Vollständige Version anzeigen : Welche Faust richtet am meisten Schaden an?
Nabend,
meine Frage lautet, welche Fausthaltung am meisten Schaden beim Auftreffen anrichtet.
Es gibt ja verschiedene Fausthaltungen. Die verbreiteteste ist wohl die, bei der mit den Knöcheln des Zeige- und Mittelfingers getroffen werden soll (Seiken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Seiken.png&filetimestamp=20090815133620)). Dann wäre da die WT/VT/WC-Faust (http://www.wdr.de/radio/wdr2/_m/images/upload/ligalive/wing_tsun_06_frau_paasa_266x200.jpg), bei der, so wie ich das sehe, mit den Knöchel des kleinen Fingers getroffen wird.
Dann gibt es die Drachenfaust (Nakadaka Ippon Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nakadaka_ken.png&filetimestamp=20090918075943)) und Keiko Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ippon-Ken.png&filetimestamp=20090918073521). Das sind zumindest nur die Beispiele, die mir dabei in den Sinn kommen.
Es gab mal einen ähnlichen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gr-ssere-faust-h-rterer-schlag-49026/). Dort heißt es, dass, je kleiner die Aufschlagfläche ist, desto konzentrierter ist die dahinterstehende Kraft. Gehen wir also von selben Voraussetzungen aus (gleiche Schlagtechnik, gleiche Trefferzone, gleiche Größe und Gewicht des Angreifers), nur mit unterschiedlichen Fausthaltungen. Welche Faust ist die böseste? Und klar kommt es auch auf die Trefferzone an. Für den Hals z.B. bietet sich natürlich Hiraken (http://mawashido.free.fr/techniq/hiraken.gif) besser an, als eine geballte Faust. Stellen wir uns also eine Fläche vor, die für jede Handhaltung erreichbar ist.
Laut der Logik müssten doch Fäuste, bei denen mit nur einem Knöchel geschlagen wird, mehr Schaden anrichten, als die "normale" Faust, oder wie seht Ihr das?
Michael1
10-01-2010, 19:12
Ich schätze das könnte eine sehr mühsame Diskussion werden, gerade weil es da theoretisch so viele Möglichkeiten gibt ;-). Bin aber trotzdem gespannt was da so kommt.
Wird ein hartes (Schädel) oder weiches (Bauchmuskeln) Ziel getroffen? Soll z.B. der Schädel möglichst stark beschleunigt werden oder soll es vielleicht lieber einen Cut geben?
Und nicht zuletzt könnte es eben auch sehr gut sein das meine Faust sich als weniger stabil erweist als mein Ziel...
Ich kenne als eine Art Richtlinie "Harte Waffen auf weiche Ziele (z.B. Seiken-->Bauch), weiche Waffen auch harte Ziele (z.B. Teisho-->Kopf)". Im Training baue ich auch schon mal andere Varianten ein, ich denke aber wenn man mich wirklich unter Stress setzt bin ich froh wenn ich den obigen Leitsatz noch abgearbeitet bekomme :(.
Die Faust von Tyson macht ziemlich viel kaputt.
Hi,
das gabs hier alles schonmal und ist per Sufu leicht zu finden.
Kurzes Fazit: Es ist einfach Geschmackssache!
Grüße Ima-Fan
Hachimaki
10-01-2010, 21:39
Ich hab mir da mal bisschen Gedanken gemacht und meine Favoriten sind Nakadaka-Ken, Hiraken und Uraken.
Das liegt daran, dass man gegen weiche Ziele mit Nakadaka-Ken sehr viel Schaden anrichten kann, also sowas z.B. auf Solarplexus oder als Ura Tsuki tut weh.
Hiraken ist meiner Meinung nach die Top-Handhaltung, wenn man greifen will. Dadurch, dass die Finger eingerollt sind, minimiere ich das Risiko, mir was an den Fingern zu tun, wenn ich beim Greifen auf Widerstand treffe. Sobald man im Ziel ist kann man die Finger einfach weiter einrollen und greift dann.
Uraken ist einfach gut gegen harte Ziele wie Schläfe, da damit meiner Meinung nach die Verletzungsgefahr sehr gering ist. Man trifft sehr unwahrscheinlich die Zähne, die Finger sind gut geschützt und die Auftrefffläche ist klein.
Was meint ihr dazu? Besonders zu der Sache mit Hiraken zum Greifen würden mich eure Meinungen interessieren.
Nakadaka-Ken können aber nur wenige-und noch weniger kennen die Technik überhaupt ;)
Für mich ist das ne philosophische Frage. Für mich persönlich - komplette Faust ins Ziel (mit kompletter Trefferfläche-also nicht Seiken wie gelernt;)) nix Kakadu-Ken,hiraken,uraken oder whatever :rolleyes:
imho :)
Kanomann
11-01-2010, 01:03
die Faust Gottes - weil Goethes Faust hat zu wenig Reichweite... :D
Beim Auftreffen mit der Knöchelregion maximiert sich die umgesetzte Kraft zwar in dieser kleineren Fläche, jedoch macht diese Art des Auftreffens auch die Mittelhand und das Handgelenk instabiler und somit verletzungsanfälliger. Verteilt man die Trefferregion auf die Gesamte Vordere Fläche der Faust, vorzugsweise bei vertikaler Haltung (ähnlich einer Art Stoßhammer) sind Handgelenk und Mittelhand wesentlich gefestigter. Außer man möchte unbedingt gegen solch ungesunde Regionen wie Ellenbogen oder Stirn schlagen, was das Risiko einer Eigenverletzung deutlich steigert.
welches auto ist das schnellste?
-das rote
-das grüne
-das gelbe
?
verdammt kompliziert hä? :D
nee, im ernst... für die frage gibts keine richtige antwort! du könntest umfragen, welcher fauststoß beliebt ist oder wo die member die Vor- und Nachteile der einzelnen techniken sehn.
aber was mehr schaden anrichtet? halt ich für eine im grundprinzip schlechte frage
Gruß Alex
welches auto ist das schnellste?
-das rote
-das grüne
-das gelbe
?
verdammt kompliziert hä? :D
nee, im ernst... für die frage gibts keine richtige antwort! du könntest umfragen, welcher fauststoß beliebt ist oder wo die member die Vor- und Nachteile der einzelnen techniken sehn.
stimmt, das "ergebnis" liegt wohl wirklich im auge des berachters
die Faust Gottes - weil Goethes Faust hat zu wenig Reichweite... :D
:rotfltota
@ Sojobo
Wofür setze ich die spezielle "Faust"-technik ein ?
Was soll das Endziel sein?
Welche Deckung hat mein Gegner ?
etc.
amasbaal
11-01-2010, 16:36
Die Faust von Tyson macht ziemlich viel kaputt.
... und deshalb hatte der nach seinen "privaten" keilereien immer die hand im gips, gell? :p
... und deshalb hatte der nach seinen "privaten" keilereien immer die hand im gips, gell? :p
ich glaub ich wäre trotzdem lieber an seiner stelle gewesen als an der von dem an dem er sich die hand gebrochen hat^^
Mister-Fu
12-01-2010, 06:00
(Nakadaka Ippon Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nakadaka_ken.png&filetimestamp=20090918075943)) und Keiko Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ippon-Ken.png&filetimestamp=20090918073521)
die beiden varianten sind ja ehr gegen weiche körperteile gerichtet zum bsp solar plexus oder in die rippen. ins gesicht würde ich damit nie schlagen. generell ohne ein bestimmtes körperziel zu nennen, würde ich sagen die "normale" faust, wenn mit den beiden knöcheln getroffen wird. damit kann man im gesicht einiges zertrümmern
die beiden varianten sind ja ehr gegen weiche körperteile gerichtet zum bsp solar plexus oder in die rippen. ins gesicht würde ich damit nie schlagen. generell ohne ein bestimmtes körperziel zu nennen, würde ich sagen die "normale" faust, wenn mit den beiden knöcheln getroffen wird. damit kann man im gesicht einiges zertrümmern
jop, von solchen fäusten kommt der irrwahn, dass ein höherer flächendruck emehr knockout power hat:rolleyes:
für "weiche" ziele ist das geeignet, an den kopf ists unsinn;)
hundzerberus
12-01-2010, 13:59
Der Ellenbogen?
HeadBudSpencer
12-01-2010, 14:20
Der Ellenbogen?
ja der ist ne klasse Faust;)
amasbaal
12-01-2010, 14:47
ich glaub ich wäre trotzdem lieber an seiner stelle gewesen als an der von dem an dem er sich die hand gebrochen hat^^
klar, keine frage. nur, mit offener hand, ellenbogen (!:):):)!), unterarm :) oder hammerfist hätte er sich das sparen können.
... oder halt immer die handschuhe mitnehmen ;)
YouTube - Papa Roach - My Heart Is A Fist (http://www.youtube.com/watch?v=GGcAmyZajgo) :D
Ich bevorzuge meist die Wing Chun Faust, weil da das Handgelenk am stabilsten ist.
Diese "bohrenden" Seiken-Fingerknöchel nutz ich eher für Atemis auf weiche Körperstellen, dann aber ohne hintergelegtes Körpergewicht.
Die meisten anderen Dinger halte ich fürn Mythos. Hab mir damit jetzt ein paar mal dolle auf den nicht angespannten Oberschenkel geboxt und das einzige was wehtut, sind meine Finger. :rolleyes:
amasbaal
12-01-2010, 14:58
Ich bevorzuge meist die Wing Chun Faust, weil da das Handgelenk am stabilsten ist.
