Vollständige Version anzeigen : Kampfsport/-kunst beim Militär
Hallo Leute,
eine Frage:
Auf welcher Kampfkunst basieren die Militärischen Nahkampfstile?
Kann mir diese Frage jemand beantworten?
Interessiert bin ich vor allem daran zu erfahren, welche der Mil. Einheiten welchen KK Ursprung haben.
Freu mich auf Austausch.
Gruss
jd
Generell haben die Militäreinheiten Systeme die nicht auf ein einziges KKSystem zurückzuführen sind, sondern eher ein Mischmasch aus allem "Guten" aus den verschiedensten Stylen darstellen. Dies bezieht sich eben auf praktisch orientierte und realistische Methoden und weniger auf akrobatische Einlagen oder ästhetische Sprungkicks (ohne diese jetzt hier abwerten zu wollen!). Aber was ich sagen will ist, dass man die einzelnen Systeme wohl eher schwer auf einige wenige Einflüsse runterbrechen kann.
Bevor ich hier was falsches sage überlass ich die Benennung der einzelnen Systeme den Profis. Krav Maga bei den Israelis ist das Einzige, dass ich dir spontan nennen kann.
grüße, B.I.A.
leon0108
10-01-2010, 17:34
ich weiß, dass in russland ne harte form von combat sambo unterrichtet wird
KlingonJake
10-01-2010, 17:47
..ich weiss dass die bundespolizei n(was ja,so ähnlich ist[vorher ja bundesgrenzschutz-soweit weg von bundeswehr waren die ja auch nicht]), die einsatzpolizei auch, Ju Jutsu lernt. zudem trainieren viele polizistenInnen auch so privat...grundsätzlich denke ich, dass Kung Fu die grundlage für alles was aus Asien kommt ist. auch wenn die was japanisches machen, fußt das ja auch irgendwo drauf...was B.I.A. sagt ist schon richtig, klar beurteilen läßt sich sowas nur schwer...
grundsätzlich denke ich, dass Kung Fu die grundlage für alles was aus Asien kommt ist. auch wenn die was japanisches machen, fußt das ja auch irgendwo drauf...
:ui:
SifuSeifenzwerg
10-01-2010, 17:52
Judo as a Martial Art (http://judoinfo.com/other.htm)
dann unter
'See the Judo and jujutsu techniques used as the basis for training the military and other self defense courses'
Findest Du u.a. dias aktuelle Nahkampf-Manual der US-Army und der US-Marines. Interessant ist ein Vergleich des Manual von 1992 mit dem von 2002.
..ich weiss dass die bundespolizei n(was ja,so ähnlich ist[vorher ja bundesgrenzschutz-soweit weg von bundeswehr waren die ja auch nicht]), die einsatzpolizei auch, Ju Jutsu lernt. zudem trainieren viele polizistenInnen auch so privat...grundsätzlich denke ich, dass Kung Fu die grundlage für alles was aus Asien kommt ist. auch wenn die was japanisches machen, fußt das ja auch irgendwo drauf...was B.I.A. sagt ist schon richtig, klar beurteilen läßt sich sowas nur schwer...
wenn, dann kalaripayat.
ich habe mich gefragt wieso brasilianisches ju jutsu beim militär angewendet wird. wenn sie im häuserkampf sind, fallen sie etwa auf den boden und ringen? in einer verfeindeten und unbekannten umgebung, wo dutzende gegner lauern können, ist auf den boden zu gehen wie ein todesurteil. man weiss nie ob jemand mit einer waffe hinter einem aufkreuzt.
SifuSeifenzwerg
10-01-2010, 19:24
ich habe mich gefragt wieso brasilianisches ju jutsu beim militär angewendet wird. wenn sie im häuserkampf sind, fallen sie etwa auf den boden und ringen? in einer verfeindeten und unbekannten umgebung, wo dutzende gegner lauern können, ist auf den boden zu gehen wie ein todesurteil. man weiss nie ob jemand mit einer waffe hinter einem aufkreuzt.
Habe gelesen, die Amis würden das vor allem machen, um Wettkämpfe durchführen zu können. So würden Kampfgeist etc. trainiert, ohne das Gesundheits-Risiko von Boxen oder Thaiboxen einzugehen.
Die alten Nahkampfsysteme beim Militär bestanden überwiegend aus Judo/Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu Techniken, sowie klassischen Boxtechniken.
Grüße Ima-Fan
Die alten Nahkampfsysteme beim Militär bestanden überwiegend aus Judo/Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu Techniken, sowie klassischen Boxtechniken.
Grüße Ima-Fan
kann man so pauschal nicht sagen - meiner meinung nach. dzunächst einmal sollte geklärt werden, welche nation überhaupt gemeint ist. und selbst dann haben die wenigsten leute wohl insider-wissen, sondern ihre weisheiten vermutlich vielmehr von wikipedia und ähnlichen 'quellen'.
ich habe mich gefragt wieso brasilianisches ju jutsu beim militär angewendet wird. wenn sie im häuserkampf sind, fallen sie etwa auf den boden und ringen? in einer verfeindeten und unbekannten umgebung, wo dutzende gegner lauern können, ist auf den boden zu gehen wie ein todesurteil. man weiss nie ob jemand mit einer waffe hinter einem aufkreuzt.
wenn man mit seiner Gruppe im Orts und Häuserkampf ist... hat man normalerweise jemanden der dafür sorgt, dass hinter dir niemand auftaucht. wenn du jemanden nicht platt machen kannst oder willst ist der Boden doch kein so schlechter Ort wenn man selbst die Leute dabei hat die helfen und mal viele gegen einen statt einer gegen viele stattfindet :P
Polizei+Feldjäger machen das auf Demos erfolgreich,
Unruhestifter umreissen, nach hinten durchreichen ....
CH: Pancras, was, wie ich mir sagen liess, ein Krav Maga Derivat sei.
Die Marines trainieren MCMAP. Ist wohl auch ähnlich wie Krav Maga mit n Pisschen BJJ gemischt, kenn mich aber nicht gut genug aus um das zu beurteilen. Gibt ne Human Weapon Folge darüber, falls es dich interessiert;)
kann man so pauschal nicht sagen - meiner meinung nach. dzunächst einmal sollte geklärt werden, welche nation überhaupt gemeint ist. und selbst dann haben die wenigsten leute wohl insider-wissen, sondern ihre weisheiten vermutlich vielmehr von wikipedia und ähnlichen 'quellen'.
Also in Deutschland wars ganz klar Ju-Jutsu. Bei den Ammis Kodokan-Judo/Jiu-Jitsu. Schaue ich mir Sambo an, sind dort ebenfalls Judo und Boxen Grundlage für.
Quellen z.B: Applegate/Fairbairn/diese lustigen Nahkampfclips vom Bund und co
Grüße Ima-Fan
Also in Deutschland wars ganz klar Ju-Jutsu.
Grüße Ima-Fan
Erich Rahn ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Rahn)
....davor müssten es Boxen und Ringen gewesen sein !
Wenns um bewaffneten Kampf ohne Schusswaffen ging dürften Militärsäbel und Dolch zum Einsatz gekommen sein.
Gruss
Erich Rahn ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Rahn)
....davor müssten es Boxen und Ringen gewesen sein !
Wenns um bewaffneten Kampf ohne Schusswaffen ging dürften Militärsäbel und Dolch zum Einsatz gekommen sein.
Gruss
Ja ich denke mir auch sowas,
Ju-Jutsu wurde dann übernommen! Wobei ich ehrlich net genau weiß, was vor Rahn trainiert wurde.
Grüße Ima-Fan
Also in Deutschland wars ganz klar Ju-Jutsu.
naja, z. t. sicherlich schon. aber selbst da kommt's wieder darauf an, in welcher einheit man den militärischen waffenlosen kampf gemacht hat...
na na na... die Basis aller militärischen Kampfkünste ist das Neandertaler-Do :p
:D
SifuSeifenzwerg
11-01-2010, 03:00
Ein paar historische clips
Amis WKI - finds immer noch unübertroffen
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas (http://www.realmilitaryflix.com/public/521.cfm)
Amis, wohl Ende WKII, von der Bundeswehr übernommen
YouTube - Mann gegen Mann Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=QrlwMjxlNk4)
Engländer WKII
YouTube - Fairbairn's Unarmed Combat Training, WWII (http://www.youtube.com/watch?v=Q1M8HPj5wmw&feature=related)
YouTube - Fairbairn and Applegate conducting OSS Training at the Unite (http://www.youtube.com/watch?v=rhUdTeo7gYA&feature=related)
NVA
YouTube - Kampfkreis Messerabwehr - Fallschirmjäger NVA (http://www.youtube.com/watch?v=n83aaO19pMA&feature=related)
YouTube - Nahkampf für Spezialisten (1/3) (http://www.youtube.com/watch?v=oKPmPErZqrY&feature=related)
die russen machen auf jeden fall combat sambo und teils systema
die deutschen machen größtenteils WT
nicht kreischen und werfen jetz^^ ist auch nicht mein favorit aber war xD
KSK wird laut gerede, demos und youtube(:D) auch auf kernspecht WT getrimmt
aber die meisten einheiten üben keinen expliziten sport
...ich bin mir auch sicher, dass das gesamtbild dann eh wieder ein Hybrid ist aus allem möglichen...
gruß Alex
Ihr liegt alle Falsch...
...oder ihr habt Recht. :D ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/unbedingt-lesen-trainiert-welche-l-nderpolizei-polizeiliche-sondereinheit-88459/
Auf welcher Kampfkunst basieren die Militärischen Nahkampfstile?
Gjogsul
(Dschu dshe Gjog sul) aus eigener Kraft stoßen Kunst
Nordkoreanisches Nahkampfsystem der Volksarme
Gesicherte Erkenntnisse liegen vor das auch mindestens eine polnische Spezialeinheit sowie die Fallschirmjäger- und Spezialeinheiten der DDR Volksarmee diese trainiert haben.
Vermutlich aus dem koreanischen Subak (420 n.Chr) um 1926 entstanden.
bogyomon
11-01-2010, 19:51
Bevor ein Angehöriger einer modernen Militäreinheit im Einsatz mit bloßen Händen kämpfen kann, muß er seine sämtliche Waffen unverzeilicherweise verplempert haben.
Nahkampf (egal welcher Couleur) ohne Bewaffnung ist heutzutage ein Anachronismus und wird dementsprechend meistens nur in der Ausbildung zur Entwicklung von bestimmten Handlungseigenschaften verwendet. Einen unvorbelasteten Zivilisten so umzustricken, dass er im Kampf konsequent und erfolgreich agieren kann, ist nicht einfach. Da die "klassischen" KK / KS diese Aufgabe in vertretbarer Zeit nicht lösen können, werden spezielle synthetische Konzepte herangezogen, die primär die psychische Stabilität in Stresssituationen vermitteln und nicht die Technik als solche.
Bevor ein Angehöriger einer modernen Militäreinheit im Einsatz mit bloßen Händen kämpfen kann, muß er seine sämtliche Waffen unverzeilicherweise verplempert haben.
Nahkampf (egal welcher Couleur) ohne Bewaffnung ist heutzutage ein Anachronismus und wird dementsprechend meistens nur in der Ausbildung zur Entwicklung von bestimmten Handlungseigenschaften verwendet.
blödsinn!
Lars´n Roll
11-01-2010, 21:26
Gjogsul
(Dschu dshe Gjog sul) aus eigener Kraft stoßen Kunst
Nordkoreanisches Nahkampfsystem der Volksarme
Gesicherte Erkenntnisse liegen vor das auch mindestens eine polnische Spezialeinheit sowie die Fallschirmjäger- und Spezialeinheiten der DDR Volksarmee diese trainiert haben.
Vermutlich aus dem koreanischen Subak (420 n.Chr) um 1926 entstanden.
Ja. Wenn man an den Osterhasen glaubt. :p
Gjogsul ist mehr oder weniger Karate. ;)
Sieht man ja auch beim zugucken schon. Ostasiaten sind halt´n verdammt nationalistisches Pack - ob Chinesen, Koreaner oder Japaner. Da gönnt der eine dem anderen nich die Butter auf´m Brot, deshalb gibt da keiner so schnell zu, dass man sich evtl. was vom Nachbarn abgeschaut hat. ;)
die russen machen auf jeden fall combat sambo und teils systema
die deutschen machen größtenteils WT
nicht kreischen und werfen jetz^^ ist auch nicht mein favorit aber war xD
KSK wird laut gerede, demos und youtube(:D) auch auf kernspecht WT getrimmt
aber die meisten einheiten üben keinen expliziten sport
...ich bin mir auch sicher, dass das gesamtbild dann eh wieder ein Hybrid ist aus allem möglichen...
gruß Alex
systema ist ein sambo derivat.
hat die bundesweht nicht musado? als ich rausfand das es taekwondo ist, war ich geschockt. jetzt wo ich weiss das die WT trainieren, bin ich noch mehr geschockt.
:ups:
Lars´n Roll
11-01-2010, 21:58
Systema ist kein Samboderivat.
Musado? Was soll das denn sein? Und keine Angst - es gibt verschiedene Sachen bei der BW.
WT hab ich via Youtube bei KSK und Fernspähern gesehen, beim EK-Lehrgang haben die mal sowas wie Kickboxen gehabt mit Sparring als Nahkampfprüfung und seit neuestem scheinbar KM - was die Feldjäger machen musste die Leute fragen die hier rumspringen. Da gibts ein paar an Board, vielleicht plaudern die ja aus´m Nähkästchen.
amasbaal
11-01-2010, 22:18
gehen wir mal weg vom historischen (über den mythos rahn, der in wirklichkeit nicht die geringste ahnung von judo und jiu jitsu hatte - siehe die erhellenden beiträge von rambat bei den forums-japanern bzw. ju jutsuka - lass ich mich besser nicht aus), dann...
sYDWCE_oZRo
...wow, kali sikaran hamburg (stöckchen, messer, panantukan und kadena von der "academy") meets mma in kursen für die bw :)
toll, toll, toll.
aber was sagt das schon. ich kenne auch clips, in denen ausgerechnet das ksk WT (!) trainiert (wurde ja auch gerade eben erwähnt) .... kernspechts spezial knechte...
die probieren halt alles aus!
Lars´n Roll
11-01-2010, 22:31
Man muss halt gucken das, wie schon geschrieben, es immermal wieder dazu kommt, dass es Lehrgänge für Behörden gibt - und wie es zustandekommt, dass jemand nen Lehrgang hält is auch mal so, mal so - es schmeißen sich auch Referenten gerne an Einheiten ran, damit man hinterher damit werben kann, krasser SpecialForscheschNahkampfAusbilder zu sein...
Ich hab keine Ahnung wie die Marines, das FBI und was weiß ich nich alles überhaupt noch zum arbeiten kommt, denn wenn man nach den Homepages diverser KK-Anbieter geht, geben sich da allein schon WTler von 5 verschiedenen Verbänden die Klinke in die Hand! :D Und dann noch der Vunak, Krav Maga, die Gracies - scheiße, offensichtlich machen die ganzen Militär- und Polizeieinheiten sonst nix anderes als den ganzen Tag in der Turnhalle zu stehen! :p
In meiner Gegend hatten wir nen Kickboxlehrer, der wohl mal in Bad Blankenburg nen Nachmittag lang mit BGSlern rumturnen durfte - der hat dann auch damit angegeben wie 10 nackte Neger.
Tassos hat auch schon mit Fallis rumgemacht...
Da sollte man echt nicht zuviel drauf geben. Gehört halt zum guten Ton is der Szene.
Systema ist kein Samboderivat.
habe gelesen das der systema entwickler Mikhail Ryabko im Spetznas war. Mikhail Ryabko - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Ryabko) Ryabko's Systema - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ryabko%27s_Systema)
das systema eine reanimation alter traditioneller russicher kampfkünste sein soll, glaube ich kein stück. Altrussische Kampfkunst SYSTEMA mit Andreas Weitzel in Deutschland und ganz Europa Russian Martial Art SYSTEMA! (http://www.rma-systema.de/haupt.html) da ist Ryabko auch als erfinder angegeben. ich würde mich nicht wundern, wenn Ryabko schüler von Kadachnikov war. dann wäre auch bewiesen das Systema doch vom Sambo abstammt. wobei es eigentlich "Kadachnikovs Methode zur Selbstverteidigung" heissen sollte, wie von ihm vorgesehen.
