Was am Ninjutsu ist wirklich Ninjutsu [Archiv]

Münchner78

14-01-2010, 08:56

Hallo,

ich hab vor in nächster Zeit mit Ninjutsu anzufangen und hab mir auch schon einiges im Internet bzw. auf den Seiten verschiedener Dojo´s angeschaut. Aber eine Antwort auf meine Frage habe ich bis jetzt nicht wirklich gefunden!
Was am Ninjutsu ist wirklich noch Ninjutsu. Auf den ganzen Seiten steht immer was von 3 Ninjutsu und 6 Samurai Schulen. Was heißt das jetzt genau? Ist vom "wahren" Ninjutsu fast nichts mehr übrig und damit man in den Dojo´s "was zum trainieren" hat, wurden Techniken der Samurai hinzugenommen? Oder wurden diese Samurai Techniken wirklich auch damals schon von den Ninja´s trainiert und benutzt? Und was kann ich mir unter den einzelnen dieser 9 Schulen wirklich vorstellen? Ist Tōgakure Ryu Ninjutsu z.B. der unbewaffnete Kampf und Gikan Ryu Kōppō Jutsu der Kampf mit dem Schwert oder dem Bo...? Oder ist es eher so, dass es 9 Schulen sind, die alle ihre eigenen Techniken mit dem Schwert, unbewaffneter Kampf... haben?
Ich habe zu diesem Thema schon viel gesucht, aber es wird im besten Fall nur erklärt, das z.B. Togakure Ryu Ninjutsu die "Schule der verborgenen Tür" ist von wem und wo diese Schulen enstanden sind... Eine wirkliche Erklärung was die einzelnen Schulen sind und was in jeder einzelnen gelehrt wird, habe ich nirgends gefunden!

Stefan W

14-01-2010, 10:04

Hallo Münchner,
ich kann jetzt nur auf bescheidene Erfahrung im Bujinkan zurückgreifen und für das Dojo sprechen, in dem ich trainiere.
Ganz grob (den ausführlichen Rest kannst Du gut auf kogakure.de (http://kogakure.de/) nachlesen)
Von den 9 Schulen werden nur noch 6 unterrichtet. Von diesen sind 5 Samurai-, und eine Ninjutsu-Ryu dabei.
In welcher Gewichtung diese Schulen in den einzelnen Dojo unterrichtet werden wird wohl von Dojo zu Dojo unterschiedlich sein.
In "unserem" Dojo ist recht wenig Togakure dabei, vielleicht 10-20%.
Mir persönlich ist es recht egal, da das, was ich lerne tierisch Spaß macht. Und dabei ist es mir erst mal egal ob es Bujutsu oder Ninjutsu ist...

Viele Grüße
Stefan

Ceofreak

14-01-2010, 10:14

Komm bei uns (http://www.bujinkan-muenchen.de) vorbei und schaus dir an. Stefan wirds dir sicher gerne erklären :)

Gruß

Ceo

Münchner78

14-01-2010, 10:29

Erst mal danke für deine Antwort!

(den ausführlichen Rest kannst Du gut auf kogakure.de (http://kogakure.de/) nachlesen)
Die Seite kenne ich schon, aber auch auf dieser an sich recht ausführlichen Seite konnte ich keine wirklich Antwort auf meine Frage finden! Auch hier wird nur die Geschichte des z.B. Tōgakure Ryu Ninpō "erzählt" aber nicht was das Tōgakure Ryu Ninpō jetzt für Techniken (Waffen...) beinhaltet bzw. was Tōgakure Ryu Ninpō jetzt genau ist.

Von den 9 Schulen werden nur noch 6 unterrichtet. Von diesen sind 5 Samurai-, und eine Ninjutsu-Ryu dabei.
Auf jeder Seite die ich bis jetzt gefunden habe, steht zwar, dass alle 9 unterrichtet werden, aber vielleicht habe ich das auf falsch verstanden. Trotzdem ist meine Frage damit nicht beantwortet, ob das heutige Ninjutsu aus Mangel an "echten Ninjutsu-Techniken" mit diesen Samurai-Schulen "aufgefüllt" wurde, oder ob dieses Samurai-Schulen auch damals schon von den Ninja trainiert wurden und schon "immer" zum Ninjutsu gehörten?

In welcher Gewichtung diese Schulen in den einzelnen Dojo unterrichtet werden wird wohl von Dojo zu Dojo unterschiedlich sein.
In "unserem" Dojo ist recht wenig Togakure dabei, vielleicht 10-20%.
Mir persönlich ist es recht egal, da das, was ich lerne tierisch Spaß macht. Und dabei ist es mir erst mal egal ob es Bujutsu oder Ninjutsu ist...
Nicht dass ich hier falsch verstanden werde! Es ist nicht so, dass ich keine Lust mehr habe, mit Ninjutsu anzufangen, wenn es eigentlich kein Ninjutsu mehr ist. Nur interessiert es mich halt schon im voraus ob ich dann wirklich in einem Bujinkan Dojo Ninjutsu trainiere oder ob ich eigentlich zum "Samurai ausgebildet" werde und warum es dann überhaupt noch Ninjutsu (auch wenn der Zusatzt Bujinkan dabei ist) heißt!

Ceofreak

14-01-2010, 10:34

Es heisst nich Ninjutsu mit Zusatz sondern Bujinkan (Dojo) Budo Taijutsu :)

Ceo

Wenn du "Ninjutsu" machen willst, geh in München zu Mosche, für alles andere zu allen anderen :)

Münchner78

14-01-2010, 10:38

Komm bei uns (http://www.bujinkan-muenchen.de) vorbei und schaus dir an. Stefan wirds dir sicher gerne erklären :)

Ich hatte zwar sowieso vor in nächster Zeit mal bei euch ein Probetraining zu machen, da euer Dojo für mich am nächsten in München liegt. Trotzdem muss es doch möglich sein, zumindest eine halbwegs informative Antwort auf meine fragen zu bekommen, ohne in ein Dojo zu gehen! Ich will ja keine 100 Seite Erklärung, die bis ins kleinste Detail geht was jetzt jede Schule genau beinhaltet, aber ein grobe Erklärung wird doch wohl möglich sein.

Münchner78

14-01-2010, 10:45

Es heisst nich Ninjutsu mit Zusatz sondern Bujinkan (Dojo) Budo Taijutsu :)
Ich denke zwar, du weißt was ich mit "Zusatz" gemeint habe, aber wenn du es schon so genau nimmst, auf eurer Seite steht
"Im Sakura Dōjō München trainieren wir authentisches Bujinkan Budō Taijutsu / Ninjutsu unter der Autorität von Sōke Dr. Masaaki Hatsumi":)
Für mich heißt das, bei euch wird Ninjutsu gelehrt und nicht

Wenn du "Ninjutsu" machen willst, geh in München zu Mosche, für alles andere zu allen anderen :)
alles andere :)

heavenlybody

14-01-2010, 10:55

Hallo Münchner78,

zunächst wäre interessant warum du dich für Ninjutsu entschieden hast, eben die Motivation.

Zu deinen Fragen:

Ja, wo fängt man da am besten an. Die drei Ninpo-Schulen (Togakure Ryū, Gyokushin Ryū, Kumogakure Ryū Ninpō) führen sich zurück auf Takamatsu Toshitsugu. Jedes der drei ist für sich selbst eine "Schule". Es ist eben so, dass Takamatsu im Laufe seines Lebens u.a. eben diese 3 Schulen erlernt hat und an seine Schüler weitervermittelt hat, wobei er letztlich Hatsumi als seinen langersehnten "Wunsch-"Schüler und Nachfolger gefunden hat und ihn in diesen Schulen zum Großmeister ernannte.

Hatsumi hatte selbst Schüler, u.a. Manaka (Jinenkan (http://www.jinenkan.com/ennew/index.html)) und Tannemura (Genbukan (http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?genbukan)), später entschloss er sich das Bujinkan (http://www.bujinkan.com/index.html) zu gründen, welches er so zu ehren seines Lehrers nannte und unterrichtet die neun Schulen als ein System, Bujinkan Budo Taijutsu.
Diese drei Ninpo-Schulen gibt es auch im Genbukan und Jinenkan inwieweit sie unterrichtet werden, kann ich dir nicht sagen.

Links:
Bujinkan Dojo Frankfurt: Takamatsu Soke (http://www.bujinkan-frankfurt.gmxhome.de/Takamatsu.html)
Bujinkan Budo (http://www.oniko.de/bujinkan/bujinkanbudo.shtml)
kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://www.kogakure.de)
Jinenkan Dojo ONKOCHISHIN (http://www.jinenkan.ch/jissen.html)

Ceofreak

14-01-2010, 11:04

Ich hatte zwar sowieso vor in nächster Zeit mal bei euch ein Probetraining zu machen, da euer Dojo für mich am nächsten in München liegt. Trotzdem muss es doch möglich sein, zumindest eine halbwegs informative Antwort auf meine fragen zu bekommen, ohne in ein Dojo zu gehen! Ich will ja keine 100 Seite Erklärung, die bis ins kleinste Detail geht was jetzt jede Schule genau beinhaltet, aber ein grobe Erklärung wird doch wohl möglich sein.

Mach das! Kannst mir ja vorher per PN bescheid sagen wann du kommst, bin im Moment wg. Krankheit verhindert und im Moment nich im Training.

Naja ich glaub Bujinkan is halt "most Ninjutsu as it gets", ob du irgendwo "authenthischeres Ninjutsu" findest, keine Ahnung, hab nur mal gehört das Mosche wohl eher "Ninjutsu" macht bzw sich darauf spezialisiert hat.

Bin aber selber noch Anfänger und kann dir nur n paar Sachen mit meinem spärlichen Wissen weitergeben :D

Gruß

Ceo

heavenlybody

14-01-2010, 11:21

Vielleicht ist es besser, wenn du den Begriff Ninjutsu einfach als Sammelbegriff der verschiedenen Ninpo-Stile betrachtest.

So, dann war ja noch das mit den Samurai, die Ninjutsu machten als Frage dabei. Also ich hätte das Beispiel Toda Shinryūken Masamitsu, er war Samurai und Schwertkampflehrer des Tokugawa Shōgunats in der Mitte des 19. Jahrhunderst. Frag jetzt bitte nicht wieviele Samurai auch Ninjutsu konnten oder wieviele Ninjas als Samurai gingen, ich glaube das kann dir keiner wirklich erklären.

Münchner78

14-01-2010, 11:22

Hallo Münchner78,

zunächst wäre interessant warum du dich für Ninjutsu entschieden hast, eben die Motivation.