Diese "bohrenden" Seiken-Fingerknöchel nutz ich eher für Atemis auf weiche Körperstellen, dann aber ohne hintergelegtes Körpergewicht
dass man sein körpergewicht hinter ne WC/WT faust legt, ist offensichtlich. aber was, wenn du es in nen schlag hineinlegen möchtest?
:D
auf so ne klugscheiserei lass ich mich nicht ein :cool:
Es war natürlich die Rede davon, dass ich versuche mit diesen Knöcheln zu treffen, wenn der Schlag möglichst kräftig erfolgen soll, weil das Handgelenk so am gradesten ist und die Kraft besser verteilt wird. ;)
die diskussion gerades handgelenk hatten wir schon oft.... und es ist bei beiden varianten ziemlcih gerade, mmn beim "normalen" fauststoss noch ein wenig besser... eobei ich mehrheitlich ganz gerade schlage, also theoretisch nur mit dem mittelfinger... praktisch verteilt sich der druck aber:)
p.s. bei uns sagt man auch "hinein" legen:)
Also, vielleicht hab ich die Frage zu ungenau gestellt. Ich meinte sie in erster Linie physikalisch bzw. anatomisch. Davon hab ich nämlich keine Ahnung und gesprochen wird ja dabei teils von Techniken, die ich nicht einfach am Partner üben kann, wenn ich die Wirkung bei Vollgas herausfinden will.
1. Wenn die Schlagkraft mit Schrumpfen der Aufschlagfläche gebündelt wird (und das meinte ich mit dem Potenzial zum Anrichten von "Schaden"): Bei welcher Handhaltung kann die Energie am meisten gebündelt werden? Wenn ich mir selbst die Antwort geben darf, würde ich "Fingerstich" sagen. Da bricht man sich aber ohne 10 Jahre Sondertraining eher selbst die Hand, als beim Ziel Schaden anzurichten. Das führt mich zur nächsten Frage:
2. Wo ist das Verhältnis von Stabilität der Hand bzw. der Gelenke zur möglichst kleinsten Aufschlagfläche am besten?
Keikoken federt z.B. meiner Ansicht nach zu sehr, ist also instabil und eignet sich nur zum "Anhauen". Manch einer sagt vielleicht, Nakadaka Ken zu bevorzugen, weil das eine stabile und kompakte Fausthaltung mit kleiner Aufschlagfläche sei.
Mir ist klar, dass das auch eine Frage des Trainings und der persönlichen Vorlieben ist (dazu gibt es aber andere Threads (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/schl-ge-hand-97739/)).
Ich frage mich nur, wozu es Fingerknöchelstöße gibt, wenn die normale Faust effektiver ist.
Wenn hier aber weiterhin differenziert wird zwischen harten und weichen Trefferzonen, darf und muss das sicher gemacht werden. Die eine Universallösung kann und wird eh nicht gefunden werden. Die fettgedruckte Frage kann also gerne aufgesplittet werden in die Bereiche Kopf, Brust, Bauch und was sonst für relevant gehalten wird.
also deine annahme Nr.1 , nämlich dass eine gleiche übertragene energie bei kleinerer fläche mehr schaden anrichtet, bzw. der druck udn nicht die energie entscheidend ist.... diese annahme ist ausgemachter schwachfug! ;) keine ahnung, wer diese irrsinnige fehlbehauptung immer verbreitet:rolleyes:
ausser du möchtest dem anderen ein loch in den kopf schlagen, und nicht etwa den kopf beschleunigen, was ja bekannterweise der bestimmende faktor ist für die schlaghärte.
kannst du selbst nachrechnen: eine nadelspitze von 0.5 mm durchmesser (fläche ca. 0,19 mm^2) mit 1 newton (gleich gewichtskraft einer tafel schokolade) geschlagen hat einen flächendruck von 500 newton /cm^2
ein 5kg vorschlaghammer mit frontfläche 6x6cm (=36cm^2 = 3600 mm^2) geschlagen mit 18'000 newton (gewichtskraft eines familienvans) hat in etwa den gleichen flächendruck ;)
wer also immernoch denkt, der druck und nicht die übertragene kraft wäre relevant...... der hat schlicht und ergreifend nicht die geringste ahnung von physik ;) :rofl:
p.s. bei uns sagt man auch "hinein" legen:)
Wichtig ist der Gedanke "dahinter" ;)
Was die kleine Auflagefläche beitrifft, hat der Kraken natürlich recht. Allerdings könnte ich mir bei Körpertreffern vorstellen dass es für nicht schlecht ist, ne kleinere Aufschlagsfläche zu haben.
Grüße,
K4in
Odysseus22
16-01-2010, 23:46
kannst du selbst nachrechnen: eine nadelspitze von 0.5 mm durchmesser (fläche ca. 0,19 mm^2) mit 1 newton (gleich gewichtskraft einer tafel schokolade) geschlagen hat einen flächendruck von 500 newton /cm^2
ein 5kg vorschlaghammer mit frontfläche 6x6cm (=36cm^2 = 3600 mm^2) geschlagen mit 18'000 newton (gewichtskraft eines familienvans) hat in etwa den gleichen flächendruck ;)
Kann man das tatsächlich vergleichen? Wie wärs mit zwei Objekten mit gleichem Gewicht, Druck usw. aber unterschiedlicher Fläche?
Bei einem Schlag auf den Kopf- wenn es bloß um die Beschleunigung des Gehirns geht- ist das vermutlich nebensächlich, aber wenn man die Nase, das Jochbein, das Kinn, die Augen etc. trifft...?
backzwerg55
17-01-2010, 01:00
würde sagen.. die Faust die richtig trifft ;)
welche faust am meisten schaden anrichtet?
meine rechte, dichtgefolgt von meiner linken ;)
Gabs nichtmal im Fernsehen diesen Vergleich? Gallileo oder so *hüstel*
Holzkeule
17-01-2010, 10:37
wer also immernoch denkt, der druck und nicht die übertragene kraft wäre relevant...... der hat schlicht und ergreifend nicht die geringste ahnung von physik
Tja muß ich halt die Nadel ebenfalls mit 18 000 Newton reinzimmern.
Also ich tippe einfach mal meine :D
also deine annahme Nr.1 , nämlich dass eine gleiche übertragene energie bei kleinerer fläche mehr schaden anrichtet, bzw. der druck udn nicht die energie entscheidend ist.... diese annahme ist ausgemachter schwachfug! ;) keine ahnung, wer diese irrsinnige fehlbehauptung immer verbreitet:rolleyes:
Danke, das ist mal eine Antwort auf meine Frage.
ausser du möchtest dem anderen ein loch in den kopf schlagen, und nicht etwa den kopf beschleunigen, was ja bekannterweise der bestimmende faktor ist für die schlaghärte.
Naja, ein Loch im Kopf ist ein ziemlich großer Schaden, will ich meinen^^
kannst du selbst nachrechnen: eine nadelspitze von 0.5 mm durchmesser (fläche ca. 0,19 mm^2) mit 1 newton (gleich gewichtskraft einer tafel schokolade) geschlagen hat einen flächendruck von 500 newton /cm^2
ein 5kg vorschlaghammer mit frontfläche 6x6cm (=36cm^2 = 3600 mm^2) geschlagen mit 18'000 newton (gewichtskraft eines familienvans) hat in etwa den gleichen flächendruck ;)
Nein, kann ich nicht selber nachrechnen^^ Ich hab mich aus gutem Grund für geisteswissenschaftliche Fächer im Studium entschieden... aus sehr sehr gutem Grund...
wer also immernoch denkt, der druck und nicht die übertragene kraft wäre relevant...... der hat schlicht und ergreifend nicht die geringste ahnung von physik ;) :rofl:
Also, nur um es mal wirklich zu verstehen: Wenn ich zwei Hammer mit gleicher Masse, gleichem Gewicht und gleichem Schwung auf dasselbe Ziel haue, wobei der eine Hammer aber eine breitere Aufschlagfläche als der andere hat: Wo liegt der Unterschied? Angenommen das Ziel ist a) ein menschlicher Schädel, b) ein menschlicher Bauch, c) das Brustbein oder die Rippen (oder d) was anderes).
Sorgt der Hammer mit der breiten Aufschlagfläche für die größere Beschleunigung und der mit der spitzen Aufschlagfläche eher für Cuts und Knochenbrüche?
Und lässt sich das Prinzip auf die verschiedenen Fausthaltungen übertragen?
Rocky777
17-01-2010, 11:48
Gab es bestimmt schon: Panzerfaust.
Scorp1on King
17-01-2010, 12:41
Fingerspitzenstoß...
is doch klar am wenigsten fläche selbe kraft...perfekt für den hals
HIGHKICK_
17-01-2010, 12:55
jet li kann auch ne faust ballen
Kann man das tatsächlich vergleichen? Wie wärs mit zwei Objekten mit gleichem Gewicht, Druck usw. aber unterschiedlicher Fläche?
