Knie zum Kopf am Boden aus medizinischer Sicht [Archiv]

Mir-KO

03-01-2010, 22:18

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage, die ja schon quasi im Titel steht: Wie sieht das mit Kniestößen zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners aus? Sind die gefährlicher als Kniestöße zum Kopf aus dem Stand bzw. Muay Thai Clinch?

Mein Gedankengang: Die Knie treffen entweder genau so, wie ein Knie im Stand mit ähnlicher Wucht, oder aber auf die Schädelbasis. Letztere sollten theoretisch weniger gefährlich für das Gehirn sein, da es nicht so durchgeschüttelt wird. Dass der Schädel bricht kann ich mir nicht vorstellen, ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, schließlich bin ich kein Arzt.

Und wo wir schon dabei sind: Sind Schläge zum Hinterkopf eigentlich gefährlicher als Schläge von vorn? Der Hinterkopf ist ja eigentlich dicker gepanzert, man verliert lediglich leichter die Orientierung, wenn man dort getroffen wird. (Für sich allein kein Grund sie zu verbieten, dann ist der Kampf nur schneller zu Ende).

Böse Zungen behaupten ja, dass gewisse Regeln - wie das Verbot zum Hinterkopf zu schlagen - nur geschaffen wurden, um den Kampf in die Länge zu ziehen.

Es wäre schön, wenn jemand mit medizinischem Wissen etwas schreiben könnte.

Ansonsten erstmal gute Nacht, ich bin müde^^

McVictim

04-01-2010, 00:17

es kommt drauf an wie du die knie schlägst...

hälst du sein gesicht auf den boden und legst dein komplettes gewicht (also durch ne art kleinen sprung) in den knieschlag von 12 nach 6 Uhr so ist auch der schädel nicht mehr sicher...

von daher ein gutes verbot meiner meinung nach...

und mit dem hinterkopf...ich glaube das ist auch weil man den schlechter schützen kann...

aber da hab ich nix ahnung senior!

Joe Cool

04-01-2010, 00:35

Problem am Boden ist, wenn ich mir mal so meine simplen Gedanken mache, dass der Kopf bei entsprechenden Winkeln keine Möglichkeit hat sich nach hinten zu bewegen. Dadurch kann es zumindest theoretisch eher zu Brüchen etc. kommen als im Stand.
Und Hinterkopfschläge sind verboten, weil gefährlich. Hat jetzt nichts mit medizinischem Fachwissen zu tun, aber ich vermute, Schläge auf Nacken und Wirbelsäule von Hinterkopfschlägen zu trennen ist nicht so einfach. Und wo da das Gefahrenpotenzial liegt, sollte ja halbwegs eingängig sein.

Nur meine 2 Pfennige

Grüße
:cool:

GayHulk

04-01-2010, 02:03

Untersucht man Regeln genauer, wird man schnell feststellen, dass viele nur dem Schein dienen, aber nicht die Gesundheit der Kämpfer schützen.

Paradoxe Regeln
Wenn man K-1 sieht, kommt man schnell zum Schluss, das Knie im Stand deutlich gefährlicher sind, weil der Tretende volle Wucht und das Körpergewicht dahinterlegen kann.

Schlagen am Boden ist grundsätzlich nicht so hart wie Schlagen im Stand. Wirf einen Ball im Stehen, so weit du kannst. Wiederhole das im Knien und auf dem Boden liegend - im Stand wirst du am weitesten werfen.

Noch deutlicher scheint es mir bei Schlägen zum Hinterkopf. Schon dem Laien leuchtet es ein, dass Schläge ins Gesicht wesentlich mehr weh tun als Schläge auf den Hinterkopf. Dies kann jeder selbst probieren. Schlägt man gar mit der bloßen Faust auf den Hinterkopf, verletzt man sich selbst mehr als den Gegner, da die Gefahr eines Handbruchs groß ist.

Kommerz statt Ehre
Ebenso ist es mit dem Verbot des Haare ziehens. Dies dient keinesfalls dazu, eine unehrenhafte Technik zu verbieten, welche den Gegner verletzen kann. Im Gegenteil: Haare ziehen unterbindet relativ schnell den Schlagabtausch und verwandelt den Kampf in einen Nahkampf. Haare ziehen wird verboten, um den Kampf brutaler zu machen - und damit auch für den Zuschauer attraktiver.

Handschuhe - das Ruhekissen des Zuschauers
Paradoxerweise kann man auch beobachten, dass Handschuhe im Boxen den Kampf brutaler machen. Sie verhindern Cuts, bei denen der Kampf abgebrochen wird, weil es sonst Ärger mit der Zensur gibt. Der Zuschauer kann so ein reines Gewissen behalten, denn er kann sagen, Boxen sei ein zivilisierter Sport, in dem kein Blut fließen darf. Dabei ist der Cut nur ein Hautriss, der zwar stark blutet, aber keine bleibenden Schäden hinterlässt.

So können sich Boxer in jedem Kampf hunderte von Gehirnerschütterungen zufügen, welche der Zuschauer ignoriert. Ihm geht es gar nicht um die Gesundheit der Kämpfer, sondern nur um sein reines Gewissen

Michael1

04-01-2010, 03:06

Am Hinterkopf in Verlängerung der Wirbelsäule liegt der Hirnstamm, dieser ist für die Steuerung von lebenswichtigen Funktionen zuständig. Schäden in diesem Bereich sind deshalb besonders kritisch. Im vorderen Bereich des Kopfes gibt es mit Kiefer, Nase, Nebenhöhlen, Augen und eine Art Knautschzone. Auch ordnet man der vorne liegenden Großhirnrinde ehr die nicht lebensnotwendige Dinge wie Sinneswahrnehmung, Sprache, Bewußtsein zu.

Die Handschuhe sind meines Wissens nach in erster Linie zum Schutz der Fäuste des Trägers eingeführt worden, nicht zum Schutz des gegnerischen Kopfes.

Auch was die Knie im Stand betrifft kann ich nicht nachvollziehen warum diese gefährlicher sein sollen als am Boden.
Gerade die empfindlichen Trefferzonen wie z.B. der Kopf sind im Stand nicht gerade leicht mit Kraft zu erreichen. Am Boden sieht das ganz anders aus. Erst recht wenn in Richtung Boden gearbeitet wird, die Schwerkraft also in Richtung der Technik wirkt, können so sehr große Kräfte wirken ohne das der Kopf ausweichen kann.

Ligeirinho

04-01-2010, 03:37

Gerade die empfindlichen Trefferzonen wie z.B. der Kopf sind im Stand nicht gerade leicht mit Kraft zu erreichen. Am Boden sieht das ganz anders aus. Erst recht wenn in Richtung Boden gearbeitet wird, die Schwerkraft also in Richtung der Technik wirkt, können so sehr große Kräfte wirken ohne das der Kopf ausweichen kann.
Gut auf den Punkt gebracht.

Enton

04-01-2010, 03:41

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen wie man von oben das Knie auf den Kopf rammen soll.
Ich kenn's nur aus der Sidemount oder eben auf die Schädeldecke und die erscheinen mir nicht wirklich gefährlich.

GayHulk

04-01-2010, 04:04

Gerade die empfindlichen Trefferzonen wie z.B. der Kopf sind im Stand nicht gerade leicht mit Kraft zu erreichen.
Im K-1 werden viele KOs durch Knie zum Kopf erzielt, Spezialist ist Semmy Schilt, aber auch Bonjasky setzt die Knie effektiv ein. Ich habe weitaus mehr KOs im Stand gesehen, als am Boden. Gleiches gilt für Boxen - was kann schon härter sein als die zahlreichen Knockouts, die dort erzielt werden - zumeist in Folge vorangegangener dutzender Gehinrerschütterungen über mehrere Runden?

Die Handschuhe sind meines Wissens nach in erster Linie zum Schutz der Fäuste des Trägers eingeführt worden, nicht zum Schutz des gegnerischen Kopfes.
Hier hast du Recht. Dies ist aber nur logisch, da du mir zustimmst.

Am Hinterkopf in Verlängerung der Wirbelsäule liegt der Hirnstamm, dieser ist für die Steuerung von lebenswichtigen Funktionen zuständig. Schäden in diesem Bereich sind deshalb besonders kritisch. Im vorderen Bereich des Kopfes gibt es mit Kiefer, Nase, Nebenhöhlen, Augen und eine Art Knautschzone. Auch ordnet man der vorne liegenden Großhirnrinde ehr die nicht lebensnotwendige Dinge wie Sinneswahrnehmung, Sprache, Bewußtsein zu.

Dass Sinneswahrnehmungen, Sprache und Bewusstsein für dich nicht lebensnotwendig sind, mag deine persönlichen Bedürfnisse wiederspiegeln, ebenso wie der Vorschlag, man möge die Augen als Knautschzone verwenden.

