Vollständige Version anzeigen : SV und Mittel, gefährlich oder kontroliert ?
DieKlette
20-08-2003, 10:34
Aufgrund einer Diskussion im Anfängerforum ging es um die Verhältnismäßigkeit von Mitteln. Da das eine interressante Diskussion werden könnte werde ich dieses Thema hier neu öffnen da das in dem Anfänger Forum Off Topic wäre.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=5237&pagenumber=3
Um das zu verstehen bitte ich den oberen Link aufzusuchen und sich das ganze durchzulesen. Von jetzt an bitte ich alle die Emotionen raus zu lassen und sachlich zu argumentieren, ich werde mich auch darum bemühen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Kann es erforderlich sein, jemandem den Kehlkopf einzudrücken, um eine Ohrfeige abzuwehren?
Woher soll ich erkennen, dass es sich bei dem Angriff um eine Ohrfeige handelt?? Und nicht etwa ein ausgeholter Handkantenschlag zur Halschlagader?
Wie schon geschrieben, hier findet keine Güterabwägung statt. Wenn es nicht anders geht (z.B. wegen enormer körperlicher Überlegenheit), ist es legal, einen Angreifer, der mich ohrfeigen will, zu töten.
@Dirk
Auch Jikabu sollte genauer lesen:
StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Ist es denn erforderlich jemanden den Kehlkopf einzudrücken, um eine Ohrfeige abzuwenden? Sicher nicht. Desweiteren steht ein Paragraph nie allein. Sonst gäbe es ja nur einen einzigen (der dafür so lang wie ein Brockhaus wäre). §§ stehen immer im ergänzenden Kontext zueinander. Das weiss sogar ich als absoluter Gesetzeslaie.
Ich hab auch nix gegen dich, Fister, solange deine Posts, in denen User persönlich angesprochen werden, sachlich und überlegt sind. Beides war für mein Gefühl eben nicht der Fall, also isses mein Recht, dagegen zu halten.
Und um mich nochmal zu wiederholen: Ein unbedarfter Mensch bekommt keine Schwierigkeiten mit dem Gesetzgeber, wenn er unverhältnismäßig reagiert. Auch Kampfkunst/sport-Anfänger zählen dazu. Darum ist meine Aussage nach wie vor richtig und berechtigt. Wer bereits in der Lage ist, in einer SV-Situation die eigenen Aktionen zu steuern (dazu zählt auch bewusst schwächer zu reagieren, als gekonnt, um keine Rechtsprobleme zu bekommen) ist aber kein Anfänger mehr.
Gruß
Dirk
PS: Da Jikabu im obenstehenden Beispiel nicht korrekt zitiert und tw. falsch interpretiert, können alle Interessierten hier das einzig geltende Original nachlesen: Bundesrecht/StGB
Jibaku hat in seinem Posting überhaupt nicht zitiert und somit auch nicht falsch!
Interpretiert habe ich, damit folge ich aber der herrschenden Meinung sowohl in Rechtssprechung wie auch dem Schrifttum.
Was im genannten Zusammenhang in der Regel nicht treffend und somit falsch ist, ist das einbringen des §34.
Die typische SV Situation ist eine Verteidigung gegen den rechtswidrigen Angreifer, da ist §32 einschlägig!
Der Vorwurf des "nicht genaue lesens" ist völlig unangebracht wenn selbst die Terminologie des Gesetzes nicht beherrscht wir.
Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit meinen verschiedene Dinge!
Verhältnismäßigkeit stellt auf die hinter den Handelnden stehenden Rechtsgüter ab und wo sie einschlägig ist wird eine Abwägung getroffen die besagt, daß ein höherweriges Rechtsgut vor einem anderen nicht weichen muss und in dieses zur Verteidigung eingegriffen werden darf.
Erforderichkeit ist ein technisches Merkmal, gemeint ist, was ist Nötig um den Angriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu stoppen.
Das Mittel muß für die Abwehr geeignet sein und nur bei verschiedenen Mitteln gleicher Eignung ist der Verteidiger im Rahmen des §32 auf das mildeste verwiesen!
Die Verhältnismäßigkeit ist ein Rechtsgrundsatz der in eigentlich allen Rechtsgebieten und damit §§ Anwendung findet, aber in §32 eben nicht, das ist das besondere des §32, weil Recht dem Unrecht nicht weichen muss und weil der Verteidiger neben den eigenen Rechtsgütern auch die Rechtsordnung schützt.
Es gibt Einschränkungen die betreffen die Unfugabwehr, hierbei geht man davon aus, daß gar kein "rechtswidriger" Angriff vorliegt sondern lediglich eine "Belästigung" der nächste Punkt ist eine von der Rechtssprechung eingeführte und von der herrschenden meinung getragene Einschränkung in der von einem "krassen Missverhältnis" gesprochen wird.
Die so entschiedenen Fälle sind aber derart "krass", daß sie jedem einleuchten, hier sind Beispiele zu nennen wie der Schrotflintenschuß des gelähmten auf jugendliche Apfeldiebe, die Verteidigung einer Sirupflasche mit einem tödlichen Schuß, das erzwingen der Parklücke unter Zuhilfenahme des Wagens als Waffe, Verteidigung des Pfandrechts an einem Huhn mit Axthieben auf den Kopf etc.
Diskutiert wird auch der Vorrang europäischen "Rechts", namentlich der EMRK die besagt, daß Sachwerte nicht mit tödlichen Angriffen verteidigt werden dürfen, dessen allgemeine Anwendung auf §32 ist aber eine Mindermeinung!
All das ist keine "Meinung" oder Interpretation sondern herrschende Rechtslage!
In wie weit natürlich das vorliegen einer "Notwehrsituation" bewiesen werden kann wenn man selber unverletzt und der Angreifer tot in seinem Blut liegt ist eine andere Frage, steht der Rechtslage aber nicht entgegen.
Notwehr ist "ein scharfes Schwert"!
Im übrigen habe ich damit die Rechtslage beschrieben und nicht meine moralische Überzeugung oder das meiner Ansicht nach inteligente verhalten im Hinblick auf eine Gerichtssituation.
