Vollständige Version anzeigen : Wozu braucht man Chi-Sao?
Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf? Wie jeder vermutlich bejahen wird, hat man niemals diese Art von Konstellation in einer realen Auseinandersetzung.
Kann es sein, dass Chi-Sao aus einer Clinchübung (die reale Attacken simuliert) zu dieser Art von Spiel mutiert ist, was weltweit, ohne zu hinterfragen und in irgendwelchen fiktiven Konstellationen (Sektionen) praktiziert wird?
Ich bezweifle, dass Chi-Sao "Die Übung" schlechthin sein soll um auch einem schwächeren den Supervorteil, gegenüber einem physisch Stärkeren verschaffen soll.
Ich denke eher dass es Leute gibt, die sich in einem Spiel namens Chi-Sao derart spezialisiert haben, dass sie vielleicht sogar eine gewisse Meisterschaft in diesem Spiel erreichen können. Aber das sich diese Leute nichts auf diese Meisterschaft Einbilden können, da sie im Spiel namens "echter Kampf" kaum Land sehen würden.
Ich hoffe das Thema ist einigermaßen rübergekommen.:D
Chi Sao hat mit alledem, was du schreibst absolut nichts zu tun - weder ist es ein Spiel, noch ein "Irgendwas", das aus einer Art Clinch-Übung entstanden ist, oder sonstwas dergleichen. Chi Sao hat auch nix mit Gefühlstraining oder deratigem Käse zu tun.
Wenn du was über Chi Sao wissen willst:
www.PhilippBayer.info - Chi-Sao aus sportlicher Sicht (http://www.philippbayer.info/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=195)
Oder such hier einfach im Forum - da findste alles und nix
Chi Sao hat mit alledem, was du schreibst absolut nichts zu tun - weder ist es ein Spiel, noch ein "Irgendwas", das aus einer Art Clinch-Übung entstanden ist, oder sonstwas dergleichen. Chi Sao hat auch nix mit Gefühlstraining oder deratigem Käse zu tun.
Wenn du was über Chi Sao wissen willst:
www.PhilippBayer.info - Chi-Sao aus sportlicher Sicht (http://www.philippbayer.info/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=195)
Oder such hier einfach im Forum - da findste alles und nix
O.K. Horst Mayer (der Autor) schreibt es ja schon im ersten Satz. Meine Comments in Klammern.
Chi-Sao ist die Trainingsmethodik (= Spiel) um die Motorischen Grundeigenschaften – und zwar speziell für das Ving Tsun (und nur für das Ving Tsun & Namensverwandte) - zu schulen.
Von Kampf ist da nicht die Rede.
Zur Info: Ich betreibe Chi-Sao selbst weit über ein Jahrzehnt und stelle hier gewisse Erkenntnisse und Ansichten zur Kritik bzw. Diskussion.
O.K. Horst Mayer (der Autor) schreibt es ja schon im ersten Satz. Meine Comments in Klammern.
Chi-Sao ist die Trainingsmethodik (= Spiel) um die Motorischen Grundeigenschaften – und zwar speziell für das Ving Tsun (und nur für das Ving Tsun & Namensverwandte) - zu schulen.
Von Kampf ist da nicht die Rede.
Zur Info: Ich betreibe Chi-Sao selbst weit über ein Jahrzehnt und stelle hier gewisse Erkenntnisse und Ansichten zur Kritik bzw. Diskussion.
Du trainierst seit über einem Jahrzent etwas, was nichts mit kämpfen zu tun hat?:rolleyes:
Trinculo
15-01-2010, 10:25
Kann es sein, dass Chi-Sao aus einer Clinchübung (die reale Attacken simuliert) zu dieser Art von Spiel mutiert ist, was weltweit, ohne zu hinterfragen und in irgendwelchen fiktiven Konstellationen (Sektionen) praktiziert wird?
Nein, was Du meinst, heißt Tuishou :p
O.K. Horst Mayer (der Autor) schreibt es ja schon im ersten Satz. Meine Comments in Klammern.
Chi-Sao ist die Trainingsmethodik (= Spiel) um die Motorischen Grundeigenschaften – und zwar speziell für das Ving Tsun (und nur für das Ving Tsun & Namensverwandte) - zu schulen.
