so wie die Großeltern Generation. Ach ja von 8 Generationen bin ich der einzigste die nicht den Dienst geleistet hat. Sowie irgendwem auf irgendwas geschworen hat. Ich mußte ja auch gar nicht. Der Wahn vom ewigen Leben hört sich ganz schön Kriegerhaft an. So nach dem Motto wer siegt lebt weiter. Fast so wie auf das Niveau eines Samen. Wer zuerst ankommt hat gewonnen.

[geetar]

Sehe ich anders. Das Zitat ist über 50 Jahre alt und im Kontext zum zweiten Weltkrieg und kalten Krieg entstanden. Seitdem gab es Entwicklungen in der internationalen Politik von denen Einstein vermutlich nicht einmal geträumt hat.

Ein schönes Zitat, aber es als unausweichliche Realität darzustellen ist übertrieben.

Und was wären das für Entwicklungen? Der Fall des eisernen Vorhangs?
Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass sich die Menschen wie Kaninchen vermehren.
Schau dir mal an, wie lange es den Planeten Erde gibt und wie viel Millionen Jahre die Erdbevölkerung genau Null war.
Dann kam irgendwann der Mensch und hat sich fort gepflanzt und in den letzten 100 Jahren ist es explodiert und es wird immer mehr.
Denn wir vermehren uns auch trotz Seuchen, Katastrophen und Kriege immer weiter.
Dass das alles eine riesige Seifenblase ist, die irgendwann platzt sollte eigentlich nachvollziehbar sein, denn auf den Planeten passen nun mal keine 15 oder 20 Milliarden Menschen und die werden wir in 50 oder 100 Jahren haben.
Dazu kommt noch, dass wir bereits Waffen für einen x-fachen Overkill haben und mittlerweile jedes Pups Land Atomwaffen besitzt.
Wenn dann mal irgend jemand auf die Idee kommen sollte eine zu schmeißen, dann ist es aus. Kriege werden immer geführt und wenn in Zukunft Rohstoffe knapp werden sollten um so mehr.

Nennt mich Schwarzmaler, aber ich finde die Vorstellung, dass wir in 1000 Jahren die Milchstraße bevölkern und Städte wie in Star Wars aussehen eben zu abstrakt. Ich denke eher, dass wir uns schon langsam wieder zurück entwicklen.


''Wenn uns die Geschichte eines lehrt, dann ist es, dass uns die Geschichte nichts lehrt.''

-Albert Einstein

[Marshall Mc Luhan]

Ich gebe Dir allerdings Recht, was die dringend nötige bessere Kommunikation und Vernetzung zwischen Wissenschaft und „Allgemeinheit“ anbelangt. Hier liegt das Grundproblem......Die Überantwortung von Fragen bzw. der Beantwortung an andere (namentlich die Wissenschaft) mag auf der einen Seite sicherlich unbefriedigend sein. Auf der anderen Seite leben wir heute in einer derart komplexen Welt, dass einfache Antworten praktisch nicht mehr möglich sind. Es benötigt Experten und Fachwissen.



Ich glaube nicht,dass das Problem an der Kommunikation liegt.Der Mangel an Kommunikation und die immer komplexer werdende Welt sind Floskeln die immer dann zum Vorschein kommen, wenn Zweifel bezüglich der Nützlichkeit gewisser Institutionen und deren Arbeit, Entscheidungen oder Ergebnissen aufkommen.Desweiteren glaube ich, dass einfache Antworten noch nie möglich bzw. nie befriedigend waren und dass die enorme Zahl an Experten,
Menschen also die über sehr wenig sehr viel wissen und außerhalb ihres Fachgebiets ebenfalls leihen sind, eher ein Teil unserer Probleme und nicht ihrer Lösung sind.



Konkret zu dieser „Offensichtlichkeit“: das Stichwort lautet „rationaler Dialog“. Dieser rationale Dialog meint, dass (zumindest prinzipiell) eine jede mittelmäßig begabte Person nach hinreichender Kenntnisnahme der Datenlage zu den entsprechenden Ergebnissen kommen würde – es gibt klare Regeln und Prinzipien, die jedem zur Verfügung stehen können und von denen jeder Gebrauch machen kann....... Doch wer meint, dass er bei der Frage nach dem Aufbau der Welt eher beim Wahrsager um die Ecke nachfragen sollte als sich um die Ergebnisse der jüngsten Konferenz zur Etablierung der M-Theorie am Institute for Advanced Study in Princeton, wer meint, bei der Frage nach dem Bewusstsein lieber auf den Esoteriker zu hören als sich mit Singer, Metzinger, Chalmers und Konsorten zu befassen, hat nicht verstanden, was den Unterschied von Wissenschaft und Beliebigkeit ausmacht.


Das jeder in der Lage ...zumindest prizipiell; das ist es eben: nicht zumindest, sondern Aufgrund der Spezialisierung, ausschließlich prinzipiell.Die Kluft zwischen den normalen Menschen und den "Experten" auf ihrem Gebiet ist so groß, daß, übrigens auch wegen der (teilweise gewollt) unverständlichen Sprache, die eine zusätzliche Barriere darstellt,blinder Glaube an die einzelnen
Wissenschaftler nötig ist. D.h. für mich, dass der Wissenschaftsbetrieb zu groß geworden ist, der ja von der Allgemeinheit gefördert wird, die wiederum durch ihr begrenztes Wissen (verglichen mit den Wissenschaftlern) nicht in der Lage ist,diese zu kontollieren und die somit Menschen finanziert,die
ihre Arbeit und Ergebnisse selbst beurteilen.:hehehe:
M-Theorie, Institute for Advanced Study, Princeton ; solche Aufzählungen beeindrucken mich nicht.Ich glaube es steht jedem frei, sich seine Antworten dort zu suchen, wo er es möchte.Als Beispiel , dass die besten Antworten nur
von "führenden Wissenschaftlern" kommen können:
Von Wolf Singer habe ich in einem Interview gelesen, dass MultiTasking laut Hirnforschung nicht möglich ist, was als große Entdeckung gefeiert wurde. Dass dies jedoch jedem Meditierenden, jedem der,sei es auch nur intellektuell,
mit Zen zu tun hat oder sich ein wenig mit Buddismus beschäftigt keine Meldung wert wäre, übersehen einige wohl sehr gerne.:)

[Marshall Mc Luhan]

Mit Beginn der Sesshaftigkeit hat der Mensch versucht, die Natur in Form von Pflanzen und Tieren durch Züchtung zu verbessern.

Um sein Überleben sicherzustellen und seine Lebensqualität zu verbessern, nicht die Natur und nicht mit Methoden, die unumkehrbare Auswirkungen zur Folge haben können.

[Marshall Mc Luhan]

... 'schulligung, aber ich glaub', Du hast da ein Vorurteil gegen die pöse Wissenschaft. Der Glaube, dass Wissenschaft fies und gemein ist, hat sich leider als "schicke" Attitüde festgesetzt. Allerdings basiert er in den meisten Fällen schlicht auf Unwissenheit bzw. einer gesellschaftlich tolerierten Faulheit, sich mal näher damit zu beschäftigen.

Ersichtlich wird das etwa, wenn Du schreibst, dass "die, aus Sicht der Wissenschaft, unvollkommene Natur" auch noch "verbessert" werden soll... Aber das geschieht sogar (unbewusst) durch die Evolution ...
Letztlich ist das Streben nach immer besserer Anpassung (aka "Verbesserung" im weitesten Sinne) in Form eines trial & error Prozesses ein fester Bestandteil der Natur. Da gibt es keine "abgeschlossene" Entwicklung (und das ist auch kein linearer Prozess).

Ich hab kein Vorurteil, ich habe eine Meinung und die hat nichts damit zu tun, dass Wissenschaft böse ist.Ich glaube der Wissenschaftsbetrieb ist zu groß, erhält zu viel Geld und zu viel Aufmerksamkeit (z.B. durch idiotische, für die Allgemeinheit aufbereitete Meldungen und Artikel)...

Wenn z.B. die Gentechniker dafür sorgen, dass eine Maissorte dahingehend manipuliert wird, das sie bestimmte Parasiten abhält, dann ist das m.M.n. ein Fall, wo die Wissenschaft die aus ihrer Sicht "unvollkommene" Natur verbessert...

Das es keine abgeschlossene Entwicklung gibt, ist wohl klar, aber trotzdem
denke ich, dass es nicht gut ist, wenn sich der Mensch mit seiner unendlichen
Unwissenheit in diesen Prozeß mit einschaltet.