Ich habe mich bereits als Kind für das Thema Ninja/Ninjutsu interessiert. Erst natürlich durch Filme (mir ist schon klar, dass das Bild der Ninja´s in den Filmen zum größten Teil Blödsinn ist). Also Jugendlicher habe ich mir dann die Bücher von Stephen K. Hayes gekauft und gelesen (zumindest die 4, die es damals gab). Und wie ich finde wird in diesen Büchern es so dargestellt, dass das Bujinkan Budō Taijutsu immer noch das "echte Ninjutsu" ist. Jedenfalls fand ich das Theme schon immer sehr faszinierend! Da ich wie schon geschrieben beschlossen habe mit "Ninjutsu" anzufangen, habe ich mich eben in letzter Zeit über Ninjutsu informiert und durch die Aussagen auf den verschiedenen Seiten, klingt es für mich so, als wenn es eigentlich kein Ninjutsu mehr gibt, sondern nur die Kampfkunst der Samurai, jetzt unter dem Namen Ninjutsu gelehrt wird. Das ist in keiner Weise abwertend gegen das Bujinkan gemeint, aber es war für mich halt etwas "enttäuschend" zu erfahren, dass von dem was mich bereits als Kind interessiert hat, eigentlich nur noch der Name übrig ist! Und bevor mir hier jemand was falsches in den Mund legt, ich hab mir unter Ninjutsu nicht vorgestellt, dass ich Nachts im Schwarzen Anzug mit dem Schwert auf dem Rücken durch München schleiche!:) Aber eben auch nicht, dass ich "Samurai" werde!

heavenlybody

14-01-2010, 11:31

Wie kommt es denn, dass du dich erst jetzt dazu entschlossen hast Ninjutsu zu machen, wenn du dich schon als Kind erstmals und als Jugendlicher dann noch intensiver mit dem Thema beschäftigt hast?

Was heißt, dass nur der Name übrig geblieben ist. Versteh es im Bujinkan mehr als Synthese verschiedener Schulen. Alle Schulen beeinflussen das Konzept Bujinkan Budo Taijutsu mehr oder weniger, als die eine Schule mehr, die andere weniger. Und wie ich finde ist etwas richtig gutes bei der "Verschmelzung" herausgekommen. Aber das wirst du erfahren, wenn du es ausprobierst.

heavenlybody

14-01-2010, 11:35

Aber eben auch nicht, dass ich "Samurai" werde!

Vielleicht solltest du nicht in den Kategorien, dass du entweder Ninja oder Samurai wirst, denken, denn das wirst du nicht. Denke vielleicht eher daran ein Kampfkünstler zu werden, der zufällig Bujinkan Budo Taijutsu macht, worin Kampfkünste der Ninja und Samurai enthalten sind.

To Mae-To

14-01-2010, 11:51

Und bevor mir hier jemand was falsches in den Mund legt, ich hab mir unter Ninjutsu nicht vorgestellt, dass ich Nachts im Schwarzen Anzug mit dem Schwertauf dem Rücken durch München schleiche!:)

Keine Angst, die Schwerter trägt man seitlich am Gürtel, nur in Ausnahmefällen, wie manchmal beim Klettern, auf dem Rücken. :D

Spark

14-01-2010, 11:57

Nun, du solltest auch bedenken, dass eigentlich so gut wie fast nirgends, noch das eigentliche Ninjutsu gelehrt wird, im Sinne von Spionage.

Ninja heisst wörtlich ja übersetzt in etwa: "versteckte Person".
Und zur Lehre der Ninja gehörte eben auch ne ganze Menge neben den Techniken und Waffen.

Daher vermutlich die Reduktion auf die Techniken und Waffen. Und die werden sich nicht allzu sehr von den Techniken der Samurai unterscheiden.

Ist ja auch irgendwo sinnig. Die Samurai haben ja auch nicht irgendnen Blödsinn trainiert, sondern eben auch hoch effektive Techniken.
Das der Ninja diese Techniken ebenfalls erlent hat, sollte daher also klar sein. (Natürlich auch umgekehrt, wenn etwas für den Ninja funktioniert, wird es früher oder später auch der Samurai umsetzen, wenn es klappt)

Daher denke ich, solltest du dir gar nicht so sehr Sorgen machen, ob du da nun "zum Samurai" wirst, oder nicht.
Denn letztendlich ist der Unterschied nicht so sonderlich groß in dem Bereich. ;)

Münchner78

14-01-2010, 12:00

Wie kommt es denn, dass du dich erst jetzt dazu entschlossen hast Ninjutsu zu machen, wenn du dich schon als Kind erstmals und als Jugendlicher dann noch intensiver mit dem Thema beschäftigt hast?

Ganz einfach, der nächste Bujinkan-Dojo war in dem Alter entweder in München oder Nürnberg und beides war ca. 200 Km von meinem damaligen Wohnort entfernt. Und so groß kann das Interesse an einem Theme für mich gar nicht sein, dass ich freiwillig 2-3 mal in der Wochen so weit fahre und schon gar nicht im Alter von 12 - 14 ;)

Was heißt, dass nur der Name übrig geblieben ist. Versteh es im Bujinkan mehr als Synthese verschiedener Schulen. Alle Schulen beeinflussen das Konzept Bujinkan Budo Taijutsu mehr oder weniger, als die eine Schule mehr, die andere weniger. Und wie ich finde ist etwas richtig gutes bei der "Verschmelzung" herausgekommen. Aber das wirst du erfahren, wenn du es ausprobierst.
Ich sagte ja schon, ich will hier auf keinen Fall das Bujinkan schlecht machen, aber zumindest in den ganzen Büchern die ich über das Thema gelesen habe, wird das Bujinkan als echtes Ninjutsu dargestellt. Und soweit ich mich daran erinnern kann, war Stephen K. Hayes (seine Bücher waren im übrigen nicht die einzigen die ich über das Thema gelesen habe) ein persönlicher Schüler von Hatsumi. Und für mich ist es nun mal "falsch" das Bujinkan als Ninjutsu zu bezeichnen wenn es mit Ninjutsu nicht mehr viel zu tun hat! Ich kann ja auch nicht Karate mit einigen Techniken des Taekwondo unterrichten und es als Bujinkan / Taekwondo bezeichnen!

Münchner78

14-01-2010, 12:04

Vielleicht solltest du nicht in den Kategorien, dass du entweder Ninja oder Samurai wirst, denken, denn das wirst du nicht. Denke vielleicht eher daran ein Kampfkünstler zu werden, der zufällig Bujinkan Budo Taijutsu macht, worin Kampfkünste der Ninja und Samurai enthalten sind.
Schon klar, dass ich weder ein echter Ninja noch ein Samurai werde. Deshalb habe ich das Samurai auch in "" geschrieben. Aber anscheinend wird man im Bujinkan eher zum "Samurai" als zum "Ninja" ausgebildet obwohl es eher als "Ninjutsu" bezeichnet wird und das ist für mich halt einfach falsch!

Münchner78

14-01-2010, 12:06

Keine Angst, die Schwerter trägt man seitlich am Gürtel, nur in Ausnahmefällen, wie manchmal beim Klettern, auf dem Rücken. :D

Ich weiß, aber das ist ja das geläufige Bild der Ninja´s und ich wollte nur nicht, dass hier Jemand denkt ich habe zu viele Michael Dudikoff Filme gesehen und glaub dass das die Ninja Realität war :)

Münchner78

14-01-2010, 12:08

...hab nur mal gehört das Mosche wohl eher "Ninjutsu" macht bzw sich darauf spezialisiert hat.

Und ich habe gehört, dass das Ninjutsu von Mosche noch weniger mit echtem Ninjutsu zu tun hat, da er es mit anderen Kampfkünsten "mischt"

Spark

14-01-2010, 12:16

Und ich habe gehört, dass das Ninjutsu von Mosche noch weniger mit echtem Ninjutsu zu tun hat, da er es mit anderen Kampfkünsten "mischt"

Darf ich mal fragen, was du glaubst, was echtes Ninjutsu ist?
Die Ninja haben nicht wirklich eine total nur für sich entwickelte KK gehabt.

Auch sie haben sich aus all den Sachen bedient die es gab und sich das beste rausgesucht. Das da Samurai Techniken drinne sind, sollte daher nicht wundern.
Wenn man sich genau unter den KKs umschaut wird man feststellen, dass es viele Techniken in mehreren KKs gibt. Das ist einfach so. Das was funktioniert wird verwendet.

Da kann man eigentlich nicht wirklich genau trennen.

Und wie schon von mir vorher erwähnt wird dir nirgends 100%iges Ninjutsu beigebracht. Das beschränkt sich einfach überall nur auf das Taijutsu (Körpertechniken), und dies gab es genauso auch bei den Samurai.

Echtes Ninjutsu (Verstecken/Verbergen Techniken) wirst du nicht wirklich viel finden.

Münchner78

14-01-2010, 12:16

Nun, du solltest auch bedenken, dass eigentlich so gut wie fast nirgends, noch das eigentliche Ninjutsu gelehrt wird, im Sinne von Spionage.

Das ist mir klar. Ich hab ja schon geschrieben, dass ich mir unter Ninjutsu nicht vorstellen im Schwarzen Anzug Nachts herum zu rennen. Das viele Fähigkeiten der damaligen Ninja´s (Gifte mischen, Spionagetechniken...) heute nicht mehr gelehrt werden ist wohl verständlich.

Ninja heisst wörtlich ja übersetzt in etwa: "versteckte Person".
Und zur Lehre der Ninja gehörte eben auch ne ganze Menge neben den Techniken und Waffen.

Daher vermutlich die Reduktion auf die Techniken und Waffen. Und die werden sich nicht allzu sehr von den Techniken der Samurai unterscheiden.

Genau das ist der Punkt meiner Frage, inwieweit sind die Kampftechniken der Ninja und der Samurai gleich? Im Karate gibt es bestimmt auch viele oder einige Techniken die dem der Ninja´s gleich sind, deshalb hat Karate aber noch lange nichts mit Ninjutsu zu tun! Vielleicht ist es jetzt klarer worauf ich mit meiner Frage hinaus will!

Griphes

14-01-2010, 12:33

Genau das ist der Punkt meiner Frage, inwieweit sind die Kampftechniken der Ninja und der Samurai gleich?

So wie ich es noch in Erinnerung habe wir davon ausgegangen das "ein Ninja" erstmal eine "Grundausbildung" in den Samuraikünsten genoß wenn er nicht sogar zufällig aus dem Stand kam.

Ninjutsu umfasste sehr viele Sachen die so gesehen eigentlich nichts mit Kampfkunst direkt zu tun hatte.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum die zwei anderen Ninjaschulen nicht öffentlich gelehrt werden, wenn überhaupt. Weil sie keine Kampftechniken enthalten sollen.
Auch alle Techniken die ich aus der Togakure Ryu kenne sind eher Techniken die immer mit der Flucht des "Ninja" enden. Aber ich maße mir natürlich nicht an die Gesamte Togakure Ryu gesehen zu haben.

Also Kurz zusammengefasst, Ninja haben auch erstmal gelernt mit Wasser zu kochen, genau wie Samurai xD

Gruß Griphes

Münchner78

14-01-2010, 12:33

Darf ich mal fragen, was du glaubst, was echtes Ninjutsu ist?

Eine "richtige" Antwort darauf könnte ich wohl nur geben, wenn ich ein Ninja wäre!

Die Ninja haben nicht wirklich eine total nur für sich entwickelte KK gehabt.

Das ist mir auch klar. Ich weiß schon, dass es jede Menge Ninjutsu-Schulen gab (Iga, Koga...) die alle ihre speziellen Techniken hatten (egal ob jetzt von den Kampftechniken her oder Spionagetechniken...). Ich weiß auch, dass es Samurai´s gab, die Ninja´s waren oder umgekehrt. Trotzdem ist es meines Wissens nun mal so, dass die Kampfkunst der Ninja´s im Gegensatz zu den Samurai´s ihren Ursprung bei den Yamabushi-Mönchen hat und somit (auch wenn viele Techniken gleich oder ähnlich sind) die Beiden Kampftechniken miteinander nichts zu tun haben. Sonst könnte ich (um es jetzt mal übertrieben auszudrücken) jede Kampfsportart auf der Welt mit dem selben Namen bezeichnen.

