24 form " Peking" [Archiv] - Kampfkunst-Board

GilesTCC

03-01-2010, 18:27

Prinzipiell stimme ich Thomas und Jochen zu.

Meiner Meinung nacht ist diese Ausführung vom Konzept her eigentlich eine etwas abgehackte "langsame" Form, die mit fajins gewürzt wird. Die fajins selber scheinen mir relativ gut, aber diese entstehen nicht aus dem Fluß des Aufnehmens und Zurückgebens, sondern sind eher "rangetackert".

Wenn man eine Tai Chi-Form schnell machen will, finde ich es persönlich sinnvoller, das Ganze schneller zu machen. Also auch die yin-Phasen und die Übergänge von Figur zu Figur, und dann auch noch mit einigen fajins dazu. Dann kann es schnell passieren, daß man nach kurzer Zeit anfängt, die Erdung zu verlieren. Gerade das nicht geschehen zu lassen, ist ein gutes Training... Hier macht es sich der Herr leicht, da er sich immer wieder abbremst und stabilisiert bevor er wieder "schnell" wird. Wenn man auf diese Weise Form läuft, übt man nicht, schnelle Angriffe aufzunehmen/umzuleiten und die gespeicherte Energie als fajin zurückzugeben. (Das muß man natürlich mit Partnern üben, aber Form kann dieses Prozeß unterstützen...)

Schöne Grüsse,

GIles

john_doe

03-01-2010, 19:32

Hallo zusammen!

(...) Wenn man eine Tai Chi-Form schnell machen will, finde ich es persönlich sinnvoller, das Ganze schneller zu machen. Also auch die yin-Phasen und die Übergänge von Figur zu Figur, und dann auch noch mit einigen fajins dazu. Dann kann es schnell passieren, daß man nach kurzer Zeit anfängt, die Erdung zu verlieren. Gerade das nicht geschehen zu lassen, ist ein gutes Training... (...)

Das ist ein gutes Argument. In der Übersicht rechts gibt es ja auch einige Clipse von "schnellen" Yang-Formen, die imho besser interpretiert werden. Mir scheinen auch einige der "Böller"-Techniken nicht so wirklich überzeugend, da stimme ich meinen Vorrednern zu.

Schöne Grüße,
john_doe

opendoor

03-01-2010, 20:26

..So haut er nur einfach jedesmal am Ende derTechnik "voll rein". Die Prinzipien dahinter gehen unter...

So sehe ich das auch, und den Begriff "schnelle Form" würde ich auch nicht benutzen, nur weil isolierte Techniken mit dem sogenannten Kime 決め ausgeführt werden. Ich kenne leider nur diese japanische Bezeichnung dafür, da ich in meiner Jugend mal Karate gemacht habe. Wahrscheinlich gibt es was analoges im Shaolin KungFu. Für TaiJi-Techniken ist aber gerade die Abwesenheit eines statischen Muskeltonus ausSCHLAGgebend, insbesondere beim FaJing. Ich weiß allerdings nicht, ob Kime und FaJing zwei unterschiedliche Ansätze (außen vs innen) der gleichen Sache sind, deren Umsetzung sich bei entsprechender Meisterschaft vielleicht sogar angleichen können? In dem gezeigten Beispiel ist aber noch nichts von solcher Meisterschaft zu erkennen, weder mit dem Karate-, noch mit dem TaiJi-Auge.

Klaus

04-01-2010, 12:13

Mir war die Form zu hoch und staksig, ohne das komplett auseinander nehmen zu wollen.

Takito

05-01-2010, 15:16

vielen Dank für eure Meinungen.

Habe mal spontan gefragt, nachdem ich es gefunden habe. Ich finde es weder gut, noch schlecht. Aber Interessant das sich jemand Gedanken gemacht hat zur 24 Peking form.
Habe die so nocht nicht gesehen im Netz.

Die ganze Form schneller laufen kenne ich so auch, also auch die yin Phasen,Zwischenstücke, und dann mit Entladung .
Aber auch, das nur yin und yang Phase schnell sind.

LG

WingChun77

05-01-2010, 21:04

Guten Abend!

@ Takito

Schönes KIME des Praktizierenden, allerdings hat dies (meines Erachtens) nicht mehr viel mit TaiJiChuan zu tun, sondern eher den Charakter einer typischen (Karate)Kata. Da kann er gleich die Bassai-Dai, Kanku-Dai, oder Unsu schrubben. Wo sind die fließenden, in einander übergehenden Bewegungen hin? Wo die Verwurzelung im Boden bei gleichzeitiger Leichtigkeit der "moves"?

Auch steht er für mich a bissl zu hoch, was ihn im "pushing hands" höchstwahrscheinlich unflexibel werden lässt. ABER selbstverständlich bleibt es jedem Praktikzierenden selbst überlassen, wie er die Form läuft.

So long

Günther

PS Isch mag die Peking-Form sowieso net... :p

Takito

05-01-2010, 21:47

Guten Abend!

Isch mag die Peking-Form sowieso net... :p

Ich kenne die 24 Überarbeitet. Einmal langsam, und einmal als entladungs Form. Die Formen sind überarbeitet, nach den alten schritten des yang stils. Und um einige Dinge aus dem alten yang Stil erweitert.
Die beiden finde ich garnicht schlecht! Die orginal 24 peking form China Gymnastik gefällt mir auch nicht.
Bin eher ein freund der alten 108 Formen.

LG

Drachin

06-01-2010, 18:05

Die ganze Form schneller laufen kenne ich so auch, also auch die yin Phasen,Zwischenstücke, und dann mit Entladung .
Aber auch, das nur yin und yang Phase schnell sind.
LG

Was für Zwischenstücke meinst Du denn, die weder yin noch yang sind?
Yin und yang wechseln sich ab. So jedenfalls kenne ich das. Oft haben Menschen aber keinen Plan, was das sein soll, was zwischen Pushen, Boxen und Treten in der Form vorkommt. Deswegen nennen sie es 'Übergänge'. Im allgemeinen fehlt dann das yin in den Formen solcher Übenden.