Bei einem Schlag auf den Kopf- wenn es bloß um die Beschleunigung des Gehirns geht- ist das vermutlich nebensächlich, aber wenn man die Nase, das Jochbein, das Kinn, die Augen etc. trifft...?
wieso?
es geht ja um die behauptung, dass der flächendruck entscheidend sei, und nicht die kraft.
wenn ich die kraft in newton nehme ist das ganze nach auftreffwinkel, gewicht, geschwindigkeit etc. relativiert, alleine die übertragene kraft zählt;)
und eben der gleiche druck, bei dem der hammer unvergleichlich mehr kraft überträgt.... das ist der witz an der sache, welche den irrsinn mit dem druck a dabsurdum führen soll;)
bei herausstehenden dingen wie nase, jochbein, kinn etc ist es irrelevant, weil die zielfläche so klein ist, dass die darauf übertragende masse (faust, zwei, bzw, drei finger) grösser ist, udn somit der flächendruck vom ziel bestimmt wird.
beim auge, ja, weil es versteckt ist.... aber dort muss die trefferfläche klein sein, um überhauot zu treffen NICHT um einen höheren druck zu erreichen.
es ist also in beinahe jedem falle irrelevant.;)
Tja muß ich halt die Nadel ebenfalls mit 18 000 Newton reinzimmern.
aha... .also ist DOCH die kraft und nicht der druck entscheidend???
;)
xPatrickx
17-01-2010, 14:58
Nabend,
meine Frage lautet, welche Fausthaltung am meisten Schaden beim Auftreffen anrichtet.
Es gibt ja verschiedene Fausthaltungen. Die verbreiteteste ist wohl die, bei der mit den Knöcheln des Zeige- und Mittelfingers getroffen werden soll (Seiken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Seiken.png&filetimestamp=20090815133620)). Dann wäre da die WT/VT/WC-Faust (http://www.wdr.de/radio/wdr2/_m/images/upload/ligalive/wing_tsun_06_frau_paasa_266x200.jpg), bei der, so wie ich das sehe, mit den Knöchel des kleinen Fingers getroffen wird.
Dann gibt es die Drachenfaust (Nakadaka Ippon Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nakadaka_ken.png&filetimestamp=20090918075943)) und Keiko Ken (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ippon-Ken.png&filetimestamp=20090918073521). Das sind zumindest nur die Beispiele, die mir dabei in den Sinn kommen.
Es gab mal einen ähnlichen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gr-ssere-faust-h-rterer-schlag-49026/). Dort heißt es, dass, je kleiner die Aufschlagfläche ist, desto konzentrierter ist die dahinterstehende Kraft. Gehen wir also von selben Voraussetzungen aus (gleiche Schlagtechnik, gleiche Trefferzone, gleiche Größe und Gewicht des Angreifers), nur mit unterschiedlichen Fausthaltungen. Welche Faust ist die böseste? Und klar kommt es auch auf die Trefferzone an. Für den Hals z.B. bietet sich natürlich Hiraken (http://mawashido.free.fr/techniq/hiraken.gif) besser an, als eine geballte Faust. Stellen wir uns also eine Fläche vor, die für jede Handhaltung erreichbar ist.
Laut der Logik müssten doch Fäuste, bei denen mit nur einem Knöchel geschlagen wird, mehr Schaden anrichten, als die "normale" Faust, oder wie seht Ihr das?
die normale "boxerfaust" (sprich: zeige-und mittelfingerknöchel treffen auf,daumen wird um die finger gelegt) ist sehr gut,denn sie bietet zum einen eine gute bis sehr gute kraftübertragung aufs ziel und zudem ein hohes mal an stabilität in der schlagenden hand.die mittalhandknochen von zeige-&mittelfinger sind weitgehend starr und sehr stabil.die verbleibenden beiden sind zum einen beweglich,zum anderen auch etwas dünner,was die möglichkeit einer mittalhandfraktur erhöht.(hatte ich schon.ist unangenehm und stört über wochen hinweg.)die boxerfaust ist auch schnell zu erlernen und zu automatisieren,was die anwndbarkeit recht groß macht.wenn man in der ausführung kleine haltungsänderungen wie drehbewegungen integriert,kann der angerichtete/angestrebte schaden noch deutlich erhöht werden.
Also, nur um es mal wirklich zu verstehen: Wenn ich zwei Hammer mit gleicher Masse, gleichem Gewicht und gleichem Schwung auf dasselbe Ziel haue, wobei der eine Hammer aber eine breitere Aufschlagfläche als der andere hat: Wo liegt der Unterschied? Angenommen das Ziel ist a) ein menschlicher Schädel, b) ein menschlicher Bauch, c) das Brustbein oder die Rippen (oder d) was anderes).
Sorgt der Hammer mit der breiten Aufschlagfläche für die größere Beschleunigung und der mit der spitzen Aufschlagfläche eher für Cuts und Knochenbrüche?
Und lässt sich das Prinzip auf die verschiedenen Fausthaltungen übertragen?
kommt aufs ziel an:)
wenn ich eine beschleunigende kraft (elastischer bzw, unelastischer stoss) übertragen will, ist es völlig irrelevant. wenn ich eindringen will (erschiessen z.B.) KANN der druck einen unterschied machen, also z.B. bei schlägen auf den bauch kann es theoretisch einen unterschied machen, wie die faust geballt wird. allerdings werden bereits nach wenigen millimetern eindringtiefe auch die anderen knöchel kontakt haben und das ganze ist wiederum rein auf die kraft reduziert.
schau, wenn ich meinen kopf an ner 2 meter oder 40 meter breiten wand ansrtosse ist das doch egal für meinen schmerz, nicht?
und da die faust breiter ist als der kleine punkt an einem runden schädel, wo die kraft übertragen wird, ist es auch für die cuts unerheblich, wie die faust asusieht:)
Fingerspitzenstoß...
is doch klar am wenigsten fläche selbe kraft...perfekt für den hals
autsch:ups:
wenn du da tasächlcih feste zustösst, brichst du dir evt. die dinger. meist bilden sich die leute nur ein feste zuzustossen mit den fingern.
ein fauststoss auf den hals ist imho besser geeignet:)
Holzkeule
17-01-2010, 15:59
Zitat:
Zitat von Holzkeule
Tja muß ich halt die Nadel ebenfalls mit 18 000 Newton reinzimmern.
aha... .also ist DOCH die kraft und nicht der druck entscheidend???
Ähm ,also für mich ist Druck und Energie so ziemlich daselbe.Es geht doch darum auf welche Fläche " dieselbe " Energie verteilt wird.
Ob die Knöchel des einzelnen das immer aushalten ist vielleicht nicht selbstverständlich aber ich nehm mal an daß die wenigsten die mit der Faust schlagen nur mit den Knöcheln des Zeige und Mittelfingers auftreffen.
Und die dies machen sind halt nicht solche Weicheier wie die Kravmaggis. :D
Drunken-MastA
17-01-2010, 18:09
Ähm ,also für mich ist Druck und Energie so ziemlich daselbe.
NEIN! Jetzt bringst du auch noch eine dritte Größe ins Spiel....
Kraken hat es jetzt doch ausführlich und anschaulich genug erklärt! Wenn du immer noch nicht den Unterschied erkennen kannst/willst, dann geh auf Wikipedia und sieh dir an, wie die Größen definiert sind. Vielleicht fällt dann ja der Groschen...
Drunken-MastA
17-01-2010, 18:14
Also, nur um es mal wirklich zu verstehen: Wenn ich zwei Hammer mit gleicher Masse, gleichem Gewicht und gleichem Schwung auf dasselbe Ziel haue, wobei der eine Hammer aber eine breitere Aufschlagfläche als der andere hat: Wo liegt der Unterschied? Angenommen das Ziel ist a) ein menschlicher Schädel, b) ein menschlicher Bauch, c) das Brustbein oder die Rippen (oder d) was anderes).
Sorgt der Hammer mit der breiten Aufschlagfläche für die größere Beschleunigung und der mit der spitzen Aufschlagfläche eher für Cuts und Knochenbrüche?
Und lässt sich das Prinzip auf die verschiedenen Fausthaltungen übertragen?
Deine 3 Fälle sind glaub ich ziemlich komplex und lassen sich nicht so einfach beantworten.
Der fett markierte Teil ist allerdings so nicht richtig. Die Beschleunigung hängt in der Regel nicht von der Fläche ab, sondern hauptsächlich von der Kraft. Wurde aber auch schon gesagt, glaube ich.
Drunken-MastA
17-01-2010, 18:19
Also noch mal für alle die es nicht verstehen wollen:
Der "Druck" ist einfach definiert als "Kraft" pro "Fläche".
Wenn ich also zb 2 Gegenstände habe, und einer davon hat eine halb so große Fläche wie der andere. Dann muss ich mit dem kleineren auch nur die Hälfte der Kraft aufwenden, um den gleichen Druck zu erzeugen. Genau das zeigt Krakens Rechenbeispiel, nur noch extremer.
Wenn man den Gedankengang weiterführt, könnte man sich ja einfach Körper mit immer noch kleinerer Auftrefffläche vorstellen, wodurch man irgendwann auch bei winzig kleinen Kräften wäre....
unser Karate"Franzose" hat dazu mal nen Thread aufgemacht und das ganze "wissenschaftlich" bearbeitet. Gibt dazu echt schon ne Menge Ausführungen. Bin aber zu faul zum suchen
Ähm ,also für mich ist Druck und Energie so ziemlich daselbe.Es geht doch darum auf welche Fläche " dieselbe " Energie verteilt wird.
Ob die Knöchel des einzelnen das immer aushalten ist vielleicht nicht selbstverständlich aber ich nehm mal an daß die wenigsten die mit der Faust schlagen nur mit den Knöcheln des Zeige und Mittelfingers auftreffen.