Wie sich zeigt ist auch der Verweis auf den Gesetzestext ein für den Laien ungeeignetes Mittel zur Klärung der rechtslage, vielmehr wäre der Blick in ein Lehrbuch oder Gesetzeskommentare deutlich geeigneter und auch angezeigt bevor man andere Fehlinterpretationen vorwirft!
Im übrigen finde ich den vorsichtigen Umgang mit den weitreichenden Möglichkeiten der Notwehr, so man denn eine Wahl hat (Dann ist es aber auch gesetzliche Pflicht), moralisch absolut erstrebenswert.
holyshit
20-08-2003, 12:20
@Mr.Fister
Ich bin erstaunt, erfreut solch böse Sachen von dir zu lesen
Der gebannte Koch
Goshinsatori
20-08-2003, 12:42
HI,
naja, so wie ich diese Diskussion sehe, muß ich fast ein Rechtsanwalt sein, um wirklich durchzublicken.
Ich persönlich halte es mit dem Grundsatz:
LIEBER IM KNAST ALS TOD
Böser Goshinsatori, böser, böser...! :D
lieber 2 Nächte in der Notaufnahme als 6 Wochen in U-Haft :D
Kann es erforderlich sein, jemandem den Kehlkopf einzudrücken, um eine Ohrfeige abzuwehren?Woher soll ich erkennen, dass es sich bei dem Angriff um eine Ohrfeige handelt?? Und nicht etwa ein ausgeholter Handkantenschlag zur Halschlagader?Wie schon geschrieben, hier findet keine Güterabwägung statt. Wenn es nicht anders geht (z.B. wegen enormer körperlicher Überlegenheit), ist es legal, einen Angreifer, der mich ohrfeigen will, zu töten.
au backe!das kann doch nicht dein ernst sein oder?mit soner einstellung stehst du schon mit einem bein im knast...
ausserdem erkennt man ganz gut wann ist eine ohrfeige ist und wann ein tödlicher handkantenschlag...
wenn ich solche leute schon höre..ich töte diesen und jeden bla bla..echt lächerlich....!ich hoffe das deine mutter das hier nicht liest..
liebe und frieden
Hallo k-1-Fan,
wo bitte hast Du gelesen: "Ich töte diesen und jenen..."?
Wohl ausversehen das neue Superman-Heft mit dem Monitor verwechselt?? :D
Ich habe meines Wissens nach noch niemanden getötet, und habe eigentlich auch nicht vor, daran was zu ändern.
Es ging hier um eine Diskussion um den juristischen Terminus "Erforderlichkeit", der, wie richtig bemerkt, etwas ganz anderes ist als die "Angemessenheit".
Und in diesem Zusammenhang hab ich die Möglichkeit, die Gefährlichkeit eines Angriffes so in absoluto und allen Fällen exakt einzuschätzen angezweifelt.
Thats it....
Sonne auf deinen Wegen!
Dr. Ralf
20-08-2003, 14:58
Roman von Ralf
Hallo zusammen,
ich möchte die ganze Sache mal aus meiner Sichtweise darstellen und mal auf ein paar Dinge aufmerksam machen, die sagen wir mal mein Unbehagen erregen.
Ich denke es ist jedem, der einigermaßen bei normalem Verstand ist klar, dass man einen Fauststoß zum Kehlkopf bzw. einen Fingerstich zu den Augen nur dann einsetzt, wenn man sich einem extremen Bedrohungspotential ausgesetzt fühlt.
Diese Techniken aber generell zu verdammen bedeutet gerade körperlich unterlegenen in extremen Situation ein wichtiges Hilfsmittel zu entziehen.
Ich kenne einen realen Fall, in dem es einer Frau die keine Kampfkunstkenntnis hatte unter der Wirkung eines angebrochenen Nasenbeins noch gelang einen potentiellen Vergewaltiger mit einem Fingerstich in die Augen so lange kampfunfähig zu machen, dass sie sich aus der Gefahrenzone entfernen konnte. Mit welcher angeblich kontrollierten Technik hätte sie ähnliches unter den gegebenen Bedingungen noch erreichen können?
Ich selbst sah mich in meiner frühen Jugend einmal gezwungen einem Kontrahenten mit dem Finger in das Auge zu stechen. Wenn man sich auf dem Boden unter einer Person befindet und hört, dass seine Freunde bewaffnet hinzukommen mit Sätzen wie <<Jetzt schlagen wir ihn tot>> dann wird man eine geringe Neigung dazu verspüren, bei dem anderen einen Kipphandhebel anzusetzen. Und ja ich hatte massive Angst dabei.
Menschen die Angst haben erzeugen Gewalt.
derjenige der dies geschrieben hat (Julian) soll doch hier mal darstellen wie er es erreicht in einer gefährlichen Situation keine Angst zu haben. Ich habe noch nie jemanden getroffen der in einer realen Bedrohungssituation keine Angst hat und dem gleichzeitig Psychologen einen normalen Verstand zubilligen.
Ein weiterer Punkt der mich immer wieder auf die Palme bringt ist die Geschichte mit der sagenumwobenen Kontrolle
ich habe Budoka gesehen, die eine Schnelligkeit und Kraft haben, dass sie es gar nicht nötig haben schwere Verletzungen zuzufügen. Es ist alles nur eine Frage des Levels.
Die angebliche Kontrolle ist doch wohl das größte Ammenmärchen das es gibt. Das Schlimme daran ist, dass sich gerade auch Juristen häufig dieses Wortes bemächtigen ohne eine Ahnung davon zu haben, welchen Schwachsinn sie von sich geben.
Was ist den die Kontrolle im Ernstfall. Welcher Kampfsportler hat denn jemals erlernt mit welcher Kraft an welcher Stelle er in Abhängigkeit der Anatomie des Gegenübers welche Wirkung erzielt.
Tatsächlich ist es doch so, dass kein Mensch, der nicht reihenweise ohne Handschuhe andere Menschen zusammenschlägt, sagen kann, welche Auswirkung sein Schlag beim anderen hat. Es gibt Leute die stecken einen harten Schlag zum Kopf locker weg. Andere brechen bei einem leichten Schlag zum Bauch schon zusammen, weil sie z.B. gerade in der Phase des Einatmens ungünstig getroffen wurden. Wiederum andere sterben an der Folge eines Schlages in den Bauchraum, weil sie zufällig eine volle Blase hatten welche unter der Einwirkung des Schlages zu Bruch ging. Wiederum andere lachen über einen massiven Kick in den Unterleib.