[Flinker_Difar]

@Geetar: Das Argument der Überbevölkerung ist berechtigt, und natürlich verschwindet der Krieg nicht von der Welt.
Aber die Behauptung, es sei "Realität, die man nicht schönreden kann", dass die Menschheit auf einen dritten Weltkrieg und damit verbundenen atomaren Overkill zusteuere, nachdem sie nur noch Steine klopft, ist absurd.
Und zur Stützung dieser Behauptung führst du ein Einstein-Zitat an, das vor über 50 Jahren in einer völlig anderen politischen Konstellation gefallen ist, nämlich in einer, die nicht wie heute von Staaten, sondern von ideologischen Blöcken bestimmt wurde. Erst daraus, das nahezu jeder Staat von politischem Gewicht entweder der einen oder der anderen Seite zugezählt wurde und damit potenzielles Ziel war, konnte die Furcht vor einer weltweiten Zerstörung überhaupt entstehen. Und nicht einmal dann hätte jedes einzelne Land seine Bombe abbekommen und der Fortschritt wäre weitergegangen.
In der heutigen Situation von 9 "Pups-Staaten" (davon 5 westliche Demokratien), die sich in Atomwaffenbesitz befinden, muss ich mich anstrengen um mir eine Konstellation zu denken, die zu einem atomaren Holocaust führen könnte. Kim Yong Il wirft zum Spaß die Atombombe auf Südkorea und alle bomben sich gegenseitig weg? Das ist kein Computerspiel.

Außerdem: Wie bitte stellst du dir eine "langsame Rückentwicklung" vor? "Hey, lasst uns unsere Sägewerke doch wieder mit Dampfmaschinen betreiben"? Knapper werdende Ressourcen sind kein Argument gegen den Fortschritt, sondern schon immer eine seiner Triebfedern!

[Flinker_Difar]

''Wenn uns die Geschichte eines lehrt, dann ist es, dass uns die Geschichte nichts lehrt.''

-Albert Einstein

Schon wieder so ein Zitat. Einstein ist 1955 gestorben, also relativ kurz nach Ende des Koreakrieges, der ersten wirklichen Krise des kalten Krieges. Natürlich musste es ihm so erscheinen, als lernte die Menschheit nicht aus der Geschichte! Trotzdem gab es in den folgenden 60 Jahren (die er ja nicht erlebt hat) keinen einzigen innereuropäischen Krieg. In den 60 Jahren davor gab es zwei, und zum deutsch-französischen Krieg fehlen auch nur noch 10 Jahre!

Wenn ich die heutige europäische Gemeinschaft mit dem kriegstreibenden Nationalismus der Jahrhundertwende vergleiche, Rassismus und Kolonialisierung inbegriffen, frage ich mich wirklich ob du die Zitate unter deinen Posts überhaupt kritisch reflektierst.

[Trinculo]

Um sein Überleben sicherzustellen und seine Lebensqualität zu verbessern, nicht die Natur und nicht mit Methoden, die unumkehrbare Auswirkungen zur Folge haben können.

Doch, sogar beides. Er hat Pflanzen und Tiere (= die Natur) manipuliert, und die Auswirkungen sind nicht mehr umkehrbar. Das Urgetreide, Urrind, Urhuhn etc. sind verschwunden. Und auch heute geht es um Verbesserung der Lebensqualität, mehr Ertrag usw.

[nihonto]

Ich hab kein Vorurteil, ich habe eine Meinung und die hat nichts damit zu tun, dass Wissenschaft böse ist.Ich glaube der Wissenschaftsbetrieb ist zu groß, erhält zu viel Geld und zu viel Aufmerksamkeit (z.B. durch idiotische, für die Allgemeinheit aufbereitete Meldungen und Artikel)...

... so so, keine Vorurteile:gruebel:


Wenn z.B. die Gentechniker dafür sorgen, dass eine Maissorte dahingehend manipuliert wird, das sie bestimmte Parasiten abhält, dann ist das m.M.n. ein Fall, wo die Wissenschaft die aus ihrer Sicht "unvollkommene" Natur verbessert ...

... siehe Trinculos Posting - alle unsere Nutz- und Haustiere/-pflanzen haben wir "verbessert" (aka an unsere Bedürfnisse angepasst). Das machen wir seit Jahrzehntausenden.


Das es keine abgeschlossene Entwicklung gibt, ist wohl klar, aber trotzdem
denke ich, dass es nicht gut ist, wenn sich der Mensch mit seiner unendlichen
Unwissenheit in diesen Prozeß mit einschaltet.

So kann man aber nur denken, wenn man davon ausgeht, dass der "Prozess" ein Ziel oder einen Zweck hat (ja ja, die religiöse Prägung:)). Hat er aber nicht! Wie "wissend" oder "unwissend" wir sind, ist dafür völlig schnurzpiepegal. Im Zweifelsfall werden wir dabei einfach "aussortiert" wie die Dinosaurier - völlig unabhängig von bewussten Eingriffen.

[Tay Aran]

Traum vom ewigen Leben: Wie wir den Tod austricksen können - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669276,00.html)

Wie kann es sein, dass jemand wie der Autor der selbst vorgibt Physiker zu sein, also zur Bildungselite gehört, solche Hahnebüchenen und infantilen Gedanken haben und sie auch noch öffentlich publizieren?

Weshalb hält sich selbst unter solch Gebildeten Menschen, der Wahn ewig zu leben?

Weil es ab einem bestimmten Punkt schlicht und ergreifend einfach keinen Spaß mehr macht alt zu werden!
Jeder der was anderes behauptet macht sich selbst was vor!Punkt!

Und infantil ist es allemal nur sich darüber aufzuregen.Der Wunsch nach der ewigen Jugend existiert seit es den Menschen gibt und daran ändern moralische Vorwürfe nichts.

Ob es verwerflich ist in die Natur einzugreifen lässt sich sicherlich auch von verschiedenen Seiten betrachten. Allein dass Herstellen von Impfstoffen oder dass Kreuzen von Lebewesen ist schon ein Eingriff in die Natur, wenn auch nicht so dramatisch.

Allerdings hätte eine unendlich fortgesetzte Jugend auch seine Schattenseiten.
Ich glaube nach ein paar hundert Jahren wäre alles nur noch rotzlangweilig und das Leben würde keinen Sinn mehr ergeben!
Irgendwann wäre auch kein Platz mehr auf der Erde, wenn alle ewig leben.
Und allein ewig zu leben würde bedeuten ewig immer wieder Verwandte und Freunde zu überleben:(.

[Marshall Mc Luhan]

Doch, sogar beides. Er hat Pflanzen und Tiere (= die Natur) manipuliert, und die Auswirkungen sind nicht mehr umkehrbar. Das Urgetreide, Urrind, Urhuhn etc. sind verschwunden. Und auch heute geht es um Verbesserung der Lebensqualität, mehr Ertrag usw.

Kann man so sehen,bis auf den Umstand, dass ich Ertragsteigerung nicht zur Verbesserung der Lebensqualtät zählen würde,sofern man sich um die Nahrungbeschaffung nicht mehr sorgen muss, wie es für unsere Vorfahren notwendig war.
Mir geht es um den Unterschied bzw. die Entwicklung:
man sperrt zwei Vieher zusammen ein und wartet was passiert-
man "schrubbt" dem Rind einen und anschließend versenkt man mit dem Ergebnis die Hand in der ausgewählten Kuh-
man beginnt Samen und Ei zu isolieren und zu manipulieren

[Trinculo]

Mir geht es um den Unterschied bzw. die Entwicklung:
man sperrt zwei Vieher zusammen ein und wartet was passiert-
man "schrubbt" dem Rind einen und anschließend versenkt man mit dem Ergebnis die Hand in der ausgewählten Kuh-
man beginnt Samen und Ei zu isolieren und zu manipulieren

Früher hatte man einfach noch nicht die Mittel. Es hat sich immer gezeigt, dass sie genutzt wurden, sobald sie verfügbar waren ... nicht nur heute. Die Absichten haben sich nicht geändert. Aber jetzt sind wir doch recht weit vom Thema weg ;)

[Marshall Mc Luhan]

... so so, keine Vorurteile:gruebel:


Nochmal, das ist kein Vorurteil,das ist meine Meinung.Es gibt aber Menschen die so lange dem Gerede "wir müssen Vorurteile abbauen" ausgesetzt waren,
dass sie alles als Vorurteil begreifen,dass ihrer Meinung widerspricht.Hier einige Beispiele der von mir erwähnten idiotischen Artikel und wo die herkommen das gibt es hunderte:
Arzneimittel: Aspirin vermindert Anfälligkeit für Darmkrebs - Nachrichten Wissenschaft - Medizin - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/medizin/article4590698/Aspirin-vermindert-Anfaelligkeit-fuer-Darmkrebs.html)
Gesundheit: Jeder fünfte Deutsche ist absoluter Sportmuffel - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/article2014418/Jeder_fuenfte_Deutsche_ist_absoluter_Sportmuffel.h tml)
Künstliche Intelligenz: Wer haftet eigentlich, wenn ein Roboter zuschlägt? - Nachrichten Wissenschaft - Roboter - WELT ONLINE (http://www.welt.de/wissenschaft/roboter/article5475758/Wer-haftet-eigentlich-wenn-ein-Roboter-zuschlaegt.html)
Lavaröhre auf Erdtrabanten - Traumlage für Mondkolonisten - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/804/499086/text/)
Leben mit der Doppelmoral - Die Lizenz zur Sünde - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/615/484055/text/)
usw.