Und die dies machen sind halt nicht solche Weicheier wie die Kravmaggis. :D
:ui:
Holzkeule
18-01-2010, 14:11
Kraken hat es jetzt doch ausführlich und anschaulich genug erklärt! Wenn du immer noch nicht den Unterschied erkennen kannst/willst, dann geh auf Wikipedia und sieh dir an, wie die Größen definiert sind. Vielleicht fällt dann ja der Groschen...
Ach Gottchen ja , ich habs halt nicht so mit den Doktorarbeitdefinitionen.
Ich sagte ja , " so ziemlich ". Schlagenergie verwandelt sich in Druck.
Glaub da muß ich nicht bei Wikipedia nachlesen.
Und Vergleiche von Nadelspitzen mit Faustknöcheln und unterschiedliche Versuchbedingungen, ( einmal hau ich mit ner Tafel Schokolade auf ne kleine Nähnadel und einmal mit nem 18 KN Schlag auf einen Hammer ?? ) wollen sich mir auch nicht so logisch erklären.
Also, wenn ich die bisherigen Antworten als Fazit in die Trainingspraxis übertrage, heißt das für mich konkret, dass ich mein Training nicht ändern muss, weil es keine Universallösung gibt. Und das wiederum heißt, dass es wirklich Geschmackssache ist. Vielen Dank!^^
Und Vergleiche von Nadelspitzen mit Faustknöcheln und unterschiedliche Versuchbedingungen, ( einmal hau ich mit ner Tafel Schokolade auf ne kleine Nähnadel und einmal mit nem 18 KN Schlag auf einen Hammer ?? ) wollen sich mir auch nicht so logisch erklären.
der vergleich sollte eben äusserst deutlcih aufzeigen, dass der druck NICHTS aussagt... sondern die übertragene Kraft oder meinetwegen die energie entscheidend ist.
wenn ich eine tafel schokolade auf die nadel lege und die nadel mir auffen kop... .dann erduldet mein kopf denselben flächendruck wie beim schlag mit dem vorschlaghammer von 18'000 newton.
wen also der druck entscheidend wäre und nicht die übertragene kraft würden diese beiden dinge den gleichen schaden hervorrufen;)
und ich denke keiner bewzweifelt, dass der hammer bisschen mehr weh tut:D
Die Faust unter der sich der "Football" befindet ...
Holzkeule
19-01-2010, 17:09
wen also der druck entscheidend wäre und nicht die übertragene kraft würden diese beiden dinge den gleichen schaden hervorrufen
Glaub nicht daß die Seikenfraktion das so formuliert das die übertragene Kraft egal ist.Druck ist nicht gleich der Kraft ,meinetwegen , ihr angehenden Physiklehrer , aber der Druck hängt doch von der Kraft ab.
Und wenn die Grundvorausetzung dieselbe Schlagkraft ist und daß der eigene Knochen das aushält dann hab ich doch bei einer sagen wir mal sogenannten Spezialtechnik, wenn ich euren Wikipedialehrsatz rückwärts anwende eine höheren Flächendruck , oder nicht ?
Und wenn mans schafft die Nadel mit 18 KN durchs Kleinhirn zu schießen ist es vielleicht schon zu spät um Schmerz empfinden zu können. :p
meine Frage lautet, welche Fausthaltung am meisten Schaden beim Auftreffen anrichtet.
die richtige^^
und welche richtig ist, hängt davon ab wo du die Zielscheibe am Gegner hinklebst :D
Gleichgewicht
19-01-2010, 20:26
.
Die meisten KK spannen während des gesamten Schlages ihre Muskel im Arm an, das nimmt dem Schlag die Kraft und die Kraft die übrig bleibt geht auf die Oberfläche des Gegners.
Das leuchtet ein.
Beim nächsten Kampf werde ich meinen Arm einfach hinter meinem Rücken auf den Gegner zuwabbeln lassen, denn sieht er das auch nicht kommen!
edit: Das Video hat mich auch sehr beeindruckt!
Glaub nicht daß die Seikenfraktion das so formuliert das die übertragene Kraft egal ist.Druck ist nicht gleich der Kraft ,meinetwegen , ihr angehenden Physiklehrer , aber der Druck hängt doch von der Kraft ab.
Und wenn die Grundvorausetzung dieselbe Schlagkraft ist und daß der eigene Knochen das aushält dann hab ich doch bei einer sagen wir mal sogenannten Spezialtechnik, wenn ich euren Wikipedialehrsatz rückwärts anwende eine höheren Flächendruck , oder nicht ?
Und wenn mans schafft die Nadel mit 18 KN durchs Kleinhirn zu schießen ist es vielleicht schon zu spät um Schmerz empfinden zu können. :p
jetzt machst du schon wieder den umkehrschluss, dass bei gleicher kraft und kleinerer fläche der druck höher ist, und deswegen muss es krasser sein....
aber mein beispiel zeigte ja eben klar udn deutlich, dass der druck so ziemlich egal ist.... die übertragene kraft zählt!
und wenn KEINE penetration (z.B durch ein projektil) stattfindet, ist der druck erst recht egal :)
Holzkeule
20-01-2010, 12:32
Die meisten KK spannen während des gesamten Schlages ihre Muskel im Arm an, das nimmt dem Schlag die Kraft und die Kraft die übrig bleibt geht auf die Oberfläche des Gegners
Das ist glaub ich nur ein Vorurteil. Weil die immer so rumbrüllen wirkt das nur so angespannt. Alles Tarnung ..
jetzt machst du schon wieder den umkehrschluss, dass bei gleicher kraft und kleinerer fläche der druck höher ist, und deswegen muss es krasser sein....
Ich sage nicht daß es immer krasser sein muß , aber der Druck ist auf jeden Fall schon mal größer.Kommt halt drauf an ob ich ein Fan von Druckpunkten oder empfindlichen Körperzielen bin und die regelmäßig trainiere.
Muß ja gar nichts Kompliziertes sein.Schläfe , Nase und Ähnliches .Der Vorteil ist vielleicht auch nicht so groß wie er manchmal vermuten läßt aber ganz verneinen kann man ihn glaub ich nicht.
Jetzt auch mal ein schöner Vergleich von mir :
Steh ich mit nem Wassersprüher vor ner Ameise und stelle einmal auf Feinzerstäubung und einmal auf " Laserstrahl " . Welche Variante bläst das Viech wohl am ehesten um ? :rolleyes:
Womöglich liegt das daran dass sonst die meiste Kraft des Strahls an der Ameise vorbeifliegt, und das Zerstäuben an sich bereits extrem bremst ?
Sofern das Kraft übertragende Objekt den Druck auf der kleinen Fläche auch selbst halten kann, ist das sicher unangenehmer. Das ist aber meistens nicht der Fall. Die Wirkung ist nur dann grösser, wenn zusätzliche Elemente wie Reaktionen des zentralen Nervensystems dazu kommen, durch direkte Reizung eines Nervs, Schmerz, usw. Das hat aber dann nichts mit Verformungsenergie zu tun, und lässt sich schwer vorher abschätzen, weil das von der Genauigkeit abhängt.
D
Ich sage nicht daß es immer krasser sein muß , aber der Druck ist auf jeden Fall schon mal größer.Kommt halt drauf an ob ich ein Fan von Druckpunkten oder empfindlichen Körperzielen bin und die regelmäßig trainiere.
Muß ja gar nichts Kompliziertes sein.Schläfe , Nase und Ähnliches .Der Vorteil ist vielleicht auch nicht so groß wie er manchmal vermuten läßt aber ganz verneinen kann man ihn glaub ich nicht.
Jetzt auch mal ein schöner Vergleich von mir :
Steh ich mit nem Wassersprüher vor ner Ameise und stelle einmal auf Feinzerstäubung und einmal auf " Laserstrahl " . Welche Variante bläst das Viech wohl am ehesten um ? :rolleyes:
nichtmal der druck ist unbedingt grösser;)
habe vorhin das wandbeispiel gebracht, das scheinst du überlesen du haben: die nase ist vorstehend..... selbst wenn du gegen ne wand läufst konzentriert sich die ganez kraft auf deine nase, weil die zuvorderst ist... wohin möchte die kraft denn sonst? ;)
bei der schläfe..... kann sein. ihc schlage die am liebsten mit der seite des ersten knöchels des zeigefingers....
wie bereits gesagt.... es gibt einige sehr schmal gestreute beispiele wo ein höherer druck durchaus von vorteil sein kann.
aber zumeist ist er absolut irrelevnat, null und nichtig. muss nichtmal erwähnt, nichtmal dran gedacht werden, weil er schlihct und ergreifend nichts mit dem thema zu tun hat;)
zwei drei dinge wo der druck relevant ist fallen mir ein: schläfe, augen, druckpunkte (wobei ich kein fan davon bin) und ähnliches.
in ALLEN anderen fällen, sogar bei schlag in die eingeweide ist der druck eine absolut unbedeutende grösse:)
Holzkeule
21-01-2010, 12:01
Womöglich liegt das daran dass sonst die meiste Kraft des Strahls an der Ameise vorbeifliegt
Muß ich halt ne rote Riesenwaldameise nehmen.