Von Kampf ist da nicht die Rede.
Zur Info: Ich betreibe Chi-Sao selbst weit über ein Jahrzehnt und stelle hier gewisse Erkenntnisse und Ansichten zur Kritik bzw. Diskussion.
Solange du Sätze aus dem Zusammenhang reißt und sie auch noch umformulierst kannst du natürlich alles drunter verstehen was du willst. Entweder du willst verstehen wofür Chi sao gut ist oder du willst nur deine Meinung äußern, dass Chi sao für dich nichts für den Kampf bringt. Und du hast sogar recht wenn du Chi sao als Anwendung siehst, aber im Chi sao steckt viel mehr...
Chi Sao is ne Übung - ja...
Aber daraus zu schließen, dass es nicht relevant ist als Tool zur Vorbereitung auf den Kampf, ist imho Käse.
Wäre ungefähr so, als würde ich sagen, der Läufer bereitet sich auf den 4000m-Lauf nicht durch gezieltes Krafttraining am Gerät vor - respektive: der spezifische Muskelaufbau hat nix mit der Vorbereitung auf dem 4000m-Lauf zu tun.
Oder ich könnte dem (z.B.) Handballer erzählen, dass (z.B.) der Liniensprinnt Zeitverschwändung ist - da hat der ja nichtmal nen Ball in der Hand.
Es geht um Konditionierung und Aufbau der relevanten Muskulatur sowie deren Gebrauch - das als "Spiel" oder "Clinch-Ähnliches" zu bezeichnen, zeugt meines Achtens eher von Unverständnis - auch wenn du dieses Spiel schon seit 10 Jahren (unter Umständen falsch?) machst.
.... aber im Chi sao steckt viel mehr...
was denn?
Nein, was Du meinst, heißt Tuishou :p
Viele Wing Chun Linien, außerhalb der (Yip Man und Yuen Kay-San Linie) nutzen für das Chi Sao eine form des Tuishou;)
Du trainierst seit über einem Jahrzent etwas, was nichts mit kämpfen zu tun hat?:rolleyes:
Vielleicht im entferntesten Sinn. Aber im Grunde: JA. Zumindest wenn man vom Sektions-Chisao-Spiel ausgeht.
Gut das ich auch praktikables nebenbei Trainiert habe :D.
was denn?
Es bringt nichts jemanden etwas zu erklären der nicht willig ist andere Ansichten zu akzeptieren oder gar zu übernehmen, darüber hinaus bin ich auch nicht dein Lehrer.
Im Artikel steht einiges und auch der *DUX* scheint es gut mit dir zu meinen und erklärt auch nen bissl. Entweder du machst was draus und suchst dir jemanden der es dir richtig beibringen kann oder du bleibst bei deiner Meinung. Das ist nicht mein Problem und ich hab auch nicht vor dich von deiner Überzeugung abzubringen.
Vielleicht im entferntesten Sinn. Aber im Grunde: JA. Zumindest wenn man vom Sektions-Chisao-Spiel ausgeht.
Gut das ich auch praktikables nebenbei Trainiert habe :D.
Nimms nich tragisch - ist wie mit Lebensversicherungen:
Jahrelang eingezahlt, gesehen, dass es wertlos ist, abgeschrieben.
Hauptsache man Zahlt aus Angst vor dem Eingeständnis der Wertlosigkeit nicht noch weiter ein;)
Übrigens der Artikel von Horst Mayer ist gar nicht mal so verkehrt.
Zum Schluss schreibt er:
Der Stellenwert des Chi-Sao für das Training ist unerlässlich, weil dieser ganze Komplex zusammen mit Dahn-Chi, Pohn-Sao und auch Lap-Sao (alles Ving Tsun spezifisches Zeugs) eben das besondere Partnertraining (= Partnerspiel - aber jetzt nicht Doppeldeutig gemeint ;)) des Ving Tsun darstellen: Wir haben hier einen sehr guten Werkzeugkasten (Spielekiste) um individuell alle kampfrelevanten (stell ich mal in Frage, außer wenn seine Welt des Kampfes Ving Tsun heißt ) Fähigkeiten und Fertigkeiten zu schulen.
mykatharsis
15-01-2010, 10:38
Ich bezweifle, dass Chi-Sao "Die Übung" schlechthin sein soll um auch einem schwächeren den Supervorteil, gegenüber einem physisch Stärkeren verschaffen soll.