Wer will hier also hinstehen und behaupten, dass er von vornherein die Wirkung eines Schlages voraussehen kann.
Die ganze Sache wird noch schlimmer, wenn man unter Adrenalin steht und die Zieloptik unter diesen Bedingungen eben nicht so gut funktioniert wie in der angenehmen Hallenatmosphäre.
Außerdem sollten die Leute, welche hier von Kontrolle reden auch mal erklären, wie man die Physik überlistet und den Gegner dazu bringt sich so zu verhalten, wie man es antizipiert hat.
Ein durchgeführter Schlag benötigt im Nahkampfbereich in welchem viele SV Situationen entstehen eine Schlagzeit von einer zehntel Sekunde oder weniger. Die optische Reaktionszeit liegt aber deutlich darüber. D.h. ein Schlag der vom Gehirn befohlen wurde kann nicht mehr Veränderungen angepasst werden.
In einer zehntel Sekunde kann sich aber der Angreifer durchaus im Bereich eines Meters bewegen. D.h. wenn der Angreifer sich nicht wie antizipiert bewegt, dann kann ein Schlag der auf dem Kinn landen sollte durchaus auf dem Kehlkopf landen oder im anderen Falle kann er auch am Ziel vorbeischießen.
Die Auswirkung dieses Faktes kann man in jedem Boxkampf sehen, wenn ein Angreifer den zweiten Schlag einer Dublette bringt, obwohl der Gegner bereits beim ersten Schlag abgetaucht ist und das eigentliche Ziel gar nicht mehr da ist.
Die sagenumwobene Kontrolle bedeutet also nichts anderes, als dass man an eine Stelle schlägt an der man VERMUTET man könnte eine Schlagwirkung erzielen, die den Gegner kampfunfähig macht, aber ihn nicht massiv verletzt. Sie bedeutet ferner dass man HOFFT, dass sich der Gegner auch so verhält wie man es erwartet und sich nicht plötzlich ganz anders dreht und wendet als antizipiert wurde. Und sie bedeutet, dass man betet, dass der Mensch über keine anatomischen Voraussetzungen verfügt, die entweder den Schlag verpuffen lassen oder (anderes Extrem) zu massiven Verletzungen führen.
D.h. die angebliche Kontrolle ist nichts als ein massives Verlassen auf Glück unter Bedingungen, bei denen der Angreifer alles Mögliche tut, dass ein kontrolliertes Vorgehen gar nicht erst eintreten kann.
Um zu sehen wie sich angebliche Kontrolle in der Realität auswirkt muss man ja nur auf eine Karatemeisterschaft im traditionellen Karate gehen. Dort wird ja bekanntlich perfekt abgestoppt. Wie viele Meisterschaften gibt es denn in denen es nicht zu Verwarnungen und Disqualifikationen wegen unerlaubtem Kontakt kommt. Wie viele Kämpfe gibt es dort ohne Verwarnungen. Und es sind eben nicht grundsätzlich die Anfänger, denen dieses wiederfährt. Pat Mc Cay mehrfacher Karate Weltmeister erzählte, dass er einmal Vizeweltmeister wurde, weil er seinem Finalgegner mit einem Mawashi Geri die Nase eingeschlagen hat. Sollte es sich bei einem Weltmeister und einem Vizeweltmeister im Karate nicht angeblich um Leute mit perfekter Kontrolle handeln? Da fällt mir auch ein ehemaliger Karatelehrer ein, der deutscher Meister im Kumite war und in einem Turnier seinem massiv unterlegenen Gegner mit einem Mai Geri das Zwerchfell irreversibel deformiert hat.
Nein die Kontrolle ist ein Märchen, welches schon an der menschlichen Reaktionszeit scheitert.
Wenn hier aber jemand ist, der behauptet kontrolliert schlagen zu können, dann soll er doch bitte erklären, wie er es gelernt hat unabhängig vom Gegenüber mit absoluter Sicherheit unter Stressbedingungen, die angeblich kontrollierte Wirkung zu erzeugen. An solch einem Training wäre ich wirklich interessiert. Aber wie bitteschön sollte dies ohne Menschenversuche funktionieren?????
Wenn Dich jemand töten will. Wirklich töten will. Dann nimm die Beine in die Hand und rede nicht von irgendwelchen Verstümmelungstechniken. Das zeigt nur wieder wieviel Angst Menschen haben, dass sie sich selbst nicht kontrollieren können.
Menschen die Angst haben erzeugen Gewalt.
Sorry aber diese Aussage ist an Arroganz wirklich nicht zu überbieten. Ich denke die Menschen die Opfer eines Tötungsdeliktes geworden sind wären zum großen Teil auf die Idee gekommen davonzulaufen, wenn sie diese Option gehabt hätten. Nur bei den meisten stand diese Option nicht zur Verfügung. Wer hier den Leuten im Falle einer Todesbedrohung auch noch die Mittel nimmt, die am ehesten Wirkung erzielen und dann noch suggeriert man könnte die Angst die ein Mensch in solch einer Situation empfindet einfach durch Training abstellen, der muss sich schon fragen lassen auf welcher Erfahrung seine Behauptungen basieren. Meines Erachtens handelt es sich hier eher um wilde Spekulation.
Die meisten Schläger sind keine Gegner für einen trainierten Menschen, wenn dieser auch seinen Geist gestärkt hat. Der Schläger hat eine Heidenangst sonst würde er es nicht nötig haben sich Opfer zu suchen. Schläger sind nicht die ultimativen Kampfmaschinen es sind schwache Menschen die man mit jahrelanger Übung kontrollieren kann.
Alles andere ist gelabber.
Nun ich frage mich wer hier labert. Schläger sind Leute die eine auf sie optimierte Kampfkunst (ihre eigene), welche sich für sie schon als erfolgreich herausgestellt hat, unter den Bedingungen trainieren unter denen sie gebraucht werden, nämlich in der Realität. Sie haben ferner den Vorteil, dass sie Ort und Zeitpunkt der Handlung aussuchen und damit das potentielle Opfer häufig da erwischen, wo dieses gar nicht mit einer Konfrontation rechnet. Ferner fühlen diese Leute sich nicht an Gesetze gebunden oder gehen gar kontrolliert verhältnismäßig vor.