Vor die Wahl gestellt, mir mit voller Kraft ins Gesicht oder vor den Hinterkopf schlagen zu lassen, würde ich ohne Zögern den Hinterkopf wählen. Da kann man mit bloßer Faust lustig vorschlagen und sich die Hand brechen, ich spüre da nichts.

Gut auf den Punkt gebracht.
Danke. h ttp://www.youtube.com/watch?v=nJS-6uEHlrk

Michael1

04-01-2010, 05:41

Natürlich gibt es KO's mit Knien, bestreitet ja keiner. Insbesondere Schilt hat durch seine Größe auch gute Chancen sein Knie an den Kopf seines Gegners zu bringen.
Weiterhin geht es gar nicht um die Häufigkeit sondern um die (mögliche) Gefährlichkeit. Wobei man das natürlich insofern einschränken muss das jeder KO gewisse Risiken mit sich bringt. Relevant wäre also ein Vergleich von "schweren KO's" und Folgeverletzungen in Kämpfen in denen Kniestöße aller Art sowohl im Stand als auch am Boden erlaubt sind. Und das optimalerweise unter der Bedingung das die Kämpfer die Technik im Stand und am Boden auch vergleichbar gut einsetzen können.

Du sprichst von "Scheinregeln" und bei den Handschuhen von "Ruhekissen des Zuschauers" und "Verhinderung von Cuts" an. Das mag heute zwar auch eine Rolle spielen, ist aber nicht die Kernidee mit welcher diese Regelung eingeführt wurde.
Davon das ich dir da Zustimme kann kaum die Rede sein.

Wenn man Körperteile oder -Funktionen ihrer Bedeutung nach Gewichten will werden lebenswichtige Funktionen oder Organe im Allgemeinen höher Gewichtet werden als solche die nicht Lebensnotwendig sind. Dementsprechend billigt man dem dem Hinterkopf eine höhere Bedeutung zu.
Die meisten Leute würden sich bei der Auswahl der Trefferzone vermutlich genau so entscheiden wie du. Bei Schlägen mit der bloßen Faust sind sicher auch Verletzungen der Hand zu erwarten, aber dafür trägt man im Boxen und MMA in der Regel ja auch Boxhandschuhe bzw Faustschützer.
Bei ehr leichten Schlägen mag das auch noch passen, aber wenn es wirklich hart wird scheint mir das bei Abwägung der potentiellen Folgen die falsche Entscheidung. Jochbein oder Nasenbein mögen leichter brechen als die Schädelbasis, bei letzterem sind die möglichen Folgeschäden aber ungleich bedrohlicher.

Schnueffler

04-01-2010, 06:55

@ GH:
Du scheinst in vielen Dingen eine sehr eingefahrene Meinung zu haben und ansonsten Scheuklappen zu tragen.
So als Beispiel:
Was ware dir lieber, auf einem Auge blind oder permanent an der Herzkreislaufmaschine angeschlossen zu sein?

jkdberlin

04-01-2010, 09:51

Wenn man K-1 sieht, kommt man schnell zum Schluss, das Knie im Stand deutlich gefährlicher sind, weil der Tretende volle Wucht und das Körpergewicht dahinterlegen kann.

Jau, durch den freieren Körper- und Gewichtseinsatz hat man mehr Druck, aber auf dem Boden wird die Abgabe der aufgenommenden Energie in die Bewegungsrichtung eingeschränkt. Von daher bleibt mehr Energie im Körper und führt so zu mehr Verletzungen.

Zwei Szenarien:

- Du trittst gegen eine leere Alumüll-Tonne, die auf einem Rasen steht. Die Mülltonne verformt sich aufgrund der aufgenommenden Energie, kann aber in Kraftrichtung (nach hinten) "ausweichen".

- Du trittst wieder gegen die Mülltonne, nur steht sie diesmal an einer Hauswand. Da die Mülltonnen nicht in Kraftrichtung ausweichen kann, bleibt alles an Energie zur Verformung übrig.

Von daher wirken auch "leichtere" Knie und andere Tritte und Schläge am Boden stärker als im Stand.

Schlagen am Boden ist grundsätzlich nicht so hart wie Schlagen im Stand. Wirf einen Ball im Stehen, so weit du kannst. Wiederhole das im Knien und auf dem Boden liegend - im Stand wirst du am weitesten werfen.

Stimmt, aber es geht hier nicht um das Werfen von Bällen, sondern um das Schlagen und Treten, und da sind noch andere Kräfte interessant, siehe dazu oben.

Noch deutlicher scheint es mir bei Schlägen zum Hinterkopf. Schon dem Laien leuchtet es ein, dass Schläge ins Gesicht wesentlich mehr weh tun als Schläge auf den Hinterkopf.

Der Grund für die Herausnahme der Schläge zum Hinterkopf waren nicht das "Wehtun", sondern die inneren Verletzungen. Die fragilen Knochen und der Aufbau des Schädels wirken an der Vorderseite tatsächlich wie eine Art Knautschzone. Am starren Schäelknochen hinten wird die aufgenommende Energie nunmal direkt durch abgeleitet und trifft dort mit grösserer Energie auf das Innenleben des Schädels. Zumal der Ansatz der Halswirbelsäule ungeschützt vom Schädel auf der Hinterkopfseite liegt. Veletzungen hier haben zu starke Folgen.

Kommerz statt Ehre
Ebenso ist es mit dem Verbot des Haare ziehens. Dies dient keinesfalls dazu, eine unehrenhafte Technik zu verbieten, welche den Gegner verletzen kann. Im Gegenteil: Haare ziehen unterbindet relativ schnell den Schlagabtausch und verwandelt den Kampf in einen Nahkampf. Haare ziehen wird verboten, um den Kampf brutaler zu machen - und damit auch für den Zuschauer attraktiver.

Haare ziehen, Kratzen, Beisssen etc. wurden als "unsportliche Mittel" definiert und deswegen verboten. Nicht aufgrund von Brutalitätserwägungen.

Grüsse

Björn2004

04-01-2010, 10:14

Schön und sauber ausformuliert, danke Frank.

GayHulk

04-01-2010, 11:09

Haare ziehen, Kratzen, Beisssen etc. wurden als "unsportliche Mittel" definiert und deswegen verboten. Nicht aufgrund von Brutalitätserwägungen.
Das ist eine Nullaussage. Ich wollte ja wissen, warum sie als unsportlich gelten?

Du scheinst in vielen Dingen eine sehr eingefahrene Meinung zu haben und ansonsten Scheuklappen zu tragen.
Vergleich doch bitte mal die Ausführlichkeit meiner Beiträge mit der deiner. Ich schreibe 20 Sätze und du einen, der mich persönlich angreift. Zudem habe ich eine Argumentation, der jeder folgen und darauf antworten kann.

Also noch einmal:

Haare ziehen, Kratzen, Beisssen etc. wurden als "unsportliche Mittel" definiert und deswegen verboten. Nicht aufgrund von Brutalitätserwägungen.

Eine kleine Nachhilfe in Rhetorik
Wie wir hier sehen können, hat Frank nicht begründet, warum diese Techniken unsportlich sind. Die Logik sagt, dass Beißen und vor allem Augen stechen den Gegner verstümmeln kann, Haare ziehen aber nicht, es macht den Kampf weniger brutal - Brutalität scheidet also als Grund aus.

Dieser offensichtlichen Gegenargumentation, die man kaum widerlegen kann, ist Frank ausgewichen, da er weiß, wie konsequent ich derartige Fehler ausnutze. Leider führt dies, wenn man nun fair wertet, zu einem sofortigen Verlust, denn
Erstens hast du keine eigene Position angenommen, sondern einfach geagt, das sei unsportlich ohne Begründung. Dies ist in einer serösen Diskussion nicht möglich. Du muss eine Ansicht begründen.
Zweitens hast du gesagt, die Gesundheit der Kämpfer sei nicht maßgeblich. damit hast du aber schon Werten widersprochen, die du selbst vertrittst. Natürlich ist die Gesundheit der Kämpfer maßgeblich, das ist ein von uns allen anerkannter Wert.

Werner Schneyder
Werner Schneyder argumentierte logisch inkonsistent. Beispiel:
WS: Freefighter können nur draufhauen.
H: Ich habe aber alle Kämpfe durch Submission gewonnen.
WS: Wieso haben sie ihre Gegner nicht umgehauen, haben Sie es nicht drauf?

Vergleiche
Nazi: Alle Ausländer sind faul.
X: Ich kenn aber viele, die arbeiten 60 Stunden pro Woche.
Nazi: Siehst du, die Arbeitsplätze nehmen sie uns auch noch weg.

