Vollständige Version anzeigen : und wieder: Doppeldeckung?!
Graf von Montefausto
10-01-2010, 13:53
Ich hab eben auf der Tube zufällig das Video von diesem Avci-WTler Timor Steimann oder wie er heißt gesehen. Was mir dabei auffiel: Man erkennt bei ihm manchmal Ansätze einer Doppeldeckung (zumindest eine Hand ist sehr nah am Kopf). Es ist zwar wie gesagt nur ansatzweise, aber er agiert daraus dingdung-mäßig. Da kam in mir die Frage auf: Warum wird das im DingDung eigentlich generell nicht gemacht? Ich mein, kann man denn nich auch aus einer Doppeldeckung heraus die Arme nach vorn "schicken" um zu trappen, usw.?
Denn auch bei Dan Inosantos JKD glaube ich hin und wieder Ansätze davon zu erkennen. Es geht nie soweit wie bei einem Boxer, aber dennoch mehr als ich aus dem DingDung kenne.
Also Frage an die Experten: WARUM eigentlich nicht?
Hier das Video vom Timor:
YouTube - AVCI WT-Timor Steimann-2 (http://www.youtube.com/watch?v=JkzJl1V5SIs&feature=related)
Grüße!
Killer Joghurt
10-01-2010, 14:14
also ich seh nirgends ne doppeldeckung.
musst aber auch bedenken dass avci wt ne eigene schiene fährt und nicht ganz vergleichbar ist.
Man erkennt bei ihm manchmal Ansätze einer Doppeldeckung (zumindest eine Hand ist sehr nah am Kopf).
Hmmm... kannst Du vielleicht den Zeitpunkt nennen ?
in den ersten 10 sek. 2 mal nach dem kontakt gelöst wurde...
BLADE !!!
10-01-2010, 14:22
Ich sehe was du meinst, denke auch das man durchaus diese Deckung so auch halten kann und trotzdem noch ding dung mässig agieren kann. Die Bai Jong aus dem JKD ist auch eine ähnliche deckung wie im ding dung (von der handstellung meine ich). Deshalb kann man auch trappen usw. Und Timor Steimann hält die Hände eben in dieser JKD ähnlichen Stellung/Position
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:28
Ich sehe was du meinst, denke auch das man durchaus diese Deckung so auch halten kann und trotzdem noch ding dung mässig agieren kann. Die Bai Jong aus dem JKD ist auch eine ähnliche deckung wie im ding dung (von der handstellung meine ich). Deshalb kann man auch trappen usw. Und Timor Steimann hält die Hände eben in dieser JKD ähnlichen Stellung/Position
jep. Ich sagte ja auch ansatzweise. Dass es keine astreine DD ist, sieht man. Es ging ja nur um die Idee: Im "normalen" DingDung sind doch die Hände viel weiter vorn oder irre ich mich da so sehr? Steimann hat sie schon relativ weit am Kopf, wobei die vordere halt eher nach vorn ausgestreckt ist und die hintere ziemlich nah am Kopf.
Die Frage ist doch eher: Warum wird im restlichen DingDung nicht auch so gearbeitet? Oder überspitzt: Warum nicht gleich ne richtige Doppeldeckung und daraus Trappen und den Rest? Weils zu viel zeit kosten würde? Zu viel Weg?
Killer Joghurt
10-01-2010, 14:28
meiner meinung nach ists letztlich etwas "egal" solange ich weiß was ich mit meinen händen zu tun habe. enger am körper oder halt was weiter weg. kommt drauf an wo ich stehe oder was ich vorhab. pauschal kann ich nicht sagen warum ne "doppeldeckung" oder "man/wu" besser als das andere sein sollte oder so.
wenn was passt machens manche. machen nicht zu viele gedanken.
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:29
machen nicht zu viele gedanken.
bist du Yoda? :D
Also wird es durchaus so gemacht, sagst du? Im DingDung? Gibt also nichts, was dagegen spricht?
in den ersten 10 sek. 2 mal nach dem kontakt gelöst wurde...
ah, stimmt!
Kopfschutz ist halt ein natürlicher Reflex... bei dem EWTO Video zum Oktoberfest haben ja hochgradige WT Lehrer auch ständig die Arme hochgenommen als wollten sie den "Shield" vom Krav Maga machen... bei aller Theorie setzt sich eben doch das durch, was funktioniert.
meiner meinung nach ists letztlich etwas "egal" solange ich weiß was ich mit meinen händen zu tun habe. enger am körper oder halt was weiter weg. kommt drauf an wo ich stehe oder was ich vorhab. pauschal kann ich nicht sagen warum ne "doppeldeckung" oder "man/wu" besser als das andere sein sollte oder so.
wenn was passt machens manche. machen nicht zu viele gedanken.
Sehe ich genauso!:)
Trinculo
10-01-2010, 14:32
jep. Ich sagte ja auch ansatzweise. Dass es keine astreine DD ist, sieht man. Es ging ja nur um die Idee: Im "normalen" DingDung sind doch die Hände viel weiter vorn oder irre ich mich da so sehr? Steimann hat sie schon relativ weit am Kopf, wobei die vordere halt eher nach vorn ausgestreckt ist und die hintere ziemlich nah am Kopf.
Die Frage ist doch eher: Warum wird im restlichen DingDung nicht auch so gearbeitet? Oder überspitzt: Warum nicht gleich ne richtige Doppeldeckung und daraus Trappen und den Rest? Weils zu viel zeit kosten würde? Zu viel Weg?
Timor klappt die Hände im Ellbogen nach oben, damit er wieder eine Ausgangsposition für seine Karate/Eskrimaschläge hat. Natürlich hat jemand, der überwiegend mit geraden Fauststößen arbeitet, eine andere Startposition als jemand, der Unterarme plus Handkante als Stöcke benutzt.
Killer Joghurt
10-01-2010, 14:33
bist du Yoda? :D
Also wird es durchaus so gemacht, sagst du? Im DingDung? Gibt also nichts, was dagegen spricht?
es gibt für mich nichts, was groß dagegen spricht die hände eng am körper oder am kopf zu haben wenn es die situation erfordert. das ist aber auch die letzte situation wo ich reinkommen will. ich will druck machen, konsequent und stetig schlagen und zur seite hauen wenn was nervt und da ists für mich einfacher wenn ich man/wu laufen lasse.
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:34
Timor klappt die Hände im Ellbogen nach oben, damit er wieder eine Ausgangsposition für seine Karate/Eskrimaschläge hat. Natürlich hat jemand, der überwiegend mit geraden Fauststößen arbeitet, eine andere Startposition als jemand, der Unterarme plus Handkante als Stöcke benutzt.
okay. Das ist eine plausible Erklärung warum es Timor so macht. Aber immernoch steht ja die Frage im Raum: Was spricht dagegen, im DingDung generell auch mit Doppeldeckung zu agieren? Oder spricht am Ende nichts gegen?
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:34
es gibt für mich nichts, was groß dagegen spricht die hände eng am körper oder am kopf zu haben wenn es die situation erfordert. das ist aber auch die letzte situation wo ich reinkommen will. ich will druck machen, konsequent und stetig schlagen und zur seite hauen wenn was nervt und da ists für mich einfacher wenn ich man/wu laufen lasse.
aha. gesunde Einstellung. Siehts der Rest der DingDungler auch so?
Timor klappt die Hände im Ellbogen nach oben, damit er wieder eine Ausgangsposition für seine Karate/Eskrimaschläge hat. Natürlich hat jemand, der überwiegend mit geraden Fauststößen arbeitet, eine andere Startposition als jemand, der Unterarme plus Handkante als Stöcke benutzt.
Auch richtig!:)
Wobei mich schon wundert, warum noch keiner damit kam, dass die Hände nah am Kopf eigentlich der Struktur widersprechen, und jemand darauf kontert, dass es eh kein WC mehr ist... ;) :D
So verlaufen doch die Diskussionen immer...
@TE: ich hatte irgendwann mal die Frage aufgeworfen, ob die 3. Form nicht Werkzeug für eine Doppeldeckung oder generell eine passive Kopfdeckung bietet... willst Du in so eine Richtung?
Trinculo
10-01-2010, 14:36
okay. Das ist eine plausible Erklärung warum es Timor so macht. Aber immernoch steht ja die Frage im Raum: Was spricht dagegen, im DingDung generell auch mit Doppeldeckung zu agieren? Oder spricht am Ende nichts gegen?
Tja, was bedeutet Man Sao, und wofür ist er/sie gut :)?
okay. Das ist eine plausible Erklärung warum es Timor so macht. Aber immernoch steht ja die Frage im Raum: Was spricht dagegen, im DingDung generell auch mit Doppeldeckung zu agieren? Oder spricht am Ende nichts gegen?
Ich versuche es mal ohne Monstersperrung...:D
Man könnte sagen, dass die Doppeldeckung zu passiv und wenig aggressiv ist, da der Weg zum Ziel zu lang ist.
DD ist halt absolute Defensive... die greift in der Situation, wenn das Aggressive gerade nicht funzt. Man kann natürlich auch darauf verzichten und sich umhauen lassen :D
Ok, in dem EWTO Video "Verteidigung gegen einen Angreifer mit Doppeldeckung" wird suggeriert, dass jemand die Hände vor die AUgen nimmt und dann im wahrsten Sinne des Wortes "blind" nach vorne läuft... ist aber totaler Quark.
Trinculo
10-01-2010, 14:40
Man könnte sagen, dass die Doppeldeckung zu passiv und wenig aggressiv ist, da der Weg zum Ziel zu lang ist.
Nur, wenn man zu langsam schlägt :p
Dafür hat der Schlag auch mehr Wucht, und der Arm bietet kein Ziel ;)
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:43
@TE: ich hatte irgendwann mal die Frage aufgeworfen, ob die 3. Form nicht Werkzeug für eine Doppeldeckung oder generell eine passive Kopfdeckung bietet... willst Du in so eine Richtung?
Davon hab ich von der 3. Form zu wenig Plan, sorry^^ Aber ich wollte in die Richtung Doppeldeckung aus der DingDung-Struktur heraus, das is richtig^^
Tja, was bedeutet Man Sao, und wofür ist er/sie gut :)? Sag du es uns?! hehe
Ich versuche es mal ohne Monstersperrung...:D
Man könnte sagen, dass die Doppeldeckung zu passiv und wenig aggressiv ist, da der Weg zum Ziel zu lang ist.
Was fürn Ding?^^
Naja der Weg zum Ziel zu lang? Theoretisch ja. Nur ist der "Weg" ja nun nur ein paar Zentimeter und außerdem hast du den gewaltigen Vorteil eines guten Schutzes deiner Kartoffel ;)
Zu wenig agressiv? Würd ich nicht sagen..also nicht so pauschal...
Graf von Montefausto
10-01-2010, 14:46
DD ist halt absolute Defensive... die greift in der Situation, wenn das Aggressive gerade nicht funzt. Man kann natürlich auch darauf verzichten und sich umhauen lassen :D
Eben.
Alephthau
10-01-2010, 15:26
Hi,
Die Doppeldeckung ist ohne dicke Handschuh relativ unbrauchbar und hat nicht umsonst erst mit diesen einzug ins Boxen gehalten! ;)
Die alte Boxdeckung sah dem Man+Wu sehr ähnlich!
Gruß
Alef
Die Doppeldeckung ist ohne dicke Handschuh relativ unbrauchbar und hat nicht umsonst erst mit diesen einzug ins Boxen gehalten! ;)
Doppeldeckung heißt nix weiter, als dass man den Kopf mit beiden Händen und Armen schützt. Dafür braucht man keine Boxhandschuhe, sondern lediglich 2 Arme.
Alephthau
10-01-2010, 15:45
Doppeldeckung heißt nix weiter, als dass man den Kopf mit beiden Händen und Armen schützt. Dafür braucht man keine Boxhandschuhe, sondern lediglich 2 Arme.
Laß Dir mal ohne die üblichen Handschuhe von einem der ebenfalls keine Handschuhe trägt darauf zimmern, neben dem Effekt das man im ungünstigsten Fall mit seinen eigenen Fäusten getroffen wird tut es mehr als asig weh!
Im Ring mit Handschuhen recht sinnig, aber außerhalb vorallem wegen der eigenen Verletzungsgefahr eher unbrauchbar!
Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und verstehen unter der Doppeldeckung was anderes! ;)
Gruß
Alef
Trinculo
10-01-2010, 15:45
Sicherlich gibt es Leute, die versuchen, ihren Kopf mit den Handschuhen abzudecken, aber das ist nicht die alleinige Idee. Der Grundgedanke ist, dass ich die Hände dort habe, wo sie gebraucht werden (sie schützen den Kopf), damit sie einen kurzen Weg zu ihrem Einsatzort zurückzulegen haben. Fliegt dann etwas auf den Kopf zu, so kann es mit minimalem Einsatz aus der Bahn , gebracht werden. Es wird tatsächlich das Angriffsziel verteidigt, und nicht der Luftraum davor.
Es gibt eine Unzahl von Stilen und Methoden, die OHNE Handschuhe auf ähnliche Weise den Kopf schützen ... ETF Eskrima, Crazy Monkey Boxing, Keysi, viele Silat Stile ... selbst im Systema habe ich Ähnliches gesehen :)
Laß Dir mal ohne die üblichen Handschuhe von einem der ebenfalls keine Handschuhe trägt darauf zimmern, neben dem Effekt das man im ungünstigsten Fall mit seinen eigenen Fäusten getroffen wird tut es mehr als asig weh!
Ja, diejenigen, die keine dicken Handschuhe tragen, machen natürlich bei der Doppeldeckung keine Faust. :rolleyes: Das sollte sich von selbst verstehen. Im Krav Maga haben wir generell mit der Doppeldeckung gearbeitet, sie funzt eben.
Waurm die Doppeldeckung bei Boxern mit dicken Handschuhen gemacht wird, hat nur einen Grund: sie haben welche an.;)
Graf von Montefausto
10-01-2010, 16:54
Laß Dir mal ohne die üblichen Handschuhe von einem der ebenfalls keine Handschuhe trägt darauf zimmern, neben dem Effekt das man im ungünstigsten Fall mit seinen eigenen Fäusten getroffen wird tut es mehr als asig weh!
Im Ring mit Handschuhen recht sinnig, aber außerhalb vorallem wegen der eigenen Verletzungsgefahr eher unbrauchbar!
Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und verstehen unter der Doppeldeckung was anderes! ;)
Gruß
Alef
Da schreibt jemand mit Ahnung, was?;)
Sorry, aber das ist Bullshit. Bei der Doppeldeckung ist die Faust ja auch nicht 5 Zentimeter VOR dem Kopf. Dann hättest du recht. Das wär tatsächlich dumm, würde der Gegner die eigene Faust treffen und somit ins Gesicht schleudern.
Die Faust ist aber AM Gesicht. Und da tut nix weh, wenn de gegen haust. Eher tut dem anderen danach das Patschehändchen weh. Sieht nicht so aus, als hätteste mal ausprobiert wovon du redest;)
Man abgesehen dass Trinculo auch recht hat, dass die Fäuste ja nicht nur starr bleiben sondern vorgehen können, agieren, zerstören, und wieder zurück um die eigene Murmel zu schützen!