Takito

06-01-2010, 19:33

GilesTCC

06-01-2010, 19:54

Was für Zwischenstücke meinst Du denn, die weder yin noch yang sind?
Yin und yang wechseln sich ab. So jedenfalls kenne ich das. Oft haben Menschen aber keinen Plan, was das sein soll, was zwischen Pushen, Boxen und Treten in der Form vorkommt. Deswegen nennen sie es 'Übergänge'. Im allgemeinen fehlt dann das yin in den Formen solcher Übenden.

Nun ja, man kann die Übergange innerhalb einer Form als kleine "Grauzonen" erleben, wo man lieber drüber hinweg huscht, oder gerade doch als wichtige Fortsetzung der yin-yang-Wechselwirkung.

Es ist tatsächlich so, daß es keinen essentiellen Unterschied zwischen "Übergängen" und "Figuren" gibt, und daß "Übergang" ein irreführender Begriff ist. Ein "Übergang" zwischen zwei Figuren ist genauso eine Anwendung wie eine Figure selbst (oder so sollte es zumindest sein, behaupte ich). Die "Figuren" sind eher als Lernhilfe da, wie kleine Meilensteine auf einer langen Straße. Wenn man danach den Weg läuft, sind es nicht die Meilensteine, sondern der ganze Weg, der wichtig ist. Und man hüpft nicht auf jeden Meilenstein 'drauf und bleibt da einen Moment hocken, bevor man weitergeht... :D

Schöne Grüsse,

Giles

Pu Bär

06-01-2010, 20:49

Die "Figuren" sind eher als Lernhilfe da, wie kleine Meilensteine auf einer langen Straße. Wenn man danach den Weg läuft, sind es nicht die Meilensteine, sondern der ganze Weg, der wichtig ist. Und man hüpft nicht auf jeden Meilenstein 'drauf und bleibt da einen Moment hocken, bevor man weitergeht... :D

Schöne Grüsse,

Giles

Schönes Bild, Giles!

Drachin

06-01-2010, 22:02

Jo, hast ja recht! Gibt es was, was nicht yin oder yang ist? alles seht im fluß und wechsel.

Ich versuchs mal. Man kann blocken und kontern in einem. Man kann aber auch blocken und dann kontern.
Wir sprechen hier vom Formlauf! Man kann den Block schnell machen, dann langsam und dann den Konter wieder schnell.
Besser ist aber man läuft entweder langsam oder schnell. Block und konter in einem ist auch besser.
Man kann auch langsam laufen und nur die entladungen etwas explosiver.
Oder anders: laden schnell, langsam, entladen wieder schnell.
Alles schnell. Oder: laden/ spannen langsam, und dann nur bei der entladung ein gutes fajing.
Wie gesagt Fomlauf!! mag ja jeder anders machen?!

Hoffe verstehst jetzt was ich meine.

LG

Ich würde sowohl blocken wie kontern als yang bezeichnen, da nach vorwärts hin, auf den Anderen zu gerichtet, statt yin, das aufnimmt und ab/um/ver/leitet. In der Form ist yin, von einem selbst aus gesehen, eine Rückwärtsbewegung, die der Vorwärtsbewegung folgt bzw. sie bedingt.

Ist ein bisschen auszuarbeiten, klar. Und auch klar, wenn man den Partner vor sich hat, wird es ein bisschen komplexer.

Schnell und langsam in der Form kann man natürlich wechselhaft üben, die Frage ist aber: fällt yin unter den Tisch, wenn man die geradlinigen Bewegungen schnell macht, und dazwischen 'Übergänge'. Eigentlich ist die Frage nicht ob schnell oder langsam, sondern hat man überhaupt 'yin' zwischen den yangs... :)

Takito

06-01-2010, 22:21

Ich würde sowohl blocken wie kontern als yang bezeichnen, da nach vorwärts hin, auf den Anderen zu gerichtet, statt yin, das aufnimmt und ab/um/ver/leitet. In der Form ist yin, von einem selbst aus gesehen, eine Rückwärtsbewegung, die der Vorwärtsbewegung folgt bzw. sie bedingt.

Ist ein bisschen auszuarbeiten, klar. Und auch klar, wenn man den Partner vor sich hat, wird es ein bisschen komplexer.

Schnell und langsam in der Form kann man natürlich wechselhaft üben, die Frage ist aber: fällt yin unter den Tisch, wenn man die geradlinigen Bewegungen schnell macht, und dazwischen 'Übergänge'. Eigentlich ist die Frage nicht ob schnell oder langsam, sondern hat man überhaupt 'yin' zwischen den yangs... :)

naja, wo es ein yin gibt, gibt es auch ein yang. Mal ist das yin mehr, mal das yang. Aber es ist immer beides da.
Yin Yang ist die Bezeichnung für die Bewegung/ Wechselspiel ein und der selben Energie.Es ist nicht trennbar.

Rückwärtsbewegungen mit dem körper müssen nicht unbedingt mehr yin sein. Aber das Aufnehmen, ab und umleiten, das sich laden, das ist mehr yin. Laden yin, entladen yang.
Also: Block yin, Konter yang. Oder nicht einzeln sondern zusammen, dann ist beides Yang. Weil Block und konter eins sind.

hoffe du verstehst was ich meine.

GilesTCC

07-01-2010, 14:02

naja, wo es ein yin gibt, gibt es auch ein yang. Mal ist das yin mehr, mal das yang. Aber es ist immer beides da.
Yin Yang ist die Bezeichnung für die Bewegung/ Wechselspiel ein und der selben Energie.Es ist nicht trennbar.

Genau, in der Theorie schon. Und auch in einer Figur, Form oder Anwendung - wenn sie "korrekt" ausgeführt wird. Das ist genau das Schwierige in der Praxis: Eins der klassischen Fehler in Tai Chi Chuan ist es, eine Bewegung nur yang oder nur yin zu gestalten. Hat sogar einen schicken Namen: "double weighting" bzw. "double floating". ;)

Schöne Grüsse,

Giles

Drachin

07-01-2010, 18:46

Eins der klassischen Fehler in Tai Chi Chuan ist es, eine Bewegung nur yang oder nur yin zu gestalten.

