Vollständige Version anzeigen : Ist das ein Haken?
mykatharsis
06-01-2010, 13:30
http://i46.tinypic.com/mtwl50.gif
Oder wie würdet Ihr den KO-Schlag klassifizieren?
ein "langer" linker haken
Shorinji Slayer
06-01-2010, 13:40
Klar ist das ein Haken.
EDIT: Wobei, er trifft mit dem Daumen...
re:torte
06-01-2010, 14:14
klassischer Schwinger ... echt geil :D
Saint Germain
06-01-2010, 14:17
Klar ist das ein Haken, was denn sonst? Da muss ich myka Recht geben. :)
Gruß SG
Graf von Montefausto
06-01-2010, 14:36
nope. Schwinger ;)
würde sagen das es ein sehr ausgeholter schwinger war, schon alleine weil er die kraft der drehung vom schlag vorher wieder schön mitnimmt.
Für mich eher ein Schwinger. Wobei er gegen Ende versucht mehr zu schließen.
slickride
06-01-2010, 14:59
ganz klar ein haken.
ein haken, weil der oberarm in einer linie mit dem schlüsselbein geblieben ist.
Trinculo
06-01-2010, 15:05
Seht Euch den Schlag noch einmal in Ruhe an ;)
http://i47.tinypic.com/1z229a8.jpg
http://i50.tinypic.com/2my58xg.jpg
http://i46.tinypic.com/21jp06w.jpg
http://i46.tinypic.com/29f8ih5.jpg
http://i48.tinypic.com/2uha05k.jpg
Graf von Montefausto
06-01-2010, 16:05
ein haken, weil der oberarm in einer linie mit dem schlüsselbein geblieben ist.
naja das ja nun nicht das einzige Kriterium für einen Haken oder? ;)
Das ist und bleibt jedenfalls keiner meiner Meinung nach. Ganz klar n Schwinger
kingoffools
06-01-2010, 16:10
Für mich auch ein Schwinger....für nen Haken müßte er doch dichter dran sein, oder ? Also mehr in der Halbdistanz...
Also für mich ein Schwinger !
Für mich auch ein Schwinger....für nen Haken müßte er doch dichter dran sein, oder ? Also mehr in der Halbdistanz...
Also für mich ein Schwinger !
Roy Jones mach es auch aus langer Distanz:)
Graf von Montefausto
06-01-2010, 16:21
Roy Jones mach es auch aus langer Distanz:)
mag sein, dass es persönliche Abweichungen gibt. Aber dann ist es auch kein klassischer Haken mehr. Irgendwo muss man ja mal die Trennlinie ziehen. Und das ist kein Haken mehr, so wie ich das sehe. Oder vielmehr: Es fehlt einiges. Er ist nicht nah genug dran und der Wums kommt nicht allein aus der Körperrotation sondern er holt stark mit dem Arm und der Schulter aus. Ergo: Kein Hook!
XxXCEMXxX
06-01-2010, 16:22
Na, an sich ist es doch eigentlich egal. Der Gegner fällt um, dass ist ausschlaggebend. Viel interessanter ist doch die Frage, warum geht er KO.
Der Schlag war nämlich wunderschön auf ST-5 und Mental Nerv gesetzt und das im richtigen Winkel.
Klassischer Kyusho KO
Graf von Montefausto
06-01-2010, 16:24
Na, an sich ist es doch eigentlich egal. Der Gegner fällt um, dass ist ausschlaggebend.
Keine Frage. Das ist das wichtigste. Der Thread hat aber seinen Sinn: Ging um die Frage nämlich schon in einem Wing Chun-Thread und ich hab vorgeschlagen, die Frage einfach hier im dafür fachkundigen Forum zu stellen ;)
mykatharsis
06-01-2010, 16:57
Gibts hier keine Boxer?
chillakilla
06-01-2010, 17:28
Haymaker würde man das auf Englisch nennen.
@myka: wir Boxer machen keine langen Technik-Diskussionen. ;)
edit: hab wohl recht
http://en.wikipedia.org/wiki/Punch_%28strike%29
punch in which the arm is whipped sideways from the shoulder joint with minimal elbow bend. The name is derived from the motion, which mimics the action of manually cutting hay by swinging a scythe. The most frequent and effective cause of a one-punch knockout or kill. Since a haymaker's power is derived from weight transfer and momentum instead of muscle contraction, a long windup is required to generate sufficient force. Haymakers are frequently used from a mounted position in mixed martial arts as part of the "ground and pound" method, as the legs cannot be used to generate power. These punches pack power, but leave the person vulnerable to a counter punch during the wind up or if the haymaker misses generally when both combatants are standing.
