Vollständige Version anzeigen : Guy Ritchies Sherlock Holmes und das Bartitsu: Interview mit Richard Ryan
Aus aktuellem Anlaß (der Film startet am 28.01.10) hier ein Interview mit Richard Ryan, dem Choreografen der Fights:
“It’s brilliant, perfect … let’s change it!”: an interview with “Sherlock Holmes” fight choreographer Richard Ryan (http://www.bartitsu.org/index.php/2009/12/its-brilliant-perfect-lets-change-it-an-interview-with-sherlock-holmes-fight-choreographer-richard-ryan/)
YouTube - Documentary preview: "Bartitsu - the Lost Martial Art of Sherlock Holmes" (http://www.youtube.com/watch?v=ZDNaC-2HW-A)
Und gleich noch ein neuer Trailer der Bartitsu-Society (über ne neue Dokumentation) nachgelegt...
itto_ryu
07-01-2010, 12:40
Very much merci :)
DavidBr.
07-01-2010, 15:08
Dankeschön, dann hab ich wieder Lesestoff :)
Bitte. Bin sowohl auf den Film (trotz aller Unkenrufe) und noch mehr auf die Doku von Tony Wolf gespannt.
also eine mischung aus fechten, boxen und ju jutsu?
Graubereich
07-01-2010, 22:17
Boxen, Savate, JûJûtsu bzw. Jiu Jitsu, Judo, Schwingen, Canne de Combat, sofern ich nichts vergessen habe.
Graubereich
07-01-2010, 23:18
schwingen?
Wiki, aber trotzdem Schwingen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingen)
als bekennender anhänger der sherlock holmes krimis von sir arthur conan doyle möchte ich an dieser stelle mein viktorianisches altenglisch auspacken
und der illustren allgemeinheit kund tun, dass es kämpfe wie sie in dem film vorkommen werden, so in den büchern nie gegeben hat. dessen bin ich mir
sicher.
nya.
ich hoffe der film wird gut und holmes analytisch unterkühlter chara nicht verhunzt. :3
der schauspieler sieht übrigens jeremy brett sehr ähnlich. dem bekanntesten und beliebtesten holmes darsteller unter den fans.
die bücher sind sehr empfehlenswert! lustig, interessant, spannend
und ich konnte damals nicht aufhören zu lesen.
die fälle in den späteren büchern
sind manchmal bloß ein paar seiten ( zug oder biusfahrt ) lang.
nicht der tiefgehenste stoff aber gerade deswegen sehr erfrischend.
das erste buch, die anfänge, heißt
eine studie in scharlach rot. watson und holmes treffen sich das erste mal und
ziehen zusammen.
in die abenteuer des sherlock holmes haben holmes und dr. watson ihre blütezeit. die bücher und dvd´s gibts bei ebay oder weltbild.de
Alte Kampfkunst
08-01-2010, 11:07
Vor dem Schwingen sind sicher die verschiedenen Ringstile der britischen Insel zu nennen. Und die Spielen im Bartitsu im vergleich zum Jiu-Jitsu nur eine marginale Rolle. Denn gerade das in Europa "neue" Jiu-Jitsu war ein entscheidender Marketing Aspekt, waren die Jiu-Jitsuka, die Barton-Wright nach England geholt hat, bei öffentlichen Schaukämpfen den einheimischen Ringern doch deutlich überlegen.
Was wohl nicht zuletzt daran lag, das diese Kämpfe im Gi stattfanden.
Mit Canne de Combat hat der Stock im Bartitsu nichts zu tun. Der Schweizer Pierre Vigny, dessen Stockkampfsystem Teil des Bartitsu war (bzw. ist) distanzierte sich explizit von dieser versportlichten Stockkampfvariante, die für die Selbstverteidigung, die ja das erklärte Ziel des Bartitsu war, ungeeignet sei.
auch ein interessanter bericht.
the art of fighting | kampf-kunst.ch?Mixed Martial Arts (MMA) ? ein Novum in den Kampfkünsten? | Facebook (http://zh-tw.facebook.com/note.php?note_id=122355917943)
hat moriarty nicht ju jutsu benutzt? ich glaube mich zu erinnern das holmes es erwähnt, nachdem er nach einem jahr zurückkommt.
the art of fighting | kampf-kunst.ch?Mixed Martial Arts (MMA) ? ein Novum in den Kampfkünsten? | Facebook (http://zh-tw.facebook.com/note.php?note_id=122355917943)
Hätte gern das ganze als Zitat hier reingesetzt, denn in extrem vielem sehe auch eigene Erkenntnisse…
Nur vielleicht das hier:
„Bevor man viele Techniken oder viele Variationen lernt, sollte man die Basistechniken perfekt beherrschen.“
Garin
, waren die Jiu-Jitsuka, die Barton-Wright nach England geholt hat, bei öffentlichen Schaukämpfen den einheimischen Ringern doch deutlich überlegen.