Münchner78

14-01-2010, 12:41

Um vielleicht noch etwas zu verdeutlichen worauf ich mit meiner Frage hinaus will. Ich habe mir unter anderem auch Videos vom Training und Interviews von Trainern angesehen (ich weiß nicht mehr wo oder welcher Shidoshi es war) und irgendwo meinte einer "Das Bujinkan Training ist sehr Samurai lastig". Das hört sich für mich nun mal so an, als ob das Training eher der Ausbildung eines Samurai als der eines Ninjas ähnelt (damit meine ich jetzt nur die reinen Kampftechniken)

wald

14-01-2010, 13:02

Ja aber was is denn nun der unterscheid in deinen Augen ?

Die Jungs damals haben das genommen was funktioniert hat. Macht ja auch Sinn. Nun weiß ich aber halt nicht so genau worin für dich der Unterschied zwischen "Kämpfen wie ein Ninja" oder "Kämpfen wie ein Samurai" liegen. Ich vermute (gerade da sich diese beiden Gruppen durchaus aufeinandertrafen bzw. sogar dasselbe waren) das sich die einzelnen Techniken nicht wirklich unterscheiden. Ich vermute der Hauptunterschied damals war a) die Kampferöffnung und b) der Rückzug. Das Kämpfen an sich dürfte so ziemlich dasselbe gewesen sein.
Und wie schon erwähnt... "verlorengegangene" Ninjutsu Schule heißt nicht zwangsläufig (ich würde sogar sagen eher selten) Kampf. Schwimmen z.B.

Münchner78

14-01-2010, 13:12

Ja aber was is denn nun der unterscheid in deinen Augen ?

Das ist doch genau das was ich die ganze Zeit wissen will, ob die Kampftechniken der Ninjas genau das gleich waren wie die der Samurai oder nur ob sich die Techniken nur ähnlich sind!? Mit anderen Worten, haben Beide Karate (wehe es kommt jetzt einer und erzählt mir, dass keiner von Beiden Karate gemacht hat, das weiß ich selber :D) trainiert oder haben die Samurai nur etwas ähnliches z.b. Ju-Jutsu trainiert? Jetzt klarer?

Die Jungs damals haben das genommen was funktioniert hat. Macht ja auch Sinn. Nun weiß ich aber halt nicht so genau worin für dich der Unterschied zwischen "Kämpfen wie ein Ninja" oder "Kämpfen wie ein Samurai" liegen. Shaolin Mönche haben auch das genommen was funktioniert hat, deswegen ist aber ein Shaolin-Kung-Fu nicht die Kampftechnik der Ninja!

Trinculo

14-01-2010, 13:23

wald

14-01-2010, 13:31

und auch dieser Gegensatz Samurai - Ninja ist reichlich konstruiert

!!
genau davon geh ich auch stark aus...

Die "Ninjas" und die "Samurais" haben nix andres als MMA in komischen Rüstungen und ohne Regeln gemacht. Alles was in "Gegner keine Gefahr mehr" und "ich kann noch mindestens weghumpeln" endet. Da Sie in etwa die gleiche Ausrüstung, den gleichen Wissensstand und teilweise die gleiche Ausbildung genossen haben kann man (bzw. ich zumindest) eigentlich schwer davon ausgehen das Sie auch so ziemlich das gleiche an Technikrepertoir drauf hatten...

Münchner78

14-01-2010, 13:33

Es haben sicherlich nicht alle Ninja das Gleiche angewandt, und auch dieser Gegensatz Samurai - Ninja ist reichlich konstruiert. Geht man dann noch davon aus, dass viele Ryu wohl für immer verloren gingen, dann ist es ziemlich schnurzpiepegal, was man sich aus dem Bujinkan-Bauchladen raussucht.
Ok, dass heute Ju-Jutsu ist aus Jiu Jitsu einer Kampfkunst entstanden die die Samurai trainiert haben. Deiner Aussage nach, kann ich also auch Ju-Jutsu trainieren und dann behaupten ich mache Ninjutsu weil es ziemlich "schnurpiepegal" ist welche der Samurai Techniken man nimmt, weil eh alles das gleiche ist!

Spark

14-01-2010, 13:38

Ok, dass heute Ju-Jutsu ist aus Jiu Jitsu einer Kampfkunst entstanden die die Samurai trainiert haben. Deiner Aussage nach, kann ich also auch Ju-Jutsu trainieren und dann behaupten ich mache Ninjutsu weil es ziemlich "schnurpiepegal" ist welche der Samurai Techniken man nimmt!

Ja. Denn alles was du lernst ist eben nur Taijutsu und nirgends wirklich Ninjutsu. Man benutzt eben gerne den Namen Ninjutsu, weil er werbewirksamer ist. (Leute denken sofort an Ninja Filme etc.)

Und Ju Jutsu (das Europäische, stammt aus so ziemlich allen Sachen: Judo, Koryu JuJutsu, Aikido etc). Und Jiu Jitsu ist nicht die Kampfkunst der Samurai. Es ist nur eine falsche, eingebürgerte Schreibweise von Ju Jutsu (wie es japanisch korrekt heißt). ;)

Soll heissen, wenn du traditionelles jap. Ju Jutsu lernst, lernst du im Prinzip auch Taijutsu ("Ninjutsu").
Es wird nur nicht so genannt, weil es eben kein Ninjutsu ist. (Ebenso wie manches als "Ninjutsu" verkaufte Produkt. Daher heisst es offiziell ja Bujinkan Budo Taijutsu)

Münchner78

14-01-2010, 13:47

Und Jiu Jitsu ist nicht die Kampfkunst der Samurai. Es ist nur eine falsche, eingebürgerte Schreibweise von Ju Jutsu (wie es japanisch korrekt heißt). ;)

Das stehe zwar auf Wikipedia ganz anders, aber deshalb muss es ja nicht unbedingt stimmen und da ich von Ju Jutsu, Aikido... keine Ahnung habe, glaub ich dir das jetzt einfach mal :D

Trinculo

14-01-2010, 13:48

Ok, dass heute Ju-Jutsu ist aus Jiu Jitsu einer Kampfkunst entstanden die die Samurai trainiert haben. Deiner Aussage nach, kann ich also auch Ju-Jutsu trainieren und dann behaupten ich mache Ninjutsu weil es ziemlich "schnurpiepegal" ist welche der Samurai Techniken man nimmt, weil eh alles das gleiche ist!

Es ist nicht alles das gleiche, trotzdem hast Du im Prinzip Recht - man könnte genausogut Ju-Jutsu trainieren, wenn einem die Blasrohr- und Rauchbombenspielchen und die hübschen schwarzen Kostüme nicht abgehen :D

Es gab zig Ryu, und es nicht so, dass die Vorgehensweisen der "Samurai"-Ryu sich fundamental von denen der "Ninja"-Ryu unterschieden. Man kann dies ohnehin nicht beurteilen, weil man ohnehin nur noch die überlieferten Bruchstücke kennt. Wenn alle Hunde- und Katzenrassen bis auf Chihuahuas und Wildkatzen ausgestorben wären, käme man auch leicht zum Schluss, Katzen seien generell größer als Hunde. "Ninja" und "Samurai" waren weder verschiedene Ethnien noch verschiedene Berufsgruppen, viele Samurai waren als "Ninja" unterwegs, wenn es um heikle Aufträge ging. Diese ganze Pseudo-Dichotomie ist nur auf Hayes' Mist gewachsen.

Teashi

14-01-2010, 13:58

Die letzten echten Ninjutsu Schulen findet man wenn, dann nur noch in Japan bei einer handvoll Meister. Wenn dich alte japanische Künste, Ninja- und Samuraitechniken interessieren, dann bleibt dir nur Bujinkan Budo Taijutsu.

Näher als da, wirst du den Ninja und den Samurai nicht kommen. Ehrlich gesagt verstehe ich deine Abneigung Samuraitechniken zu erlernen, nicht. Die Geschichte der Samurai und der Ninja war eng verpflochten und meiner Meinung nach, kann man die einen ohne die anderen schlecht verstehen.

Münchner78

14-01-2010, 13:58

Es gab zig Ryu, und es nicht so, dass die Vorgehensweisen der "Samurai"-Ryu sich fundamental von denen der "Ninja"-Ryu unterschieden.
Und genau dieser Unterschied hätte mich interessiert bzw. wie groß diese Unterschiede sind oder besser waren! Ich weiß es gab viele verschiedene Ninjutsu Ryu´s die bestimmt nicht alle bis auf´s Haar gleich waren. Von daher ist die Frage vielleicht sogar nicht zu beantworten, weil nicht mal alle Schulen der Ninja gleich waren. Mir ging es einfach darum zu erfahren ob das Kampfsystem der Samurai´s und Ninja´s das gleiche war oder ob sich die beiden Kampfsystem doch stark unterscheiden!

Münchner78

14-01-2010, 14:05

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Abneigung Samuraitechniken zu erlernen, nicht.
Und ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, warum du behauptest ich hätte eine Abneigung gegen Samuraitechniken!
Ziemlich am Anfang hab ich geschrieben, dass ich weder was gegen das Bujinkan habe, noch das ich "Ninjutsu" nicht mehr trainieren werde, wenn es doch sehr Samurai lastig ist! Ich wollte nur erfahren ob es zwischen den Beiden Kampfsystemen einen Unterschied gibt und wenn ja, wie groß dieser Unterschied ist. Wenn ich Karate lernen will, dann gehe ich auch nicht in einen Taekwondo Dojo, von daher ist die Frage wohl berechtigt!

Spark

14-01-2010, 14:05

Das stehe zwar auf Wikipedia ganz anders, aber deshalb muss es ja nicht unbedingt stimmen und da ich von Ju Jutsu, Aikido... keine Ahnung habe, glaub ich dir das jetzt einfach mal :D

In Wikipedia kann auch jeder Hinz und Kunz reinschreiben :rolleyes: :D
Ich lerne japanisch und kann dir sagen das Jiu jitsu nichts mit dem Ju Jutsu zu tun hat, ausser dass sich diese Schreibweise aufgrund des Hörens der Aussprache eingebürgert hat. Und da es so extrem verbreitet ist, ist es eben schon als eigener Name da, weswegen es auch bei Wikipedia landet. ;)

Mir ging es einfach darum zu erfahren ob das Kampfsystem der Samurai´s und Ninja´s das gleiche war oder ob sich die beiden Kampfsystem doch stark unterscheiden!

Und das haben dir hier schon alle gesagt: Die Kampftechniken unterscheiden sich nicht! Ausser das der eine vllt noch den kleinen Finger abspreit, während er dir das Genick bricht :D

Und wenn du tatsächliche super genaue Quellen oder HInweise willst, muss ich dir raten: Reise nach Japan, treffe dich mit den Soke der versch. Samurai und Ninja Schulen und diskutiere das mit denen aus. Denn genauer wirst du es sonst nicht bekommen. ;)

Trinculo

14-01-2010, 14:09

Wie gesagt, viele bekannte Ninja waren Samurai. Das fängt an bei Daisuke Nishina und hört auf bei Toda Shinryuken Masamitsu ... ich werde jetzt nicht alle dazwischen überprüfen :D Wahrscheinlich haben die einfach nach Feierabend, wenn sie sich die schwarze Kapuze übergezogen haben, auf eine andere Technik umgeschaltet :p

Mal im Ernst: wahrscheinlich bestand "Ninjutsu" im Wesentlichen aus einer Art Zusatzausbildung in Tarnen, Täuschen und Sabotieren ... nicht darin, eine völlig neuartige Antwort auf die Frage "Wie blocke ich einen Fauststoß?" zu finden ;)

Griphes

14-01-2010, 14:11

Die Frage scheitert doch schon daran das es ebensoviele "Samuraischulen" des Koryu Bujutsu gab mit verschiedenen Vorgehensweisen und Strategien wie es "Ninjaschulen" gab.

