Chinte 1982

[Ryushin]

Hab ich gerade auf youtube (http://www.youtube.com/watch?v=4hWwjqyFrFg) gefunden ... was für ein Kata ! Ist von Hiromi Kawashima auf den 25. All Japan Karate Championships 1982 ...

Rgds,
Ryushin

[Samurai85]

gibt es eigentlich sinnvolle Erklärungen für diese Hobser am Schluss, außer dass man die Bewegungen schlicht und einfach vergessen bzw. nicht gelehrt bekommen hat ?

by the way schöne Kata ;)

[FireFlea]

gibt es eigentlich sinnvolle Erklärungen für diese Hobser am Schluss, außer dass man die Bewegungen schlicht und einfach vergessen bzw. nicht gelehrt bekommen hat ?

by the way schöne Kata ;)

Das hat nix mit der Kata zu tun, ich glaube sie wollte nur wieder an ihren Anfangspunkt zurück. ;)

[SKA-Student]

Das hat nix mit der Kata zu tun, ich glaube sie wollte nur wieder an ihren Anfangspunkt zurück. ;)

jau geil! :D

ka-ka-ka-kaninchen-kata! ;)

[just1time]

Klar gibts dafür (eine) Erklärung(en). Meine (getreu dem JKA- Motto: 2 rein, einer raus) ist zum Beispiel diese:

Sprünge über die Leichen der zerstörten Gegner :devil:

Die etwas philosophischere ist, dass die Kata von seinem Erfinder nicht zu Ende choreographiert werden konnte, da er verstarb. Deshalb endet die Kata nicht, wie sonst, am Ausgangspunkt und deshalb wird formschön zurück gehüpft.

[Shugyo]

Hallo,

ich kenne auch nur die Erklärung, dass der Rest der Kata verlorengegangen ist und die Sprünge einen zum Anfangspunkt zurückbringen.

Grüße

[FireFlea]

:ups: Das gehört ja tatsächlich zur Kata. Dachte das wär nur in dem Video beim Wettkampf so.

[martin s.]

Hallo,

die rechte Hand befindet sich im Genick des Gegners, die linke Faust schlägt ins Gesicht, dann wird der Kopf nach unten gezogen und die Knie werden gleichzeitig hochgerissen ins Gesicht oder zur Brust des Gegners.
So ähnlich hat dies mal Julian Chees demonstriert.

Grüße martin

[Vegeto]

Mit viel Fantasie ;-) Dann würde ich doch eher einen Kniestoß machen als mit beiden Knien hochzuhopsen...

Aber interessantes Thema. In Iain Abernethys Forum hat der User BRyder einige Anwendungen dafür gesammelt:

Iain Abernethy.com: Chinte (http://www.iainabernethy.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=000025)

[k.surfer]

Roland Habersetzer schreibt im Buch "Koshiki Kata", dass die Abschlussbewegung "ein Relikt alter chinesischer Formen ist, die an das Auslaufen der Brandung der Woge am Strand erinnern soll",... "ein Symbol der Rückkehr zur Ruhe nach der Gewalt". (frei zitiert)

[Vegeto]

Roland Habersetzer schreibt im Buch "Koshiki Kata", dass die Abschlussbewegung "ein Relikt alter chinesischer Formen ist, die an das Auslaufen der Brandung der Woge am Strand erinnern soll",... "ein Symbol der Rückkehr zur Ruhe nach der Gewalt". (frei zitiert)

Das ist ne hübsche Idee! Gibt er Quellen an? Oder Formen wo das auch so ist?

[Samurai85]

Das ist ne hübsche Idee! Gibt er Quellen an? Oder Formen wo das auch so ist?

soviel ich weiß nicht

[k.surfer]

Das ist ne hübsche Idee! Gibt er Quellen an? Oder Formen wo das auch so ist?

Ist mir nicht bekannt. Nichtsdestotrotz über alles betrachtet ist m. E. "Koshiki Kata" als Lesestoff Menschen, die sich etwas länger und intensiver mit Karate beschäftigen, sehr zu empfehlen.

Bzgl. der Quellen zur Chinte versuche doch mal, selber Kontakt aufzunehmen:

dreimal w.karate-crb.com


PS: Die Erklärung kann meiner Meinung nach genauso zutreffen oder abwegig sein wie die Theorie der nichtvollendeten Kata, die ich vorher nur kannte.