Halt noch vorher den Arm runtergezogen, um mehr Kraft reinzukriegen, aber sonst klassisch. :cool:
Aber Schwinger oder langer Haken waren eigentlich auch richtig mMn.
Technik war bei dem Beispiel auch wirklich schön vorbereitet. Das war kein wilder Schlag, sondern wirklich gut vorbereitet. Wie heißen die Kämpfer denn?
schaumal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/52-blocks-videos-106495/#post2046544
is der eine.
SUGAR RASHAD EVANS Vs Thiago Silva - UFC 108.
mykatharsis
06-01-2010, 17:43
Der Wikipedia-Beschreibung nach war das kein Haymaker/Schwinger. Die Streckung seines Arms kam erst mit dem Treffer.
Die Kämpfer hießen Paul Daley (Winner) und Dustin Hazelett.
Den Link zusammenbasteln und vielleicht einen Browser mit Popupblocker verwenden für den Kampf:
http:
//poststuff5.entensity.net/
010410/flash.php?media=dvh.flv
mykatharsis
06-01-2010, 17:44
schaumal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/52-blocks-videos-106495/#post2046544
is der eine.
SUGAR RASHAD EVANS Vs Thiago Silva - UFC 108.
Nope.
chillakilla
06-01-2010, 17:52
Die Streckung seines Arms kam erst mit dem Treffer.
Du meinst wohl vor dem Treffer. Von unten hat er ihn geschlagen, damit der andere über seine Schulter nicht den Schlag kommen sehen kann und um weiter auszuholen. Wenn du dafür nen eigenen Namen haben willst, musst du dir vermutlich einen ausdenken.
aber vielleicht weiß der Chuckybabe was. Der dürfte hier am meisten Ahnung von der Materie haben. Im Amateurboxen wird einem so ein -nenn ihn wie du willst- eh nicht gelehrt, weil es sich um einen Innenhandschlag handelt.
ups - war das andere Bild von vorhin!? Dann wärs aber richtig gewesen - sorry...wollte keine Verwirrung stiften...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/sparringsvorbereitung-pratzen-reza-vt-osnabr-ck-106382/index16.html#post2046183
Eindeutig ein Roundhouse-Punch, den hab ich damals mit meinem Freund Chuck entwickelt.
Typisch Kampfkünstler. Es gibt keine klaren Grenzen sondern fließende Übergänge. Ist auch Ansichtssache. Für manche muss der Haken nen 90' Winkel im Ellbogen haben und mind. 45' von der Seite kommen.
Bei manchen Geraden kann man Eigenschaften von Haken entdecken, man kann sich auch fragen was ein Cross eigentlich ist. Es gibt wie es auch lange Aufwärtshaken gibt, lange Haken. Wenn einer nicht doof ist, dann passt er die Reichweite auf die tatsächliche Distanz ab.
Man kann auch schlecht diskutieren ob Schwinger oder Haken, denn das ist eigentlich eine klassifizierung in "gute" und "schlechte" Technik. Von mir aus wäre das ein Haken der von der Idealform abweicht. Für mich ist es ein Haken wenn die Kraft aus der Rotation generiert wird was, wie ich finde, hier der Fall ist. bämm
chillakilla
06-01-2010, 19:06
Eindeutig ein Roundhouse-Punch, den hab ich damals mit meinem Freund Chuck entwickelt.
Typisch Kampfkünstler. Es gibt keine klaren Grenzen sondern fließende Übergänge. Ist auch Ansichtssache. Für manche muss der Haken nen 90' Winkel im Ellbogen haben und mind. 45' von der Seite kommen.
Bei manchen Geraden kann man Eigenschaften von Haken entdecken, man kann sich auch fragen was ein Cross eigentlich ist. Es gibt wie es auch lange Aufwärtshaken gibt, lange Haken. Wenn einer nicht doof ist, dann passt er die Reichweite auf die tatsächliche Distanz ab.
Man kann auch schlecht diskutieren ob Schwinger oder Haken, denn das ist eigentlich eine klassifizierung in "gute" und "schlechte" Technik. Von mir aus wäre das ein Haken der von der Idealform abweicht. Für mich ist es ein Haken wenn die Kraft aus der Rotation generiert wird was, wie ich finde, hier der Fall ist. bämm
Gesunde Einstellung. Und alles was du über Kampfkünstler sagst wird in dem von AngHell verlinkten Thread bestätigt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/sparringsvorbereitung-pratzen-reza-vt-osnabr-ck-106382/index6.html#post2046183
Graf von Montefausto
06-01-2010, 19:34
Gesunde Einstellung. Und alles was du über Kampfkünstler sagst wird in dem von AngHell verlinkten Thread bestätigt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/sparringsvorbereitung-pratzen-reza-vt-osnabr-ck-106382/index6.html#post2046183
...naja, nicht gleich so abwertend ;) Wenn immer wieder und wieder auf einer Aussage rumgebohrt wird muss man sich ja verteidigen oder? Am Ende hatt ich ja auch nie was anderes gesagt: Ein Hook im klassischen Sinn ist es nicht. Alles andere ist möglich...