Das bezweifle ich auch.
Ich denke eher dass es Leute gibt, die sich in einem Spiel namens Chi-Sao derart spezialisiert haben, dass sie vielleicht sogar eine gewisse Meisterschaft in diesem Spiel erreichen können. Aber das sich diese Leute nichts auf diese Meisterschaft Einbilden können, da sie im Spiel namens "echter Kampf" kaum Land sehen würden.
Und ob. Nur haben die halt die nicht kapiert, wie das Spiel eigentlich gespielt wird.
Zur Info: Ich betreibe Chi-Sao selbst weit über ein Jahrzehnt und stelle hier gewisse Erkenntnisse und Ansichten zur Kritik bzw. Diskussion.
Wie?
So wie Du redest musst Du fast aus der WT-Ecke kommen. Dann haste wahrscheinlich 10 Jahre mehr oder weniger verschwendet.
Es bringt nichts jemanden etwas zu erklären der nicht willig ist andere Ansichten zu akzeptieren oder gar zu übernehmen...
Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung?
bekannter von mir meinte mal, Chi Sao als Übung helfe ihm, Lücken in der Deckung zu finden und zu nutzen. Brauche er allerdings vorwiegend bei Stilen, die die Zentrallinie decken.
Hat für mich Sinn gemacht.
So wie Du redest musst Du fast aus der WT-Ecke kommen. Dann haste wahrscheinlich 10 Jahre mehr oder weniger verschwendet.
Heute kann ich drüber lachen - Ha, Ha.
Aber wie gesagt ich habe auch nützlicheres gelernt und praktiziert, was mich über die Feststellung der falschen Indoktrination hinweg getröstet hat :D. Ich hoffe, dass ich damit einigen, die heute auf dem selben Trip sind, zu kritischer Hinterfragung bewegen kann. Aber natürlich nicht auf dem "Plumpen Weg" ala : WT ist Rotz und dies und jenes ist sowieso Scheiße blabla.
Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung?
Weil es offensichtlich ist. Die Art wie du Zitierst und deine Meinung kund tust sagen viel über deine Einstellung zu dem Thema aus!
Du suchst nur nach Bestätigung, dass Chi Sao unerheblich ist. Da du aber nur das WT Chi Sao kennst kannst du auch höchstens von diesen Leuten oder Leute die ähnlich trainiren, diese Bestätigung holen. Leute die auf eine andere Art und Weise Chi Sao trainieren haben unter Umständen auch eine andere Ausrichtung im Training und somit auch eine andere Meinung.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 10:49
Chi Sao hat mit alledem, was du schreibst absolut nichts zu tun - weder ist es ein Spiel, noch ein "Irgendwas", das aus einer Art Clinch-Übung entstanden ist, oder sonstwas dergleichen. Chi Sao hat auch nix mit Gefühlstraining oder deratigem Käse zu tun.
Wenn du was über Chi Sao wissen willst:
www.PhilippBayer.info - Chi-Sao aus sportlicher Sicht (http://www.philippbayer.info/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=195)
Oder such hier einfach im Forum - da findste alles und nix
ich bin komplett anderer meinung.
Heute kann ich drüber lachen - Ha, Ha.
Aber wie gesagt ich habe auch nützlicheres gelernt und praktiziert, was mich über die Feststellung der falschen Indoktrination hinweg getröstet hat :D. Ich hoffe, dass ich damit einigen, die heute auf dem selben Trip sind, zu kritischer Hinterfragung bewegen kann. Aber natürlich nicht auf dem "Plumpen Weg" ala : WT ist Rotz und dies und jenes ist sowieso Scheiße blabla.