... siehe Trinculos Posting - alle unsere Nutz- und Haustiere/-pflanzen haben wir "verbessert" (aka an unsere Bedürfnisse angepasst). Das machen wir seit Jahrzehntausenden.


siehe meine Antwort an Trinculo...



So kann man aber nur denken, wenn man davon ausgeht, dass der "Prozess" ein Ziel oder einen Zweck hat


Nein:)

[Marshall Mc Luhan]

Früher hatte man einfach noch nicht die Mittel. Es hat sich immer gezeigt, dass sie genutzt wurden, sobald sie verfügbar waren ... nicht nur heute. Die Absichten haben sich nicht geändert. Aber jetzt sind wir doch recht weit vom Thema weg ;)

Alles was möglich ist wird gemacht und ich finde das nicht gut.Das liegt m.M.n.
daran dass, wie schon erwähnt, die Wissenschaft zu einer Religion geworden ist, aber du hast recht, wir entfernen uns vom Thema...

[geetar]

@Geetar: Das Argument der Überbevölkerung ist berechtigt, und natürlich verschwindet der Krieg nicht von der Welt.
Aber die Behauptung, es sei "Realität, die man nicht schönreden kann", dass die Menschheit auf einen dritten Weltkrieg und damit verbundenen atomaren Overkill zusteuere, nachdem sie nur noch Steine klopft, ist absurd.
Und zur Stützung dieser Behauptung führst du ein Einstein-Zitat an, das vor über 50 Jahren in einer völlig anderen politischen Konstellation gefallen ist, nämlich in einer, die nicht wie heute von Staaten, sondern von ideologischen Blöcken bestimmt wurde. Erst daraus, das nahezu jeder Staat von politischem Gewicht entweder der einen oder der anderen Seite zugezählt wurde und damit potenzielles Ziel war, konnte die Furcht vor einer weltweiten Zerstörung überhaupt entstehen. Und nicht einmal dann hätte jedes einzelne Land seine Bombe abbekommen und der Fortschritt wäre weitergegangen.
In der heutigen Situation von 9 "Pups-Staaten" (davon 5 westliche Demokratien), die sich in Atomwaffenbesitz befinden, muss ich mich anstrengen um mir eine Konstellation zu denken, die zu einem atomaren Holocaust führen könnte. Kim Yong Il wirft zum Spaß die Atombombe auf Südkorea und alle bomben sich gegenseitig weg? Das ist kein Computerspiel.

Außerdem: Wie bitte stellst du dir eine "langsame Rückentwicklung" vor? "Hey, lasst uns unsere Sägewerke doch wieder mit Dampfmaschinen betreiben"? Knapper werdende Ressourcen sind kein Argument gegen den Fortschritt, sondern schon immer eine seiner Triebfedern!

Ich behaupte ja nicht, dass wir in 200 Jahren wieder in der Steinzeit leben.
Ich denke aber, dass wir Menschen uns früher oder später selbst ausradieren werden, bevor es zu einer Koloniarisierung der Milchstraße oder ähnlichem kommt, sowas halte ich eben für pure Science Fiction.
Und ich glaube kaum, dass wir heute in einer arg viel besseren Situation leben, als vor 50 Jahren. Es werden schon längst Kriege um Rohstoffe geführt (Bsp. Afghanistan) und die EU meint überall ihren Zinken reinhängen zu müssen, um als gesannte Engel des Himmels die Demokrathie in der Welt ein zu führen (anscheinend).
Verbessern wird sich die Lage mit den Jahren sicherlich nicht.

Letztendlich liegt die Wahrheit wohl irgendwo zwischen deiner und meiner Meinung.

[Bijou]

Habe eben diesen Artikel gefunden und war ein wenig entsetzt.

Traum vom ewigen Leben: Wie wir den Tod austricksen können - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,669276,00.html)

Wie kann es sein, dass jemand wie der Autor der selbst vorgibt Physiker zu sein, also zur Bildungselite gehört, solche Hahnebüchenen und infantilen Gedanken haben und sie auch noch öffentlich publizieren?

Weshalb hält sich selbst unter solch Gebildeten Menschen, der Wahn ewig zu leben?

Wie steht ihr zum so genannten "ewigen Leben"?

ich persönlich würde gerne so um die 500 jahre alt werden.
danach hätte ich sicherlich keinen bock mehr. ansonsten denke ich
dass leben besser als sterben ist und würde ich gefragt werden ob ich ewig leben möchte würde ich mit ja antworten.
ob es irgendwann möglich sein kann weiß ich nicht.
das ist genau wie mit der gedanklichen erfassbarkeit des raumes des internets. wo kommt dieser her, was existiert in ihm wirklich und
wie kann er etwas beinhalten.
vor ein paar hundert jahren wurden die menschen nicht älter als dreißig, daher sind 500 jahre in meinen augen nicht unbedingt abwegig.
GERADE wissenschaftler egal welcher fachrichtung sollten für alle theoretischen vorstellungen offen sein. grißs allein erfindet keine glühbirne musst du wissen...
*überheblich grinst*
;):rolleyes:

[noppel]

aus wirtschaftlicher sicht machts bestimmt sinn, wenn qualifizierte und eingearbeitete fachkräfte hundert jahre schuften können, statt 30-40

analog mit wissenschaftlern...

ob hans peter, der permanent arbeitslose biervernichter mit zweitwohnsitz eurasia-imbiss wirklich hundert jahre länger biertrinken und über ausländer schimpfen sowie stütze vom staat verbrennen muss, sei mal dahingestellt...

zweiklassengesellschaft ist aber immer schwer zu vertreten.

[Zunte]

aus wirtschaftlicher sicht machts bestimmt sinn, wenn qualifizierte und eingearbeitete fachkräfte hundert jahre schuften können, statt 30-40

analog mit wissenschaftlern...

ob hans peter, der permanent arbeitslose biervernichter mit zweitwohnsitz eurasia-imbiss wirklich hundert jahre länger biertrinken und über ausländer schimpfen sowie stütze vom staat verbrennen muss, sei mal dahingestellt...

zweiklassengesellschaft ist aber immer schwer zu vertreten.

Ist es das wirklich?

Immer die selben Leute bedeutet immer die selben Denkansätze.
Insofern auch irgendwo Stillstand.

[Fips]

Ist es das wirklich?

Immer die selben Leute bedeutet immer die selben Denkansätze.
Insofern auch irgendwo Stillstand.

Nein, die haben einfach mehr Zeit ihre Ideen umzusetzen und zu verfeinern. Neue Leute kommen ja trotzdem hinzu.

[Trinculo]

Nein, die haben einfach mehr Zeit ihre Ideen umzusetzen und zu verfeinern. Die meisten Leute hören um die Zwanzig schon auf, sich noch weiterzuentwickeln. Die brauchen keine Zeit mehr zum Verfeinern. Was man in der heutigen zu erwartenden Lebensspanne nicht gebacken kriegt, kriegt man auch mit 500 Jahren nicht hin. Wer fährt denn heute noch jahrzehntelange Großprojekte? Aufmerksamkeitsspanne 10 Sekunden, alle zwei Jahre einen neuen Flachbildfernseher, alle drei Jahre ein neues Firmenauto, die Ehe hält 14 Jahre, das Familienunternehmen 24, Ende der Fahnenstange. Hunde, wollt Ihr ewig leben? Klar, gäbe man Euch 500 Jahre, würdet Ihr ein Heilmittel gegen den Krebs entwickeln und den Weltfrieden herbeiführen :p

[Fips]

Die meisten Leute hören um die Zwanzig schon auf, sich noch weiterzuentwickeln. Die brauchen keine Zeit mehr zum Verfeinern. Was man in der heutigen zu erwartenden Lebensspanne nicht gebacken kriegt, kriegt man auch mit 500 Jahren nicht hin. Wer fährt denn heute noch jahrzehntelange Großprojekte? Aufmerksamkeitsspanne 10 Sekunden, alle zwei Jahre einen neuen Flachbildfernseher, alle drei Jahre ein neues Firmenauto, die Ehe hält 14 Jahre, das Familienunternehmen 24, Ende der Fahnenstange. Hunde, wollt Ihr ewig leben? Klar, gäbe man Euch 500 Jahre, würdet Ihr ein Heilmittel gegen den Krebs entwickeln und den Weltfrieden herbeiführen :p

Das halte ich in der Wissenschaft für ein Gerücht, da gehts mit 20 im Studium doch erst richtig los. Und bis man dann soweit ist dass man wirklich aktuelle Forschung machen kann gehen auch nochmal einn paar Jahre ins Land, bis man in dem gewählten Gebiet dann wirklich was verstanden aht dauerts auch nochmal ewig. Man ist da also locker mal 35 bis man wirklich anfangen kann selbstständig auf hohem Niveau zu forschen. Irgendwelche krassen Ausnahmetalente jetzt mal ausgenommen. Ganz von der Hand zu weisen ist Noppels Argumentation also nicht...