Und am Ende ist es natürlich egal denn nur der Treffer zählt ;)
mykatharsis
06-01-2010, 19:51
...naja, nicht gleich so abwertend ;) Wenn immer wieder und wieder auf einer Aussage rumgebohrt wird muss man sich ja verteidigen oder? Am Ende hatt ich ja auch nie was anderes gesagt: Ein Hook im klassischen Sinn ist es nicht. Alles andere ist möglich...
Und am Ende ist es natürlich egal denn nur der Treffer zählt ;)
Mir wärs ja wurscht gewesen. Für mich war das klar ein Haken. Und ich sag schon die ganze Zeit, dass ein Punch nur ein Punch ist.
Roy Jones mach es auch aus langer Distanz:)
Word...
Es gibt für einen Haken ja keine Schablone, hängt immer vom "Schläger" ab.
Und floyd mayweather machts auch aus langer distanz...ist sogar sein "Spezielschlag"
Sein Spezialschlag sind Interviews von seinen Onkeln wo die Gegner die er nicht boxen mag mit Drogen, Mafia, Steroiden oder illegalen Hundekämpfen in Verbindung gebracht werden und er unschuldig kucken kann.
chillakilla
07-01-2010, 21:10
Sein Spezialschlag sind Interviews von seinen Onkeln wo die Gegner die er nicht boxen mag mit Drogen, Mafia, Steroiden oder illegalen Hundekämpfen in Verbindung gebracht werden und er unschuldig kucken kann.
Naja sportlich hat er schon einiges zu bieten. Und der check hook gegen Ricky Hatton war traumhaft. Das war eine der tollsten Sachen, die ich je im Ring gesehen habe.
Technisch ist er gut, keine Frage.
submarine
24-01-2010, 22:46
was soll das schon gewesen sein, es gibt doch im Boxen nur Gerade und Haken, also war´s ein Haken. Viel interessanter finde ich warum der andere umgefallen ist, wo der doch voll mit seiner Führhand durchgekommen ist und der Haken-Schläger mehr so mit der Handkante oder fast Außenhand unsauber getroffen hat. War wohl der Kinnwinkel und die Hirnrotation. Oder.
Wie auch immer, es war ein Haken und bis auf den hängenden Ansatz und den unsauberen Abschluss auch lehrbuchmäßig. Ganz klar, man sieht doch gleich wie vorher die Scapuladepressoren arbeiten, der levator scapulae gedehnt wird, Rhomboide, serratus anterior und subscapularis simultan mit dem obliquus kontrahieren, förmlich die autochthone Rückenmuskulatur bis tief in die Intervertebralmucskeln eingedreht wird, und dann aus Piriformis, inliopsoas und bis hoch in supraspinatus und pectoralis reingedreht wird, und dann... wumm...:ups: Von daher: Haken. :D
submarine
24-01-2010, 23:14
ich fand´s halt nur lustig was den Leuten alles für Antworten einfallen zu der Frage... :) Man hätte sie auch einfach mit "Ja" beantworten und zu den Tagesordnungspunkten übergehen können:
Also, warum ist der andere hingefallen ? Hirnrotation scheidet IMO eher aus, weil da die Schlagwirkung mit Verzögerung eingetreten wäre. Bleibt der Nervenknoten am Kinnwinkel, vielleicht mit dem Daumen hart getroffen, in die Vorwärtsbewegung desjenigen hinein, der gerade seinen Führhandschlag am abschießen war ? Der Mann mit dem Glaskinn ? Schlagartige Reizüberflutung im ZNS, physikalisch retraumatisierte Amygdalae mit partieller Dyskonnektion des limbisch-frontikortikalen circuits, temporäre Dysbalance des Neurotransmitter-Gleichgewichts, und daher... *hinfall* ?
ich fand´s halt nur lustig was den Leuten alles für Antworten einfallen zu der Frage... :) Man hätte sie auch einfach mit "Ja" beantworten und zu den Tagesordnungspunkten übergehen können:
Also, warum ist der andere hingefallen ? Hirnrotation scheidet IMO eher aus, weil da die Schlagwirkung mit Verzögerung eingetreten wäre. Bleibt der Nervenknoten am Kinnwinkel, vielleicht mit dem Daumen hart getroffen, in die Vorwärtsbewegung desjenigen hinein, der gerade seinen Führhandschlag am abschießen war ? Der Mann mit dem Glaskinn ? Schlagartige Reizüberflutung im ZNS, physikalisch retraumatisierte Amygdalae mit partieller Dyskonnektion des limbisch-frontikortikalen circuits, temporäre Dysbalance des Neurotransmitter-Gleichgewichts, und daher... *hinfall* ?
guck dir dass boxen von roy jones jr an dann weist du warum man durch so einen schlag ko geht
Er hat sowohl den Kinnwinkel getroffen und damit Nerven gereizt und einen abrupten Druckanstieg verursacht, als auch die Halsschlagader. Da kippt im Prinzip jeder von um, auch Valuev (siehe Haye).