Dann musste aber auch übers WT-Chi Sao reden - die machen nämlich wat anders als wir;)
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 10:52
chi sao ist mit abstand etwas vom wichtigsten im wing chun und hat sehr viel mit feeling zutun. ein element das man schlussentlich im kampf genau so einsetzt wie die anderen attribute die man sich antrainiert mit dem unterschied das es das pünktchen auf dem i ist.
chi sao ist mit abstand etwas vom wichtigsten im wing chun und hat sehr viel mit feeling zutun.
Äh...........................NÖ:D:p
bekannter von mir meinte mal, Chi Sao als Übung helfe ihm, Lücken in der Deckung zu finden und zu nutzen. Brauche er allerdings vorwiegend bei Stilen, die die Zentrallinie decken.
Hat für mich Sinn gemacht.
Gehen wir mal davon aus, das die meisten "realitätsbezogenen" Kampfweisen (irgendwie ekelt mich der Begriff Stil zu sehr an, weswegen ich ihn ungern benutze) ihre Zentrallinie schützen (ohne jemals den Begriff Zentrallinie als Terminus für ihr Training verwendet zu haben). Denkst Du dass ein vertreter dieser Kapfweise an sich rumfummeln lässt, bis Mister-WT seine Lücke gefunden hat?
Im Gegenteil: Ich behaupte das man sich mit Chi-Sao eher schwer tut - sich gegen jemanden zu behaupten, der weiß wie er seine Mitte zu schützen hat (ohne das dieser jemand jemals Chi-Sao praktiziert hat).
mykatharsis
15-01-2010, 10:58
bekannter von mir meinte mal, Chi Sao als Übung helfe ihm, Lücken in der Deckung zu finden und zu nutzen. Brauche er allerdings vorwiegend bei Stilen, die die Zentrallinie decken.
Hat für mich Sinn gemacht.
Das Gespür für Lücken wird definitiv gefördert.
Wenn die Zentrallinie nicht gedeckt wird, stößt man durch.
chi sao ist mit abstand etwas vom wichtigsten im wing chun und hat sehr viel mit feeling zutun.
Nein. Es ist nicht wichtiger als irgendwas und schon gar nicht mit Abstand. Es verhält sich sogar so, dass Chisao nichts ist ohne die ganzen anderen Geschichten.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 10:58
Äh...........................NÖ:D:p
doch doch das kannst du mir ruhig glauben. ;)
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 11:03
Das Gespür für Lücken wird definitiv gefördert.
Wenn die Zentrallinie nicht gedeckt wird, stößt man durch.
Nein. Es ist nicht wichtiger als irgendwas und schon gar nicht mit Abstand. Es verhält sich sogar so, dass Chisao nichts ist ohne die ganzen anderen Geschichten.
die anderen elemente sind auch wichtig ja, aber durch das chi sao erlernst du dinge welche schlussentlich den unterschied machen können ob es funzt oder nicht.
Gehen wir mal davon aus, das die meisten "realitätsbezogenen" Kampfweisen (irgendwie ekelt mich der Begriff Stil zu sehr an, weswegen ich ihn ungern benutze) ihre Zentrallinie schützen (ohne jemals den Begriff Zentrallinie als Terminus für ihr Training verwendet zu haben). Denkst Du dass ein vertreter dieser Kapfweise an sich rumfummeln lässt, bis Mister-WT seine Lücke gefunden hat?
Erstens war das ein VTler.
Zweitens hab ich mit ihm Sparring gemacht.
Drittens hat es funktioniert.
"Rumgefumelt" hat der Mann nie. Er hat eher reingeknallt. "Lücken zu finden" war hierbei immer ne kurze Aktion weniger Millisekunden und kein minutenlanges Gewühle. Jedenfalls habe ich keine einseitige Unterlegenheit auf seiner Seite gespürt, war halt ein relativ normaler Schlagabtausch wie ich das im allgemeinen auch mit Nicht-WClern kannte.
Das Gespür für Lücken wird definitiv gefördert.
Wenn die Zentrallinie nicht gedeckt wird, stößt man durch.
So sah das aus.
mykatharsis
15-01-2010, 11:08
die anderen elemente sind auch wichtig ja, aber durch das chi sao erlernst du dinge welche schlussentlich den unterschied machen können ob es funzt oder nicht.