Erst mal schaltet man aber entweder den Rückwärtsgang oder den Vorwärtsgang ein. In der Form ist das sehr deutlich. Dass dann noch andere yin-yang Aspekte dazukommen, sei unbestritten.

Takito:

Rückwärtsbewegungen mit dem körper müssen nicht unbedingt mehr yin sein.
Ja, zum Beispiel die Affen, da geht es rückwärts, aber wenn die Hand vorkommt, geht es auf den Partner zu. Das Rad rollt dann vorwärts. Hinten geht es herauf, vorn dreht es nach unten. Wenn man es denn so macht - dann ist es yang, auch wenn augenscheinlich die Bewegungsrichtung nach hinten geht.

Es geht darum, welcher Gang ist drinne.

Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. :)

Freier Geist

07-01-2010, 19:19

Takito

07-01-2010, 22:42

Takito:
Ja, zum Beispiel die Affen, da geht es rückwärts, aber wenn die Hand vorkommt, geht es auf den Partner zu. Das Rad rollt dann vorwärts. Hinten geht es herauf, vorn dreht es nach unten. Wenn man es denn so macht - dann ist es yang, auch wenn augenscheinlich die Bewegungsrichtung nach hinten geht.

Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. :)

Ja! Es ist aber nicht nur yang, es ist auch yin. Es ist doch ein fliesender Bewegungsablauf.:)
Wenn die hand vorkommt, geht es auf den Partner zu..... Du meinst die Hand geht auf den Partner zu? Was macht der Rest?

es gibt kein yin und dann yang ( aus meiner Sicht) es gibt nur ein YinYang. Weder yin noch yang ist absolut. Ein Block/konter wäre vielleicht mehr yang. Aber auch dort ist ein yin enthalten. Nicht raus und dann rein. sondern rausrein.

LG

Freier Geist

08-01-2010, 12:45

Takito

08-01-2010, 14:03

Die vorkommende Hand ist vielleicht mehr Yang, die zurückgehende vielleicht mehr yin.

Natürlich kann man nicht beides gleichzeitig machen, ein und ausatmen.
So gesehen hast du Recht.
Aber die Innere Bewegung, ist beides. Nicht erst yin und dann yang.
Beiben wir beim Rad, zieht man die eine seite runter, geht die andere zu gleich rauf. Zieht man eine Seite rauf , geht die andere zugleich runter. Es ist fliesend.

Yin Yang sind keine zwei Dinge. Es ist lediglich die Bezeichnung für eine Bewegung, Wechsel,
Man könnte auch andere Bezeichnungen nehmen, das würde aber an dem Prozess der Wandlung nichts ändern.

LG

GilesTCC

08-01-2010, 14:22

Aber die Innere Bewegung, ist beides. Nicht erst yin und dann yang.
Beiben wir beim Rad, zieht man die eine seite runter, geht die andere zu gleich rauf. Zieht man eine Seite rauf , geht die andere zugleich runter. Es ist fliesend.

Yin Yang sind keine zwei Dinge. Es ist lediglich die Bezeichnung für eine Bewegung, Wechsel,
Man könnte auch andere Bezeichnungen nehmen, das würde aber an dem Prozess der Wandlung nichts ändern.LG

Akkord ! :beer:

Für den praktischen KK-Aspekt sind diese Bezüge zur chinesischen Philosophie sowieso vollkommen überflüssig.

Yin/Yang bzw. "Tai Chi" spielt in der chinesische Philosophie natürlich eine grosse Rolle, aber in Tai Chi Chuan ist die yin/yang-Wechselwirkung keine Frage der Philosophie, sondern des Handwerks.

Natürlich kann man diese yin/yang-Wechselwirkung bzw. -Gleichzeitigkeit ganz weglassen und, je nach Situation, sich trotzdem erfolgreich verteidigen. Es ist nichts für einen kurzen SV-Kurs oder so. Aber wenn man sie trainiert und integriert, funzen die (Tai Chi Chuan-)Techniken dann ganz anders, werden effizienter und effektiver.

Und - im funktionellen Sinne - auch 'schöner' :)

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

08-01-2010, 14:53

GilesTCC

08-01-2010, 15:27

Du unterstellst mir was. Wer spricht denn vom Weglassen der Inhalte? Ich plädiere für eine Sprache und Erklärungen, die von allen wirklich verstanden werden, und nicht nur von den "Eingeweihten" mit 15 Jahren Praxis aufwärts! (Und selbst unter diesen besteht ja offensichtlich schon kein einheitliches Begriffsverständnis!!).

Es liege mir fern, dir etwas unterstellen zu wollen! Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich besser, was du meinst.

Auch um Ganzkörper- und Ausgleichsbewegungen verständlich (vielleicht sogar verständlicher als üblich) zu lehren, braucht man keine Yin-Yang-Terminologie, geschweige denn die entsprechende Philosophie.

Viel zu viele können dir - nach ihrem persönlichen (Miss-)Verständnis - genau sagen, wo sie da ein vermeintliches Yin, wo ein vermeintliches Yang in ihrer Bewegung machen. Nur praktisch anfangen können sie mit diesem "Verständnis" leider häufig nichts, weil ihnen der tiefere Sinn, das Praxisverständnis fehlt. Es findet eine unnütze, wenn nicht kontraproduktive Akademisierung der Kampfkunst satt und wird zum Selbstzweck. ...

Das stimmt, man braucht die Terminologie nicht, und kann die Sache auch ganz anders erklären. "Voll" und "leer", oder viele andere Begriffe. Oder gar keine Worte, nur zeigen und vor allem fühlbar machen. Das ist sowieso das Beste, weil die Worte ja immer so "fuzzy" sind. Eine korrekte Tai Chi Chuan-Technik - gerade mit "X" und "Y" - sollte alles anderes als "fuzzy" sein. Nicht unbedingt leicht nachzumachen (!), aber trotzdem klar.