Die angeblich kontrollierten Budoka machen dagegen zum großen Teil Hallensport in angenehmer Umgebung unter kontrollierten Bedingungen.
Dies ist der Grund weshalb Mc Young davon spricht, dass traditionelle Budoka seine Lieblingsgegner auf der Straße sind.
Wer sich nicht sicher fühlt sollte bei sich suchen und nicht kranke Gewaltphantasien entwickeln.
Der Einsatz besagter Techniken ist keine kranke Gewaltphantasie sondern ein Mittel welches zur Verfügung steht, wenn extreme Situationen auftreten. Wer z.B. einer Frau mit 50kg gegen einen 90kg schweren Mann kontrollierte Techniken verordnet, der disqualifiziert sich im Bereich der SV selbst.
Ich weiß es, weil ich grundfreundliche Menschen kenne, die eine solche Energie ausstrahlen, dass der Wunsch an Angriff gleich Null ist. Wenn man das erreicht hat, dann ist alles andere nur gerede.
Die kenne ich auch. Sie sind in der Regel 2m groß wiegen 150kg und bestehen zum großen Anteil aus Muskelmasse.
geschrieben von Bokuto:
Oder für dich nochmal frei übersetzt, Fister: Haust du über die Stränge gibts was auf die Mütze von Vater Staat. Wenn du in der Lage bist, eine Auseinandersetzung als so gefährlich zu identifizieren, dass du deinen Gegner theoretisch vorsorglich unverhältnismäßig bekämpfen müsstest, um selbst zu überleben, setzt der Gesetzgeber voraus, dass du genug Geistesgegenwart hast, um die Auseinandersetzung zu vermeiden. Wenn einer ungeübten Person so etwas aus Versehen passiert, ist das okay - bei Menschen mit Kampferfahrung wird anders verfahren. Zufrieden? Konkret genug? Okay, dann geh zurück an den Sandsack und lass deine Aggressionen da aus. Dann kann man dich wenigstens nur noch wg. Lärmbelästigung anzeigen.
Dies ist doch blanke Theorie. Das Ganze geht davon aus, dass man sich die Bedrohung wie im Gerichtssaal üblich ruhig und gelassen betrachten kann und nach reichlicher Überlegung dann die geeigneten Schritte vornehmen kann.
Wer mal gesehen hat, wie z.B. gerade die verbalen Deeskalationsfähigkeiten von Juristen (von allen anderen Menschen übrigens auch) gegen Null gehen, wenn sie in Muggingübungen jemandem gegenüberstehen, der sie massiv verbal und körperlich bedroht, der weiß wie man das Geschwafel vom überlegten Handeln in Bedrohungssituationen zu werten hat. Vor allem wenn man bedenkt, dass dies ja eigentlich nur eine Übung ist.
Häufig entstehen starke Bedrohungen aus der Situation heraus und sind nicht von vornherein vorhersehbar. Gerade eine schleichende Eskalation der Gewalt, welche von Straftätern häufig bevorzugt verwendet wird, überfordert die meisten angeblich so kontrollierten Budoka massiv.
Zum Abschluss möchte ich noch mal betonen, dass ich es natürlich nicht für richtig halte Fingerstiche zu den Augen oder Schläge zum Kehlkopf als generelles Primärmittel der Verteidigung zu verwenden. Wer aber diese Techniken generell verurteilt und dann auch noch etwas von kontrolliertem Vorgehen redet, der erregt diplomatisch gesagt mein Missbehagen.
Gruß Ralf
@ Dr. Ralf
Genau.
Kleine Anekdote:
Probetraining eines traditionellen Budokas in meiner Schule.
Auf den Aspekt der Angst-und Streßkontrolle angesprochen, meinte er, er würde regelmäßig meditieren, hätte seinen Geist vollständig unter Kontrolle, und hätte keine Angst.
Ohne vorherige Ankündigung ging daraufhin mein Assistent (der aber wirklich böööööse aussieht..) auf ihn los, und brüllte ihn an, beschimpfe und bedrohte ihn...naja, das übliche halt.
Resultat: Der Mann kollabierte.
Tolle Geisteskontrolle.
Mein Fazit: Manch einer hat nicht den kleinsten Hauch einer Ahnung, was ein wirklich aggressiver Gegner anrichten kann.
Auch Ringerfahrung bereitet einen da nur geringfügig drauf vor.
Das der Profi-Schläger nicht die Norm ist, ist klar.
Aber er ist eben eine mögliche Option.
Mr.Fister
20-08-2003, 15:16
@ bokuto :
ich habe geschrieben, dass ich das mache was nötig ist um aus der sache heil rauszukommen- nicht mehr und nicht weniger - ich habe nicht geschrieben, dass ich jemandem den schädel enschlagen würde, weil er mich schubst oder ähliches ...
es mag sein, dass du das recht hast, bzgl. meiner posts dagegenzuhalten ... aber frag dich mal selber, ob dein auftritt insgesamt als wirklich "glücklich" zu bezeichnen is ...
@ rick/ holyshit/ hoppsinglebt :
... hmmm ... ich weiß worauf du anspielst :D ... aber dort ging es um eine andere situation ... wenn ich mich recht entsinne propagiertest du pre-emptive striking und danach den typen so lange bearbeiten bis er sich nimmer regt ... wie gesagt, ich mach nur das nötigste, denke da is n unterschied... aber irgendwie käme wir beide auch auf keinen grünen zweig ... aber - sofern du den anderen thread ja offensichtlich gelesen hast - wärst bstimmt ein prima diskussionspartner für klette :D ...