Kadochnikov's Systema - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kadochnikov%27s_Systema)
laut russicher wikipedia, ist es eine von einem computerprogramm speziell designte kampfmethode, die für verschiedene fälle kampftechniken zusammengesetzt wurde. dabei wurde die menschliche physiologie und kinematische modelle zur hilfe genommen.??????? (????????????) ? ????????? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%28%D0% B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%81 %D1%82%D0%B2%D0%BE%29)
eigentlich ist systema (deutsch: system) sowas wie der oberbegriff für verschiedene russische kampfmethoden. sowas wie kung fu in china.
Musado? Was soll das denn sein? Und keine Angst - es gibt verschiedene Sachen bei der BW.
YouTube - Musado Köln Showreel (http://www.youtube.com/watch?v=3RbmyUVKv-s) oder einfach "Musado" suchen.
Lars´n Roll
11-01-2010, 22:38
das systema eine reanimation alter traditioneller russicher kampfkünste sein soll, glaube ich kein stück. Altrussische Kampfkunst SYSTEMA mit Andreas Weitzel in Deutschland und ganz Europa Russian Martial Art SYSTEMA! (http://www.rma-systema.de/haupt.html)
Tu ich auch nicht.
Aaaaaaaaaaaaaaber: Haste Dir mal Systema angeguckt? ;)
Im Leben würde ich kein Systema trainieren wollen. Viel zu strange. Sambo dagegen is ne bodenständige KK.
Hat mit dem Systemazeug offensichtlich gar nix zu tun. Ich seh da jedenfalls keine Verwandtschaft.
YouTube - Musado Köln Showreel (http://www.youtube.com/watch?v=3RbmyUVKv-s) oder einfach "Musado" suchen.
Ach Du meine Güte... :rolleyes:
ich hab meinen letzten post nochmal aktualisiert. ;)
das wird auch irgendwo betrieben.:: KOKKAR COMBAT :: (http://www.michaela-kroell.de/kokkar/kokkar_web/de_home.html) soll auch gut sein.
Lars´n Roll
11-01-2010, 22:50
Systema is das, wo´n dicker Russe Leute umfallen lässt, ohne sie anzufassen - Sambo is das, wo Fedor Wettkämpfe drin bestreitet. ;)
Und wenn dieses Musado is wohl Taekwondo mit Focus auf möglichst artistischen Manövern - genau das richtige für´s Militär. :p
ja das ksk wt ist immer ein leidiges thema xD
mir versuchen so immer 2 bekannte ihren sport gut zureden... das scheint die werbeflagge zu sein "Kernspecht trainiert deutschlands Spezialkräfte!!! und bla und blub"
was Systema und Sambo im russischen militär angeht bin ich mir sicher. könnt heut zwar anders sein(wohne schon seit 15 jahren in Deutschland) aber mein Vater hat in der Kasachisch - Russischen Armee(udssr) Nahkampf ausgebildet und sagt es was hauptsächlich Sambo und extra von "oben" erfundener Hybrid(Systema)... ;)
EDIT: aber das ist wie in jedem anderen militär auch: besondere ausbildung kriegen nur die besonderen ;)
in deutschland lernt nicht jeder soldat bzw. wehrpflichtiger wt und in russland nicht jeder systema.. ps. mein vater meint aber auch dass systema ein schlechter samboabklatsch ist. aber ohne anfassen ist da nicht O__ô
bogyomon
14-01-2010, 13:22
blödsinn!
...nur nicht die Contenance verlieren...
übrigens, mit dem Weihnachtsmann und dem Osterhase ist auch so eine Sache...
Das KSK lernt zwar auch diese WT-Techniken aber man sollte dadurch nicht denken, dass sie nur das lernen und auch nicht nach dem Lehrplan der anbietenden Schule. Vielmehr finden immer mal wieder Lehrgänge statt, auch aus unterschiedlichen KK. Ansonsten lernen sie eine Form des Krav Maga, jedoch anscheinend mit verschärften und für den Einsatz angepassten Techniken. Ansonsten gibt es halt immer wieder Lehrgänge der verschiedensten Künste und auch bei Trainingseinsätze in Ausland, zum Beispiel den USA, wird auch vom dortigen MCMA gelernt. Letzendlich kann sich dann jeder raussuchen was er am besten kann und den Rest getrost in die Tonne treten.
...nur nicht die Contenance verlieren...
übrigens, mit dem Weihnachtsmann und dem Osterhase ist auch so eine Sache...
:heulnich:
Trinculo
14-01-2010, 14:40
Das KSK lernt zwar auch diese WT-Techniken aber man sollte dadurch nicht denken, dass sie nur das lernen und auch nicht nach dem Lehrplan der anbietenden Schule.
Wahrscheinlich haben die gehört, dass die EWTO der erfolgreichste KK-Verband überhaupt ist, und dann denken die sich natürlich: "Moment, da ist ja das Risiko recht hoch, dass wir mal bei einem Einsatz auf einen dieser hochgefährlichen WT-ler stoßen!" Kenne Deinen Feind, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!
Wahrscheinlich haben die gehört, dass die EWTO der erfolgreichste KK-Verband überhaupt ist, und dann denken die sich natürlich: "Moment, da ist ja das Risiko recht hoch, dass wir mal bei einem Einsatz auf einen dieser hochgefährlichen WT-ler stoßen!" Kenne Deinen Feind, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!
Naja... ob die EWTO in den, für das KSK relevanten Einsatzgebieten wirklich so präsent ist, ist fraglich^^
korrigiert mich wenn wer was anderes weiß^^
EDIT: erste hälfte dieses Posts war Blödsinn xD hab noch mal überlegt:
die EWTO macht da garnix, da die KSK leuts NUR von der BW ausgebildet werden! Zivilisten, dürften nen KSKler eigentlich nich zu gesicht bekommen und genauso wenig in Calw, auf dem KSK Training rumspazieren.. aber dass es "Kernspecht WT" sein soll, halte ich trotzdem für möglich..
was das WT an sich im BW Bereich angeht:
ich halte das für garnicht so dumm. WT, Krav Maga, Russisches Militär Systema(nicht der russe aus augsburg^^) usw. sind ja die einzigen sinnvollen KKs für Polizei, Militär, Security usw.... ich meine gegen Zivilisten ohne Schimmer von Kampfsport funzt WT subba! und spart sich zeit! bevor man nen Boxkampf anfängt - stampftritt, faust in halsgegend(oder auch was weniger gefährlicheres) und feddisch!
aber is nur meine meinung^^ nix representatives
Also ich habe in Calw Feindkomando fürs KSK gemacht, in Altenstadt fürn EK1+2 und in Pfullendorf fürn Combat Survial.
Und da hat man unterschiedlichste Nahkampfsachen gesehen, die "Alten" sind eher im WT-Stil unterwegs gewesen, der Rest mit gemischten Sachen aus Seminaren, Lehrgängen, Eigenwissen/Training, also absolut nix einheitliches.
Habe selbst 23 Monate Falschirmjäger hinter mir ohne organisierte KK/KS Ausbildung nen paar Tricks in den Sporteinheiten die Boxen/Kickboxen/JJ/ Judo waren was halt irgendwer konnte.
Unter Nahkampf in dem hier niedergelegtem Sinne verstehen wir die äußerste Phase eines Kampfes, die zur Erringung eines Erfolges dann eingesetzt wird, wenn entweder die benutzten Waffen und Kampfmittel versagen, ihre Anwendung zu spät kommt oder die erforderliche Wirkung nicht erzielen bzw. nicht erzielen können.
Als Grundlage für eine kämpferische Überlegenheit bedarf es besonderer Kenntnisse und körperliche Fertigkeiten im Kampf Mann gegen Mann.
Aus
Kämpfen und Durchkommen
Der Einzelkämpfer - Kriegsnahe Ausbildung für das Verhalten abseits der Truppe
von Ebeling / Engelbrecht
Bernard & Graefe Verlag
Hervorhebungen von mir !
Im militärischen Nahkampf wird u.a. auch die finale Technik gedrillt.
Mit KK / KS hat das nichts zutun !!
was Systema und Sambo im russischen militär angeht bin ich mir sicher. könnt heut zwar anders sein(wohne schon seit 15 jahren in Deutschland) aber mein Vater hat in der Kasachisch - Russischen Armee(udssr) Nahkampf ausgebildet und sagt es was hauptsächlich Sambo und extra von "oben" erfundener Hybrid(Systema)... ;)
EDIT: aber das ist wie in jedem anderen militär auch: besondere ausbildung kriegen nur die besonderen ;)
in deutschland lernt nicht jeder soldat bzw. wehrpflichtiger wt und in russland nicht jeder systema.. ps. mein vater meint aber auch dass systema ein schlechter samboabklatsch ist. aber ohne anfassen ist da nicht O__ô
Also ich bin mir zu 99% sicher, dass in der russischen Armee nicht Systema trainiert wird, sondern Kadachnikovs Methode der Selbstverteidigung. Heutzutage wird es gerne mit Systema betitelt, was es aber nicht ist!
Kadachnikov hat als ehemaliger Schüler von Spiridonov, mit Hilfe von Psychologie, Biomechanik und Physik seine Methode entwickelt. Ich habe davon zumindest mehr gutes gehört, als von Systema. Er wurde unteranderem von Putin ausgezeichnet.
Kadochnikov's Systema - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kadochnikov%27s_Systema)
Kadochnikovs Methode - Russische Wiki (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D 0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0 %B2%D0%B8%D1%87)
Kadachnikovs Methode bei YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=F4Yc5aNKuvk
http://www.youtube.com/watch?v=Aq_BJZHZ1bU
Lars´n Roll
14-01-2010, 19:02
Also ich bin mir zu 99% sicher, dass in der russischen Armee nicht Systema trainiert wird, sondern Kadachnikovs Methode der Selbstverteidigung. Heutzutage wird es gerne mit Systema betitelt, was es aber nicht ist!
AFAIK ist der dienstliche russische bzw. sovietische Nahkampf als Rukopaschnij Boj bezeichnet und is auch so´n Judo oder Sambo und Karate Mix wie in vielen Armeen zu der Zeit.
Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann man bei den Russen genausowenig allgemeingültig sagen das dieses oder jenes nun DAS exklusive und offizielle Nahkampfsystem ist, wie anderswo.
Also ich bin mir zu 99% sicher, dass in der russischen Armee nicht Systema trainiert wird, sondern Kadachnikovs Methode der Selbstverteidigung. Heutzutage wird es gerne mit Systema betitelt, was es aber nicht ist!
Kadachnikov hat als ehemaliger Schüler von Spiridonov, mit Hilfe von Psychologie, Biomechanik und Physik seine Methode entwickelt. Ich habe davon zumindest mehr gutes gehört, als von Systema. Er wurde unteranderem von Putin ausgezeichnet.
Kadochnikov's Systema - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kadochnikov%27s_Systema)
Kadochnikovs Methode - Russische Wiki (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D 0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0 %B2%D0%B8%D1%87)
Kadachnikovs Methode bei YouTube:
YouTube - ??????? ??????????? (http://www.youtube.com/watch?v=F4Yc5aNKuvk)
YouTube - Systema Kadochnikova - Russian martial arts (stick 1) (http://www.youtube.com/watch?v=Aq_BJZHZ1bU)
das stimmt natürlich alles. aber das system wird nicht als Systema sondern als Sambo bezeichnet(von denen, die kein unterschied sehen), da es auf sambo basiert... im Detail gesehn ist Kadoichnikovs schon das richtige system... aber die basis ist sambo und alle russe sage dazu auch sambo
SifuSeifenzwerg
14-01-2010, 19:40
.... ich meine gegen Zivilisten ohne Schimmer von Kampfsport funzt WT subba! und spart sich zeit! bevor man nen Boxkampf anfängt - stampftritt, faust in halsgegend(oder auch was weniger gefährlicheres) und feddisch!
Dafür braucht es aber kein WT mit Formen, Chi-Sao. IMHO gibt es 'Systeme', die genau das hochkonzentriert vermitteln, ohne den Umweg über den 'Weg des Grossmeisters' zu gehen.
DasKadda
17-01-2010, 20:18
also...
Ich mach ja Nahkampf Karate...
Das beruht auf den im Militär benutzen Techniken... und ist eine Ansammlung der effektivsten Verteidigungstechniken aus vielen Kampfsportarten, die dem Karate in den Stellungen und so angepasst worden sind...
Es ist eigentlich dem Krav Maga sehr ähnlich... doch wenn ich mir Videos von einigen Techniken des Krav Magas anschaue... dann sehe ich eine gewisse Gefahr für den Verteidiger, weil die meisten Verteidigungen ohne Blöcke usw. ausgeführt werden...
Zur Urspungsfrage zurück: meiner Meinung nach gibt es keine "Faustregel" woher das Militär seine Techniken nimmt... das effektivste wird rausgesucht und eingeprägt...
Liebe Grüße :)
Ist doch noch gar nicht Freitag? :ups:
ich habe mich gefragt wieso brasilianisches ju jutsu beim militär angewendet wird. wenn sie im häuserkampf sind, fallen sie etwa auf den boden und ringen? in einer verfeindeten und unbekannten umgebung, wo dutzende gegner lauern können, ist auf den boden zu gehen wie ein todesurteil. man weiss nie ob jemand mit einer waffe hinter einem aufkreuzt.
:rolleyes: Du denkst also wirklich, dass Soldaten, die bewaffnet als Team ein Haus stürmen, mit BJJ (oder sonst irgendeiner Kampfkunst) rummachen anstatt mit ihren Waffen...?
AFAIK ist der dienstliche russische bzw. sovietische Nahkampf als Rukopaschnij Boj bezeichnet und is auch so´n Judo oder Sambo und Karate Mix wie in vielen Armeen zu der Zeit.
Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann man bei den Russen genausowenig allgemeingültig sagen das dieses oder jenes nun DAS exklusive und offizielle Nahkampfsystem ist, wie anderswo.
ich habe keine ahnung was er in seinem system als grundlage hat. es sieht weder nach judo, sambo oder was anderem aus. wobei er schüler Spiridonov's ist und dieser ist der mitentwickler von sambo! also hat kadachnikov wohl sambo als grundlage gehabt, sowie andere militärischen kampfkünste, da er von seinem vater ausgebildet wurde und der von seinem vater. sie waren alle beruflich in der armee tätig. der großvater noch zu zeiten des zaren.
das stimmt natürlich alles. aber das system wird nicht als Systema sondern als Sambo bezeichnet(von denen, die kein unterschied sehen), da es auf sambo basiert... im Detail gesehn ist Kadoichnikovs schon das richtige system... aber die basis ist sambo und alle russe sage dazu auch sambo
kann gut sein. aber es sieht für mich nicht nach sambo aus. allerdings bezeichnen manche in russland sambo als judo, weil's so ähnlich aussieht. von daher...
Kampf-"Kunst" wird bei keinem Militär praktiziert, weil die nicht unbegrenzt Zeit haben, und das ein absolutes Fallback-Mittel oder was psychologisches ist. Es gibt auch KEINEN "Stil" der Pate für alles gestanden hat was irgendwer irgendwann mal beim Militär gemacht hat. Kein Gjog-Irgendwas, kein Tae-Irgendwas, kein Krav-Irgendwas, und kein Wing-Wasauchimmer.
Die US-Army-Combatives wurden vor einigen Jahren umgestellt auf eine Mischung aus BJJ-Grundlagen und einfachem MMA-GnP. Aus dem einfachen Grund weil man das einerseits als Sport trainieren kann ohne dauernd verletzt zu sein, weil das im Wettkampf erfolgreich ist und auf jedem Level ordentlich funktioniert (schlechtes BJJ funktioniert immer noch eher als schlechtes Treten), weil man damit Leute relativ leise und schnell abwürgen kann, und weil man wenn man jemanden mit einem Takedown zu Boden bringt aus der Höhe raus ist in der die Leute hinter einem in den Raum schiessen. Friendly fire ist immer wieder Todesursache in begrenzten Konflikten. Ringen klappt übrigens auch im Schlamm und auf nassen Wiesen, wo absolut jede andere Tret- oder Hau-Methodik versagt. Und ich meine VERSAGT. Im Sinne von Scheisse. So much to Tae-Gjog-Krav-Tsun.