Trotzdem finde ich persönlich die Begriffe "yin" und "yang" - wenn sie von dem ganzen irreführenden Gepäck befreit werden können - eher 'präzise'. Auch weil sie prozesshaft sind und nicht nur Zustände.
Hauptsache, man kann das Handwerk live vor Ort nachvollziehbar machen und effektiv umsetzen.

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

08-01-2010, 15:49

Drachin

08-01-2010, 20:56

Noch mal kurz zu dem Ausgangsvideo. Ich sehe da keinerlei Yin, das doch 50% der Form ausmachen sollte. Ich sehe nur etwas ratlose Übergänge von Yang zu Yang.

Selbstverständlich hat diese meine Einschätzung keinen absoluten Wert, sondern beruht auf mein bisher erworbenes Verständnis von Yin und Yang.

Ganz allgemein scheint mir, tun wir Menschen nach vorne hin, und vertrauen mehr auf solche Aktionen. Wir versuchen sogar, in Leu auf Yang Art zu agieren, was uns da nicht unbedingt weiterbringt. :D

Ein bisschen spät, aber dennoch: Ein frohes neues Jahr!

Freier Geist

08-01-2010, 21:46

Drachin

08-01-2010, 22:11

Wie man Leu/Loi/Lü als Yang sehen kann, ist mir jetzt auch nicht klar. Aber solange ich nicht weiß, was so jemand unter Yang versteht, kann ich auch nicht beurteilen, ob's ihn weiterbringt ;):D

Ich kenne vor allem den Zustand von mir und anderen, Yin nicht zu verstehen und deshalb in der Gegend herumzufliegen... :(

T. Stoeppler

09-01-2010, 07:54

Wie man Leu/Loi/Lü als Yang sehen kann, ist mir jetzt auch nicht klar.

Ankleben mit Yin, Rollback als "Yang" Ausführung -> Schleudertrauma.

Gruss, Thomas

GilesTCC

09-01-2010, 13:31

Kommt eben darauf an, ob man mit Lü die eigentliche "jin" bzw. "Energie" (oder wie auch immer) meint, oder die Technik des gleichen Namens, die z.B. ein Bestandteil des (Yang-Stil)Sequenzes "Den Vogel am Schw*nz fassen" bildet.

Lü-jin selbst ist - zumindest wie die MTK'ler das lernen - die yin-Energie schlechthin: zwar anhaftend aber sich völlig auflösend, mit "leading into emptiness". Die Energie ist auch als ein Zutat - mehr oder weniger betont - bei fast jeder Tai Chi-Technik/Anwendung/Figur mit dabei.
Die gleichnamige Technik fängt mit einem grossem lü-jin an, nämlich im "hinteren" Arm, aber ist der Gegner einmal genügend 'angesaugt' kann man - je nach Bedarf - mit dem vorderen Arm ganz schön 'yangig' agieren. Schleudertrauma, wie Thomas sagt, oder Ellbogen ausrenken/durchbrechen, oder den Gegner als Ganzes unsanft direkt in den Boden hinein befördern.

Ich selber finde es ziemlich unglücklich, daß einige mehr oder weniger "beispielhafte" Figuren in den Yang-Stil-Formen nach den entsprechenden jins genannt werden. Die Figuren/Techniken basieren zwar auf dem jeweiligen jin aber jede Figur/Technik beinhaltet immer eine Kombination von unterschiedlichen jins - wie oben von Takito beschrieben. Die Namen der Techniken stiften dann manchmal Verwirrung.

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

09-01-2010, 16:44

Drachin

09-01-2010, 19:10

Freier Geist:

Ohne "Yin" und "Yang" ginge das einfacher

Falls Du einen Vorschlag hast, wie ich inhaltlich sagen kann, dass der zur Diskussion gestellten Ausführung der Form das Yin fehlt, ohne das Wort 'Yin' zu erwähnen, laß hören!

Oder wolltest Du sagen, wenn man das ganze Thema einfach nicht anschneidet, gibt es auch keine... Versuche mancher, das Grundgerüst von Yin und Yang in der Tai Chi Form verständnismäßig zu ignorieren und statt dessen verstreute Details ins Scheinwerferlicht zu stellen? :)

Ich kann die ganze unnötige Geheimniskrämerei auch nicht leiden, und daher schreibe ich hier so und mache es öffentlich. Zumindest diejenigen aus dem selben 'Stall' können dann schon mal anfangen, sich konkretere Gedanken darüber zu machen, wie die Form im Einzelnen gehen bzw. nicht gehen kann.

Giles, ich fürchte, Du fühlst Dich mitunter von mir auf den Schlips getreten, das ist aber gar nicht meine Absicht.

Trinculo

09-01-2010, 19:14

Ohne "Yin" und "Yang" ginge das einfacher ;)

Definitiv - ich komme schon seit Jahren ohne aus :D

Drachin

09-01-2010, 19:16

Definitiv - ich komme schon seit Jahren ohne aus :D

Ohne Yin, vermutlich? :D

Trinculo

09-01-2010, 19:26

Ohne Yin, vermutlich? :D

Nein, die würde mir echt fehlen - wozu habe ich sie denn geheiratet :p?

Aber ansonsten halte ich Yin und Yang für die Beschreibung von Bewegungen in etwa für so nützlich wie Erde, Wasser, Feuer und Luft als Zutaten in einem Kochrezept :D

Drachin

09-01-2010, 20:49

Nein, die würde mir echt fehlen - wozu habe ich sie denn geheiratet :p?

Aber ansonsten halte ich Yin und Yang für die Beschreibung von Bewegungen in etwa für so nützlich wie Erde, Wasser, Feuer und Luft als Zutaten in einem Kochrezept :D

Dachte ich mir. :D

Drachin

09-01-2010, 21:17

Nein, die würde mir echt fehlen - wozu habe ich sie denn geheiratet ?