Was wohl nicht zuletzt daran lag, das diese Kämpfe im Gi stattfanden.
... und zudem wohl noch daran dass die Herren europ. Ringer wenig wert auf Bodenkampf legten, was leider zu deren Nachteil ausging. Weiss jetzt nicht inwiefern die Wigan-Ringer (Catch-as-catch-can) an diesen Kämpfen teilgenommen hatten. Nachtrag: Sorry, ich meinte natürlich Lancashire Wrestling (CACC).
itto_ryu
10-01-2010, 20:08
und der illustren allgemeinheit kund tun, dass es kämpfe wie sie in dem film vorkommen werden, so in den büchern nie gegeben hat. dessen bin ich mir
sicher.
Direkt nicht, aber es wird mehrfach erwähnt, dass Holmes ein ausgezeichneter Boxer, Fechter und Stockfechter ist, und eben der Hinweis auf das geheimnsvolle "Baritsu" a.k.a. Bartitsu ;) Genau diese Seite will Ritchie wohl beleuchten, also dass Holmes nicht nur Denker, sondern auch Kämpfer ist.
Was wohl nicht zuletzt daran lag, das diese Kämpfe im Gi stattfanden.
Sicher? Die Jiujitsuka trugen natürlich Gi, aber haben die europ. Ringer auch welche verpasst bekommen? Für einige Aktionen kann man natürlich auch den eigenen Gi zur Hilfe nehmen, aber generell würde ich dann sagen, dass es allein am Gi nicht gelegen haben wird.
Sicher? Die Jiujitsuka trugen natürlich Gi, aber haben die europ. Ringer auch welche verpasst bekommen? Für einige Aktionen kann man natürlich auch den eigenen Gi zur Hilfe nehmen, aber generell würde ich dann sagen, dass es allein am Gi nicht gelegen haben wird.
Also soweit ich weiss hatten die Jungs um Tani natürlich nen Gi, die Wrestler aber natürlich nicht. Und ich denke eben dass es an den speziellen Bodenkampffähigkeiten der JJler lag, bzw. sich nicht an die entsprechenden Regeln der Ringer zu halten. Ich weiss jetzt nicht genau, aber im Bartitsu Compendium stand da auch irgendwas von drin.
Exhibitions and Challenges (http://www.bartitsu.org/index.php/exhibitions-and-challenges/)
Also der Russe hatte wohl einen angelegt...
interception
10-01-2010, 23:24
YouTube - 'Sherlock Holmes' We Ain't Done Yet (http://www.youtube.com/watch?v=xllRCJuFRpQ&feature=fvw)
YouTube - 'Sherlock Holmes' We Ain't Done Yet (http://www.youtube.com/watch?v=xllRCJuFRpQ&feature=fvw)
Danke! Gefällt :D.
Sicher? Die Jiujitsuka trugen natürlich Gi, aber haben die europ. Ringer auch welche verpasst bekommen? Für einige Aktionen kann man natürlich auch den eigenen Gi zur Hilfe nehmen, aber generell würde ich dann sagen, dass es allein am Gi nicht gelegen haben wird.
Meines Wissens war die einzige Bedingung der Japaner in diesen freien Herausforderungskämpfen, dass ihre Gegner auch eine Gi-Jacke trugen. Dadurch hatten sie natürlich einen nicht unerheblichen Vorteil.
Servus,
Alex
itto_ryu
11-01-2010, 20:02
Meines Wissens war die einzige Bedingung der Japaner in diesen freien Herausforderungskämpfen, dass ihre Gegner auch eine Gi-Jacke trugen. Dadurch hatten sie natürlich einen nicht unerheblichen Vorteil.
Servus,
Alex
Wenn dem so ist/war, dann auf jeden Fall, wenn es auch nicht der einzige Grund gewesen sein mag. Ich persönlich finde den Bodenkampf in alten Ringanleitungen wie vom Schorsch Hackendschmidt doch recht ausgeprägt, wenn auch zum Teil anders in Zielsetzung und Durchführung verglichen zum Judo/Jiujitsu.