Vergleiche
Otto N.: MMA ist kein Sport. (Unzureichendes Argument, solange nicht erklärt wird, was Sport ist. Dies tut Otto aber nicht, weil dann rauskäme, dass MMA sich nicht von anderen Sportarten unterscheidet.)
Frank: Haare ziehen und beißen ist unsportlich. (Unzureichendes Argument, da unsportlich nicht definiert wurde. Dies tut Frank nicht, weil dann rauskäme, dass Haare ziehen technisch nichts anderes ist als Kleidung ziehen im Judo).

Leider gibt es keinen Knopf, mit dem man sich für seine eigenen Beiträge bedanken kann.
Deshalb h ttp://www.youtube.com/watch?v=nJS-6uEHlrk

Ju-Andy

04-01-2010, 11:26

Ich denke diese Techniken wurden wie immer zum Schutz der Kämpfer rausgenommen.

Kratzen: führt zu Kratzern, Blut, Infektionsgefahr
Beissen: Offene Wunde, Blut, Infektionsgefahr

sonderfall Haare ziehen:
Kann ich grad nicht genau sagen warum es verboten wurde.
Vllt. weil es scheisse aussieht mit ausgerissenem Haar rumzulaufen. :-D :-D

jkdberlin

04-01-2010, 11:37

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil (und muss dann auch nicht so viel Blödsinn hinterherschreiben) :)

Es ist auch keine Ansicht, sondern eine reine Sache der Definition. Man kann per Definition auch nicht durch Null teilen. Darüber kann man zwar diskutieren, bringt aber nichts. Ich schrieb auch nicht, dass ich es für unsportlich o.ä. halte. Oder das mir die Gesunheit der Kämpfer nicht maßgeblich ist, dass interpretierst du ohne Anlass da rein. Rhetorisch eine 6; danke, setzen. Selbst disqualifiziert. Von daher sinnlos, weiter mit dir zu diskutieren.

By the way: in den Unified Rules of MMA, die auch die Basis für unsere deutschen FFA Regeln bilden, ist Haare ziehen nicht als Foul aufgeführt. Eine Übereinkunft bei der Regelerstellung hier war aber nunmal zwischen allen beteiligten, dass Haare ziehen als unsportliche Handlung angesehen wird. Man könnte noch aus gesundheitlichen Aspekten argumentieren, da ich beim Greifen und Ziehen der Haare nach den Hebelgesetz eine grössere Kraft auf das Genick ausüben kann. Ist aber nebensächlich, da es wie gesagt "nur" eine Definition ist.

Grüsse

ArschmitRingerohren

04-01-2010, 11:39

Du drückst Dich ja schon ganz gut aus, und ich geb Dir sogar in einigen Punkten recht.

Nur will ich Haareziehen und Schläge gegen den Hinterkopf auch nicht sehen, und auch nicht fühlen.

Genauso wie ich das Festhalten der Ringseile und des Gitters nicht will und die meisten anderen eben auch nicht.
Das sind halt Regeln, oder wenn Du so willst Absprachen oder Übereinkünfte.

Ohne Regeln kannst Du in Russland inner Tiefgarage kämpfen, aber das hat nix mit MMA zu tun...

Trainierst Du eigentlich irgendwas ausser Bodybuilding?

GayHulk

04-01-2010, 12:23

Bitte lies den ersten Post auf Seite 1 und nimm auf das Thema Bezug.

Guv´nor

04-01-2010, 13:14

entweder wir unterhalten uns ernsthaft warum bestimmte sachen raus sind aus dem mma-SPORT oder wir verschwenden weiter unsere zeit damit uns hier mit pseudo-wissenschaftliche floskeln zu belappen zu lassen. Letzteres taten im übrigen nichtmal die intelligentesten prof´s die mir im studium begegneten sondern immer nur leute mit, gelinde ausgedrückt, gesteigertem geltungsbedürfnis. nun gut wie dem auch sei back to topic.

Das nie zum kopf am boden kann voll ins auge gehen genauso wie ellbogen. Ich sag nur orbitalknochenfraktur mai 2008 / erfurt. Da wird deutlich, es kann einfach verdammt viel kaputt gehen am schädel. grade der hinterkopf. letztendlich das genick auf dem der schädel ruht ist nur ein etwas mehr als daumen dicker knochen. nun stelle man sich mal vor jemand wird ohnmächtig und der kampfrichter merkt es nicht...die stützende muskulatur is voll erschlafft und der kämpfer merkt nichts vom heranahenden knie...keine schutzspannung keine meidbewegung nix....wenn er dann nicht genug raum hat um bewegt zu werden kann es mit einer hohen gs-lähmung enden. und genau das will keiner! keiner der veranstalter ist an blutspielen interessiert! btw.: nichtmal in russland ;)

ivo c.

04-01-2010, 15:10

Bitte zurück zum Thema.
Off topic wird verwarnt.
Es geht um knieschläge zum Kopf...

Mir-KO

04-01-2010, 16:35

Was bislang an Antworten kam, war ja schon recht interessant auch wenn einige Posts ein anderes Thema behandelten.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass das Genick bei Kniestößen großen Gefahren ausgesetzt ist und im Extremfall sogar Schädelfrakturen möglich sind.
Hat hier evtl. irgendjemand Medizin studiert, um das Resultat abzusegnen oder ggf. zu relativieren?

Zu den Hinterkopfschlägen kam die Erklärung, dass die härteren Knochen schlechter als Knautschzone fungieren können.
Das leuchtet mir nicht wirklich ein, da die Stirn nicht gerade weich ist.
Evtl ist der vordere Teil des Gehirns aber auch weniger empfindlich bzw. angeblich kann man ja eh ohne ihn leben. Das wäre eine Erklärung, wobei das ohne Fachkenntnis auch nur Spekulation ist.

Ich schreibe jetzt absichtlich nicht meine Position zum Haareziehen, aber ggf. kann ja ein anderer Teilnehmer dazu einen Thread aufmachen; es scheint ja Bedarf zu geben.

Als Diskussionserweiterung/fortsatz: Könnte man Regeln entwerfen, die Kniestöße zum Kopf im sportlichen Rahmen (also um den Gegner zu besiegen ohne ihn massiven Gefahren auszusetzen) erlauben, gleichzeitig aber gefährliche und unsportliche Aktionen verbieten.

Mein Gedanke war:
- Knie nur wenn mindestens 3 Punkte am Boden sind. Verhindert aus dem Stand gesprungene Knie zum Liegenden.
- Evtl.: Fuß des tretenden Beins darf den Boden nicht vollständig verlassen. Verhindert die berüchtigten Knie von schräg oben herab.

Sinn an der ganzen Sache, die das Regelwerk leider wieder massiv aufbläst: Bei maximaler Sicherheit keine unrealistischen Situtionen schaffen.

Ich finde es nämlich z.B. ziemlich bescheuert, dass man seinem Gegner in der Guard im Clinch (oben) nicht mehr zum Kopf schlagen kann, weil er seinen Kopf ja gedreht haben könnte und man dann ein Foul begeht (überspitzt).

Selbiges gilt für die Sidemount: Eigentlich eine super Position für Schlagen und Submissions, da man mit Ellbogen zum Kopf stoßen kann. (Und wenn er versucht ihn zu schützen kann man versuchen die Sub reinzubringen.)
In der jetzigen Situation kann er aber einfach den Kopf wegdrehen und seinen schützenswerten Hinterkopf anbieten(!) weil ich ihn nicht schlagen darf.
Es geht mir gerade nicht darum den Kampf gefährlicher zu machen, überhaupt nicht. Es geht mir nur um das vermeiden unsinniger Handlungen (z.B. den Hinterkopf hinzuhalten; genauso realistisch wäre es, die Hände auf den eigenen Hintern zu legen).
Devise: Größtmögliche Freiheit bei maximaler Sicherheit.

Ist für die meisten von uns natürlich eh nicht von Belang. Wenn ich kämpfe will ich erstmal lieber mehr als weniger Verbote haben, finde es schon schwierig genug aus ner Mount zu kommen, wenn GnP erlaubt ist.

kanken

04-01-2010, 20:48

Also, der menschliche Schädel bricht, je nach Stelle, bei einem Druck von 2-6 kp / mm2, was einer Kraft von ca. 20 N pro mm2 entspricht (für 2 kp/mm2). Dies entspricht 2000 N pro cm2 oder einer Gewichtskraft, die 200 kg ausüben. Das sind Werte, die man mit einem gesprungenen Knie schon erreichen kann. Dafür muss der Schädel, jedoch auf einer festen Unterlage liegen und nicht in der Halswirbelsäule ausweichen können, da dadurch schon viel Energie kompensiert wird.
Das viel größere Problem ist aber die Halswirbelsäule! Die Knochen dort brechen wesentlich schneller. Der Vorteil der HWS ist, das sie normalerweise gut beweglich ist und den auf sie einwirkenden Kräften ausweichen kann. Verhindert man das durch bestimmte Drehbewegungen und übt dann auf bestimmte Stellen am Hals Kraft aus, macht es "Knack" und das war es dann. Im Liegen können solche "Verriegelungen", wie sie in der manuellen Medizin genannt werden, sehr einfach zufällig entstehen, weswegen Angriffe auf am Boden liegende Köpfe oder den Nacken zu Recht verboten sind, egal ob mit dem Knie, mit einem Tritt oder mit einem Schlag.