Will ja nicht indiskret sein, aber hast Du nicht auch schon ein paar Unterschiede zwischen yin und yang festgestellt? Alles im fliessenden Wechsel... bla..., aber ein Madel und ein Jung sind und bleiben doch irgendwie anders, oder nicht. Abgesehen davon, dass wir alle Menschen sind, natürlich... :)

Trinculo

09-01-2010, 21:20

Ich finde einfach, man kann Unterschiede auf andere Weise präziser bezeichnen ;)

GilesTCC

09-01-2010, 21:26

Giles, ich fürchte, Du fühlst Dich mitunter von mir auf den Schlips getreten, das ist aber gar nicht meine Absicht.

Nein, nicht im Geringsten. Ich geniesse die Diskussion, und fühle mich sicherlich nicht persönlich angemacht oder so :).

Ansonsten würde es mich auch interessieren, was für einen anderen Begriff/Konzept man besser einsetzen könnte. Für mich ist "yin" (bzw. "yang") im handwerklichen Sinne eine Art Steno-Begriff für ein Element innerhalb einer Menge taktischen und strategischen Vorgängen. Aber wie FG sagt, wenn wir doch immer wieder aneinander vorbeireden, dann ist es erstmal auf sprachlicher Ebene 'Ende Gelände'.

Für mich bleibt das körperliche Tun sehr (be)greifbar und unesoterisch, aber dafür braucht man Körper im Raum...

Schöne Grüsse,

Giles

PS @ Trinculo: Selbst als meisterhafte Tai Chi'ler (nicht daß jemand von uns hier das wäre, vermute ich) braucht man natürlich niemals im Leben die "Y-Worte" in den Mund zu nehmen, und trotzdem tut man sein Ding gut. Was aber andererseits auch nicht heißt, daß die Auseinandersetzung damit daher völlig sinnlos ist. :)

Drachin

09-01-2010, 21:26

Ich finde einfach, man kann Unterschiede auf andere Weise präziser bezeichnen ;)

Mach halt mal?

Trinculo

09-01-2010, 21:33

Gib mir ein konkretes Beispiel ;)

Drachin

09-01-2010, 21:44

Gib mir ein konkretes Beispiel ;)

Für den Unterschied zwischen Mann und Frau? :D

Es geht nicht um ein konkretes Beispiel, sondern um den generellen Unterschied zwischen Yin und Yang.

ToastHawaii

09-01-2010, 23:25

Für mich wirkt es, als würde er meistens erst ab der Hälfte der Bewegung auf "voll rein" wechseln. Also das er den Anfang vom Ausholen bzw Einleiten noch mit langsam Bewegen verschenkt.

Wäre es nicht sinvoller über die komplette Ausholbewegung Geschwindigkeit aufzubauen?

Freier Geist

09-01-2010, 23:30

GilesTCC

10-01-2010, 00:14

Twitter-artige Situationsbericht bei GilesTCC: Frau übers Wochenende verreist, Kind schläft ruhig, ich schiebe gerade Übersetzerüberstunden und verfolge zwischendurch der Debatte. Und gerade finde ich diese richtig gut...:)

Yin und Yang sind für mich übrigens auch kein Steno. Stenografische Kürzel haben glasklare, eindeutige Zuordnungen; die Yin- und Yang-Begriffe sind extrem perspektivisch und damit so schwammig wie Ch’i.

Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass uns wohl immer mehr Chinesen darauf aufmerksam machen, dass manche chinesischen Begriffe, wie z. B. Ch’i, so gut wie alles bedeuten können. Zuletzt wieder gehört im Rahmen eines zigteiligen Interviews mit Hai Yang auf Youtube. Und die Yin-Yang-Schwammigkeit ist für mich nicht weit weg von der des Ch’i.

Für mich sind die Y-Worte und ihre Bedeutung auf der praktischen TCC-Ebene eher Rückschlüsse. (Sagt man das so? - bin unsicher mit meinem Deutsch gerade...). Jedenfalls was ich meine: Auf meiner Erfahrungsebene (irgendwo mittelstufig) habe ich eine sich wiederholende Wechselwirkung/Synergie zwischen zwei relativ entgegengesetzen Qualitäten in körperlichen (Kampf)Techniken kennengelernt - und kann sie zu einem bestimmten, nicht sonderlich guten Niveau auch reproduzieren. Ich weiss (zumindest auf dieser Ebene des Spiels) was mein Lehrer hier macht und was er von uns will; das Phänomen ist mir relativ klar, auch wenn bei weitem nicht immer leicht. Auf dieser Basis und in diesem Zusammenhang sind die Begriffe "yin" und "yang" (und ihre Synthese, was ja "Tai Chi" heisst) daher nicht schwammig, sondern drücken etwas aus, was (auch buchstäblich) Hand und Fuß hat. Und diese Sache kann man sonst nur mit vielen Sätzen umschreiben, und mit jedem neuen "präzisen" Satz zur Bewegungsmechanik kommen immer neue Möglichkeiten des Mißverstehens dazu.

Das ist wohl auch das Gleiche wie der Begriff "peng", der - wie einige sinologisch gewandten mir erzählt haben - in "normalem" Mandarin andere Bedeutungen hat und für die meisten Chinesen als KK-Terminologie eherschleierhaft erscheint. (correct me if I'm wrong...!)

Ähnlich verfährt es sich mit den Klassischen Schriften des Tai Chi Chuan. Als ich viele Sätze in meinem ersten Jahr des TCC-Lerners las, fand ich diese irgendwie schön und beeindruckend aber auch recht schwammig. Inzwischen sind manche (!) dieser Sätze für mich sehr konkret geworden - eher "Bedienungsanleitungen" statt "mystische Formel". Sicherlich sind andere Bedeutungsebenen mir noch verborgen und werden irgendwann noch eine andere "Deutlichkeit" gewinnen - das ist ein Prozeß, der sich immer weiter durchs Leben zieht. Hoffentlich zumindest!!!:o

In diesem Sinne, zurück zu meiner eigentlichen Arbeit und gute Nacht !