Warum wird hier eigentlich zwischen Haken und Schwinger unterschieden?
Es kann doch durchaus ein Haken, aber als schwinger ausgeführt sein, genau wie man eine rechte grade von ganz hinten holen kann und es immer noch eine rechte grade, aber halt als Schwinger geschlagen bleibt.
Haymaker ist das stichwort.
Er hat sowohl den Kinnwinkel getroffen und damit Nerven gereizt und einen abrupten Druckanstieg verursacht, als auch die Halsschlagader. Da kippt im Prinzip jeder von um, auch Valuev (siehe Haye).
bloß dass Valuev nicht lag
Er hat sowohl den Kinnwinkel getroffen und damit Nerven gereizt und einen abrupten Druckanstieg verursacht, als auch die Halsschlagader. Da kippt im Prinzip jeder von um, auch Valuev (siehe Haye).
Ich dachte diese Märchen würden allein der Logik nach nicht mehr nachgeplappert:rolleyes:
Ich dachte diese Märchen würden allein der Logik nach nicht mehr nachgeplappert:rolleyes:
nene.... und letzens hat er einem auf die nase gehauen, und die hat sich in sein gehirn geschoben, und den typen umgebracht :ups:
nene.... und letzens hat er einem auf die nase gehauen, und die hat sich in sein gehirn geschoben, und den typen umgebracht :ups:
:megalach:
Also, warum ist der andere hingefallen ?
Weil er nen Haken / Schwinger auf's Kinn bekommen hat...
Welches Märchen ? Dass es Nerven im Kieferknochen gibt die bei dem einen empfindlicher sind als bei dem anderen ? Oder dass eine Faust im Boxhandschuh die knapp den Kiefer verfehlt und an der Halsschlagader trifft auch mal flau im Kopf machen kann ?
Das mit den Nerven kann jeder an sich selbst ausprobieren, indem er sich leicht auf den Kiefer schlägt, an verschiedenen Stellen. Ich merke das auch schon bei leichten Schlägen die wohl kaum das Gehirn rumtitschen lassen oder das Genick verdrehen (was noch mal eine eigene Wirkung hat), wenn ich die richtige Stelle treffe. Hinten am Kieferwinkel muss ich nur ein bischen fest drücken, ohne Schlag, und mir wird komisch. Dass Leute, ob im Wettkampf oder beim Training oder bei Unfällen, schon mal umfallen wenn sie selbst von leichten Schlägen komisch genau an der Kinnspitze getroffen werden, ist ja auch nicht neu. Ansonsten habe ich auf diese Art von Scheiss keine Lust.
das märchen mit den nervenbündeln an der kieferspitze meint er, denk ich mal.
Ob das Bündel sind kann einem vermutlich ein Mediziner sagen, aber dass es den Effekt gibt dass einem schwarz vor Augen wird auch bei LEICHTEN (!!!) Schlägen mit etwas Prellwirkung (also z.B. von etwas hartem) an verschiedenen Stellen am Kinn ist absolut nichts neues. Da muss es einem nicht den Schädel bis zum Anschlag für verdrehen, oder solche Impulse geben dass einem das Hirn rumtitscht. Das in Abrede zu stellen, da fällt einem echt nichts mehr ein ausser "sackdämliches Geschwafel". Solche KOs habe ich schon bei 9jährigen Kindern gesehen (aus Versehen).
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:0SmQ6wQPJyZj6M:http://www.zahnarzt-meschede.de/Leistungen/Aufklarung/Kiefer.gif
das gestrichelte sind nerven
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.zahnarzt-meschede.de/Leistungen/Aufklarung/Kiefer.gif&imgrefurl=http://www.zahnarzt-meschede.de/Leistungen/Aufklarung/body_aufklarung.html&usg=__YphVYkBKx2cub-SUpze6S60Ww7g=&h=235&w=324&sz=6&hl=de&start=1&um=1&tbnid=0SmQ6wQPJyZj6M:&tbnh=86&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3Dnerven%2Bim%2Bkiefer%26hl%3Dde%26lr%3 Dlang_de%26sa%3DN%26um%3D1
das kinn ist relativ exponiert und in einem sehr günstien winkel von daher ist auch schon mit leichten schlägen eine grosse wirkung aufs gern festzustellen.
weiterhin hat's uwar empfindlcihe nerven etc. am kiefergelenk, bzw. kiefeansatz (kann auch aufs gehör und damit das gleichgewicht auswirken) jedoch an der kinnspitze ist fast nix.