Jetzt wäre nur die Frage, warum die westlichen Ringer so "blöd" waren, Gi zu tragen, wenn sich doch abzeichnet, dass er ihnen Nachteile beschert, weil sie von entsprechenden Halt- und Würgetechniken keinen Schimmer hatten?
Alte Kampfkunst
13-01-2010, 12:37
Hallo Itto Ryu!
Inzwischen habe ich nochmal im Bartitsu-Compendium Vol. I nachgesehen und bin von "ziemlich sicher" auf "absolut sicher" gewechselt. Ist schon ein paar Jahre her, dass ich mir das durchgelesen habe. Man musste sich auf die Bedingungen der Japaner einlassen, wenn man mit ihnen spielen wollte.
Gruß
Stefan
Trinculo
13-01-2010, 12:45
Weshalb redet ihr hier alle von Bartitsu? Im Interview wird doch ziemlich klar gesagt, dass im Film im Wesentlichen Wing Chun zu sehen ist :)
itto_ryu
13-01-2010, 13:09
Hallo Itto Ryu!
Inzwischen habe ich nochmal im Bartitsu-Compendium Vol. I nachgesehen und bin von "ziemlich sicher" auf "absolut sicher" gewechselt. Ist schon ein paar Jahre her, dass ich mir das durchgelesen habe. Man musste sich auf die Bedingungen der Japaner einlassen, wenn man mit ihnen spielen wollte.
Gruß
Stefan
Ja, hab´s auch nachgelesen, du hast recht gehabt. Dann wären die Japaner natürlich im gewissen Vorteil. Wobei das natürlich auch als Grund gewesen sein könnte, ihren körperlichen Nachteil auszugleichen? Gewichtsklassen hatten sie bei diesen Vergleichskämpfen wohl nicht.
@Trinculo: Ja leider, wobei Tony Wolf wohl sogar Ritchei Mitarbeit angeboten hat und ihm ein Exemplar das Bartitsu Compendiums zukommen ließ. Und dass, wo Wolf ja bekanntermaßen auch am Fighting-Style-Kreieren bei "Der Herr der Ringe" beteiligt war hat es Ritchie nicht genutzt wie es scheint.
Alte Kampfkunst
13-01-2010, 14:57
Weshalb redet ihr hier alle von Bartitsu? Im Interview wird doch ziemlich klar gesagt, dass im Film im Wesentlichen Wing Chun zu sehen ist :)
Dazu eine der Endnoten aus dem oben verlinkten Interview zwischen Tony Wolf und Richard Ryan:
(2) – Although the resemblance is probably co-incidental, many of the techniques of Wing Chun kung fu are notably similar to those of late 19th century “gentlemanly fisticuffs”. Both styles feature erect fighting stances, vertical fist punches and an emphasis upon protecting the central line of the body. The newaza (ground grappling) of Brazilian ju-jitsu closely resembles that of the eclectic “British ju-jitsu” that arose before the First World War.
Ich hab' so gut wie keine Ahnung von *ing *un. Was ich bisher in den Holmes Clips auf Youtube gesehen habe kann aber ziemlich gut als Boxen, Treten und Jiu-Jitsu des Bartitsu durchgehen. Einzig der Fauststoß der mit den Knöcheln von Zeige- und Mittelfinger trifft, passt nicht, da man im englisch-amerikanischen Boxen um 1900 mit den Knöcheln von Klein-, Ring- und Mittelfinger trifft. Aber immerhin sieht man eine 'vertical fist' statt einer horizontalen wie beim modernen Handschuh-Boxen.
Die offensichtlich von Bruce Lees Nunchaku inspirierten Doppel-Knüppel-Szenen finde ich hingegen sehr schade. Lassen wir uns aber mal überraschen, was Holmes mit dem Spazierstock so anstellt. Vigny la Canne wird's sicher nicht sein, aber vielleicht erinnert es ja an ein anderes zeitgenössisches westliches Stockkampfsystem oder zumindest an das Fechten dieser Zeit.
Natürlich hätte man Downey auch im Bartitsu trainieren können. Doch wozu? Wieviele Leute im Mainstreampublikum, an das sich der Film richtet, kennen denn *ing *un, geschweige denn Bartitsu bzw. die Unterschiede? Um Kämpfe filmtauglich zu machen müssen so viele Kompromisse eingegangen werden, da ist *ing *un statt Bartitsu sicher der geringste.