Giles

Trinculo

10-01-2010, 11:43

Für den Unterschied zwischen Mann und Frau? :D

Es geht nicht um ein konkretes Beispiel, sondern um den generellen Unterschied zwischen Yin und Yang.

Das ist ja genau das Problem: eine Unterscheidung, die so allgemein ist, dass sie den Anspruch hat, auf alles, jeden, und das gesamte Universum angewandt zu werden, ist denkbar unspezifisch, wenn es darum geht, z.B. konkret einen Fauststoß zu beschreiben.

Was heißt denn z.B. "ein Fauststoß hat zuviel Yang"? Wäre ich wirklich gemein, dann hätte ich allen Schreibern des IMA-Forums diese Frage per E-mail gestellt und hinterher das Ergebnis veröffentlicht :p

Ansonsten hat der Freie Geist schon alles gesagt :)

Freier Geist

10-01-2010, 12:01

Klaus

10-01-2010, 12:40

Yin und Yang ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yin_und_Yang)

Viel Spass damit, Yin und Yang etwas Konkretem zuzuordnen. Es gibt sogar Leute die den einen Fuss als Yin und den anderen als Yang bezeichnen. Es gibt einen Grund warum man Taijiquan als Wechsel von Gan und Rou, und NICHT als Wechsel von Yin und Yang bezeichnet. DAS ist konkret, und bezeichnet Einsatz von Peng Jing, rückläufig oder expansiv.

Trinculo

10-01-2010, 12:54

DAS ist konkret, und bezeichnet Einsatz von Peng Jing, rückläufig oder expansiv.

Jau, DAMIT könnte ich etwas anfangen :)

Drachin

10-01-2010, 13:08

Hi all,

ich sehe nicht, was an der Basis 'yin ist wenn das Rad rückwärts dreht und yang ist wenn es vorwärts dreht' schwammig sein soll. Natürlich hilft es, körperlich zu demonstrieren, wie das, im Rahmen der konkreten Bewegungen, gemeint ist. :D

Da ist sogar ein Vidoclip besser als gar nichts, aber falls einer meiner Linie im Netz stehen sollte, ist mir das nicht bekannt. Das ist übrigens auch kein Zufall... aber wenn jemand einen Link hat, bitte posten!

'Ein Fauststoß hat zuviel yang' ist auf jeden Fall erklärungsbedürftig weil schwammig, aber hat denn jemand diesen Satz von sich gegeben?

Giles würde so einen Sachverhalt vermutlich doppelgewichtig nennen und ich sage dazu Doppelyang und meine mit doppelgewichtig etwas anderes. :)

Wichtig ist ja vor allem, das man versteht, was man wie machen soll bzw. nicht machen soll. Bei uns heisst es dann, mach das yin, oder mach das nicht external, oder öffnen nicht schliessen.

Mir sagt das was, weil ich den Kontext meiner Schule ja kenne. Und richtig, diese Kurzfassungen in viele Worte rückzuübersetzen, öffnet die Tür für endlose Mißverständnisse, wenn man sich mit Leuten anderer Schulen unterhält, die andere Kürzel benutzen.

Drachin

10-01-2010, 13:22

Klaus:

Viel Spass damit, Yin und Yang etwas Konkretem zuzuordnen.
Andersherum. Etwas Konkretes wird auf yin oder yang Art gemacht. :D

Mir jedenfalls liegt es völlig fern, yin und yang definieren zu wollen. Ich nehme an, sogar Trinculo muss 'weiblich' nicht erst durchdefinieren um zu heiraten und trotzdem hat er offenbar eine Frau erwischt... :D

Klaus

10-01-2010, 14:17

Yin-Art oder Yang-Art ist aber NICHTS universell konkretes, so wie grüner Apfel - roter Apfel. Das ist etwas was bei EUCH als Bezeichnung üblich ist. Jemand in Honolulu kann nichts damit anfangen, wenn er nicht zufällig mit denselben Leuten zu tun hatte. Und zwei Leute können auch dengleichen Namen verwenden, und machen trotzdem was völlig unterschiedliches.

Freier Geist

10-01-2010, 16:39

john_doe

10-01-2010, 17:03

Schade, daß Worte nicht reden können ... :rolleyes:

Schöne Grüße,
john_Doe

Takito

10-01-2010, 18:23

Sie will halt außerhalb ihres Kreises offenbar gar nicht wirklich verstanden werden ...

Wie viele Leute hier verstehen da wohl das Gleiche wie sie? Ich wette, die meisten Mitleser werden sich fragen: Welches Rad?? ...

Egal irrgent ein Rad. Rad vom Auto zum Bs. Sie meint es warscheinlich so: Rollt es nach vorn ist es in einer Yang Bewegung. Rollt es nach hinten ist es in einer Yin Bewegung. Richtig Drachin?

Nee, wenn man das Rad nach vorn rollt, dann geht die obere halfte auch nach vorn. Aber die untere geht nach hinten. Also in dieser Vorwärtsbewegung ist auch eine Rückwärtsbewegung enthalten. In einer Rückwärtsbewegung eine Vorwärts Bewegung. Betrachtet man das Rad anders: geht die eine Seite runter, geht die andere zu gleich hoch. usw.

Mit und in unseren Körper ist das auch so.

Trinculo

10-01-2010, 18:31

Egal irrgent ein Rad. Rad vom Auto zum Bs. Sie meint es warscheinlich so: Rollt es nach vorn ist es in einer Yang Bewegung. Rollt es nach hinten ist es in einer Yin Bewegung. Richtig Drachin?

Nee, wenn man das Rad nach vorn rollt, dann geht die obere halfte auch nach vorn. Aber die untere geht nach hinten. Also in dieser Vorwärtsbewegung ist auch eine Rückwärtsbewegung enthalten. In einer Rückwärtsbewegung eine Vorwärts Bewegung. Betrachtet man das Rad anders: geht die eine Seite runter, geht die andere zu gleich hoch. usw.

Mit und in unseren Körper ist das auch so.