Solche KOs habe ich schon bei 9jährigen Kindern gesehen (aus Versehen).
:ups: Warum schlägst du denn kleine Kinder?!
Also ich würde den Kinnwinkel jetzt spontan HINTEN ans Ohr legen, ich hoffe mal das ist die allgemeine Bezeichnung für das HINTERE Ende des Kieferknochens, am Gelenk. Das andere wäre dann die Kinnspitze. Der Schlag über den wir hier reden ging ja HINTEN unter dem Ohr auf den Kiefer, und das mehr auf den Hals als woanders.
Ob vorne an der Spitze noch besondere Bündel sind ist eigentlich sekundär, manche Leute sind da empfindlicher als andere Leute, angeblich weil der Knochen verschieden dick ist und die Nerven verschieden tief liegen. Ob das der Fall ist, oder ob die gleichen Leute einfach an jeder Stelle am Kiefer so empfindlich sind, weiss ich nicht und ist mir eigentlich auch egal. Ich kenne den Effekt jedenfalls selbst, und nein, da war keine grosse Verdrehwirkung über den Kiefer als Hebel. Wobei, eine Fortpflanzung der Erschütterung bis zur Carotis Sinus findet auch ohne grosse Drehung statt, das wirkt auch so.
Synkope (Medizin) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Synkope_%28Medizin%29)
so wurde doch der alias "schlumpf" k.o geboxt. glaube ich. saftig eine von vorne das der Kiefer sich richt carotis verschiebus macht. Ist aber sehr unangenehm besonders die Gefahren für danach.
http://www.filmstarts.de/kritiken/37377-King-Kong/trailer/2012.html bei 1:57 min ist die Kampfzene etwas angesetzt. Dort beim Film sind Techniken dabei wie das Kinn bearbeitet werden kann. ich hab mir den streifen drei mal im Kino angeschaut und kann ihn nur weiter empfehlen. Bei der regie sollen wohl auch kampfsportprofis mitgewirkt haben die die Bewegungen koordieniert haben.
Der Typ in der roten Hose ist ja glaube ich ein guter Striker und hat echt viele KOs auf dem Buckel. Der andere dagegen ist eher auf dem Boden zuhause..
Als ich den Kampf geguckt hatte hab ich mir direkt gedacht, dass der den KO haut, da der andere irgendwie rumboxen wollte statt ihn auf den Boden zu bringen, meint ihr das dies ein gutes Beispiel ist, wie man einen Schlag richtig versenkt oder war das eurer Meinung nach nur gutes timing und Glück?
Denn beide haben ja zugeschlagen, aber der andere hat meiner Meinung nach seine Hüfte besser eingesetzt und den anderen damit in die Hölle geschickt :D
Entweder war das Glück, oder eben gutes Timing. Kann man nicht sagen wenn der das nicht öfter macht. Bei Overeem zum Beispiel sieht das extrem ungelenk aus, aber der macht wirklich öfter gute Aktionen über Timing, wo er hinter einer Abwehraktion seine eigene bringt die eigentlich nach nichts aussieht, aber zum Niederschlag oder sogar KO führt.
was soll das schon gewesen sein, es gibt doch im Boxen nur Gerade und Haken, also war´s ein Haken. Viel interessanter finde ich warum der andere umgefallen ist, wo der doch voll mit seiner Führhand durchgekommen ist
...weil der, der Ko ging, paul hazelett ist und eigendlich nicht aus dem boxen kommt und der andere paul daley 2 facher olympia champion im boxen und 5 fache muay thay weltmeister, noch fragen....
paul daley 2 facher olympia champion im boxen
Seit wann das denn?
chillakilla
25-01-2010, 21:22
ich fand´s halt nur lustig was den Leuten alles für Antworten einfallen zu der Frage... :) Man hätte sie auch einfach mit "Ja" beantworten und zu den Tagesordnungspunkten übergehen können:
Also, warum ist der andere hingefallen ?