Und das Prinzip ist ja ein Gutes. Daher ja die ursprüngliche Frage, WARUM es eigentlich im DingDung nicht so gemacht wird. Ne einfache Antwort wäre: WEIL es nicht gemacht wird^^ Aber dann eben die Frage: Würde es das DingDung nicht besser machen? Ich sehe ja keine Nachteile für die so viel zitierte "Struktur" oder doch?
grüße
Wobei ich es eher so kenne, dass man die Hand offen lässt, wenn man ohne Boxhandschuhe arbeitet (im SV Bereich)...eben durchaus wegen dem Risiko, was Alephthau durchaus richtig beschrieben hat.
Graf von Montefausto
10-01-2010, 17:20
Wobei ich es eher so kenne, dass man die Hand offen lässt, wenn man ohne Boxhandschuhe arbeitet...eben durchaus wegen dem Risiko, was Alephthau durchaus richtig beschrieben hat.
Hm. Schwierige Sache. Ich glaube eher, dass es weh tut, an der offenen Hand oder dem Finger oder der Fingerkuppe mit der Faust getroffen zu werden (wurde ich schon, Finger umgeknickt...nich lustig ;) )...oder mit einer Faust an der eigenen, sprich an den harten Knöcheln vorne. Das ist meiner Meinung nach die bessere Variante.
Trinculo
10-01-2010, 17:22
Deckung heißt nicht, dass man die Hand hinhält, damit der andere draufhaut :)
Graf von Montefausto
10-01-2010, 17:27
Deckung heißt nicht, dass man die Hand hinhält, damit der andere draufhaut :)
schon klar. Trotzdem gibt es immer den Fall der Fälle. Bei einer rein passiven Deckung (sprich: ich mache zu, weil der andere mich mit Schlägen eindeckt), ist es meiner Meinung nach besser, die Faust geschlossen zu halten. Warum, hab ich gesagt. Anonsten ist das natürlich kein Muss, da haste recht, Trinculo!
Edit: soll aber jetzt nicht in eine Diskussion um die Doppeldeckung an sich verkommen, dafür ist es der falsche Platz. Es geht ja um DingDung. Geklärt ist ja jetzt bezüglich der Deckung an sich alles oder?
Hm. Schwierige Sache. Ich glaube eher, dass es weh tut, an der offenen Hand oder dem Finger oder der Fingerkuppe mit der Faust getroffen zu werden (wurde ich schon, Finger umgeknickt...nich lustig ;) )...oder mit einer Faust an der eigenen, sprich an den harten Knöcheln vorne. Das ist meiner Meinung nach die bessere Variante.
Es geht ja nicht ums Hinhalten... man sollte natürlich auch von dieser Position aus aktiv agieren (Arme wegschlagen, Blocken etc), die Hand an dem Koppe zu haben ist doch nur für den Fall, dass versehentlich doch einer durchgeht. Und dann sollte primär mein Kopf geschützt sein, darum geht es doch in dem Fall. Wenn man sich natürlich mehr Gedanken um seine Hand macht, kann man auch mit dem Kopf blocken ;)
nuja, der tiefe ellenbogen hinder einen bisweilen daran die hände so soch u nehmen. große raumdeckung, aber kopf mus teilw. (!) akiv geschuetzt werden!?
Graf von Montefausto
10-01-2010, 17:39
Es geht ja nicht ums Hinhalten... man sollte natürlich auch von dieser Position aus aktiv agieren (Arme wegschlagen, Blocken etc), die Hand an dem Koppe zu haben ist doch nur für den Fall, dass versehentlich doch einer durchgeht. Und dann sollte primär mein Kopf geschützt sein, darum geht es doch in dem Fall. Wenn man sich natürlich mehr Gedanken um seine Hand macht, kann man auch mit dem Kopf blocken ;)
jojo. haben wir ja nun geklärt. Wie gesagt: Ich ging vom Spezialfall der passiven Deckung aus (wenn ich eingedeckt werde), weil ich annahm, dass auch Alephtau davon gesprochen hat mit seinem Post. Dass man die Hände ansonsten natürlich nicht hinhält dürfte auch klar sein. Aber davon sprach ich ja nicht...:cool:
Graf von Montefausto
10-01-2010, 17:41
nuja, der tiefe ellenbogen hinder einen bisweilen daran die hände so soch u nehmen. große raumdeckung, aber kopf mus teilw. (!) akiv geschuetzt werden!?
okay. ein Argument. Du meinst also, dass der Schutz der Magengegend Vorrang hat? Warum eigentlich?^^
Trinculo
10-01-2010, 18:02
schon klar. Trotzdem gibt es immer den Fall der Fälle. Bei einer rein passiven Deckung (sprich: ich mache zu, weil der andere mich mit Schlägen eindeckt), ist es meiner Meinung nach besser, die Faust geschlossen zu halten.
Jau, da stimme ich Dir zu ;)
Killer Joghurt
10-01-2010, 18:04
okay. ein Argument. Du meinst also, dass der Schutz der Magengegend Vorrang hat? Warum eigentlich?^^
kommt drauf an.
die hände sollten dort platziert sein wo ich mich optimal verteidigen aber auch angreifen und akzente im kampf setzen kann.
Nur, wenn man zu langsam schlägt :p
Dafür hat der Schlag auch mehr Wucht, und der Arm bietet kein Ziel ;)
Etwas weiter unten hast du im Grunde genommen schon den Unterschied benannt.
Es wird tatsächlich das Angriffsziel verteidigt, und nicht der [Luft]raum davor.
Im WT versuche ich den Raum einzunehmen und nicht das angegriffene Ziel zu verteidigen.
Etwas weiter unten hast du im Grunde genommen schon den Unterschied benannt.
Im WT versuche ich den Raum einzunehmen und nicht das angegriffene Ziel zu verteidigen.
Das ganze funktioniert natürlich nicht immer. Im Falle des Versagens meiner Raumdeckung muss ich auf andere Mittel zurückgreifen.
Prinzfaust
10-01-2010, 19:47
Wenn der Körper sich gut bewegen kann und man flink ist, macht eine sog. Doppeldeckung sogar Sinn, da die Arme dann nicht als Angriffsziel für den Gegner genommen werden können.... Salih Avci übrigens kämpft eigentlich nie mit klassisch Man und Wu-Sao Positionen....bei ihm sind die Arme auch immer eng am Körper und schießen dann ansatzlos raus....
ich halts so, daß in der ausgangsposition im sparring die schlaghand/wuhand am kopf ist. ist nicht die klassische art, aber es ist eine gute angewohnheit auch eine passive deckung stehen zu haben, wenn man mal verschlafen sollte.
was die frage angeht: "warum nicht immer doppeldeckung"? ist meine antwort folgende: der kritische punkt ist die distanz. in der nahdistanz kann schnell viel passieren und da ist es besser aktiv zu arbeiten und eben wing chun zu machen und die waffen des gegners zu kontrollieren. in der weiten distanz ist es eine gute sache und wird bei uns übrigens auch im long bridge gelehrt.
viele grüße:
elation
okay. ein Argument. Du meinst also, dass der Schutz der Magengegend Vorrang hat? Warum eigentlich?^^
nuja, ha ja viele gruende, aber im bezug auf deckung muss ja die wu , da der ellenbogen notwendigerweise nur aufwärst nach vorn geht, sofort den kopf decken. vorher kanns du ja mit tiefem ellenbogen hals und kinn schuetzen. prinzipiell gibts natuerlich ne andere taktik...
Graf von Montefausto
10-01-2010, 22:23
..Also JimBos Erklärung mit der Raumdeckung, statt Zieldeckung war bisher für mich die plausibelste. Das ist ein anderer Ansatz und das erklärt einiges. Wobei halt Fighter mit Doppeldeckung natürlich ebenso strategisch vorgehen, was Raumgewinn angeht. Nur eben das durch Schrittarbeit.
was die frage angeht: "warum nicht immer doppeldeckung"? ist meine antwort folgende: der kritische punkt ist die distanz. in der nahdistanz kann schnell viel passieren und da ist es besser aktiv zu arbeiten und eben wing chun zu machen und die waffen des gegners zu kontrollieren. in der weiten distanz ist es eine gute sache und wird bei uns übrigens auch im long bridge gelehrt.
Aber ist es nich gerade in der Nahdistanz dann sinnvoll, auf Doppeldeckung zu bauen? Weil ja da schnell viel passieren kann? In der Weiten ist das doch eher nicht nötig oder?
nuja, ha ja viele gruende, aber im bezug auf deckung muss ja die wu , da der ellenbogen notwendigerweise nur aufwärst nach vorn geht, sofort den kopf decken. vorher kanns du ja mit tiefem ellenbogen hals und kinn schuetzen. prinzipiell gibts natuerlich ne andere taktik...
Hm das versteh ich nicht so ganz. Mit was deckst du dann den Kopf? Und Hals und Kinn? Mit dem tiefen Ellenbogen? Okay, für Uppercut i.o. aber für Cross? Hooks?
Grüße
ist das n Thomas Brown Video?
:D
Graf von Montefausto
10-01-2010, 23:28
wat?^^
BumBumKiwi
11-01-2010, 10:30
ist das n Thomas Brown Video?
:D
Du meinst den Herrn mit dem ähhhm "gewinnenden Lächeln" :D?
@Topic:
Also ich stell mir das kreuzen aus ner DD irgendwie schwierig vor, ehrlich gesagt.
Hm das versteh ich nicht so ganz. Mit was deckst du dann den Kopf? Und Hals und Kinn? Mit dem tiefen Ellenbogen? Okay, für Uppercut i.o. aber für Cross? Hooks?
Grüße
mit den händen? - außerdem ist das ziel in der richtigen distanz u.a. durch den Ellenbogen zu verhindern dass der andere schlagen kann. bis dahin sagst du ja selbst dass dd nicht so wichtig ist...
Graf von Montefausto
11-01-2010, 10:50
mit den händen? - außerdem ist das ziel in der richtigen distanz u.a. durch den Ellenbogen zu verhindern dass der andere schlagen kann. bis dahin sagst du ja selbst dass dd nicht so wichtig ist...
nicht wichtig, wenn der Gegner 5 Meter entfernt ist..je näher dran, desto wichtiger wird ja auch ne gute Deckung, is klar..
Nur versteh ich das Prinzip nicht ganz, was du erklären willst. Also ich versuchs ja aber verstehs nicht ganz...Durch den Ellenbogen verhinderst du Schläge des Gegenübers? Wie? Wenn die tief sind, wie verhindere ich da Schläge?
Zu: mit den Händen Decken: Ist natürlich ne schwierige Angelegenheit. Sind sie erstmal relativ weit vom Gesicht weg (bedingt durch den tiefen Ellenbogen und der Stellung der Arme "nach vorn"), wird es natürlisch schwieriger, ankommende Punches zu "blocken". Insbesondere, wenn sie kurvig kommen..
Aber das mit den kurvigen Sachen hatten wir ja schon des Öfteren. WIchtiger ist deine Erklärung des Schlag Verhinderns durch den Ellenbogen?
Grüße
mykatharsis
11-01-2010, 10:58
Zu: mit den Händen Decken: Ist natürlich ne schwierige Angelegenheit. Sind sie erstmal relativ weit vom Gesicht weg (bedingt durch den tiefen Ellenbogen und der Stellung der Arme "nach vorn"), wird es natürlisch schwieriger, ankommende Punches zu "blocken". Insbesondere, wenn sie kurvig kommen.
Kommt drauf an wo Du den Angriff behandeln willst. Am Zielpunkt oder auf dem Weg dahin.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 11:07
Kommt drauf an wo Du den Angriff behandeln willst. Am Zielpunkt oder auf dem Weg dahin.
Stimmt. Nur muss man auch davon ausgehen, dass ein Gegner nicht in einer festen Distanz schlägt, sondern auch nah an den Mann rangeht, wieder weg, etc. Es wird da schon schwierig, mit nach vorne gestreckten Händen, immer eine adäquate Deckung zu haben. Nicht unmöglich, aber schwierig. Gerade in einer relativ nahen Distanz kommen Schläge in der Regel blitzschnell. Die Hände oder Arme des Gegners da noch trappen zu wollen ist eine haarige Sache. Eine Doppeldeckung wäre da vielleicht sinnvoller.
Daher ja die Frage, warum im DingDung völlig drauf verzichtet wird.
@AngHell: hab deine Erklärung mit dem "Die Ellenbogen verhindern Schläge" jetzt noch nicht so mitbekommen...oder kommt nix mehr?
mykatharsis
11-01-2010, 11:27
Es wird da schon schwierig, mit nach vorne gestreckten Händen, immer eine adäquate Deckung zu haben.
Natürlich. Deswegen macht man das auch nicht im Wing Chun. Zumindest nicht in gutem. Man bleibt geschlossen bis zum letzten Moment.
Gerade in einer relativ nahen Distanz kommen Schläge in der Regel blitzschnell. Die Hände oder Arme des Gegners da noch trappen zu wollen ist eine haarige Sache.
Trapping geschieht in einer Distanz, die noch zu weit zum Treffen (nach Wing Chun Art) ist, und behandelt genau den Einstieg in eine nähere Distanz, wo dann permanent kontrolliert wird.
Eine Doppeldeckung wäre da vielleicht sinnvoller.
Sie ist einfacher und ganz ok gegen Schläge, schützt einen aber nicht wirklich.
Daher ja die Frage, warum im DingDung völlig drauf verzichtet wird.
Ding Dung strebt die aktive Kontrolle des Kampfgeschehens an und das mit beidarmig gleichzeitig. Deswegen z.B. Chisao. Ich kontrolliere die optimale Linie. Gibt der Gegner sie frei, treffe ich darüber. Dieser Treffer unterbindet die Aktion des Gegners. Deswegen wird im Wing Chun so geschlagen wie es getan wird. Nicht in erster Linie wegen der höchsten Schlagkraft oder KO-Wirkung, sondern um die Struktur des Gegners zu manipulieren. Inch-Punch.
nuja, myka hat ja auch schon geantwortet. Kommt nat. drauf an. wenns zu spät ist kann ich nur noch weg oder mich bestmöglich schützen, aber das ist halt nicht ziel, sondern den Angriff stoppen bevor er kraft entfalten kann, und dazu brauche ich immer und überall den Ellenbogen.
und dass der andere sich auch bewegt is ja nunmal kein Argument, oder?
Graf von Montefausto
11-01-2010, 11:47
Natürlich. Deswegen macht man das auch nicht im Wing Chun. Zumindest nicht in gutem. Man bleibt geschlossen bis zum letzten Moment.
Siehste, das wusste ich z.B. nicht. Ich kenn es immer nur so mit "vorgestreckten Armen" dastehend und wartend....