Ja, nur dass es in unserem Körper keine Räder gibt und nichts rollt ... außer die Augen bei manchen Erklärungen :p

Takito

10-01-2010, 19:17

Ja, nur dass es in unserem Körper keine Räder gibt und nichts rollt ... außer die Augen bei manchen Erklärungen :p

Ja, gut. Geht etwas rauf, dann geht etwas zugleich runter. Geht etwas nach Vorn geht etwas zu gleich nach hinten, usw... das geht bis in ganz kleine einzelteile. Alles ist immer das eine sowie auch das andere. selbst eine vorstehnde Hand , hat zwei Seiten. Ich denke aber das mit dem Rad ist gut verständlich, auch für jemandem der neu ist.

Der kleine Himmlische Kreislauf zB( einige kennen den bestimmt) . Da ist das auch so. Nicht erst hoch und dann runter. Sondern zugleich.

Wir haben aber kein etwas im Körper? Bitte nicht:D:D

LG

Trinculo

10-01-2010, 19:23

Ja, gut. Geht etwas rauf, dann geht etwas zugleich runter. Geht etwas nach Vorn geht etwas zu gleich nach hinten, usw... das geht bis in ganz kleine einzelteile. Alles ist immer das eine sowie auch das andere. selbst eine vorstehnde Hand , hat zwei Seiten. Ich denke aber das mit dem Rad ist gut verständlich, auch für jemandem der neu ist.

Was geht denn runter, wenn ich z.B. meinen rechten Arm hebe? Bewegte sich der Körper tatsächlich immer wie ein Rad, könnte er also gar nicht anders, dann müsste man es doch sowieso nicht extra betonen. Tut er es nicht, dann gibt tausendmal geeignetere Analogien als die des Rades.

Drachin

10-01-2010, 20:18

Richtig, Takito, so meine ich es. Und so schwer zu verstehen ist es auch nicht. Man kann sich natürlich auch aus Prinzip erstmal doof stellen... :(

Hebst Du Deinen rechten Arm wie Du es beim Rückenschwimmen tätest, hast Du den Rückwärtsgang drin. Hebst Du ihn wie beim Kraulen, dann geht es halt vorwärts. Beim Schwimmen brauch man das in der Tat nicht extra zu betonen. Die Form ist aber etwas komplexer, und in Pushing Hands kommt noch der Partner hinzu, der sich Mühe gibt, unter anderem diese Richtung zu seinen Gunsten unbemerkt umzulenken.

Hoffe, das hat jetzt mit dem Grundverständnis geklappt - bin von der privaten Nutzung des Internets die nächsten Tage abgeschnitten, weitere Kommentare sind von mir also erstmal nicht zu erwarten.

Trinculo

10-01-2010, 20:21

Hebst Du Deinen rechten Arm wie Du es beim Rückenschwimmen tätest, hast Du den Rückwärtsgang drin. Hebst Du ihn wie beim Kraulen, dann geht es halt vorwärts. Beim Schwimmen brauch man das in der Tat nicht extra zu betonen. Die Form ist aber etwas komplexer, und in Pushing Hands kommt noch der Partner hinzu, der sich Mühe gibt, unter anderem diese Richtung zu seinen Gunsten unbemerkt umzulenken.

Super, und wo ist das Rad? Der eine Teil der nach oben, und der andere, der nach unten geht? Wenn Du jemandem sagen willst, er soll seinen Arm heben, verwendest Du dann das Bild eines Rades, um es für ihn anschaulicher zu machen? Wie man einen Arm hebt wusste ich schon vorher, danke ;)

Drachin

10-01-2010, 21:11

Super, und wo ist das Rad? Der eine Teil der nach oben, und der andere, der nach unten geht? Wenn Du jemandem sagen willst, er soll seinen Arm heben, verwendest Du dann das Bild eines Rades, um es für ihn anschaulicher zu machen? Wie man einen Arm hebt wusste ich schon vorher, danke ;)

Ich erkläre niemandem wie man seinen Arm hebt. Ich rede von im Vorwärtsgang oder im Rückwärtsgang fahren/schwimmen/laufen, und das tut man nicht mit seinem Arm allein.

Sorry, aber jetzt muss ich packen, muß früh aus den Federn. Denk doch mal selbst nach, anstatt zuvor gegenzureden... :)

Trinculo

10-01-2010, 21:20

Hi all,

ich sehe nicht, was an der Basis 'yin ist wenn das Rad rückwärts dreht und yang ist wenn es vorwärts dreht' schwammig sein soll.

Das war der Ausgangspunkt, nur mal so zur Erinnerung ;) Da "yin" nicht generell "rückwärts" und "yang" nicht generell "vorwärts" bedeutet, halte ich es für sinnvoll, stattdessen die Begriffe "vorwärts" und "rückwärts" zu verwenden, und Räder aus dem Spiel zu lassen :p

Es war nie die Frage, ob sich die yin/yang-Ausdrucksweise nicht dechiffieren ließe ... es war die Frage, ob es in einem konkreten Kontext für Nichtchinesen nicht bessere Arten gibt, Bewegungen zu erklären.

Zum Armheben: heißt "yin" "oben", oder wäre das "yang" :D?

GilesTCC

10-01-2010, 21:34

Es war nie die Frage, ob sich die yin/yang-Ausdrucksweise nicht dechiffieren ließe ... es war die Frage, ob es in einem konkreten Kontext für Nichtchinesen nicht bessere Arten gibt, Bewegungen zu erklären.

Bei manchen Bewegungen bzw. Bewegungsprinzipien gibt es vermutlich keine geeignete, rein sprachliche (also forumsgerechte) Art, sie zu erklären. Wie meine werte Mitposter sagen, ohne einen einigermaßen verwandten Trainingshintergrund sind, schliesslich, Hopfen und Malz verloren.