P.S.: Interessant finde ich immer wieder, dass Soldaten wenn es Klick macht und man im Nahkampf angegangen wird vergessen, dass sie ein Messer am Bein haben und man damit jeden der keine Waffe hat in einer guten Sekunde final tranchieren kann. Das kann man genauso schnell ziehen wie man einen Takedown machen kann.
:rolleyes: Du denkst also wirklich, dass Soldaten, die bewaffnet als Team ein Haus stürmen, mit BJJ (oder sonst irgendeiner Kampfkunst) rummachen anstatt mit ihren Waffen...?
WENN es zum nahkampf kommt. für den fall lernen sie es doch. in gebäuden ist oft nicht soviel platz. man kommt um die ecke und läuft in den gegner hinein. aus einem meter entfernung ist es schwierig rechtzeitig zu schiessen. da kommt der nahkampf zum einsatz.
Mein Lehrer hat früher mal die Örtliche Polizei Trainiert,
und der Lehre, meines Lehrers, meines Lehreres;)
Hat früher in der DDR i-welche militär Futzies trainiert,
weiß aber nicht genau was für ne Einheit.
WENN es zum nahkampf kommt. für den fall lernen sie es doch. in gebäuden ist oft nicht soviel platz. man kommt um die ecke und läuft in den gegner hinein. aus einem meter entfernung ist es schwierig rechtzeitig zu schiessen. da kommt der nahkampf zum einsatz.
Ich hab ja selbst keine Ahnung, aber deine "Erfahrung" vom Häuserkampf scheint mir doch stark von Egoshootern zu kommen...
P.S.: Interessant finde ich immer wieder, dass Soldaten wenn es Klick macht und man im Nahkampf angegangen wird vergessen, dass sie ein Messer am Bein haben und man damit jeden der keine Waffe hat in einer guten Sekunde final tranchieren kann. Das kann man genauso schnell ziehen wie man einen Takedown machen kann.
:halbyeaha
Aber auch der "militärische" Messerkampf will gelernt sein !
BenitoB.
18-01-2010, 07:56
Kampf-"Kunst" wird bei keinem Militär praktiziert, weil die nicht unbegrenzt Zeit haben, und das ein absolutes Fallback-Mittel oder was psychologisches ist. Es gibt auch KEINEN "Stil" der Pate für alles gestanden hat was irgendwer irgendwann mal beim Militär gemacht hat. Kein Gjog-Irgendwas, kein Tae-Irgendwas, kein Krav-Irgendwas, und kein Wing-Wasauchimmer.
Die US-Army-Combatives wurden vor einigen Jahren umgestellt auf eine Mischung aus BJJ-Grundlagen und einfachem MMA-GnP. Aus dem einfachen Grund weil man das einerseits als Sport trainieren kann ohne dauernd verletzt zu sein, weil das im Wettkampf erfolgreich ist und auf jedem Level ordentlich funktioniert (schlechtes BJJ funktioniert immer noch eher als schlechtes Treten), weil man damit Leute relativ leise und schnell abwürgen kann, und weil man wenn man jemanden mit einem Takedown zu Boden bringt aus der Höhe raus ist in der die Leute hinter einem in den Raum schiessen. Friendly fire ist immer wieder Todesursache in begrenzten Konflikten. Ringen klappt übrigens auch im Schlamm und auf nassen Wiesen, wo absolut jede andere Tret- oder Hau-Methodik versagt. Und ich meine VERSAGT. Im Sinne von Scheisse. So much to Tae-Gjog-Krav-Tsun.
P.S.: Interessant finde ich immer wieder, dass Soldaten wenn es Klick macht und man im Nahkampf angegangen wird vergessen, dass sie ein Messer am Bein haben und man damit jeden der keine Waffe hat in einer guten Sekunde final tranchieren kann. Das kann man genauso schnell ziehen wie man einen Takedown machen kann.
wunderbarer thread.bei solchen expertisen fragtm man sich immer wie tief die kkb "experten" in der materie stecken...
wunderbarer thread.bei solchen expertisen fragt man sich immer wie tief die kkb "experten" in der materie stecken...
Kannst Du das genauer erläutern ?
Gerne auch als PN !
BenitoB.
18-01-2010, 08:05
Kannst Du das genauer erläutern ?
Gerne auch als PN !
was soll ich erklären.ich war nur 4 jahre bei der bundeswehr, sogar lw.sich. gruppe. und nen kampfmesser hab ich nich kennen gelernt,geschweige denn militärischen messerkampf.n klappmesser ja... das was hier geschrieben wird sind zum teil verklärte träume von egoshooter spielern und leute die zu viel welt der wunder geguckt haben.
dazu kommt noch der schon unlängst diagnostizierte hybrid komplex des ein oder anderen users, der natürlich überall beste verbinungen hat...
@ BenitoB.
:D
In der Bundeswehr gibt es leider keine einheitliche Nahkampfausbildung !
"Was nicht verlangt wird, wird nicht geübt, was nicht geübt wird, klappt nicht !" :mad:
Militärischer Nahkampf muß für den ....... Soldaten in Zeit, Mittel und Ort maßgeschneidert sein. Die spezifischen Bedingungen erfordern Anpassungsvorgänge. So manche andersweitig gültige Doktrin ist unter diesem Gesichtspunkt nicht praktikabel: Wo beispielsweise langschäftige Sturmgewehre sich sehr gut als Schlagwaffen nach dem Prinzip des Stockkampfes eignen, trifft dies bei Bullpup-Waffen nicht zu und erfordert eine eigenständige Mechanik.
Die vermittelten Kampftechniken müssen sich wirkungsvoll einsetzen lassen, d.h. intensiv eingeübt sein: "Können statt kennen !"
So hat der Bodenkampf einfach keinen Sinn, solange der Soldat einen Bajonettstich nicht abwehren kann.. Oder die an sich sehr gute Fallschule des Judo: Sie beherrschen zu lernen dauert länger, als für die gesamte Nahkampfausbildung Zeit zur Verfügung steht. Dazu kommt, daß eine Judorolle im Kampfanzug vieles von ihrer Effizienz einbüßt.
Auch Rückgriffe auf hochkomplizierte Bewegungsabläufe sowie Techniken, die eine zu athletische Vorbildung bedingen, sind ungeeignet.
Ein Soldat kämpft mit dem Sturmgewehr. Fällt dieses aus muß er wohl kurzfristig auf andere Nahkampftechniken ausweichen. Er wird aber trachten, es bei nächster Gelegenheit wieder schußbereit zu machen und weiterfeuern.
Aus
Militärischer Nahkampf
Johannes Hetfleisch
Österreichischer Milizverlag
Hervorhebungen von mir !
Ich weiß nicht warum so viele im militärischen Nahkampf das non plus ultra des Nahkampfes sehen?
Aber ich hab ja auch keine Ahnung und die sind ja eh alle sowas von geheim und tödlich
Mysteriös, mysteriös
Wobei ich mich frage, wer hier eigentlich wirkliches Insiderwissen hat oder sich nur von nem Reservisten mit Minderwertigkeitskomplexen hat zulabern lassen wie krass tödlich der Nahkampf bei denen ist.
Bei Flöchen weiß ich das er länger beim Bund war und Benito anscheinend auch.
Die anderen haben dafür ganz viel Wikipedia und Youtube geguckt und sind jetzt wichtig:cool:
Wobei ich mich frage, wer hier eigentlich wirkliches Insiderwissen hat oder sich nur von nem Reservisten mit Minderwertigkeitskomplexen hat zulabern lassen wie krass tödlich der Nahkampf bei denen ist.
Also mein Kumpel, der Kampfflieger ist, hat mir mal zum Thema Nahkampf erzählt, dass man da eher mit Gewehr oder Klappspaten zuhaut als irgendwelche Kampfkunsttechniken zu probieren. Keine Ahnung, ist bei Fliegern evtl. auch nicht das Topthema :cool:
Also mein Kumpel, der Kampfflieger ist, hat mir mal zum Thema Nahkampf erzählt, dass man da eher mit Gewehr oder Klappspaten zuhaut als irgendwelche Kampfkunsttechniken zu probieren. Keine Ahnung, ist bei Fliegern evtl. auch nicht das Topthema :cool:
Iwo, wenn dir die Gatling im Dogfight ausgeht musst du dich ja noch deiner Haut wehren können. Und wenns der Wackelelvis ist mit dem du den anderen Flieger vom Himmel holst:cool:
BenitoB.
18-01-2010, 10:53
unbewaffnete sv findet bei der bw eher am rande statt. es gibt teil/einheiten wo das wichtiger ist. zb bei den feldjägern da diese militärpolizeiliche aufgaben versehen und auch personenschutz. ebenso wird,oder wurde,meines wissen eine fjg einheit gebildet die zur befreiung von geiseln ausgebildet werden sollte.das hab ich mal in irgendeinem bw journal gesehen.dazu wissen aber mindestens zwei user hier besser bescheid.
klar ist auch, dass spezielle kommandos ihre soldaten dahingehend eingehender schulen.
der normale infanterist panzergreni oder auch luftwaffensicherung/marinesicherungskompanien hat damit eher wenig zu tun.da spielt sich das ganze wirklich eher im einsatz von diversen hilfsmitteln (klappspaten, sturmgewehr als stoss/schlaggegenstand) ab.
simple sv ist bestandteil des einzelkämpferlehrgang,aber das auch nur im kleineren umfang,so weit ich weiss.
in anderen ländern sieht das schon wieder ganz anders aus.
auch in der us armee wird nicht einheitlich bjj trainiert. seals,ranger, green berrets trainieren alle verschiedene teilsysteme, meist ein mix der für besonders praktikabel gehalten wird.
in israel,wo die armee polizeiliche aufgaben (patroullien) wahrnimmt trainiert der grundwehrdienstleistende ein simples,militärisches, krav maga-wie man hört in anderen einheiten kapap. dort scheint es irgendwie zu funktionieren. obwohl das ein "kkb experte" ,der freelancer aus dem bereich kennt, in abrede stellt.
im allgemeinen wird der unbewaffnete kampf beim militär,meines erachten, von einigen hier überbewertet. der "normale" soldat agiert in der gruppe und mit feuerkraft.
dass das ganze im militärpolizeidienst,oder den gassen von ost-jerusalem, sowie bei besonderen einheiten zum lautlosen ausschalten von zielpersonen, anders aussieht ist wohl klar.aber diese leute machen die minderheit aus. alles andere dürfte eher verklärter mythos sein.
ach ja,gute hybride werben übrigens nicht mit den ultimativen militärnahkampftechniken, sondern damit systeme zu vermitteln die- auf grund der in der ausbildung begrenzt zur verfügung stehenden zeit- speziell angepasst sind und relativ schnell verteidigungsfähig machen.
SifuSeifenzwerg
18-01-2010, 11:02
Also ich hab in meiner BW Zeit eine Stunde Nahkampf gehabt. War so ne Art JJ. Einer brach sich den Arm und das wars mit Nahkampf. Messer oder so was war gar nicht. Andere Kompanien hatten etwas mehr, dort wurde JJ in das Sportprogramm integriert. Die hatten dann 1x pro Monat eine Einheit JJ, war sicher fürn *****.
Die hatten dann 1x pro Monat eine Einheit JJ, war sicher fürn *****.
Mh, zur Kampfmaschine wird man mit 1 Trainingeinheit im Monat dann doch nicht.
Ich habe geschrieben dass es keinen Stil gibt der für ALLE militärischen Programme auf der Welt Pate gestanden hat, wie das manche hier behauptet haben (natürlich immer für ihren eigenen Stil). Natürlich machen die Israelis KM, die Koreaner einen Mischmasch aus ihrem eigenen Zeug, genauso die Japaner, die Russen im Wesentlichen Sambo, die Chinesen irgendein Sanda. Aber weder macht die ganze Welt von Argentinien bis Zaire KM, noch WT, noch Sambo, noch Grog-Dingenskirchen. Und die US-Armee trainiert in Toto kein John-Wayne-Zeug aus den 30er Jahren mehr, sondern eben das von Larsen entwickelte US-Combatives-Programm auf BASIS von BJJ und MMA-Strategien die gepasst haben. Schlicht weil man auf glitschigem Lehm oder tiefem Sandboden weder Treten noch Schlagen kann, und so lustig zu trainieren ist das auch nicht wenn die Hälfte vom Zug nach dem Sparring ins Lazarett muss - oder man trainiert eben "kooperativ", mit dem entsprechenden Ergebnis. Es gibt auch inzwischen die Erfahrung mit Leuten aus den Al-Kaida-Lagern dass die darauf trainiert sind Gegner umzurennen und am Boden mit GnP, BEISSEN und Hebeln am Helm zu traktieren. Dagegen ist Grappling irgendwie besser geeignet als der beidbeinige Sprungkick zum Kopf, der manchen Soldaten aus der Bodenlage gelegentlich etwas schwerer fällt.
Ach so, für die Minderbemittelten mit dem IQ einer Banane - mit "trainieren keine Kampf-'KUNST'" ist gemeint, dass die keine Zeit haben um eine kultivierte Kunst mit korrekter Zubereitung von grünem Tee zu "studieren". Die lernen Kampf, und das um Leute mit den verfügbaren Mitteln umzubringen, wenn's geht mit Überzahl, überlegenem Material und überlegener Position, und dabei so wenig wie möglich Leute zu verlieren.
SifuSeifenzwerg
18-01-2010, 15:02
Fast hätt ich's vergessen: Vor ca. 10 Jahren war ich bei einem Seminar, das von Ex-SAS Ausbildern gehalten wurde, u.a waffenloser Nahkampf. Da war gar nix, was nicht jeder hier kennt. Im Prinzip ganz einfaches JJ mit Handkanten und Handballenschlägen, Ellenbogen und Kniestössen. Ich denke, die Techniken kommen in jedem Karate-,Kempo- oder sonstwas Stil vor. Der Ausbilder erzählte, dass dort Boxen 'Pflichtfach' sei, um die allgemeine Härte zu fördern und dass das Nahkampf-Zeugs mit grosser Härte gedrillt werde.
Allerdings sei Nahkampf ein Thema von vielen, wie z.B. auch Notfallmedizin, Bergsteigen oder auch Erdkunde.
Pantoffelheld
09-02-2010, 21:56
Vor ca. 10 Jahren war ich bei einem Seminar, das von Ex-SAS Ausbildern gehalten wurde, u.a waffenloser Nahkampf. Da war gar nix, was nicht jeder hier kennt. ...
Das liegt daran, daß alle Menschen weltweit gleich gebaut sind und die selben Schwachstellen haben.
Was soll es da noch für Geheimnisse geben?
Im übrigen arbeitet der Soldat vor allen mit der Schußwaffe - lautloses Töten (am besten noch mit bloßen Händen) dürfte in der Realität ziemlich selten sein, auch bei Sondereinheiten wie dem KSK oder SAS.
Pantoffelheld
09-02-2010, 22:01
Ich weiß nicht warum so viele im militärischen Nahkampf das non plus ultra des Nahkampfes sehen?
Unter anderem weil Schulen, die angebliche militärischen Nahkampfsysteme verkaufen, gerne betonen, daß die ganz gefährlichen Techniken nur echten Soldaten, niemals aber echten Zivilisten vermittelt werden dürfen.
Das wäre nämlich viel zu brontal für den Hausgebrauch.
;)
Black Adder
09-02-2010, 22:23
http://www.publispain.com/posters/american_ninja.jpg
Das unterichtet man bei der US Army.