@ jibaku :
ich kann nur sagen : danke für dein erscheinen, das posting hatte die gewohnte qualität und hoffentlich sehen einige leute jetzt klarer.
mir persönlich tut es leid, dass du so oft zu diesem thema ähnliches schreiben musst, aber wie du siehst is es leider nötig...
fister
Mr.Fister
20-08-2003, 15:24
lieber ralf,
herzlichen dank für dieses posting, als ich in dem anderen thread sagte, ich könnte zu dieser geschichte jetzt viel, sehr viel schreiben, hatte ich ähnliches im hinterkopf... wobei, give credit where its due, dein posting meines qualitativ und quantitativ deutlich in den schatten stellt [... wenn ich es geschrieben hätte :) ]
danke für die arbeit :D
fister
jkdberlin
20-08-2003, 15:29
@ Dr. Ralf
Guter, realistischer Artikel! Leider wird er nicht viele Augen öffnen, aber vielleicht nimmt sich der eine oder andere mal die Zeit, darüber nachzudenken bevor er sich jetzt angegriffen fühlt und eine vorschnelle Antwort ins Keyboard hämmert.
Grüsse
@ jibaku :
ich kann nur sagen : danke für dein erscheinen, das posting hatte die gewohnte qualität und hoffentlich sehen einige leute jetzt klarer.
mir persönlich tut es leid, dass du so oft zu diesem thema ähnliches schreiben musst, aber wie du siehst is es leider nötig...
fister
Hallo Fister,
danke für die Blumen, aber schreiben "muss" ich ja nicht, eigentlich bin ich auch der Meinung, daß intime Kentnisse des Rechts gar nicht notwendig sind, gesunder Menschenverstand reicht meist aus.
Und selbst wenn dieser in Panik aussetzt trägt das Gesetz, das so schlecht wie es mancher Stammtisch glauben machen möchte, nicht ist, dem Rechnung.
Nur wenn ein Trainer/Sensei/Lehrer darüber referiert sollte er sich zumindest rudimentär auch damit auseinandersetzen, denn die Schüler glauben was er sagt.
Gerade in Kampfsportkreisen werden gerne bestimmte überzeugungen von der rechtlichen Beurteilung bestimmter Situationen so lange wiederholt bis jeder sie glaubt, dazu gehört beispielsweise auch die angebliche Beurteilung von Kampfkünstlern vor Gericht.
Bisher blieb man entsprechende Urteile meist schuldig.
Scheinbar gefallen sich Kampfkünstler in der Rolle des Opfers.
Viele Richter haben wohl mehr Ahnung von Straßengewalt als so mancher Budoka.
Dies nur weil es, wenn ich es nicht fehl interpretiert habe, auch bei Dr. Ralf ganz leicht anklang, dem ich ansonsten aber nur voll zustimmen kann!
Dr. Ralf
20-08-2003, 16:45
Hallo Jibaku,
ich wollte hier keinen Generalangriff auf die Justiz durchführen. Allerdings sind nun die meisten Richter nicht gerade Experten, wenn es um Kampfkunst und Selbstverteidigung geht. Ich habe bei einigen Juristen schon Sätze gehört wie: Als Kampfkunstmeister hätte er doch kontrolliert...
Hat er aber nicht und kann er eigentlich auch nicht.
Das Problem ist doch, dass es selbst in Kampfkunstkreisen hochdekorierte Leute gibt die behaupten ein absolut kontrolliertes Vorgehen sei in der SV möglich.
Wie soll da einem Juristen der noch nie praktisch etwas mit Gewalt zu tun hatte und auch keine Erfahrung in Kampfkünsten hat eine realistische Einschätzung möglich sein.
Deshalb fände ich es schon nicht schlecht, wenn es zur Grundausbildung der Juristen im Strafrecht gehören würde, mal einen Kurs im Bereich der SV zu machen und sie sich im Zuge dieser Ausbildung im Muggingbereich mal aggressiven Rollenspielen unterziehen würden.
Der Vergleich zwischen dem was im Training so einfach geht und dem was beim Mugging davon übrig bleibt würde manch einem eine realistischere Einschätzung dessen geben, was in einer Person vor sich geht, wenn er Opfer von Gewalt wird und zwar selbst dann, wenn er in SV geschult ist. Ich denke manches Urteil würde dann anders aussehen.
Meine Meinung basiert übrigens nicht nur auf Urteilen (zugegebenermaßen hört man natürlich immer nur von den Fehlurteilen), die ich als Jura Laie nun leider nicht mit Akten belegen kann, sondern auch auf der Freundschaft zu bzw. dem gemeinsamen Training mit einigen Juristen.
Ich frage dich mal einfach interessehalber. Was denkst du wie vielen Richtern der Sachverhalt der Unmöglichkeit einer exakten Kontrolle aufgrund der menschlichen Reaktionszeit wirklich bekannt ist.
Oder anders gefragt: Welcher Richter würde einem Kickboxweltmeister abnehmen, dass er aufgrund einer falschen Antizipation den Kehlkopf getroffen hat, obwohl er doch das Kinn anvisiert hat.
Meinst du nicht dass in manch einer Urteilsbegründung stände : Ein Mann mit ihrer Erfahrung müsste doch.....(Ich denke du verstehst was ich meine)
Worauf ich also hinaus will ist dass ich behaupte, dass nicht wenige Richter über Sachverhalte zu entscheiden haben, bei denen sie über keinerlei praktische Erfahrung verfügen.
Woher nehmen also diese Leute die Erfahrung um sich ein angemessenes Urteil bilden zu können? Im Zweifelsfalle laden sie einem angeblich erfahrenen Budo Lehrer als Sachverständigen vor, der dann vor Gericht etwas von Kontrolle schwafelt.
Gruß Ralf
holyshit
20-08-2003, 16:54
@Dr. Ralf
Verdammt guter Beitrag
@mr. Fister
Du hast vielleicht recht, daß eine erneute Diskussion nicht viel bringt, meinte aber zu erkennen, daß Du jetzt eine ein bisschen näher an meinen Aussagen liegende Meinung vertreten hast
Nur dazu
wenn ich mich recht entsinne propagiertest du pre-emptive striking und danach den typen so lange bearbeiten bis er sich nimmer regt ... wie gesagt, ich mach nur das nötigste, denke da is n unterschied...
das habe ich nicht gesagt und möchte das klarstellen und zitiere mich selbst
Ich rede hier von wirklichen Selbstverteidigungssituationen.
Kein kleiner Lümmel der ein bisschen auf den Dicken macht oder in einer gefahrlosen Situation für mich mit ein paar Kollegen von mir im Hintergrund.