Grüße

Kanken

GayHulk

04-01-2010, 20:57

Als Diskussionserweiterung/fortsatz: Könnte man Regeln entwerfen, die Kniestöße zum Kopf im sportlichen Rahmen (also um den Gegner zu besiegen ohne ihn massiven Gefahren auszusetzen) erlauben, gleichzeitig aber gefährliche und unsportliche Aktionen verbieten.

Kniestöße zum Kopf sind schon erlaubt (UFC, Thaiboxen, MMA, K-1). Es macht auch keinen Sinn, solche Schlagtechniken zu verbieten. Und niemand würde das fordern.

Die Unterscheidung Boden schlecht - Stand gut ist eine Erfindung. Man hat diese Techniken geopfert, um die Öffentlichkeit zu beruhigen. Wer genug Kämpfe gesehen hat, weiß dass die Schläge und Tritte im Stand härter sind.

Je weniger Regeln eine Kampfsportart hat, desto effektiver wird sie. MMA schlägt im Boxen und die ganzen anderen überbezahlten Nichtskönner, die olympischen Eunuchen Ringen, Judo und Taekwondo - dies sind allesamt Sportarten mit vielen Regeln, mit denen man aber nicht mehr kämpfen kann ohne fremde Hilfe.

Das viel größere Problem ist aber die Halswirbelsäule! Die Knochen dort brechen wesentlich schneller.
War früher alles erlaubt, es wurden tausende Kämpfe ausgeführt. Wo sind die Leute mit gebrochenen Hälsen? Wo sind die Querschnittsgelähmten durch Schläge auf den Hinterkopf?

Okay, es gab Fedor Emelianenko, das war aber auch der einzige Tote durch Genickbruch. War aber trotzdem ein gleiler Slam ...
http://img32.imageshack.us/img32/6194/slam5.jpg (http://img32.imageshack.us/i/slam5.jpg/) http://img32.imageshack.us/img32/slam5.jpg/1/w208.png (http://g.imageshack.us/img32/slam5.jpg/1/)
h ttp://www.youtube.com/watch?v=day5VRiSR7M

Andreas Stockmann

04-01-2010, 21:00

schön und sauber ausformuliert, danke frank.+1

cu

Andreas Stockmann

04-01-2010, 21:10

By the way: in den Unified Rules of MMA, die auch die Basis für unsere deutschen FFA Regeln bilden, ist Haare ziehen nicht als Foul aufgeführt. Eine Übereinkunft bei der Regelerstellung hier war aber nunmal zwischen allen beteiligten, dass Haare ziehen als unsportliche Handlung angesehen wird. Man könnte noch aus gesundheitlichen Aspekten argumentieren, da ich beim Greifen und Ziehen der Haare nach den Hebelgesetz eine grössere Kraft auf das Genick ausüben kann. Ist aber nebensächlich, da es wie gesagt "nur" eine Definition ist.

GrüsseFrank nur der Ordnung halber:
Seite 25 des FFA Règlement
- Grundsätzliche Fouls
- Punkt 3
- Haare ziehen
Quelle: MMA-Verband.de (http://www.mma-verband.de)

Bei den "Mixed Martial Arts Unified Rules of Conduct / Additional Mixed Martial Arts Rules" ist es der Punkt 4
Quelle (http://www.state.nj.us/lps/sacb/docs/martial.html)

CU

kanken

04-01-2010, 21:17

Wo sind die Leute mit gebrochenen Hälsen? Wo sind die Querschnittsgelähmten durch Schläge auf den Hinterkopf?

Ich habe mehr Leute durch stumpfe Gewalt auf den Hinterkopf beinahe sterben sehen, als du wahrscheinlich für möglich hälst. Der Rekord liegt bei einem Sturz aus ca. 30 cm Höhe auf den Hinterkopf, der war dann allerdings schon tot als ich kam. Aber halt, durch Gewalt auf den Hinterkopf stirbt man ja nicht....

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

Mounty

04-01-2010, 21:17

Fedor ist ein Untoter :ups:

@Topic: Es gab mal eine Episode bei Sport Science (glaub die Sendung hieß so), da wurde gemessen, wieviel Schaden ein MMA Fighter im Ground an Poiund mit schlägen anrichten kann (ich denke es war Randy C.). Das Ergebnis entspricht dem, was Frank bereits gesagt hat.

Enton

04-01-2010, 21:40

Auch wenn es durch die von GayHulk ausgelöste Diskussion untergegangen ist...

Wie oft passiert denn wirklich ein gesprungener Kniestoß zum Kopf auf einen am Boden liegenden?
Selbst wenn es theoretisch tödlich enden kann, scheint mir das Risiko gering, weil die Technik einfach nie angewendet zu sein scheint. Aber ich kann mich auch irren, da ich nicht alle Kämpfe sehen kann.
(Ich gehe jetzt mal von Risiko = Schaden * Wahrscheinlichkeit aus)

Es hat ja auch schon jemand geschafft sich bei nem Takedown selbst das Genick zu brechen, aber man erlaubt Takedowns trotzdem, weil die Wahrscheinlichkeit ausreichend gering ist.

Michael1

04-01-2010, 22:25

Ein Blick in Kankens Profil hätte dir verraten das er Arzt ist. Für die meisten denkenden Menschen wäre es wohl naheliegender seine Erfahrung mit solchen Verletzungen mit seinem Beruf und nicht mit einer kriminellen Handlung seinerseits in Verbindung zu bringen.

Weiterhin hat Aaxx Frank (jkdberlin) lediglich darauf aufmerksam gemacht das es gegen das Haareziehen eine Regel gibt.
Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, es dreht sich eben nicht alles nur um dich und deine Argumentationsversuche.

Was die Knieeinsätze betrifft:
Die Ursache dafür das man keine schweren Verletzungen durch Knie am Boden sieht mag unter anderem darin liegen das der Einsatz von Knien am Boden oft reglementiert ist. Dies dürfte insbesondere für die "Einsteigerturniere" gelten. Für D-Land sieht man das ja hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/mma-regeln-deutschland-version-2-0-a-105854) ganz schön.
Weiterhin ist den Betroffenen und den Kampfrichtern auch klar wie groß die Gefahr ist, entsprechend wird damit umgegangen.

Und nicht zuletzt gibt es keine Notwendigkeit zu warten bis durch eine entsprechende Technik schwerer Schaden entsteht.

Enton

04-01-2010, 22:29

Und nicht zuletzt gibt es keine Notwendigkeit zu warten bis durch eine entsprechende Technik schwerer Schaden entsteht. Man hat die Genickdrehhebel ja auch nicht reglementiert weil es dadurch so viele schwere Verletzungen gab sondern weil man sich des Risikos welches davon aus geht bewußt war.

In welcher Profiliga sind Genickhebel verboten?

GayHulk

04-01-2010, 23:44

Tut mir Leid, aber ich sehe die Begründung nicht. Das liegt an einer unterschiedlichen Auffassung von Wahrheit: Für mich ist wahr, was ich selbst sehe, für euch ist wahr, was eine Autorität sagt.

Knie am Boden sind gefährlicher als Knie im Stand, weil ein Arzt das sagt? Wir haben doch alle genug Datenmaterial zur Verfügung, und wenn ich mir hunderte von Kämpfen ansehe aus Pride, UFC und Vale Tudo komme ich zum genau entgegengesetzten Urteil.

Es lassen sich mindestens 5 mal so viel Kämpfe finden, wo ein Knie im Stand den Gegner ausknockte.

Es lassen sich keine Kämpfe finden, wo jemandem durch einen Schlag auf den Hinterkopf ein schwerer Schaden entstand - genauer: im Durchschnitt richten diese Schläge weniger Schaden an.

Und nicht zuletzt gibt es keine Notwendigkeit zu warten bis durch eine entsprechende Technik schwerer Schaden entsteht
Dann hätte man auch Knie im Stand verbieten müssen. Ich sage, man verbot Knie am Boden, weil es für die Öffentlichkeit nicht gut aussah, nicht weil es gefährlicher war.

Weiterhin hat Aaxx Frank (jkdberlin) lediglich darauf aufmerksam gemacht das es gegen das Haareziehen eine Regel gibt.
Ich habe gefragt, warum es diese Regel gibt. Und er sagte, weil sie auf Seite 25 im Buch steht. Du musst mir zugestehen, dass diese Antwort selbst für einen Geisteskranken wenig befriedigend ist.