;)
amasbaal
09-02-2010, 22:23
Unter anderem weil Schulen, die angebliche militärischen Nahkampfsysteme verkaufen, gerne betonen, daß die ganz gefährlichen Techniken nur echten Soldaten, niemals aber echten Zivilisten vermittelt werden dürfen.
und ich hab immer geglaubt, das wäre wahr mit dem "bürger in uniform". also doch wt-angetriebene killermaschinen :cool:?
Im übrigen arbeitet der Soldat vor allen mit der Schußwaffe - lautloses Töten (am besten noch mit bloßen Händen) dürfte in der Realität ziemlich selten sein, auch bei Sondereinheiten wie dem KSK oder SAS.
Lautloses töten geht mit Messer, Hohlspitzmunition oder Erwürgen/Garottieren einfacher als mit irgendeiner wilden "Kampfkunst".
Lautloses töten geht mit Messer, Hohlspitzmunition oder Erwürgen/Garottieren einfacher als mit irgendeiner wilden "Kampfkunst".
:halbyeaha
Lars´n Roll
10-02-2010, 15:07
Mit Hohlspitzmunition? Ach so.
Und nix für Ungut, aber Soldaten mit Messer am Bein kenne ich auch nur aus´m Fernsehen.
Es sei denn es geht um´n Tauchermesser bei nem Froschmann...
Wie genau man sich beim Militär Gedanken über solchen Kram macht, sieht man auch am tollen KM 2000, das weder als Arbeitsmesser noch als Kampfmesser optimal geeignet und nich mal als Kompromis zwischen beiden Verwendungszwecken ne gute Figur macht... und wenn die Videos der WTübenden KSKler und Fernspäher ein repräsentativer Einblick in deren Training sind, dann sollte man Militärischen Nahkampf evtl. ganz streichen und die Zeit sinnvoller nutzen...
Bei jemanden der den nötigen Biss und die Physis mitbringt, um´s zu ner Spezialeinheit zu schaffen gehe ich eh davon aus, dass er sich ganz gut durchsetzten kann - egal was oder ob er KK-Ausbildung bekommt...
lautloses töten geht mit messer, hohlspitzmunition oder erwürgen/garottieren einfacher als mit irgendeiner wilden "kampfkunst".
fyi
Lars´n Roll
10-02-2010, 16:30
Das KK-Geschreibsel in meinem Posting war nicht auf Euch bezogen...
Nur dass Hohlspitzsmunition (übrigens nichmal im Arsenal des gewöhnlichen Landser) nichts mit lautlosem Töten zu tun hat.
Du meinst vielleicht unterschallschnelle Munition in Verbindung mit einem Schalldämpfer. ;)
Und auch das ist für 99% der Soldaten out-off-reach.
SifuSeifenzwerg
11-02-2010, 04:54
Du meinst vielleicht unterschallschnelle Munition in Verbindung mit einem Schalldämpfer. ;)
Selbst das gibts nur im Kino. Fliegt das Projektil über Schallgeschwindigkeit,
macht es kaum Sinn, was zu dämpfen. Erschwert höchstens die akkustische Lokalisation des Schützen, an der Lautstärke des Knalls ändert sich kaum was.
RyuMishima
11-02-2010, 12:49
Naja, in ner Y vom, glaube ca., Herbst letzten Jahres war mal ein Bericht, dass im Gespräch sei Krav Maga als Bestandteil der Ausbildung in die Truppe einzuführen. Aber BW halt...bis das mal Standard ist geht schon noch gut Zeit vorüber~~
Wär ne feine Sache wie ich finde. Natürlich bleibt militärischer Nahkampf weiterhin Schußwaffengebrauch, aber wir alle wissen ja wie gut KK für den Körper und Psyche an sich ist ;)
Kurz vor Weihnachten war n KSK Funker bei uns mit auf der Schießbahn. Hatte Urlaub und hat seine Freundin besucht. Ein mega Typ :). Unglaublich wie dufte die Jungs sind.
Der hat Klischee-mäßig WT betrieben ;).
Körperlich, und auch im one-hand pushup battle, war ich ihm auf jeden Fall überlegen MUAHAHA ;)
Was med. + allg. Wissen, Waffenkunde plus Schießskills, etc. angeht...holla ;) TOP. War ne echte Bereicherung für mich so jemanden zu treffen. Meinen Respekt.
Naja, weiteres fällt unter VS^^
Fakt ist. Ne KK-/KS-Maschine wird man beim Bund nicht...da muss das Feuer schon von innen brennen bzw. von einem selbst kommen ;)
Ein Soldat der jedoch keinen Plan vom waffenlosen Nahkampf hat finde ich persönlich nicht für komplett~~
EDIT: Hoss, hatte den Ausgangspost gar nicht gescheit gelesen.
Spontan fallen mir auch nur ein: Japaner eben Karate, Koreaner TKD, Israelis Krav Maga, Russen glaub ich bauen auch Sambo mit ein und die Amys Macmap...laut Fight Quest ;)
HS in Verbindung mit Infraschall / reduzierte Ladung und Schalldämpfer, um trotzdem mit einem Schuss finale Wirkung zu erzeugen. Sonst hat man ggf. das Problem dass der Posten noch selbst nen Schuss abgibt, und das hört man ganz sicher. Wie häufig solche Aktionen sind, wird man wohl nicht erfahren wenn man nicht dabei ist. Ich finde es schon zum kotzen wenn man in der Tagesschau hört das KSK wäre gerade in Helmand aktiv (Anfrage der links-rechts-grün-gestreiften Fraktion), fehlt nur noch die genaue Adresse und Anzahl der Leute.
Für den Zweck gab es sogar eine eigens während des Kalten Kriegs entwickelte Waffe: http://en.wikipedia.org/wiki/High_Standard_HDM
Das MP5-SD hat seinen Schalldämpfer wohl auch nicht zum Spass.
Wer mag kann sich ja mal selbst durchkämpfen: http://www.google.com/search?q=hollow+point+silencer+subsonic
Andreas Weitzel
11-02-2010, 22:24
ich habe keine ahnung
Das merkt man allerdings :)
Also, zur Nahkampfausbildung in der sowjetischen, jetzt russischen Armee. Das Meiste läuft und ist gelaufen unter der Bezeichnung "rukopaschnij boj", was "Nahkampf" bedeutet. Egal, auf welcher Basis es entstanden ist. Ein Beispiel: "rukopaschnij boj wosduschno-desantnich wojsk", also "Nahkampf der Fallschirmjägertruppen", war eine Mischung aus dem Sambo (Würfe und Griffe), Karate (Tritte und Schläge) und Boxen (Schläge). Manche Einheiten trainieren "bojewoje sambo" (Combat Sambo), womit aber nicht der moderne Wettkampfsport gemeint ist, sondern der Sambo-Bereich, in dem es um polizei- und militärspezifische Nahkampftechniken geht (manchmal auch "prikladnoje sambo", also "angewandtes Sambo", genannt). Bestimmte Einheiten der Polizei, der Justiz und der GRU (militärischer Nachrichtendienst, wobei es in diesem Fall um Aufklärungs- bzw. Fernspähereinheiten geht) lernen SYSTEMA, also die Kampfkunst, die heute von Michail Ryabko und seinen Leuten unterrichtet wird. Ansonsten ist es in Russland nicht anders, als in vielen anderen Ländern, und es wird alles mögliche unterrichtet und gelernt (je nach Ansichten und Vorlieben der Vorgesetzten).
Kurze Anmerkung zu Kadotschnikow: Er war kein Schüler von Spiridonow (Kadotschnikow ist 1935 geboren, Spiridonow ist während des WW II gestorben), er hat auch nicht bei seinem Vater gelernt (ab 1941 war der Vater an der Front und ist dort gefallen), sondern in der Armee, wo er 3 Jahre gedient hat. Und er hat nie Michail Ryabko unterrichtet.
Gruß
Andreas
ThirdKing
13-02-2010, 22:16
Für die intressierten, setzt ich hier mal nen Link rein. Zumindest die US-Army trainiert nach einem eigenen System.
http://judoinfo.com/pdf/FM21-150.pdf
ThirdKing
Die KK die beim Militär trainiert wird heisst "wietöteichmeinengegneramschnellstenohneselbstdabei abzukratzen"
Ist n WT-Klon :p
Lars´n Roll
14-02-2010, 01:56
HS in Verbindung mit Infraschall / reduzierte Ladung und Schalldämpfer, um trotzdem mit einem Schuss finale Wirkung zu erzeugen.
Infraschall? Hab ich in dem Kontext noch nie gehört.
Ich finde es schon zum kotzen wenn man in der Tagesschau hört das KSK wäre gerade in Helmand aktiv (Anfrage der links-rechts-grün-gestreiften Fraktion), fehlt nur noch die genaue Adresse und Anzahl der Leute.
[/QUOTE]
Ach... Kirche & Dorf und so... ich glaube, die Talibankommandanten werden sich schon selbst denken können, dass möööööglicherweise nachts irgendwelche Imperialisten vorbeikommen könnten um denen die Tür einzutreten. ;)
Sollte man in der Branche mit rechnen. Abgesehen davon ist die Berichterstattung zu dem Thema sooo üppig nun auch nicht.
Selbst das gibts nur im Kino. Fliegt das Projektil über Schallgeschwindigkeit,
Hm? Deshalb ja "unterschallschnell". Gibt´s nicht nur im Kino, kann man kaufen. ;)
Hi
Wie bereits geschrieben werden im Militaer von Einheit zu Einheit oft verschiedene Nahkampfmethoden gelehrt, es gibt oft kein einheitliches Nahkampfsystem,Lehrprogramm fuer die gesamten Streitkraefte.
VR China: San Shou( Frei Hand)
Von Einheit zu Einheit verschiedene Methoden.(Abhaengig von der Einheit, Ausbilder)
Bsp.: Waffenlos, Mix aus Boxen ,Shuai Jiao(chinesischen Ringen),Methoden aus verschiedenen Kung Fu Stilen, Qin Na(Grappling).
Bewaffnet: Messerkampf,Stock,Spaten.... einige Einheiten benutzen die Armbrust.
USA:
Marines: (MCMAP) Marine Corps Martial Arts Program
Army/Air Force: (MAC) Modern Army Combatives
Pantoffelheld
14-02-2010, 07:21
So wie ich das sehe, wird beim Militär - wenn denn überhaupt sowas wie Nahkampf traniert wird - kein komplettes System unterrichtet, sondern meist relativ simple Techniken den Gegner schwer zu lädieren.
Ich habe mal eine Doku über die Grundausbildung der britischen Royal Marines Commandos gesehen, da fand die "Nahkampfausbildung" zwischen Gewaltmärschen und Geländeübungen im Wald statt.
Im konkreten Fall empfahl der Ausbilder in einer bestimmten Nahkampfsituation, dem Gegner in den Schritt zu greifen und mit aller Gewalt die Eier abzureißen (O-Ton: "...rippin' the Testicals off ...").
Die Vorstellung, daß die dort jeden Tag Nahkampf trainieren, wird IMHO von Hollywoodfilmen, in denen der Kämpfer gegen das Böse immer bei einer Spezialeinheit (Frank Drebin ;) ) war und deswegen "natürlich" Experte im waffenlosen Nahkampf ist, genährt.
U.a. durch diesen Threat angeregt recherchiere ich z.Z. intensiv über die Nahkampf- / SV-Ausbildung in deutschsprachigen Armeen !
Hier zu stelle ich einige Fragen:
Welche Art von Ausbildung (SV / Nahkampf) wird in der Grundausbildung durchgeführt ?
Weiterführende (regelmäßige) Ausbildung ? Sonderlehrgänge ?
SV- / Nahkampf-Lehrer-Ausbildung ?
SV- / Nahkampf-Ausbildung bei Spezialkräften (Fernspäher, Fallschirmjäger, Feldjäger, Militärpolizei, EK-Lehrgang / KSK etc.) ?
Welche Kampfstile ?
Spezielle SV-Module ?
Vorschriften ?
Bücher ?
Ansprechpartner ?
Unter welchem Link kann ich darüber etwas finden ?
Antworten gerne auch per PN !
Die Ergebnisse stelle ich dann unter Camouflage im KKB ein !!
RyuMishima
14-02-2010, 11:06
@Kyoshi
Hört sich super an :)
Wann wirds ca. so weit sein, biste den Thread eröffnest?
Infraschall? Hab ich in dem Kontext noch nie gehört.
Ist ne direkte Übersetzung von Subsonic, benutzt vielleicht keiner.
Ach... Kirche & Dorf und so... ich glaube, die Talibankommandanten werden sich schon selbst denken können, dass möööööglicherweise nachts irgendwelche Imperialisten vorbeikommen könnten um denen die Tür einzutreten. ;)
Wenn ich nicht ne Riesenprovinz angebe, sondern mir einen dabei runterhole genau zu berichten dass ca. 20 Angehörige der KSK-Einheit XYZ in der Gegend um das Dorf ABC Beobachtungsmissionen ausführen, dann ist das schon konkret gefährlicher als zu sagen dass welche "in Afghanistan" aktiv sind. Wenn man gezielt nach Leuten suchen kann, findet man die tatsächlich leichter als durch Zufall. Ich erinnere da mal an den Minister der auch gleich Ort, Strasse und Uhrzeit seines Besuchs angegeben hat. Das ist einfach Mode geworden, krass konkret voll echte Berichterstattung bringen zu wollen, und dann unbedarfte Informanten mit Ganzkörperbild zu zeigen wo ein Minibalken über den Augen so tut als könnten die Leute mit denen die täglich zu tun haben so nicht erkennen. Bei Leuten im Iran wird dann auch gleich der Balken noch weggelassen und Name und Adresse eingeblendet, da könnte ich dem Redakteur jedesmal in die Fresse für treten. Danach ist nämlich genau das passiert was man befürchten muss, die haben Besuch bekommen und durften nach Deutschland fliehen, wenn sie die Mittel hatten. Aber das ist ein anderes Thema.
Für die intressierten, setzt ich hier mal nen Link rein. Zumindest die US-Army trainiert nach einem eigenen System.
http://judoinfo.com/pdf/FM21-150.pdf
ThirdKing
Schon mal auf das Datum in der Überschrift gesehen ? 1992 ...
Pantoffelheld
14-02-2010, 12:45
Nachdem bei den Amis das LINE-System (http://en.wikipedia.org/wiki/LINE_(combat_system)) scheibar während der 90er Jahre "im Gebrauch" war, setzt man heute wohl auf das Modern Army Combatives Program (MACP) (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Combatives_School).
Und die Us Marines haben wohl LINE wiederum durch eine Eigenkreation abgelöst:
Marine Corps Martial Arts Program (MCMAP) (http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program)
@Kyoshi
Hört sich super an :)
Wann wirds ca. so weit sein, biste den Thread eröffnest?
Schau einmal unter Interessengemeinschaften !
Ist ne direkte Übersetzung von Subsonic, benutzt vielleicht keiner.
Zumindest die wenigsten (wobei LEO das tatsächlich auch aufführt), gebräuchlicher dürften diese Versionen sein
subsonic- unterschallschnell
infrasound - infraschall
Also sorry Leute aber wenn wir den relevanten Input/die relevanten Antworten zusammenfassen, wären wir über 2 Seiten nicht drüber rausgekommen.
Hören-Sagen und ich kenn jemanden der jemanden kennt der wiederum jemanden kennt der Hau-Mich-Blau in der Lw-Sich-Trp gemacht hat beantwortet meine Frage nicht wirklich.
Danke an all diejenigen die zumindest einigermaßen fundierte Antworten hier gepostet haben.
small_J
PS: und Nein, die Lw-Sich-Trp. ist keine Spezialeinheit...
Ich hoffe ich kann noch ein paar relevante Antworten liefern :)
Nach meinem Wissensstand gibt es in der Bundeswehr 2 Dienstvorschriften die sich mit Nahkampf/Selbstverteidigung befassen.
Die ZDv 3/11 (Gefechtsdienst aller Truppen (zu Land))
und die HDv 367/200 (Ausbildung der Feldjäger in der Selbstverteidigung)
In der Feldjäger-Vorschrift steht, dass die Selbstverteidigung der Feldjäger auf Elementen der Kampfsportart Jiu-Jitsu aufbaut.