Das darin enthaltene Jujutsu, Taijutsu, Kumi Uchi und je nach dem wie der unbewaffnete Kampf in den verschiedenen Schulen genannt wurde war kein Einheitsbrei. Es gab Schulen die waren sehr Grapplinglastig und es gab Schulen die sich auf Schläge und Tritte spezialisierten. usw usf.

Daher ist eine Allgemeingültige Aussage schwer zu treffen, du müsstest schon eine Frage stellen wie:
Wie unterscheidet sich die Schlagtechik im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Jujutsu von der Schlagtechnik des Togakure Ryu Ninpo?

...
Dann musst natürlich noch Leute finden die diese Schulen trainiren/trainirt haben die dir diese Fragen überhaupt beantworten können

Gruß Griphes

Daemonday

14-01-2010, 14:13

Also son Käse, Taijutsu ist doch kein Jujutsu.
Es gibt zwar ähnlichkeiten aber die finde ich auch zu allen anderen KK´s aus Japan und evtl sogar ganz anderen Länder.

zu den 9 Schulen Allgemein:

Ja es gibt bei uns 3 Ninja und 6 Samuraischulen. Meiner Meinung nach die Wichtigste ist die Gyoko Ryu, da auf ihr die meisten Anderen Schulen basieren.

Deswegen ist z.b. die Gyokko Ryu und die Togakure sich recht ähnlich nur haben beide einen anderen Ansatz. In der Togakure ist z.b. das Element Täuschung/Ablenkung grösser geschrieben. Auch enden viele Katas mit der Flucht.

warum die Gyokushin Ryu, und die Kumogakure nicht mehr bzw. nur noch elemente daraus gelernt werden liegt daran das bei der Gyokushin Ryu der Hauptaspekt der Schule auf Spionage liegt und nicht auf Kampf. Ansich werden hierraus nur noch Kussari Fundo und andere versteckte Waffen gelehrt.
Die Kumogakure Ryu hingegen ist der Togakure zu grossen Teilen gleich, Setzt aber mehr Wert auf den offenen Kampf auf dem Schlachtfeld. Es wird mehr Schwerpunkt auf Kama Yari und Rüsstungskampf gelegt, was 98% der deutschen Schüler nicht besitzen.

Das ist sowieso ein Problem viele Sachen gehen einfach verloren weil sich nicht jeder alles zulegen will. (verständlich da es ein bischen was kostet)

Ein wichtiger Aspekt Des Ninjutsu innerhalb des Bujinkan ist denk ich mal die Bewegungsformen. Wandhochlaufen, Rad über Hindernisse oder als befreiungstechnik, Rollen unter über oder durch Hinternisse, Eidechsengang, Rollen zum Distanzgewinn usw.

Das sind Sachen die in den Samuraischulen zwar auch vorkamen aber eher einen geringen Wert hatten da man für die Schlacht in Rüsstung trainierte.

So etz muss ich auf Arbeit sonst würde ich noch mehr schreiben.

Lg
Micha

Münchner78

14-01-2010, 14:14

In Wikipedia kann auch jeder Hinz und Kunz reinschreiben :rolleyes: :D
Ich lerne japanisch und kann dir sagen das Jiu jitsu nichts mit dem Ju Jutsu zu tun hat, ausser dass sich diese Schreibweise aufgrund des Hörens der Aussprache eingebürgert hat. Und da es so extrem verbreitet ist, ist es eben schon als eigener Name da, weswegen es auch bei Wikipedia landet. ;)
Das war eigentlich eher auf deine Aussage "Und Jiu Jitsu ist nicht die Kampfkunst der Samurai" bezogen und nicht auf die Richtige Schreibweise. Aber wie ich schon sagte, ich glaub dir das jetzt einfach mal, weil auf Wikipedia kann viel stehen :D

Münchner78

14-01-2010, 14:18

Teashi

14-01-2010, 14:18

Was am Ninjutsu ist wirklich noch Ninjutsu. Auf den ganzen Seiten steht immer was von 3 Ninjutsu und 6 Samurai Schulen. Was heißt das jetzt genau? Ist vom "wahren" Ninjutsu fast nichts mehr übrig und damit man in den Dojo´s "was zum trainieren" hat, wurden Techniken der Samurai hinzugenommen? Oder wurden diese Samurai Techniken wirklich auch damals schon von den Ninja´s trainiert und benutzt?
Die Antwort ist simpel und wurde hier schon gegeben.

Der Entwickler des Bujinkan Budo Taijutsu hat 9 Koryu Schulen erlernt. Um das Lernen zu vereinfachen, hat er diese Schulen zusammengetan.

Münchner78

14-01-2010, 14:27

Die Antwort ist simpel und wurde hier schon gegeben.
Der Entwickler des Bujinkan Budo Taijutsu hat 9 Koryu Schulen erlernt. Um das Lernen zu vereinfachen, hat er diese Schulen zusammengetan.
Da ist nicht die Antwort auf meine Frage, sondern nur das Ergebnis daraus, das Hatsumi diese 9 Schulen erlernt hat. Denn dann kann ich auch einfach fragen, hatte Hatsumi´s Lehrer oder dessen Lehrer nicht genug Ninja-Techniken erlernt und musste deshalb das fehlende Ninjutsu wissen mit Samurai-Techniken "auffüllen"?
Aber eigentlich wurde meine Frage bereits beantwortet! Trotzdem danke auch für deine Antwort!

Trinculo

14-01-2010, 14:27

Der Entwickler des Bujinkan Budo Taijutsu hat 9 Koryu Schulen erlernt. Um das Lernen zu vereinfachen, hat er diese Schulen zusammengetan.

Inwiefern macht es das Lernen einfacher?

Wind Dancer

14-01-2010, 14:44

Auch auf die Gefahr hin, dass meine (ergänzende) Antwort überflüssig ist, weil Münchners Frage beantwortet ist, möchte ich trotzdem noch etwas dazu sagen:

Ich denke, dass der Unterschied zwischen dem was wir heute "Ninjutsu" nennen und den "Samuraistilen" nicht unbedingt technisch begründet ist, sondern vielmehr auch in der Herangehensweise an einen Kampf.

Darüber hinaus ist es Unfug zu sagen dass man in Dojo XYZ gehen muss wenn man "Ninjutsu" lernen will und in ein anderes für alles andere...

Und zu guter Letzt: ich halte es doch für das Beste solche Fragen zusätzlich auch noch an einem Ort zu stellen, an dem sich Leute damit beschäfzigen - einem Dojo... ;)

Münchner78

14-01-2010, 14:56

Auch auf die Gefahr hin, dass meine (ergänzende) Antwort überflüssig ist, weil Münchners frage beantwortet ist, möchte ich trotzdem noch etwas dazu sagen:

Weiter Antworte sind mir trotzdem willkommen, auch wenn die Frage eigentlich beantwortet ist!

Ich denke, dass der Unterschied zwischen dem was wir heute "Ninjutsu" nennen und den "Samuraistilen" nicht unbedingt technisch begründet ist, sondern vielmehr auch in der Herangehensweise an einen Kampf.

Ich verstehe das so (im übrigen auch alle vorangegangenen Antworten), dass die Kampftechnik der Ninja und der Samurai ein und das selbe ist oder war. Die Unterschiede waren lediglich darin, dass jede Schule (auch die verschiedenen Ninja Ryu´s unter sich) andere Schwerpunkte und "Spezialfähigkeiten" in welcher Form auch immer hatten!?

Wind Dancer

14-01-2010, 14:56

Ich verstehe das so (im übrigen auch alle vorangegangenen Antworten), dass die Kampftechnik der Ninja und der Samurai ein und das selbe ist oder war. Die Unterschiede waren lediglich darin, dass jede Schule (auch die verschiedenen Ninja Ryu´s unter sich) andere Schwerpunkte und "Spezialfähigkeiten" in welcher Form auch immer hatten!?

Zum einen - darüber hinaus waren die "Ninja" aber auch "freier" in ihrem Tun. Vorangiges Ziel war es zu überleben - das der Samurai hingegen zu "dienen", auch wenn das deren Tod bedeutet hat.

Es gibt hierzu sicher noch einiges zu erzählen und auch ganz praktisch zu zeigen - das aber mache ich nicht in einem Forum sondern gerne persönlich.

Ach so: diesen Artikel (http://www.bujinkan-deutschland.de/erklaerung%20bujinkan.pdf) kennst Du schon?

.

Teashi

14-01-2010, 14:58

Inwiefern macht es das Lernen einfacher?
Woher soll ich das wissen?

Da ist nicht die Antwort auf meine Frage, sondern nur das Ergebnis daraus, das Hatsumi diese 9 Schulen erlernt hat. Denn dann kann ich auch einfach fragen, hatte Hatsumi´s Lehrer oder dessen Lehrer nicht genug Ninja-Techniken erlernt und musste deshalb das fehlende Ninjutsu wissen mit Samurai-Techniken "auffüllen"?
Aber eigentlich wurde meine Frage bereits beantwortet! Trotzdem danke auch für deine Antwort!
Wer sagt das er alle 9 Schulen beim einen Lehrer gelernt hat?
Nur weil jemand 3 Ninja- und 6 Samuraischulen unterrichtet, heisst es noch lange nicht das er nur macht, um die Ninjaschulen zu komplektieren. Ich weiss gar nicht wie du auf diese fixe Idee kommst. http://forum.die-staemme.de/images/phpbb_smilies/icon_confused.gif

Man lernt was man lernt. Manch einer lernt Judo und Muay Thai, um sich als Kämpfer kompletter zu machen. Das heisst aber nicht das er im Judounterricht Muay Thai Techniken einsetzt. Vielleicht hat Hatsumis Lehrer Interesse an beiden Kampfkünsten gehabt, Samurai und Ninja. Von komplektieren ist nirgenwo die Rede.

Münchner78

14-01-2010, 14:59

Nachtrag zu oben: diesen Artikel (http://www.bujinkan-deutschland.de/erklaerung%20bujinkan.pdf) kennst Du schon?

.
Nein, den Artikel kenne ich noch nicht. Ich werde mir das aber mal durchlesen. Vielen Dank dafür!

Wind Dancer

14-01-2010, 15:01

LAAAAAANGSAM! :o

Ich komm bei Eurer Geschwindigkeit nicht mehr mit! :rolleyes:

@Münchner: wir hatten gleichzeitig gepostet, deshalb hab ich meine Antwort ergänzt (siehe oben)...

Münchner78

14-01-2010, 15:02

Zum einen - darüber hinaus waren die "Ninja" aber auch "freier" in ihrem Tun. Vorangiges Ziel war es zu Überleben - das der Samurai hingegen zu "dienen", auch wenn das deren Tod bedeutet hat.