Gruß
Stefan
Stimmt, immerhin hat der Choreograf das Bartitsu Compendium gelesen, das ist doch auch schonmal was. Downey trainierte wohl auch schon vorher Wing Chun, vielleicht fiel die Wahl auch deswegen erst auf diesen Stil. Dass sie natürlich keine richtigen, britischen "fisticuff"-Moves gezeigt haben find ich dennoch schade. Aber sei´s drum, ich werd mir den Film dennoch angucken. :)
Gi-Thema: Und somit ist es kein Wunder dass viele Ringer dem neuen, japanischen Stil zum Opfer gefallen sind...
Ist doch logisch das jemand von Holmes Intellekt zu WT greift.... und da hat er natürlich auch Escrima gelernt um Messerangriffe richtig zu simulieren und so. Wenn ihm dann ein Stock in die Hände fällt setzt wendet er das natürlich auch an..das erklärt dann auch warum er mit Watson zusammen wohnt, bei den Verbandsgebühren und Prüfungskosten ist ne eigene Wohnung halt nicht mehr drin.
Aber mal ehrlich ein paar Dinge aus dem Buch von Daniel Mendoza, einem der ersten großen Bareknuckle Champions, kriegt man so oder so ähnlich auch im WT gezeigt. Die Broughton und später die London Prize Rules erlaubten zum Beispiel Festhalten und Schlagen des Gegners was Armkontrolle zu einem Faktor in Bareknucklekämpfen gemacht hat Stichwort Chauncery. Das ist jetzt keine alles ist die Sekte ähh WT Argumentationslinie aber auch die tiefen Haken das Schlagen der senkrechten Faust so wie die Positionierung der Arme vor dem Körper sind Gemeinsamkeiten.
Ich halte sowas für einen recht interessanten Fall von konvergenter Evolution.
So einseitig wahren die Kämpfe von JuJukas gegen Ringer soweit ich mich entsinne nicht da Catcher durchaus mit Aufgabe Techniken vertraut waren. Mal abgesehen davon sollte klassisches Juijutsu nicht mit BJJ verwechseln BJJ ist eine Variante des Kodokan Judos die sich in den Zwanziger Jahren abgespalten und auf den Bodenkampf spezialisiert hat, zur zeit der Abspaltung waren Juijutsu und Judo Synonyme für ein und den selben Sport. Im heutigen Profiwrestling gibt es viele dieser Griffe immer noch obwohl der Sport natürlich zu reinen Showkämpfen degeneriert ist, andererseits der Name Shooto stammt aus der Unterscheidung zwischen Shootwrestlern ( echte Kämpfe) und Showwrestlern (Showkämpfe) unter den Catchwrestlern der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts.
Lars´n Roll
14-01-2010, 00:45
Mal abgesehen davon sollte klassisches Juijutsu nicht mit BJJ verwechseln BJJ ist eine Variante des Kodokan Judos die sich in den Zwanziger Jahren abgespalten und auf den Bodenkampf spezialisiert hat, zur zeit der Abspaltung waren Juijutsu und Judo Synonyme für ein und den selben Sport.
Nah dran, aber nicht ganz. Judo ist - lass mich lügen, ich mag nicht nachlesen - um die 30 Jahre älter, hat sich von nix abgespalten, wurde aber erst Jahrzehnte nachdem Kano damit losgelegt hat sein eigenes Ding zu machen Judo genannt. Vorher Kano JJ oder Kodokan JJ. Denn JJ ist ein eigener (Ober-)Begriff, der zwar die ungefähre Richtung der KK angibt (nämlich dass der Schwerpunkt auf waffenlosem Nahkampf liegt), für sich genommen im Japanischen aber keinen bestimmten Stil präzisiert.
Zu der Zeit als die Gracies mit dem diesem Schüler Kanos zusammengebracht hieß es eben noch Kano oder Kodokan JJ. Es gab und gibt aber freilich noch mehr JJ Richtungen.
Wer weiß: Hätten die Gracies zu einem späteren Zeitpunkt JJ erlernt, gäbe es heute womöglich Brazillian Judo anstelle von BJJ. :)
Wobei Du das wahrscheinlich so gemeint hast... wollte nur für den Leser festgehalten haben, was es mit Judo & JJ auf sich hat. Das "Synonym für ein und den selben Sport" klingt nämlich etwas missverständlich, so als habe es nur ein JJ gegeben.