[noppel]

Die meisten Leute hören um die Zwanzig schon auf, sich noch weiterzuentwickeln. Die brauchen keine Zeit mehr zum Verfeinern. Was man in der heutigen zu erwartenden Lebensspanne nicht gebacken kriegt, kriegt man auch mit 500 Jahren nicht hin.

berufserfahrung ist durch nichts zu ersetzen. parallel dazu gibts aber den jugendwahn in der wirtschaft, da jüngere arbeitnehmer erfahrungsgemäß be- und überlastbarer sind.

wenn man also einen weg finden würde, erfahrung und enorme leistungsfähigkeit zu kombinieren und davon jahrzehnte profitieren könnte, wäre durchaus was gewonnen.


Wer fährt denn heute noch jahrzehntelange Großprojekte?

zugegeben, die entwicklungszeiten für neue produkte werden offiziell immer kürzer. ich komme ausm KFZ bereich und für ein neues auto wird derzeit eine durchschnittliche entwicklungszeit von 36 monaten angegeben.

das heißt aber nicht, dass nach jedem generationswechsel ein komplett neues auto rausgebracht wird. für eine neue fahrzeuggeneration wird unter dem blech nur etwa 40% verändert. der rest bleibt so wie beim vorgängermodell. das geht soweit, dass zwischen cabrio und kombi bisweilen größere unterschiede bestehen, als zwischen aktueller generation und vorgängermodell.

das bedeutet, dass eigentlich über große zeitspannen wie 20 jahre ein produkt immer wieder verfeinert wird, statt ständig komplett neu erfunden zu werden, auch wenn dem endkunden natürlich etwas anderes suggeriert wird

zumal die heutigen plattformkonzepte es eigentlich unmöglich machen, einen direkten stammbaum anzugeben. selbst ein VW phaeton ohne vorgängermodell, bedient sich größtenteils der audi A8 technik.

die entwicklung des phaeton begann sogesehen schon vor der idee, das fahrzeug zu entwickeln.


ein anderes beispiel ist die grundlagenforschung, wo eine forschung auch mal 50 jahre dauern darf, wenn am ende was komplett neues rauskommt.

beispiel kernfusion

[Odysseus22]

Hunde, wollt Ihr ewig leben? Klar, gäbe man Euch 500 Jahre, würdet Ihr ein Heilmittel gegen den Krebs entwickeln
Klingt nach Zirkelschluss, findest du nicht? :rolleyes:

[ChinDenim]

Ohne auf alle Antworten jetzt speziell einzugehen kann ich mich einigen Stellungsnahmen schlicht & einfach anschließen:

Ewiges Leben?- !NOPE! Meinem Ermeßen nach ist nach einer gewissen Zeitspanne das Maximalpotenzial, das Bewegungsspektrum ausgeschöpft, das Maß ist voll. Und ich stelle mir die Ewigkeit als Nirvana, als schlafloser Traum ohne jedes Bewusstsein, Erinnerung oder irgendwelcher Entitäten ziemlich süß vor.
Naja...es sein denn meine Quanten setzten sich zur Weltenseele hinbei und ich darf mich in meine Seelenverwandtin auf alle Ewigkeit "ergießen" ohne dass ich dessen überdrüssig werde :p

so what...einfach mal auf einen zu kommen lassen.
Ne andre Wahl scheint man wohl nicht zu haben

mfg Chin

[mingkaiser]

hallo Kairos
ich höre Dir gerne zu - hoffe Du hängst nicht irgendwo am strand ab und läßt das hier versanden :)
oder noch furchtbarer - Du bist mit einem forschungsauftrag zur ver.. äh`` rettung der menschheit beschäftigt ;)

zitat :Die Frage nach dem Grund des Einflusses der Wissenschaft auf die Gesellschaft liegt wohl schlicht und ergreifend in der evolutionären Erfolgs- bzw. Wirkbilanz von Wissenschaft und Technik gegenüber z.B. esoterischen Ideologiesystemen.

... tritt das grobe in den fordergrund wird es schwierig dem wind zu lauschen

zitat :Und nochmal ein letzter Punkt zu Deiner eigentlichen Frage: vermutlich wird sich das „natürliche“ Verhalten des Menschen immer durchsetzen

... ok - begibst Du dich auf die ebene " semantischer schnitzeljagd " um mir entgegenzukommen oder meinst Du im ernst das es das "natürliche" verhalten des menschen ist an dem ast zu sägen auf dem seine wahrnehmungsfähigkeit beruht ?

ich hab nix gegen die "wissenschaft" was auch immer das ist... aber was Du hier als "evolutionäre erfolgs- und wirkbilanz preist kann ich nicht nachvollziehen.

[Kairos]

@mingkaiser
Keine Angst, vom Strandleben bin ich (leider) weit entfernt… Vielmehr bin ich mit (viel zu viel) Arbeit beschäftigt – aber sei beruhigt: zur Rettung der Menschheit wird’s wohl nicht reichen :-)

Ich habe mich lediglich zurückgehalten, weil ich der Meinung war, meine Position dargelegt zu haben und so langsam sich alles im Kreis zu drehen schien. Und wenn ich mit einer Entgegnung angefangen hätte, hätte ich gar nicht mehr gewusst, wo ich aufhören sollte…

Ich kann Dir aber gern sagen, was ich unter der „evolutionären Erfolgs- bzw. Wirkbilanz von Wissenschaft und Technik gegenüber z.B. esoterischen Ideologiesystemen“ verstehe: darunter verstehe ich die Errungenschaften dieser besonderen Lebens-/Weltorientierung mit besonderer Begründungspraxis namens „Wissenschaft“ in Verbindung mit Technik. Diese Errungenschaften sind sehr weitläufig und decken u.a. sowohl unmittelbar (über)lebensnotwendige als auch lebensdienliche und rein kulturelle Aspekte ab.

In einer sehr einfachen Art und Weise ist Wissenschaft durch ihren Wahrheitsbezug charakterisiert. Dieser soll dadurch garantiert werden, dass Wissenschaft methodengeleitet vorgeht und sich der Forderung der Nachprüfbarkeit verschrieben hat (allein an dieser Stelle müsste ich eigentlich eine wohl 50-seitige Abhandlung schreiben, was konkret damit gemeint ist – so ist das alles eigentlich noch zu nebulös). Mit diesen Mitteln kann der Mensch sein uraltes Streben nach Wahrheit und Erkenntnis vervollkommnen und stellt somit das Denken an sich (wenn entsprechende Kriterien auch auf das Denken selbst angewendet werden) auf eine neue kulturelle Ebene. In Bezug auf intersubjektiv objektivierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Kriterien hat hier Wissenschaft einen entscheidenden epistemischen Vorteil gegenüber allen anderen Denksystemen.

Bei den (über)lebensnotwendigen und lebensdienlichen Aspekten wie Heilung von Krankheiten, Erleichterung der Arbeitsbedingungen oder Konstruktion von Luxusgütern wie Radio und dergleichen findet wohl ein jeder eine Unmenge an Beispielen. Auch hier sind es die wissenschaftlichen Leistungen in Verbindung mit ihrer praktischen Umsetzung, die dafür verantwortlich zeichnen.

Ein weiterer entscheidender Punkt ist die Tatsache, dass das System Wissenschaft/Technik einem Wandel unterworfen ist, wie er in anderen Systemen nicht zu finden ist. Dies bezieht sich auf Veränderung, Anpassung, Kritikfähigkeit, Einsicht in die eigene Fallibilität und dergleichen.