Der Grund des Verbotes dürfte der gleiche sein wie bei den Knien - es sieht nicht gut aus.

MMA schlägt Boxen
Ich habe schon mehrere Kämpfe in Kleidung gegen renommierte Schwarzgurte im Karate gemacht. Das Bild läuft immer gleich ab. Ich fasse sie an der Kleidung, reiße sie zu Boden, gewinne mühelos. Das musst du dir vorstellen, wie Pudzi gegen Najman, nur Najman in Kleidung, dann kann er gar nicht weg.

Reine Karatekämpfer oder reine Boxer sind Opfer. Ich schlage die besten drei Deutschen an einem Abend. Dazu muss man als MMA-Kämpfer nicht gut sein.

Karate und Boxen sieht durch viele Reglementierungen gut aus, kämpfen kann man damit nicht mehr.

Wie oft passiert denn wirklich ein gesprungener Kniestoß zum Kopf auf einen am Boden liegenden?
Es gab mal einen Kampf von Randleman, war glaube ich Pride in Japan gegen einen Asiaten. Dieser endete durch gesprungene Knie. Finde den leider nicht bei Youtube.

War aber speeeeekkkkttttaaaaaaakkkkuuuullllääääärrrr !!!

Enton

04-01-2010, 23:54

Ich habe gefragt, warum es diese Regel gibt. Und er sagte, weil sie auf Seite 25 im Buch steht. Du musst mir zugestehen, dass diese Antwort selbst für einen Geisteskranken wenig befriedigend ist.

Nein, jmd hat gesagt, dass es nicht in den Unified Rules ist und er hat gesagt, dass es eben doch da ist. Lediglich eine Richtigstellung.

Greenhorse

05-01-2010, 09:39

Ist doch witzig... selten so gelacht..

Zum Thema Knie aus dem Stand oder auf den Boden.
Mag sein dass man aus dem Stand mit mehr Schwung und letztendlich mit mehr was weis ich Pfund pro qcm zuschlagen kann, aber allein schon durch die Art des Kniestoßes an sich gibt es einen Punkt an dem du dich nicht weiter in richtung Gegner reinstrecken kannst und die weitere Krafteinwirkung stoppt. Ein Knochen ist ja sehr ellastisch, also verformt er sich bis zu einem Gewissen Punkt mit bevor er bricht. Den Punkt wirst du im Stand wahrscheinlich selten Überschreiten, da der Gegner durch den Schlag ja auch mit zurückweicht.
Liegt der Gegner auf dem Boden und du lässt dich mit dem Knie einfach auf ihn fallen hast du vielleicht nicht den Schwung, aber du fällst immerhin mit deinem ganzen Körpergewicht, dass sich auf die Kniespitze konzentriert auf seinen Kopf. Nach hinten ausweichen ist nicht mehr, und da du einfach nur "fällst" gibt es auch keinen Punkt an dem der Schlag stoppt. Es ist also als würdest du deinen Kopf in nen Schraubstock spannen und konstant mit 70 kg (Oder was auch immer das Gewicht beträgt) zudrehen. Der Knochen erreicht irgendwann seine maximale elastische Verformbarkeit. Wird die überschritten ist der Bruch da, und danach gehts ja noch weiter... weil es wie gesagt ja keinen Punkt gibt an dem du dein "fallen" einfach stoppen kannst.

Also meiner Meinung nach ist das hier im Stand ein kurzer knackiger Impact der darauf abzielt das es z.B. einen KO gibt indem das Gehirn bei der Rückwärtsbewegung des Kopfes durch die Trägheit an die vordere Schädelwand prallt... wenn du dich auf das Knie fallen lässt hast du zwar weniger Wucht, gehst aber zwangsläufig (wenn dein Gewicht ausreicht) über die maximale Verformbarkeit der Knochen hinaus und dies ist somit weitaus gefährlicher.

snowtear

05-01-2010, 09:44

Hallo zusammen,

ich habe das ganze OT, die weiterführenden Streitereien, Spam usw hierhin verschoben http://www.kampfkunst-board.info/forum/f40/gay-hulk-vs-diverse-106706/ (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f40/gay-hulk-vs-diverse-106706/). Wer hier jetzt weiter am Rad dreht bekommt Punkte.

Hier geht es nur um Knie zum Kopf.

Gruß Oliver

Oogway

05-01-2010, 11:10

Schließe mich der Meinung von Greenhorse an. Die Erklärung passt.

Ein Knie auf den Kopf eines am Boden Liegenden ist eine der besten Möglichkeiten ihn direkt auf die Intensivstation zu bringen und daher meiner Meinung nach im MMA zu Recht verboten. Ein anschauliches Beispiel findet man übrigens bei den auf youtube kursierenden Felony Fights. (Bin iim Moment zu faul, um es zu suchen) Da kämpft ein Mexikaner gegen einen Typen, der gerade aus dem Knast kommt. Der eine liegt am Boden, der andere tritt mit dem Knie von oben zu...Ergebnis ist ein sehr ungesundes Röcheln, das man sich besser nicht anhören sollte, wenn man zart besaitet ist...hört sich übel an und da ist sicherlich einiges kaputtgegangen...

Kurz: Da hier die volle Bewegungskraft punktuell in Verformungskraft umgesetzt wird, ist dieser Tritt besonders gefährlich und sollte daher auch nicht in irgendeinem Sport zugelassen werden.

Harom

05-01-2010, 11:18

Ich denke es ist ein großer Unterschied ob Knie aus der Side-Mount kommen oder von Top der Turtle oder North-South.

*StreetA~StyleS*

05-01-2010, 14:57

Knie aus der Side-Mount find ich gut, war glaub ich ne beliebte Technik von Mark Kerr.

Knie aus der North-South lasse ich mir auch eingehen, aber wenn sie eingesprungen werden , wie bei zb. hier

Kevin Randleman Skyscraper Knees Kenichi Yamamoto Pride 23 Championship Chaos 2 Gif - KOs MMA Gif Details (http://www.mma-core.com/gifs/_Kevin_Randleman_Skyscraper_Knees_Kenichi_Yamamoto _?gid=10000265&tid=100)

find ich sie unnötig. Saucool, aber unnötig:D:D

ArschmitRingerohren

05-01-2010, 16:50

Knie aus der North-South lasse ich mir auch eingehen, aber wenn sie eingesprungen werden , ...

Nord-Süd rockt!:p

*StreetA~StyleS*

05-01-2010, 16:56

Nord-Süd rockt!:p

jaja, würde bei gemischgeschlechtlichen Wettkämpfen wohl auch gut kommen *zwinker* *zwinker*

:megalach:

ArschmitRingerohren

05-01-2010, 17:38

Nö. Man liegt viel zu weit oben...

Ich meinte es nur wegen der Kniestöße.

GayHulk

06-01-2010, 09:40

Auch Knie im Stand können extrem gefährlich sein:

http://i46.tinypic.com/seyn1y.gif (http://www.mma-core.com/gifs/GifDetails.aspx?gid=10001027&tid=107)

ArschmitRingerohren

06-01-2010, 10:45

Jaja, wir wissen's langsam!

Dein Beispiel zeigt aber nur, wie uneffektiv so ein Knie sein kann.

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich...:rolleyes:

Guv´nor

06-01-2010, 12:44

editiert

Joe Cool

06-01-2010, 13:32

Edit: sry

ivo c.

06-01-2010, 13:37

On topic bleiben

GayHulk

06-01-2010, 21:12

Einige Laien können vielleicht Nord-Süd und Seitenknie nicht unterscheiden. Ich habe hier mal die gängisten Techniken in einer dreidimensionalen Matrix zusammengefasst und grafisch interpretiert.

Es handelt sich um Computersimulation, kein Mensch wurde real verletzt.

Das Gesicht der Person bei 0:10 stammt übrigens von Mark Kerr, genannt die Smashing Mashine (keine Ahnung, warum er so hieß).

h ttp://www.youtube.com/watch?v=4FUGs-jWOtc

0:10 Knie aus der Side-Mount

HarDt

07-01-2010, 21:15

Reine Karatekämpfer oder reine Boxer sind Opfer. Ich schlage die besten drei Deutschen an einem Abend. Dazu muss man als MMA-Kämpfer nicht gut sein.