[Yabu_Kentsu]

Roland Habersetzer schreibt im Buch "Koshiki Kata", dass die Abschlussbewegung "ein Relikt alter chinesischer Formen ist, die an das Auslaufen der Brandung der Woge am Strand erinnern soll",... "ein Symbol der Rückkehr zur Ruhe nach der Gewalt". (frei zitiert)

Das ist für mich esoterischer Quatsch für Karateromantiker. Alles in der Kata hat eine kämpferische Bedeutung - Sonst wäre es nicht da!
Zu den Hüpfern habe ich vor ein paar Jahren bei einem Lehrgang Matthias Golinski (tsuru.de (http://www.tsuru.de)) angesprochen. Er hat mir verschiedene Hebel und Würger gezeigt, die durch den Hüpfer bzw. die Körperbewegung deutlich effektiver wurden. Das war cool, man fragt nach einer Anwendung und bekommt fünf, die alle super funktionieren! :D

[k.surfer]

...Alles in der Kata hat eine kämpferische Bedeutung - Sonst wäre es nicht da!
...:D

Ich glaube nicht, dass ich Dir da zustimmen möchte (möchte keine weiteren Quellen außer k.surfer benennen).

[Yabu_Kentsu]

Ich glaube nicht, dass ich Dir da zustimmen möchte (möchte keine weiteren Quellen außer k.surfer benennen).

„Die Bewegungen der Kata sind dazu gedacht, in einer realen Konfrontation eingesetzt zu werden" (Kenwa Mabuni)

[janfoo]

um die Materie noch etwas weiter zu verwirren :rolleyes: – die Gleichheit von Ausgangspunkt und Endpunkt können auch einfach ein modernes Phänomen sein und wären dann eher dem Wunsch nach Symmetrie & Perfektion zuzuschreiben.
Jedenfalls schnibbelt Ockhams Rasiermesser IMO so, dass die Hoppelschritte vorher nicht da waren.

Ich habe meine Quelle dazu leider versetzt (wer hätte gedacht das dieses Thema mal aufkommt?)

Wenns dafür aber Anwendungen gibt, spielt es eh keine so grosse Rolle mehr, ob die Hopser nun irgendwann mal da waren oder nicht –*die Anwendungen dafür würde ich nämlich auch gerne lernen :D

[Yiro]

Genau genommen sind das ja keine Hüpfer, sondern eher so eine Ziehbewegung. Die Füße bleiben ja auf dem Boden.

Aber ob das zum Sinn beiträgt..? :rolleyes:

[Dakan]

So dann häng ich mich auch mal rein:

Also soweit ich weiß kamen die Sprünge erst im "modernen" Shotokan dazu, weil plötzlich von irgendjemandem aufdiktiert wurde, dass Kata da zu enden hat wo sie anfängt. (keine Ahnung wo ichs gelesen hab, findet man aber ganz gut zB auch in dem von Vegeto zum IainAbernethyForum)

Das da etwas nicht gelehrt oder vergessen wurde halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Und wirklich gutes Bunkai findet man dazu ja eigentlich auch (ich verweise einfach mal frech wieder auf Vegetos link :-p)

[FireFlea]

Also soweit ich weiß kamen die Sprünge erst im "modernen" Shotokan dazu, weil plötzlich von irgendjemandem aufdiktiert wurde, dass Kata da zu enden hat wo sie anfängt. (keine Ahnung wo ichs gelesen hab, findet man aber ganz gut zB auch in dem von Vegeto zum IainAbernethyForum)


Hab jetzt auch gelesen, dass es die Hüpfer früher nicht gab.

[FireFlea]

Das ist gar nicht so schlecht, lasst Euch nicht von den Klamotten beirren:

Bunkai For Chinte (http://video.google.com/videoplay?docid=-2510689533044185306)

[Samurai85]

schönes Video ;)

[k.surfer]

„Die Bewegungen der Kata sind dazu gedacht, in einer realen Konfrontation eingesetzt zu werden" (Kenwa Mabuni)

Das ist grundsätzlich so. Du hattest allerdings etwas anderes geschrieben.
Viele Grüße

[janfoo]

Diese Chinte Bunkai ist fett ... danke für das Video!

[Yabu_Kentsu]

Das ist grundsätzlich so. Du hattest allerdings etwas anderes geschrieben.
Viele Grüße

Ich habe genau das geschrieben! Jede Bewegung der Kata hat eine kämpferische Bedeutung. Eben weil sie im Kampf eingesetzt werden sollen.

[Störr]

Das ist gar nicht so schlecht, lasst Euch nicht von den Klamotten beirren:

Bunkai For Chinte (http://video.google.com/videoplay?docid=-2510689533044185306)

Finde ich auch nicht schlecht, vor allem auch die ANwendung des Zweifinger-Augen-Pieksers;)

Gruß

P.S. Was zur Hölle gibts an nem Megadeth-T-Shirt auszusetzen?;)

[Vegeto]

Hey Respekt, was er da zeigt ist wirklich gut. Dafür das er sich so locker flockig in den Klamotten vor die Webcam stellt sieht man das es kein Anfänger ist.