Trapping geschieht in einer Distanz, die noch zu weit zum Treffen (nach Wing Chun Art) ist, und behandelt genau den Einstieg in eine nähere Distanz, wo dann permanent kontrolliert wird. Jau, daher wär es in einer näheren Distanz nicht mehr so produktiv. Das war ja meine Frage.
Sie ist einfacher und ganz ok gegen Schläge, schützt einen aber nicht wirklich. Naja sie schützt einen mehr, als wenn ich meine Hände nicht am Kopf habe, wenn mir jemand drauf haut :p
Ding Dung strebt die aktive Kontrolle des Kampfgeschehens an und das mit beidarmig gleichzeitig. Deswegen z.B. Chisao. Ich kontrolliere die optimale Linie. Gibt der Gegner sie frei, treffe ich darüber. Dieser Treffer unterbindet die Aktion des Gegners. Deswegen wird im Wing Chun so geschlagen wie es getan wird. Nicht in erster Linie wegen der höchsten Schlagkraft oder KO-Wirkung, sondern um die Struktur des Gegners zu manipulieren. Inch-Punch.
Das ist mir ja alles bewusst. Nur ist da DingDung keine besondere Ausnahme, sondern das wird z.B. auch in boxerischen Stilen so gehandhabt: aktive Kontrolle des Kampfgeschehens, Gegner ausschalten, wenn Weg frei, etc.
Einziger Unterschied: ChiSao. Dass dafür die Hände vorn sein müssen, auch klar!
Aber es gibt ja noch die Situationen, in denen ein Gegner aktiv nach vorne stürmt, versucht meien Struktur zu zerbrechen. Was bleibt da noch? ChiSao? Daher ja die Frage: Wäre es da nicht eine Lösung, auf eine "zumachende" Deckung zu bauen? Und wenn ja, warum wird es im DingDung dann nicht gemacht? ChiSao/Trapping whatever nützt mir ja dann nicht mehr allzu viel...also warum nicht?
Graf von Montefausto
11-01-2010, 11:48
nuja, myka hat ja auch schon geantwortet. Kommt nat. drauf an. wenns zu spät ist kann ich nur noch weg oder mich bestmöglich schützen, aber das ist halt nicht ziel, sondern den Angriff stoppen bevor er kraft entfalten kann, und dazu brauche ich immer und überall den Ellenbogen.
und dass der andere sich auch bewegt is ja nunmal kein Argument, oder?
Wie oben gepostet: Dass das nicht das Ziel ist, es zum "Zu spät sein" kommen zu lassen ist klar. Aber WAS WENN? WAS DANN?
mykatharsis
11-01-2010, 12:04
Siehste, das wusste ich z.B. nicht. Ich kenn es immer nur so mit "vorgestreckten Armen" dastehend und wartend....
Die Arme sind nicht am Körper sondern davor und in einem eher flachen Winkel, aber nicht gestreckt. Gestreckt wird zum Fauststoß.
Das ist mir ja alles bewusst. Nur ist da DingDung keine besondere Ausnahme, sondern das wird z.B. auch in boxerischen Stilen so gehandhabt: aktive Kontrolle des Kampfgeschehens, Gegner ausschalten, wenn Weg frei, etc.
Einziger Unterschied: ChiSao. Dass dafür die Hände vorn sein müssen, auch klar!
Ich halte Wing Chun auch nicht für was so dermaßen besonderes. Ich muß es auch nicht auf dem Markt verkaufen und mir deswegen Alleinstellungsmerkmale ausdenken.
Aber es gibt ja noch die Situationen, in denen ein Gegner aktiv nach vorne stürmt, versucht meien Struktur zu zerbrechen. Was bleibt da noch? ChiSao?
Ähm...klar stürmt der Gegner auch in mich rein. Zumindest wenn er mich treffen will. Ist doch super. Lässt er sich umso besser abschiessen. Ich will mir ja so oder so den besseren Winkel erkämpfen...genau wie der Gegner. Meine Aktionen müssen halt besser sein.
Daher ja die Frage: Wäre es da nicht eine Lösung, auf eine "zumachende" Deckung zu bauen? Und wenn ja, warum wird es im DingDung dann nicht gemacht? ChiSao/Trapping whatever nützt mir ja dann nicht mehr allzu viel...also warum nicht?
Warum schon von vorneherein zumachen? Willste getroffen werden? Willste nicht viel lieber den Gegner abschiessen?
Dazu kommt noch, dass Dingdung eins ist mit Waffen, sprich Langstock und Doppelmesser. Du machst waffenlos eigentlich dasselbe wie mit den Waffen und andersrum. Jetzt mach mal ne enge Doppeldeckung mit Doppelmessern!
Graf von Montefausto
11-01-2010, 12:11
Warum schon von vorneherein zumachen? Willste getroffen werden? Willste nicht viel lieber den Gegner abschiessen?
Natürlich will ich das. Aber er will es auch. Nur ein DingDungler kann auf die Idee kommen, dass durch den richtigen "Winkel" oder das kontrollieren der Arme des Gegners, jede Gefahr für mich beseitigt ist und ich unangreifbar bin. Blödsinn. Dass das nicht das Ziel sein sollte: völlig klar. Eine Deckung,die "zumacht" ist aber auch nur eine Vorsichtsmaßnahme, für den Fall der Fälle. Und jemand der glaubt, dass der sowieso nicht eintritt und er keine Deckung brauch, ist am Ende der erste, der ne gebrochene Nase hat und aufgrund dessen vielleicht nicht weiter kämpfen kann.
Deine Überlegungen in allen Ehren: Dass es eine Doppeldeckung oder so etwas ähnliches in so vielen Stilen gibt, hat seinen Grund.
Daher ja die Frage: Warum im DingDung nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der einzige Grund sein soll, dass man eh davon ausgeht, den Gegner und dessen Waffen zu kontrollieren und jeden Worst Case ausschließt, weil man perfekt ist?
Dazu kommt noch, dass Dingdung eins ist mit Waffen, sprich Langstock und Doppelmesser. Du machst waffenlos eigentlich dasselbe wie mit den Waffen und andersrum. Jetzt mach mal ne enge Doppeldeckung mit Doppelmessern!
geh ich jetzt mal nicht drauf ein. Das Argument hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun...
mykatharsis
11-01-2010, 12:27
Nur ein DingDungler kann auf die Idee kommen, dass durch den richtigen "Winkel" oder das kontrollieren der Arme des Gegners, jede Gefahr für mich beseitigt ist und ich unangreifbar bin. Blödsinn.
Blödsinn sind Deine Vorstellungen vom Dingdung.
Wenn ich im besseren Winkel meine Power auf den Gegner lasse, zeigt das Wirkung. Diese Wirkung ist die Deckung. Dabei achte ich auf möglichst gute Kontrolle, die wiederum über verschieden Sachen erzielt werden kann. Ich will auch nicht nur die Arme des Gegners kontrollieren, sondern den Gegner. Vielleicht über dessen Arme, wenn nichts anderes geht.
Deine Überlegungen in allen Ehren: Dass es eine Doppeldeckung oder so etwas ähnliches in so vielen Stilen gibt, hat seinen Grund.
Was ist denn für Dich eine Doppeldeckung? Mit 2 Armen? Dann ist Wing Chun auch eine Doppeldeckung. Ist das hier eine Doppeldeckung:
UFC 101: Anderson Silva Vs. Forrest Griffin – fight video | MMA Hits - Mixed Martial Arts Videos And News, From UFC, Strikeforce, Dream, and More (http://mmahits.com/fighters/forrest-griffin/ufc-101-anderson-silva-vs-forrest-griffin-fight-video/)
Daher ja die Frage: Warum im DingDung nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der einzige Grund sein soll, dass man eh davon ausgeht, den Gegner und dessen Waffen zu kontrollieren und jeden Worst Case ausschließt, weil man perfekt ist?
Ich übe das, was ich tun will, nicht was ich nicht tun will. Kopf wegziehen, abducken, Arme vor den Körper ziehen mach ich auch so. Das muss ich nicht groß drillen.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 12:39
Blödsinn sind Deine Vorstellungen vom Dingdung.
Wenn ich im besseren Winkel meine Power auf den Gegner lasse, zeigt das Wirkung. Diese Wirkung ist die Deckung. Dabei achte ich auf möglichst gute Kontrolle, die wiederum über verschieden Sachen erzielt werden kann. Ich will auch nicht nur die Arme des Gegners kontrollieren, sondern den Gegner. Vielleicht über dessen Arme, wenn nichts anderes geht.
Ne Wirkung ist keine Deckung. Sie ersetzt sie nur in dem Moment. Wenn ich den anderen vermöbele und kontrolliere, brauch ich in dem Moment nicht unbedingt eine Deckung. Das ist klar.
Was ist denn für Dich eine Doppeldeckung? Mit 2 Armen? Dann ist Wing Chun auch eine Doppeldeckung. Ist das hier eine Doppeldeckung:
UFC 101: Anderson Silva Vs. Forrest Griffin – fight video | MMA Hits - Mixed Martial Arts Videos And News, From UFC, Strikeforce, Dream, and More (http://mmahits.com/fighters/forrest-griffin/ufc-101-anderson-silva-vs-forrest-griffin-fight-video/)
Nicht wirklich. Ich meine schon eine passive, zumachende Deckung mit Armen und Fäusten, wie im Boxen angewandt wird, wenn ein Schlaghagel auf dich eingeht...
Ich übe das, was ich tun will, nicht was ich nicht tun will. Kopf wegziehen, abducken, Arme vor den Körper ziehen mach ich auch so. Das muss ich nicht groß drillen.
Naja dann mach das mal so. Ich übe, was sinnvoll ist und das sind auch mal Sachen, die ich nicht unbedingt will. Ich will auch nicht, dass mein Gegner mich mit Crosses und Hooks eindeckt, aber ich übe lieber für den Fall meine Angriffe erzielen nicht die Gewünschte Wirkung und ich muss mich eben passiv decken ;) Besser als es nicht eingeschliffen zu haben und im Ernstfall die Hände nicht hochzukriegen...
Aber typisch Myka wird das hier wieder zu einer Erbsenzählerei-Diskussion. Das wollte ich vermeiden. Mir war schon daran gelegen ernsthaft zu erfahren, warum im DingDung auf so etwas wie eine passive Doppeldeckung verzichtet wird...
Alles andere und Haarspaltereien sind eigentlich nicht Sinn des Threads ;)
Killer Joghurt
11-01-2010, 13:05
was will ich mit ner passiven doppeldeckung erreichen?
wann mach ich ne doppeldeckung?
was will ich mit man/wu erreichen?
wo hab ich man/wu?
...dürfte sich ergeben.
es erfordert einfach ein komplett anderes verhalten was nicht wirklich dingsbums typisch ist. das mans trotzdem macht wenn mans nötig hat ist nurn beweis dessen dass man kein bewegungskrüppel ist und das kung fu noch verbesserungsfähig ist.
eigentlich gibts dingsbums eigene antworten auf situationen, die den gebrauch einer doppeldeckung verhindern sollten
Graf von Montefausto
11-01-2010, 13:31
es erfordert einfach ein komplett anderes verhalten was nicht wirklich dingsbums typisch ist.
Ach wirklich? Ich mein, du bist der Experte und es wird stimmen, wenn du es sagst...aber ich kann mir nicht vorstellen, was so anders daran sein soll, die Hände vorn Kopp zu nehmen, wenn ichs brauch?
das mans trotzdem macht wenn mans nötig hat ist nurn beweis dessen dass man kein bewegungskrüppel ist und das kung fu noch verbesserungsfähig ist. .....und das es scheinbar doch vereinbar ist mit DingDung,oder? Also würde ich jetzt daraus schließen..
eigentlich gibts dingsbums eigene antworten auf situationen, die den gebrauch einer doppeldeckung verhindern sollten
Hm, den Ansatz verstehe ich schon. Es ist doch ein anderes Prinzip als sagen wir im Boxen, bei dem aus einer Deckung heraus gearbeitet wird: Deckung, vorgehen, schlagen, wieder zurückziehen. Im worst case dann zumachen, wenn man eingedeckt wird.
DingDung ist quasi: Vorgehen, Trappen, schlagen, zurück aber nie in eine großartig defensive Haltung zurück.
Kann man das so sagen?
Aber trotzdem spricht ja eigentlich nichts gegen eine passive Deckung, wenn gebraucht oder? Auch im DingDung?
Killer Joghurt
11-01-2010, 13:48
Ach wirklich? Ich mein, du bist der Experte und es wird stimmen, wenn du es sagst...aber ich kann mir nicht vorstellen, was so anders daran sein soll, die Hände vorn Kopp zu nehmen, wenn ichs brauch?
.....und das es scheinbar doch vereinbar ist mit DingDung,oder? Also würde ich jetzt daraus schließen..
Hm, den Ansatz verstehe ich schon. Es ist doch ein anderes Prinzip als sagen wir im Boxen, bei dem aus einer Deckung heraus gearbeitet wird: Deckung, vorgehen, schlagen, wieder zurückziehen. Im worst case dann zumachen, wenn man eingedeckt wird.
DingDung ist quasi: Vorgehen, Trappen, schlagen, zurück aber nie in eine großartig defensive Haltung zurück.
Kann man das so sagen?
Aber trotzdem spricht ja eigentlich nichts gegen eine passive Deckung, wenn gebraucht oder? Auch im DingDung?
wenn gebraucht kann man alles machen. ein kampf ist wohl der freiste ausdruck der persönlichkeit den es nach musik und malerei für nen menschen gibt. du kannst dich vollkommen austoben und alles machen und das größte charakterschwein der welt sein.
kannst von mir aus nen haken, nen uppercut oder backkick reinsetzen wenn alles stimmt. doppeldeckung kannste auch machen wenn du inne ecke gedrängt bist und nicht raus weißt. kannst von mir aus auch nen pensador machen wenns passt oder was weiß ich.
nur wenn ich dingsbums mache, dann verfolge ich ein bestimmtes strategisches und taktisches vorgehen. defensives kopfverdecken passt da leider nicht zu.
siehs nicht so eng, dingsbums ist weder schnelle sv noch der krasse wettkampfsport. es ist etwas l'art pour l'art.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 14:29
wenn gebraucht kann man alles machen. ein kampf ist wohl der freiste ausdruck der persönlichkeit den es nach musik und malerei für nen menschen gibt. du kannst dich vollkommen austoben und alles machen und das größte charakterschwein der welt sein.
kannst von mir aus nen haken, nen uppercut oder backkick reinsetzen wenn alles stimmt. doppeldeckung kannste auch machen wenn du inne ecke gedrängt bist und nicht raus weißt. kannst von mir aus auch nen pensador machen wenns passt oder was weiß ich.
nur wenn ich dingsbums mache, dann verfolge ich ein bestimmtes strategisches und taktisches vorgehen. defensives kopfverdecken passt da leider nicht zu.
siehs nicht so eng, dingsbums ist weder schnelle sv noch der krasse wettkampfsport. es ist etwas l'art pour l'art.
hehe super Erklärung, danke! :D
Also abschließend bleibt: Es passt einfach nicht zum strategischen Vorgehen. Wenns hart auf hart kommt, ist es aber dumm, es nicht zu machen...