Verformungsenergie ? Will jetzt nicht um Begrifflichkeiten streiten aber es macht doch einen Unterschied wie stark ein Schmerz und ein Reiz ist ? Hat dann was mit der Kraft zu tun , gut. Aber wieso dann nicht mit der Kraft pro Fläche ?
nichtmal der druck ist unbedingt grösser
Naja wir nehmen jetzt mal an die Knöchel sind regelmäßig gestählt worden.Wobei das beim Kehlkopf dann wohl eher wurscht ist.
selbst wenn du gegen ne wand läufst konzentriert sich die ganze kraft auf deine nase, weil die zuvorderst ist... wohin möchte die kraft denn sonst?
Kein Widerspruch.
Nur bei den Schlußfolgerungen anscheinend...
Kurz zum Thema:
Kraken hat zum Thema Knockout durch Hirnbeschleunigung wohl alles wichtige gesagt.
Die ganzen anderen Handhaltungen wie z.B aus dem Karate, sind vorallem dafür konzipiert Nervenpunkte/empfindliche Stellen zu treffen, oder wie Hiraken z.B um die Rippen effektiv zu brechen.
Folglich kommt es einfach darauf an, was man erreichen will. Ippon-Ken ist z.B besser, wenn ich das Nervenbündel hinterm Ohr treffen will usw.
Es kommt einfach auf das Ziel an welches man verfolgt!
Grüße Ima-Fan
Wenn ich einem auf die Stirn haue und das tut richtig, richtig weh, dann wird man Weicheier damit so richtig beeindrucken. Leute die Schmerz aushalten können nicht. Aber wenn die VERFORMUNGSENERGIE die sich auf den Knochen überträgt gross genug ist, dass entweder das Hirn im Schädel rumtitscht, oder der Knochen bricht, dann ist es egal was der "aushält", das wirkt in jedem Fall. Allerdings ist der Flächendruck auch nicht völlig egal, weil das ggf. ein Biegemoment erzeugt dass irgendwann den Knochen überlastet. Das sind aber völlig unterschiedliche Wirkungsabläufe, und manche davon wirken gar nicht wenn kein Schwellwert überschritten wird.
Treffer mit kleiner Fläche sind in jedem Fall von der Schmerzwirkung üblicherweise stärker, ausserdem wirken die stärker auf Nerven. "Schaden" im Sinne der physischen Zerstörung ist das aber nicht. Das kann aber bei Hilfsmitteln wie einem Hammer schnell anders aussehen.
Die Frage ist also nicht ausreichend präzise.
Das kann aber bei Hilfsmitteln wie einem Hammer schnell anders aussehen.
Etwa so ? :hammer: :D
Wenn ich einem auf die Stirn haue und das tut richtig, richtig weh, dann wird man Weicheier damit so richtig beeindrucken. Leute die Schmerz aushalten können nicht. Aber wenn die VERFORMUNGSENERGIE die sich auf den Knochen überträgt gross genug ist, dass entweder das Hirn im Schädel rumtitscht, oder der Knochen bricht, dann ist es egal was der "aushält", das wirkt in jedem Fall. Allerdings ist der Flächendruck auch nicht völlig egal, weil das ggf. ein Biegemoment erzeugt dass irgendwann den Knochen überlastet. Das sind aber völlig unterschiedliche Wirkungsabläufe, und manche davon wirken gar nicht wenn kein Schwellwert überschritten wird.
Treffer mit kleiner Fläche sind in jedem Fall von der Schmerzwirkung üblicherweise stärker, ausserdem wirken die stärker auf Nerven. "Schaden" im Sinne der physischen Zerstörung ist das aber nicht. Das kann aber bei Hilfsmitteln wie einem Hammer schnell anders aussehen.
Die Frage ist also nicht ausreichend präzise.
Danke - Super Antwort!
Aber was ist denn "Schaden im Sinne der physischen Zerstörung" für dich?
Knochen brechen, Sehnen zerreissen, Organe kaputt schlagen.
ja, zerstörug halt. nicht "nur" eine temporäre beinträchtigung wie zB: ein knockout, oder eine überdehnung bzw. überbelastung von betroffenem gewebe.
Eigentlich Dinge die kampfunfähig machen ohne Faktoren wie "Kampfgeist" oder Schmerztoleranz. Ein echter KO ist auch unabhängig davon wieviel einer "ab kann".
Wenn ich einem mit einem kleinen Knöchel auf die Stirn schlage, tut es mehr weh als mit der flachen Faust. Aber die flache Faust beeinträchtigt schon zu einem Zeitpunkt, wo der Knöcheltreffer "nur" ziemlich weh tut. Bevor keine Schockreaktion oder ein Bruch eintritt wirkt das eine nur über Schmerz, während der blöde Treffer mit der Hammerfaust einen schon langsam doof im Kopf macht. An manchen Stellen liegen Nerven halt so günstig dass man sie stark reizen kann über eine kleine Trefferfläche, das ist dann eine physiologische Wirkung. Das geht aber nicht überall.
Dazu kommt, dass exotische Fingerhaltungen eine extreme Konditionierung der Hand brauchen, oder die Hand überlasten so dass man instinktiv nicht mit voller Kraft arbeitet.
Wenn es die eine universelle Antwort gäbe, gäbe es nicht zig verschiedene Aktionen mit Ellbogen, Kopfstoss, Knie, Handkante, Faust, Finger und so weiter.
Oh je,
ansatzweise ist der Inhalt ja wirklich richtig, siehe Kraken, aber teilweise sind die Erkenntnise hahnebüschen.
Wenn wir von der Wirkung eines Fausteinschlags auf Basis von Physik sprechen wollen, dann kommen wir dem elastischen Stoss nahe. Damit kommen wir in den Bereich der Impulsübertragung. (Physiker nehmen da gerne Biliardkugeln zum erklären. Weder Faust noch Ziele am menschlichen Körper sind solche), bei einer Errechnung der Energie fliesst es aber mit ien, wobei es schwierig wird, wenn die Beschleunigung durch Muskelkraft beim Auftreffen noch nicht beendet ist (durchs Ziel Schlagen). Die Bschleunigung einer Biliardkugel endet, wenn sie die Queuespitze verlassen hat, die Faust hängt aber permanent am Arm und der am Körper, also den beschleunigenden Muskeln....;)
Nun zum interessanten Teil, denn eine echte physikalische Analyse sprengt den Rahmen. Was soll erreicht werden:
Verletzung à la Klaus. Die übertragene Energie überschreitet die Flexibilität des Gewebes, die Folgen sind Cuts oder Risse (Leberrisse sind eklig, aber häufiger sinds Muskel- oder Geweberisse, die in blauen Flecken oder Blutblasen zu sehen zu sehen sind)
K.O. Die übertragene Energie verursacht eine Beschleunigung, die das Zentrale Nervensystem mit einem Shutdown kompensieren tut. Dafür gibts eine Reihe Erklärungen, Leute wie Ludwig, die Mediziner sind, können darüber viel mehr sagen als ich. Das ZNS (das Gehirn ist Teil davon) erhalten einen Impuls, der eine Fortsetzung der Prozesse nicht erlaubt, Trauma. Beschleunigung des Kopfes (seitlicher Kinntreffer, resultierende brutale Kopfdrehung) kann dies verursachen.
Eine Impulsübertragung wird verbessert durch eine grosse Kraft, also Masse mal Beschleunigung und geringe Dämpfung, die Kraft schluckt (vergleichbar mit Knautschzone beim KFZ). Die fast ungeschützten Knöchel der Faust begünstigen also die Impulsübertragung, aber da actio gleich reactio, kommt die Energie auch genauso zurück. Das heisst, die Verletzungsgefahr ist nicht zu vernachlässigen. "Harte" Ziele zu treffen, die durch Masseträgheit recht stabil sind, kann zu Verletzungen führen.
Der angesprochene "angespannte Körper": Es gibt Schlagen und Schlagen. Wenn der Körper in seiner Kraftentfaltung durch die Antagonisten gebramst wird, dann ist in der Schulung des Schlagens was falsch gelaufen. Alle Elemente der Kraftentwicklung sollten in ihren Bewegungsrichtungen dem Ziel folgen und nicht dagegen arbeiten unter Berücksichtigung des eigenen Schutzes UND der Balance. Optimal wäre wohl eine Hechtsprung mit vertikalem Strecken der Faust à la Supermann im Flug, aber leider entspricht das nicht dem alltäglichen Bewegungsmuster.:D
Zur Balance muss man ergänzen, dass der eigene Stand stabil sein soll, die zurückkommende Kraft durch die grossen Muskeln des Standapparates aufgefangen werden sollen.
Ach, und eine schlecht trainierte Faust ist nicht so gut wie ein Handflächenstoss, da unstabile Gelenke der Bewegungsrichtung ausweichen wollen.
gruss
domme
Holzkeule
23-01-2010, 11:04
Ach, und eine schlecht trainierte Faust ist nicht so gut wie ein Handflächenstoss
Wie ein trainierter oder wie ein untrainierter Handflächenstoß ?
So exotisch ist ein Seiken ja auch wieder nicht.
Ich mach zwar ungern Liegestützen drauf aber mal die Sparrings- und Freefighthandschuhe am Sandsack ausziehen reicht ja meistens auch schon.
Kann ich vielleicht nicht so hart wie Klitschko reinzimmern aber man erlebt dann später keine Überaschungen obwohl man Europameister im Kickboxen war.
Wenn man die Schläfe trifft , will man dann nur einen Cut verursachen ?
Wie ein trainierter oder wie ein untrainierter Handflächenstoß ?
So exotisch ist ein Seiken ja auch wieder nicht.
Ich mach zwar ungern Liegestützen drauf aber mal die Sparrings- und Freefighthandschuhe am Sandsack ausziehen reicht ja meistens auch schon.