Und danach hauste noch mal eben Chuck Norris weg :rolleyes:

coug4r

07-01-2010, 22:06

so, dann geb ich hier halt auch mal meinen senf dazu.

an den haaren ziehen ist imho schwachsinnig, würde doch blos dazu führen dasss sich jeder die haare abrasiert.

tiefschläge sind für mich auch unsportlich, so kriegt mma nie den ruf eines sports, was es auch sein sollte.

aber hulk hat wie ich finde in einigen punkten schon irgendwie "recht".

gerade north/south und sidemount sind doch schon ziemlich beschnitten.
auch die natürlichste folgereation auf einen gesprawlten takedownversuch, ein knie zum kopf ist nicht erlaubt.

weiß irgendjemand ob es bei pride (das wie ich finde das beste regelwerk hatte) durch knie zum kopf zu einer richtig schweren verletzung gekommen ist? was war mit sakuraba nachdem er von arona gepwnt wurde? oder durch wanderleis und shoguns stomps und soccerkicks?

natürlich steht die gesundheit der kämpfer im vordergrund, aber ich habe immer irgendwie das gefühl das irgendwie politische gründe hat. stomps und soccerkicks verbieten, dann aber slams und heelhooks erlauben. ich will hier niemandem auf die füße treten und schon gar nicht mma in ein blutsspektakel verwandeln (stichwort ellenbogen - headbutts; auch so ein heikles thema).

grüße

GayHulk

08-01-2010, 07:14

Könntest du deine Argumentation bitte zusammenhängender gestalten? Du solltest eine Priorität setzen: Entweder Gesundheit der Kämpfer oder Anpassung an die Gesellschaft zum Zwecke der Vermarktung = herrschende Richtlinie im Forum.

Eine konsequente Umsetzung deines Beitrages sähe so aus:

Annahme: Die Gesundheit der Kämpfer soll im Vordergrund stehen, nicht politische Forderungen.*

Folgerung:
Faustschläge und Knie zum Kopf gefährden die Gesundheit. Da aber die Kämpfer freiwillig am Kampfsport teilnehmen, können sie selbst über dieses Risiko entscheiden. Eine Unterscheidung zwischen Schlagen am Boden und im Stand scheint in diesem Kontext eher willkürlich und politisch begründet.

Dass Schläge ins Gesicht erlaubt sind, zum Hinterkopf nicht, ist durch praktische Erfahrung nicht begründet und Imagepflege.

Haare ziehen gefährdet die Gesundheit nicht und kann daher erlaubt werden.

Cuts sind nur Hautrisse, Das Blut sieht für den Zuschauer unschön aus, gefährdet aber den Kämpfer nicht so wie die unzähligen Kopftreffer. Durch einen Abbruch wegen Cuts beruhigt man das Gewissen des Zuschauers.

Mehr Regeln machen den Sport für die Zuschauer attraktiver, für den Kämpfer gefährlicher. Die Sportart mit der höchsten Gefährdung dürfte Amateurboxen sein - viele Kämpfe, viele Sparringsrunden im Jahr, unzählige Kopftreffer.

Die hier verfolgte Richtlinie dürfte also eher zu einer höheren Gefährdung der Kämpfer führen, welche aber für den Zuschauer nicht sichtbar ist. Ein Beispiel ist das moderne UFC mit viel Dynamik und Schlagabtausch.

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* Anmerkung: Schon die Behauptung, man wolle etwas verbieten, um die Gesundheit anderer zu schützen, ist wenig glaubhaft. Denn jeder entscheidet selbst, ob er boxt, Bungee-Springen macht, Alkohol trinkt oder raucht. Kein Freefighter ginge in eine Kneipe, um das Publikum über die tausende von Alkohol- oder Nikotintoten aufzuklären.
Dass sich Leute über MMA echauffieren, weil sie sich um die Gesundheit der Kämpfer sorgen machen, ist wenig glaubhaft. (Werner-Schneyder-Phänomen)

jkdberlin

08-01-2010, 07:44

1mA9e_usPOk

Greenhorse

08-01-2010, 12:06

Aus welchem Grund sollte ein Knietritt von oben herab auf den Kopf eines liegenden erlaubt werden? Wenn der Kopf sich nicht bewegen kann, kann es keinen Knockout durch so einen Treffer geben. Einfach aus dem Grund dass das Gehirn keine Möglichkeit hat durch seine eigene Trägheit an den Schädel zu prallen. Natürlich kann man einen Gegner dennoch mit sowas Kampfunfähig machen... aber nur in Folge einer schweren Verletzung. Entweder du kniest dich so hart auf seinen Kopf das er bricht oder die Technik ist wirkungslos.

Bungee-springen, rauchen, saufen... das entscheidet jeder für sich selbst und jeder der sich dafür entscheidet tut sich das ganze selbst an. Dass die Gesellschaft einschreitet wenn du einen anderen mit dessen Zustimmung im Ring ernsthaft verletzen willst, ist doch verständlich. Es verstößt einfach gegen jedes Sittengebot. Das es trotz bestimmter Regeln zu Verletzungen kommen kann ist klar, aber warum sollte man nicht bestimmte Techniken untersagen die ohne die entsprechende Verletzung ohne großartige wirkung bleiben?

Enton

08-01-2010, 17:38

Aus welchem Grund sollte ein Knietritt von oben herab auf den Kopf eines liegenden erlaubt werden? Wenn der Kopf sich nicht bewegen kann, kann es keinen Knockout durch so einen Treffer geben. Einfach aus dem Grund dass das Gehirn keine Möglichkeit hat durch seine eigene Trägheit an den Schädel zu prallen. Natürlich kann man einen Gegner dennoch mit sowas Kampfunfähig machen... aber nur in Folge einer schweren Verletzung. Entweder du kniest dich so hart auf seinen Kopf das er bricht oder die Technik ist wirkungslos.
Ja, ist klar. Schlag dir mal so vor den Kopf und dann stell dich mitm Hinterkopf an die Wand und schlag dir nochmal vor den Kopf und sag dann, dass Zweiteres überhaupt keine Wirkung hat...

Bungee-springen, rauchen, saufen... das entscheidet jeder für sich selbst und jeder der sich dafür entscheidet tut sich das ganze selbst an. Dass die Gesellschaft einschreitet wenn du einen anderen mit dessen Zustimmung im Ring ernsthaft verletzen willst, ist doch verständlich.

Es entscheidet auch jeder selbst ob er sich auf einen Kampf einlassen will. Unter welchen Regeln man letztlich kämpft ist jedem sein eigenes Ding, solange man Gegner findet. Imho sollten auch Waffenduelle und so erlaubt sein (natürlich nicht im TV) - ich würde es ja trotzdem nicht machen, aber ich überlasse anderen Menschen selbst, ob sie es machen wollen.
In so einem Kontext ist es keine normale Körperverletzung oder im Extremfall Tötung, sondern ein kalkuliertes Risiko.

GayHulk

09-01-2010, 00:02

Bungee-springen, rauchen, saufen... das entscheidet jeder für sich selbst und jeder der sich dafür entscheidet tut sich das ganze selbst an. Dass die Gesellschaft einschreitet wenn du einen anderen mit dessen Zustimmung im Ring ernsthaft verletzen willst, ist doch verständlich.

Ohne dessen Zustimmung ist es verboten, da Körperverletzung. Da aber beide freiwillig kämpfen, sehe ich die Zwangsläufigkeit deiner Schlussfolgerung nicht.

Ein geistig gesunder Mensch sollte immer die Möglichkeit haben, selbst über seinen Körper zu entscheiden. Wenn jemand seinen Penis abschneiden und verspeisen lassen will, mag man dies in Frage stellen, aber kaum jemand würde einen Boxer geisteskrank nennen, nur weil er boxt. Oder einen Autofahrer für verrückt, weil er Auto fährt, obwohl es 6 000 Verkehrstote pro Jahr gibt. Nikotin sterben.

Alle weiteren Unterscheidungen sind willkürlich. Knie im Stand erlaubt, aber am Boden verboten hat nichts mit der eigentlichen Thematik zu tun.

paka

09-01-2010, 00:51

Ich habe schon mehrere Kämpfe in Kleidung gegen renommierte Schwarzgurte im Karate gemacht. Das Bild läuft immer gleich ab. Ich fasse sie an der Kleidung, reiße sie zu Boden, gewinne mühelos. Das musst du dir vorstellen, wie Pudzi gegen Najman, nur Najman in Kleidung, dann kann er gar nicht weg.

Reine Karatekämpfer oder reine Boxer sind Opfer. Ich schlage die besten drei Deutschen an einem Abend. Dazu muss man als MMA-Kämpfer nicht gut sein.

oha mehrere Kämpfe in Kleidung gegen "renommierte Schwarzgurte"
und die 3 besten haust du um...türlich
Zeig uns einen Kampf von dir, nur einen!
Bis dahin bleibst du das Opfer
Und ich meine nicht irgendein Privatvideo aus deinem Schlazzimmer, das du uns als Grapplingmatch verkaufen willst.

tommaso

09-01-2010, 00:55

oha mehrere Kämpfe in Kleidung gegen "renommierte Schwarzgurte"
und die 3 besten haust du um...türlich
Zeig uns einen Kampf von dir, nur einen!
Bis dahin bleibst du das Opfer
Und ich meine nicht irgendein Privatvideo aus deinem Schlazzimmer, das du uns als Grapplingmatch verkaufen willst.