Im BJJ Masterbook stands so im Vorwort, dort erzählt einer der Gracies das die Begriffe zur Zeit der Entstehung von BJJ gleich berechtig neben einander existiert haben und es deshalb genauso gut Brazillian Judo heißen könnte.
Natürlich gab es Juijutsu verschiedene Ryus, Juijutsu heiß übersetzt ja nur weiche Techniken. Was wir heute Judo nennen war Anfangs halt Kodokan Ryu Juijutsu.
Das ist halt der Vorteil im WT da sind die Namen Copyright geschützt um Verwechselungen vor zu beugen....
itto_ryu
14-01-2010, 07:38
Meines Wissens nach laufen doch die Begriffe JJ und Judo nebeneinander her seit Anfang des 20. Jahrhunderts für ein und dieselbe Sache. Mal heißt es Jujitsu, mal Jiujitsu, mal Jujutsu, mal Dschiu Dschitsu, mal Jiu Jitsu und statt Judo auch mal Jiu-Do (z.B. im 1918 erschienenen Werk eines Kodokan-Meisters, das "Jiu-Jutsu or Jiu-do" hieß. Ich denke es liegt mitunter zum einen an fehlerhaften Übersetzungen durch Westler, aber das Kodokan von Kano war ja ein Derivat der koryu-jiujitsu-Stile, die er für seinen Gebrauch modifiziert hat, eben seine Kodokan-ryu sozusagen. Die Begriffe Judo und Jiu Jitsu (und div. Schreibweisen) standen also zeitweise gemeinsam für dieselbe Sache. Ich glaube aus der Sichtweise des Westens war die Sache mit den verschiedenen Schulen schwer zu durchblicken. Grob kann man wohl sagen, dass es ersten den Begriff Jiu Jitsu gab für waffenlosen Nahkampf mit div. ryu, dann kam irgendwann Kodokan und in der Folge daraus der Begriff Judo verstärkt hervor. Irgendwie so halt.
Aber Alte Kampfkunst hat schon recht, was gezeigt wird, passt schon, wenn dann noch die Stocksachen nicht ganz so scheiße werden sollten. Vertikale Faust, Jiu Jitsu etc. Wer weiß, vielleicht fällt sogar der Begriff "Baritsu" noch im Film :) Ritchies Hauptanliegen ist es ja, die andere, in den Geschichten nur am Rande erwähnte, kämpferische und auch oftmals extravagante Seite (er ist ja schon etwas arrogant, dann der Drogenkonsum usw.) von Holmes darzustellen, die neben seiner brillanten Logik in bisherigen Verfilmungen etwas unterging. Ich bin gespannt und von den bisherigen Ausschnitten angetan. Klar, man kann drüber streiten, ob man nun echtes Bartitsu hätte einbauen können oder ob es auch reicht, wenn man etwas ähnliches zu sehen bekommt. Den meisten Zuschauern wird es egal sein. Solange es zumindest in die Richtung geht und wir keine Flug-Drehkicks oder Wushu-Einlagen sehen. Siehe "Kingdom of Heaven", der Schwertkampf, der dort gezeigt wird, ist auch nicht wirklich authentisch, aber es wird zumindest ansatzweise gezeigt, dass europ. Schwertkampf keine Geholze mit halb-stumpfen Stahlklumpen war. Oder noch schlimmer, wenn sie Film-Kung Fu-Schwertszenen auf europ. Waffen übertragen, wie bei "The Musketeer" *grusel* dann leiber das vom Sportfechten angehauchten Film-Degen-Geklirre.
Trinculo
14-01-2010, 08:03
Ist doch logisch das jemand von Holmes Intellekt zu WT greift.... und da hat er natürlich auch Escrima gelernt um Messerangriffe richtig zu simulieren und so. Wenn ihm dann ein Stock in die Hände fällt setzt wendet er das natürlich auch an..das erklärt dann auch warum er mit Watson zusammen wohnt, bei den Verbandsgebühren und Prüfungskosten ist ne eigene Wohnung halt nicht mehr drin.