[k.surfer]

Ich habe genau das geschrieben! Jede Bewegung der Kata hat eine kämpferische Bedeutung. Eben weil sie im Kampf eingesetzt werden sollen.

Du schreibst "jede" und "alle" Bewegung(en). Ich bin da anderer Auffassung, speziell vor dem Hintergrund, dass die Kata im Laufe der Jahrzehnte Veränderungen erfahren haben. Ob das, was in die modernen Kata hineininterpretiert wird, sich mit einer eventuellen ursprünglichen Zielsetzung deckt, ist meiner Meinung nach sehr fraglich.
Vielleicht hast Du mit Deiner bedingungslosen Sichtweise ja recht.
Ich ziehe eher die Möglichkeit in Betracht, dass in den modernen Kata z. T. Bewegungen auch rein zur Körperschulung und aus ästhetischen Gesichtspunkten gemacht werden, dass ggf. aber auch noch Rudimente energetischer, meditativer Übungsformen enthalten sein können. Nicht zu vernachlässigen ist der Aspekt, dass im Rahmen der Überlieferung Bewegungen vielleicht vergessen oder von mehr oder weniger fähigen Personen dazugedichtet oder anders ausgeführt wurden.
Man kann sich dazu natürlich auch Bunkai ausdenken; aber ob das dann der Bedeutung der Bewegung entspricht, weiß keiner von uns.
Insofern: Kämpferische Bedeutung der Kata: Ja. Alle / jede Bewegung: Nein.

[Yabu_Kentsu]

Du schreibst "jede" und "alle" Bewegung(en). Ich bin da anderer Auffassung, speziell vor dem Hintergrund, dass die Kata im Laufe der Jahrzehnte Veränderungen erfahren haben. Ob das, was in die modernen Kata hineininterpretiert wird, sich mit einer eventuellen ursprünglichen Zielsetzung deckt, ist meiner Meinung nach sehr fraglich.
Vielleicht hast Du mit Deiner bedingungslosen Sichtweise ja recht.
Ich ziehe eher die Möglichkeit in Betracht, dass in den modernen Kata z. T. Bewegungen auch rein zur Körperschulung und aus ästhetischen Gesichtspunkten gemacht werden, dass ggf. aber auch noch Rudimente energetischer, meditativer Übungsformen enthalten sein können. Nicht zu vernachlässigen ist der Aspekt, dass im Rahmen der Überlieferung Bewegungen vielleicht vergessen oder von mehr oder weniger fähigen Personen dazugedichtet oder anders ausgeführt wurden.
Man kann sich dazu natürlich auch Bunkai ausdenken; aber ob das dann der Bedeutung der Bewegung entspricht, weiß keiner von uns.
Insofern: Kämpferische Bedeutung der Kata: Ja. Alle / jede Bewegung: Nein.

Mabuni macht in dem Zitat die Einschränkung gerade nicht. Er sagt "die Techniken", nicht "einige" oder "manche". In der Kata sind die verdichteten Anwendungen enthalten. Wenn du da lieber eine Allround-Gymnastik drin sehen willst, bitte. Aber die meisten okinawanischen Meister sind andere Meinung.

[Yabu_Kentsu]

Hey Respekt, was er da zeigt ist wirklich gut. Dafür das er sich so locker flockig in den Klamotten vor die Webcam stellt sieht man das es kein Anfänger ist.

Naja, wenn so ein Video hier schon alle wild werde lässt... :rolleyes: Ganz ehrlich, habt ihr wirklich so wenig Fantasie oder Geduld um euch sowas selbst zu erarbeiten? :ups:

[Yabu_Kentsu]

Finde ich auch nicht schlecht, vor allem auch die ANwendung des Zweifinger-Augen-Pieksers;)


Bei dem Nihon-Nukite ist er eher kreativ. Er greift mit Daumen und Zeigenfinger, nicht mit Zeige und Mittelfinger wie in der Kata. Das ist eher eine Anwendung aus der Seisan.

[Störr]

Bei dem Nihon-Nukite ist er eher kreativ. Er greift mit Daumen und Zeigenfinger, nicht mit Zeige und Mittelfinger wie in der Kata. Das ist eher eine Anwendung aus der Seisan.

Kann auch sein dass ich mich irre, die Qualität des Videos ist ja nicht unbedingt die beste, aber für mich drückt er bei 3:10 mit Zeige- und Mittelfinger von oben auf den Kehlkopf drauf und der Daumen liegt nur stabilisierend daneben.

Gruß

[k.surfer]

Mabuni macht in dem Zitat die Einschränkung gerade nicht. Er sagt "die Techniken", nicht "einige" oder "manche". In der Kata sind die verdichteten Anwendungen enthalten. Wenn du da lieber eine Allround-Gymnastik drin sehen willst, bitte. Aber die meisten okinawanischen Meister sind andere Meinung.