Weil er ausgeknockt wurde. :rolleyes:
submarine
25-01-2010, 23:54
Weil er ausgeknockt wurde. :rolleyes:
Sicher ? Der macht doch ne Schwalbe. Vielleicht wurde er zu schlecht bezahlt. Er hat doch sogar zuerst getroffen, ziemlich schön sogar, soweit man das aus den Standbildern rekonstruieren kann. Allerdings war der linke Seitwärtshaken von dem Mann in rot reichlich krass, schön mit Gewicht und Hüfte und astrein die Schulter mitgenommen, obschon er gar nicht mal so optimal stand. Vielleicht hat er den geraden Treffer des Gegners quasi als "Bauernopfer" schon mit einkalkuliert weil er wusste, dass sein eigener Haken voll durchkommen würde (Loch in der gegnerischen Deckung).
Dass der Hinfaller direkt von der Schlagwirkung ("K.O.") kam, seh ich aber nicht so. Vielleicht hat er sich lieber hinfallen lassen bevor er noch mehr solche Teile an die Birne geknallt bekommt. Vernünftig, eigentlich. :)
Dass der Hinfaller direkt von der Schlagwirkung ("K.O.") kam, seh ich aber nicht so.
Ist das jetzt ernst gemeint, oder seh ich die Ironie irgendwie nicht...?
chillakilla
26-01-2010, 11:14
Ist das jetzt ernst gemeint, oder seh ich die Ironie irgendwie nicht...?
Entweder er ist total beschränkt oder er trollt hier rum. Am besten nicht mitdiskutieren. ;)
submarine
26-01-2010, 11:52
Ist das jetzt ernst gemeint, oder seh ich die Ironie irgendwie nicht...?
war eigentlich ernst gemeint, aber egal. Schaut doch mal, wie der fällt.
Na ja, direkt "K.O." war er beim fallen noch nicht, sein Kreislauf war jedoch schon stark im Keller. Der Mechanismus bei solchen K.O's ist der einer vasovagelen Synkope. Da wir das schon zig mal hatten, hier mal ein Zitat von mir aus einem anderen Faden (zur Erläuterung Ma 9 liegt am seitlichen Hals und Ma 5 am seitlichen Unterkiefer).
Hallo freier Geist,
Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe versuche ich Dir, zusätzlich zu den oben erwähnten Beiträgen, noch einmal zu erklären, warum das Ganze nix mit Akupunktur und TCM zu tun hat, sondern lediglich die Punktebezeichnungen nutzt. Den Mechanismus kann man wunderbar erklären:
Auslöser für eine Bewußtlosigkeit ist in der Medizin immer entweder ein adäquates Trauma oder eine Synkope, die dann wieder in verschiedene Unterformen eingeteilt werden. Im Kampf ist die vasovagale die einzig wirklich wichtige. Wenn also das Trauma nicht groß genug ist (siehe Beispiele oben) bleibt nur die Synkope als Ursache. Ich versuche Dir jetzt noch einmal zu erklären wie eine neurogene/vasovagale Synkope zustande kommt. Du kennst doch mit Sicherheit den Karotissinusreflex? Wenn nicht hier der Wikipediaartikel:
Der Karotissinusreflex (auch Hering-Reflex, nach Heinrich Ewald Hering, und nicht zu verwechseln mit dem Hering-Breuer-Reflex) ist ein Schutzmechanismus des Körpers zur Stabilisierung des zentralen Blutdrucks und damit zur Sicherung der Durchblutung von Herz und Gehirn.
An der Gabelung der Halsschlagader befinden sich Barorezeptoren im Karotissinus (Sinus caroticus), die den Blutdruck messen. Ein Blutdruckanstieg führt zur Reizung dieser Rezeptoren, die über Ramus sinus carotici des Nervus glossopharyngeus (Gehirnnerv IX) zum Kreislaufregulationszentrum in der Medulla oblongata übermittelt wird. Über den efferenten Schenkel des Reflexes, die Herzäste des Nervus vagus (Gehirnnerv X), werden reflektorisch die Herzfrequenz und der Blutdruck gesenkt.
Beim Karotissinus-Syndrom ist der Reflex pathologisch verstärkt und kann in bestimmten Situationen (z. B. beim Rasieren oder beim Tragen eines sehr engen Kragens) zu einem vorübergehenden Herzstillstand oder einem sehr starken Abfall des Blutdrucks mit folgender Synkope führen. Durch Druck auf die Karotisgabel (Karotissinusdruckversuch) kann der Reflex künstlich ausgelöst und die nachfolgende Kreislaufreaktion untersucht werden. Auf diese Weise können gelegentlich auch supraventrikuläre Tachykardien beendet werden.