Diese "Elemente" wiederum sind in der ZDv 3/10 (Sport in der Bundeswehr) geregelt. Hier geht es aber wie der Name schon sagt um Sport.
Die ZDv 3/11 nennt keine Herkunft ihrer Techniken.
Der berühmt berüchtigte Einzelkämpferlehrgang nennt für seine Nahkampfinhalte auch nur die ZDv 3/11 als Quelle. Genauso sieht es mit anderen Lehrgängen aus in denen Nahkampf ausgebildet wird (Die mir bekannt sind).
In der Allgemeinen Grundausbildung wird laut Vorschriftenlage eigentlich kein Nahkampf ausgebildet. Je nach Verwendung und Einheit können aber auch Wehrpflichtige (wenn sie Vorgesezte haben die es hinbekommen solche Inhalte in die Sportausbildung mit einfließen zu lassen) Nahkampfinhalte vermittelt bekommen.
Bei den Feldjägern allerdings werden auch Wehrpflichtige in der "Feldjäger-Selbstverteidigung" ausgebildet.
Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass es Allgemeine Umdrucke, Besondere Anweisungen oder Ausbildungshilfen gibt, die mit nicht bekannt sind, die grundlegend von den oben genannten Vorschriften abweichen. Aber mit solchen wird man nicht in Kontakt kommen wenn man nicht in Calw, Pfullendorf o.Ä. stationiert ist.
Ta-Taaa, mein erster Beitrag in diesem Forum :troete:
Ta-Taaa, mein erster Beitrag in diesem Forum :troete:
Und noch nicht einmal ein Schlechter ! :halbyeaha
Hallo zusammen,
beim Militär (zumindest in Deutschland) wird kein einheitliches "System" verwendet. Wozu auch? Damit verbunden wäre ein regelmäßiges Training, was größtenteils aus zeitlichen und auftragsbedingten Gründen kaum umsetzbar ist.
Der "normale" Soldat wird kaum in den "Genuss" einer militärischen Nahkampfausbildung kommen. In erster Linie ist er nunmal ein Streifensoldat und hat eigentlich für "alles seine Waffe". Bis zu jenem Punkt an dem er die Waffe aus rechtlichen Gründen nicht benutzten kann. So was gibt es? Jup, tatsächlich!
Ob unsere "Special Forces" KM, Musado, Karate oder wt trainieren, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass die Feldjäger kein Ju-Jutsu, WT oder Musado machen, auch wenn das in irgendeiner Vorschrift steht. Eher ist es eine Notlösung, dem einfachen Soldat simpeltste Dinge an die Hand zu geben, damit er im Fall des Falles damit gegen einen unbewaffneten Angreifer oder einen passiven Widerstandler, handlungsfähig ist (hat natürlich auch einen rechtlichen Grund: macht der Anwender was falsch und es entsteht ein Schaden am Angreifer der vermeidbar gewesen wäre, heist es: das haben wir denen so nicht gezeigt, dass hat DER falsch gemacht...Arme Soldaten:mad: ) Und wie es beim Militär so oft ist, wirds an der Schule ausgebildet, in den Einheiten aber (aus Zeit- und Auftragsnot) nicht oder nur schlecht weitergebildet. Hier muss der Soldat in seiner Freizeit, sofern er Bedarf, Zeit und Lust darauf hat, Eigeninitiative zeigen und sich privat für den Dienst weiterbilden....
Für Spezialeinheiten ist der Nahkampf aber dennoch wichtig! Habe ich eine Zielperson die lebend benötigt wird? Oder habe ich bei einem Zugriff eine unbeteiligte Person, die mich aber verraten könnte, den Einsatz also gefährdet? Soll ich diese dann töten, oder kann ich sie überrumpeln und das so schnell wie möglich?
Nahkampf macht schon Sinn!
Habe gedacht, du hättest nen neuen Thread eröffnet;)
Nee, wollte nur mal meinen fachunkundischen Senf dazu geben :)
@ Klaus:
...
Ich weiß nicht, was ich zu deinen Antworten sagen soll, aber. Es is mein erster Post und ja... ach, lies einfach selbst und fass es bitte neutral auf. ;)
Infraschall: Infraschall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall)
Ultraschall: Ultraschall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschall)
So einfach is das mal...
Subsonic heißt UNTERschall.
Unterschallmunition ist spezielle Munition, die die Schallmauer NICHT durchbricht. Heißt das surren/pfeifen der vorbeifliegenden Munition wird weniger stark bis gar nicht wahrgenommen. Dazu wird das Projektil noch dazu schwerer gemacht, damit die Wirkung gleich bleibt - die Reichweite jedoch stark eingeschränkt.
Schalldämpfer und warum er an Waffen von Spezialeinheiten ist: Schon mal was von Knalltrauma gehört? Geh in nen kleinen Raum, schließe Fenster und Türen, zünd nen Schweizerkracher/Böller an und wirf ihn vor dir auf den Boden. Das stell dir jetzt mit 30-90 solchen Teilen vor innerhalb von 10 Sekunden im schlimmsten Fall. Schalldämpfer machen eine Waffe oftmals keineswegs leiser, außer Einzelschuss-/Repetierwaffen. Bei Revolver gar keine Wirkung (wer an Filme glaubt...). Halbautomaten usw. - bis zu einem gewissen Grad wird es leiser, das Mündungsfeuer wird gedämpft, der vordere Gasaustritt, aber das macht die Waffe nicht wirklich leiser. Des Weiteren gibt ein Schalldämpfer nach ner gewissen Zeit auch den Geist auf. Es gibt 1-Schuss-Schalldämpfer mit Membran etc. die wirklich leise (und sauteuer) sind, aber die zu verwenden ist militärisch eher unpraktikabel (außer in Ausnahmefällen). Hauptsächlich werden sie verwendet, damit sich der Schuss nicht mehr wirklich nach einem Schuss anhört, eventuell nach einem Huster oder sonstigem - da sind wir aber schon in einem anderen Gebiet unterwegs.
Mit dem Messer töte mal lautlos... Wennst ihm an die Gurgel gehst, ist es alles andere als lautlos, genausowenig die Lunge. Es gibt spezielle Techniken und über die redet man nicht, weil sie der otto-normalbürger nicht kennen soll - auch wenn otto-normalbürger freundlich und nett rüberkommt - aber wer weiß, wem er das weitererzählt und wer es dann in welchem Fall anwendet (zum Bleistift meint er "oh ja, jetzt kann ich ihm was" und auch wenn ers komplett falsch macht, ist er dann dennoch eine Gefahr für einen unbescholtenen Bürger).
Garrotte... du meinst im Sinne von Hitman? Gut zu wissen... Werden vermutlich auch nur solche Leute einsetzen, wenn eine Person eine Gefahr für ein höheres Gut ist, aber das ist auch eher lachhaft, da gibts genügend andere Methoden. Im militärischen Bereich - kennst du die netten Sägen aus nem dünnen Sägeblatt mit zwei Ringen an den Enden? ;) Nur mal so zur Info.
Wer sich irgendwie mehr Infos erhofft, indem er mir ne PM schreibt, um jetzt irgendwas in die Richtung zu erfahren: NEIN! <-- Ich hoffe, das is kurz und bündig genug, damit es auch alle verstehen.
Und bitte, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... ihr wisst schon. Also bitte, aber über Schusswaffen und militärische Tötungstechniken hab ich selten so viel Mist gelesen. ^^
@ Topic:
Aber jetzt zum eigentlichen Teil:
KampfKUNST/KampfSPORT beim Militär...
Beim normalen Militär wird Nahkampf unterrichtet, einerseits für Sport, andererseits um im Fall der Fälle doch eine gewisse, wenn auch geringe, Verteidigungsfähigkeit des Soldaten zu erzielen. Außerdem Stresstraining, usw. - mit Kunst hat das schon mal wenig am Hut.
Und Sport - bei Spezialeinheiten ist es nicht mal Sport, weil diese anders trainieren. Da kommt es auf die Spezialeinheit an. Ists ne polizeiliche Spezialeinheit, zielt der Nahkampf eher auf entwaffnen und überwältigen ab... bei ner militärischen Spezialeinheit kommts auf den Auftrag an - vielleicht muss ein Ziel überwältigt werden, um es z.B. vor n Kriegstribunal zu zerren - vielleicht gehts aber auch drum, still und leise zu infiltrieren und das ist dann keine Kampfkunst oder kein Kampfsport mehr, sondern einfache Anatomie und das schnelle, effiziente, (wenn möglich/nötig) lautlose Töten eines Gegners.
KEINE Spezialeinheit wird jetzt sagen "oh wir trainieren das", weil die Gegner dann wissen, mit was sie rechnen müssen und eventuell in diesem Bereich Gegenmaßnahmen ergreifen können. Es ist eher ein Mischmasch (wie schon von vielen Leuten hier gesagt wurde) aus verschiedensten Techniken, manche geliehen (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-, Entwaffnungstechniker, etc.), manche eigens entwickelt (z.B. ne Hebeltechnik bei oder mit ner bestimmten Waffe) und manche ein Hybrid aus beiden. Und wie bereits gesagt, es kommt auf das Einsatzgebiet der Einheiten an. Finale Techniken (wie man sowas schönreden kann) im Bereich SelbstVERTEIDIGUNG zu lehren oder in ner Kunst oder nem Sport ist sinnfrei... Diese Techniken sollen nur die lernen, die sie wirklich benötigen, aus welchem Grund auch immer.
Erster Post hier und der Ruf ist gleich ruiniert... aber was solls, sind eigene Erfahrungen und Meinungen. Darf jeder deuten, wie er will.
Pantoffelheld
18-08-2010, 15:54
@Wer sich irgendwie mehr Infos erhofft, indem er mir ne PM schreibt, um jetzt irgendwas in die Richtung zu erfahren: NEIN! <-- Ich hoffe, das is kurz und bündig genug, damit es auch alle verstehen.
Das ist sicher so geheim, daß Du es keinem erzählen kannst, ohne ihn anschließend töten zu müssen. ;)
Daemonday
18-08-2010, 18:13
Subsonic heißt UNTERschall.
Unterschallmunition ist spezielle Munition, die die Schallmauer NICHT durchbricht. Heißt das surren/pfeifen der vorbeifliegenden Munition wird weniger stark bis gar nicht wahrgenommen. Dazu wird das Projektil noch dazu schwerer gemacht, damit die Wirkung gleich bleibt - die Reichweite jedoch stark eingeschränkt.
Lol
Also Subsonic heist nur das die Munition auf Unterschall gedrosselt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
Das das Geschoss allerdings oft angepasst wird um die verminderte Leistung zu kompenieren (in der Regel durch JHP Geschosse) stimmt aber.
Dabei bleibt aber nicht nur die Reichweite beschränkt.
Schalldämpfer und warum er an Waffen von Spezialeinheiten ist: Schon mal was von Knalltrauma gehört? Geh in nen kleinen Raum, schließe Fenster und Türen, zünd nen Schweizerkracher/Böller an und wirf ihn vor dir auf den Boden. Das stell dir jetzt mit 30-90 solchen Teilen vor innerhalb von 10 Sekunden im schlimmsten Fall.
dafür nutzt man aktive ohrenstöpsel heutzutage und früher war es egal.
Schalldämpfer machen eine Waffe oftmals keineswegs leiser, außer Einzelschuss-/Repetierwaffen.
Das ist Käse. Es kommt vorallen auf das kaliber an wie hoch die Dämpfung ist, eine Dämpfung tritt aber in jedem fall ein.
Bei Revolver gar keine Wirkung (wer an Filme glaubt...).Auch das ist Käse, allerdings ist es hier nicht mit einem Schalldämpfer alleine getan, sondern man muss auch die Trommel dämpfen oder andere Lösungswege finden. Es gibt sogar ein paar seltene SD Revolver wie z.b. den QSPR von S&W der eine speziele sich selber schalldämpfende Munition verwendet.
Ich glaube das Selbe Prinzip kommt auch beim Russischen OTs 38 zum Einsatz.
Halbautomaten usw. - bis zu einem gewissen Grad wird es leiser, das Mündungsfeuer wird gedämpft, der vordere Gasaustritt, aber das macht die Waffe nicht wirklich leiser.
kommt auf die Waffe an. Ne HK MP5 SD6 ist sau leise, eine Grendel SR16 ist auch sehr leise, und die Vintorez ebenfalls.
Des Weiteren gibt ein Schalldämpfer nach ner gewissen Zeit auch den Geist auf.Wie so ziemlich jedes Teil einer Waffe. Ok nen Schalldämpfer ist dafür schon arg anfällig, aber es ist ja auch nicht der Plan mal eben 5-600 Schuss durch den Schalldämpfer zu heitzen.
Es gibt 1-Schuss-Schalldämpfer mit Membran etc. die wirklich leise (und sauteuer) sind, aber die zu verwenden ist militärisch eher unpraktikabel (außer in Ausnahmefällen). Hauptsächlich werden sie verwendet, damit sich der Schuss nicht mehr wirklich nach einem Schuss anhört, eventuell nach einem Huster oder sonstigem - da sind wir aber schon in einem anderen Gebiet unterwegs.
Der erste Absatz dem ich weitestgehnd zustimmen kann.
Mit dem Messer töte mal lautlos... Wennst ihm an die Gurgel gehst, ist es alles andere als lautlos, genausowenig die Lunge. Es gibt spezielle Techniken und über die redet man nicht, weil sie der otto-normalbürger nicht kennen soll - auch wenn otto-normalbürger freundlich und nett rüberkommt - aber wer weiß, wem er das weitererzählt und wer es dann in welchem Fall anwendet (zum Bleistift meint er "oh ja, jetzt kann ich ihm was" und auch wenn ers komplett falsch macht, ist er dann dennoch eine Gefahr für einen unbescholtenen Bürger).
Und hier sind wir schonwieder im bereich Käse.^^ Zum einen ist nichts daran wirklich geheim, zum anderen rammt man jemanden ja nicht ein Messer in die Lunge und sitzt daneben und hört zu wie er munter vor sich hinröchelt.
Garrotte... du meinst im Sinne von Hitman? Gut zu wissen... Werden vermutlich auch nur solche Leute einsetzen, wenn eine Person eine Gefahr für ein höheres Gut ist, aber das ist auch eher lachhaft, da gibts genügend andere Methoden. Im militärischen Bereich - kennst du die netten Sägen aus nem dünnen Sägeblatt mit zwei Ringen an den Enden? Nur mal so zur Info.Ehm lol der Sinn eines Garotte ist eben keine Spuren zu hinterlassen. Oder hast du im kampfeinsatz nen Eimer und nen Mob dabei um die Sauerei wieder aufzuwischen die du mit deiner Säge angerichtet hast?
Und zumindest Fremdenlegion und Speznas trainieren damit.
Wer sich irgendwie mehr Infos erhofft, indem er mir ne PM schreibt, um jetzt irgendwas in die Richtung zu erfahren: NEIN! <-- Ich hoffe, das is kurz und bündig genug, damit es auch alle verstehen.Dem kann ich auch nur abraten bei der Menge an Un und Teilwahrheiten die du hier verbreitest.
Und bitte, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... ihr wisst schon. Also bitte, aber über Schusswaffen und militärische Tötungstechniken hab ich selten so viel Mist gelesen. ^^Und ich selten so einen Käse über Schalldämpfer.
Beim normalen Militär wird Nahkampf unterrichtet, einerseits für Sport, andererseits um im Fall der Fälle doch eine gewisse, wenn auch geringe, Verteidigungsfähigkeit des Soldaten zu erzielen. Außerdem Stresstraining, usw. - mit Kunst hat das schon mal wenig am Hut.Uhhh wieder jemand der nicht weis was Kampfkunst ist.
Aber Fakt ist nunmal das bis auf wenige löbliche Ausnahmen die meisten normalen Soldaten garkeinen Nahkampfunterricht erhalten.
Lediglich Israel und Russland haben meines Wissens nach das Konzept das jeder aber auch jeder Militärangehörige eine Nahkampfausbildung genießt.