Du fragst mich noch, ob ich „im ernst [meine,] das es das "natürliche" verhalten des menschen ist an dem ast zu sägen auf dem seine wahrnehmungsfähigkeit beruht“. Jetzt weiß ich wieder nicht, was Du unter Wahrnehmungsfähigkeit meinst. Aber ich kann Dir zumindest versichern, dass der Mensch seit zweieinhalb Jahrtausenden (mit gewissen Phasen der – dann aber auf einem theoretischen Fundament stehenden – Umorientierung) nach und nach dabei ist, der „direkten“ Wahrnehmungsfähigkeit – sowohl der sinnlichen wie rein geistigen – des Menschen zu misstrauen. Der Weg ging weg vom Glauben an Erkenntnis durch die unmittelbare sinnliche Wahrnehmung hin zur theoretischen Begründung einer Abstraktion des auf den ersten Blick vermeintlich Offensichtlichen.

Ich meine mit „natürlich“ nichts anderes, als die empirisch feststellbare Tatsache, dass Menschen über alle uns bekannten Zeiten hinweg unterschiedliche Verhaltensweisen an den Tag legen. Das ist keine normative, sondern eine rein deskriptive Feststellung. Ethische Konventionen ändern sich und es fanden sich stets solche Handlungen, die nach überwiegender Auffassung der westlich-abendländischen Welt als „gut“ betrachtet werden und solche, die als „schlecht“ angesehen werden. Diese Handlungen finden sich dabei zu jeder Zeit innerhalb aller Kulturen, aller Geschlechter, aller Schichten usw. – die Beweggründe, so zu handeln, mag man nun evolutionsbiologisch, neurowissenschaftlich, soziologisch, spieltheoretisch oder wie auch immer zu erklären versuchen: aber in unserem Fall zählt nur, dass der Mensch immer Mensch bleiben wird – und vermutlich selbst dann noch, wenn er es biologisch längst nicht mehr ist…

Grüße

[mingkaiser]

Ich kann Dir aber gern sagen, was ich unter der „evolutionären Erfolgs- bzw. Wirkbilanz von Wissenschaft und Technik gegenüber z.B. esoterischen Ideologiesystemen“ verstehe: darunter verstehe ich die Errungenschaften dieser besonderen Lebens-/Weltorientierung mit besonderer Begründungspraxis namens „Wissenschaft“ in Verbindung mit Technik. Diese Errungenschaften sind sehr weitläufig und decken u.a. sowohl unmittelbar (über)lebensnotwendige als auch lebensdienliche und rein kulturelle Aspekte ab.

wenn ich Deinen letzten satz wörtlich (bildlich) nehme, könnte ich es nicht besser auf den punkt bringen.


In einer sehr einfachen Art und Weise ist Wissenschaft durch ihren Wahrheitsbezug charakterisiert.

... wahr ist für mich zb. das der mensch mit verschiedenen sinnen ausgestattet ist die ihn über eine lange zeit eine "menschliche" entwicklung ermöglichten.

heute findet sich der mensch in einer durch die erungenschaften von wissenschaft und technik gestalteten umwelt wieder, die eine sinnliche erfahrung der welt (seine mitmenschen eingeschlossen) erschwert.

in der menschlichen realität ist zeit ein besonderes gut. ohne "genügend" zeit
ist eine nachprüfbarkeit von eigenen handlungen, entscheidungen, empfindungen, gedanken etc. nicht möglich ( zumindest trifft das auf eine große menge der menschen zu )
ich machs kurz - was bleibt ist eine herde "schafe" die ferngesteuert ihre eigene lebensgrundlage vernichtet.
der wissenschaftlich - technische "fortschritt" hat eine komplexität erreicht, dem eine gewisse eigendynamik inne wohnt die vom menschen nicht mehr gesteuert wird.

die menschliche welt ist die welt der illusionen - im zeitalter von wissenschaft und technik wird das zumindest verdeutlicht.

[nihonto]

Nochmal, das ist kein Vorurteil,das ist meine Meinung.

... dann sag' doch bitte mal, worauf diese Meinung gründet:). Ich lese in Deinen Postings immer "Ich glaube" - aber ohne rationale Grundlage kann man alles mögliche glauben. Dann kann man auch glauben, dass die Erde eine Hutschachtel ist;).

Ich glaube übrigens aufgrund Deiner Postings, dass Du da schon ein ganz klares Feindbild hast. Aber was ist schon Glaube ... :o


Hier einige Beispiele der von mir erwähnten idiotischen Artikel und wo die herkommen das gibt es hunderte: [...]

Das ist kein Problem der Wissenschaft, sondern das Problem eines immer armseliger werdenden Journalismus:o. Und ich weiß wovon ich spreche, ich bin Journalist:).

[nihonto]

die menschliche welt ist die welt der illusionen - im zeitalter von wissenschaft und technik wird das zumindest verdeutlicht.

... das war aber schon immer so - und wird auch nicht erst heute deutlich. Nimm alleine Religionen und ihre Mythen - Illusionen, Wahn- und Wunschvorstellungen mit massiven Auswirkungen auf Einzelindividuen und Gesellschaften (... neulich im Iran, gell!).

Und ob mich nun eine Religion, die etwa seit Jahrtausenden sagt "Sex ist böse" (wenn er nicht rein mechanisch zur Fortpflanzung genutzt wird) mehr meiner menschlichen Natur entfremdet (der dieses Diktat diametral widerspricht) als etwa eine Reise im Flugzeug, lass' ich mal dahingestellt.

Die menschliche Welt der Illusionen ist so alt wie die Menschheit selber;).

[Onkel_Escobar]

Gefällt mir die Idee.. deswegen gibt es ja Freeganer oder wie die heißen.. würde ich auch machen wenn es mir nicht zu peinlich wäre.

Freeganismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Freeganismus)

Ah also wirklich wie Free..

Bleibe trotzdem bei der Meinung, dass wir zu viele sind.

Egal, anderes Thema.. wenn auch nur teilweise.

Find ich auch ganz okay, obwohl es ja ein Gegenextrem zum Turbokapitalismus ist. Ich denke die goldene Mitte ist hier, wie in vielen Dingen das richtige. Einfach bei sich anfangen und bewusst sozial leben, mit allem was dazu gehört.

[mingkaiser]

@ nihonto

guten morgen Du .. ich glaube es sollte hier nicht um

schuldzuweisungen (auch nicht an die eigene berufsgruppe ;) gehen)
der journalismus als aspekt unserer zivilisierten welt, ist auch nur ein spiegelbild derselben.

zitat:... das war aber schon immer so - und wird auch nicht erst heute deutlich.

... da stimme ich Dir zu - als vergleich: ein körperliches unwohlsein zeigt mir an, das irgendwas aus dem gleichgewicht geraten ist - ich habe nun mehrere möglichkeiten.

ich vereinfache mal - enteder ich richte meine aufmerksamkeit darauf und versuche das gleichgewicht wiederherzustellen
oder - ich ignoriere meine wahrnehmung und " leg noch `ne kohle nach "

unsere heutige menschliche gesellschaft ist in ihrer komplexität ein spiegelbild des menschlichen bewustseins.
die schwierigkeit sehe ich darin, das als spiegelbild für das bewustsein .. wie kann ich`s
beschreiben.. kein ausgeglichenes- harmonisches regulativ ( zb. die natürliche umwelt ) mehr in der menschlichen wahrnehmung steht
sondern ( wie eine innzuchttreibende familie ) - nur die menschliche zivilisation selbst.

[nihonto]

ich glaube es sollte hier nicht um schuldzuweisungen (auch nicht an die eigene berufsgruppe ;) gehen)
der journalismus als aspekt unserer zivilisierten welt, ist auch nur ein spiegelbild derselben.

... war von mir auch nicht als Schuldzuweisung, sondern als Erklärung gedacht. Sind ja nicht die pösen Wissenschaftler, die die Artikel schreiben, sondern i. A. mäßig schlecht bezahlte Redakteure oder freie Mitarbeiter, die permanent gegen die Zeit (und die Ansprüche der Geschäftsleitung) anarbeiten müssen. Leider liegt in unserem Beruf eine weitgehende Ent-Professionalisierung vor. Auch das nur zur Erläuterung, wie es zu schlechten Artikeln oder miese Hörfunk-/Fernseh-Beiträgen kommt.


unsere heutige menschliche gesellschaft ist in ihrer komplexität ein spiegelbild des menschlichen bewustseins.

Hmmm, sofern Du das "heutige" weglassen würdest, könnte ich fast zustimmen. Bin kein Freund der "früher war alles besser" Denke;).

Und warum ich nur "fast" zustimmen würde: Zum einen gibt es so etwas wie ein Kollektivbewusstsein (noch) nicht. Insofern fürchte ich, dass das zu einfach gedacht ist. Außerdem könnte man da in Anlehnung an den alten Charly Marx noch mal nachgrübeln, ob das Sein das Bewusstsein schafft oder umgekehrt:D.