Ich werde ihn fragen, ob's so gemeint war, falls ich ihn irgendwann mal am kosmischen Lagerfeuer treffen sollte. Von Allround Gymnastik habe ich nichts geschrieben, nur zu meiner Sichtweise bzgl. Karate Kata. Viele Grüße

[Vegeto]

Naja, wenn so ein Video hier schon alle wild werde lässt... Ganz ehrlich, habt ihr wirklich so wenig Fantasie oder Geduld um euch sowas selbst zu erarbeiten?
Doch. Trotzdem schön zu sehen wenn jemand auf ähnlicher Wellenlänge liegt. Gutes Bunkai zu einer seltenen Kata sieht man auch nicht häufig. Was der junge Mann in Jogginghose und Metalshirt da macht finde ich persönlich besser als vieles was ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben.
Ich sehe es eher als Schwäche wenn jemand keine ehrliche Anerkennung zugeben kann.

[Yabu_Kentsu]

Doch. Trotzdem schön zu sehen wenn jemand auf ähnlicher Wellenlänge liegt. Gutes Bunkai zu einer seltenen Kata sieht man auch nicht häufig. Was der junge Mann in Jogginghose und Metalshirt da macht finde ich persönlich besser als vieles was ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben.
Ich sehe es eher als Schwäche wenn jemand keine ehrliche Anerkennung zugeben kann.

Vielleicht liegt das ja an euch Shotokan-Leuten, weil ihr sonst wenig gute Bunkai seht? So Bunkai wie im Video, etwas Armverdrehen und Tuite, das ist Standard-Bunkai im Goju-Ryu. Das ist nicht schlecht, aber es haut mich auch nicht vor Erstaunen um. Wenn das für dich besser ist, als was "ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben", dann tut es mir für eure Danträger leid. Ich meine, Nahdistanz, Schwinger, Ellenbogen usw. - sowas haben wir schon immer gemacht. Ich kenne auch im Shotokan viele Leute, die sowas schon vor zwanzig oder dreißig Jahren unterrichtet haben. Man muss nur etwas Zeit mitbringen. Erfahrene Lehrer unterrichten halt keine fortgeschrittene Bunkai an Anfänger. :rolleyes:

[k.surfer]

Vielleicht liegt das ja an euch Shotokan-Leuten, weil ihr sonst wenig gute Bunkai seht? So Bunkai wie im Video, etwas Armverdrehen und Tuite, das ist Standard-Bunkai im Goju-Ryu. Das ist nicht schlecht, aber es haut mich auch nicht vor Erstaunen um. Wenn das für dich besser ist, als was "ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben", dann tut es mir für eure Danträger leid. Ich meine, Nahdistanz, Schwinger, Ellenbogen usw. - sowas haben wir schon immer gemacht. Ich kenne auch im Shotokan viele Leute, die sowas schon vor zwanzig oder dreißig Jahren unterrichtet haben. Man muss nur etwas Zeit mitbringen. Erfahrene Lehrer unterrichten halt keine fortgeschrittene Bunkai an Anfänger. :rolleyes:

Interessanter Beitrag. Ich fand das Bunkai jetzt nicht so prickelnd; den von mir zitierten Beitrag inhaltlich auch nicht, aber erklärbar.

[ZoMa]

Ich habe genau das geschrieben! Jede Bewegung der Kata hat eine kämpferische Bedeutung. Eben weil sie im Kampf eingesetzt werden sollen.

Wade Chroninger (Meibukan Goju Ryu) hat dazu mal gesagt:


"Every part of every movement has a purpose
nothing is wasted in Karate
it´s not for show it´s not for pretty
and as sure as hell ain´t for points."



Vielleicht liegt das ja an euch Shotokan-Leuten, weil ihr sonst wenig gute Bunkai seht? So Bunkai wie im Video, etwas Armverdrehen und Tuite, das ist Standard-Bunkai im Goju-Ryu. Das ist nicht schlecht, aber es haut mich auch nicht vor Erstaunen um. Wenn das für dich besser ist, als was "ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben", dann tut es mir für eure Danträger leid. Ich meine, Nahdistanz, Schwinger, Ellenbogen usw. - sowas haben wir schon immer gemacht. Ich kenne auch im Shotokan viele Leute, die sowas schon vor zwanzig oder dreißig Jahren unterrichtet haben. Man muss nur etwas Zeit mitbringen.