Und Sport - bei Spezialeinheiten ist es nicht mal Sport, weil diese anders trainieren. Da kommt es auf die Spezialeinheit an. Ists ne polizeiliche Spezialeinheit, zielt der Nahkampf eher auf entwaffnen und überwältigen ab... Bis hierher gebe ich dir Recht aber
bei ner militärischen Spezialeinheit kommts auf den Auftrag an - vielleicht muss ein Ziel überwältigt werden, um es z.B. vor n Kriegstribunal zu zerren - vielleicht gehts aber auch drum, still und leise zu infiltrieren und das ist dann keine Kampfkunst oder kein Kampfsport mehr, sondern einfache Anatomie und das schnelle, effiziente, (wenn möglich/nötig) lautlose Töten eines Gegners. Das ist wiedermal zu einem Großen Teil Käse. Auch Militärische Spezialeinheiten lernen nichts besonderes was man nicht auch als Zivilist lernen könnte.
Es wird meistens lediglich alles gestrichen das als unnütz oder zu schwer erklärt wird (z.B. Schwertkampf)
KEINE Spezialeinheit wird jetzt sagen "oh wir trainieren das", weil die Gegner dann wissen, mit was sie rechnen müssen und eventuell in diesem Bereich Gegenmaßnahmen ergreifen können.
lol du hast echt keine Ahnung von Kampfkusnt oder? Meinst du Binladen zieht sich ne Doku über DEVGRU rein und erteilt seinen Leuten dan den befehl die Abwehr von lowkicks zu trainieren, weil er in der Doku gesehen hat das die DEVGRu Soldaten das trainiert haben?
Es ist eher ein Mischmasch (wie schon von vielen Leuten hier gesagt wurde) aus verschiedensten Techniken, manche geliehen (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-, Entwaffnungstechniker, etc.),
Jup das stimmt mal wieder.
manche eigens entwickelt (z.B. ne Hebeltechnik bei oder mit ner bestimmten Waffe) Und das ist mal wieder Käse. wenn man ein Hebelprinzip verstanden hat und umsetzten kann, ist es egal ob man dazu nen Stab, nen Schwert oder ne AK verwendet.
Finale Techniken (wie man sowas schönreden kann) im Bereich SelbstVERTEIDIGUNG zu lehren oder in ner Kunst oder nem Sport ist sinnfrei... Diese Techniken sollen nur die lernen, die sie wirklich benötigen, aus welchem Grund auch immer.
So ein Käse schon wieder so ziemlich jede Kampfkunst lehrt Finale Techniken, und warum? weil Kampfkünste nun mal vom Schlachtfeld (wenn auch nicht dem modernen) kommen.
Erster Post hier und der Ruf ist gleich ruiniert... aber was solls, sind eigene Erfahrungen und Meinungen. Darf jeder deuten, wie er will.
Naja wo hast du den deine Erfahrungen her? Aus CS und Motorbuch Verlag Büchern?
lg
Micha
Lars´n Roll
18-08-2010, 18:24
YouTube - M-14 EBR Silencer (http://www.youtube.com/watch?v=socgmULGVOA)
YouTube - M4 with Silencer (http://www.youtube.com/watch?v=0F5nzovuH4Y&p=CF9A7CEE15091716&playnext=1&index=24)
Soviel zum Thema Schalldämpfer machen die Plempe ned deutlich leiser... erwartet ja keiner, dass es niemand hört, der sich grade im selben Raum aufhält, wie der Schütze. Dass die cycling action vom Verschluss und das Pling beim Treffen der Scheibe x-mal lauter ist, als der Mündungsknall ist IMHO doch ganz beachtlich...
Jemanden in der Nähe von nem Haus umnieten zu können, ohne dass es die Leute die drin sitzen hören wäre wohl drin und auch nich verkehrt, für die ganzen Eliteninjas die ständig irgendwelche Taliban Compounds stürmen.
Und an Sturmgewehren sind Schalldämpfer ansonsten für die meisten wohl primär interessant, wenn man nachts unterwegs ist, weil so´n Teil das Mündungsfeuer fast komplett wegnimmt, im Vergleich zu so´nem normalen Mündungsfeuerdämpfer.
Und ja, ich lese zu viele Bücher aus dem Genre - zuletzt Kill Bin Laden von Dalton Fury. :D
Uhhh wieder jemand der nicht weis was Kampfkunst ist.
Aber Fakt ist nunmal das bis auf wenige löbliche Ausnahmen die meisten normalen Soldaten garkeinen Nahkampfunterricht erhalten.
Lediglich Israel und Russland haben meines Wissens nach das Konzept das jeder aber auch jeder Militärangehörige eine Nahkampfausbildung genießt.
Das hat mich ganz schon geärgert als GWDL, kam da munter zum Bund, hatte mich schon auf 'speschäl milidäry klohse kombät' gefreut (oder wenigstens n bisschen Ju-Jutsu, Boxen, Judo oder so) aber nix gabs :( .
Daemonday
18-08-2010, 18:49
@Lars´n Roll
YouTube - M-14 EBR Silencer
Naja aus Videos kann man immer nicht viel schließen.
Die ersten paar Schüsse hat er normalle Munition genommen und diese ist nicht so gut dämpfbar.
Den nur der Mündungsknall lässt sich Dämpfen. Der Geschoßknall (der von Karv unsinniger Weise als surren/pfeifen bezeichnet wurde lässt sich nicht dämpfen.
Sinn macht das aber trotzdem, den wie du schon vollkommen richtig erwähnt hast wird der Mündungsblitz nahezu vollständig absorbiert.
Außerdem ist der Schütze auch schwerer zu orten ohne Mündungsblitz oder Mündungsknall.
Bei den danachfolgenden Schüssen hat er scheinbar stark unterladene Munition benutzt (subsonic). Finde ich bei einer .308er bischen übertrieben und wenn ich richtig sehe hat die Munition zuwenig Bumms um den Verschluss hinterzudrücken.
(Ich wüsste zumindest nicht das ne EBR nen Verriegelbaren Verschluss hätte.)
Solche Munition hätte nur geringfügige Vorteile gegenüber einer Pistolenmunition und deswegen finde ich das wenig effektiv.
Allerdings könnte man es zum gezielten Ausschalten eines einzelnen Gegners in 50-100 meter Entfernung durchaus nutzen.
Und ja, ich lese zu viele Bücher aus dem Genre - zuletzt Kill Bin Laden von Dalton Fury.
Naja ist ja nichts gegen einzuwenden, solange du keinen enzlangen Text verfasst in dem es nur darum geht das alle außer dir keine Ahnung haben^^
Lg
Micha
SifuSeifenzwerg
18-08-2010, 19:02
Und hier sind wir schonwieder im bereich Käse.^^ Zum einen ist nichts daran wirklich geheim.....
Wie auch? Auch Fremdenlegionäre etc. quatschen.
Ich denke auch, dass heute keiner wirklich Übung im Abstechen hat.
Im WKII soll sowas von den Japanern an Gefangenen geübt geworden
sein, heute ist das undenkbar.
Lars´n Roll
18-08-2010, 19:11
Ich denke auch, dass heute keiner wirklich Übung im Abstechen hat.
Es werden doch jeden Tag Leute abgestochen - in den wenigsten Fällen mussten die Täter das vorher üben.
Weiß nicht, ob man daraus ne Wissenschaft machen muss. Wieder ne Anekdote geschwätziger Elitesoldaten, die gerne Bücher schreiben: Bei Bravo Two Zero mit den Briten im Irak hüpfen die zu 3 oder zu 4 auf einen drauf, der Iraker kriegt das Messer in die Brust gerammt und die halten ihn noch solange fest bis er sich nich mehr rührt.
Scheinbar nich mal bei der SAS ne großartige Wissenschaft... sofern man da alles für bare Münze nehmen kann, diese Semi-Kolportagen von Veteranen sind ja immer etwas umstritten...
Daemonday
18-08-2010, 19:31
@SifuSeifenzwerg
Wie auch? Auch Fremdenlegionäre etc. quatschen.
Ich denke auch, dass heute keiner wirklich Übung im Abstechen hat.
Im WKII soll sowas von den Japanern an Gefangenen geübt geworden
sein, heute ist das undenkbar.
Noch viel einfacher, du brauchst nur nen Chirugen oder nen metzger fragen, die werden dich evtl. weng blöd anschauen aber warum sollten sie dir nicht sagen wo man jemanden am besten reinsticht? ist ja nicht so das jeder ne kleine Supernanni in sich hat.
@Lars´n Roll
Es werden doch jeden Tag Leute abgestochen - in den wenigsten Fällen mussten die Täter das vorher üben.
Weiß nicht, ob man daraus ne Wissenschaft machen mussNaja es geht ja ums Abstechen ohne das er schreien oder besser gurgeln kann.
Wieder ne Anekdote geschwätziger Elitesoldaten, die gerne Bücher schreiben: Bei Bravo Two Zero mit den Briten im Irak hüpfen die zu 3 oder zu 4 auf einen drauf, der Iraker kriegt das Messer in die Brust gerammt und die halten ihn noch solange fest bis er sich nich mehr rührt.
Scheinbar nich mal bei der SAS ne großartige Wissenschaft... sofern man da alles für bare Münze nehmen kann, diese Semi-Kolportagen von Veteranen sind ja immer etwas umstritten...
Zumindest der Fall klingt ziemlich glaubwürdig.
Ich empfehle hierzu auch das buch von Muki Betzer, das wird von der IDF sogar empfohlen.
lg
Micha
Andreasmeier
18-08-2010, 21:29
Grüße euch,
Hohlspitzgeschoße
Ihr wißt schon das solche Munition durch die Haager Landkriegsverordnung sowie die Genfer Konvention fürs Militär verboten ist?
Zumindest die Nato hält sich dran.
Nahkampf
Während meiner aktiven Zeit in einem Jägerregiment kam ich tatsächlich in den Genuß einer 2 wöchigen Nahkampfausbildung (ca.4 h am Tag).
War mehr oder weniger Zufall, es stand der Besuch einer Abordnung von Nato Generälen an. Und auf meine Gruppe fiel das Los eben Mili. Nahkampf vorzuführen.
Allerdings war der Inhalt wenig spektakulär. Messerabwehr, Bajonettabwehr, Befreiung aus Würgegriff und der Hauptteil ausschalten von Wachposten mit Messer, Würgeschlinge und dem guten alten Klappspaten.
Nix Tritte, Nix Bodenkampf.
War mitte der 90 er, als der Feind immer aus dem Osten kam und als Mot.Schütze bezeichnet wurde (und das 5 Jahre nach dem Mauerfall :-) )
Grüße
Andreas
Daemonday
18-08-2010, 21:58
Hohlspitzgeschoße
Ihr wißt schon das solche Munition durch die Haager Landkriegsverordnung sowie die Genfer Konvention fürs Militär verboten ist?
Zumindest die Nato hält sich dran.
Hahahaha und wer hält sich dran? niemand aber auch wirklich niemand.
Ich war bei den Gebirgsjägern und hatte Hohlspitzgeschoße.
Die Amis haben sich schon in Vietnam nicht dran gehalten.^^
Nahkampf
Während meiner aktiven Zeit in einem Jägerregiment kam ich tatsächlich in den Genuß einer 2 wöchigen Nahkampfausbildung (ca.4 h am Tag).
War mehr oder weniger Zufall, es stand der Besuch einer Abordnung von Nato Generälen an. Und auf meine Gruppe fiel das Los eben Mili. Nahkampf vorzuführen.
Allerdings war der Inhalt wenig spektakulär. Messerabwehr, Bajonettabwehr, Befreiung aus Würgegriff und der Hauptteil ausschalten von Wachposten mit Messer, Würgeschlinge und dem guten alten Klappspaten.
Nix Tritte, Nix Bodenkampf. Ich hatte 32 Stunden Krav Maga aber auch ungefähr den selben lehrinhalt,^^
War mitte der 90 er, als der Feind immer aus dem Osten kam und als Mot.Schütze bezeichnet wurde (und das 5 Jahre nach dem Mauerfall :-) )kam auch zu meiner Zeit aus dem osten und wurde Rotland genannt.
lg
Micha
Bare-knuckle
19-08-2010, 00:17
WENN es zum nahkampf kommt. für den fall lernen sie es doch. in gebäuden ist oft nicht soviel platz. man kommt um die ecke und läuft in den gegner hinein. aus einem meter entfernung ist es schwierig rechtzeitig zu schiessen. da kommt der nahkampf zum einsatz.
WENN mal wirklich die Munition ausgeht und/oder der Gegner in 1m Nähe stehen sollte denke ich mal das einfach mit der Waffe
zugeschlagen wird oder der Gegner einfach mit dem Bajonett abgestochen
wird.
Ergibt irgendwie mehr Sinn als den Gegner niederzuringen.
@ Klaus:
...
Ich weiß nicht, was ich zu deinen Antworten sagen soll, aber. Es is mein erster Post und ja... ach, lies einfach selbst und fass es bitte neutral auf. ;)
Infraschall: Infraschall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall)
Ultraschall: Ultraschall ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschall)
So einfach is das mal...
Subsonic heißt UNTERschall.
Unterschallmunition ist spezielle Munition, die die Schallmauer NICHT durchbricht. Heißt das surren/pfeifen der vorbeifliegenden Munition wird weniger stark bis gar nicht wahrgenommen. Dazu wird das Projektil noch dazu schwerer gemacht, damit die Wirkung gleich bleibt - die Reichweite jedoch stark eingeschränkt.
Schalldämpfer und warum er an Waffen von Spezialeinheiten ist: Schon mal was von Knalltrauma gehört? Geh in nen kleinen Raum, schließe Fenster und Türen, zünd nen Schweizerkracher/Böller an und wirf ihn vor dir auf den Boden. Das stell dir jetzt mit 30-90 solchen Teilen vor innerhalb von 10 Sekunden im schlimmsten Fall. Schalldämpfer machen eine Waffe oftmals keineswegs leiser, außer Einzelschuss-/Repetierwaffen. Bei Revolver gar keine Wirkung (wer an Filme glaubt...). Halbautomaten usw. - bis zu einem gewissen Grad wird es leiser, das Mündungsfeuer wird gedämpft, der vordere Gasaustritt, aber das macht die Waffe nicht wirklich leiser. Des Weiteren gibt ein Schalldämpfer nach ner gewissen Zeit auch den Geist auf. Es gibt 1-Schuss-Schalldämpfer mit Membran etc. die wirklich leise (und sauteuer) sind, aber die zu verwenden ist militärisch eher unpraktikabel (außer in Ausnahmefällen). Hauptsächlich werden sie verwendet, damit sich der Schuss nicht mehr wirklich nach einem Schuss anhört, eventuell nach einem Huster oder sonstigem - da sind wir aber schon in einem anderen Gebiet unterwegs.
Mit dem Messer töte mal lautlos... Wennst ihm an die Gurgel gehst, ist es alles andere als lautlos, genausowenig die Lunge. Es gibt spezielle Techniken und über die redet man nicht, weil sie der otto-normalbürger nicht kennen soll - auch wenn otto-normalbürger freundlich und nett rüberkommt - aber wer weiß, wem er das weitererzählt und wer es dann in welchem Fall anwendet (zum Bleistift meint er "oh ja, jetzt kann ich ihm was" und auch wenn ers komplett falsch macht, ist er dann dennoch eine Gefahr für einen unbescholtenen Bürger).
Garrotte... du meinst im Sinne von Hitman? Gut zu wissen... Werden vermutlich auch nur solche Leute einsetzen, wenn eine Person eine Gefahr für ein höheres Gut ist, aber das ist auch eher lachhaft, da gibts genügend andere Methoden. Im militärischen Bereich - kennst du die netten Sägen aus nem dünnen Sägeblatt mit zwei Ringen an den Enden? ;) Nur mal so zur Info.
Wer sich irgendwie mehr Infos erhofft, indem er mir ne PM schreibt, um jetzt irgendwas in die Richtung zu erfahren: NEIN! <-- Ich hoffe, das is kurz und bündig genug, damit es auch alle verstehen.
Und bitte, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... ihr wisst schon. Also bitte, aber über Schusswaffen und militärische Tötungstechniken hab ich selten so viel Mist gelesen. ^^
@ Topic:
Aber jetzt zum eigentlichen Teil:
KampfKUNST/KampfSPORT beim Militär...