Jetzt liegt der Karotissinus genau unter dem Akupunkturpunkt Ma 9. Haue ich da drauf, wird der Reflex ausgelöst und die Lichter gehen aus. Der Mechanismus der oben beschrieben wird, über den der Blutdruck gesengt wird und der Herzschlag verlangsamt, nennt man in der Neurologie "Vasovagale Synkope". Nix mit Akupressur oder TCM. Hat auch nix mit der Wirkung von Ma 9 nach den Theorien der TCM zu tun, komplett andere Welt das ist ;)
Bei Ma 5 kommt es ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope, da ist der Mechanismus allerdings etwas komplizierter. Durch die Stimulation des Nerven und der Arterie und der Vene die dort liegen, wird ebenfalls das Kreislaufzentrum in der Medulla oblongata (die genaue Verschaltung der Kerngebiete lass ich jetzt mal raus) stimuliert. Weitere Reize, z.B. aus dem Gleichgewichtsorgan oder der Nackenregion (Teil des "propriozeptiven Systems" von dem 2/3 aus der oberen Halstregion kommen) die bei einer Stimulation mit ausgelöst werden, verstärken jetzt den Effekt in der Medulla und es kommt ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope. Hat auch nix mit Akupressur oder TCM zu tun.
Das lustige ist jetzt, das ich über die sogenannte "Formatio reticularis" Einfluss auf die Schwelle nehmen kann, wann die Synkope ausgelöst wird. Auf gut Deutsch, wie stark der Reiz/Schlag sein muss bis man bewußtlos wird. Wenn ich auf "K.O. gehen" konditioniert bin, gehe ich auch schneller K.O. als in einem Kampf, bei dem mein sympatisches Nervensystem sowieso hoch aktiv ist und meine Aufmerksamkeit auf ganz anderen Dingen liegt.
Das Zusammenspiel sympatisches/parasympatisches Nervensystem, vasovagaler Reflexbogen in der Medulla oblongata und die Aufmerksamkeit/Erwartungshaltung mit der Verschaltung über die Formatio reticularis ist der entscheidende Faktor ob jemand bei einem Schlag K.O. geht oder nicht.
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, schick mir doch einfach eine PN, ich antworte dir dann gerne ausführlicher darauf, das würde hier allerdings dann doch viel zu speziell werden. Ich hoffe ich konnte Dir bei dem Verständnis der Wirkung helfen und dich Überzeugen das dies nichts mit der Lehre der TCM zu tun hat, sondern auf harten Fakten der westlichen Medizin basiert. Die haben halt damals schon bei den Kyusho durch "Try and Error" (wohl an Gefangenen) Sachen herausgefunden, für deren Wirkung wir erst heute eine gescheite Erklärung finden.
Grüße
Kanken
Es gibt mehrer Punkte am Kopf, die eine solche Synkope auslösen können, Ma 5 ist halt einer davon. Der Fachausdruck dafür ist Trigemino-cardialer Reflex (http://www.springerlink.com/content/0dn55gfka9xbp4yf/).
Die Reaktionen können dann von Bewußtlosigkeit (man spricht dann von Synkope) bis zu einer mehr oder minder starken Benommenheit (Präsynkope) reichen. In dem Video war es wohl eine Präsynkope.
Grüße
Kanken
war eigentlich ernst gemeint, aber egal. Schaut doch mal, wie der fällt.
Ja, eben... schau doch mal wie der fällt.
Welches Märchen ? Dass es Nerven im Kieferknochen gibt die bei dem einen empfindlicher sind als bei dem anderen ? Oder dass eine Faust im Boxhandschuh die knapp den Kiefer verfehlt und an der Halsschlagader trifft auch mal flau im Kopf machen kann ?
Das mit den Nerven kann jeder an sich selbst ausprobieren, indem er sich leicht auf den Kiefer schlägt, an verschiedenen Stellen. Ich merke das auch schon bei leichten Schlägen die wohl kaum das Gehirn rumtitschen lassen oder das Genick verdrehen (was noch mal eine eigene Wirkung hat), wenn ich die richtige Stelle treffe. Hinten am Kieferwinkel muss ich nur ein bischen fest drücken, ohne Schlag, und mir wird komisch. Dass Leute, ob im Wettkampf oder beim Training oder bei Unfällen, schon mal umfallen wenn sie selbst von leichten Schlägen komisch genau an der Kinnspitze getroffen werden, ist ja auch nicht neu. Ansonsten habe ich auf diese Art von Scheiss keine Lust.
OK, bei mir scheint dieser Nerv über meine ganze Birne verteilt zu sein wenn man fest genug drauf haut wird mir schwindelig, aber bestimmt nicht am Kinn konzentriert. Das kann man ja mal nachschauen wo die Nerven im Gesicht verlaufen.
Diese Synkope
Dr. med. S.V. Aschkenasy - FMH Kardiologie (http://www.herzdoktor.ch/de/symptome/Synkope/Vasovagal.php), selbst wenn man sie durch einen Akkupunkturpunkt auslösen kann, ist denn ein solcher Punkt am Kinn in der Akkupunktur bekannt?