Ich gehe generell davon aus, daß ich einer Eskalation bei einer deutlichen Überlegenheit auf meiner Seite ausweichen kann.
Und
Parieren, ein Schlag, bumm vorbei, wo funktioniert den daß?
Das ist doch der Außnahmeglücksfall.
Wenn ich mir leisten kann Reaktionen abzuwarten( ob er aussgeschaltet ist, genug hat, abhaut, seine Kumpels sich einschalten, ober er sich einen aschenbecher etc. schnappt usw.) ist der Angreifer auch keine ernsthafte Bedrohung.
Es geht nicht darum wie ein Irrer auf jemand einzuprüglen bis mich jemand von ihm runterholt, sondern mit möglichst heiler Haut nach Hause zukommen.
Für mich ist die Grenze da wo ein weiterer Angriff unwahrscheinlich geworden ist (Ich denke für ein gerichtliches Nachspiel sollte daß am besten da sein wo der Gegner zu Boden kommt. Aber in der Praxis sieht das ja anders aus)
Natürlich hocke ich mich nicht vor Zeugen auf ihn und schlage drauf das die Soße spritzt.
Eine gewisse Kenntnis über die Rechtslage hat sich doch wohl jeder angeeignet, darüber brauch nicht diskutiert zu werden.
Und das Ganze ging von einem Thread über Ellbogenschläge aus
Der Unterschied ist: hier geht es um die Wahl/Härte der Technik und da ging es mir um: Wann ist Schluß?
Aber worum es geht ist doch sehr ähnlich
DieKlette
20-08-2003, 17:04
Ich denke mal, dass die Meinungsunterschiede die hier Zustande kommen einfach auf anderen Erfahrungen beruhen. Da ich da bisher nicht genau darauf eingegangen bin werde ich das jetzt tun um ersteinmal Mißverständnissen Vorzubeugen.
@Dr. Ralf,
wenn ich von Angst spreche so meine ich nicht jene Angst, die jeder normale Mensch in einer Stresssituation hat. Meine Aussage bezog auf die Menschen, welche eine unnötig hohe Angst ausstrahlen welche sie direkt zum Opfer qualifiziert.
Mich persönlich hat es stehts mißfallen anzusehen, wie besonders ängstliche Menschen in SV Kurse gingen und nur Technikgerede eingebläut bekamen.
Selten hat sich jemand konkret damit befasst diese extreme Angst der Betreffenden auf ein normales Maß das jeder Mensch bei Bedrohung verspürt abzubauen.
Wenn ich nun als Schläger ein Opfer wählen würde, dann den der mit gesenktem Kopf in die Kneipe kommt unsichere Bewegungen macht und kein Selbstbewußtsein ausstrahlt. Das ist ein großes Problem.
Zweitens, DEN Schläger gibt es nicht. DIE SV Situation auch nicht. Also kann man wie einige hier meinen nicht von vornherein wissen wie zu reagieren ist. Viele würden das absolute Mittel wählen, was sie in der Hand haben. Eben solche gefährlichen Techniken wie Fingerstiche, Handkanten oder Kehlkopfschlag um sicher zu gehen.
Wenn man nicht im Knast landen will muss man also die Situation einschätzen können.
Hier kommt jetzt aber eines hinzu, was ich vorhin bzgl, unterschiedlicher Erfahrung meinte. Die Angriffe, die ich bisher erlebt haben waren typische stumpfe Schlägerattacken welche natürlich hartes Zuschlagen erfordern aber nichts an Leib und Leben ging.
Wenn es denn um die eigene Pelle geht so ist die Frage der Mittel ganz klar mit Maximaleinsatz zu beantworten. D. h. man muss den Gegner auch schwer verletzten oder töten.
Für mich stellt sich nur die Frage wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Andere haben wesentlich mehr gesehen als ich und reden aus einer anderen Erfahrung.
Dennoch bin ich vorsichtig mit der grunsätzlichen Annahme einer wirklich lebensgefährlichen Bedrohung. Die meisten Auseinandersetztungen sprengen diesen Rahmen nicht.
Warum habe ich vorhin so extrem Anti-Gewaltbezogen geantwortet ?
Das hat einen einfachen Grund. Viele Menschen, die Angst haben bekommen ein Technikpotenzial geboten. Die die eine starke Furcht vor übergriffen haben steigern sich da ewig rein bevor überhaupt irgend etwas passiert. Eine Überreaktion ist für mich da abzusehen.
Mir geht es nur darum auf dem Teppich zu bleiben und nicht in jedem Schatten einen potenziellen Messerstecher zu sehen.
Das strahlen viele aus und werde gerade aus diesem Grund zum Opfer.
Dennoch gehöre ich bestimmt nicht zu den Menschen die sagen, dass sie ihren Gegner nicht verletzten sollen. Aber solange keine Waffe im Spiel bzw. der Gegner nicht an Körperkraft haushoch überlegen ist heißt es mit voller Kraft die Faust zu gebrauchen, was dann aber auch reichen wird.
Ein Kieferbruch ist unschön, dann hätte die betreffende Person aber auch nicht angreifen müssen.
Bei starker Überlegenheit des Gegners bleibt keine Wahl, ich denke das wissen wir alle. Dann muss kompromisslos gehandelt werden.
Die Frage ist nur zu wieviel Prozent man von einem harmlosen Prollo eine gezogen bekommt oder es ein Messerstecher ist der einen killen will.
Das sind zwei Dinge die manche meinen in einen Eimer schmeißen zu wollen...
Einen freundlichen Gruss
Julian
Hallo Ralf,
Worauf ich also hinaus will ist dass ich behaupte, dass nicht wenige Richter über Sachverhalte zu entscheiden haben, bei denen sie über keinerlei praktische Erfahrung verfügen.
Woher nehmen also diese Leute die Erfahrung um sich ein angemessenes Urteil bilden zu können? Im Zweifelsfalle laden sie einem angeblich erfahrenen Budo Lehrer als Sachverständigen vor, der dann vor Gericht etwas von Kontrolle schwafelt.
Das ist ein grundsätzliches Problem der Juristerei, da die Norm immer erst dem Faktischen nachfolgt und der Jurist meist nur in der Kenntnis der Norm geschult ist und ansonsten auf seinen "gesunden Menschenverstand" angewiesen ist.