Beim normalen Militär wird Nahkampf unterrichtet, einerseits für Sport, andererseits um im Fall der Fälle doch eine gewisse, wenn auch geringe, Verteidigungsfähigkeit des Soldaten zu erzielen. Außerdem Stresstraining, usw. - mit Kunst hat das schon mal wenig am Hut.
Und Sport - bei Spezialeinheiten ist es nicht mal Sport, weil diese anders trainieren. Da kommt es auf die Spezialeinheit an. Ists ne polizeiliche Spezialeinheit, zielt der Nahkampf eher auf entwaffnen und überwältigen ab... bei ner militärischen Spezialeinheit kommts auf den Auftrag an - vielleicht muss ein Ziel überwältigt werden, um es z.B. vor n Kriegstribunal zu zerren - vielleicht gehts aber auch drum, still und leise zu infiltrieren und das ist dann keine Kampfkunst oder kein Kampfsport mehr, sondern einfache Anatomie und das schnelle, effiziente, (wenn möglich/nötig) lautlose Töten eines Gegners.
KEINE Spezialeinheit wird jetzt sagen "oh wir trainieren das", weil die Gegner dann wissen, mit was sie rechnen müssen und eventuell in diesem Bereich Gegenmaßnahmen ergreifen können. Es ist eher ein Mischmasch (wie schon von vielen Leuten hier gesagt wurde) aus verschiedensten Techniken, manche geliehen (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-, Entwaffnungstechniker, etc.), manche eigens entwickelt (z.B. ne Hebeltechnik bei oder mit ner bestimmten Waffe) und manche ein Hybrid aus beiden. Und wie bereits gesagt, es kommt auf das Einsatzgebiet der Einheiten an. Finale Techniken (wie man sowas schönreden kann) im Bereich SelbstVERTEIDIGUNG zu lehren oder in ner Kunst oder nem Sport ist sinnfrei... Diese Techniken sollen nur die lernen, die sie wirklich benötigen, aus welchem Grund auch immer.
Erster Post hier und der Ruf ist gleich ruiniert... aber was solls, sind eigene Erfahrungen und Meinungen. Darf jeder deuten, wie er will.
:ups:
:ui:
:narf:
SifuSeifenzwerg
19-08-2010, 09:27
Während meiner aktiven Zeit in einem Jägerregiment kam ich tatsächlich in den Genuß einer 2 wöchigen Nahkampfausbildung (ca.4 h am Tag).
Während meiner aktiven Zeit in einem Jägerregiment bekam ich eine Stunde Nahkampfausbildung.
Ist dieses Rotland / Blauland eigentlich in der BW irgendwo festgelegt? War bei mir auch so, nach dem Motto "Also der Gegner ist Rotland, die sind ne Diktatur und irgendwie kommunistisch angehaucht ... " :D
Mal BTT:
Laut Gallileo macht das KSK inxsbums ...
YouTube - KSK Kampfsporttechnick (http://www.youtube.com/watch?v=OztRd9-2F2o)
Daemonday
19-08-2010, 13:56
Mal BTT:
Laut Gallileo macht das KSK inxsbums ...
Ich würde Galileo ja nicht mal die Uhrzeit glauben.
Das im Video gezeigte könnte alles mögliche sein. War Galileo nicht auch das tolle Team das einen Elitesoldaten der Bundeswehr gegen einen Ninja antretten hat lassen?
Lg
Micha
Keine ahnung, klingt schwer nach Gallileo ;)
Deswegen habe ich ja auch geschrieben 'laut' Gallileo ....
Daemonday
19-08-2010, 17:19
Naja Grundsätzlich spricht ja nichts gegen ein WT System (ich denke mal nicht das Kernspecht das KSK trainiert).
Und ich denke das das KSK sich wie die meisten Eliteeinheiten sich aus mehreren Systemen Eindrücke einhohlt.
Allgemein ist die Bundeswehr aber ein Niemanlsland was die SV angeht. Die Einzelkämpferausbildung ist diesbezüglich recht veraltet und besseres gibt es (noch)nicht.
Viele Einheiten basteln sich deswegen was Internes zusammen was aber nicht im offizielen lehrplan vorkommt.
In Pfullendorf und Mittenwald gibt es z.B. freiwillige Krav Maga Lehrgänge.
Lg
Micha
Lol
Also Subsonic heist nur das die Munition auf Unterschall gedrosselt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
Das das Geschoss allerdings oft angepasst wird um die verminderte Leistung zu kompenieren (in der Regel durch JHP Geschosse) stimmt aber.
Dabei bleibt aber nicht nur die Reichweite beschränkt.
Normalerweise wurde Subsonic auch schon im Gewicht angepasst - ansonsten wärs ja nur "modifizierte" Munition, wobei das verdammt viel heißen kann. Schwächere Mischung rein und fertig ist das Subsonicgeschoss? ^^ Logischerweise schränkt es auch andere Dinge ein. Diverse Pistolen verlieren die Halbautomatik/Automatik - auch mit normaler (weder modifizierte, noch subsonic) Munition.
dafür nutzt man aktive ohrenstöpsel heutzutage und früher war es egal.
Teils. Kommt darauf an, ob die Einheit in den Genuss solcher kommt.
Das ist Käse. Es kommt vorallen auf das kaliber an wie hoch die Dämpfung ist, eine Dämpfung tritt aber in jedem fall ein.
Kaliber, Repetier- oder irgendeine Art von Automatikwaffe, Alter des Schalldämpfers, Art des Schalldämpfers, Art der Munition, Art der Treibladung, Umgebung (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Hügel, Berg, Klippen oder sonstige Ebenen die Schall reflektieren, bla, ...) ... Es sind ziemlich viele Faktoren dabei, die mitspieln. Einfach jetzt mal "Schalli 08/15 drauf und passt schon" wird oft nicht viel helfen, bzw. man hört schon noch etwas, nur eben um einiges leiser. Nicht jeder Schalli dämpft gleich gut.
Auch das ist Käse, allerdings ist es hier nicht mit einem Schalldämpfer alleine getan, sondern man muss auch die Trommel dämpfen oder andere Lösungswege finden. Es gibt sogar ein paar seltene SD Revolver wie z.b. den QSPR von S&W der eine speziele sich selber schalldämpfende Munition verwendet.
Ich glaube das Selbe Prinzip kommt auch beim Russischen OTs 38 zum Einsatz.
Ich hab auch von nem normalen 08/15 Revolver gesprochen. Dass es spezielle oder modifizierte Revolver für Schalldämpfergebraucht gibt, ja, logisch, jedoch nicht im Normalfall.
kommt auf die Waffe an. Ne HK MP5 SD6 ist sau leise, eine Grendel SR16 ist auch sehr leise, und die Vintorez ebenfalls.
HK MP SD - Ja, integrierter Schalldämpfer...
Vintorez - Integriert...
Grendel SR - Zustimm...
Wie so ziemlich jedes Teil einer Waffe. Ok nen Schalldämpfer ist dafür schon arg anfällig, aber es ist ja auch nicht der Plan mal eben 5-600 Schuss durch den Schalldämpfer zu heitzen.
Trotzdem sollt man das auch bedenken.
Der erste Absatz dem ich weitestgehnd zustimmen kann.
Thx. o.O
Und hier sind wir schonwieder im bereich Käse.^^ Zum einen ist nichts daran wirklich geheim, zum anderen rammt man jemanden ja nicht ein Messer in die Lunge und sitzt daneben und hört zu wie er munter vor sich hinröchelt.
Weiters sollte man davor schon bedenken, ob er ne Möglichkeit zur Schallerzeugung hat. ;) Geht nicht nur um "Messer rein und schaun wir mal wie laut er am Boden schreien kann", geht auch um Gurgelgeräusche oder sonstige Luftaustritte, um ne eventuell geladene Waffe die er auslösen könnte, etc. - kommt natürlich auch darauf an, wo der Nächste steht.
Ehm lol der Sinn eines Garotte ist eben keine Spuren zu hinterlassen. Oder hast du im kampfeinsatz nen Eimer und nen Mob dabei um die Sauerei wieder aufzuwischen die du mit deiner Säge angerichtet hast?
Und zumindest Fremdenlegion und Speznas trainieren damit.
Logisch hinterlässt sie keine Spuren bezüglich Sauerei. Fehln aber mal 2 Wachposten, dann ist das auch schon ziemlich egal. Schief gehn kann auch bei der Garotte einiges - hoher verstärkter Kragen (ja, gibts und gabs bei diversen Uniformen aus genau diesem Grund), eventuell ein Gegner der anders reagiert und nach seiner Waffe greift und dir das Leben etwas schwerer macht... Beim Sägeblatt geht das schon etwas schneller.
Dem kann ich auch nur abraten bei der Menge an Un und Teilwahrheiten die du hier verbreitest.
Ich will auch keine Anleitung für Freizeitterroristen posten.
Und ich selten so einen Käse über Schalldämpfer.
In dem Punkt haben wir sichtlich aneinander vorbeigeredet.
Uhhh wieder jemand der nicht weis was Kampfkunst ist.
Aber Fakt ist nunmal das bis auf wenige löbliche Ausnahmen die meisten normalen Soldaten garkeinen Nahkampfunterricht erhalten.
Lediglich Israel und Russland haben meines Wissens nach das Konzept das jeder aber auch jeder Militärangehörige eine Nahkampfausbildung genießt.
Bis hierher gebe ich dir Recht aber
Das ist wiedermal zu einem Großen Teil Käse. Auch Militärische Spezialeinheiten lernen nichts besonderes was man nicht auch als Zivilist lernen könnte.
Es wird meistens lediglich alles gestrichen das als unnütz oder zu schwer erklärt wird (z.B. Schwertkampf)
Und wieder jemand, der die moderne Ausführung von KampfKUNST und KampfSPORT irgendwie so deutet, dass sie weder mit Kunst noch mit Sport was am Hut hat. Als Zivilist könnte man es lernen, ja - nur eben auch mit x anderen Techniken - gelehrt wird das, was dem Einsatzzweck zu Gute kommt. Punkt.
lol du hast echt keine Ahnung von Kampfkusnt oder? Meinst du Binladen zieht sich ne Doku über DEVGRU rein und erteilt seinen Leuten dan den befehl die Abwehr von lowkicks zu trainieren, weil er in der Doku gesehen hat das die DEVGRu Soldaten das trainiert haben?
Nenns zumindest NK/SV, nicht Kunst... -.- Es geht nicht um die Abwehr von Lowkicks, sondern um die Vorgehensweise und die Trainingsart - daraus kann man schon einiges schließen. Vor allem gegen polizeiliche Einheiten, die doch in der Ausführung von gewissen Schlägen oder Techniken eingeschränkt sind (gesetzlich), könnte das doch so manchem helfen.
Jup das stimmt mal wieder.
Aha...
Und das ist mal wieder Käse. wenn man ein Hebelprinzip verstanden hat und umsetzten kann, ist es egal ob man dazu nen Stab, nen Schwert oder ne AK verwendet.
Interessante Annahme. Den Lauf wirst dann hoffentlich bei ner Stocktechnik nie auf dich selbst richten, wenn die Waffe geladen und entsichert ist, geschweige denn Techniken mit ner entsicherten Waffe anwenden. ;) Wenn du ein Schwert so hältst, wie ne AK, n STG oder sonstwas, interessant. Schusswaffen sind vom Aufbau her etwas anders als n Stock oder n anderer einfach länglicher Gegenstand - mit nem Lauf alleine, ok, aber nicht mit der gesamten Waffe - außerdem gibts bei gewissen Waffen gewisse Schläge die mehr Wirkung erzielen, wenn man ihn an eben diese Waffe angepasst ausführt (neben dem Fakt, dass man bei gewissem Herumgefuchtle auch ganz leicht entwaffnet werden kann).
So ein Käse schon wieder so ziemlich jede Kampfkunst lehrt Finale Techniken, und warum? weil Kampfkünste nun mal vom Schlachtfeld (wenn auch nicht dem modernen) kommen.
Interessant. Hätte ich noch nie erlebt. ;) Sie kommen vom Schlachtfeld - dazumals wars aber Kampf - ohne Kunst, ohne Sport. Jetzt gibts eben Leute, die es im friedlichen Zweck anwenden - als Kunst oder Sport. Eine finale Technik zu lehren im Kunst- oder Sportbereich finde ich persönlich lächerlich. Für was wird das benötigt? Mal so schnell jemanden töten, sollte man in Rage geraten weil jemand mit dem Mädl redet, das ich eigentlich ansprechen wollt, oder sonstige Scherze? Sport und Kunst ist meiner Meinung nach da, um seinen Körper auf ein neues Level zu bringen, bzw. Freizeitgestaltung, nicht um andere zu verletzen oder gar zu töten. Mit den Worten Sport und Kunst wird dann hier vermutlich einiges Schindluder getrieben, wenn es so ist, wie du erzählst. Aber moralische Vorstellungen unterscheiden sich ja von Mensch zu Mensch. ;)
Naja wo hast du den deine Erfahrungen her? Aus CS und Motorbuch Verlag Büchern?
Die Aussage mit CS musste wohl kommen, lol. ^^ Nein, da muss ich dich leider enttäuschen, weder aus CS, noch aus anderen Spielen oder solchen Verlägen. Den von dir genannten Verlag kenn ich mal überhaupt nicht. Von wo ich sie her hab - wie gesagt, ich gebe keine Anleitungen, dafür is mir das Forum hier zu "offen" zugänglich, außerdem kenn ich 100% von euch nicht. Letztes Mal hab ich mich in dem Forum 2005/2006 rumgetrieben und da war ich noch "noob", jap. In den 5 Jahren hat sich halt einiges getan. Und Halbwahrheiten sind in gewissen Bereichen eben besser, als jetzt ne komplette Anleitung mit allen Möglichkeiten und sowieso. Dafür bin ich nicht hier, sondern um mich über KampfKUNST und KampfSPORT als Freizeitbetätigung bzw. als Ausgleich zu informieren.
lg
Micha[/QUOTE]
Nenns zumindest NK/SV, nicht Kunst... -.- Es geht nicht um die Abwehr von Lowkicks, sondern um die Vorgehensweise und die Trainingsart - daraus kann man schon einiges schließen. Vor allem gegen polizeiliche Einheiten, die doch in der Ausführung von gewissen Schlägen oder Techniken eingeschränkt sind (gesetzlich), könnte das doch so manchem helfen.
und welches gesetz soll das deiner meinung nach sein?
Das würde mich auch interessieren.
Ich denke schon dass die Polizei durch Dienstvorschriften und per Gesetz verpflichtet ist, den geringstmöglichen Schaden bei der Durchsetzung von Interessen zu verursachen. Bei der Ausweiskontrolle jemandem der renitent labert gleich den Schädel einschlagen dürfte rein rechtlich nicht wirklich zulässig sein, obwohl es technisch sicher möglich ist. Ich sage mal, Bitchslap gefolgt von Knee-to-head ist sicher funktional geeignet, aber ob das den Dienstvorschriften entspricht wage ich zu bezweifeln.
Ich denke schon dass die Polizei durch Dienstvorschriften und per Gesetz verpflichtet ist, den geringstmöglichen Schaden bei der Durchsetzung von Interessen zu verursachen. Bei der Ausweiskontrolle jemandem der renitent labert gleich den Schädel einschlagen dürfte rein rechtlich nicht wirklich zulässig sein, obwohl es technisch sicher möglich ist. Ich sage mal, Bitchslap gefolgt von Knee-to-head ist sicher funktional geeignet, aber ob das den Dienstvorschriften entspricht wage ich zu bezweifeln.
du hast nicht unrecht. man spricht diesbezüglich vom verhältnismäßigkeitsgrundsatz, der zwar nicht wortwörtlich - aber sinngemäß im grundgesetz geregelt ist.
aber eine einschränkung bei der durchführung bestimmter techniken aufgrund eines gesetzes ist der größte blödsinn, den ich je gelesen habe.
wenn jemand
renitent labert könnte ein schwinger(vom Polizisten) schon präventiv die Sache entschärfen oder nicht.