Als Vorschlag würde ich evtl. so formulieren (auch vermutlich noch zu simpel): Die menschliche Gesellschaft (bzw. die Gesellschaften!) sind in ihrer Komplexität ein Spiegelbild ihrer Geschichte, ihrer Wünsche, Träume und ihrer Alpträume (nicht zu vergessen, die geografischen Bedingungen!).


die schwierigkeit sehe ich darin, das als spiegelbild für das bewustsein .. wie kann ich`s
beschreiben.. kein ausgeglichenes- harmonisches regulativ ( zb. die natürliche umwelt ) mehr in der menschlichen wahrnehmung steht
sondern ( wie eine innzuchttreibende familie ) - nur die menschliche zivilisation selbst.

Hmm, ich will jetzt nicht polemisch klingen, aber wenn ich so an die diversen Erdbeben der vergangenen zehn Jahre (z. B. China, Iran), den Tsunami im indischen Ozean 2004 und diverse andere Naturkatastrophen ansehe, dann habe ich nicht den Eindruck, dass "nur die menschliche Zivilisation" in unserer Wahrnehmung stattfindet.

Und wenn ich mir insbesondere in den Ländern der westlichen Welt ansehe, was für eine Bedeutung hier Themen wie der Klimawandel (Eisbären!), Öko-Energie und Mülltrennung/-vermeidung haben, dann hab' ich eher den Eindruck, dass die "natürliche Umwelt" fast schon vergötzt wird.

Recht würde ich Dir geben, wenn wir vom 19. Jahrhundert oder von der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sprechen würden. Da galt noch die Maxime "Macht Euch die Erde Untertan!":devil:

[mingkaiser]

zitat: Hmmm, sofern Du das "heutige" weglassen würdest, könnte ich fast zustimmen. Bin kein Freund der "früher war alles besser" Denke.

... hätt`ich das "heutige" weggelassen, wäre es nicht verkehrt zu antworten - "frühere gesellschaften hatten es nicht mit einer solchen komplexität der erscheinungen zu tun, wie die "heutige"... lol

später vieleicht mehr

[Abelaze]

Wieso ewig Leben ? :ups:

Jeder Tag ist ein guter Tag zum Sterben !

Lebe jeden Tag so als wäre er Dein Letzter !!


Klingt ja ganz nett, aber ich würde ganz sicher nicht mehr zur Arbeit gehen wollen, etc.
Oder hast du gestern so gelebt? Oder heute? Hab ja nix gegen Weisheiten, aber diese hier sind in unserer modernen Gesellschaft nicht mehr als blabla.


Und das es nicht zuviele Menschen gibt, sondern nur ein Verteilungsproblem ist sehr kurzsichtig gedacht. Würde alles gerecht verteilt werden, würde es nicht lange dauern und die 10 Milliarden Menschen würden doch wieder hungern, dann aber wenigstens alle. Und wer würde übrig bleiben? Die mit dem langsamsten Stoffwechsel. :p

Wichtig ist, dass man im Leben ein paar Dinge getan oder erlebt hat, von denen man behaupten kann, dass sich das Leben bis dahin schon gelohnt hat.

[knife]

Und das es nicht zuviele Menschen gibt, sondern nur ein Verteilungsproblem ist sehr kurzsichtig gedacht. Würde alles gerecht verteilt werden, würde es nicht lange dauern und die 10 Milliarden Menschen würden doch wieder hungern, dann aber wenigstens alle. Und wer würde übrig bleiben? Die mit dem langsamsten Stoffwechsel. :p


So ungern ich es sage, aber veganismus wäre durchaus eine lösung, fleischproduktion verschlingt perverse mengen an ressourcen...

[Abelaze]

sobald genug Nahrung da ist, vermehren sich Organismen. Und zwar so lange, bis die Nahrung knapp wird und einige versterben. Warum sollte das mit pflanzlicher Basis anders sein? Da verschiebt es sich nur ein wenig. Am Ende wird es nie reichen, weil das ein Naturprinzip ist.

[knife]

sobald genug Nahrung da ist, vermehren sich Organismen. Und zwar so lange, bis die Nahrung knapp wird und einige versterben. Warum sollte das mit pflanzlicher Basis anders sein? Da verschiebt es sich nur ein wenig. Am Ende wird es nie reichen, weil das ein Naturprinzip ist.

na und? rotten wir irgendwas aus, sind wir menschen ja gut drin, vor garnicht so langer zeit haben wir sogar große mengen unserer eigenen spezies aufgrund von hirngespinsten eines armen würstchens im wahrsten sinne des wortes "verheizt". da muss nur der richtige kommen und uns alle motivieren, dann gehn wir los und erschießen pandas und prügeln als nebenverdienst babyrobben tot, im zweifel ist der mensch sehr darauf bedacht nicht auszusterben... egal wie "niedlich" die gebrachten opfer sind...

[Marshall Mc Luhan]

... dann sag' doch bitte mal, worauf diese Meinung gründet:). Ich lese in Deinen Postings immer "Ich glaube" - aber ohne rationale Grundlage kann man alles mögliche glauben. Dann kann man auch glauben, dass die Erde eine Hutschachtel ist;).

Ich glaube übrigens aufgrund Deiner Postings, dass Du da schon ein ganz klares Feindbild hast. Aber was ist schon Glaube ... :o


Zunächst, ich schreibe "ich glaube", "ich denke", "m.M.n.", um klarzustellen, dass ich nicht die ewige Wahrheit verkünde, sondern MEINE Wahrnehmung mitteile.Ich habe meine Gründe in meinen früheren Beiträgen genannt und die
Wissenschaft ist auch nicht mein Feindbild,aber das weiter auszuführen geht am Thema vorbei.Wenn ich später mehr Zeit habe, werde ich ein neuen Thread aufmachen, wo solche Dinge diskutiert werden können:)







Das ist kein Problem der Wissenschaft, sondern das Problem eines immer armseliger werdenden Journalismus:o. Und ich weiß wovon ich spreche, ich bin Journalist:).

Ich teile deine Kritik am Journalismus, aber mir gehts um die Wissenschaftler, die "Dinge erforschen", aus denen kein Journalist was machen kann.

Zum Thema:
Ein schönes Buch zum Thema abseits jeder Wissenschaft ist "das Bildnis der Dorian Gray".:)

[M4uric3]

Die Menschen wünschen sich das ewige Leben, wissen jedoch an einem verregneten Sonntag Nachmittag nichts mit sich anzufangen.

[mingkaiser]

zitat.

Und warum ich nur "fast" zustimmen würde: Zum einen gibt es so etwas wie ein Kollektivbewusstsein (noch) nicht. Insofern fürchte ich, dass das zu einfach gedacht ist. Außerdem könnte man da in Anlehnung an den alten Charly Marx noch mal nachgrübeln, ob das Sein das Bewusstsein schafft oder umgekehrt.


... nun ich fürchte mich nicht vor einfachem denken.
der spitzfindige menschliche geist könnte auch fragen: welcher bezug zwischen "nicht-sein" und bewustsein zu finden wäre.

... nach - hause - telefonieren
der unterschied scheint fern der heimat wenn ich an ihm festhalte.

[nihonto]

... "frühere gesellschaften hatten es nicht mit einer solchen komplexität der erscheinungen zu tun, wie die "heutige"... lol

Na, ob das nicht eher daran liegt, dass uns das heute - also rückblickend - nur so erscheint;)?! Den Menschen im 15. Jahrhundert ist ihre Welt mit ziemlicher Sicherheit hoch komplex und kaum noch zu überschauen erschienen. Man überlege mal: grade erst Amerika entdeckt; daraus folgend (Gold- und Silberimporte) erstmals Inflation in Europa; Umwälzung der sozialen Verhältnisse (Bauernkriege, 1524-1526); konfessionelle Spaltung; seit Mitte des 15. Jh. Ausbreitung des Buchdrucks etc. etc. etc.

Aus heutiger Sicht alles kalter Kaffee, aber für die menschen, die damals gelebt haben so neu und überwältigend wie für uns Globalisierung, Klimawandel, internationaler Terrorismus und 3D-Kino:p.


... nach - hause - telefonieren
der unterschied scheint fern der heimat wenn ich an ihm festhalte.

... also so'n bisschen in Rätseln sprichst Du ja;)

[nihonto]

Ich teile deine Kritik am Journalismus, aber mir gehts um die Wissenschaftler, die "Dinge erforschen", aus denen kein Journalist was machen kann.

... weil die Journalisten leider viel zu oft auch gar kein Interesse daran haben, "etwas daraus zu machen". Bzw. sie definieren "etwas daraus machen" einfach anders, als noch vor zehn oder 20 Jahren. Heute geht es im Zeichen eines sich stetig verschärfenden Wettbewerbs auf dem Medienmarkt vor allem darum "als erster" mit einer Meldung am Start zu sein. Und nicht nur das. Die Meldung muss auch noch möglichst grotesk, lustig oder sonst irgendwie aufmerksamkeitsheischend sein.