Juristen müssen in allen Bereichen des Lebens urteilen ohne darin geschult zu sein.
Sie beurteilen Mediziner, Techniker, Autofahrer, Piloten, Polizisten, Architekten etc. alle auch in der Ausführungen ihres Spezialgebietes, sie können nicht in allem geschult sein.
Bei der Schwierigkeit der Beurteilung gebe ich Dir Recht, aber einen Richter sollte eben auszeichnen nicht seinem ersten Eindruck nachzugeben und sich im Zweifel auch mehr als einen Experten zu holen, das nahe liegenste wären z.B. solche der Polizei.
Ich habe die Urteile angesprochen, weil jeder einen kennt der ganz zu Unrecht verurteilt wurde obwohl er in Notwehr gehandelt hat, bei Nachfragen wird diese Aussage eigentlich nie mit einem Urteil belegt oder zerfällt schon beim nachhaken.
Es gibt ein letztistanzliches Urteil des BGH bei dem ein Boxer seinen Angreifer totgeschlagen hat und das Gericht ihn trotz gegebener Notwehrlage aufgrund seiner Fähigkeiten veruteilt hat (BGH 26, 256) das ist aber schon eine Weile her und angesichts des Vorgeschehens nachvollziehbar auch ist es das einzige Urteil, das mir bekannt ist, das soviel Interpretationsspielraum ließ, daß es bis in diese Instanz ging.
Ein viel größeres Problem als die Fähigkeiten ist in meinen Augen das Image der Kampfkünste und das auftreten manches "Kampfkünstlers" vor Gericht.
Meist ist es nämlich nicht die Fähigkeit und der Verweis auf die milderen Mittel der zu einer Verurteilung führt sondern die Ausführungen des Angegriffenen (Dem hab ichs aber ordentlich gezeigt, sowas macht der nie wieder...?)
Mein Eindruck, den ich allerdings auch nicht belegen kann ist der, daß das was überhaupt zur Verurteilung führt meist soetwas wie Notwehrprovokation, das zeitliche Überschreiten der Notwehr, der Mangel an einer tatsächlichen Notwehrlage etc. ist und eben nicht die angebliche Sonderstellung durch besondere Fähigkeiten.
Wenn die Notwehrlage tatsächlich nachgewiesen werden kann wird bei falscher Mittelwahl fast immer "in dubio pro reo" für den Angegriffenen entschieden.
dennoch, auch Richter sind nur Menschen und kampfsport in den Massenmedien wird meist von Ausnahmeathleten präsentiert und die Veröffentlichungen im Rahmen von Werbung stellen auch eher auf die Möglichkeiten als weniger auf die Einschränkungen ab (Soweit dies nicht nötig ist um die Angst die zum Bedürfnis einer Anmeldung in der KK Schule nötig ist zu schüren).
Das prägt das Bild von Kampfsport, ebenso wie die leider zu häufigen Erfahrungen mit Kampfsportlern vor Gericht.
Letztlich hat es aber jeder selber in der Hand seine lage überzeugend darzustellen.
Aber natürlich wäre es Wünschenswert wenn Richter mehr von der Sache verstünden über die sie urteilen müssen, ebenso wie bei medizinischen, psychologischen, technischen, sozialen Gutachten z.B.
Aber, wir schweifen ab.
Und Ralf, ach ja,
der Vorwurf an den Kickboxweltmeister (Beim kickboxen muss das ja nicht immer viel heißen) im Kampfgeschehen statt der Kinnspitze den Kehlkopf getroffen zu haben würde wohl tatsächlich nie gemacht werden, so hoffe ich, aber bei absoluter Überlegenheit könnte man fragen warum überhaupt gegen den Kopf geschlagen wurde?
Wäre die Überlegenheit nicht so absolut, liegt soetwas im Risiko des Angreifers.
Bei ansonsten klaren Fakten, und einer klaren Darlegung, daß nicht vorsätzlich dorthin geschlagen wurde, glaube ich das so entschieden würde.
Ich labere jetzt mal ganz allgemein und subjektiv und frech dazwischen (bin so frei) :)
1.). Das größere Problem ist evtl. nicht, wie bei nachgewiesener Notwehrlage entschieden wird, sondern wie ich diese Notwehrlage überhaupt nachweise...
2.) Woher weiß ich bei einem Angreifer schon vorher ob ich ihm überlegen bin ? Auch Weltmeister sollen schon gegen Schläger übel runtergegangen sein, hört man öfter...
3.) Man muss evtl. unterscheiden zwischen einer Nötigung/Pöbelei, einer Mann.gegen-Mann-Schlägerei und einem plötzlichen, Attentat-artigen, potenziell lebensbedrohlichen Überfall bzw. "Anfall"... man muss sich genau festlegen wovon eigentlich jeweils geredet wird, sonst ....
4.) Man müsste auch in SV-Schulungen richtig lernen, erstmal die Situation zu unterscheiden, und fallweise vor Inbetriebnahme des "Handwerks" das Mundwerk einzuschalten (noch davor möglichst auch das Hirn) ... und natürlich auch lernen, Fersengeld zu geben...
5.) Ich frage mich manchmal, ob in einer SV-Situation wo es nicht um mein Leben oder um Sex geht, schlichtweg "Unterwerfung" auch eine Option wäre, wenn die Alternative ein Duell wäre ? Wieso wird darüber eigentlich nie geredet? Was sagen die Juristen und Gewaltpsychologen dazu ? :)
DieKlette
20-08-2003, 18:14
neutral, ansich alles gute Gedanken. Aber "Unterwerfung" zieht oft Grausamkeit nach sich. Und das ist etwas, was keinem zu wünschen ist. Wenn jemand schwach ist wird der Sieg nicht angenommen sondern meistens das Opfer noch gequält.
Da ist es besser dem Gegner zu vermitteln, dass er auch Verluste machen wird, aber richtig bevor er einen zu Boden kriegt.
Da fällt mir eine Aussage zu ein, die ich letztens gehört habe.
Wenn 5 auf einen zukommen den Tätern die Aussicht geben, dass 2 ins Gras beißen bevor sie dich erwischen läßt die doch grübeln wer von ihnen wohl die ersten beiden sind die angreifen sollen.