(aber dann kommen wohl welche mit Demokrati od. Polizistenstaatkram)
thevillain
24-08-2010, 13:10
Die Kampfkunst des Militär heißt: "Töten"
Einfach aber gut :D !!! :D
Daemonday
24-08-2010, 14:04
Normalerweise wurde Subsonic auch schon im Gewicht angepasst - ansonsten wärs ja nur "modifizierte" Munition, wobei das verdammt viel heißen kann. Schwächere Mischung rein und fertig ist das Subsonicgeschoss? ^^ Logischerweise schränkt es auch andere Dinge ein. Diverse Pistolen verlieren die Halbautomatik/Automatik - auch mit normaler (weder modifizierte, noch subsonic) Munition.
Ok nochmal einfach:
Sub = unter
Sonic = Schall
Subsonic = Unterschall
Nicht mehr und nicht weniger. Aber wie gesagt wird bei Subsonic Munition gerne andere Geschosse verwendet um die verminderte Leistung zu mindern, aber das hat dan nichts mit der SubSonic Geschichte an sich zu tun.
Teils. Kommt darauf an, ob die Einheit in den Genuss solcher kommt.Da ich das als popliger kleiner Gebirgsjäger hatte gehe ich mal stark davon aus das es die spezielen Einheiten auch bekommen. Davon abgesehen kosten solche Stöpsel auch weit weniger als nen brauchbarer Schalli.
Kaliber, Repetier- oder irgendeine Art von Automatikwaffe, Alter des Schalldämpfers, Art des Schalldämpfers, Art der Munition, Art der Treibladung, Umgebung (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Hügel, Berg, Klippen oder sonstige Ebenen die Schall reflektieren, bla, ...) ... Es sind ziemlich viele Faktoren dabei, die mitspieln. Einfach jetzt mal "Schalli 08/15 drauf und passt schon" wird oft nicht viel helfen, bzw. man hört schon noch etwas, nur eben um einiges leiser. Nicht jeder Schalli dämpft gleich gut.
Wie gesagt es kommt vorallem aufs Kaliber an. Ne .45 acp hat kaum Dämpfungsaufwand ne .338 Laupa aber schon.
Eine Waffe mit verriegelbaren Verschuss ist in der regel leichter zu dämpfen (deswegen hat z.b. die MK23 nen verriegelbaren Verschluss).
Nen neuer Dämpfer hat eine bessere Wirkung als ein alter .
Langsamere Munition lässt sich leichter Dämpfen als schnelle usw.
Aber das sind alles Details die man den Gegebenheiten anpasst. Als erstes brauch man mal eine Waffe (die in der Regel nur ein Kaliber hat) und dan kann man sich Sorgen um die Dämpfung machen.
Ich hab auch von nem normalen 08/15 Revolver gesprochen. Dass es spezielle oder modifizierte Revolver für Schalldämpfergebraucht gibt, ja, logisch, jedoch nicht im Normalfall. du sagtest das es bei einem Revolver nicht geht und das ist falsch. Ich kann auch einen SW m29 Schalldämpfen, aber das erfordert deutlich mehr Aufwand als bei einer normalen Pistole.
Bei ner Pistole brauch ich zum Schalldämpfer nur einen längern Lauf mit Gewinde, sollange sie nicht schon einen solchen hat.
Bei einem Revolver brauch ich nen neuen Lauf mit Gewinde und ne neue Trommel mit Membrandämpfung.
Noch dazu kommt das Revolver nur sehr wenig im Militär oder Law Enforcement Bereich eingesetzt werden.
HK MP SD - Ja, integrierter Schalldämpfer...
Vintorez - Integriert...
Grendel SR - Zustimm...
AUch hier wollte ich wieder darauf hinaus das du deine Behauptungen zu allgemein hälst. Und eine MP5SD befindet sich in der Waffenkammer jeder Einheit die mir grade einfällt. Sogar die DDR und China hatten welche.
Trotzdem sollt man das auch bedenken.
Klar aber einen Schalldämpfer nutzt man um truppengrößenmässige Unterlegenheit durch taktisches Vorgehen auszugleichen. Sollte dabei was Schiefgehen scheißt man einfach darauf das der Dämpfer kaputt geht und rotzt raus was geht. Davon abgesehen haben Kommandoeinheiten meist weniger als 300 Schuss pro Mann dabei.
Auch wenn ich kein großer Freund von Filmvergleichen binn sieht man den Einsatz von Schalldämpfern sehr gut im Film Tränen der Sonne.
Weiters sollte man davor schon bedenken, ob er ne Möglichkeit zur Schallerzeugung hat. Geht nicht nur um "Messer rein und schaun wir mal wie laut er am Boden schreien kann", geht auch um Gurgelgeräusche oder sonstige Luftaustritte, um ne eventuell geladene Waffe die er auslösen könnte, etc. - kommt natürlich auch darauf an, wo der Nächste steht.Eben, aber wie gesagt ist das kein Geheimniss.
Logisch hinterlässt sie keine Spuren bezüglich Sauerei. Fehln aber mal 2 Wachposten, dann ist das auch schon ziemlich egal. Schief gehn kann auch bei der Garotte einiges - hoher verstärkter Kragen (ja, gibts und gabs bei diversen Uniformen aus genau diesem Grund), eventuell ein Gegner der anders reagiert und nach seiner Waffe greift und dir das Leben etwas schwerer macht... Beim Sägeblatt geht das schon etwas schneller.Also die verstärkten Kragen sind gegen Splitter usw. Leg dier mal mit so nem Kragen nen Basssaite von ner Gittare um den Hals und zieh ein bischen an. Du wirst meren das die Würgeeigenschafft nur leicht abgewschwächt aber nicht aufgehoben wird. Um Kehlkopf oder Halsschlagader zu quetschen brauch man weit weniger Druck als man mit einer Garotte aufbringen kann.
Ich will auch keine Anleitung für Freizeitterroristen posten.Ich verstehe deine Bedenken und versteh das auch, aber ein großartiges Geheimniss ist es trotzdem nicht.
In dem Punkt haben wir sichtlich aneinander vorbeigeredet.Hmm naja du hast ordentlich verallgemeinerungen augestellt die einfach nicht stimmen.
Und wieder jemand, der die moderne Ausführung von KampfKUNST und KampfSPORT irgendwie so deutet, dass sie weder mit Kunst noch mit Sport was am Hut hat. Als Zivilist könnte man es lernen, ja - nur eben auch mit x anderen Techniken - gelehrt wird das, was dem Einsatzzweck zu Gute kommt. Punkt.
Ok etwas Basiswissen über Kampfkunst und Kampfsport.
Kampfsport dient der Sportlichen Auseinandersetzung von Menschen innerhalb eines reglementierten Kampfes.
Kampfkunst dient dazu dazu die Kämpferischen Fähigkeiten des Lernenden zu schulen und zu verbessern.
Das hat aber nichts mit Kunst im Sinne von Bilder malen oder Bildhauerei zu tun.
SV oder Nahkampfsysteme haben ihre Wurzeln in der Kampfkunst und sind sozusagen eine unterabteilung der Kampfkunst.
Kampfkünste haben in ihrer ursprünglichern version die Aufgabe Krieger für die Schlacht zu schulen.
Nenns zumindest NK/SV, nicht Kunst... -.-
NK und SV ist nun mal Teil der KK
Es geht nicht um die Abwehr von Lowkicks, sondern um die Vorgehensweise und die Trainingsart - daraus kann man schon einiges schließen. Vor allem gegen polizeiliche Einheiten, die doch in der Ausführung von gewissen Schlägen oder Techniken eingeschränkt sind (gesetzlich), könnte das doch so manchem helfen.
Glaub mir es ist ein weitverbreiteter Irrtum das sich ein Polizist nicht so wie ein Bürger verteidigen dürfe. Klar muss er sich dan anders Rechtfertigen, aber er ist nicht auf Polizeigriff und Co. beschränkt.
Interessante Annahme. Den Lauf wirst dann hoffentlich bei ner Stocktechnik nie auf dich selbst richten, wenn die Waffe geladen und entsichert ist, geschweige denn Techniken mit ner entsicherten Waffe anwenden. Wenn du ein Schwert so hältst, wie ne AK, n STG oder sonstwas, interessant. Schusswaffen sind vom Aufbau her etwas anders als n Stock oder n anderer einfach länglicher Gegenstand - mit nem Lauf alleine, ok, aber nicht mit der gesamten Waffe - außerdem gibts bei gewissen Waffen gewisse Schläge die mehr Wirkung erzielen, wenn man ihn an eben diese Waffe angepasst ausführt (neben dem Fakt, dass man bei gewissem Herumgefuchtle auch ganz leicht entwaffnet werden kann).
Also ich übe das nun gute 9 Jahre im Bojewoje Sambo (mit Nachbildungen) und kann dir sagen das das Hebelprinzip immer dasselbe ist egal ob mit Stab oder Ak. Klar haben Schusswaffen ein paar besonderheiten, aber deswegen muss man diese nicht großartig trainieren. Ausser evtl. nem Kolbehieb der ist doch etwas speziel.
Interessant. Hätte ich noch nie erlebt. dann hast du noch nie traditionele KK gelernt.
Sie kommen vom Schlachtfeld - dazumals wars aber Kampf - ohne Kunst, ohne Sport. und wieder verstehst du Kampfkunst falsch.
Jetzt gibts eben Leute, die es im friedlichen Zweck anwenden - als Kunst oder Sport. Eine finale Technik zu lehren im Kunst- oder Sportbereich finde ich persönlich lächerlich.
Hmm Traditionsbewusstsein? Erhaltung einer uralten Kampfkunst?
Nur mal so als Denkanstoß:
Ein Wurf ist dazu da jemanden zu töten, ihn in eine Position zu bringen in der man ihn leichter töten kann oder ihn so schwer zu verletzen das man ihn ohne Gegenwehr töten kann.
Und Waffentechniken enden auch in Kata´s grundsätzlich mit dem Tod des Gegners (wenn auch nur dem geübten).
Sport und Kunst ist meiner Meinung nach da, um seinen Körper auf ein neues Level zu bringen, bzw. Freizeitgestaltung, nicht um andere zu verletzen oder gar zu töten. Mit den Worten Sport und Kunst wird dann hier vermutlich einiges Schindluder getrieben, wenn es so ist, wie du erzählst. Aber moralische Vorstellungen unterscheiden sich ja von Mensch zu Mensch. und genau das sind sehr moderne Ansichten und haben nichts mit Kampfkunst im ursprünglichen Sinne zu tun.
Die Aussage mit CS musste wohl kommen, lol. ^^ Nein, da muss ich dich leider enttäuschen, weder aus CS, noch aus anderen Spielen oder solchen Verlägen.so klingt es aber.
Du hast wenig fundiertes Wissen was Schusswaffen angeht. Deine Äußerungen sind sehr Steriel und haben wenig mit Praxis zu tun.
Deine Äußerungen zu Kampfkunst stimmen einfach nicht.
Den von dir genannten Verlag kenn ich mal überhaupt nicht.Großer Deutscher Verlag der sehrviele Waffen und Militärbücher veröffentlicht, aber mit stark wechselnder Qualität.
Mir geht es darum das du recht viele Sachen als Wahrheit ausgibst die so nicht stimmen oder viel zu stark verallgemeinert sind.
Ich versteh das du der meinung bist das man nicht alles in ein öffentliches Forum gehört. Trotzdem ist es falsch unwahrheiten zu posten.
Lg
Micha
@ Daemonday
Problematisch ist es, das manche Leute über ein "gefährliches Halbwissen" verfügen und dieses dann als "bare Münze" verkaufen !
Daemonday
24-08-2010, 17:53
Problematisch ist es, das manche Leute über ein "gefährliches Halbwissen" verfügen und dieses dann als "bare Münze" verkaufen !
Sehe ich auch so. Mir geht es nur darum das Militärische oder Polizeiliche Spezialeinheiten auch nur mit Wasser kochen. Was den Nahkampf anbelangt haben sie die selben techniken wie auch alte kriegerkasten, nur wurden diese an die moderen Aufgabenstellung angepasst und mit anderen KK´vermischt (zumindest in der westlichen Welt, die japanische Armee trainiert immernoch einige sehr historische Aspekte der KK).
Nahkampf macht beim Militär halt nur einen sehr kleinen Teil aus, der zwar meiner Meinung nach nicht vernachlässigt werden darf, aber ganz klar nicht das Wichtigste ist.
Lg
Micha
Die Kampfkunst des Militär heißt: "Töten"
Einfach aber gut :D !!! :D
ich gratuliere, du bist sehr schlau!
:ironie:
Schnueffler
25-08-2010, 09:18
ich gratuliere, du bist sehr schlau!
:ironie:
Wnigstens einer hat es erkannt! ;)
Nahkampf macht beim Militär halt nur einen sehr kleinen Teil aus, der zwar meiner Meinung nach nicht vernachlässigt werden darf, aber ganz klar nicht das Wichtigste ist.
ich hab mir gester ein paar videos über Kriegdokus auf you tupe reingezogen. Und hab mich so gefragt was Krieg-Armee eigentlich ist? Ein bezahlter Action Urlaub wo mann viel Kaputt macht.
Eine bezahlte Zeitbeschäftigung, wenn man kene Lust auf normal versteuertes Arbeiten od Hartz hat? Weil irgendwie ist das Geld doch für die Katz was alles an Geld dort hineingesteckt wird. Ich meine die Grenzen sind offen. Viele Patente von Firmen sind eh im ausland.
Kampfkunst beim Militär das hört sich für mich an wie Tanzkurs den man bezahlt bekommt.
Daemonday
25-08-2010, 10:04
Aha du hast ein Paar Dokus angeschaut und jetzt bist du Experte?
Cool
Ich glaub ich schau mir nen paar Dokus über Herzchirugie an und werd Arzt.
Lg
Micha
nö mir war mal so. Wieso herzchirugie hast dir die Hanteln bestellt?
Schnueffler
25-08-2010, 12:29
nö mir war mal so. Wieso herzchirugie hast dir die Hanteln bestellt?
Na das ist jetzt mal wirr!
Aber wieso verwundert mich das bei dir nicht?
Krach Bumm
25-08-2010, 12:34
Dass Robb immer noch Leute findet, die ihm antworten bzw. auf ihn reagieren... erstaunlich... :p
streichel ruhig dein Bart und löckchen. is ja gut.
Schnueffler
26-08-2010, 14:01
Dass Robb immer noch Leute findet, die ihm antworten bzw. auf ihn reagieren... erstaunlich... :p
Nicht antworten, nur kommentieren! :D
Na das ist jetzt mal wirr!
Aber wieso verwundert mich das bei dir nicht?
dachte schon dings hat den gelesen. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/eier-stein-118490/index2.html#post2301332
Schnueffler
26-08-2010, 21:43
dachte schon ...
Da gehts schon los!
Hi zusammen! :)
Die Security Force der Air force hat ein Handbuch, welches vor allem Aikido-ähnliche Techniken enthält. (AFMAN 31-222)
Die us army verwendet eine Mischung aus Boxen, MT, BJJ sowie einen Hauch Stick and Knife-fighting (in der kompletten Beschreibung des army combatives Systems -)
Die korean. Marines sollen ein Taekwondo-Hapkido-Boxen-Hybrid names Mujok-do trainieren.
Die chin. Marines trainieren eine sehr komplette Art des "Sanshou", das alle Bereiche abdeckt. Sehr lustig ist die Fallschule mit Waffen mit sofortigem Aufspringen in Kampfposition.. (erinnert einen ein wenig an alte Bond-Filme... :D)
Die englische königliche Marineinfantrie trainiert z. Z. eine Mischung aus Boxen, einen Hauch MT und Jujutsu..
Gruß
gaowu
Die Canadier haben ebenfalls ihr h2h System erneuert. Das h2h-Training, welches früher ( in den 80ern) auf Shotokan Karate basierte, wurde auf Boxen, einen Hauch BJJ und sehr sehr viele WW2 Combato Techniken umgestellt.
Gruß
gaowu
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