Jut, alles erklärt. Thema erledigt :cool:
hehe super Erklärung, danke! :D
Also abschließend bleibt: Es passt einfach nicht zum strategischen Vorgehen. Wenns hart auf hart kommt, ist es aber dumm, es nicht zu machen...
Jut, alles erklärt. Thema erledigt :cool:
nicht ganz... :)
ich freu mich, wenn mein sparringspartner in die doppeldeckung geht. damit behindert er seine sicht, kann nicht mehr fleixibel reagieren und erlaubt wir weiterhin mit einer hand seine beiden hände abzuziehen und ihn aufzudrehen. und dann gibt's was auf die ungeschützte nuss!
nebenbei kombiniert die doppeldeckung die schlechte sicht mit geringem schutz des unterleibs. das ist nicht schön.
doppeldeckung ist für sekundenbruchteile okay, wenn man währenddessen die distanz verlängern kann. ansonsten muß man auch beim kickboxen möglichst schnell da raus, weil man die initiative verliert.
viele grüße:
elation
..Also JimBos Erklärung mit der Raumdeckung, statt Zieldeckung war bisher für mich die plausibelste. Das ist ein anderer Ansatz und das erklärt einiges. Wobei halt Fighter mit Doppeldeckung natürlich ebenso strategisch vorgehen, was Raumgewinn angeht. Nur eben das durch Schrittarbeit.
Du hast natürlich recht, dass andere Stilisten das ebenso können. Unter Umständen nur mit Hilfe anderer Mittel. Ich persönlich nehme auch nur selten die Man/Wu Variante, da ich mir dadurch zu eingeschränkt in der Richtung und Vorgehensweise meiner Angriffe und Verteidigung vorkomme.
Ich denke die goldene Mitte ist nicht schlecht, also eine Raumdeckung, die explosiv und angepasst an die Situation "hervor schießt".
Graf von Montefausto
11-01-2010, 15:42
ich freu mich, wenn mein sparringspartner in die doppeldeckung geht. damit behindert er seine sicht, kann nicht mehr fleixibel reagieren und erlaubt wir weiterhin mit einer hand seine beiden hände abzuziehen und ihn aufzudrehen. und dann gibt's was auf die ungeschützte nuss!
Äh, nein! Einspruch in allen Punkten.
Meine Sicht ist natürlich nicht so frei, wie ohne Hände vom Kopp aber längst nich so eingeschränkt wie man denkt! Nebenher opfere ich das bisschen SIcht für eine felsenfeste Deckung. Also ich spreche jetzt mal für mich und die Deckung, die ich benutze (Pensador). Flexibel bin ich sogar sehr und versuchen, meine Hand abzuziehen brauchste auch nicht. Du bräuchtest a) ne Menge Kraft dafür und b.) ..warum sollte ich es dazu kommen lassen?^^
nebenbei kombiniert die doppeldeckung die schlechte sicht mit geringem schutz des unterleibs. das ist nicht schön.
Das mit der Sicht hatten wir ja gerade..der Schutz des Unterleibes ist theoretisch weniger gegeben. Aber die Deckung ist ja nicht starr sondern lässt sich nach unten bewegen: Oberkörper einkrümmen, dadurch bewegen sich die Ellenbogen auf Bauchhöhe.
Nur ging es mir garnicht um den Sinn einer Doppeldeckung in diesem Thread, sonst hätte ich den im Offenen Forum aufgemacht sondern den Sinn und Zweck eines solchen Ansatzes im DingDung..
mykatharsis
11-01-2010, 15:54
Ne Wirkung ist keine Deckung. Sie ersetzt sie nur in dem Moment. Wenn ich den anderen vermöbele und kontrolliere, brauch ich in dem Moment nicht unbedingt eine Deckung. Das ist klar.
Ergo Wirkung = Deckung. Eine Deckung ohne Wirkung ist eher Zeitverschwendung...wenn auch hin und wieder vielleicht nötig.
Nicht wirklich. Ich meine schon eine passive, zumachende Deckung mit Armen und Fäusten, wie im Boxen angewandt wird, wenn ein Schlaghagel auf dich eingeht...
Was willste damit auf der Straße? Damit ist nichts erreicht und man ist immernoch ziemlich offen für eine Vielzahl an Angriffe. Das Ding ist selbst im Boxen nur eine Notlösung und da sind die Trefferzone und Angriffsmöglichkeiten drastisch eingeschränkt.
Ich hab doch neulich erst 2 Videos gepostet, die die angeblich so passive Boxerdeckung als einen Bullshitterminus aus der WT-Propaganda entlavt haben. Ein guter Boxer versteckt sich nicht passiv hinter seiner Doppeldeckung außer es geht wirklich nicht anders.
Das muss man auch nicht groß üben. Dastehen wie ein Stein ist sogar was für Bewegungslegastheniker.
Aber typisch Myka wird das hier wieder zu einer Erbsenzählerei-Diskussion.
Was natürlich rein an mir liegt... :rolleyes:
Das wollte ich vermeiden. Mir war schon daran gelegen ernsthaft zu erfahren, warum im DingDung auf so etwas wie eine passive Doppeldeckung verzichtet wird...
Weils unzureichend ist, und weil man sich auf die Dinge konzentriert, die wichtiger sind. Zweitklassiges Verhalten kannste in Deiner Freizeit konditionieren, wenn Dir danach ist. Hat nichts in einer Dingdung-Schule verloren....zumindest in keiner guten.
mykatharsis
11-01-2010, 16:00
Nebenher opfere ich das bisschen SIcht für eine felsenfeste Deckung.
Die Dir nichts nützt gegen greifen, pushen und Strukturbruch.
Also ich spreche jetzt mal für mich und die Deckung, die ich benutze (Pensador). Flexibel bin ich sogar sehr und versuchen, meine Hand abzuziehen brauchste auch nicht. Du bräuchtest a) ne Menge Kraft dafür und b.) ..warum sollte ich es dazu kommen lassen?^^
Wozu die Hand abziehen, wenn ich den ganzen Kerl quer durch den Raum fliegen lassen kann...vorzugsweise gegen einen gegen einen harten Gegenstand?
Nur ging es mir garnicht um den Sinn einer Doppeldeckung in diesem Thread, sonst hätte ich den im Offenen Forum aufgemacht sondern den Sinn und Zweck eines solchen Ansatzes im DingDung..
Aus Dingdung-Sicht macht eine starre Doppeldeckung überhaupt keinen Sinn. Kaum Schutz, dafür reichlich Nachteile. Jeder vernünftige Mensch, auch Bareknuckle-Boxer oder MMA'ler, decken weitaus aktiver als Du es hier zugeben willst.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 16:14
Eine Deckung ohne Wirkung ist eher Zeitverschwendung...wenn auch hin und wieder vielleicht nötig.
Blödsinn. Warum soll es Zeitverschwendung sein? Wenn ich in einer Distanz arbeite, in der ich mit Gegenattacken rechnen muss, ist es nicht verkehrt aus einer Deckung heraus zu arbeiten. Es ist sogar das richtige! Deckung, kurz raus, schlagen, wieder zurück in die Deckung. Es sei denn du bist dir ABSOLUT sicher, dass dein erster Punch den Gegner auf die Bretter schickt. Das kan man aber nicht sein. Daher ist eine Deckung in der richtigen Distanz nie Zeitverschwendung! Der eigene Schutz IST eine Wirkung...;)
Was willste damit auf der Straße? Damit ist nichts erreicht und man ist immernoch ziemlich offen für eine Vielzahl an Angriffe. Das Ding ist selbst im Boxen nur eine Notlösung und da sind die Trefferzone und Angriffsmöglichkeiten drastisch eingeschränkt.
Was ich mit einer Deckung will? Hab ich oben geschrieben. Wär ja cool, man müsste dir nicht alles von Grund auf erklären. Wozu eine Deckung gut ist, dürfte ja wohl klar sein?!
Und zum Thema Notlösung: Ich nehme an, du redest gerade von einer rein passiven Deckung. Quasi: Zumachen, wenn der andere auf mich einprügelt. Na klar ist das eine Notlösung! Aber deshalb doch nicht weniger wichtig. Ich rede ja die ganze Zeit von dem Fall, ich werde in die passive Rolle gedrängt und es hagelt auf mich ein. Da ist sie sowas von zu gebrauchen, Junge ;)
Ich hab doch neulich erst 2 Videos gepostet, die die angeblich so passive Boxerdeckung als einen Bullshitterminus aus der WT-Propaganda entlavt haben. Ein guter Boxer versteckt sich nicht passiv hinter seiner Doppeldeckung außer es geht wirklich nicht anders.
Das muss man auch nicht groß üben. Dastehen wie ein Stein ist sogar was für Bewegungslegastheniker.
Es nervt echt, die alles nochmal erklären zu müssen. Nächstes mal, lies die Posts doch einfach gründlich. Ich habe klar unterschieden zwischen dem Fall der reinen passiven Deckung (wie oben: zumachen und gut). Diese ist sinnvoll, für den Fall ich werde mit Schlägen eingedeckt. Das hat mit Dastehen wie ein Stein nichts zu tun. Es ist eine Strategie. Ich minimiere bei solchen Attacken die Chance, getroffen zu werden (insbesondere sinnvoll, wenn mehrere auf mich einprügeln) und gleichzeitig kann er doch auf meine Unterarme und Fäuste hauen. Soll er machen. Im besten Fall verletzt er sich selbst.Soweit klar?
Dann noch die entschärfte Variante: Hände vorm Gesicht (also nicht komplett zumachen) und daraus agieren. Die ist natürlich überhaupt nicht passiv. Übrigens: Streng genommen ist auch die "Ich mache zu-Variante" nicht passiv, da man auch aus ihr noch Schläge austeilen kann.
Was natürlich rein an mir liegt... :rolleyes:
Korrekt. Es liegt an dir. Es ist eben deine Art und das ist ja okay. Ich muss ja nicht drauf antworten. Ich tu es aber. Dass du aber ein Fan davon bist, einzelne Sätze zu zerpflücken und jeden Halbsatz herumzudrehen, ohne auf den allgemeinen Kontext zu schauen, ist mir aber nicht zum ersten mal aufgefallen:cool:
Weils unzureichend ist, und weil man sich auf die Dinge konzentriert, die wichtiger sind. Zweitklassiges Verhalten kannste in Deiner Freizeit konditionieren, wenn Dir danach ist. Hat nichts in einer Dingdung-Schule verloren....zumindest in keiner guten.
Sicher, ne gute Deckungsarbeit ist absolut zweitklassig. Bullshit. Nichts ist zweitklassig, was essentiell für nen Kampf ist. Weder Schlagen, Treten, Schrittarbeit noch Deckungsarbeit. Ist ja schön, dass du dir das so herleitest. Warten wir mal ab, bis du das erste mal n blaues Auge gehauen bekommen hast. Mal gucken ob dann eine Deckung auch noch "zweitklassiges VErhalten" ist :p
Graf von Montefausto
11-01-2010, 16:16
Die Dir nichts nützt gegen greifen, pushen und Strukturbruch.
Kannstes ja versuchen mit deinem Greifen, Pushen und Strukturbruch :p Glaub mir, das nützt dir rein garnichts...
Wozu die Hand abziehen, wenn ich den ganzen Kerl quer durch den Raum fliegen lassen kann...vorzugsweise gegen einen gegen einen harten Gegenstand?
naja..fang mal nicht an zu fantasieren wa :D
Aus Dingdung-Sicht macht eine starre Doppeldeckung überhaupt keinen Sinn. Kaum Schutz, dafür reichlich Nachteile. Jeder vernünftige Mensch, auch Bareknuckle-Boxer oder MMA'ler, decken weitaus aktiver als Du es hier zugeben willst.
Und wieder: Du hast nichts richtig gelesen. Guck nochmal in meinen vorherigen Post, bezüglich passiv und aktiv. Und dann erzähls mir nochmal ;) Erklär mir bitte nichts, was ich selbst benutze. Danke ;)
mykatharsis
11-01-2010, 16:40
Wenn ich in einer Distanz arbeite, in der ich mit Gegenattacken rechnen muss, ist es nicht verkehrt aus einer Deckung heraus zu arbeiten. Es ist sogar das richtige! Deckung, kurz raus, schlagen, wieder zurück in die Deckung. Es sei denn du bist dir ABSOLUT sicher, dass dein erster Punch den Gegner auf die Bretter schickt. Das kan man aber nicht sein. Daher ist eine Deckung in der richtigen Distanz nie Zeitverschwendung! Der eigene Schutz IST eine Wirkung...;)
Aha. Und Chunner decken nicht, oder wie? Sie stehen nur dumm da uns schauen sich ihre gestreckten Fingerspitzen an... :rolleyes:
Warum diskutier ich mit Dir überhaupt noch? Man könnte Dich mit einem Wing-Chun-Fauststoß ausknocken und Du würdest noch kritisieren, dass er nicht wie ein Boxerpunch war.
Und zum Thema Notlösung: Ich nehme an, du redest gerade von einer rein passiven Deckung. Quasi: Zumachen, wenn der andere auf mich einprügelt. Na klar ist das eine Notlösung! Aber deshalb doch nicht weniger wichtig. Ich rede ja die ganze Zeit von dem Fall, ich werde in die passive Rolle gedrängt und es hagelt auf mich ein. Da ist sie sowas von zu gebrauchen, Junge ;)
Is auch voll schwer und so. Arme zusammenpressen und still halten. Muss man voll üben und so. Macht man gar nicht von alleine. :rolleyes:
Es nervt echt, die alles nochmal erklären zu müssen.
:rolleyes:
Nächstes mal, lies die Posts doch einfach gründlich. Ich habe klar unterschieden zwischen dem Fall der reinen passiven Deckung (wie oben: zumachen und gut). Diese ist sinnvoll, für den Fall ich werde mit Schlägen eingedeckt. Das hat mit Dastehen wie ein Stein nichts zu tun. Es ist eine Strategie. Ich minimiere bei solchen Attacken die Chance, getroffen zu werden (insbesondere sinnvoll, wenn mehrere auf mich einprügeln) und gleichzeitig kann er doch auf meine Unterarme und Fäuste hauen. Soll er machen. Im besten Fall verletzt er sich selbst.Soweit klar?
Danke für die Info. Hab sowas noch nie gesehen. Kenne sowas wie die Doppeldeckung gar nicht. Was meinst Du mit dem Begriff überhaupt? :rolleyes:
Dann noch die entschärfte Variante: Hände vorm Gesicht (also nicht komplett zumachen) und daraus agieren.
Dann werden Dir die eigenen Hände direkt ins Gesicht geschlagen. Super Plan! :yeaha:
Übrigens: Streng genommen ist auch die "Ich mache zu-Variante" nicht passiv, da man auch aus ihr noch Schläge austeilen kann.
Sie ist passiv, solange Du keine Schläge austeilst.