.
Das ist klar! Das war wie gesagt auch ausschließlich auf das oder die Kampfsysteme der beiden Gruppen bezogen!

Wind Dancer

14-01-2010, 15:04

Das ist klar! Das war wie gesagt auch ausschließlich auf das oder die Kampfsysteme der beiden Gruppen bezogen!

Gut - alleine daraus und aus einigen "Beschränkungen" denen die Samurai unterworfen waren kann man Unterschiede in den verschiedenen Herangehensweisen ableiten... ;)

Münchner78

14-01-2010, 15:15

Woher soll ich das wissen?
Wer sagt das er alle 9 Schulen beim einen Lehrer gelernt hat?
Nur weil jemand 3 Ninja- und 6 Samuraischulen unterrichtet, heisst es noch lange nicht das er nur macht, um die Ninjaschulen zu komplektieren. Ich weiss gar nicht wie du auf diese fixe Idee kommst. http://forum.die-staemme.de/images/phpbb_smilies/icon_confused.gif

Genau das war meine Frage am Anfang, ob jeder dieser Schulen eine eigenständige Schule mit verschiedenen Techniken (unbewaffneter Kampf, Kampf mit Waffen) ist oder ob jeder dieser Schulen eine Bezeichnung für eine Bestimmte Schule ist, als nur unbewaffneter Kampf oder Kampf mit dem Schwert...

Wind Dancer

14-01-2010, 15:17

heavenlybody

14-01-2010, 15:21

Inwiefern macht es das Lernen einfacher?

Das würde ich auch gerne mal wissen.

Sorry, aber ich dachte du hast die Bücher von Hayes gelesen. Er hatte gesschrieben, dass das große Einsatzgebiet der Ninjas das Kundschaftertum war. Auch hat er geschrieben das es auch vorkam, dass sich herrenlose Samurai den Ninja anschlossen und so ein Wissensaustausch stattgefunden hat. Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe (und das ist echt lange her, dass ich die Bücher gelesen habe - mind. 15 Jahre) gab es da sogar eine Geschichte in der die Witwe von irgendeinem Ninjaführer von einem Daimyo gebeten wurde ein Spionagenetzwerk aus lauter "tödlichen Blumen" zu basteln? In einem seiner Bücher schrieb er auch über die vielen verschiedenen Ninpo-Schulen und in irgendeinem der vier hat er auch die Geschichte geschrieben wie die 9 Stile von den Lehrern Takamatsus bis zu Hatsumi gelangten. Und wenn du das alles mit den Infos im Netz, insbesondere denen auf kogakure.de bringst, dann müsstest du es dir doch ausmalen können.

Das ist jetzt nichts gegen dich, aber es ist schwer die Antwort, die du suchst zu finden, wenn man doch bedenkt welche Informationen du schon gelesen hast.

Was hast du denn noch so für Bücher über Ninjutsu gelesen?

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß beim Erlernen des BBT und schreib doch mal wieder, wenn du die ersten Probestunden hinter dir hast.

Wilf

14-01-2010, 15:23

Edit:
Ich schreibe viel zu langsam, bin anderthalnb Seiten zu spät,
falls sich von daher schon etwas erübrigt haben sollte.... .

Zum Thema Moshe = echteres Ninjutsu als im Bujinkan:
Geht man davon aus, dass alles Ninjutsu ist, solange es nur funktioniert
- eine Theorie, die ich mir sehr oft hörte - dann würde ich im Bereich
des Kämpfens zustimmen, ansonsten eher nicht, da das Mixen
vom (damaligen !!! 80/90er-"Ninjutsu") mit Ba Gua, Chin Na
usw. usf. nicht mehr viel mit dem Ausgangsprodukt zu tun hat.
Wie gesagt geht es mir dabei aber nur um die Label "Ninjutsu"
& "Bujinkan", die man teilweise noch fälschlichwerweise benutzt.

Moshes Topmann war übrigens der Thorsten, der mehr oder weniger 24h/Tag "kämpft".
Ich denke, er ist immer noch in München, er nennt sein Ding jetzt aber Sojutsu.
Falls man v.a. Kämpfen lernen will, führt da fast kein Weg dran vorbei.

Zum Thema Ninjutsu generell:
Will man nur authentisches oder zumindest das noch am wenigstens umstrittene
"Ninjutsu" betreiben, bleiben einem nur Bujin-, Genbu-, Jinenkan bzw. Ableger davon.

Ich selbst bin mittlerweile der Ansicht, dass es "Ninjutsu" nur noch als Auswuchs
eines v.a. im letzten Jahrhundert in Japan aufkommenden Booms gibt,
wobei das aber nur eine Meinung ist, die ich als alter Ninjafan
nur zu gern revidieren würde (unwahrscheinlich).
Das ist auch kein Qualitätsmerkmal für die
uns heute angebotenen Künste selbst
- Es sucht eh ein Jeder anderes.

Ich bezweifle auch, dass Ninjutsu & regulärere Kampftechniken
einfach so in einen Topf geworfen werden können, da Texte
über das Ninjutsu doch aufzuzeigen scheinen, dass Ninjutsu
ein klein wenig etwas anderes ist - etwas, dass oft auch
als Teil eines größeren Ganzen mitunterrichtet wurde,
wobei ein Samurai nicht gleich zum Ninja wird,
nur weil er ein paar Ninjatechniken lernt.

Auch halte ich es eher für einen Mythos, dass ein Ninja alle möglichen
Ninjawaffen und -werkzeuge beherrscht hat, vgl. hier etwa die
schulspezifischen Waffen, die man bewusst geheimhielt.

Mir stellt sich das Ninjutsu als ein Teilbereich der Kampfkunst dar.
so wie es Dokumente zum Heiho (Kriegstaktiken) gibt oder auch Schulen,
die sich mit nur einer einzigen Waffe befassen, so deckt auch das Ninjutsu
einer bestimmten Schule nur Teilbereiche ab und man darf nicht vergessen,
dass man durchaus auch mehr als nur eine Schule studieren konnte.
Erlernte ich den Urasenke-Teeweg (als Mitglied dieser Schule)
war ich auch nicht gleich ein Samurai, sondern war sicherlich
noch einer entsprechenden anderen (KK-)Schule zugehörig.;)

Ich habe eine Densho einer Schule, die Kaishaku ("Köpfer" beim rit. Selbstmord)
ausgebildet hat und behaupte mal dreist, dass auch besagtes Köpfen
nur ein Teilbereich war, in welchem man dort ausgebildet wurde
und dass diese Schule nur eine von mindestens zweien war,
die man als Samurai zu erlernen hatte, es sei denn,,
man machte den "Henkersjob" hauptberuflich.
Selbst dann war dieser job aber vermutlich
nicht Alles, was man tat oder tun musste.

Ich denke, wir stellen uns (gut, gab/gibt es natürlich auch sehr oft),
eine einzelne Schule oftmals viel zu umfassend und abschließend vor
anstatt Schulen eher als (gut: größere oder kleinere) Module zu sehen.

Bezüglich des Bujinkan sehe ich das Problem (muss aber keines sein),
dass das Oberhaupt mehr verändert, als man es "normalerweise" täte,
sodass vom Ererbten letztlich vielleicht noch das oft zitierte "Feeling",
der Spaß am Spiel übrig bleiben, die Stile selbst aber verloren gehen.
Es ist eben Gendai Budô (also modernes Budô), welches sich auf
(so sagt man uns) Koryû (trad. Schulen) zurückführen lässt.
Gut verbürgt sind bisher Takagi und Kukishin, von denen
es auch heute noch aktive Linien v.a. in Japan gibt.
Bezüglich anderer Schulen (vgl. Toda-Problem)
werde ich zwar immer skeptischer aber man
kann ja nie wissen, was noch so kommt.

Trinculo

14-01-2010, 15:26

@Wilf: Danke für den Beitrag & Respekt :halbyeaha

Münchner78

14-01-2010, 15:30

Das würde ich auch gerne mal wissen.

Sorry, aber ich dachte du hast die Bücher von Hayes gelesen. Er hatte gesschrieben, dass das große Einsatzgebiet der Ninjas das Kundschaftertum war. Auch hat er geschrieben das es auch vorkam, dass sich herrenlose Samurai den Ninja anschlossen und so ein Wissensaustausch stattgefunden hat. Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe (und das ist echt lange her, dass ich die Bücher gelesen habe - mind. 15 Jahre) gab es da sogar eine Geschichte in der die Witwe von irgendeinem Ninjaführer von einem Daimyo gebeten wurde ein Spionagenetzwerk aus lauter "tödlichen Blumen" zu basteln? In einem seiner Bücher schrieb er auch über die vielen verschiedenen Ninpo-Schulen und in irgendeinem der vier hat er auch die Geschichte geschrieben wie die 9 Stile von den Lehrern Takamatsus bis zu Hatsumi gelangten. Und wenn du das alles mit den Infos im Netz, insbesondere denen auf kogakure.de bringst, dann müsstest du es dir doch ausmalen können.

Das ist jetzt nichts gegen dich, aber es ist schwer die Antwort, die du suchst zu finden, wenn man doch bedenkt welche Informationen du schon gelesen hast.

Was hast du denn noch so für Bücher über Ninjutsu gelesen?

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß beim Erlernen des BBT und schreib doch mal wieder, wenn du die ersten Probestunden hinter dir hast.
Mal abgesehen davon, dass das "Das würde ich auch gerne mal wissen." von "Trinculo" wohl nicht auf mich bezogen war. Ist es knapp 20 Jahre her, dass ich die Bücher gelesen habe. Seitdem habe ich mich nicht mehr mit dem Thema Ninjutsu beschäftigt, da ich erst seit kurzem die Möglichkeit habe an einem Bujikan Training teilzunehmen. Also was glaubst du, was ich nach 20 Jahren noch aus den Büchern weiß!? Und mal abgesehen davon, wird es wohl erlaubt sein, sich vorher über etwas genauer zu informieren und Fragen zu stellen als wenn man hinterher merkt, dass das ganze nichts für einem ist!

heavenlybody

14-01-2010, 15:31

Genau das war meine Frage am Anfang, ob jeder dieser Schulen eine eigenständige Schule mit verschiedenen Techniken (unbewaffneter Kampf, Kampf mit Waffen) ist oder ob jeder dieser Schulen eine Bezeichnung für eine Bestimmte Schule ist, als nur unbewaffneter Kampf oder Kampf mit dem Schwert...

Ja, jetzt bin ich aber baff und frustriert, denn auf der ersten Seite liest man:

Die drei Ninpo-Schulen (Togakure Ryū, Gyokushin Ryū, Kumogakure Ryū Ninpō) führen sich zurück auf Takamatsu Toshitsugu. Jedes der drei ist für sich selbst eine "Schule". Es ist eben so, dass Takamatsu im Laufe seines Lebens u.a. eben diese 3 Schulen erlernt ...
Links:

Vielleicht ist es besser, wenn du den Begriff Ninjutsu einfach als Sammelbegriff der verschiedenen Ninpo-Stile betrachtest.

heavenlybody

14-01-2010, 15:39

Wind Dancer

14-01-2010, 15:41

Und mal abgesehen davon, wird es wohl erlaubt sein, sich vorher über etwas genauer zu informieren und Fragen zu stellen als wenn man hinterher merkt, dass das ganze nichts für einem ist!