:yeaha:

GayHulk

09-01-2010, 01:14

Was ist übrigens mit dem Japaner passiert, der von Randleman so massiv gekniejumpt wurde? Nach meiner Erinnerung ist er hinterher einfach aufgestanden und hat Randleman die Hand geschüttelt.

Ausgestochene Augen, abgebissene Penisse, gebrochene Wirbelsäulen, zersplitterte Schädel - wo hat es das jemals im ersten UFC gegeben? Die meisten Kämpfen waren schnell vorbei. Gracie gewann alle Kämpfe in den ersten vier Turnieren durch Submission, ohne einen Gegner zu verletzen.

Die ersten vier UFC-Turniere waren ein Aufeinandertreffen von roher Gewalt und Technik, wobei die Technik den Sieg davontrug! Das reale UFC war nie wie die Spiegel-TV-Reportagen, aus denen die Mehrheit ihre Informationen bezieht.

Greenhorse

09-01-2010, 07:48

Ja, ist klar. Schlag dir mal so vor den Kopf und dann stell dich mitm Hinterkopf an die Wand und schlag dir nochmal vor den Kopf und sag dann, dass Zweiteres überhaupt keine Wirkung hat...

Es entscheidet auch jeder selbst ob er sich auf einen Kampf einlassen will. Unter welchen Regeln man letztlich kämpft ist jedem sein eigenes Ding, solange man Gegner findet. Imho sollten auch Waffenduelle und so erlaubt sein (natürlich nicht im TV) - ich würde es ja trotzdem nicht machen, aber ich überlasse anderen Menschen selbst, ob sie es machen wollen.
In so einem Kontext ist es keine normale Körperverletzung oder im Extremfall Tötung, sondern ein kalkuliertes Risiko.

Ich sagte nicht dass es keine Wirkung hat... sondern dass ein Knockout wie er in medizinischer Hinsicht erklärt wird, nämlich durch die Trägheit des Hirns verursachtes aufprallen auf die Schädelwand, Torsion etc. nicht funktioniert wenn der Schädel auf dem Boden fixiert ist. Du erzielst mit sicherheit eine grandiose Wirkung wenn du ihm mit dem Knie voraus auf den Kopf springst. Aber zum Knockout im klassischen Sinn wird dass nicht führen. Nur wenn du massive Schäden in Kauf nimmst bzw. ins so einem Fall sogar damit rechnest...

Für mich wäre so ein Fall kein kalkuliertes Risiko sondern Körperverletzung...
Du könntest ja auch jeden Kampf ohne viel Federlesen beenden wenn du Hebel auf Gelenke nicht mehr kontrolliert ansetzt sondern einfach gnadenlos durchdrückst bis das Gelenk bricht. Aber du machst es doch wohl im normalfall so dass du gezielt auf das Gelenk einwirkst um dem anderen die Chance zu geben sich für seine Gesundheit und gegen den Sieg zu entscheiden indem er tapt. In dem Augenblick wo er sich entscheidet aufzugeben ist keine Einwilligung in eine Körperverletzung von seiner Seite aus mehr gegeben. Machst du trotzdem weiter ist das eine reguläre Körperverletzung.
Und wenn du dich deinem Gegner mit dem Knie ins Gesicht fallen lässt wird er seine Einwilligung mit sicherheit in den Sekundenbruchteilen auch bereuen... aber dann dürfte es ja wohl schon zu spät sein. Was nichts daran ändert dass er in dem Augenblick nicht damit einverstanden ist, auch wenn er´s vielleicht nicht mehr artikulieren kann.
Aus dem Grund ist es meiner Meinung nach sinnvoll und rechtens das gewisse Techniken nicht erlaubt sind.
Und über die Sittenwidrigkeit von Waffenduellen brauchen wir uns gar nicht weiter unterhalten...

GayHulk

09-01-2010, 08:46

Die zersplitterten Schädel, die Querschnittsgelähmten und die Zombies durch Knie am Boden und Schläge zum Hinterkopf hat es nie gegeben. Ich kenne die ersten UFC-Turniere auswendig.

Entweder erlaube ich Schläge zum Kopf oder nicht. Ich darf freiwillig an einem Boxkampf teilnehmen, mein Gegner kämpft ebenso freiwllig, beide kennen die Riskien sehr gut. Dies ist gesellschaftlich akzeptiert.

Nun aber soll plötzlich die gleiche Tätigkeit verwerflich sein, wenn man sie am Boden ausübt?

kanken

09-01-2010, 08:56

Ich sagte nicht dass es keine Wirkung hat... sondern dass ein Knockout wie er in medizinischer Hinsicht erklärt wird, nämlich durch die Trägheit des Hirns verursachtes aufprallen auf die Schädelwand, Torsion etc. nicht funktioniert wenn der Schädel auf dem Boden fixiert ist. Du erzielst mit sicherheit eine grandiose Wirkung wenn du ihm mit dem Knie voraus auf den Kopf springst. Aber zum Knockout im klassischen Sinn wird dass nicht führen. Nur wenn du massive Schäden in Kauf nimmst bzw. ins so einem Fall sogar damit rechnest...

Sehr viele K.O.'s laufen eben nicht über den von dir bechriebenen Effekt des "Hirnschleuderns", sonder eher über den sogenannten "trigeminocardialen Reflex (http://www.springerlink.com/content/0dn55gfka9xbp4yf/)". Auch ein Knie auf einen am Boden liegenden Schädel führt dann, an der richtigen Stelle zum sofortigen K.O.
Wenn das "Hirnschleudern" der Grund wäre, wären die meisten Leute bei einem Auffahrunfall K.O., da wirken noch größere Kräfte was die Vorwärts-/Rückwärtsbewegung angeht. Bei einem Schleudertrauma kommt es jedoch so gut wie nie zur Bewußtlosigkeit, selbst bei Geschwindigkeiten > 100 km/h.
Die wiederholten Erschütterungen des Schädels bewirken winzige Einblutungen in das Gehirn, was als eine mögliche Ursache der "Dementia pugilistica (http://en.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica)" angesehen wird, zu einer Bewußtlosigkeit führen sie jedoch nicht.

Grüße

Kanken

Greenhorse

09-01-2010, 10:02

Sehr viele K.O.'s laufen eben nicht über den von dir bechriebenen Effekt des "Hirnschleuderns", sonder eher über den sogenannten "trigeminocardialen Reflex". Auch ein Knie auf einen am Boden liegenden Schädel führt dann, an der richtigen Stelle zum sofortigen K.O.

Ich weis dass der Nerv z.B. für das Babyschwimmen etc. nötig ist weil er den automatischen Verschluss der Atemwege auslösen kann. Aber inwiefern der auch für K.O.´s verantwortlich gemacht werden kann würde mich interessieren. Wenn du da nen Artikel drüber hast würd ich mich freuen wenn du mir den zukommen lassen könntest.
Was allerdings nichts daran ändert dass sich für mich die Wirkung nicht mit den Gefahren vereinbaren lässt...
PS: Du kannst ihn ja mit dem Knie, sofern er den Kopf im liegen seitlich gedreht hat, auch an der Schläfe erwischen, was einen ähnlichen Effekt haben dürfte. Aber das ändert ja nichts daran dass du seinem Schädel dein gesamtes Körpergewicht zumutest, ohne eine Möglichkeit abzufedern...

Wenn das "Hirnschleudern" der Grund wäre, wären die meisten Leute bei einem Auffahrunfall K.O., da wirken noch größere Kräfte was die Vorwärts-/Rückwärtsbewegung angeht. Bei einem Schleudertrauma kommt es jedoch so gut wie nie zur Bewußtlosigkeit, selbst bei Geschwindigkeiten > 100 km/h.
Auffahrunfälle bei Geschwindigkeiten >100 km/h führen meist eher zum Tod, oder? ;)
Ich kann natürlich in dem Fall keine Wissenschaftlichen untersuchungen über das Auftreten von Bewusstlosigkeit bei Autocrashs bieten aber vielleicht hast du ja was um deine Behauptung zu untermauern? Problematisch ist wahrscheinlich das so eine Bewusstlosigkeit meist nur sekunden dauert und der Betroffene sich daran nicht erinnern kann... :P Zu dumm wenn dann grad kein Statistiker zur Stelle ist.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen dass ich nach nem Auffahrunfall weit unter 100 km/h auch 10 Jahre später immer noch Probleme hab. Ob ich bewusstlos war oder nicht kann ich tatsächlich nicht sagen. Ich kann mich an den Aufprall selbst nicht erinnern...