Korrekt. Es liegt an dir. Es ist eben deine Art und das ist ja okay. Ich muss ja nicht drauf antworten. Ich tu es aber. Dass du aber ein Fan davon bist, einzelne Sätze zu zerpflücken und jeden Halbsatz herumzudrehen, ohne auf den allgemeinen Kontext zu schauen, ist mir aber nicht zum ersten mal aufgefallen:cool:
Ich bekämpfe Bullshit wo er entsteht...und Du lieferst reichlich davon...und das unentwegt. Gegenargumente ignorierst Du einfach. Dann schiebst die Schuld auf andere. Du passt hier erstklassig ins Publikum. :cool:
Sicher, ne gute Deckungsarbeit ist absolut zweitklassig. Bullshit. Nichts ist zweitklassig, was essentiell für nen Kampf ist. Weder Schlagen, Treten, Schrittarbeit noch Deckungsarbeit. Ist ja schön, dass du dir das so herleitest. Warten wir mal ab, bis du das erste mal n blaues Auge gehauen bekommen hast. Mal gucken ob dann eine Deckung auch noch "zweitklassiges VErhalten" ist :p
Ein letztes Mal:
Man übt das, was man tun will. Sich hinter einer Deckung verstecken ist nichts, was ein Chunner tun will. Wenn er in einer Scheißlage ist, wird er versuchen diese schnellstmöglich umzukehren. Dabei können durchaus Bewegungen(!) vorkommen, die denen eins Boxers in seiner Deckungsarbeit gleichen, vorkommen. Nur dumm dastehen und abwittern gehört halt nicht dazu. Das ist was für den sportlichen Zweikampf im Ring und mag da seine Existenzberechtigung haben, sobald es Ernst wird und vielleicht noch Waffen mit ins Spiel kommen, ist das aber Makulatur. Und nochmal...Wing Chun ist eins mit den Waffen. Waffenlose Handtechniken sind quasi identisch mit den Messergeschichten. Da gibt es keine Doppeldeckung. Doppeldeckung wäre gleichbedeutend mit Zerstückelt werden.
mykatharsis
11-01-2010, 16:43
Kannstes ja versuchen mit deinem Greifen, Pushen und Strukturbruch :p Glaub mir, das nützt dir rein garnichts...
Komm vorbei und wir probierens aus! München, oder? Ist ein Katzensprung nach Augsburg. Paar Kollegen fahren öfters. Wärst nicht der erste Gast im Training. Nur diese Woche geht nicht.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 17:00
Aha. Und Chunner decken nicht, oder wie? Sie stehen nur dumm da uns schauen sich ihre gestreckten Fingerspitzen an... :rolleyes:
Warum diskutier ich mit Dir überhaupt noch? Man könnte Dich mit einem Wing-Chun-Fauststoß ausknocken und Du würdest noch kritisieren, dass er nicht wie ein Boxerpunch war.
Wird immer witziger mit dir^^
Chunner decken nicht? Na klar. anders. aktiv, in dem sie den Schlag in einer anderen Distanz versuchen "abzufangen". Das hatten wir aber auch schon auf den vergangenen Seiten geklärt mit dem Rest der DingDungler hier. Hast die Posts nicht gelesen ne? Naja, hab nichts anderes erwartet. Zum Anderen ging es um den speziellen Fall der "zumachenden" Deckung, z.B. im Infight. Die ist natürlich ziemlich passiv, aber sie gibt es ja. Da war die Frage, warum es im DingDung nicht so gemacht wird, wenn sinnvoll.
Aber auch das wurde schon geklärt. Haste auch nicht gelesen? Hmm....
Is auch voll schwer und so. Arme zusammenpressen und still halten. Muss man voll üben und so. Macht man gar nicht von alleine. :rolleyes:
jaja, ziemlich witzig aber mal im Ernst: Wenn du nie übst, schnell deine Deckung hoch zu nehmen, daraus zu punchen und wieder in die Deckung zu gehen, das ganze unter Stress und in Bewegung, dann wirste das auch in einem Ernstfall nicht hinkriegen. Daher muss man so etwas üben. So wie man Schrittarbeit übt. Laufen kannste ja auch alleine oder?
Danke für die Info. Hab sowas noch nie gesehen. Kenne sowas wie die Doppeldeckung gar nicht. Was meinst Du mit dem Begriff überhaupt? :rolleyes:
Naja dir muss man ja alles scheinbar fünfmal erklären, sonst hörst du ja nicht auf zu fragen.
Dann werden Dir die eigenen Hände direkt ins Gesicht geschlagen. Super Plan! :yeaha:
Auch das ist Käse und wurde schon, ich glaube auf der ersten Seite, durch ich glaube "Primo" widerlegt und erklärt. Lies es dir durch: Nur so viel: Diese Art der Deckung ist eben nicht mehr passiv. Kannst ja versuchen, die Hände ins Gesicht zu hauen. Wenn jemand so doof ist, und sie dir so hinhält, gut. Aber das wird nicht passieren ;)
Sie ist passiv, solange Du keine Schläge austeilst. Das stimmt. Und?
Ich bekämpfe Bullshit wo er entsteht...und Du lieferst reichlich davon...und das unentwegt. Gegenargumente ignorierst Du einfach. Dann schiebst die Schuld auf andere. Du passt hier erstklassig ins Publikum. :cool: Liest sich eher wie eine Selbstbeschreibung ;)
Ein letztes Mal:
Man übt das, was man tun will. Sich hinter einer Deckung verstecken ist nichts, was ein Chunner tun will. Wenn er in einer Scheißlage ist, wird er versuchen diese schnellstmöglich umzukehren. Dabei können durchaus Bewegungen(!) vorkommen, die denen eins Boxers in seiner Deckungsarbeit gleichen, vorkommen. Nur dumm dastehen und abwittern gehört halt nicht dazu. Das ist was für den sportlichen Zweikampf im Ring und mag da seine Existenzberechtigung haben, sobald es Ernst wird und vielleicht noch Waffen mit ins Spiel kommen, ist das aber Makulatur. Und nochmal...Wing Chun ist eins mit den Waffen. Waffenlose Handtechniken sind quasi identisch mit den Messergeschichten. Da gibt es keine Doppeldeckung. Doppeldeckung wäre gleichbedeutend mit Zerstückelt werden.
Was du immer mit deinen Messern willst..das tut hier nichts zur Sache, wir reden über waffenlose SV!
Jeder normale Mensch will aus einer Scheißlage heraus. Nur manchmal kommt die Scheißlage zu dir. Sich einzubilden, JEDE Situation beherrschen zu können ist schon vermessen genug aber dann noch zu meinen, man müsse für den Worst Case nichts in der Tasche haben (passive Deckung), weil der ja eh nicht eintrifft, ist fahrlässig und realitätsfern...
Komm vorbei und wir probierens aus! München, oder? Ist ein Katzensprung nach Augsburg. Paar Kollegen fahren öfters. Wärst nicht der erste Gast im Training. Nur diese Woche geht nicht.
Wie kommst du auf München? Schreib ich wien Bayer?^^ Sachsen ist der Wohnsitz. N bisschen weit dummerweise. Sonst hätt ich sicher nicht nein gesagt, Myka ;)
Trinculo
11-01-2010, 17:02
Immer schön freundlich bleiben, Ihr beiden (wie bisher) ;)
Graf von Montefausto
11-01-2010, 17:03
ich gelobe Besserung ;)
mykatharsis
11-01-2010, 17:20
jaja, ziemlich witzig aber mal im Ernst: Wenn du nie übst, schnell deine Deckung hoch zu nehmen, daraus zu punchen und wieder in die Deckung zu gehen, das ganze unter Stress und in Bewegung, dann wirste das auch in einem Ernstfall nicht hinkriegen. Daher muss man so etwas üben. So wie man Schrittarbeit übt. Laufen kannste ja auch alleine oder?
Was meinst Du aus was Wing Chun Training besteht?
Was du immer mit deinen Messern willst..das tut hier nichts zur Sache, wir reden über waffenlose SV!
Wieder so ein Punkt, den Du trotz Erklärung nicht verstehen willst. Wing Chun ist Eins. Auch gibt es keine waffenlose SV, wenn's ernst wird. Es wäre auch Zeitverschwendung sich 2 Bewegungsmodi anzutrainieren, wovon einer beim plötzlichen Auftauchen einer Waffe völlig untauglich und damit potentiell todbringend wäre.
Jeder normale Mensch will aus einer Scheißlage heraus. Nur manchmal kommt die Scheißlage zu dir. Sich einzubilden, JEDE Situation beherrschen zu können ist schon vermessen genug aber dann noch zu meinen, man müsse für den Worst Case nichts in der Tasche haben (passive Deckung), weil der ja eh nicht eintrifft, ist fahrlässig und realitätsfern...
Wir haben ne ganze Form voll von so Dingen. Und noch einmal, passiv abwittern ist keine brauchbare Option.
Wie kommst du auf München? Schreib ich wien Bayer?
Ich dachte das mal wo aufgeschnappt zu haben. Stur genug wärste jedenfalls.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 17:29
Was meinst Du aus was Wing Chun Training besteht?
Was willst du mir sagen? Dass ihr Schrittarbeit und "Deckungsarbeit" übt? Gut. Warum erzählst du dann man müsse solche Dinge nicht üben? Wenn du von Natur aus Laufen kannst, warum übst du dann Schrittarbeit? Wenn du von Natur aus deine Arme und Hände vors Gesicht kriegst, warum übst du dann Deckungsarbeit? Wenn ich von Natur aus zuschlagen kann, warum übe ich dann Punches?
Wieder so ein Punkt, den Du trotz Erklärung nicht verstehen willst. Wing Chun ist Eins. Auch gibt es keine waffenlose SV, wenn's ernst wird. Es wäre auch Zeitverschwendung sich 2 Bewegungsmodi anzutrainieren, wovon einer beim plötzlichen Auftauchen einer Waffe völlig untauglich und damit potentiell todbringend wäre.
Was für ein Quark, sorry...Es ist nunmal ein Unterschied, ob der andere eine Messer in den Händen hält oder nicht. Hat er keins (sichtbar) in der Hand verhalte ich mich natürlich anders. Immer. Wenn er eins hat werd ich wohl kaum an ihn rangehen und ihm meine Arme entblößen. Wer macht sowas? Würdest du ihm einen BongSao entgegen setzen, wenn er ein Messer hat? Nein? Warum denn verschiedene Bewegungsmodi einüben? :rolleyes:
Wir haben ne ganze Form voll von so Dingen. Und noch einmal, passiv abwittern ist keine brauchbare Option.
Siehst du: Das ist DEINE Meinung. Für dich ist es keine Option. Das soll auch deine Meinung bleiben. Überzeugt haste mich nicht, denn deine Argumente waren allesamt haltlos, tut mir leid. Mach es so, wie du es für richtig hälst und fertig ist der Lack.
Ich dachte das mal wo aufgeschnappt zu haben. Stur genug wärste jedenfalls.
Stimmt. Du bist aus Augsburg in Bayern oder`? ;)
Wobei ich bei einem Messerangriff nicht gerade TanSao einsetzen würde, auch nicht als Teilbewegung. Es sei denn man sieht einen Vorteil darin, die Pulsadern nach oben zu drehen.
mykatharsis
11-01-2010, 18:53
Was willst du mir sagen? Dass ihr Schrittarbeit und "Deckungsarbeit" übt? Gut. Warum erzählst du dann man müsse solche Dinge nicht üben? Wenn du von Natur aus Laufen kannst, warum übst du dann Schrittarbeit? Wenn du von Natur aus deine Arme und Hände vors Gesicht kriegst, warum übst du dann Deckungsarbeit? Wenn ich von Natur aus zuschlagen kann, warum übe ich dann Punches?
Weil Du den Begriff "Doppeldeckung" völlig falsch verwendest. Nach Deiner Interpretation nutzt auch ein Chunner eine Doppeldeckung. Was wiederum Deine Frage völlig ad absurdum stellt.
Was für ein Quark, sorry...Es ist nunmal ein Unterschied, ob der andere eine Messer in den Händen hält oder nicht. Hat er keins (sichtbar) in der Hand verhalte ich mich natürlich anders. Immer. Wenn er eins hat werd ich wohl kaum an ihn rangehen und ihm meine Arme entblößen. Wer macht sowas? Würdest du ihm einen BongSao entgegen setzen, wenn er ein Messer hat? Nein? Warum denn verschiedene Bewegungsmodi einüben? :rolleyes:
*seufz*
Wenn wer auf Dich losgeht ist das Stress. Mit oder ohne Waffe. "Dein Körper" wird auf Angriffe mit einem Zucken reagieren. Hast Du brav geübt, mit dem das Du trainiert hast. Du wirst meist nicht die Gelegenheit haben Dir die Form dieses Zuckens während des Kampfes auszusuchen.
Trainiert man sich jetzt 2 verschieden Zucken an, eines empty hands, das andere bewaffnet, bedeutet das erheblichen Mehraufwand an Training und trotzdem eine hohe Fehlerquote. Dazu kommt noch der Faktor, dass man eine Klinge oft gar nicht bzw. einfach zu spät sieht.
Deswegen hat man lieber einen Modus ordentlich geübt als 2 halb. Dem liegt der Universalitätsgedanke zugrunde, wie man ihn in den meisten RBSD-Systemen auch findet.
Und im Wing Chun will man dem Angriff eben vor dem Körper begegnen, nicht am. Dazu muss man intercepten. Dazu muss man aktiv in den Raum "greifen". Das erfordert hohe Präzision und Koordination. Deswegen sind so viele Patschedrills im Wing Chun. Ähnlich den FMA.
Willst Du Dich nur im Ring mit Boxhandschuhen kloppen, ist da das Meiste für Dich überflüssig. Manches sogar kontraproduktiv. Aber darum gehts beim Dingdung nun mal nicht. Es ist ein minimalistisches System für quasi Alles.
Wobei ich bei einem Messerangriff nicht gerade TanSao einsetzen würde, auch nicht als Teilbewegung. Es sei denn man sieht einen Vorteil darin, die Pulsadern nach oben zu drehen.
Wenn die Klinge unten ist, ist das ein Vorteil. Auch ein Bong ist nicht so verkehrt. Besser die Aussenseite des Unterarms geschnitten als die innere.
Aber es geht nicht nur um waffenlos vs. Klinge. Für die Doppelmesser gibts genauso Tan und Bong und Gaan. Gibt ja sogar den "Kettenstich".
Nur so klappt das auch mit der Wechselwirkung von Waffentraining auf das Waffenlose. Training mit den Messern erfordert eine hohe Präzision, gutes Auge, gutes Distanzgefühl, schnelle und auch weite Schrittarbeit. Übt man das ordentlich, machen sich diese gesteigerten Qualitäten auch im Waffenlosen bemerkbar. Man erkennt dann auch, dass mit weichem Aufnehmen und Fühlen und dem ganzen Schmarrn nix is und auch nie wirklich sein sollte.