Aber mal ehrlich ein paar Dinge aus dem Buch von Daniel Mendoza, einem der ersten großen Bareknuckle Champions, kriegt man so oder so ähnlich auch im WT gezeigt. Die Broughton und später die London Prize Rules erlaubten zum Beispiel Festhalten und Schlagen des Gegners was Armkontrolle zu einem Faktor in Bareknucklekämpfen gemacht hat Stichwort Chauncery. Das ist jetzt keine alles ist die Sekte ähh WT Argumentationslinie aber auch die tiefen Haken das Schlagen der senkrechten Faust so wie die Positionierung der Arme vor dem Körper sind Gemeinsamkeiten.
Die Unterschiede sind viel größer als die Gemeinsamkeiten. Mendoza weiß nix von "Verformungen", von "der Kraft des Gegners die eigene hinzufügen", von der "passiven Wendung" und dem anderen Kram. Den Rest findest Du in vielen Stilen. Von WT war in Zusammenhang mit dem Film übrigens nie die Rede ;)
Alte Kampfkunst
14-01-2010, 09:09
Über das, was Mendoza wusste, kann man nur spekulieren. Wir wissen nur was er aufgeschrieben hat und hoffen, dass es ihm dabei gelungen ist, das auszudrücken, was er sagen wollte. Was beim *ing *un unter den gennanten Begriffen verstanden wird, weiß ich nicht. Aber, der Kraft des Gegners füge ich meine hinzu, wenn ich kontere und den Gegner mit seinem Ausfall in meine Faust laufen lasse. Wenn man einem Fauststoß die Wucht nimmt, indem man sich aus ihm herausdreht statt sich ihm entgegenzustellen, dann kann man das sicher auch mit Recht als 'passive Wendung' bezeichnen. 'Verformen' lasse ich mich generell ungern sondern stelle das lieber mit meinem Gegner an.
Nun aber mal Spekulation beiseite - wofür stehen denn diese Begriffe beim *ing *un?
Trinculo
14-01-2010, 09:15
Über das, was Mendoza wusste, kann man nur spekulieren. Wir wissen nur was er aufgeschrieben hat und hoffen, dass es ihm dabei gelungen ist, das auszudrücken, was er sagen wollte. Was beim *ing *un unter den gennanten Begriffen verstanden wird, weiß ich nicht. Aber, der Kraft des Gegners füge ich meine hinzu, wenn ich kontere und den Gegner mit seinem Ausfall in meine Faust laufen lasse. Wenn man einem Fauststoß die Wucht nimmt, indem man sich aus ihm herausdreht statt sich ihm entgegenzustellen, dann kann man das sicher auch mit Recht als 'passive Wendung' bezeichnen. 'Verformen' lasse ich mich generell ungern sondern stelle das lieber mit meinem Gegner an.
Nun aber mal Spekulation beiseite - wofür stehen denn diese Begriffe beim *ing *un?
Alles, was Du geschrieben hast, würde ich auch so stehen lassen - beim WT sieht man die Sache allerdings etwas anders ;) Du darfst z.B. nicht selbständig wenden, der Gegner muss Dich mit seinem explosiven Fauststoß in die Wendung schieben. Generell musst Du so tun, als seiest Du aus einem elastischen Material, dass der Gegner zu seinen Ungunsten so verbiegt, dass es ihm ständig ins eigene Gesicht knallt :)
Aber über Mendoza wüsste ich auch gerne mehr!
Die passive Wendung bei Mendoza? Na ja, ich würde sagen dass Mendoza wohl vor allem hervorragende Meidbewegungen hatte und recht bewegliche Fussarbeit. Da muss man dann nicht zwangsweise wenden. Wobei ich da Mr. Ritchie gleich mal seinen Landsmann Terry Brown empfohlen hätte. Denke das hätte nicht viel Mühe und Recherche gekostet den Mr. ausfindig zu machen. Was BJJ angeht wundert mich das nicht wirklich, da Ritchie ja ein BJJ-Ausübender ist.
Trinculo
14-01-2010, 11:06
Um alle Versuche, Mendoza für WT zu vereinnahmen, im Keime zu ersticken :):
The first principle to be established in Boxing (says he) is to be perfectly a master of the equilibrium of the body, so as to be able to change from a right to a left handed position; to advance or retreat striking or parrying; and throw the body either forward or backward without difficulty or embarrassment.