Natürlich - das macht doch heutzutage jeder, der Infos zu einem "neuen Gebiet" sucht. Die Problematik dabei ist doch aber insbesondere in einem Forum, dass man nie so genau weiss wie qualifiziert jemand ist, oder?

Wenn ich in einem Medizinforum nach ein paar Symptomen frage, dann bekomme ich sicher Antworten, die Frage ist nur ob sie stimmen und ob derjenige der da antwortet wenigstens Arzt ist (was an sich noch nichts über seine Qualität aussagt aber immerhin auf eine Grundahnung schliessen lässt) oder ob es sich um einen Hobbyfachmann mit ein paar Büchern handelt... die Länge oder Farbe oder Wortwahl bestimmt oft welchen Beiträgen man mehr Galuben schenkt - ohne dass man aber weiss oder zumindest einen wirklichen Eindruck davon bekommt ob der- oder diejenige weiss wovon sie da reden...

Deshalb mein Vorschlag: Artikel und Kogakure lesen und dann auf zum Probetraining... die reale Erfahrung und ein persönliches Gespräch sollten bei der Entscheidungsfindung die grösste Rolle spielen - Forenmeinungen dabei eher sekundär sein.

Ich kann Dir hier viel erzählen, ob ich allerdings wirklich Ahnung habe oder nicht weisst Du nicht. Wenn wir uns unterhalten würden, würdest Du zwar immer noch nicht wissen ob ich weiss was ich Dir da erzähle, aber Du könntest mir zumindest in die Augen schauen und beim Training darüber hinaus auch gleich testen ob's Dir "taugt"...

Wie auch immer Du Dich entscheidest, ich wünsche Dir viel Spass und Glück, dass Du das findest wonach Du suchst...

.

Münchner78

14-01-2010, 15:43

Ja, jetzt bin ich aber baff und frustriert, denn auf der ersten Seite liest man:
Nimm es mir nicht übel, aber man kann auch mit Absicht alles falsch verstehen! :rolleyes:
Ich hab nicht umsonst geschrieben:

Genau das war meine Frage am Anfang

Wilf

14-01-2010, 15:48

Zum einen - darüber hinaus waren die "Ninja" aber auch "freier" in ihrem Tun.
Vorangiges Ziel war es zu überleben - das der Samurai hingegen
zu "dienen", auch wenn das deren Tod bedeutet hat.So dachte ich auch sehr lange, jedoch scheinen da die Realität
und erwünschter Ist-Zustand weit auseinander zu klaffen.
Läuft bei den Japanologen oft unter "Budô-Romantik".
(Ich bin keiner, kenne nur ein paar von Ihnen.)

Selbst, wenn die Ninja freier in der Wahl ihrer Mittel zur Bewältigung
einer spezifischen Aufgabe gewesen sein sollten, so waren sie
prinzipiell (wenn es sie als solche gab) auch sehr unfrei.

Wer sagt das er [Hatsumi Sensei] alle 9 Schulen beim einen Lehrer gelernt hat?Er schreibt es selbst in diversen Büchern, wenn ich mich recht entsinne.

Gut - alleine daraus und aus einigen "Beschränkungen" denen die Samurai
unterworfen waren kann man Unterschiede in den verschiedenen Herangehensweisen ableiten...;)Die Geschichte zeigt, dass die übelsten Mörder usw.
oftmalsd hochrangige Samurai und Fürsten waren
und Macht/Möglichkeiten vieles relativierten:
Wer siegt, darf auch den Ton angeben.

@Wilf: Danke für den Beitrag & Respekt :halbyeahaOh, welch netter Ton im Forum, das ist ja ganz was Neues für mich.:D
Da wartet doch bestimmt schon irgendwo ein Holzhammer auf mich.

Münchner78

14-01-2010, 15:49

@Münchner78

Das war kein Angriff in deine Richtung, nur damit wir uns da verstehen. Ich habe dir nur verdeutlichen wollen, dass es eben sehr schwer ist herauszufinden was du genau wissen möchtest und man vielleicht im Hinblick auf deine Angaben zu Literatur und Internet einfach einiges voraussetzt.Ok, dann habe ich dich falsch verstanden, sorry!
Ich habe aber auch schon längst geschrieben, dass ich meine Frage eigentlich beantwortet ist.

heavenlybody

14-01-2010, 15:52

Auch halte ich es eher für einen Mythos, dass ein Ninja alle möglichen
Ninjawaffen und -werkzeuge beherrscht hat, vgl. hier etwa die
schulspezifischen Waffen, die man bewusst geheimhielt.

au ja, meine lieblingspaar "Shuko und Ashiko"

[QUOTE=Wilf;2056362]
Bezüglich des Bujinkan sehe ich das Problem (muss aber keines sein),
dass das Oberhaupt mehr verändert, als man es "normalerweise" täte,
sodass vom Ererbten letztlich vielleicht noch das oft zitierte "Feeling",
der Spaß am Spiel übrig bleiben, die Stile selbst aber verloren gehen.
Es ist eben Gendai Budô (also modernes Budô), welches sich auf
(so sagt man uns) Koryû (trad. Schulen) zurückführen lässt.
Gut verbürgt sind bisher Takagi und Kukishin, von denen
es auch heute noch aktive Linien v.a. in Japan gibt.
Bezüglich anderer Schulen (vgl. Toda-Problem)
werde ich zwar immer skeptischer aber man
kann ja nie wissen, was noch so kommt.QUOTE]

ich war schon am suchen des letzten threads wo wir das thematisiert haben

Münchner78

14-01-2010, 15:52

Natürlich - das macht doch heutzutage jeder, der Infos zu einem "neuen Gebiet" sucht. Die Problematik dabei ist doch aber insbesondere in einem Forum, dass man nie so genau weiss wie qualifiziert jemand ist, oder?
Stimmt, aber man bekommt zumindest einen ersten "groben Überblick" was ja schon mal besser als gar nichts ist.

Deshalb mein Vorschlag: Artikel und Kogakure lesen und dann auf zum Probetraining... die reale Erfahrung und ein persönliches Gespräch sollten bei der Entscheidungsfindung die grösste Rolle spielen - Forenmeinungen dabei eher sekundär sein.
Genau das habe ich vor :D

Wie auch immer Du Dich entscheidest, ich wünsche Dir viel Spass und Glück, dass Du das findest wonach Du suchst...

. Vielen Dank!

Wind Dancer

14-01-2010, 15:52

So dachte ich auch sehr lange, jedoch scheinen da die Realität
und erwünschter Ist-Zustand weit auseinander zu klaffen.
Läuft bei den Japanologen oft unter "Budô-Romantik".
(Ich bin keiner, kenne nur ein paar von Ihnen.)

Jaaaaa Wilf - wir haben mittlerweile verstanden dass Du es geschafft hast aus dem "Bujinkan Traum" aufzuwachen und uns für verblendet hälst und nur das was auf dem neuen Weg gelehrt wird richtig authentisch ist und alleinig den "Ist-Zustand" widerspiegelt. HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH hierzu!

Auch ich kenne Japanologen (auch Japaner) die wiederum ein anderes Bild zeichnen.

Jeder geht seinen Weg, oder? Also... lass uns doch weiterträumen... ich finde es spitze!

.

heavenlybody

14-01-2010, 15:53

Liebe Leute, das geht heute wirklich schnell, ich komme kaum noch hinterher und lasse so Einiges liegen auf das ich sonst noch eingehen wollte. Dat ist wie ne Autobahn ohne Daisy ;)

Münchner78

14-01-2010, 15:58

Liebe Leute, das geht heute wirklich schnell, ich komme kaum noch hinterher und lasse so Einiges liegen auf das ich sonst noch eingehen wollte. Dat ist wie ne Autobahn ohne Daisy ;)
Was glaubst du wie ich mich anstrengen muss um noch Jeden mit zu bekommen der mir Antwortet und nichts durcheinander zu bringen :D

Teashi

14-01-2010, 16:02

willst du nun BBT anfangen münchner?

heavenlybody

14-01-2010, 16:03

Deshalb mein Vorschlag: [...] auf zum Probetraining... die reale Erfahrung und ein persönliches Gespräch sollten bei der Entscheidungsfindung die grösste Rolle spielen [...]
:yeaha::yeaha::yeaha::yeaha::yeaha::yeaha::yeaha: :yeaha::yeaha:

ach wind dancer, das mit den punkten, habe ich dich angesteckt und die "krankheit" breitet sich langsam aus :biglaugh:

Münchner78

14-01-2010, 16:03

willst du nun BBT anfangen münchner?
Ja, hab ich doch von Anfang an schon gesagt! Warum?

Wilf

14-01-2010, 16:30

Jaaaaa Wilf - wir haben mittlerweile verstanden dass Du es geschafft hast
aus dem "Bujinkan Traum" aufzuwachen und uns für verblendet hälst
und nur das was auf dem neuen Weg gelehrt wird richtig authentisch
ist und alleinig den "Ist-Zustand" widerspiegelt.
HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH hierzu!Mittlerweile scheint es kaum noch ein Thema zu geben, in welchem Du
es schaffst, mir gegenüber nicht persönlich zu werden - eigentlich sehr schade.
Bezüglich des Aufwachens, wenn Du es denn so siehst, ist das schon Jahre her.

Inwiefern "mein neuer Weg" den Ist-Zustand in Edo usw. widerspiegeln soll,
erschließt sich mir jetzt nicht wirklich, das geschieht eher durch Lektüre
und eine entsprechende Quellenkritik. So wissen wir, dass wirklich
seehhhr vieles, was man heute zum Thema Ninjutsu so kennt
unmittelbar auf Takamatsu/Hatsumi fußt, nur so am Rande.

Auch ich kenne Japanologen (auch Japaner)
die wiederum ein anderes Bild zeichnen.Das kann ich fast nicht glauben. Sollte jetzt wirklich die komplette japanische
Geschichte umgeschrieben werden müssen? Details mögen ja verfeinert werden
oder notfalls auch mal korrigiert - aber in solch einem Ausmaße? Die Japanologie
am besten komplett abschaffen, sie hat bisher ja nichts weiter hervorgebracht
als unreflektierte Vorurteile bzw. bloße Meinungen, die nie überprüft wurden.
Die dt. Geschichtsbücher auch gleich mit weg, den WWII gab es nie
- dazu muss man eben nur mal die richtigen Leute befragen.:D:rolleyes:
Ernsthaft: zumindest im Groben arbeiten Japanologen gleich
und sind auch deren Ergebnisse recht ähnlich, denke ich.

Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei,
dann wären evtl. ein paar "Geschichtsbeispiele" hilfreich.
Notfalls frage ich gerne auch Dozenten an der Uni oder ggf. Leute,
die sich in ein Fachgebiet der Japanologie besonders tief reingekniet haben.

Jeder geht seinen Weg, oder? Also... lass uns doch weiterträumen...
ich finde es spitze!Dieser Einwand ist mir nicht erklärlich, da ich selbst oft genug betone,
dass ein Jeder das machen soll/darf, was er persönlich mag
- inwieweit das die Geschichte aber ändern muss ???

Robb

14-01-2010, 16:51

Das würd mich auch etwas interessieren. Gibt es noch andere bekannte Japanische Nin jutzu Großmeister/Soke die aktuell Unterrichten ?

ryoma

14-01-2010, 18:22

Open Mind

14-01-2010, 19:44

.... sorry - falscher Post...