Sowas gilt allgemeinhin als Zusatzqualifikation, nicht als "das wichtigste überhaupt".
Weil es offensichtlich ist. Die Art wie du Zitierst und deine Meinung kund tust sagen viel über deine Einstellung zu dem Thema aus!
Du suchst nur nach Bestätigung, dass Chi Sao unerheblich ist. Da du aber nur das WT Chi Sao kennst kannst du auch höchstens von diesen Leuten oder Leute die ähnlich trainiren, diese Bestätigung holen. Leute die auf eine andere Art und Weise Chi Sao trainieren haben unter Umständen auch eine andere Ausrichtung im Training und somit auch eine andere Meinung.
Kann ich mal behaupten, dass deine Schlussfolgerung aus den Haaren herbeigezogen ist und du damit nur deine unwilligkeit zu konstruktiven Beiträgen verschleiern willst?
Kennst Du denn das WT-ChiSao in dem Maße, dass Du Dir einen Urteil darüber erlauben kannst? Die WT-Leute sind nämlich genauso Selbstüberzeug (wie Du) von sich und sehen ihre Doktrin als überlegen an.
Erstens war das ein VTler.
Zweitens hab ich mit ihm Sparring gemacht.
Drittens hat es funktioniert.
"Rumgefumelt" hat der Mann nie. Er hat eher reingeknallt. "Lücken zu finden" war hierbei immer ne kurze Aktion weniger Millisekunden und kein minutenlanges Gewühle. Jedenfalls habe ich keine einseitige Unterlegenheit auf seiner Seite gespürt, war halt ein relativ normaler Schlagabtausch wie ich das im allgemeinen auch mit Nicht-WClern kannte.
So sah das aus.
Vielleicht hättest Du dich mehr bewegen sollen :D
Lars´n Roll
15-01-2010, 11:15
Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf?
Unentbehrlich? Eh nich. Soll ja angeblich Leute geben, die sowas ned machen und ... naja... geringfügig :p mehr Erfolge bei Vergleichskämpfen vorweisen können. :D
Live kenne ich LT-WT ChiSao und da sehe eigentlich keinen großen Nutzen. Bestimmt toll für Koordination und rumwursteln, aber die Zeit kann sinnvoller verbringen.
Sagen auch genug Leute, die das vorher jahrelang gemacht haben.
Die PhB Leute, da sieht man, was die da üben und für ihren Kram macht das wohl Sinn. Die kämpfen um die "Lufthoheit" auf der Zentrallinie, weil sie ja auch da ihre Schläge in´s Ziel bringen wollen.
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.
Das ist zumindest das, was ich meine beobachten zu können... mykath hat mir zwar mal wiedersprochen, dann nach 3 Postings irgendwie doch das gleiche geschrieben.
Kann ich mal behaupten, dass deine Schlussfolgerung aus den Haaren herbeigezogen ist und du damit nur deine unwilligkeit zu konstruktiven Beiträgen verschleiern willst?
Kennst Du denn das WT-ChiSao in dem Maße, dass Du Dir einen Urteil darüber erlauben kannst? Die WT-Leute sind nämlich genauso Selbstüberzeug (wie Du) von sich und sehen ihre Doktrin als überlegen an.
Ich habe tatsächlich keine Lust hier irgendetwas zu erklären warum hab ich aber auch schon geschrieben.
Wie gesagt es ist mir ziemlich egal was du denkst. Ja ich habe einige Jahre WT aufm Buckel ein bissl Ahnung hab ich davon, aber das tut nichts zur Sache wenn du denkst, dass du Recht hast mit deiner Behauptung bleib dabei, und wenn du tatsächlich Interesse hast es anders kennenzulernen, solltest du auch selber in der Lage sein, den Weg der dafür vorgesehen ist zu finden.
Vielleicht hättest Du dich mehr bewegen sollen :D
Keine Sorge, wir haben die 25 qm beide gut genutzt ;)
Unentbehrlich? Eh nich. Soll ja angeblich Leute geben, die sowas ned machen und ... naja... geringfügig :p mehr Erfolge bei Vergleichskämpfen vorweisen können. :D
Live kenne ich LT-WT ChiSao und da sehe eigentlich keinen großen Nutzen. Bestimmt toll für Koordination und rumwursteln, aber die Zeit kann sinnvoller verbringen.