Tja Yabu... Dann hast du wohl mehr gesehen als ich.. zumindest was das gros der Leute angeht. Ich kenne kaum einen Shotokaner der so etwas wirklich kann und nicht bloß unterrichtet, weil es trendy ist.
Dass Hebeltechniken gezeigt werden ist ja jetzt nicht mehr so selten, aber wenn man versteht wie Hebeltechniken funktionieren und dementsprechend aussehen müssen sieht schnell, ob jemand Ahnung von dem hat was er vermittelt. Das ist leider meistens nicht der Fall.


Interessanter Beitrag. Ich fand das Bunkai jetzt nicht so prickelnd;

Da würde mich interessieren, was genau du nicht so prickenlnd fandest und was du anders machen würdest?

[Vegeto]

Nur weil ich Shotokan Bashing verhinderte heißt das nicht das ich zu den typischen Shotokan Leuten gehöre. Tatsächlich war ich schon ne ganze Zeit lang nicht mehr in einem solchen Dojo. Aber ich hab sehr gute kennengelernt, mit gutem Bunkai. Meiner Meinung nach besseres als im Goju oder Shito. Aber genug Schubladendenken - führt doch nur wieder zu Stil X ist besser als Stil Y. Und das wird es auch in diesem Thread nicht geben.


Wenn das für dich besser ist, als was "ranghohe Danträger in so manchen Büchern und DVDs zum Besten geben", dann tut es mir für eure Danträger leid.

Erfahrene Lehrer unterrichten halt keine fortgeschrittene Bunkai an Anfänger.
Das ist doch ein Widerspruch. Was sollen erfahrene Danträger jetzt tun? Gute Bunkai vermitteln und auf DVD bringen? Oder sollen sie dem Anfänger das fortschrittliche Bunkai vorenthalten?

Also wenn jemand eine Kata auf dem Niveau von Chinte lernt, dann ist er kein Anfänger mehr. Dann kann man auch Bunkai auf dem Niveau erwarten. Kannst du mir eine DVD oder ein Buch nennen welches gutes Bunkai zu dieser Kata enthält? Ich kenn keine. Deshalb ist es doch cool das der junge Mann sich vor die Webcam stellt und etwas brauchbares mit anderen teilt. Klar kann man sich auch sowas selbst ausdenken, aber Denkanstöße von anderen sind doch was Gutes. Also kann man ruhig zugeben das seine Bunkai nicht schlecht ist. Oder wie Zoma sagte: zeigt uns was schlecht ist und was ihr besser machen würdet. Am besten auch auf Video.

[FireFlea]

Ich finde die Bunkai des jungen Mannes jedenfalls besser als die hier von Naito gezeigte:

YouTube - Kata Chinte e Bunkai: Sensei Takeshi Naito (http://www.youtube.com/watch?v=PnYsF-bfD0k)

hier noch eine bunkai von G.Bigot - viel mehr findet man im Netz nicht:

YouTube - Chinte - Kata shotokan - Bunkai (http://www.youtube.com/watch?v=YSjNo-FfWOQ)

[ZoMa]

Kannst du mir eine DVD oder ein Buch nennen welches gutes Bunkai zu dieser Kata enthält?

Jein.. gut sind im allgemeinen immer die McCarthy DVDs, diese beziehen sich allerdings i.d.R. nicht auf eine spezielle Kata, sondern auf verschiedene Elemente verschiedener Kata. Unter anderem aber auch Chinte.

Einzelheiten zu den DVDs:
IRKRS (http://www.koryu-uchinadi.com)

[k.surfer]

Wade Chroninger (Meibukan Goju Ryu) hat dazu mal gesagt:


"Every part of every movement has a purpose
nothing is wasted in Karate
it´s not for show it´s not for pretty
and as sure as hell ain´t for points."


Da würde mich interessieren, was genau du nicht so prickenlnd fandest und was du anders machen würdest?


Zum Zitat:
Das Zitat grenzt den "purpose" nicht aufs Kämpferische ein, die Aussage ist allgemein gehalten.


Zum Prickeln:
Die Bewegungen der Kata bei 2:03/2:04 kannte ich bisher nicht als Shuto Uchi, ich kenne das nur als Gedan Haito Uchi; kann aber sein, dass das eine mir nicht bekannte Variante ist. Vielleicht kannst Du ja was dazu sagen.
Die Bewegung bei 2:40 ist m. E. falsch. Richtig wäre erst Schlag mit rechts mit Nakadaka-Ippon-Ken, danach derselbe Schlag mit links (gyaku).
Das Bunkai kann man sicherlich so machen, aber die Begeisterung der anderen Schreiber hier im Forum kam bei mir nicht auf, als ich mir das angesehen habe.


Zum Anders:
Sicherlich würde ich es anders machen, wie jeder Andere es auch anders machen würde.