Wind Dancer

14-01-2010, 19:48

Das kann ich fast nicht glauben.

Glaub es oder glaub es nicht - das ist mir vollkommen egal.

@den Rest der Leser:
Sorry - war vorher wirklich nicht sehr förderlich...

.

Wilf

14-01-2010, 20:22

Glaub es oder glaub es nicht - das ist mir vollkommen egal.Der Rest des unvollständig zitierten Satzes hätte die
scheinbare Aussage des Zitats ein wenig verändert.:rolleyes:

Gut, versuche ich es noch einmal anders:
Kannst Du mir diese andere erwähnte Sicht darlegen
und/oder Lektüre nennen, anhand der ich diese
2. Sicht selbst herausarbeiten könnte ?

Ich bin ja durchaus offen für neue Argumente und andere Sichtweisen,
nur sind mir bisher diesbezüglich meist nur die Sichtweisen begegnet,
die wissenschaftlich zumindest im Großen und Ganzen "gleich" waren.

Nur zu gern würde ich meinen sehr begrenzten Horizont
erweitern wollen, egal was dann dabei am Ende das
Ergebnis sein wird/könnte. Wissenschaftlichkeit
ist mir wichtiger, als das "Beweisen" meines
eigenen Standpunktes, der sich sowieso
dank Wissenserweiterung oft wandelt.

Wind Dancer

14-01-2010, 20:56

Kannst Du mir diese andere erwähnte Sicht darlegen
und/oder Lektüre nennen, anhand der ich diese
2. Sicht selbst herausarbeiten könnte ?

Durchaus - auch mit Quellen / Texten und Namen von Professoren, Dozenten und Doktoranten. Möchte ich aber nicht und ist zudem wie schon erwähnt: OT und der eigentlichen Diskussion nicht förderlich.

.

Wilf

14-01-2010, 21:01

Gerne per PN.:rolleyes:

ShinobiOne

14-01-2010, 22:10

Hallo Münchner,

ich weiß gar nicht ob du noch hier mitbeobachtest aber ich würde gerne noch ergänzend etwas hinzufügen.

Aus historischer Sicht, das konnten wir ja schon mehrfach erfahren, war es für einen "Ninja" natürlich selbstverständlich auch bekannte und oft "anzutreffende" Samuraischulen/-techniken zu erlernen. Man musste den "Feind" schließlich kennen, um etwas gegen ihn ausrichten zu können. Darüber hinaus erweiterte der Ninja seine Techniken noch zusätzlich um noch etwas im Peto zu haben. Die Hauptaufgabe der Ninja war ja nicht unbedingt die Schlacht auf dem Feld (natürlich nahmen sie auch daran teil) sondern eigentlich mehr Inflitration, Spionage, Personen manipulieren und dergleichen. Dies war aus historischer Sicht wichtig. Aus heutiger Sicht ist verständlich, dass solche "Aktivitäten" nicht mehr so im alltäglichen Leben des modernen Ninja gefragt sind (hierüber lässt sich streiten ;)). Daher wurden solche Themen auch entsprechend aus dem Lehrplan gestrichen. Im Mittelpunkt steht also der Kampf bzw. die Selbstverteidigung. Das ist es was du heutzutage noch in "seriösen" Schulen erlernen wirst. Historisch sind daran die erlernten Grundtechniken und der Umgang mit historischen Waffen (Katana, Kyoketsu Shoge, Shuriken...), in Ausnahmefällen quetschst du dich dann noch in eine Samurairüstung. Du fragst also zu Recht, ob es sich hierbei noch um authentisches Ninjutsu handelt. Meine Antwort darauf lautet ganz klar: JA! Denn worum geht es beim Ninjutsu? Dazu müssen wir nochmal weiter ausholen. Was machte den Ninja aus, worin unterschied er sich von anderen Kämpfern?
Der Ninja war stets dem Fortschritt zugetan. Er nutzte sowohl die neuesten Errungenschaften der Wissenschaft als auch traditionelles Wissen. Er war der Natur sehr verbunden als auch der Entwicklung nicht abgeneigt. Kurz, er passte sich jeglichen Umständen an und nutzte diese zu seinem Vorteil wenn nötig. Um ein kleines Beispiel abzugeben: Im alten Japan war es für einen Samurai "unehrenhaft" eine Schußwaffe wie ein Gewehr oder eine Pistole zu benutzen. Die Seele des Samurai war sein Katana. Die Ninja erkannten jedoch den enormen Nutzen dieser Schußwaffen früh und nutzten diese auch wenn die "Aufgabe" es erforderte. Der Ninja ist also, aufgeschlossen und tolerant allen Dingen gegenüber ohne sich jedoch einer Sache zu sehr zu verschreiben. Ninjutsu ist nicht das Schwert, es ist nicht die Reisstrohsandale und nicht das Blendpulver es ist eine EINSTELLUNG um nicht zu sagen, ein Lebensstil. Das vergessen hier die meisten. Oh mann, jetzt wird es philosophisch :D
So ist es auch verständlich, dass das Ninjutsu in seiner langen Zeit einige Veränderungen durchmachte bis hin zudem, was du heute im Dojo lernst. Und was du dort lernst sind traditionelle Kata bis hin zu moderneren Selbstverteidigungstechniken. Also wundere dich nicht, wenn du plötzlich eine Gummipistole in die Hand gedrückt bekommst ;) Der Geist des Ninjutsu ist die Unendlichkeit. Es kennt einen Anfang aber kein Ende. Auch heute noch entwickelt sich das Ninjutsu. Es kommt vor, wenn auch selten, dass neue Techniken den alten hinzugefügt oder gar ersetzt werden. So kann man mit Recht und Fug behaupten, dass sich in nahezu 1200 Jahren nichts vom ursprünglichen Geist des Ninjutsu geändert hat.

Es gäbe noch so vieles zu schreiben aber belassen wir es erstmal hierbei. Ich denke du verstehst was ich mitteilen wollte. Ich glaube ich schreibe mal ein Buch :D

In diesem Sinne: Ninpo Ikkan!!!

ShinobiOne

Teashi

14-01-2010, 22:19

und ich werds lesen. :ups:

Wilf

14-01-2010, 23:22

Du fragst also zu Recht, ob es sich hierbei noch um authentisches Ninjutsu handelt.
Meine Antwort darauf lautet ganz klar: JA! [...] Was machte den Ninja aus,
worin unterschied er sich von anderen Kämpfern? Der Ninja war stets dem
Fortschritt zugetan. Er nutzte sowohl die neuesten Errungenschaften
der Wissenschaft als auch traditionelles Wissen. [...]
Er nutzte sowohl die neuesten Errungenschaften der Wissenschaft
als auch traditionelles Wissen. Er war der Natur sehr verbunden als
auch der Entwicklung nicht abgeneigt. Kurz, er passte sich jeglichen
Umständen an und nutzte diese zu seinem Vorteil wenn nötig.So, wie es auch die Samurai schon immer taten ? :idea:

Heutzutage ist man im Ninjutsu aber weit hinterher,
was die modernen Errungenschaften betrifft,
betont m.A.n. in erster Linie das Alte.
Gut, wie immer gibts Ausnahmen.

Bei den Koryû ist es aber auch nicht anders
und es willl ja auch nicht Jeder ein moderner
Elitesoldat, 007 oder Artverwandtes werden.

Im alten Japan war es für einen Samurai "unehrenhaft" eine Schußwaffe wie ein
Gewehr oder eine Pistole zu benutzen. Die Seele des Samurai war sein Katana.Es gibt spezielle Hojutsu-Schulen und auch der Begriff Tanegashima
kommt nicht von ungefähr - Feuerwaffen waren nicht wirklich
ein Problem für z.B. Nobunaga, wenn es Vorteile brachte.
Die Hiden Sessen no Maki* (1594) geht ebenfalls
auf den Einsatz von Schusswaffen ein.

Bezüglich des Schwert als Seele des Samurai, so betrifft dieses
mehr oder weniger verordnete Ideal eher das Edo-jidai,
sprich die Zeit 1600+ nach den großen Kriegen.

* "Buch von den geh. Überlieferungen zum Nahkampf"

FireFlea

15-01-2010, 00:09

YouTube - ?????????? (http://www.youtube.com/watch?v=njbOPl7BIWk)

Battle of Nagashino (http://www.willamette.edu/~rloftus/jfilm/nagashino.html)

Wilf

15-01-2010, 04:31

YouTube - ??????????

Battle of NagashinoNaja, da Ninja u.a. auch auf dem Schlachtfeld kämpften und in Yoroi,
könnte es sich dabei ja durchaus um Ninja-Armeen handeln,
und wir könnten darüberr diskutieren, ob... :D:D:D

Mal etwas konstruktiver:
Die Einführung der Schusswaffen führte zu Veränderungen an den jap. Rüstungen,
da diese nicht allzu leicht von abgefeuerten Kugeln durchschlagen werden sollten.
In Japan war es nicht viel anders als überall auf der Welt: notfalls "Aufrüstung",
Vorsprung durch überlegene Technik, List, Verrat usf. fernab jeder Romantik.

Das Tokugawa-Shogunat erließ später dann auch strenge Regeln
zur Herstellung und Besitz von Feuerwaffen - aber nicht nur,
weil diese so gerne von Ninja benutzt worden sind. :rolleyes:

aikibunny

15-01-2010, 08:36

Ich mache zwar kein Ninjutsu, aber als Kulturwissenschaftler les' ich diesen thread mit wachsendem Interesse: was gibt es denn für wissenschaftliche historische Literatur zu dem Thema? Also ich meine so etwas wie, deutsch- oder englischsprachige akademische Literatur zur frühneuzeitlichen Militärgeschichte Japans, wo alles mit Quellenangaben belegt ist, aus wissenschaftlichen Zeitschriften oder Fachverlagen. (Karl Friday kenne ich schon) Ich dachte immer, da gibt’s fast nix, und jetzt lese ich diese ganzen historischen Dinge hier. Könntet Ihr mir mal, wenn ihr was habt, die bibliographischen Angaben schicken? Fänd’ ich interessant, jetzt schon mal danke.

Münchner78

15-01-2010, 08:37

ich weiß gar nicht ob du noch hier mitbeobachtest aber ich würde gerne noch ergänzend etwas hinzufügen.
Hallo ShinobiOne. Ja, bin noch fleißig am mitlesen :D

Ceofreak

15-01-2010, 08:42

Das es hier Aufgrund der einfachsten Fragen immer solche Ausschweifungen geben muss und alles angezweifelt wird find ich ziemlich traurig, vorallem im Bezug auf "Erwachsene" Leute die doch im Endeffekt alle die gleiche KK betreiben.

Anstatt ein gutes miteinander, sei es Genbukan und Bujinkan oder was es auch alles gibt zu feiern und sich untereinander auszutauschen machen sich alle gegenseitig an und zweifeln alles an. Ziemlich kindisch, IMHO.

Ceo

Münchner78

15-01-2010, 08:42

Das würd mich auch etwas interessieren. Gibt es noch andere bekannte Japanische Nin jutzu Großmeister/Soke die aktuell Unterrichten ?
Soweit ich weiß, soll Hatsumi der einzige Soke sein!
Aber vielleicht gibt es ja in Japan noch ein paar Ninja´s die es noch wie in den alten Zeiten machen und ihr Wissen vom Vater auf den Sohn weitergeben und von denen niemand was weiß! Kann ich mir aber nicht vorstellen :D

Münchner78

15-01-2010, 08:58

Anstatt ein gutes miteinander, sei es Genbukan und Bujinkan...