Kann ich vielleicht nicht so hart wie Klitschko reinzimmern aber man erlebt dann später keine Überaschungen obwohl man Europameister im Kickboxen war.
Wenn man die Schläfe trifft , will man dann nur einen Cut verursachen ?
Eigentlich meine ich eine trainierte oder eine untrainierte Faust. Beim Handflächenstoss hast Du nur ein eingeklapptes Handgelenk, dass nicht abknicken kann, während eine Faust halt erstmal "in Form" gehalten werden muss und untrainiert halt eher nachgibt.
Wenn man die Schläfe absichtlich trifft, dann will man keinen Cut verursachen.
gruss
domme
Zur Eingangsfrage habe ich ja noch nicht geantwortet...:D
Ich würde sagen, jede Fausthaltung hat ihre Stärken und Schwächen und hängt vom persönlichen Stil ab und den Aufgaben, die sie nebenbei ausführen soll, sei es Deckung, Reichweite oder einfach nur Treffen. Die die nur Treffen soll in der der Benutzers besttrainierten Form wird wohl für ihn die Effektivste sein, wobei die Wirkung auch vom Ziel abhängt, also Bewegung und Stabilität, dass halt der Impuls übertragen werden kann.
gruss
domme
Holzkeule
24-01-2010, 11:49
Aber stauchen kann man sich die offene Handfläche beim Stoß schon auch ?
Vielleicht sollte man noch ausrechnen wieviel Arbeit man dabei verrichtet. Der Vollständigkeit halber.
Aber stauchen kann man sich die offene Handfläche beim Stoß schon auch ?
du meinst dabei das Handgelenk, oder?
Vielleicht sollte man noch ausrechnen wieviel Arbeit man dabei verrichtet. Der Vollständigkeit halber.
Hä? Physikalisch? Bei was? Beim Verstauchen?
gruss
domme
Holzkeule
24-01-2010, 12:19
-Ja.
-Naja beim Schlagen halt . Gabs da nicht auch mal so ne Formel mit einem W ?
-Ja.
-Naja beim Schlagen halt . Gabs da nicht auch mal so ne Formel mit einem W ?
Und was sagt Dir das? Willst Du nen Diätplan aufstellen? Die verrichtete Arbeit hängt mit dem Gewicht des Armes, Körpers usw zusammen. Das korrekt zu rechnen kommt dann einer Diplomarbeit im Sportstudium gleich. Machen wir mal schnell, hier zwischen zwei posts, wofür andere 8 Semester intensiv studieren....:cool:
gruss
domme
Also den Vorgang biologisch, sportmechanisch und physikalisch korrekt zu rechnen ... ist ne Lebensaufgabe, hängt von sovielen Faktoren ab...
allein die Übertragene Kraft ... F=m*a kennen wir ja alle... aber wirkt wirklich nur die Masse?
noe, denn dein Körper steht ja auf dem Boden und wirkt auf dem Boden auch mit einer Kraft die über deinen Körper mit gewissen, ich nenne sie mal "Wirkungsgradverlusten" auch übertragen wird.
Dazu die Deformierungsenergien die von Faust, Zielbeschaffenheit etc. abhängen. (allein die Integrale die dazu gehören OUTch-durfte den Spass mal im Physikstudium rechnen vereinfact und für Knetgummi im Modell)
Verlustfrei und vollkommen elastisch wie manche hier rechnen wollen geht auch nicht.
Kraftrichtung berechnen bei nem Gebilde wie einer Faust ... auch der Horror ... also man kann da vielleicht grob überschlägig abschätzen ... aber rechnen?? nie im Leben ;P viel zu Komplex, schätze wenn man den Vorgagn Mathematich erfassen kann und ne gute Simulation draus macht könnte man nen Doktor in Sportbiologie, Sportmechanik, Physik und Mathe gleichzeitig machen ;)
... könnte man nen Doktor in Sportbiologie, Sportmechanik, Physik und Mathe gleichzeitig machen ;)
Informatik und Computerwissenschaft usw. gleich mit, denn wer oder was solls berechnen....:ups::cool::D
gruss
domme
Also den Vorgang biologisch, sportmechanisch und physikalisch korrekt zu rechnen ... ist ne Lebensaufgabe, hängt von sovielen Faktoren ab...
allein die Übertragene Kraft ... F=m*a kennen wir ja alle... aber wirkt wirklich nur die Masse?
noe, denn dein Körper steht ja auf dem Boden und wirkt auf dem Boden auch mit einer Kraft die über deinen Körper mit gewissen, ich nenne sie mal "Wirkungsgradverlusten" auch übertragen wird.
Dazu die Deformierungsenergien die von Faust, Zielbeschaffenheit etc. abhängen. (allein die Integrale die dazu gehören OUTch-durfte den Spass mal im Physikstudium rechnen vereinfact und für Knetgummi im Modell)
Verlustfrei und vollkommen elastisch wie manche hier rechnen wollen geht auch nicht.
Kraftrichtung berechnen bei nem Gebilde wie einer Faust ... auch der Horror ... also man kann da vielleicht grob überschlägig abschätzen ... aber rechnen?? nie im Leben ;P viel zu Komplex, schätze wenn man den Vorgagn Mathematich erfassen kann und ne gute Simulation draus macht könnte man nen Doktor in Sportbiologie, Sportmechanik, Physik und Mathe gleichzeitig machen ;)
oder man nimmt einfach ein messgerät und misst die übertragene kraft;)
und mit was für ner Messung?
Druckmessung?Beschleunigungsmessung? Flächenpressung?
also ich kenne keinen Sensor der direkt eine Kraft misst ... und bei z.B. einer Beschleunigungsmessung dürfte der Unterschied zwischen ner Faust und nem Handballenschlag recht klein sein
jetzt kommt schon wieder einer mit dem flächendruck :wallhead:
aber abgesehen davon:
gemessen wird die übertragene energie in joule;)
und falls du keinen sensor kennt, der eine kraft direkt misst, hier ein kleiner hinweis:
http://www.designleben.de/images/waage%20+%20uhr.jpg
jede waage ist nichts weiter, als ein primitiver kräftemesser.... die anzeige in kilogramm ist irreführend, da nur die kraft gemessen wird, welche die masse mal erdbeschleunigung ergiebt.
ich muss auf etwas mit bekannter masse schlagen, dessen beschleunigung gemessen wird und voila: übertragene energie:)
Seid Ihr immer noch dabei? :kbsmilie:
SifuSeifenzwerg
25-01-2010, 16:03
und mit was für ner Messung?
Druckmessung?Beschleunigungsmessung? Flächenpressung?
also ich kenne keinen Sensor der direkt eine Kraft misst ... und bei z.B. einer Beschleunigungsmessung dürfte der Unterschied zwischen ner Faust und nem Handballenschlag recht klein sein
Endlich mal jemand, der meinem Bauchgefühl recht gibt. Hab keine Physik studiert, bekam trotzdem immer Bauchweh, wenn ein Reporter sagte, dieser oder jener Boxern würden mit einer Kraft von x-Tonnen zuschlagen.
Ich glaube auch nicht, dass es ein Messgerät gibt, das dem Anspruch 'Schlagkraft' zu messen, gerecht wird.
Edit: Beim Schiessen streiten sich die Faktionen seit 100 Jahren, was denn nun die Wirkung eines abfeuerten Projektils ausmacht.
Der Impuls, die Energie, hauptsächlich dieie Geschwindigkeit, hauptsächlich die Masse oder irgendeine andere magische Zahl, die nach den verschiedensten Formeln ausgerechnet wird.
Edit: Beim Schiessen streiten sich die Faktionen seit 100 Jahren, was denn nun die Wirkung eines abfeuerten Projektils ausmacht.
Der Impuls, die Energie, hauptsächlich dieie Geschwindigkeit, hauptsächlich die Masse oder irgendeine andere magische Zahl, die nach den verschiedensten Formeln ausgerechnet wird.
Was die Wirkung eines abgefeuerten Projektils im Ziel ausmacht weiß man mittlerweile sehr wohl. Es ist bekannt welche Faktoren für was nötig sind-es wird auch nicht mehr gestritten und steht meist richtig in allen Lehrbüchern ;)
Gruß
Tori
Endlich mal jemand, der meinem Bauchgefühl recht gibt. Hab keine Physik studiert, bekam trotzdem immer Bauchweh, wenn ein Reporter sagte, dieser oder jener Boxern würden mit einer Kraft von x-Tonnen zuschlagen.
Ich glaube auch nicht, dass es ein Messgerät gibt, das dem Anspruch 'Schlagkraft' zu messen, gerecht wird.
Edit: Beim Schiessen streiten sich die Faktionen seit 100 Jahren, was denn nun die Wirkung eines abfeuerten Projektils ausmacht.
Der Impuls, die Energie, hauptsächlich dieie Geschwindigkeit, hauptsächlich die Masse oder irgendeine andere magische Zahl, die nach den verschiedensten Formeln ausgerechnet wird.
also in kilogramm kann man eine KRAFT gar nicht messen! das ist kinderkacke!
eine kraft misst man in newton!
eine einwirkung könnte man die arbeit nehmen, also dann in joule.
joule ist auch die relevanteste grösse wenns um durchschlagskraft von geschossen geht.
allenfalls wäre bei geschossen wegen der penetrierwirkung noch joule/mm^2 interessant... bei schlägen hingegen (da jene nicht penetrieren, sondern eine masse beschleunigen sollen) ist der druck völlig irrelevant.
udn es kann also wohl angenommen werdne, dass die übertragene energie in joule der relevanteste faktor wäre!