FMA arbeiten ja ähnlich, nur dass die meist halt mit den Waffen anfangen und die Mechanik dann ins Waffenlose bringen. Wing Chun arbeitet hier halt andersrum.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 19:17
Weil Du den Begriff "Doppeldeckung" völlig falsch verwendest. Nach Deiner Interpretation nutzt auch ein Chunner eine Doppeldeckung. Was wiederum Deine Frage völlig ad absurdum stellt.
Was erzählst du da eigentlich? Ich verwende ihn falsch? DU hast ihn in den Kontext des DingDung gestellt, nicht ich. Dass es im DIngDung KEINE Doppeldeckung in dem Sinne ist, dürfte klar sein. Daher war ja meine Frage, ob man im DingDung nicht auch eine verwenden könnte, situationsabhängig. Was führt da was ab absurdum?
Eine Doppeldeckung muss deswegen trotzdem nicht die Arme am Kopf fest gepresst haben (obwohl das möglich ist). Es ist immernoch eine Doppeldeckung, wenn die Arme vorm Gesicht sind und eben das Gesicht DECKEN. Natürlich irgendwann nicht mehr..wenn die Arme SO WEIT vorn sind und vor allem die Unterarme unten, wie im DingDung. Was versuchst du mit deiner Argumentation nur zu erreichen? Zu beweisen, dass ich keinen Schimmer habe? Versuchs, ich verwende selbst eine zugegeben sehr spezielle Art der Doppledeckung, werde also wissen was das ist ;)
Wenn wer auf Dich losgeht ist das Stress. Mit oder ohne Waffe. "Dein Körper" wird auf Angriffe mit einem Zucken reagieren. Hast Du brav geübt, mit dem das Du trainiert hast. Du wirst meist nicht die Gelegenheit haben Dir die Form dieses Zuckens während des Kampfes auszusuchen.
Trainiert man sich jetzt 2 verschieden Zucken an, eines empty hands, das andere bewaffnet, bedeutet das erheblichen Mehraufwand an Training und trotzdem eine hohe Fehlerquote.
Siehst du, da hast du sogar irgendwie recht. Ein Zucken ist ein Zucken. Es ist tatsächlich die Gefahr, dass, wenn ich es stets übe mit einer Doppeldeckung zu reagieren, die Gefahr besteht, dass bei einem Messerangriff auch zu machen. Zumindest wenn das Messer wirklich fix gezückt und damit angegriffen wird. Das ist aber immer eine Gradwanderung! Soll ich jetzt auf eine Deckungsarbeit verzichten, weil der andere vielleicht ein Messer hat? Was wenn nicht? Was wenn er auf mich einprügelt? Und das aus nächster Distanz? Warum übst du überhaupt ChiSao, wenn dein Gegner einen Baseballschläger in der Hand haben könnte? Warum überhaupt Schläge und Tritte? Er könnte ja eine 9mm tragen. Was, wenn ich die garnicht sehe?
Das ist überspitzt, aber ich hoffe du siehst, worauf ich hinaus will.
Die Mär, dass man mit einer Art von Verhalten oder Bewegung auf Messer-wie auf Faustangriffe oder Faust-Baseballschlägerattacken gleich reagieren könne, halte ich für so nicht richtig. Man muss sich der Waffe anpassen.
Wird das Messer aus nächster Nähe gezückt oder du siehst es überhaupt nicht, nützt dir alles sowieso nicht mehr.
Und im Wing Chun will man dem Angriff eben vor dem Körper begegnen, nicht am. Dazu muss man intercepten.
Das man im Wing Chun intercepted ist mir klar. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Im Keysi wird im Prinzip auch intercepted. Und trotzdem gibt es eine Art Doppeldeckung...
Wenn die Klinge unten ist, ist das ein Vorteil. Auch ein Bong ist nicht so verkehrt. Und was wenn nicht? Ich dachte nur eine Bewegung für alle Angriffe? Dann müsste es eigentlich kein "Wenn, dann..." geben oder? ;)
Edit: Der Witz ist, dass wir uns hier total vom Thema entfernt haben. Für Außenstehende ist das sicherlich fast schon lachhaft zu lesen. Das ist aber immer so mit dir: Es gibt eine Diskussion, die in diesem Fall schon abgeschlossen war, und du fängst an zu schlaumeiern und Dinge vorzuholen, die in anderen Posts schon längst geklärt wurden. Ist man dann nicht deiner Meinung, fängst du mächtig an auszuholen und die krassesten Beispiele heran zu ziehen, die teils mit dem Thema nichts im Geringsten zu tun haben. Ich wette du hast in deinem Leben noch die gelernt zu jemandem zu sagen: DA HAST DU RECHT! Kannst du das? Nee oder? Solche Leute kenn ich zu Hauf..einfach nervig sowas, sorry ;)
mykatharsis
11-01-2010, 19:56
Was erzählst du da eigentlich? Ich verwende ihn falsch? DU hast ihn in den Kontext des DingDung gestellt, nicht ich. Dass es im DIngDung KEINE Doppeldeckung in dem Sinne ist, dürfte klar sein.
Dingdung deckt...und zwar doppelt. Permanent. Nur halt nicht so wie Du Dir das unter dem Begriff Doppeldeckung vorstellst. Selbst Boxer tun das nicht. Nur manche in manchen Situationen.
Eine Doppeldeckung muss deswegen trotzdem nicht die Arme am Kopf fest gepresst haben (obwohl das möglich ist). Es ist immernoch eine Doppeldeckung, wenn die Arme vorm Gesicht sind und eben das Gesicht DECKEN.
Wo vor dem Gesicht? Weniger als 30 cm weg? Armhaltung steil, sprich nahezu vertikal? Dann biste extem anfällig für Schub. Eine Spezialität des Dingdung.
Warum übst du überhaupt ChiSao, wenn dein Gegner einen Baseballschläger in der Hand haben könnte? Warum überhaupt Schläge und Tritte? Er könnte ja eine 9mm tragen. Was, wenn ich die garnicht sehe?
Das ist jetzt reichlich albern. Wenn ich nahe genug an dem Kerl dranstehe, nützen ihm weder ein Baseballschläger noch eine 9mm was. Auch dank meinem Chisaotraining.
Die Mär, dass man mit einer Art von Verhalten oder Bewegung auf Messer-wie auf Faustangriffe oder Faust-Baseballschlägerattacken gleich reagieren könne, halte ich für so nicht richtig. Man muss sich der Waffe anpassen.
Du willst nicht verstehen. Waffenlos vs. Waffe ist nicht das Thema im Wing Chun. Es ist bestenfalls eine Randerscheinung. Es geht um richtiges Kampfverhalten aus einem Guß. Kein Flickwerk aus X-Stilen, wo hinten und vorne nichts zusammenpasst.
Das man im Wing Chun intercepted ist mir klar. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Im Keysi wird im Prinzip auch intercepted. Und trotzdem gibt es eine Art Doppeldeckung...
Du hast die Wing-Chun-Deckung und warum man die genau so macht wie man sie macht nicht verstanden.
Edit: Der Witz ist, dass wir uns hier total vom Thema entfernt haben. Für Außenstehende ist das sicherlich fast schon lachhaft zu lesen.
Wen interessierts?
Das ist aber immer so mit dir: Es gibt eine Diskussion, die in diesem Fall schon abgeschlossen war, und du fängst an zu schlaumeiern und Dinge vorzuholen, die in anderen Posts schon längst geklärt wurden.
Offensichtlich ist es immer noch nicht klar.
Ich wette du hast in deinem Leben noch die gelernt zu jemandem zu sagen: DA HAST DU RECHT! Kannst du das? Nee oder? Solche Leute kenn ich zu Hauf..einfach nervig sowas, sorry ;)
1. Die wette haste verloren.
2. Ich geb nur Recht, wo auch Recht ist.
3. Du kannst nicht zugeben nicht Recht gehabt zu haben oder zu haben. Siehe die Diskussion mit dem Haken. Der Unterschied zu anderen Leuten hier ist nur, dass ich keine Ruhe gebe. :cool:
Graf von Montefausto
11-01-2010, 20:14
Du bist echt das, was man bei uns als "Kunde" bezeichnet, tut mir leid!
Das einzige was du in Threads versuchst, ist zu provozieren. Auf Teufel komm raus. Nichts weiter.
Hast du die ersten Seiten dieses Threads gelesen? Wies da zuging? So sollte es sein. Argumente gegen Argumente. Recht geben, wo recht ist, sich auch mal zurück nehmen, mal nachdenken und nicht nur drauf los tippen, nur um sich die eigene Rechthaberei zu rechtfertigen.
Dingdung deckt...und zwar doppelt. Permanent. Nur halt nicht so wie Du Dir das unter dem Begriff Doppeldeckung vorstellst. Selbst Boxer tun das nicht. Nur manche in manchen Situationen.
So und nun? Hab ich gesagt, Wing Chun würde nicht decken? Hab ich das gesagt? NEIN! Warum weißt du mich darauf hin? Hat das nen Sinn?
Dass Boxer nicht immer eine Doppeldeckung haben heißt nicht, dass es keine gibt. Wenn Boxer nicht immer einen Schwinger schlagen, heißt es nicht, dass es im Boxen keinen gibt... wo ist der Fehler in deiner Logik?
Wo vor dem Gesicht? Weniger als 30 cm weg? Armhaltung steil, sprich nahezu vertikal? Dann biste extem anfällig für Schub. Eine Spezialität des Dingdung.
Hm, klar ;) Weil das ja heißt, dass dir jemand die Arme hinhält...sieht das dann so aus, wie die WT-Abwehr gegen eine "Doppeldeckung"? Du nimmst dir da mit genanntem Verein nichts. Du argumentierst genau so hanebüchen ;)
Das ist jetzt reichlich albern. Wenn ich nahe genug an dem Kerl dranstehe, nützen ihm weder ein Baseballschläger noch eine 9mm was. Auch dank meinem Chisaotraining.
Ich habe gesagt, ich überspitze. Klar war es albern. Trotzdem war da ein Sinn hinter. Schreibt man vernünftig, merkst du ja nichts.
Gut: ich möchte dich gern im Fight gegen jemandem mit einem Alu-Baseballschläger sehen. Ich setze mein Geld auf den Typen mit dem Schläger ;)
Du willst nicht verstehen. Waffenlos vs. Waffe ist nicht das Thema im Wing Chun. Es ist bestenfalls eine Randerscheinung. Es geht um richtiges Kampfverhalten aus einem Guß. Kein Flickwerk aus X-Stilen, wo hinten und vorne nichts zusammenpasst.
Was erzählst du da wieder? Vorhin hast du das Thema mit Waffen angebracht. War ich das? Nein, du warst das! jetzt geht es darum nicht mehr? Ach ja..es hält nicht mehr als Argument her, ich verstehe. Na gut
Kampfverhalten aus einem Guss? Und? Was willste nun schon wieder sagen? Dass man das mit einer Doppeldeckung nicht hat? Muhahah. Witzig. Oder dass nur Wing Chun sowas hat? Ja, warn guter ;)
Du hast die Wing-Chun-Deckung und warum man die genau so macht wie man sie macht nicht verstanden. Der Thread dient unter anderem dazu, das zu erklären. Wenn du das vernünftig tun würdest, würde ich dir sogar zuhören.
1. Die wette haste verloren. Ich hätte schwören können :rolleyes:
2. Ich geb nur Recht, wo auch Recht ist. Warum gibst du dir dann immer noch recht?
3. Du kannst nicht zugeben nicht Recht gehabt zu haben oder zu haben. Siehe die Diskussion mit dem Haken. Der Unterschied zu anderen Leuten hier ist nur, dass ich keine Ruhe gebe. :cool:
Nein, auch da irrst du dich. In dem Thread über den Hook warst wieder DU der Einzige, aber auch der EINZIGE, der niemals einen Fehler in seiner Argumentation zugegeben hätte. Dass DU keine Ahnung von Hooks und anderen Schlägen hast, hat man ja auch da gesehen. Was dich ja nicht daran hindert, deine witzigen Postings zu solchen Themen auf die Menscheit loszulassen. Machst du Hooks im Training hm? Ja? Wo hastn die Technik her? Von Youtube? Da gelernt? ;)
@ Mods: Ich weiß, dass ich hier vom Leder ziehe. Würde Myka aber auf eine vernünftige Art und Weise argumentieren, wie der Rest der Leute in diesem Thread, würde ich auch anders mit ihm umgehen. Er hat es nicht anders verdient, tut mir leid...
mykatharsis
11-01-2010, 20:29
Das einzige was du in Threads versuchst, ist zu provozieren. Auf Teufel komm raus. Nichts weiter.
Wer kommt ins Dingdung-Forum und redet von Doppeldeckung?
Hast du die ersten Seiten dieses Threads gelesen? Wies da zuging? So sollte es sein. Argumente gegen Argumente.
Mir war das Anfangs zu doof. Du hast in dem Steinmann-Clip irgendwelche Ansätze einer Doppeldeckung gesehen. Hat mich erst gar nicht interessiert. Ich hab erst heute irgendwann mal reingezappt und sah Bedarf.
Recht geben, wo recht ist, sich auch mal zurück nehmen, mal nachdenken und nicht nur drauf los tippen, nur um sich die eigene Rechthaberei zu rechtfertigen.
Lies Du Deine Sachen lieber mal selber und halte Dich an Deinen eigenen Rat!
So und nun? Hab ich gesagt, Wing Chun würde nicht decken? Hab ich das gesagt? NEIN! Warum weißt du mich darauf hin? Hat das nen Sinn?
Dass Boxer nicht immer eine Doppeldeckung haben heißt nicht, dass es keine gibt. Wenn Boxer nicht immer einen Schwinger schlagen, heißt es nicht, dass es im Boxen keinen gibt... wo ist der Fehler in deiner Logik?
Meine Logik hat keine Fehler. Du verstehst sie nur nicht. :cool:
Hm, klar ;) Weil das ja heißt, dass dir jemand die Arme hinhält...sieht das dann so aus, wie die WT-Abwehr gegen eine "Doppeldeckung"? Du nimmst dir da mit genanntem Verein nichts. Du argumentierst genau so hanebüchen ;)
Du ziehst wieder völlig eigene Schlüsse, geprägt durch haufenweise WT-Mist, der mich selber aus genau diesem Grunde ankotzt. Wenn ich Dir auf die Deckung schlagen kann, kann ich Dich auch pushen. Bis Du reagieren kannst ist es zu spät. Genau deswegen hält man die Arme im Wing Chun nicht so steil. Aber das könntest Du nur wirklich verstehen, wenn man es Dich spüren ließe.
Ich habe gesagt, ich überspitze. Klar war es albern. Trotzdem war da ein Sinn hinter. Schreibt man vernünftig, merkst du ja nichts.
Du schreibst aus meiner Sicht ziemlich unvernünftig...milde ausgdrückt.
Gut: ich möchte dich gern im Fight gegen jemandem mit einem Alu-Baseballschläger sehen. Ich setze mein Geld auf den Typen mit dem Schläger ;)
Bestes Beispiel wieder. Steh ich nahe genug am Mann nützt ihm der Basie rein gar nichts. Eher im Gegenteil.