Nur mal aus Interesse! Ich habe mir gerade die deutsche Seite des Genbukan-Fachverbandes angesehen, weil mir der Begriff bis vor kurzem nicht bekannt war. Mal im ernst, dass ist doch eine Verarschung, oder? Ich will niemandem zu nahe treten, aber Aussagen wie:

Denn wir sind eine Einheit. ,,Möge die Macht mit uns sein“ Shiken Haramitsu Daikyomo

Das hört sich für mich an als wenn hier einer zu viel "Star Wars" gesehen hat! Oder das hier

Nur Personen, die ein Dojo Cho Certifikat(Titel) sowie eine gültigen Pass-Stempel besitzen, haben einen direkten Zugang zum Honbu Dojo...
Aussenstehenden bleibt das Honbu Dojo verschlossen, es ist nur Möglich mit der Empfehlungsschreiben, eines jeweiligen Landesvertreters (oder Dojo Cho´s) das Honbu zu besuchen, um dort zu traineren zu dürfen. Ebenfalls erhält man keine oder nur oberflächliche Antworten beim direktem eMail kontakt...

finde ich ehrlich gesagt lächerlich!

Ceofreak

15-01-2010, 09:03

Jetzt hast du hier sicher was losgetreten :D

Wind Dancer

15-01-2010, 09:07

Das es hier Aufgrund der einfachsten Fragen immer solche Ausschweifungen geben muss und alles angezweifelt wird find ich ziemlich traurig,
Da hast Du Recht.

vorallem im Bezug auf "Erwachsene" Leute die doch im Endeffekt alle die gleiche KK betreiben.
Sorry wenn das wieder OT ist, aber genau weil das eben nicht so ist, haben wir meist den selben "Ablauf" in den Threads - und das in vielen der anderen Unterforen auch. Schau doch mal wer sich "uneins" ist: in den meisten Fällen nicht die Leute aus dem BBT untereinander, sondern es fängt dann an wenn "Ex-BBTler" oder vollkommen "Externe" dazu kommen und anfangen alles zu zerpflücken (nein, ich meine nicht "Kritik", sondern den Ton oder gekonnt "gefärbte" Unterschwelligkeiten).

Und das wiederum verstehe ich nicht. Ich habe auch 12 Jahre Muay Thai trainiert, jedoch keinen einzigen Post im entsprechenden Unterforum getätigt - nicht aus Desinteresse, ganz im Gegenteil, aber ich lasse lieber die Aktiven und diejenigen die regelmässig in Thailand trainieren auf fachspezifische Fragen antworten. Scheint aber so, dass das "falsch" bzw. nicht "Standard" ist.

Egal - weiter im üblichen Ablauf... ich denke dass hier eh bald zu ist weil der Fredsteller ja wiederholt zum Ausdruck gebracht hat, dass seine Fragen beantwortet sind. ;)

Und zur Genbukan Frage: da hilft die SuFu - diesbezüglich wurde schon sooo viel geschrieben (insbesondere auch über den/die deutschen Vertreter).... puuhhhh.... :o

.

Münchner78

15-01-2010, 09:09

Jetzt hast du hier sicher was losgetreten :D
Ich?:ups:

Ceofreak

15-01-2010, 09:10

Ja richtig. Aber auch das is traurig genug. :(

Münchner78

15-01-2010, 09:11

Und zur Genbukan Frage: da hilft die SuFu - diesbezüglich wurde schon sooo viel geschrieben...
.
Dann werde ich das mal anschauen.

Wind Dancer

15-01-2010, 09:12

Ich?:ups:

Jupp - Du hast im übertragenen Sinne "Jehowa" gesagt... benutz die SuFu... :D

.

Münchner78

15-01-2010, 09:14

Jupp - Du hast im übertragenen Sinne "Jehowa" gesagt... benutz die SuFu...
War eigentlich keine Absicht. Aber eigentlich hätte ich es mir als "Unwissender" :D in dem Bereich auch denken können, dass so eine Frage wohl nicht gut ist! :o

Trinculo

15-01-2010, 09:21

Und das wiederum verstehe ich nicht. Ich habe auch 12 Jahre Muay Thai trainiert, jedoch keinen einzigen Post im entsprechenden Unterforum getätigt - nicht aus Desinteresse, ganz im Gegenteil, aber ich lasse lieber die Aktiven und diejenigen die regelmässig in Thailand trainieren auf fachspezifische Fragen antworten. Scheint aber so, dass das "falsch" bzw. nicht "Standard" ist.

Trainieren und Quellenforschung sind zwei paar Stiefel. Es geht ja hier nicht um technische Details wie die richtige Ausführung eines Hebels. Leute von außen haben einfach oft einen nüchternen und realistischen Blick, weil sie keine Angst haben müssen, ein Bild zu zerstören, an das sie sich seit ihrer Teenagerzeit geklammert haben. Wenn es um die Authentizität von Rosenkreuzer-Organisationen geht, würde ich auch nicht gerade deren Mitglieder befragen. NATÜRLICH können die ihre Überlieferung bis in die Tempel von Memphis zurückverfolgen ...

Wind Dancer

15-01-2010, 09:29

@Trinculo

Und damit habe ich auch kein Problem - nur fange ich mich an zu ärgern wenn Unwahrheiten und Halbwissen oder Pseudowissenschaften über jahrelange Trainingserfahrung und Studium / Training direkt an der Quelle gestellt werden.

Auch macht oft der Ton die Musik...

Trinculo

15-01-2010, 09:31

Wind Dancer

15-01-2010, 09:36

Aber gerade "die Quelle" hat doch generell das größte Interesse daran, ein eventuelles Infragestellen der eigenen Legitimation zu verhindern ;) Ich würde doch nicht den Vatikan fragen, ob die Pippin'sche Schenkung getürkt ist :)

Siehst Du - das ist im Bujinkan eben nicht unbedingt so. Die "Quelle" interessiert es nicht so sehr was ein paar Forenuser denken oder ob die Leute sich bewegen oder nicht, sondern es geht darum diejenigen, die intensiv trainieren zu fördern und jemanden zu finden der die Traditionen (Schulen) weiterführen kann.

Es ist immer die Frage wer da Kritik äussert. Wenn Du oder ich einen Brief an den Papst schicken, meinst Du wirklich, dass wir von ihm eine Antwort in der Sache erhalten? Wohl kaum... eher einen Standardbrief a la: "Vielen Dank für Ihr Schreiben"...

Ich denke "wir" nehmen uns in dieser ganzen Legitimationsfrage immer viel zu wichtig. Im Grunde geht's doch darum, ob das was wir tun uns Spass macht und individuell weiter bringt, oder?

.

Trinculo

15-01-2010, 09:49

Siehst Du - das ist im Bujinkan eben nicht unbedingt so. Die "Quelle" interessiert es nicht so sehr was ein paar Forenuser denken oder ob die Leute sich bewegen oder nicht, sondern es geht darum diejenigen, die intensiv trainieren zu fördern und jemanden zu finden der die Traditionen (Schulen) weiterführen kann.Das glaube ich gern, dass die "Quelle" lieber neue Schüler akquiriert und Dojos eröffnet, anstatt die Karten auf den Tisch zu legen. Da aber gerade im Ninjutsu nicht wenige Schüler von der spektakulär mystischen Vergangenheit angezogen werden, ist es legitim, hierüber lückenlose Aufklärung zu verlangen.

Es ist immer die Frage wer da Kritik äussert. Wenn Du oder ich einen Brief an den Papst schicken, meinst Du wirklich, dass wir von ihm eine Antwort in der Sache erhalten? Wohl kaum... eher einen Standardbrief a la: "Vielen Dank für Ihr Schreiben"... Das heißt, nur zahlende Kunden haben überhaupt das Recht auf Fragen?

Ich denke "wir" nehmen uns in dieser ganzen Legitimationsfrage immer viel zu wichtig. Im Grunde geht's doch darum, ob das was wir tun uns Spass macht und individuell weiter bringt, oder?Dazu brauche ich keinen Großmeister, keine Organisation, und keine Mitgliedschaft. So wie Du es darstellst, kann ich jederzeit behaupten, die authentische Kampfkunst von Samson, dem Nasiräer, zu unterrichten, auch wenn ich mir alles aus den Fingern gesogen habe. Hauptsache, die Leute haben Spaß. Die Leute haben aber vor allem Spaß, weil sie glauben, sie würden etwas besonderes machen. Käme plötzlich ans Tageslicht, dass meine schöne Samson-KK nur aus Judo+Thaiboxen besteht, dann hätten sie schlagartig weniger Spaß.

Ceofreak

15-01-2010, 09:56

Ich denke "wir" nehmen uns in dieser ganzen Legitimationsfrage immer viel zu wichtig. Im Grunde geht's doch darum, ob das was wir tun uns Spass macht und individuell weiter bringt, oder?
.

Word.

Wind Dancer

15-01-2010, 10:01

Ich glaube, Du hast mich gründlich missverstanden - da ich gerade ein bisschen Zeitmangel habe, halte ich das ganze kurz:

Das glaube ich gern, dass die "Quelle" lieber neue Schüler akquiriert und Dojos eröffnet, anstatt die Karten auf den Tisch zu legen. Da aber gerade im Ninjutsu nicht wenige Schüler von der spektakulär mystischen Vergangenheit angezogen werden, ist es legitim, hierüber lückenlose Aufklärung zu verlangen.

Die Quelle - also Japan - aquiriert niemanden. Wenn in den anderen Ländern kommerzielle Schulen das "Ninja" Image zur Kundenwerbung nutzen, dann ist das schade. Nur gibt es ähnliches überall - in jedem Kampfsport und jeder Kampfkunst.

Aufklärung kann man natürlich verlangen - nur: hat jemand ein "Recht" darauf? Ich denke nicht, und wenn die "Quelle" das nicht in Foren tun will oder die Daten die zur Verfügung stehen jemandem nicht "gut genug" sind, dann sorry - muss man es halt bleiben lassen...

Ach so: und bitte unterstelle nicht, dass es bei uns nur ums Geld geht. In unserem Dojo kannst Du für 12,- Euro im Monat 30 Stunden trainieren, was 40 Cent pro Stunde macht.... und die Lehrer bekommen gar nichts! Im Gegenteil sind sie normale Mitglieder die ebenfalls ihren Beitrag zahlen.

Das heißt, nur zahlende Kunden haben überhaupt das Recht auf Fragen?

Nein - ich bin Mitglied der katholischen Kirche. Das Recht auf Fragen hat jeder - das unbedingte "Recht auf Antwort" aber nicht. Welche Schlüsse jeder daraus zieht ist was anderes. Im konkreten Fall herrscht aber kein "Schweigen", sondern es gibt durchaus Antworten.

Dazu brauche ich keinen Großmeister, keine Organisation, und keine Mitgliedschaft. So wie Du es darstellst, kann ich jederzeit behaupten, die authentische Kampfkunst von Samson, dem Nasiräer, zu unterrichten, auch wenn ich mir alles aus den Fingern gesogen habe. Hauptsache, die Leute haben Spaß.

Naja - ganz so ist es im konkreten Fall ja nicht: Hatsumi Sensei hat die Denshos, die genug Leute auch schon gesehen und studiert haben.

.