SifuSeifenzwerg
26-01-2010, 17:20
Was die Wirkung eines abgefeuerten Projektils im Ziel ausmacht weiß man mittlerweile sehr wohl. Es ist bekannt welche Faktoren für was nötig sind-es wird auch nicht mehr gestritten und steht meist richtig in allen Lehrbüchern ;)
Gruß
Tori
Dann nenn mir so ein Lehrbuch
jetzt kommt schon wieder einer mit dem flächendruck :wallhead:
aber abgesehen davon:
gemessen wird die übertragene energie in joule;)
und falls du keinen sensor kennt, der eine kraft direkt misst, hier ein kleiner hinweis:
http://www.designleben.de/images/waage%20+%20uhr.jpg
jede waage ist nichts weiter, als ein primitiver kräftemesser.... die anzeige in kilogramm ist irreführend, da nur die kraft gemessen wird, welche die masse mal erdbeschleunigung ergiebt.
ich muss auf etwas mit bekannter masse schlagen, dessen beschleunigung gemessen wird und voila: übertragene energie:)
Nur dass es beim Schlag schon einen Unterschied macht, ob man 500 Newton auf dem Kopf in liegender Form hat oder von einer beschleunigten Faust 500 Newton ins Gesicht kriegt.
Masse * Geschwindigkeit also Impuls würde mehr Sinn machen.
Und das mit "bekannter Masse" ist auch nicht so einfach. Ein Kämpfer legt ja möglichst viel von seinem Körpergewicht in den Schlag, aber wieviel Prozent das tatsächlich sind kann man nicht sagen.
eben.
einen kräftemesser haben wir also zur verfügung, right?
mit bekannter masse.... das ist NICHT der schlagende, sondern das ziel:) denn kraft = gegenkraft.
wir könnten ein bekanntest ziel nehmen und die beschleunigung messen, und daraus die energie in joule herleiten.
Dann nenn mir so ein Lehrbuch
Ballistik (auch Zielballistik) ist ein Thema das z.B. in jedem Wiederladehandbuch und Jägerhandbuch angesprochen wird (auch gibt es mittlerweile Bücher die dieses Thema gezielt ansprechen). Da gibt es einen ganzen Haufen von. Wenn ich Zeit habe, suche ich Dir ein paar gerne raus (Muß ein wenig im Schrank wühlen-habe da bestimmt noch ein paar rumliegen) :)
Gruß
Tori
SifuSeifenzwerg
27-01-2010, 18:57
Ballistik (auch Zielballistik) ist ein Thema das z.B. in jedem Wiederladehandbuch und Jägerhandbuch angesprochen wird (auch gibt es mittlerweile Bücher die dieses Thema gezielt ansprechen). Da gibt es einen ganzen Haufen von. Wenn ich Zeit habe, suche ich Dir ein paar gerne raus (Muß ein wenig im Schrank wühlen-habe da bestimmt noch ein paar rumliegen) :)
Gruß
Tori
Und da sind wir schon beim Thema: Die Amis z.B. haben für die Zielballisitik ganz andere Kriterien wir im deutschsprachige Raum. Bei uns darfst Du mit ner 45/70 gerade mal Rehwild schiessen, die Amis nehmen sie für grösste Hirsche und wiedergeladen und aufgepept wird sie als Bärenkaliber empfohlen.
Deutschlandweit herrscht eine Art Einverständnis, schon klar aber international scheiden sich die Geister. Zurück zum Thema: Foreman's Schlag war immer relativ langsam, Tyson's Hände waren sehr schnell. In ihren besten Zeiten war Foreman auch nur leicht schwerer als Tyson.
Ihre KO Bilanz war etwa gleich.
Irgendwie konnte jeder auf seine Art eine grosse Schlagkraft entwickeln, auf eine Formel wird man es aber kaum bringen können.
ein knockout ist auch mehr ne sache des timing, als der kaft :)
und ein 45/70 hat je nach ladung und projektil zwischen 2000 und 4700 joule energie... vielleicht stammt daher die diskrepanz der einschätzung.
es geht tatsächlich hauptsächlich um die übertragene energie in joule..... höchstens noch um die energie pro mm^2.
die Faust Gottes - weil Goethes Faust hat zu wenig Reichweite... :D
OHJA !!! oder uppercut
Hachimaki
27-01-2010, 21:59
Man kann auch einen Sandsack als Messgerät für die übertragene Energie benutzen... ^^
Einfach Auslenkung aus der Ruhelage nach dem Schlag messen und bisschen rechnen!
Die Frage ist natürlich, ob ein Schlag, bei dem einfach nur viel Energie übertragen wird auch den größten Schaden anrichtet.
Zum Beispiel kann ein Schlag schiebend oder nur ein kurzer Impuls (im nicht-physikalischen Sinn :D)sein.
dann sollten wir vielleicht den impuls, also die übertragene energie pro sekunde messen :)
oder halt eben einfach die beschleunigung eines festgelegten gewichts, z.B. die beschleunigung von 5kg (ungefähres gewicht eines kopfes) messen. insbesondere da diese für einen knockout die relevante grösse ist.
dann hätten wir auch relevante physikalische grössen:)
SifuSeifenzwerg
28-01-2010, 04:57
ein knockout ist auch mehr ne sache des timing, als der kaft :)
und ein 45/70 hat je nach ladung und projektil zwischen 2000 und 4700 joule energie...
Stimmt, aber die nehmen schon die 2000 für Hirsche, die schwerer sind als unser Rotwild. Die setzen nämlich vor allem auf den Impuls, und da hat die 45/70 reichlich.
Ich wollte ja auch nur sagen, dass es schwierig ist, die Wirkung an einer Zahl festzumachen, irgendwie scheint es was mit dem Impuls zu tun zu haben, aber auch mit der Energie.
Man kann auch einen Sandsack als Messgerät für die übertragene Energie benutzen... ^^
Einfach Auslenkung aus der Ruhelage nach dem Schlag messen und bisschen rechnen!
Die Frage ist natürlich, ob ein Schlag, bei dem einfach nur viel Energie übertragen wird auch den größten Schaden anrichtet.
Zum Beispiel kann ein Schlag schiebend oder nur ein kurzer Impuls (im nicht-physikalischen Sinn :D)sein.
Kannst Du nicht. Du sagst es ja schon selber. Das Bewegen des Sacks hat nichts mit der Schlagenergie zu tun. Optimales Ergebnis wäre das Ausstanzen des Oberflächengewebes in Faustgrösse, der Sack bewegt sich dabei gar nicht.
Dann wäre die Energie optimal auf die Oberfläche der Faust übertragen.:D
gruss
domme
Hachimaki
29-01-2010, 08:27
Kannst Du nicht. Du sagst es ja schon selber. Das Bewegen des Sacks hat nichts mit der Schlagenergie zu tun. Optimales Ergebnis wäre das Ausstanzen des Oberflächengewebes in Faustgrösse, der Sack bewegt sich dabei gar nicht.
Dann wäre die Energie optimal auf die Oberfläche der Faust übertragen.:D
gruss
domme
Natürlich kann ich. Laut Energieerhaltungssatz wird die kinetische Energie, die im Ruhepunkt auf den Sandsack übertragen wird vollständig (bis auf Reibungsverluste) in potentielle Energie umgewandelt. Die Auslenkung des Sandsacks hängt direkt mit der potentiellen Energie und somit mit der Energie, die beim Schlag übertragen wurde zusammen. Dabei geht man von einem elastischen Stoß aus, was legitim ist, da der Sandsack keine bleibende Verformung erhält.
Natürlich kann ich. Laut Energieerhaltungssatz wird die kinetische Energie, die im Ruhepunkt auf den Sandsack übertragen wird vollständig (bis auf Reibungsverluste) in potentielle Energie umgewandelt. Die Auslenkung des Sandsacks hängt direkt mit der potentiellen Energie und somit mit der Energie, die beim Schlag übertragen wurde zusammen. Dabei geht man von einem elastischen Stoß aus, was legitim ist, da der Sandsack keine bleibende Verformung erhält.
Der Sandsack ist aber nicht so stabil, dass der elastische Stoss sichtbar werden kann.
gruss
domme
Hachimaki
29-01-2010, 11:54
Der Sandsack ist aber nicht so stabil, dass der elastische Stoss sichtbar werden kann.
gruss
domme
Kommt drauf an, welchen Sandsack man nimmt. Wenn ich ein 2 Meter langes 100 Kilo schweres Teil aufhänge dann sieht man wahrscheinlich gar nix.
Der Blitz ist besser als jede Faust:p
Kommt drauf an, welchen Sandsack man nimmt. Wenn ich ein 2 Meter langes 100 Kilo schweres Teil aufhänge dann sieht man wahrscheinlich gar nix.
Wenn Du so ein Teil dann Sandsack nennst....:cool:
Jetzt kommen wir von elastischen Stössen zu zwei Meter Teilen. Recht sexistisch dieser thread, aber die Wissenschaft geht die Spülung runter.:mad:
Ich gebs auf, sende mal dem Berliner Jung demnächst nen gescannten Artikel drüber, ansonsten besser Feierabend, bevor Unsinn noch Gestalt annimmt.
gruss
domme
Durch die letzten Beiträge bin ich etwas verwirrt worden. Kann man jetzt ein konkretes Zwischenfazit ziehen?