Was erzählst du da wieder? Vorhin hast du das Thema mit Waffen angebracht. War ich das? Nein, du warst das! jetzt geht es darum nicht mehr?
Es geht um Wing Chun. Es ist eins mit den Wing Chun Waffentechniken. Mit Doppelmessern gibts sowas wie eine passive Deckung nahe am Körper nicht. Auch deswegen wird im Wing Chun anders gearbeitet. Waffenlos vs. Messer spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Ist das so schwer zu verstehen?
Ach ja..es hält nicht mehr als Argument her, ich verstehe. Na gut
Kampfverhalten aus einem Guss? Und? Was willste nun schon wieder sagen? Dass man das mit einer Doppeldeckung nicht hat? Muhahah. Witzig. Oder dass nur Wing Chun sowas hat? Ja, warn guter ;)
Du versuchst hier Dein Unverständnis mit Rückzug ins Lächerliche zu kaschieren und wunderst Dich, dass ich Dir nicht Recht gebe.
Ich denke, Du kannst froh sein, dass hier kein Mod mehr mitliest.
Der Thread dient unter anderem dazu, das zu erklären. Wenn du das vernünftig tun würdest, würde ich dir sogar zuhören.
Könnte nur andersrum klappen. Soviel zu Deinen Logikfähigkeiten.
Nein, auch da irrst du dich. In dem Thread über den Hook warst wieder DU der Einzige, aber auch der EINZIGE, der niemals einen Fehler in seiner Argumentation zugegeben hätte.
Ich habe keine Fehler in der Argumentation. Zumindest keine, die Du ausfindig machen könntest.
Dass DU keine Ahnung von Hooks und anderen Schlägen hast, hat man ja auch da gesehen
Welche Qualifikation in dem Bereich haste denn? Bischen WT-Training und 3 Monate KFM?
Graf von Montefausto
11-01-2010, 20:46
Wer kommt ins Dingdung-Forum und redet von Doppeldeckung?
Ich habe eine Frage gestellt. Und die war in keinem Sinne provokativ gemeint. Es hat mich interessiert. Dass der Sinn eines Forums. Fragen zu stellen. Ich hatte den Steimann-Clip gesehen und genau da kam diese Frage in mir auf.
Hätte ich provozieren wollen, hätte ich mit den Leuten anders argumentiert. In etwa so, wie du mit mir angefangen hast zu argumentieren. Dass das jetzt in gegenseitigem Dissen endet, hast du zu verantworten, denn du warst derjenige, der damit begonnen hat. Du erntest nur, was du ausgesät hast.
Mir war das Anfangs zu doof. Du hast in dem Steinmann-Clip irgendwelche Ansätze einer Doppeldeckung gesehen. Hat mich erst gar nicht interessiert. Ich hab erst heute irgendwann mal reingezappt und sah Bedarf. Und eben genau das hat man gemerkt: Nichts gelesen vom Thread, das Video nicht angeguckt, nichts. Einfach nen Satz aus dem Kontext gerissen, ihn zerredet und provoziert. Und da soll man dich und deine Argumenationsbereitschaft ernstnehmen? ;)
Lies Du Deine Sachen lieber mal selber und halte Dich an Deinen eigenen Rat! Du erntest nur..naja lassen wir das...;)
Meine Logik hat keine Fehler. Du verstehst sie nur nicht. :cool: Jep, alles klar. Noch ein Grund dich ernst zu nehmen^^
Du ziehst wieder völlig eigene Schlüsse, geprägt durch haufenweise WT-Mist, der mich selber aus genau diesem Grunde ankotzt. Wenn ich Dir auf die Deckung schlagen kann, kann ich Dich auch pushen. Bis Du reagieren kannst ist es zu spät. Genau deswegen hält man die Arme im Wing Chun nicht so steil. Aber das könntest Du nur wirklich verstehen, wenn man es Dich spüren ließe.
Ich würde sogar mit dir darüber ernsthaft diskutieren, weil es nicht so abwegig ist. Nur hab ich dazu keine Lust mehr. Nur so viel: Jep, so eine Deckung bietet mehr Angriffsfläche. Du KÖNNTEST mich leichter pushen. Theoretisch. Nur hast du eins nicht bedacht: Dass man sich auch bewegt und nicht starr dasteht. Wieder so ein Ding, was auch im WT meist unter den Tisch fallen gelassen wird ;)
Du schreibst aus meiner Sicht ziemlich unvernünftig...milde ausgdrückt. ..wohers nur kommt?^^
Bestes Beispiel wieder. Steh ich nahe genug am Mann nützt ihm der Basie rein gar nichts. Eher im Gegenteil. Aha. Und wie kommste dahin? Meinst nicht, bis dahin hat er dir shcon die Rübe vom Hals geledert? ;)
Es geht um Wing Chun. Es ist eins mit den Wing Chun Waffentechniken. Mit Doppelmessern gibts sowas wie eine passive Deckung nahe am Körper nicht. Auch deswegen wird im Wing Chun anders gearbeitet. Waffenlos vs. Messer spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Ist das so schwer zu verstehen? Nein. Das verstehe ich. Das erste mal, wo du wenigstens ansatzweise normal argumentierst, daher will ich dir auch sagen: Den Grund verstehe ich. Und halte es auch für plausibel.
Du hättest das natürlich ganz genau so in einem vernünftigen Ton gleich zu Anfang sagen können. Statt dessen hast du die großen Geschütze rausgeholt und wolltest den großen Otto losmachen. Du musst aber damit rechnen, dass dir der gleiche Wind zurück ins Gesicht pfeift.
Du versuchst hier Dein Unverständnis mit Rückzug ins Lächerliche zu kaschieren und wunderst Dich, dass ich Dir nicht Recht gebe. Biste jetzt auch noch Hobbypsychologe?^^
Ich denke, Du kannst froh sein, dass hier kein Mod mehr mitliest. Und wenn sie es tun, werden sie hoffentlich sehen, wer mit dem Provozieren begonnen hat...
Ich habe keine Fehler in der Argumentation. Zumindest keine, die Du ausfindig machen könntest. Ich kann sie garnicht mehr zählen...
Welche Qualifikation in dem Bereich haste denn? Bischen WT-Training und 3 Monate KFM?
DAs WT-Training? wohl kaum. Und 3 Monate KFM reichen immerhin um zu wissen, was ein Hook ist. Brauch ich dazu ein Jahr oder was? Der versuch, mich alt aussehen zu lassen ist misslungen.
Hast du denn gelernt, wie man einen schlägt, Myka? Hm? Hast du?
mykatharsis
11-01-2010, 21:08
Dass das jetzt in gegenseitigem Dissen endet, hast du zu verantworten, denn du warst derjenige, der damit begonnen hat. Du erntest nur, was du ausgesät hast.
Und eben genau das hat man gemerkt: Nichts gelesen vom Thread, das Video nicht angeguckt, nichts. Einfach nen Satz aus dem Kontext gerissen, ihn zerredet und provoziert. Und da soll man dich und deine Argumenationsbereitschaft ernstnehmen? ;)
Ich hab mir den Thread gerade nochmal vorgenommen. Ich bin auf Seite 4 eingestiegen. Das Video hatten wir hier schon vor Wochen diskutiert und zwar reichlich. Ich hab geschrieben wie es im Wing Chun gemacht wird und warum. Du hast gesagt, das geht so nicht. Ich hab gesagt und ob. Und seit dem Zeitpunkt sind wir dabei und wir werden auch nicht weiter kommen, da Du mir nicht glaubst. Dazu unterstellst Du mir die alleinige Schuld daran, dass Du Wing Chun nicht kennst und mir meine Schilderungen davon nicht abnimmst. :rolleyes:
Ich würde sogar mit dir darüber ernsthaft diskutieren, weil es nicht so abwegig ist. Nur hab ich dazu keine Lust mehr. Nur so viel: Jep, so eine Deckung bietet mehr Angriffsfläche. Du KÖNNTEST mich leichter pushen. Theoretisch. Nur hast du eins nicht bedacht:
Du maßt Dir an mir zu erzählen, was ich bedacht habe und was nicht und wunderst Dich Gegenwind zu bekommen. :rolleyes:
Du bist echt ein übelster Kunde.
Dass man sich auch bewegt und nicht starr dasteht. Wieder so ein Ding, was auch im WT meist unter den Tisch fallen gelassen wird ;)
In unserer Schule macht man auch Sparring. Ich hab mir schon einige Stile angesehen, u.a. auch KFM. Ich weiß schon wovon ich rede. Wenn Du mir das aber nicht glauben willst, tätest am besten daran mich zu ignorieren. Mir zu unterstellen ich sei doof und hätte keine Ahnung von dem was ich schreibe trägt jedenfalls nicht gerade zum Frieden bei.
Aha. Und wie kommste dahin? Meinst nicht, bis dahin hat er dir shcon die Rübe vom Hals geledert? ;)
Du konstruierst Dir jetzt wieder eine Situation, von der wir gar nicht gesprochen hatten. Es ging um absolute Nahdistanz und dass man auf eine plötzlich auftauchende Klinge nicht mehr entsprechend reagieren könne. Nach etwas blabla hab ich gesagt, dass ein Baseballschläger sowie eine 9mm nutzlos sind, wenn ich nahe genug am Manns stehe. Und jetzt kommst Du wieder, dass er mir schon längst die Rübe runtergehauen hätte. Aber ich bin der mit der destruktiven Diskussionsweise. :rolleyes:
Du hättest das natürlich ganz genau so in einem vernünftigen Ton gleich zu Anfang sagen können.
Lies Dir den Anfang meines Engagements hier im Thread nochmal langsam durch und schweig!
Statt dessen hast du die großen Geschütze rausgeholt und wolltest den großen Otto losmachen. Du musst aber damit rechnen, dass dir der gleiche Wind zurück ins Gesicht pfeift.
Ich bin der große Otto und außer einem lauen Lüftchen, das mich sehr an Flatulenz erinnert, konnte ich nichts verspüren.
Biste jetzt auch noch Hobbypsychologe?^^
Ist eine Grundfertigkeit im Foren-Jitsu.
Und wenn sie es tun, werden sie hoffentlich sehen, wer mit dem Provozieren begonnen hat...
Interessiert kein Schwein.
DAs WT-Training? wohl kaum. Und 3 Monate KFM reichen immerhin um zu wissen, was ein Hook ist. Brauch ich dazu ein Jahr oder was? Der versuch, mich alt aussehen zu lassen ist misslungen.
Mit anderen Worten, Du hast eigentlich gar keinen Plan ausser was Du von youtube gesehen hast? Machst hier aber einen auf dicken Otto.
Das Ding ist, Du hast weder von Wing Chun einen Plan noch von KFM. Mit 3 Monaten zählste auch da zu den absoluten Noobs.
Hast du denn gelernt, wie man einen schlägt, Myka? Hm? Hast du?
Ja. Nicht lange und nicht intensiv, aber ja. Und was die Diskussion mit dem Haken angeht, die Boxer, allen voran chuckybabe waren eher meiner Meinung...auch wenn Du das natürlich genau andersrum interpretiert hast.
Ich dachte erst, das sei ein Scherz deinerseits, aber Du scheinst das echt ernst zu meinen.
Killer Joghurt
11-01-2010, 21:10
sach mal chong li. große ahnung vom ding dung haste nicht, also lass es doch einfach.
führt doch zu nichts.
muss dem myka da schon irgendwie recht geben.
ist nicht bös gemeint.
boxer stehen ja auch nicht permanent in der dd. ist iwie alles zu allgemein gegriffen.
und ihr beide macht friedlich weiter, ja? :)
und ihr beide macht friedlich weiter, ja? :)
Am besten hört ihr auf; Ich komme eh nicht mehr mit...
Graf von Montefausto
11-01-2010, 21:29
sach mal chong li. große ahnung vom ding dung haste nicht, also lass es doch einfach.
führt doch zu nichts.
muss dem myka da schon irgendwie recht geben.
ist nicht bös gemeint.
boxer stehen ja auch nicht permanent in der dd. ist iwie alles zu allgemein gegriffen.
und ihr beide macht friedlich weiter, ja? :)
Gut, obwohl ich grad damit angefangen hatte, verzichte ich jetzt darauf, Mykatharsis' Post im einzelnen zu beantworten. Sonst sitzen wir morgen noch hier.
@Killerjoghurt: Ich finde das jetzt etwas unfair! Ich hab an keinem Punkt behauptet, ich würde DingDung besser kennen als Myka oder irgendwer anders hier. Ich habe niemanden versucht, DingDung zu erklären.Es ist vielmehr so, dass Myka versucht über Dinge zu reden, die er nicht besonders gut kennt. Sätze wie (zur Doppeldeckung): "Sie ist einfacher und ganz ok gegen Schläge, schützt einen aber nicht wirklich." soll man so hinnehmen? Es zeigt nur, dass er das von dem er redet, nicht kennt. Und da wird es mir gestattet sein, darauf zu entgegnen.
Mehr tu ich nicht. Über DingDung zu philosophieren, hab ich mir ja schon garnicht heraus genommen. Ich hab zwar auch ein paar Jahre WT betrieben aber trotzdem halte ich an dem Punkt die Klappe, an dem Andere besser bescheid wissen.
Und wo musste dem Myka jetzt recht geben?
Und dass Boxer nicht permanent in einer DD stehen hat auch niemand behauptet. Irgendwo auf diesen Seiten habe ich das sogar explizit so geschrieben, dass eine DD nur etwas für gewisse Situationen und Distanzen ist.
Aber schon klar..ich bin jetz der Dumme hier ;)
Macht mal weiter. Besonders du, Myka. Hier nen völlig normalen Thread aufzumachen, der nicht gleich in eine sinnlose Rumdiskutiererei und Rumtheoretisiererei ausartet, bei dem einen dann noch die Worte im Mund rumgedreht werden, scheint ja hier nicht möglich zu sein. Ein Versuch war es Wert...
mykatharsis
11-01-2010, 21:37
Es ist vielmehr so, dass Myka versucht über Dinge zu reden, die er nicht besonders gut kennt.
Wie willst Du beurteilen was ich wie kenne? Du unterstellst mir einfach pauschal Unkenntnis, nur weil Du nicht wahrhaben willst, was ich sage.
Sätze wie (zur Doppeldeckung): "Sie ist einfacher und ganz ok gegen Schläge, schützt einen aber nicht wirklich." soll man so hinnehmen?
Musst Du. Du weißt es ja offensichtlich nicht besser. Offenbar kennst Du nicht mal KFM. Wenn man nämlich nicht pushen könnte, würden die Ellbogenhackereien aus dem Pensador erst recht unmöglich sein.
Macht mal weiter. Besonders du, Myka. Hier nen völlig normalen Thread aufzumachen, der nicht gleich in eine sinnlose Rumdiskutiererei und Rumtheoretisiererei ausartet, bei dem einen dann noch die Worte im Mund rumgedreht werden, scheint ja hier nicht möglich zu sein. Ein Versuch war es Wert...