[ZoMa]

Zum Zitat:
Das Zitat grenzt den "purpose" nicht aufs Kämpferische ein, die Aussage ist allgemein gehalten.

Muss es ja auch nicht. Wenn ich sage dass der lange Zenkutsu mit Oi Zuki dann ist die Bedeutung möglicher weise die bessere Einbringung des Körperschwerpunktes bei einem Armstreckhebel. Das an sich ist dann meinetwegen primär technisch, sekundär aber definitiv kämpferisch, da Karate ja eine Kampfkunst ist nur nicht nur Okinawan Dancing wie einer meiner Trainer mal gesagt hat.
Wer auch nur so eine ungefähre Ahnung davon hat wer Wade Chroninger ist, kann sich vorstellen wie die Aussage gemeint ist.



Zum Prickeln:
Die Bewegungen der Kata bei 2:03/2:04 kannte ich bisher nicht als Shuto Uchi, ich kenne das nur als Gedan Haito Uchi; kann aber sein, dass das eine mir nicht bekannte Variante ist. Vielleicht kannst Du ja was dazu sagen.

Ich kenne es auch anders, ankreiden würde ich ihm das jetzt allerdings (noch) nicht, weil ich nicht weiß woher er kommt und wie er gelernt hat.



Die Bewegung bei 2:40 ist m. E. falsch. Richtig wäre erst Schlag mit rechts mit Nakadaka-Ippon-Ken, danach derselbe Schlag mit links (gyaku).

S.o. Er machts halt anders und erklärt die Bewegung(en) auch nicht. Was auf Grund der Videobeschreibung auch i.O. ist.



Das Bunkai kann man sicherlich so machen, aber die Begeisterung der anderen Schreiber hier im Forum kam bei mir nicht auf, als ich mir das angesehen habe.

Zum Anders:
Sicherlich würde ich es anders machen, wie jeder Andere es auch anders machen würde.

Gerade auf Grund dessen würde mich deine Katainterpretation sehr interessieren.. schriftlich oder besser noch als Video.

[Yabu_Kentsu]

Das ist doch ein Widerspruch. Was sollen erfahrene Danträger jetzt tun? Gute Bunkai vermitteln und auf DVD bringen? Oder sollen sie dem Anfänger das fortschrittliche Bunkai vorenthalten?

Also wenn jemand eine Kata auf dem Niveau von Chinte lernt, dann ist er kein Anfänger mehr. Dann kann man auch Bunkai auf dem Niveau erwarten. Kannst du mir eine DVD oder ein Buch nennen welches gutes Bunkai zu dieser Kata enthält? Ich kenn keine. Deshalb ist es doch cool das der junge Mann sich vor die Webcam stellt und etwas brauchbares mit anderen teilt. Klar kann man sich auch sowas selbst ausdenken, aber Denkanstöße von anderen sind doch was Gutes. Also kann man ruhig zugeben das seine Bunkai nicht schlecht ist. Oder wie Zoma sagte: zeigt uns was schlecht ist und was ihr besser machen würdet. Am besten auch auf Video.

Siehe das doch einmal anders herum: Was mir beim Shotokan immer stark auffällt ist diese fordernde Haltung. Warum soll denn ein hoher Meister gerade dir die tollsten Sachen zeigen, die er weiß? Oder die am Besten noch auf DVD rausbringen, damit du nicht einmal mehr ins Dojo brauchst, sondern bequem vom Sofa aus lernen kannst? Oder sein Bunkai so unterrichten, wie du es haben willst? Denkst du, du hast einen Anspruch nur weil du 3 Stunden zu einem Lehrgang fährst oder schon ein paar Jahre Karate machst?
Es gibt im Shotokan auch in Deutschland herausragende Trainer mit fantastischem Bunkai. Aber die geben oft nicht große Lehrgänge oder stellen selbstherrliche Videos ins Internet. Aber wenn selbst ich als Goju-Ka solche Meister aufspüren konnte, dann schaut doch auch mal etwas rum.
Das Video von dem Jungen ist ja ganz nett und er ist auch sympatisch mit seiner Jogging-Hose und seinem trotteligen Bruder. Der Unterscheid zwischen ihm und den meisten hier ist aber wohl, dass er sich offensichtlich mal intensiver mit einer Kata beschäftigt hat und nicht sofort nach "brauchbarem" Bunkai schreit wenn er selbst nicht einmal den Ablauf richtig kann. Mal ehrlich, wer von euch Bunkai-Spezies hat denn überhaupt schon mal eine Kata halbwegs intensiv geübt? Also nur die eine Kata mal ein Jahr oder zwei trainiert? Sie immer wieder gelaufen, bis ihm schlecht wurde? Wenn ihr das mal selbst probiert, habt ihr auch kein Problem mehr mit irgendeiner Anwendung. Und wenn doch, dann zeigt diese Kata dann mal Ochi oder Kanazawa oder Tanaka in einer Lehrgangspause und fragt nach der bestimmten Anwendung. Dann kriegt ihr auch garantiert eine ganz andere Anwendung gezeigt. Versprochen. Zuerst muss sich im japanischen Karate der Schüler bemühen. So läuft das. :rolleyes:

[Vegeto]

Was mir beim Shotokan immer stark auffällt ist diese fordernde Haltung. Na jetzt komm, das hat doch mit den Menschen zu tun, nicht mit einer Stilrichtung.