Kravtigan
31-01-2010, 16:37
Durch die letzten Beiträge bin ich etwas verwirrt worden. Kann man jetzt ein konkretes Zwischenfazit ziehen?
Druck ist Gewicht pro Fläche!
Also, je größer das Gewicht (Eigengewicht der Faust/Körpers, Beschelunigung etc.), desto größer der Druck.
Oder, je kleiner die Fläche (Faust-Knöchel oder Handballen), desto größer der Druck.
Theoretisch!
Praktisch, Zeige- und MittelfingerKnöchel gehen "vielleicht" kaputt, bevor die ganze "Power" der Faust sich auf den Gegner übertragen kann.
Wenn deine Knochen brechen, resorptierst du deine eigene Energie, die dann nicht beim Gegner landet.
MEIN Bauchgefühl:
Wenn es um einen KO geht, geht es um das Maß der Erschütterung des Nichts im Kopf des Gegners. Mein Gefühl sagt, dass ich das mit offener Hand besser hinbekomme als mit einer Faust.
Zum Körper kann Mann vielleicht besser mit der Faust arbeiten....
fazit:
kravtigan hat recht mit was druck ist.
ich habe jetzt auf gefühlten 28898 seiten dargelegt, dass der druck vollkommen irrelevant ist, wenn's um einen knockout geht.
dass er ein kleiner faktor sein kann, wenns um spezifische schläge auf nervendruckpunkte geht.
aber insgesamt ein schwaches argument ist, und der druck für die schlaghärte irrelevant ist, sondern der impuls zählt.
beste faust zweifelsohne die ganz normale faust, sie hat sich über jahrhunderte bewährt, mit gutem grund.
ist stabil, hart und somit bestens geeignet hohe impuls zu übertragen ohne selbst schaden zu nehmen:)
OK, Danke! Dann ist ja alles tutti! :D Jetzt weiß ich, was ich von Anfang an zu wissen geglaubt hab. Aber manchmal muss man halt einfachste Dinge hinterfragen, nur um dann zu begreifen, dass es wirklich so einfach ist, wie man denkt.
jop, das einfachste ist oftmals das richtige:)
ockhams rasiermesser lässt grüssen;)
Kravtigan
31-01-2010, 16:58
(..)
aber insgesamt ein schwaches argument ist, und der druck für die schlaghärte irrelevant ist, sondern der impuls zählt.
(..)
Wenn der Körper (Faust/Handballen/Wattestab), auf den Schädel kracht, setzt sich der Druck fort und gibt dem Gehirn den Impuls die Lichter auszuschalten.
KO = das in Wasser und Alkohol gelagerte Gehirn knallt an den Schädel.
Krakan: "ist stabil, hart und somit bestens geeignet hohe impuls zu übertragen ohne selbst schaden zu nehmen".
Bestens geeignet zu WAS? Hau mal mit der Faust gegen die Stirn und dann mit dem Handballen.
Holzkeule
31-01-2010, 17:01
OK, Danke! Dann ist ja alles tutti! Jetzt weiß ich, was ich von Anfang an zu wissen geglaubt hab
Was sagt denn dein Goju Ryu Lehrer was die beste Faust ist ?
Wenn der Körper (Faust/Handballen/Wattestab), auf den Schädel kracht, setzt sich der Druck fort und gibt dem Gehirn den Impuls die Lichter auszuschalten.
ja, und?
Bestens geeignet zu WAS? Hau mal mit der Faust gegen die Stirn und dann mit dem Handballen.
ja, habe ich ziemlich oft gemacht. bin schliesslich mma kämpfer. und kann dir aus zuverlässiger erfahrung sagen, dass zumindest bei mir die faust weitaus besser geeignet ist!
bei schwachen schlägen scheinst erstmal weniger weh zu tun, als mit der faust.
jedoch sind die gebilde auf den knöcheln weitaus stabiler, als der handballen, der vor muskeln und sehnen udn nerven nur so wimmelt.
nach einem richtigen kampf tun die die knöchel ein klein wenig weh. aber mit faustballen tut dir der faustballen locken nen monat weh;)
Kravtigan
31-01-2010, 17:16
ja, und?
Impuls != Druck?
Das Thema ist schwierig, gebe ich zu.
Ich bin zwar nur ein Amateur, aber ich schaffe es nicht im Adrenalin-Schock eine stabile Faust zu ballen. Fedor Emelianenko läßt auch nach seinem Monster-KO gegen Rogers mit Faust-Verband grüßen.
Ich habe auch das Gefühl!! den Handballen besser/schneller beschelunigen zu können, als die Faust. Was solls......
Den Schädel des Gegners bearbeite ICH lieber mit meinen Handballen als mit der Faust. Mit Schädel meine ich nicht nur Gesicht, sonden Schläfe/Ohr/Hinterkopf.
Das Thema ist mehr Geschmackssache als eine Frage von Sieg oder Niederlage :D
eben! der druck ist absolute nebensache!
und ja, auch eine faust kann in mitleidenschaft gezogen werden...
aber hast du mal die leute gefragt, die noch mma ohne handschuhe (pancrase) gekämpft haben, als man nur mit handballen schlagen durfte? da waren die hände meist schwerer in mitleidenschaft gezogen....
abgesehen von 10cm weniger reichweite, was ein exorbitanter anchteil einer faust gegenüber ist, und der grossern hyperextension der handgelenks welche auftreten kann beim bereits minim imperfekten schlag:)
Was sagt denn dein Goju Ryu Lehrer was die beste Faust ist ?
Meine Trainer lehren für jede Situation mögliche und passende Fausthaltungen. Ist im Karate ja allgemein so. Aber die "normale" Faust, Seiken, ist der Standard. Wer allerdings fortgeschritten ist, muss halt sehen, was ihm am meisten liegt. Fritz Nöpel hat mal gemeint, dass er Nakadaka-Ken bevorzuge. Und wer mal seine Hände gesehen hat, glaubt ihm auch, dass er damit was kann. Die meisten höheren Dan-Trainer meines Vereins sind Seiken-Typen, würd ich meinen. Die beste Faust für alles und jeden gibt es aber nicht. Ist schließlich eine Sache des Trainings, der eigenen Vorlieben und der Kampfsituation.
Kravtigan
31-01-2010, 17:42
(..)
abgesehen von 10cm weniger reichweite, was ein exorbitanter anchteil einer faust gegenüber ist, und der grossern hyperextension der handgelenks welche auftreten kann beim bereits minim imperfekten schlag:)
Schon richtig!
Wenn dein Handgelenk nicht bandagiert ist, auch nicht "leicht" durch den MMA-Handschuh, kannst auch dir auch böse das Handgelenk verletzen.
Da ich aber kein MMA sondern nur SV mache und eh lieber im Gesicht des Gegners herrum-fummle, kämpfe ich mit offenen Händen.
Was die Reichtweite angeht hast du Recht, außer es kommt eine Ohrfeige.
Mach mal aber einen Handballen-uppercut, was die Wirkung angeht, viel besser als der Faust-uppercut. Das Video finde ich im Moment leider nicht.
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
jop, damit kann ich leben :)
ausser dass ich gerade in sv-situationen (war ne zeitlang türsteher) möglichst vermeiden will, ins gesicht zu schlagen.
ist sehr gefährlich, kann man sich die hand an den zähnen des gegners aufshcneiden, was äusserst gefährlich ist (infektionen) und sihc mit allem möglichen anstecken:o
lieber faust in die leber, hat immer gewirkt, und ist für beide fat risikofrei :)
Kravtigan
31-01-2010, 17:50
lieber faust in die leber, hat immer gewirkt, und ist für beide fat risikofrei :)
Der ist gut und wir sind uns einig.
Der ist gut und wir sind uns einig.
jop:)
und beim wichtigen waren wir eh einig, und der rest ist persönlcih eoräferenz und nicht allgemeingültig zu sagen:)
dir scheint der faustballen besser zu liegen, mir die faust. wohl weil wir beide das jeweilige mehr trainiert haben.
:beer:
Kravtigan
31-01-2010, 18:03
(..)
und beim wichtigen waren wir eh einig, und der rest ist persönlcih eoräferenz und nicht allgemeingültig zu sagen:)
dir scheint der faustballen besser zu liegen, mir die faust. wohl weil wir beide das jeweilige mehr trainiert haben.
:beer:
So ist es :beer:
Bitte nicht von der Frau ablenken lassen, was ich meine ist ab Zeitindex 0:18 zu sehen, wenn ich das Kinn nicht treffe, könnte ich die Nase erwischen, wenn die Nase auch nicht, dann habe ich den Clinch:
Jiu-Jitsu Sensei Blog (http://jiu-jitsusensei.blogspot.com/2009/05/5-useful-open-hand-strikes-for-self.html)
SifuSeifenzwerg
01-02-2010, 04:46
Mach mal aber einen Handballen-uppercut, was die Wirkung angeht, viel besser als der Faust-uppercut.
Kann ich absolut bestätigen. Habe mit dieser Technik einen Standard-Bob in 2Monaten und einer Woche gekilled.
Trainier den Chin-Jab jetzt an was stabilerem selbstgebautem.
Kravtigan
03-02-2010, 16:07
Hallo,
ich war dieses Video schuldig:
Chin Jab (http://www.youtube.com/watch?v=6NCZi18ZXho)
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