Das ist wieder ein Extrem, aber dann geht es nicht anders.
Niemals billig sich selbst verkaufen.
Niemals billig sich selbst verkaufen.
:ups: uh-uh... @ Klette ...glaube in etwa zu verstehen was du meinst... aber so hätte ich das jetzt nicht formuliert
Mr.Fister
20-08-2003, 18:49
@ holyshit :
keinen streit, ok :D , aber deine damaligen worte waren:
"Mein Prinzip ist der Erstschlag"
"Wenn mich aber jemand angreifft gehe ich niemals das Risiko ein mich "kontrolliert" zu verteidigen, nach dem motto: mal schauen ob das gereicht hat. Von mir gibt es erst mal volle Breitseite und dann hau ich ab."
... nachzulesen hier : http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=7478&perpage=20&pagenumber=1 ... aber wie gesagt , lass uns nich mehr drüber diskutieren,is ja lange her ;) , wenn jeder von uns dass macht, was nötig is [wobei der eine um etwas mehr kontrolle bemüht is als der andere ;) ] , sollte alles im grünen bereich sein ... und wenn dir mein geschreibsel zur abwechslung mal sympathisch war, is das eh ein denkwürdiger augenblick :P
fister
Eine Selbstverteidigungshandlung ist entweder erfolgreich oder rechtmäßig.
Gruß Fidibus
Hallo,
ich halte es eigentlich so das ich den Angriff so schnell es geht und egal mit welchen Mitteln versuche zu beenden. Dabei würde ich nicht auf den Kehlkopf schlagen, wenn mich Nachts ein betrunkener angreift. Aber man sollte nie vergessen, dass man nicht weiss was der andere mit einem vorhat, vielleicht freut der sich schon ein paar Elfmeter zu schießen wenn ihr am Boden liegt und das nur weil ich zu halbherzig war ...
so long,
Alex
Ich glaube das worauf Klette hinaus will/wollte ist nur eines:
Es ist falsch Anfänger zu sagen das sie Techniken einsetzen sollen die höchstwahrscheinlich tödlich sind dem stimme ich auch zu weil das keine Grundlage sein sollte
Natürlich ist das was ein Großteil hier sagt vollkommen richtig, wenn es keinen Ausweg mehr gibt dann muss ich alles einsetzen was ich habe und dann spricht auch niemand mehr von Kontrolle. Denn für Kontrolle ist eins wichtig die Überlegenheit denn die erreicht man ja durch körperliches,seelisches und/oder technisches Training. Wenn ich aber an einen Gegner komme der mir überlegen ist dann habe ich keine Kontrolle mehr und muss mich mit aller mir zu Verfügung stehender Brutalität verteidigen. Ob ich damit gewinne oder nicht steht auf einem anderen Blatt Papier aber wer kämpft kann verlieren wer nicht kämpft hat bereits verloren.
Ich denke diese "Budoka" die Dr. Ralf anspricht sind einfach zu feige zuzugeben das es auch für sie Situationen gibt die sich nicht beherrschen können. Das Ego scheint für viele leider immernoch der größte Gegner zu sein.
Wenn ich mich schon dazu bereit erkläre Menschen in der Selbstverteidigung zu unterrichten dann sollte ich das schrittweise tun damit eine gewisse Verhältnismäßigkeit herrscht denn wer mit übertriebener Brutalität rangeht baut zum einen falsches Selbstvertrauen auf weil der Schüler die Techniken für "unfehlbar" hält und zum anderen haben wir genug Spinner auf den Straßen da müssen wir nicht noch welche züchten. Es ist klar das es kein du darfst dies nicht und du darfst jenes nicht in der SV geben darf aber man sollte seinem Schüler schon klar machen was er anrichten kann und das er das Leben eines Menschen zerstören kann.
Es gibt immer Dinge die man noch zusätzlich berücksichtigen sollte/muss zum einen muss sich der Lehrerdarüber im klaren sein das er einem Menschen AUCH zeigt wie er jemanden töten kann man gibt ihm damit eine Waffe in die Hand wie er sie benutzt ist seine Sache und wie geht der Lehrer damit um wenn sein Schüler jemanden tötet das ist auch eine Belastung denn ich denke man baut zu einem Schüler auch immer eine Bindung auf. Dann das andere mit den Menschen die hier immer sagen sie würden auf den Kehlkopfschlag usw. die sollten sich klar machen das es nicht so einfach ist damit klar zu kommen einen Menschen getötet zu haben, ich weiß wieviele sich hier für hart und abgebrüht halten aber das ist kein Zuckerschlecken daran sind Leute schon verzweifelt weil sie sich hinterher gefragt haben ob es keine andere Möglichkeit gegeben hat.
Selbst solche Beispiele wie das von Dr. Ralf wo er jemandem ins Auge gestochen KÖNNEN ausgedacht sein wir sind hier in einem Forum und jeder kann schreiben was er will ohnedas man es wirklich überprüfen kann. Dies ist kein persönlicher Angriff und auch keine Aussage darüber ob ich es glaube lediglich eine mögliche Sichtweise die einen Denkanstoß geben soll.
Just my 2cents
Kazuko
@Dirk
Der Vorwurf des "nicht genauen lesens" ist völlig unangebracht wenn selbst die Terminologie des Gesetzes nicht beherrscht wir.
:p :p :p
Jaaaaaaaawoooooohhhhhhll!!!! 100 Härtepunkte für Jibaku!
In welchem Paragraphen ist eigentlich der Tatbestand des "nicht-genauen-Lesens" definiert? § 232a NEU ?
§ 232a (NEU)
Wer echte Gesetzestexte nicht genau liest und dadurch verfälschte oder selbstgebastelte Gesetzesmeinungen vorsätzlich oder fahrlässig in Umlauf bringt wird mit Jura-Studium nicht unter 4 Jahren Mindeststudienzeit bestraft.
Da sieht man doch mal wofür ein Jusstudium alles gut sein kann... Paragraphen aus dem Internet zu zitieren allein bringts nämlich echt nicht, sonst bräuchte man ja keine Juristen mehr (Schreckliche Vorstellung! :D )
Hätte man unmöglich besser schreiben können als ihr das gemacht habt.
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