Seriösen Wissenschaftsjournalismus findet man nicht bei spiegel.de oder welt.de. Da geht es vor allem um Unterhaltung, nicht um Aufklärung.

Erschwerend kommt allerdings hinzu, dass tatsächlich viele Wissenschaften heute hochgradig spezialisiert sind. Niemand hat heute noch den Überblick über alle Bereiche der verschiedenen Natur-, Geistes- und Sozialwissenschaften. Das Wissen hat sich in den zurückliegenden Jahrhunderten nunmal extrem verbreitert und natürlich auch vertieft. Und grade sind wir dabei, dank neuer technologischer Möglichkeiten (etwa dem exponentiell wachsenden Leistungsvermögen bei Computern, aber auch der dank Internet möglichen Vernetzung der Wissenschaftler) in der Forschung schneller und effizienter arbeiten zu können.

Das macht es für Aussenstehende natürlich sehr schwer, dabei Schritt zu halten.


Zum Thema:
Ein schönes Buch zum Thema abseits jeder Wissenschaft ist "das Bildnis der Dorian Gray".:)

... ein absolut tolles Buch:cool:! Wobei ja das Besondere der Geschichte grade darin liegt, dass Dorian Gray sich völlig gehen lassen kann - man sieht es ihm nie an.

[Kairos]

Na, ob das nicht eher daran liegt, dass uns das heute - also rückblickend - nur so erscheint;)?! Den Menschen im 15. Jahrhundert ist ihre Welt mit ziemlicher Sicherheit hoch komplex und kaum noch zu überschauen erschienen. Man überlege mal: grade erst Amerika entdeckt; daraus folgend (Gold- und Silberimporte) erstmals Inflation in Europa; Umwälzung der sozialen Verhältnisse (Bauernkriege, 1524-1526); konfessionelle Spaltung; seit Mitte des 15. Jh. Ausbreitung des Buchdrucks etc. etc. etc.

Ich stimme Dir zu, was das subjektive Empfinden anbelangt. Mit dem 15. und dem 16. Jahrhundert sind Entwicklungen der (europäischen) Menschheitsgeschichte verbunden, die für die Einzelnen von schier unglaublicher Tragweite waren. Das zieht sich über weite Bereiche: Naturwissenschaft, Philosophie, Technik, Politik, Kultur, Religion, Wirtschaft usw.

Auf einer objektiven Ebene ist natürlich in der Tat die Welt heute so komplex wie nie zuvor (wenn man die entsprechenden Kriterien wie nichtlineare Wechselwirkung möglichst vieler Systemelemente usw. heranzieht). Allerdings kann man berechtigterweise die Frage stellen, ob der Mensch zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht auch viel besser in der Lage ist, mit Komplexität umzugehen: wenn man sich die entsprechenden Modellierungen zur Behandlung der Komplexität anschaut (z.B. Systemtheorie bzw. Theorie komplexer Systeme, damit verbunden Chaostheorie und Theorie der Selbstorganisation), wird man diese Frage bejahen.

In Bezug auf die Warte des Menschen ist es also wohl tatsächlich vernünftiger, sich auf den relativen Aspekt der Komplexität im Sinne des subjektiv Empfundenen zu beziehen – und hier gab es, wie Du ja auch gezeigt hast, zu allen Zeiten entsprechende Phänomene.

Grüße

[Zunte]

Wir sind ein wenig arg vom Thema weg. Das Wissenschaft vs. Esotherik ist sicher ein breitgestricktes Feld und auch interessant zu diskutieren aber das Thema ist hier ein anderes.

Ich möchte die Unsterblichkeitsthemaik mal an einem anderen Punkt deutlich machen.

In mehreren Posts wurde beisher geschrieben, dass alles was machbar ist, auch gemacht wird.

Also gehen wir mal davon aus, dass es irgendwann rein technisch möglich sein wird, unsterblich zu sein.

Aber muss man alles was man tun kann auch wirklich durchführen?
So wie Gnade aus Stärke heraus erfolgt, so kann der der fähig ist, sich auch bewusst zurückziehen, obwohl er weiß dass er könnte.

Das ist, denke ich dass schöne an uns Menschen. Wir können auch einfach Nein sagen.

Ich errinere mich da gerne an Reinhold Messner, der freiwillig ablehnte den Mt. Kailash zu besteigen, obwohl er der erste und einzige Mensch war, der die Erlaubniss bekommen hatte, den heiligsten Berg der Welt zu besteigen.

Und so wie die Pyramide aus Eis und Schnee auf die noch nie ein Mensch seinen Fuß setzte und vermutlich auch niemals setzen wird, obwohl es technisch im Vergleich zu anderen Bergen ein Klaks wäre, sollte es auch Grenzen im realen Leben geben, über die man nicht gehen sollte, auch wenn man technisch längst dazu in der Lage wäre.

Und somit kann der Mount Kailash selbst für den sekulären und agnostischen aufgeklärten Menschen, zum Symbol und Sinnbild von Mäßigung werden.

Und mäßigung, ist die Tugend, die es uns am schwersten einzuhalten fällt.

[Kairos]

@Jebe Noyan

Ich denke nicht, „dass alles was machbar ist, auch gemacht wird“. Der potentielle Handlungsraum ist offensichtlich größer als der tatsächlich realisierte Handlungsraum.

Wir müssen nur einen Blick auf das „kontrollierte Experiment“ in Abgrenzung zur „freien Feldbeobachtung“ werfen und werden feststellen, dass es hier (schon längst) Restriktionen gibt, welche den potentiellen Forschungsspielraum (zurecht) einschränken. So ist es sowohl aus technischen wie auch aus ethischen Gründen kaum möglich, mit Gesellschaftsgruppen, Institutionen oder Gesetzesentwürfen Experimente zu machen – weswegen GEsellschafts- und Kulturwissenschaften hinsichtlich der Eindringlichkeit ihres empirischen Charakters ein Nachsehen z.B. gegenüber den Naturwissenschaften haben.

Aber auch in den Naturwissenschaften gibt es z.B. ethische Bedenken bei biologischen Experimenten.

Dass oft über das Ziel hinausgeschossen wird und hin und wieder nahezu alle Grenzen des guten (z.B. moralischen) Geschmacks übertreten werden, glaube ich gern – aber es wird nicht ALLES erforscht. Auf einer rein theoretischen Ebene (und hier ist die Grenze zur Praxis in der Tat schwierig zu ziehen – man denke beispielsweise nur an die typisch wissenschaftlichen methodologischen Aspekte der empirischen Ausschöpfung und Überprüfung) gilt dagegen, dass für gewöhnlich Forschung absolut frei sein sollte – bei für die Praxis relevanten Aspekten gilt zudem eine (die Möglichkeiten einschränkende) Folgenabschätzung.

Zurück zu Deiner Frage: „Aber muss man alles was man tun kann auch wirklich durchführen?“ Nein. Aber – sofern es überhaupt irgendwann möglich wäre – warum sollte die Menschheit konkrete Forschung in diese Richtung unterlassen? Wegen einer vermeintlich notwendigen „Mäßigung“? Wie sollte diese Mäßigung denn rational begründbar sein? Gott oder die ach so empfindliche Natur, in die man nicht „hineinpfuschen“ darf, sollten wohl kaum dafür herhalten können… (oder etwa doch?)

Viele Grüße

[nihonto]

Ich möchte die Unsterblichkeitsthemaik mal an einem anderen Punkt deutlich machen.

[...] muss man alles was man tun kann auch wirklich durchführen?
So wie Gnade aus Stärke heraus erfolgt, so kann der der fähig ist, sich auch bewusst zurückziehen, obwohl er weiß dass er könnte.

[...] Ich errinere mich da gerne an Reinhold Messner, der freiwillig ablehnte den Mt. Kailash zu besteigen, obwohl er der erste und einzige Mensch war, der die Erlaubniss bekommen hatte, den heiligsten Berg der Welt zu besteigen.

[...] Und somit kann der Mount Kailash selbst für den sekulären und agnostischen aufgeklärten Menschen, zum Symbol und Sinnbild von Mäßigung werden.

Und mäßigung, ist die Tugend, die es uns am schwersten einzuhalten fällt.

Na ja, bei der Unsterblichkeit geht es aber nicht einfach um irgendeinen Berg, den irgendein Yogibär mal für heilig erklärt hat. Es geht um den wohl fundamentalsten Wunsch in der Menschheitsgeschichte.