Die wiederholten Erschütterungen des Schädels bewirken winzige Einblutungen in das Gehirn, was als eine mögliche Ursache der "Dementia pugilistica" angesehen wird, zu einer Bewußtlosigkeit führen sie jedoch nicht.

Die Einblutungen ins Gehirn die die "Boxer-Demenz" herrvorrufen können sind ja auch nicht die beabsichtigte Wirkung. Wenn du jemandem auf die Leber oder Milz haust zielst du ja auch nicht auf nen Organriss ab...
Ob Hirn oder Leber... dein ziel ist ne Prellung...

kanken

09-01-2010, 10:15

Auffahrunfälle bei Geschwindigkeiten >100 km/h führen meist eher zum Tod, oder? ;)
Ich kann natürlich in dem Fall keine Wissenschaftlichen untersuchungen über das Auftreten von Bewusstlosigkeit bei Autocrashs bieten aber vielleicht hast du ja was um deine Behauptung zu untermauern? Problematisch ist wahrscheinlich das so eine Bewusstlosigkeit meist nur sekunden dauert und der Betroffene sich daran nicht erinnern kann... :P Zu dumm wenn dann grad kein Statistiker zur Stelle ist.

Nein sie führen meistens nicht zum Tod, zumindest nicht mit modernen Autos und die meisten Leute sind nicht bewußtlos gewesen. (Erfahrung aus mehr als 1000 Notarzteinsätzen).

Grüße

Kanken

Greenhorse

09-01-2010, 10:26

Erfahrung aus mehr als 1000 Notarzteinsätzen

Gut.. da verlass ich mich dann einfach auf dein Wort.

Interessieren würde mich allenfalls noch wie ein Notarzt sekunden nach dem Aufprall das feststellt. Ich mein wenn der Mensch so schwer verletzt ist dass er bewusstlos im Auto aufgefunden wird... alles klar, aber wie willst du feststellen ob der nach dem Aufprall nicht für Sekunden bewusstlos war?

Meine Erfahrung hat in nem 450 kg Auto mit scheinbar kaputtem Gurtsystem stattgefunden... gegen einen A6. Ich bin gestanden... und danach war nichts mehr heile... Heute wär das sicherlich anders, aber dann kannst du ja auch mit den ganzen Sicherheitsvorkehrungen so einen Aufprall nicht vergleichen. Ich mein wenn du besoffen von der Treppe fällst hast du auch keine 100 km/h drauf, aber keiner wird abstreiten dass es da schon oft zu erheblichen Kopfverletzungen kam.

kanken

09-01-2010, 12:18

Die Bewußtlosigkeit kann man erfragen. Besteht kein Gdächtnisverlust, dann war da auch keine Bewußtlosigkeit, außerdem gibt es immer noch Beifahrer, Ersthelfer, Unfallgegner etc. die auch Angaben machen können.

Ein Sturz auf den Kopf ist ein anderer Unfallmechanismus als ein Autounfall und nicht zu vergleichen. Bei einem Sturz reichen 30 cm Höhe um zu sterben.

Grüße

Kanken

GayHulk

09-01-2010, 23:15

Gerade den Menzer-Kampf gesehen? Die Argumentation war die gleiche wie hier zum Thema Knie. Wobei, wenn man die letzten Beiträge beobachtet, auf konkrete Anfragen keine Antworten kommen, denn die Querschnittsgelähmten und Hirngeschädigten, welche man vorgab zu kennen, konnten nicht belegt werden. Es hat sie weder in Pride noch in UFC gegeben.

Erst sagte der Kommentator (Groeben, auch schon bei Pride?)
"Der Abbruch scheint gerechtfertigt, das Handtuch verfärbt sich schon rot." (Wahre Begründung: Blut darf im Fernsehen nicht gezeigt werden.)
"Die Wahl der Handschuhe war ihr Verhängnis." (Eingeständnis dass nicht der bessere Boxer gewann)
Arzt: "Man konnte den Schädel sehen." (Dawn of the dead - Begründung)
Kommentator am Schluss: "Da der kampf nichjt sportlich entschieden wurde.

Menzer später im Studio: Ich habe eine sehr harte Rechte. Ist mir als einzigem aufgefallen, dass ihre Gegnerin ihre beste Rechte schluckte und stand. Und als Menzers Gegnerin zurückschlagen wollte, wurde sie von zwei Männern festgehalten.

Welche Werte soll ein solcher Kampf vermitteln? Kampfsport findet 1 gegen 1 statt, und wenn mein härtester Schlag nicht ausreicht, um meinen Gegner zu schlagen, dann darf ich nicht die Hilfe von anderen in Anspruch nehmen.

GayHulk

11-01-2010, 07:17

Noch mehr Fakten:
Der einzige Tote! im MMA Sport ist ein Amerikaner der in Russland nach den Kampf und einem Kopf KO, an einer Gehirnblutung (wegen Vorschäden) verstirbt...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/ultimate-fighting-26711/

Der einzige Tote im MMA ist also an einem Kopf-KO und einer Hinrblutung gestorben. Also durch eine konventionelle Boxtechnik.

Die Toten im Boxen sind in allen mir bekannten Fällen an einer Hirnblutung gestorben. Ein Toter durch einen Cut ist mir nicht bekannt.

Die These, dass MMA typische Techniken wie Schlagen am Boden, Knie am Boden oder Schläge auf den Hinterkopf überproportional gefährlich sind, lässt sich empirisch nicht belegen.

Eine Analyse der ersten weigehend regelfreien UFC-Turniere ergibt, dass die Kämpfe in der regel äußerst schnell vorbei waren und sich zudem die Spezialisten des Bodenkampfes durchsetzten. Royce Gracie gewann in den ersten weitgehend regelfreien Turnieren alle Kämpfe durch Submisson, also Aufgabe des Gegners.

Bei einem Submisson kann man einen KO erzielen, ohne den Gegner zu verletzen. Dies ist beim Boxen nicht möglich. Eine Reduzierung der Regeln bedeutet also eine geringere gesundheitliche Gefährdung des Gegners.

jkdberlin

11-01-2010, 08:08

2 kleine Details:
- wenn du die Suchfunktion richtig bedienst, wirst du herausfinden, dass es in der Zwischenzeit neben Douglas Dedge leider mindestens einen weiteren Todesfall gab
- die Schläge, die zur Gehirnblutung bei D.Dedge fürhrten, wurden leider am Boden ausgeteilt, der Gegner hatte Dedge gemounted.

Grüsse

GayHulk

11-01-2010, 09:30

Danke für die (bedauerliche) Berichtigung.

Das ändert aber nichts daran, dass es mehr Tote durch Schläge im Stand gab, als durch Schläge am Boden.
Die Wahrscheinlichkeit, beim Kampfsport ums Leben zu kommen dürfte übrigens verschwindend gering sein.

Jährliche Tote durch Haiattacken: 8
Jährliche Tote durch Kokosnüsse: 152
Jährliche Tote durch Blitzschlag: 5 (Deutschland)
Jährliche Tote durch Terroranschläge: 0 (Deutschland)

jkdberlin

11-01-2010, 09:47

Quellen?

Gose

11-01-2010, 11:49

Die Quellen sind relativ uninteressant, da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat und Äpfel mit Melonen verglichen werden.

Auch das durch Schläge im Stand mehr Leute umgekommen sind als durch Schläge am Boden sagt erstmal garnichts aus über die eigentliche Gefährlichkeit der Schläge.

Denn, ein Boxer, der an Schlägen im Stand stirbt, hat normalerweise zig Schläge zum Kopf kassiert. So lange findet aber i.d.R. kein GnP statt. Denn wenn einer im GnP 100 Schläge aufwärts kassieren würde, wären die gesundheitlichen Folgen wohl die selben wie im Stand, wenn nicht schlimmer.

Dann muss man schon die selbe Anzahl der Schläge berücksichtigen. Was richtet mehr Schaden an pro Schlag etc...

Dietrich von Bern

11-01-2010, 12:47

jkdberlin

11-01-2010, 12:57

Die Quellen sind relativ uninteressant, ...

Danke das du mir sagst, was ich interessant finde und was nicht.

Gose

11-01-2010, 13:57

Danke das du mir sagst, was ich interessant finde und was nicht.

Bitte, bitte, kein Ding! Kannst das ja interessant finden, mit dem Thema hat es aber trotzdem nichts zu tun wieviele Menschen durch Hauattacken oder Terroranschläge sterben...

Oder kann mir da jemand auf die Sprünge helfen? Vielleicht übersehe ich ja den Zusammenhang! :o

Edit: Da du es ja interessant findest, hab ich mal Tante Google gefragt, hier ist von 150 Toten durch Kokosnüsse und 10 durch Haie die Rede:

http://www.sharkproject.org/Content.Node/haiothek/mythos-hai.de.php