The second principle to be established is, the position of the body, which should be an inclining posture, or diagonal line, so as to place the pit of the stomach out of your adversary's reach. The upper part of your arm must stop or parry the round blow at the head; the fore-arm, the blows at the face of stomach; and the elbows, those at the ribs: both knees must be bent, the left leg advanced, and the arms directly before your throat or chin.
It must be an invariable rule to stop of parry your adversary's right with your left, and his left with your right; and both in striking and parrying, always to keep your stomach guarded, by barring it with your right of left fore-arm.
It is always better to avoid a blow by throwing the head and body back, at the same time covering the pit of the stomach, than to attempt to parry it.
Both hands must never be up or down at the same time. If your adversary strikes either at your face, stomach or side, with his left hand, parry or stop with your right, covering the stomach with your left; if he strikes with his right, let your left oppose it, covering your stomach with your right.
Quelle: Mendoza: Library: The Linacre School of Defence (http://www.sirwilliamhope.org/Library/Mendoza/)
Mendozas Pugilism (http://www.fechtsaal.de/anleitungen/mendozas-pugilism)
@trinculo: Richtig so, wir wollen nicht dass Kernspecht eventuell noch Mendoza als einen seiner Vorfahren hervor holt. Englische Vorfahren hätte K. ja sogar teilweise. :D
Achja, und was mir noch aufgefallen ist dazu: Zeitlich dürfte Holmes wohl eher wie Sullivan oder Jem Mace etc. geboxt haben, also eher die Queensberry rules. Wobei der Übergang ja auch lt. Alex Kiermayer fliessend war.
Trinculo
14-01-2010, 12:59
Achja, und was mir noch aufgefallen ist dazu: Zeitlich dürfte Holmes wohl eher wie Sullivan oder Jem Mace etc. geboxt haben, also eher die Queensberry rules. Wobei der Übergang ja auch lt. Alex Kiermayer fliessend war.
Arthur Conan Doyle hat ja ein paar Geschichten geschrieben, in denen das Boxen einen gewissen Raum einnimmt ... wer genug Muße hat ;)
The Croxley Master and Other Tales ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=_0Rc_VRBxl0C&printsec=frontcover&dq=%22Arthur+Conan+Doyle%22+%22The+Croxley+Master% 22&source=gbs_similarbooks_r&cad=2#v=onepage&q=&f=false)
Whats Your Attitude (http://www.scientificwrestling.com/public/318print.cfm)
Wie man lesen kann gab es sehr individuelle "attitudes". Jeder wie es seinen Eigenschaften und seinem Körper entsprach.
@trinculo: Danke. Wieder etwas Lesestoff :).
itto_ryu
14-01-2010, 16:32
Wer weiß, Arthur Conan Doyle erwähnt in seinen Büchern ausdrücklich, dass Holmes ein ausgezeichneter Boxer, Fechter und Stockfechter ist. Später dann der Hinweis auf Baritsu. Inwieweit Doyle Holmes nach welchen Regeln als Boxer darstellt, beim Stock meint er wohl nicht den Spazierstock, sondern im egnlischen Original den Begriff "Singlestick", was wiederum eine bestimmte Fechtwaffe bezeichnet wie wir alle wissen, aber Holmes nutzt dieses Wissen nachweislich, um sich zweier Gegner mit dem Spazierstock zu erwehren. Wer weiß, wie weit Doyle da die Originale in seinen Gedanken einbaute. Ich vermute aber mal, er hat sich nicht viele Gedanken gemacht um Details, Kampfsportophil schien er nicht zu sein. Ist so, als würde man heuer in einem Krimi schreiben, dass der Protagonist Karate und Escrima kann oder so. Aber ich denke aus den vielen Box-Manualen um 1900 herum wird man eher schlau, welches Boxen Holmes wohl betrieben hätte, wenn man sich das vorstellt.
Frage nochmal in die Runde: Was meint ihr, wie weit musste Barton-Wright eigentlich das aktuell existierende Boxen seiner Zeit für das Bartitsu modifizieren? Tony Wolf schreibt ja eingangs quasi, dass die Kampfsportarten der damaligen Zeit eben zur SV ungenügend waren und überarbeitet werden mussten, um straßentauglich zu sein.
P.S.: Der Attitude-Artikel ist sehr interessant, danke.
Also ich persönlich würde davon aus gehen das Bareknuckle Boxen effektiver als SV gewesen ist als 90% der heutigen Kampfsport und SV Stile. Im Bareknuckle Boxen macht halt genau das was man in einer Schlägerei auch tut sich gegenseitig ohne Handschuhe verprügeln.