Für mich Hokuspokus
kingoffools
26-01-2010, 15:15
Rick der Zweifler....:D
Das kommt auf die Art des Treffers an. Treffer vom Typ Mehlsack fällt auf Kopf tun mir überall gleich weh und machen "doof". Aber harte wie von einer Faust ohne Handschuh, Holzstock, usw. tun bei leichten Treffern mal nicht mal weh, aber an manchen Punkten (Kiefer, Oberlippe, rund um das Ohr, Schläfe) wirkt es wie ein Ausknopf. Wenn ich mir volle Kanne auf die Stirn drücke merke ich nichts, wenn ich das an der hinteren Ecke vom Kiefer mache wird mir komisch, ganz ohne Schlag. Das muss man nicht über Akupunkturpunkte herleiten, das geht auch einfach über Nerven die verschiedene Aufgaben haben, die an verschiedenen Stellen im Kopf verlaufen. Und manche sind da eben empfindlich, andere überhaupt nicht. Es gibt ja Boxer die man mit einem Kissen KO schlagen kann (Veit), und solche die 25 Volltreffer am Stück nehmen ohne die geringste Wirkung (McCall).
mykatharsis
26-01-2010, 16:25
Spamt hier meinen Thread nicht so voll mit off topic! :D
submarine
26-01-2010, 19:31
Ja, eben... schau doch mal wie der fällt.
wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ? Normal fällt man eher seitwärts, wenn man überhaupt gleich hinfällt. Ansonsten sackt man eher ein, taumelt, aber ich fall doch nicht direkt nach hinten nach nem Seitwärtshaken. Allerdings hatte der Haken die doppelte Wucht, weil der andere in dem Moment ne Gerade ausführte und seinen Kopf blödeweise genau in die Richtung bewegte, aus der der Haken kam. Daher der Knaller.
Für mich war das sofortige lineare Rückwärtsfallen dennoch erst mal Strategie. K.O. sieht für mich anders aus. Der wusste einfach aus Erfahrung dass der Haken voll gesessen hatte und wollte direkt auf den Boden, weil es klar war dass im Standup nunmehr Sense war, nach so einem Schlag. Dann setzte aber erst die volle Schlagwirkung so richtig ein, folglich war somit am Boden auch Sense, und das merkte zum Glück auch der Ringrichter gleich. :cool:
Ach, ich hab´s mir jetzt überlegt: Es war doch eher ein Heudrescher. Auch Schwingprügel genannt. Diese ominöse dritte Schlagtechnik des Boxsports. Ganz klar kein Haken. Die Diskussion ist wieder offen. :p
wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ? Normal fällt man eher seitwärts, wenn man überhaupt gleich hinfällt
man fällt vorwärts,denn das ist Kampfsport und kein Wresling Fressling oder sinst was,wo man aus show rummfliegt wie n flugzeug
Wenn ich mir volle Kanne auf die Stirn drücke merke ich nichts, wenn ich das an der hinteren Ecke vom Kiefer mache wird mir komisch, ganz ohne Schlag. Da würde ich mal nen Arzt fragen.
Das muss man nicht über Akupunkturpunkte herleiten, das geht auch einfach über Nerven die verschiedene Aufgaben haben, die an verschiedenen Stellen im Kopf verlaufen. So, welche? Vor allem welche haben die Aufgabe eines Ausknopfes?
wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ?
Bah... man merkt ja richtig, wie der eigene IQ sinkt, wenn man deinen Käse liest. Ab hier ignorier ich dich, hau rein.
Die Aufgabe eines Ausknopfs haben keine, aber dummerweise leiten die halt Reize ins Hirn, und wenn es zuviele werden reagiert mancher Teil des Hirns auch schon mal mit Panik und macht die Rolläden runter. Insbesondere bei dem Nerv der die Blutdruckinformationen ans Hirn leitet. Der Mediziner oben hat das bereits erklärt, dass man das vasovagale Synkope nennt, und bei Wikipedia steht auch ein halbes Dutzend Erläuterungen warum das passiert und wann. Dass es Leute gibt denen man ne Hantel auf den Kopf hauen kann und die fallen nicht um, und welche die vom Luftzug KO gehen, sollte Dir wohl nicht neu sein, oder ? Was meinst Du denn wo das herkommt, dickere Hirnhaut ? Oder warum ein Schlag auf die Schläfe stärker wirkt als einer auf das Jochbein, siehe der 10-Minuten-KO von OTTKE der normalerweise gar keine Schlagkraft hat gegen Mundine. Heute zufällig nen Kasten Stänkerade reinbekommen ?
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