Leb wohl!
Graf von Montefausto
11-01-2010, 21:44
Offenbar kennst Du nicht mal KFM. Wenn man nämlich nicht pushen könnte, würden die Ellbogenhackereien aus dem Pensador erst recht unmöglich sein.
Was soll man zu so viel Bullshit noch sagen, Myka? Provokation und UNverständnis in einem Satz, nicht übel.
Soll ich das Zitat raussuchen, in dem ich gesagt habe, dass du durchaus Pushen kannst? Dass eine Doppeldeckung vielleicht sogar anfälliger ist dafür? hab ich das nicht gesagt? Hab ich!
Ich hab aber auch gesagt, dass nur in der Theorie so einfach scheint, da niemand, auch niemand mit einer DD starr dasteht.
Und es geht beim Pensataque (und nicht dem Pensador..so viel zum Unwissen ;) ) nicht in erster Linie um das Pushen, sondern das Zerstören der gegnerischen Deckung!
WIeder versuchste auf Gebieten zu argumetieren, die du nicht kennst. Schönes Leben noch.
mykatharsis
11-01-2010, 22:19
Provokation und UNverständnis
Nein. Schlichter Fakt.
Soll ich das Zitat raussuchen, in dem ich gesagt habe, dass du durchaus Pushen kannst? Dass eine Doppeldeckung vielleicht sogar anfälliger ist dafür? hab ich das nicht gesagt? Hab ich!
Brauchst Du nicht. Hab ich gelesen. Ich habe aber auch weiter gelesen.
Ich hab aber auch gesagt, dass nur in der Theorie so einfach scheint, da niemand, auch niemand mit einer DD starr dasteht.
Und ich gehe natürlich von der Dummheit aller meiner Gegner aus. Ich bin natürlich nicht so schlau wie Du, der das natürlich erkannt hat. Nein, ich bin dumm, unfähig und laber nur Scheiße, so dass gerade DU, mit bißchen WT und noch weit weniger KFM mir erklären musst, was ich weiß und was nicht.
Und es geht beim Pensataque (und nicht dem Pensador..so viel zum Unwissen ;) )
Du liest auch noch unpräzise. Ich habe geschrieben "...aus dem Pensador...".
nicht in erster Linie um das Pushen, sondern das Zerstören der gegnerischen Deckung!
Richtig. Und wenn Du Zeit hast mit den Ellbogen in eine Deckung zu hacken, haste auch die Zeit für strukturbrechende Pushes. Soviel zur Logikfähigkeit.
WIeder versuchste auf Gebieten zu argumetieren, die du nicht kennst.
Und wieder urteilst Du über meine Kenntnisse und Fähigkeiten. Aus Deiner Position keine gute Taktik.
Graf von Montefausto
11-01-2010, 22:29
Nein. Schlichter Fakt.
Brauchst Du nicht. Hab ich gelesen. Ich habe aber auch weiter gelesen.
Und ich gehe natürlich von der Dummheit aller meiner Gegner aus. Ich bin natürlich nicht so schlau wie Du, der das natürlich erkannt hat. Nein, ich bin dumm, unfähig und laber nur Scheiße, so dass gerade DU, mit bißchen WT und noch weit weniger KFM mir erklären musst, was ich weiß und was nicht.
Allein, dass du immer wieder darauf herumreitest, dass ich angeblich ein "bisschen WT" kennen würde und KFM "erst" sein ein paar Monaten betreibe zeigt mir, dass du wohl anders nicht mehr argumentieren kannst. Immerhin betreibe ich im Gegensatz zu dir KFM und werde, auch als Anfänger in dieser KK, gewisse Dinge dort besser kennen als du. Also werde nicht so überheblich. Ist nicht gerechtfertigt.
Aber trotzdem schön, dass du zugibst, von der Dummheit deiner Gegner auszugehen. Kannste gerne machen.
Du liest auch noch unpräzise. Ich habe geschrieben "...aus dem Pensador...".
Aha. gut.
Richtig. Und wenn Du Zeit hast mit den Ellbogen in eine Deckung zu hacken, haste auch die Zeit für strukturbrechende Pushes. Soviel zur Logikfähigkeit.
Ja und? Nochmal: Ich habe nie eingräumt, dass man nicht pushen könnte. Warum willst du mir das immer wieder unterstellen? Haste denn nichts anderes mehr? Immer wieder Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt und behauptet habe? Am Ende müsstest du noch zugeben, dass wir einer Meinung sind...:rolleyes:
Und wieder urteilst Du über meine Kenntnisse und Fähigkeiten. Aus Deiner Position keine gute Taktik.
..du tust doch nichts anderes. Wenn du dir das rausnimmst, kann ich das auch! Und nochmal: Der Drops ist gelutscht. Darauf herumzureiten, dass ich etwas erst seit ein paar Monaten betreibe, mag dir zwar ein gewissen Erhabenheitsgefühl geben aber es ist unbegründet. Ich habe nie behauptet, DingDung besser zu kennen als du. Noch irgendwer sonst hier. Noch sagte ich, dass ich das System KFM voll durchblickt und studiert oder was weiß ich habe.
Ich werde es trotzdem besser kennen, als du. Da kannste labern was du willst.
frage mich sowieso, wieviele Leute hier schreiben würden, wenn man am Ende des Themas noch hinzufügen würde: "Nur Leute mir PRAKTISCHER ERFAHRUNG antworten" und es würden wirklich nur die Antworten....
frage mich sowieso, wieviele Leute hier schreiben würden, wenn man am Ende des Themas noch hinzufügen würde: "Nur Leute mir PRAKTISCHER ERFAHRUNG antworten" und es würden wirklich nur die Antworten....
Dafür müsste man noch konkretisieren, in welchem Bereich die Erfahrungen vorliegen müssen ;)
Ich mach die Doppeldeckung übrigens auch mit MMA Handschuhen...
frage mich sowieso, wieviele Leute hier schreiben würden, wenn man am Ende des Themas noch hinzufügen würde: "Nur Leute mir PRAKTISCHER ERFAHRUNG antworten" und es würden wirklich nur die Antworten....
im INXBUMS-forum??? ;)
Dafür müsste man noch konkretisieren, in welchem Bereich die Erfahrungen vorliegen müssen ;)
Ich mach die Doppeldeckung übrigens auch mit MMA Handschuhen...
wirklich? ich halte eine hand beim kopf und mache die andere lang. ähnlich wie man's in alten bareknuckle-kämpfen sieht, allerdings enger.
das jedoch nciht verwechseln mit wt-typischem stand....
eine geschlossene doppeldeckung ist mir mit mma handschuhen zu anfällig für "sticheln" es ist immer irgendwo was offen.... entweder vorne oder seitlich. beim wt-stand sind ja die seiten noch mehr geöffnet... wie scheunentore!
deswegen: vordere schulter hoch, hintere hand zum kopf, ellbogen annen körper, und vordere faust leicht gebogen nach vorne... meiner meinung nach die beste art ohne, bzw mit ganz dünnen, handschuhen zu decken:)
wirklich?
ju, kam im notfall mal vor... aber dann ist die handfläche am kopp und der handrücken außen...
ju, kam im notfall mal vor... aber dann ist die handfläche am kopp und der handrücken außen...
na, wenn's funktioniert hat, ist da nichts gegen zu sagen:)
in mma-kämpfen habe ich eben schon zu oft gesehen, wo's nicht funktioniert hat :o
na, wenn's funktioniert hat, ist da nichts gegen zu sagen:)
in mma-kämpfen habe ich eben schon zu oft gesehen, wo's nicht funktioniert hat :o
wobei ich da auch aktiv arbeite mit ellenbogen reinbringen etc. also dieses "boxermäßige verharren" auch nicht...
im INXBUMS-forum??? ;)
Ja, mein Alter. Da sieht man direkt den Witz vor den Augen. :D
Ja, mein Alter. Da sieht man direkt den Witz vor den Augen. :D
hat was ;)
aber du weisst doch: reines tschi-sau training bereitet hervorragend auf echte situationen vor, sparring braucht nicht, udn echte erfahrung sowieso nicht da diese in chi sao emergent enthalten ist;)
aber tut richtig gut, nen ingxbumsler zu sehen, der richtiges sparring macht:)
und anscheinend sogar über erfahrung in einem nicht-trainingskampf hat:)
hat was ;)
aber du weisst doch: reines tschi-sau training bereitet hervorragend auf echte situationen vor, sparring braucht nicht, udn echte erfahrung sowieso nicht da diese in chi sao emergent enthalten ist;)
aber tut richtig gut, nen ingxbumsler zu sehen, der richtiges sparring macht:)
und anscheinend sogar über erfahrung in einem nicht-trainingskampf hat:)
Jaja Ski-sau macht tö"t"lich... :D haha...
Ich bin realist... :D Nichts weiter... dafür hab ich aber eine Anzeige am Hals...
Ich hab eben auf der Tube zufällig das Video von diesem Avci-WTler Timor Steimann oder wie er heißt gesehen. Was mir dabei auffiel: Man erkennt bei ihm manchmal Ansätze einer Doppeldeckung (zumindest eine Hand ist sehr nah am Kopf). Es ist zwar wie gesagt nur ansatzweise, aber er agiert daraus dingdung-mäßig. Da kam in mir die Frage auf: Warum wird das im DingDung eigentlich generell nicht gemacht? Ich mein, kann man denn nich auch aus einer Doppeldeckung heraus die Arme nach vorn "schicken" um zu trappen, usw.?
Denn auch bei Dan Inosantos JKD glaube ich hin und wieder Ansätze davon zu erkennen. Es geht nie soweit wie bei einem Boxer, aber dennoch mehr als ich aus dem DingDung kenne.
Also Frage an die Experten: WARUM eigentlich nicht?
Hier das Video vom Timor:
YouTube - AVCI WT-Timor Steimann-2 (http://www.youtube.com/watch?v=JkzJl1V5SIs&feature=related)
Grüße!
Jeder hat seine eigene Interpretation und wird tun was immer sich für ihn/sie gut anfühlt. Wenn Du allerdings WT trainieren willst und in der optischen Kampfphase Deine Arme in einer Art Doppeldeckung eng am Körper oder Kopf hälst, dann macht das keinen Sinn. Schau Dir mal die klassische Man-Sao/Wu-Sao-Position des WT an und überlege Dir wieso man in einem Kampf so dasteht und nicht anders. Zugegeben, ich finde die klassische Position sieht zu statisch aus und erinnert an irgendein chinesisches Kungfu-Movie, aber dennoch hat die Position ihre Berechtigung, zumindest nach WT-Kriterien. Wem sie zu "klassisch" ist, kann die Hände ja zu Fäusten ballen oder sie beschwichtigend im Stil von "Blitzdefence" vor den Körper halten. Aber zum eigentlichen Konzept ... WT will im Infight kämpfen, weil es in dieser Distanz am Stärksten ist ... dennoch können wir uns nicht aussuchen, in welcher Distanz ein Kampf beginnt ... mag sein Dein Gegner greift Dich in ein Bar, Diskothek an, wo man naturgegeben eher wenig Bewegungsspielraum hat und sich sowieso schon "sehr nahe steht" ... es kann aber genauso gut sein Dein Gegner greift Dich auf einem Parkplatz oder einer leeren Tiefgarage an, wo er viel Platz hat um Dich bsp. Boxer- oder Kickboxer-Like zu attackieren. Also ... müssen wir uns überlegen, wie wir die optische Kampfphase so schnell als möglich "überbrücken" ... und hier hat die Handposition im WT einen wesentlichen Anteil. WT will den Gegner bedrängen, ihm etwas entgegenschieben, respektive -keilen und dann sofort seine "Waffen" (Arme, Beine) kontrollieren bzw. "checken", um aus der Nahdistanz "fühlen" und dann mit Ellbogen, Handkanten, kurzen Backfists in eine Deckungslücke semmeln zu können ... dass ist der Plan, den jeder WT´ler verfolgt. Wichtigstes Konzept ... Kontrolle der gegnerischen "Waffen", klebst Du an seinen Armen und fühlst jede Richtungsänderung hast Du ne bessere Chance Dich einem Haken oder Schlag zu erwehren als in der optischen Distanz, in der Du mit Augen reagieren musst, wohin sein Angriff zielt und Du Dich nur noch frägst, wo´s wohl hinklatschen soll. Verpennst Du die Abwehr, hast Du verloren. Also, wir wollen stattdessen nah ran. Hast Du Deine Arme in der - wie auch immer aussehenden - Man-Sao/Wu-Sao-Stellung, dann steht die Man-Sao (suchende Hand) bereits etwas vorne. Somit baust Du auf Deiner Zentrallinie einen Schutz auf, um den der Gegner erstmal herumschlagen muss. Greift er gerade an, keilst Du und stellst damit wieder den gewünschten Infightkontakt her. Aus der M/W-Position kannst Du Deinen schützenden Keil einem gegnerischen geradlinigen Angriff (Jab oder Cross) auf einer kurzen Distanz entgegenstoßen, d.h. Du nimmst die Wucht des gegnerischen Schlags relativ früh mit Deiner "Leitplanke" auf und kannst ihn dann ggf. noch umleiten, sollte er kräftiger sein und Dich wegdrücken. Du hast praktisch noch ne Art "Pufferzone". Hälst Du Deine Arme in der Doppeldeckung eng vor den Körper oder den Kopf, dann haben Deine Arme einen längeren Weg nach vorne, wenn Du keilen willst, d.h. wenn Dein Gegner schnell und hart schlägt, kann es sein bzw. wird es sein, dass sein Schlag schon gefährlich nahe bei Dir ankommt, während Du noch am Aufbau Deines Keils bist. Sollte er dann stärker sein kannst Du Dir denken was passiert ... Du bekommst die volle Energie seines Angriffs ab und wirst "eingedrückt" ... verlierst die Initiative und wirst Opfer seiner Folgeangriffe. Abgesehen davon bildet die M/W-Position das "WT-Dreieck" aus dem sich am Besten keilen lässt. Bei der Doppeldeckung funktioniert das technisch nicht so gut. Der Schwachpunkt der M/W-Postion ist - und darin sind sich die Experten einig - die Abwehr aller weiten, kurvigen Schläge, wie z.B. dem Schwinger. Nun hier ist in der Tat optisches Training gefragt ... Du kannst im WT nicht alles mit "fühlen" lösen, da Du erstmal in die "Fühldistanz" vorstoßen musst, ohne was ins Fressbrett zu bekommen. Und was macht man da ... Schwingerabwehr üben, üben, üben, üben ... rechts- und links-seitig bis Du nachts davon träumst ... dann wirst Du auch optisch gut bzw. so passabel, dass Du Dich in Deine Lieblingsdistanz wühlen kannst. Schrittarbeit üben, Winkel verkleinern, Herauswenden, Gleichzeitigkeiten ... das alles brauchst Du bei der Schwingerabwehr.
mykatharsis
17-01-2010, 17:28
Wow. Eine Buchstabenwand. Wenn man lange genug draufstarrt, sieht man Dinge...
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