Aber ok, ich kann deine Argumentation nachvollziehen.

Es gibt halt verschiedene Charaktere bezüglich dessen wie sie mit ihrem Wissen umgehen. Die einen geben das was sie wissen freizügig weiter. Die anderen machen ein Geheimnis daraus und lehren es exklusiv nur Leuten die es ihrer Meinung nach verdient haben.
Leider hat die Geheimnistuerei im Karate nur dazu geführt das auch viel Quatsch an Bunkai ausgedacht - und schlimmer noch - gelehrt wird. Und womöglich noch mehr verloren ging.

Deshalb die Antwort auf deine Frage


Warum soll denn ein hoher Meister gerade dir die tollsten Sachen zeigen, die er weiß? Oder die am Besten noch auf DVD rausbringen

Weil geben selig ist. Weil er damit, dass er sein Wissen so unkompliziert teilt, vielen Menschen helfen würde sich weiterzuentwickeln. Sein gutes Karma würde es sicher zu ihm zurückbringen. Die ganzen tollen Sachen würden nicht mehr so schnell verloren gehen wenn sie weitverbreitet sind. Er würde auch dem Karate einen Dienst erweisen. Denn wenn er effektive Techniken verbreitet wird das ganze Karate als effektiver angesehen.
Und Yabu - aus dem selben Grund sind wir doch hier im Forum. Um uns schnell, einfach und nachhaltig mit guten Informationen auszutauschen.

Edit: Ansonsten find ich die Intention deines Beitrags ganz gut. Das wir uns intensiver bemühen sollen. Das können wir aber auch tun wenn wir die DVD der tollsten Sachen haben und die dann üben.


Das Video von dem Jungen ist ja ganz nett und er ist auch sympatisch mit seiner Jogging-Hose und seinem trotteligen Bruder. Der Unterscheid zwischen ihm und den meisten hier ist aber wohl, dass er sich offensichtlich mal intensiver mit einer Kata beschäftigt hat
Na endlich hast du dich überwunden ihn zu loben :) Die kleinen Seitenhiebe nehm ich dafür gern in Kauf, während ich in sympatischer Jogging Hose auf dem Sofa liege und nicht mal 3 Stunden auf einen Lehrgang gefahren bin. Hatte heut keine Lust auf Schnitzeljagd mit Geheimnistuern.

[Yabu_Kentsu]

Na jetzt komm, das hat doch mit den Menschen zu tun, nicht mit einer Stilrichtung.

Aber ok, ich kann deine Argumentation nachvollziehen.

Es gibt halt verschiedene Charaktere bezüglich dessen wie sie mit ihrem Wissen umgehen. Die einen geben das was sie wissen freizügig weiter. Die anderen machen ein Geheimnis daraus und lehren es exklusiv nur Leuten die es ihrer Meinung nach verdient haben.
Leider hat die Geheimnistuerei im Karate nur dazu geführt das auch viel Quatsch an Bunkai ausgedacht - und schlimmer noch - gelehrt wird. Und womöglich noch mehr verloren ging.
Vielleicht machen einfach nur so viele Leute Shotokan, dass mir das da besonders auffällt? Die Weitergabe von Wissen hat auch mit der Kultur zu tun. Japaner sind da vielleicht anders als Europäer. Ochi unterrichtet in seinem Dojo anderes Bunkai als auf den großen Lehrgängen und ich bin sicher, dass seine Lieblingschüler nochmal andere Dinge gezeigt bekommen. Warum soll er jetzt die tollsten Dinge auf Lehrgängen zeigen, wenn viele Karateka dort nicht einmal einen ordentlichen Oi-Zuki können? Oder dann in Online-Foren rumlästern. Selbst jemand wie McCarthy (der ja sehr offen ist) stuft seine Lehrinhalte stark ab. Und trotzdem wird er regelmäßig im Internet zerrissen und persönlich angegriffen. Da würde ich mir das auch sehr gut überlegen.



Edit: Ansonsten find ich die Intention deines Beitrags ganz gut. Das wir uns intensiver bemühen sollen. Das können wir aber auch tun wenn wir die DVD der tollsten Sachen haben und die dann üben.