Trotzdem lerne ich hin und wieder gute Sachen bei den Threads... :)

Schöne Grüsse,

Giles

Trinculo

10-01-2010, 21:53

Ach, eigentlich wollte ich nur die Drachin beim Packen stören :p

Drachin

10-01-2010, 22:05

Das war der Ausgangspunkt, nur mal so zur Erinnerung ;) Da "yin" nicht generell "rückwärts" und "yang" nicht generell "vorwärts" bedeutet, halte ich es für sinnvoll, stattdessen die Begriffe "vorwärts" und "rückwärts" zu verwenden, und Räder aus dem Spiel zu lassen :p

Es ist sinnvoll über Räder zu sprechen, denn mit dem rechten Arm allein kommt man nicht weiter. Wenn man in diesem Punkt nichts falsch machen (mit anderen Körperteilen gegenläufig agieren) könnte, wäre es auch noch egal.

Zum Armheben: heißt "yin" "oben", oder wäre das "yang" :D?

Sag mal... ! :mad:

Ein Rückwärtsrollen ist yin. Je nachdem wie Du Deine Hand hebst, also.
Ich rede hier ganz klar und deutlich vom zugrundeliegenden Prinzip der Kampfkunst Tai Chi, nicht von irgendwelchen Einzelheiten, die mit nichts verbunden sind.

Blöd nur, wenn Du auf den Füßen rückwärts rollst und gleichzeitig dem Typ der auf Dich zu kommt, von unten her auf die Nase hauen willst. Wenn er weiß was er tut, kannst Du da den Salto rückwärts üben. Weil die angewandte Technik nicht passt. Da musst Du Yin-Technik anwenden.

Drachin

10-01-2010, 22:10

Ach, eigentlich wollte ich nur die Drachin beim Packen stören :p

Wenn's weiter nichts ist...

Freier Geist

11-01-2010, 08:04

Freier Geist

11-01-2010, 08:32

Trinculo

11-01-2010, 09:06

Blöd nur, wenn Du auf den Füßen rückwärts rollst und gleichzeitig dem Typ der auf Dich zu kommt, von unten her auf die Nase hauen willst. Wenn er weiß was er tut, kannst Du da den Salto rückwärts üben. Weil die angewandte Technik nicht passt. Da musst Du Yin-Technik anwenden.

Keine Ahnung, wie das im Taijiquan ist, aber für mich ist das kein Problem, im Gegenteil. Im Rückwärtsgang schlagen funktioniert sehr gut, ist allerdings eine Timingfrage. Damit erwischt man auch Leute, die sonst wenig Lücken bieten.

Was würde denn "Yin-Technik anwenden" konkret heißen?

Fei Long

11-01-2010, 11:09

Ich denke, Ihr/wir stecken hier mal wieder fest in den Zwängen von Sprache und Begrifflichkeiten.
Ist so ähnlich wie bei den ganzen Diskussionen um den Qi-Begriff. Die Menschen versuchen nun mal für bestimmte Dinge Begriffe und Erklärungen zu formulieren, aber da kann jeder was anderes meinen und eigenen Begriffe finden. Ob man sich dann versteht ist letztlich ´ne Frage ob man die gleichen Begriffe nutzt bzw. auf den anderen einlassen kann.

Letztlich ist doch -wie so oft - die Praxis entscheidend. Ich bin ehrlich gesagt ganz froh, daß bei uns fast komplett ohne solche Sachen wie "das ist jetzt Yin, das ist jetzt Yang" etc. gearbeitet wird - und das trotz chineischem Meister.
Nix gegen Erklärungen und Begriffe, aber zu viel finde ich dan doch eher verwirrend. Ich bekommen gezeigt wie etwas gemacht werden sollte, und dann übe ich es (mit Korrekturen natürlich), bis es sich richtig anfühlt und auch mein Lehrer meint daß es so korrekt ist bzw. zumindest den richtigen Ansatz hat und ich auf die Art weiter lernen/vertiefen kann.

Ich (persönlich, keine Verallgemeinerung) fände es auch eher ablenkend, wenn ich bei der Form ständig darüber nachdenken würde, ob ich jetzt gerade in einer Yin oder Yang-Phase stecke. Wenn ich dann auch noch an die korrekte Atmung (da gibt´s bei uns auch kein festes richtig/falsch Schema) denken müßte und vermutlich noch an 10 weitere "wichtige" teoretische Aspekte, dann würde ich wohl gar nicht mehr in der Lage sein, meine Form irgendwie noch locker und "natürlich" zu laufen so daß es sich gut anfühlt.
Und wenn was bei uns erklärt wird dann eher Marke "Angriff des Gegners am Körper vorbei führen", das finde ich dann, obwohl ich nicht grundsätzlich gegen chinesischen Terminologien bin, einfacher als wenn man mir sagt "das ist jetzt Lü, yin-mäßig ausgeführt". Wobei ich nicht bestreiten will daß wenn man es von Anfang an gelernt hat mit Yin/Yang etc. zu erklären, kann das natürlich genau so verständlich sein.

Klaus

11-01-2010, 11:45

Das Problem fängt für den Einzelnen da an, wo sein "Zirkel" bestimmte eigene Nomenklaturen verwendet, die woanders was völlig anderes bedeuten (oder nichts spezifisches).

Rollback ist nicht Yin, sondern Lü. Energetisch ist gan, "soft" rou. Wenn man Yin mit leer assoziiert, ist das unabhängig von der Richtung (mit Gegenkraft geht es natürlich von der Kraft weg, geschoben). Vorwärts/rückwärts mit Yin und Yang zu synonymisieren ist schon sehr gewagt, wenn der eigene Kreis das aber macht, hat man natürlich das Problem mitmachen zu müssen. Voll/leer ist da schon sinnvoller, noch korrekter wäre "mehr" und "weniger" (als eine Referenz). Also nachgeben oder seine Richtung durchdrücken, mit mehr Energie als eine Gegenkraft. In einer Form geht das nur als steigender und sinkender / niedriger Pegel, weil es keine Gegenkräfte gibt. Bei guten Leuten merkt man durchaus die starke Differenzierung, von "fühlt sich an wie Rauch und ist nicht vorhanden", und "drückt mit Kraft". Hat aber nichts mit der Richtung zu tun.