Lars´n Roll
16-01-2010, 23:27
Also ich persönlich würde davon aus gehen das Bareknuckle Boxen effektiver als SV gewesen ist als 90% der heutigen Kampfsport und SV Stile. Im Bareknuckle Boxen macht halt genau das was man in einer Schlägerei auch tut sich gegenseitig ohne Handschuhe verprügeln.
Ich glaube Mike Tyson würde John L. Sullivan schneller auffressen, als man nur gucken kann... okay, vielleicht wäre ohne Handschuhe wieder mal seine Hand gebrochen - aber das was er trifft - im Zweifel der Schädel von jemandem - halt auch.
@ Boxen & SV:
Ich hab ja auch die allerlängste Zeit eher sportlich trainiert und mir auch schon mal die Hand an jemandem ramponiert als es eben sein musste... Bareknuckel Boxer mussten halt anders haun weil Du Dir sonst die Hand kaputt machst. Ich war daran gewohnt mit Handschuhen voll durchzuziehen.
Hab ich in dieser Lage auch gemacht. Meine Hand hat erst am nächsten Tag geschmerzt und ist angeschwollen. Mein Spielkamerad ist dagegen sofort umgefallen.
Wer weiß, Arthur Conan Doyle erwähnt in seinen Büchern ausdrücklich, dass Holmes ein ausgezeichneter Boxer, Fechter und Stockfechter ist. Später dann der Hinweis auf Baritsu. Inwieweit Doyle Holmes nach welchen Regeln als Boxer darstellt, beim Stock meint er wohl nicht den Spazierstock, sondern im egnlischen Original den Begriff "Singlestick", was wiederum eine bestimmte Fechtwaffe bezeichnet
Sicher "singlestick"? Nicht "cane"?
Sicher "singlestick"? Nicht "cane"?
Ja, soweit ich weiß war noch bis ins Zwanzigste Jahrhundert hinein die Methode/Sportart um Säbel und andere Seitenwaffen für den Kampfeinsatz zu trainieren. Also keine Form der Selbstverteidigung mit dem Spazierstock.
Singlestick - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Singlestick)
Das Tyson Leute bei lebendigem Leibe verschlingt hat wenig mit seinen Boxerischen Qualitäten zutun....:cool:
Wenn für dich ein gebrochener Arm ein Zeichen für gute SV ist... ganz ehrlich kenne Leute die haben Prügeleien schon leichter verletzt verloren.
itto_ryu
17-01-2010, 16:24
Das Thema hatten wir irgendwann irgendwo hier schon mal: Also beim Bareknuckle Boxen alter Art darf man ja auch nicht vergessen, dass die Jungs eingedenk ihrer fragilen Menschenhände (es gab allerdings auch Trainingsmethoden, um die Fäuste abzuhärten) verstärkt z.B. Hammerfists, Backfists und auch auf Körpertreffer mehr Wert gelegt haben. Zudem haben sie eben auch entsprechend geschlagen, anders als moderne Boxer, um die eigen Fäuste entsprechend vor Verletzungen so gut wie möglich zu schützen.
Ob Tyson Sullivan verspeist hätte? Nicht wenn der alte John L. vorher was gesoffen hätte ;-)
@Larsnroll: Ja, er schreibt in "The Adventure of the Illustrious Client": "I'm a bit of a single-stick expert, as you know. I took most of them on my guard. It was the second man that was too much for me". In dieser Szene nutzt Holmes zwar seinen Spazierstock, aber er bezieht sich auf den Fechtsport des "Singlesticks". Was den Franzosen ihr La Canne war, war dem angelsächsischen Raum wohl der Singlestick. Beides ist aber sportliches Stockfechten, sicher auch brauchbar für den Notfall, aber wie schon zuvor gesagt wurde in den Augen von z.B. Vigny nicht ausreichend genug, wenn es auf der Straße gilt sich mit dem Knaufstock zu erwehren.
Zum Singlestick noch diese Quelle: http://ejmas.com/jmanly/articles/2002/jmanlyart_wolf_0202.htm
itto_ryu
19-01-2010, 19:50
Ich poste es mal hier, auf das es im selben Thread verbleibe:
YouTube - Documentary preview: "Bartitsu - the Lost Martial Art of Sherlock Holmes" (http://www.youtube.com/watch?v=ZDNaC-2HW-A)
:D
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