Na endlich hast du dich überwunden ihn zu loben :) Die kleinen Seitenhiebe nehm ich dafür gern in Kauf, während ich in sympatischer Jogging Hose auf dem Sofa liege und nicht mal 3 Stunden auf einen Lehrgang gefahren bin. Hatte heut keine Lust auf Schnitzeljagd mit Geheimnistuern.

Das hätte ich auch sofort schreiben können. ;) Nur ganz ehrlich, wie viele von denen die hier begeistert rumspringen, üben das denn jetzt im Training? Aus meiner Erfahrung leider kaum jemand. Seit 15 Jahren wird jetzt intensiv über Bunkai geredet. Aber das Training wirklich umstellen machen leider nur ganz wenige. Da gelten so Videos oder Machida's UFC-Erfolge als Beweis für die Effektivität des Shotokan, aber am eigenen Training ändert man nix. Das ist Augenwischerei. Abernethy's Bunkai-Buch ist seit 10 Jahren auf dem Markt. Deshalb spring ich bei so Videos nicht mehr vom Stuhl auf. Informationen gibt es genug, man muss sich halt nur selbst bemühen.

[ZoMa]

Vielleicht machen einfach nur so viele Leute Shotokan, dass mir das da besonders auffällt? Die Weitergabe von Wissen hat auch mit der Kultur zu tun. Japaner sind da vielleicht anders als Europäer. Ochi unterrichtet in seinem Dojo anderes Bunkai als auf den großen Lehrgängen und ich bin sicher, dass seine Lieblingschüler nochmal andere Dinge gezeigt bekommen. Warum soll er jetzt die tollsten Dinge auf Lehrgängen zeigen, wenn viele Karateka dort nicht einmal einen ordentlichen Oi-Zuki können? Oder dann in Online-Foren rumlästern. Selbst jemand wie McCarthy (der ja sehr offen ist) stuft seine Lehrinhalte stark ab. Und trotzdem wird er regelmäßig im Internet zerrissen und persönlich angegriffen. Da würde ich mir das auch sehr gut überlegen.


Also bei der KU-McCarthy-Schiene habe ich es bisher immer so erlebt, dass sie (wie du sagst) sehr offen sind. McCarthy und seine Schüler sind keine in diesen Sachen keine Geheimniskrämer. Natürlich wird auch nicht jedem alles zugetragen, dafür reicht die Zeit nicht. Aber wer fragt bekommt stets ne Antwort und jeder wird stets zum fragen ermuntert. Allerdings muss man schon bedenken dass das KU natürlich im Ggs. zu vielen anderen Stilen noch ein direktes Oberhaupt hat, welches stets bemüht ist die Qualität des KU sicherzustellen. Das ist auch der Grund warum es auf Youtube quasi keine Videos mit KU-Inhalt gibt, die im KU Sinne technisch nicht vertretbar sind.

Das mit dem "zerissen werden" sind aber sicherlich Einzelfälle.

[Yabu_Kentsu]

Also bei der KU-McCarthy-Schiene habe ich es bisher immer so erlebt, dass sie (wie du sagst) sehr offen sind. McCarthy und seine Schüler sind keine in diesen Sachen keine Geheimniskrämer. Natürlich wird auch nicht jedem alles zugetragen, dafür reicht die Zeit nicht. Aber wer fragt bekommt stets ne Antwort und jeder wird stets zum fragen ermuntert. Allerdings muss man schon bedenken dass das KU natürlich im Ggs. zu vielen anderen Stilen noch ein direktes Oberhaupt hat, welches stets bemüht ist die Qualität des KU sicherzustellen. Das ist auch der Grund warum es auf Youtube quasi keine Videos mit KU-Inhalt gibt, die im KU Sinne technisch nicht vertretbar sind.

McCarthy hat eine gewisse Abstufung. Er zeigt Basissachen auf DVD, weitere Anwendungen nur auf Lehrgängen. Wieder andere Dinge nur auf Nachfrage und ganz viel auch nur an einen ausgesuchten Personenkreis. Es geht mir auch gar nicht um Geheimniskrämerei. Es ist nur schlicht so, dass nicht an jeden im Karate alle Dinge vermittelt werden. Es gab schon immer unterschiedliche Inhalte für verschiedene Schüler. Begriffe wie Uchi-deshi oder Soto-Deshi kommen ja nicht von ungefähr. :rolleyes: Also, akzeptiert das, sucht euch einen guten Lehrer, trainiert eifrig und hofft irgendwann auch etwas von diesem Wissen mitzubekommen.


Das mit dem "zerissen werden" sind aber sicherlich Einzelfälle.
Dann schau doch einmal, wie und was in amerikanischen Foren und McCarthy geschrieben wird.