Hier geht es auch nicht einfach um Mäßigung. Der Tod ist die ultimative Beleidigung des Lebens. Und wir sind (vermutlich) die einzigen Wesen auf diesem Planeten, die um ihre Sterblichkeit wissen - und nun ahnen, dass es nicht so sein muss. Ein seeeeehr starker Antrieb;)!

[Marshall Mc Luhan]

Also gehen wir mal davon aus, dass es irgendwann rein technisch möglich sein wird, unsterblich zu sein.

Aber muss man alles was man tun kann auch wirklich durchführen?
So wie Gnade aus Stärke heraus erfolgt, so kann der der fähig ist, sich auch bewusst zurückziehen, obwohl er weiß dass er könnte.

Das ist, denke ich dass schöne an uns Menschen. Wir können auch einfach Nein sagen.




Wenn wir davon ausgehen, dass es irgendwann möglich sein wird, gehe ich davon aus, dass Menschen es machen werden.Es würden sich wohl am Anfang zuerst wenige darauf einlassen, aber mit der Zeit, wenn die Sensation
der Normalität gewichen wäre, würde eine größere Zahl nachziehen.
Die Frage, ob man alles, was getan werden kann auch durchführen muss oder auch einfach Nein dazu sagen kann, wird von den realen Ereignissen recht eindeutig entschieden.Ich denke, dass Reinhold Messner da eine Ausnahme
ist, sein Beispiel aber auch nicht viel mit dem normalen Menschen zu tun hat.
Zum Jugendwahn unserer Gesellschaft, der für mich ein Ausdruck des Wunsches nach ewiger Jugend bzw Unsterblichkeit ist, kann man zwar Nein sagen, aber einfach ist das wohl für die wenigsten.Überall im öffentlichen Raum und in den Medien begegnet man den "idealen" Mustern und wenn man denen nicht entspricht, muss man ein, von der gesellschaftlichen Meinung, unabhängiger Mensch sein.Die Zahlen z.B. der Fitnesstudio-Mitglieder und der
Schönheitsoperationen sprechen eine deutliche Sprache.

[Marshall Mc Luhan]

Aber – sofern es überhaupt irgendwann möglich wäre – warum sollte die Menschheit konkrete Forschung in diese Richtung unterlassen? Wegen einer vermeintlich notwendigen „Mäßigung“? Wie sollte diese Mäßigung denn rational begründbar sein?

Ist die Ratio wirklich in allen Fragen und auf allen Gebieten das Maß ?

[Kairos]

Ist die Ratio wirklich in allen Fragen und auf allen Gebieten das Maß ?

Soll ich präskriptiv oder deskriptiv antworten?

Weil Du es bist, mach ich es in einem Aufwasch: nein – nicht auf allen Gebieten. Aber in Fragen der Wahrheitssuche z.B. ist sie das beste Mittel, das den Menschen zur Verfügung steht. Und damit eng zusammenhängend ist die Frage der Zustimmungsfähigkeit heterogener Gruppen: hier gilt es, Kriterien zu finden, anhand derer man zu übereinstimmenden Konzepten/Planungen/Zielen kommen kann – und hier liefert die Ratio auf einer vergleichsweise leicht zu praktizierenden Ebene ein überzeigendes Instrument, das diesem Anspruch gerecht werden kann. Die typischen Schlagworte lauten Nachvollziehbarkeit, Überprüfbarkeit, (intersubjektive) Objektivität…

Viele Grüße

[Zunte]

Na ja, bei der Unsterblichkeit geht es aber nicht einfach um irgendeinen Berg, den irgendein Yogibär mal für heilig erklärt hat. Es geht um den wohl fundamentalsten Wunsch in der Menschheitsgeschichte.


Ich denke nicht, dass es der größte Wunsch der Menschheitsgeschichte ist, sondern eher zu wissen warum man hier anstatt ein möglicherweise sinnloses oder minderwertiges Leben bis ans Ende zu verlägern.



Hier geht es auch nicht einfach um Mäßigung. Der Tod ist die ultimative Beleidigung des Lebens. Und wir sind (vermutlich) die einzigen Wesen auf diesem Planeten, die um ihre Sterblichkeit wissen - und nun ahnen, dass es nicht so sein muss. Ein seeeeehr starker Antrieb;)!

Nein der Tod ist nicht die Beleidigung, er ist die Rechtfertigung des Lebens. Etwas das nicht sterben kann lebt auch nicht.

[Trinculo]

Wir sind ein wenig arg vom Thema weg. Das Wissenschaft vs. Esotherik ist sicher ein breitgestricktes Feld und auch interessant zu diskutieren aber das Thema ist hier ein anderes.

Ich möchte die Unsterblichkeitsthemaik mal an einem anderen Punkt deutlich machen.

In mehreren Posts wurde beisher geschrieben, dass alles was machbar ist, auch gemacht wird.

Also gehen wir mal davon aus, dass es irgendwann rein technisch möglich sein wird, unsterblich zu sein.

Aber muss man alles was man tun kann auch wirklich durchführen?
So wie Gnade aus Stärke heraus erfolgt, so kann der der fähig ist, sich auch bewusst zurückziehen, obwohl er weiß dass er könnte.

Das ist, denke ich dass schöne an uns Menschen. Wir können auch einfach Nein sagen.

Ich errinere mich da gerne an Reinhold Messner, der freiwillig ablehnte den Mt. Kailash zu besteigen, obwohl er der erste und einzige Mensch war, der die Erlaubniss bekommen hatte, den heiligsten Berg der Welt zu besteigen.

Und so wie die Pyramide aus Eis und Schnee auf die noch nie ein Mensch seinen Fuß setzte und vermutlich auch niemals setzen wird, obwohl es technisch im Vergleich zu anderen Bergen ein Klaks wäre, sollte es auch Grenzen im realen Leben geben, über die man nicht gehen sollte, auch wenn man technisch längst dazu in der Lage wäre.

Und somit kann der Mount Kailash selbst für den sekulären und agnostischen aufgeklärten Menschen, zum Symbol und Sinnbild von Mäßigung werden.

Und mäßigung, ist die Tugend, die es uns am schwersten einzuhalten fällt.

Schon die Entscheidung, einen Berg zu besteigen, ist völlig willkürlich - es gibt ja kaum einen vernünftigen Grund, sein Leben aufs Spiel zu setzen, nur um auf einem Stück hochgefalteter Erdkruste seine Duftmarke zu hinterlassen. Daher darf man sich natürlich ebenso willkürlich dagegen entscheiden, selbst, wenn man an den Yeti glaubt :p

[Zunte]

Schon die Entscheidung, einen Berg zu besteigen, ist völlig willkürlich - es gibt ja kaum einen vernünftigen Grund, sein Leben aufs Spiel zu setzen, nur um auf einem Stück hochgefalteter Erdkruste seine Duftmarke zu hinterlassen. Daher darf man sich natürlich ebenso willkürlich dagegen entscheiden, selbst, wenn man an den Yeti glaubt :p

Na wenn wir schon Erbsenzählen dann richtig :D

Berg ist ja nicht gleich Berg. Es hätte ja auch gut sein können, dass man auf dem Mount Kailash seit alters her Festungen bauen wollte um das Land zu kontrollieren.:p

[mingkaiser]

Und mäßigung, ist die Tugend, die es uns am schwersten einzuhalten fällt.

der mensch braucht einen grund sich zu mäßigen - und den muß die wissenschaft erst noch finden:rolleyes:

[Trinculo]

der mensch braucht einen grund sich zu mäßigen - und den muß die wissenschaft erst noch finden:rolleyes:

Sind "der Mensch" und "die Wissenschaft" zwei völlig unterschiedliche Dinge :gruebel:?

[mingkaiser]

Sind "der Mensch" und "die Wissenschaft" zwei völlig unterschiedliche Dinge ?

... fragen über fragen - der mensch existiert ohne die wissenschaft - die wissenschaft nicht ohne den menschen.

wissenschaft ist vieleicht ein ausdruck seiner neugier und diese führt ihn an der nase herum.

[Trinculo]

wissenschaft ist vieleicht ein ausdruck seiner neugier und diese führt ihn an der nase herum.

Nicht mehr als das blinde Nachglauben "ewiger Wahrheiten".

[mingkaiser]

Nicht mehr als das blinde Nachglauben "ewiger Wahrheiten".

... und davon gibt es unendlich viele - nur leider nicht umsonst

[Marshall Mc Luhan]

... ein absolut tolles Buch:cool:! Wobei ja das Besondere der Geschichte grade darin liegt, dass Dorian Gray sich völlig gehen lassen kann - man sieht es ihm nie an.

Ja, aber die Lehre die wir daraus ziehen können, ist, dass er am Ende damit nicht mehr so glücklich ist, wie er es sich vorgestellt hat.