Sagen auch genug Leute, die das vorher jahrelang gemacht haben.
Die PhB Leute, da sieht man, was die da üben und für ihren Kram macht das wohl Sinn. Die kämpfen um die "Lufthoheit" auf der Zentrallinie, weil sie ja auch da ihre Schläge in´s Ziel bringen wollen.
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.
Das ist zumindest das, was ich meine beobachten zu können... mykath hat mir zwar mal wiedersprochen, dann nach 3 Postings irgendwie doch das gleiche geschrieben.
Chi Sao bringt dem VTler generell was, nicht nur gegen VTler.
Chi Sao ist nämlich kein Selbstzweck, sondern eine ÜBUNG, bei der man Attribute trainiert.
Struktur, Hüftarbeit, ständige Schlagbereitschaft, Schlagkraft,....
Das brauchste gegen jeden, nicht nur gegen VTler.
Dass man all das auch anders trainieren kann, steht außer Frage - aber didaktisch is das Chi Sao halt einfach ein All-In-One-Tool.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 11:23
Sowas gilt allgemeinhin als Zusatzqualifikation, nicht als "das wichtigste überhaupt".
wenn man sachen wie ohne das auge zu kämpfen, reflexe, verhalten lesen, instinkt, manipulation schult verschaffen sie dir einen vorteil in situationen in denen es kritisch wird. durch das chi sao erlernst oder verbesserst du diese aspekte.
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet.
A ja, dass mein ich doch auch.
Man "spielt" nach gesetzten Regeln - klar der eine hat mehr praxis in diesem Makrokosmos erlangt und wird etwas mehr Lücken "erkennen" als der andere.
Aber für mich wird der praktische nutzen etwas überbewertet. Es kommt sogar vor, dass man durch eine falsche Doktrin (die es da draußen zuhauf über Chi-Sao gib) sich ein erbärmliches Kampfverhalten antrainiert - welches man nicht hätte wenn man Chi-sao weggelassen hätte.
mykatharsis
15-01-2010, 11:29
wenn sachen wie ohne das auge zu kämpfen, reflexe, verhalten lesen, instinkt, manipulation schult können sie dir einen vorteil verschaffen in situationen in denen man merkt das es nicht so einfach ist wie man gedacht hat. durch das chi sao erlernst oder verbesserst du diese aspekte.
Es gibt einen Haufen wichtiger Sachen, die Chisao überhaupt nicht schult. Deswegen wäre ich vorsichtig damit, das so in den Himmel zu loben. Wie schon erwähnt, gibt es haufenweise echt guter Kämpfer, die noch nie sowas wie Chisao gemacht haben.
tatsächlich Interesse hast es anders kennenzulernen...
bei wem denn? lass mal raten? nö, danke.
Lars´n Roll
15-01-2010, 11:30
Chi Sao bringt dem VTler generell was, nicht nur gegen VTler.
Ja, dass es allgemein besser als Formen laufen oder auf´m Sofa sitzen und im KKB posten ist, das will ich gar nicht bestreiten.
Nicht mal bei den LT-Leuten... naja, vielleicht fast. :o
Ne, aber im Allgemeinen denke ich - wie der annere Lars - dass man schon sieht, wie ihr dabei versucht die Zentrallinie zu dominieren.
Und ich kann mir nich nur vorstellen sondern wir haben auch alle schon gesehen, dass die Fixierung auf die Zentrallinie eben Folgen hat. Deshalb isses halt, wenn man sich, wie das DingDungler irgendwie immer chronisch tun wollen, mit anderen haun will ein potentielles Problem... der macht dann am Ende nich mit und haut Dir von der Seite auf die Backen - und da fehlen dann halt die Arme, die gleichzeitig ne leere Zentrallinie dominieren wollen...
mykatharsis
15-01-2010, 11:32
Kennst Du denn das WT-ChiSao in dem Maße, dass Du Dir einen Urteil darüber erlauben kannst? Die WT-Leute sind nämlich genauso Selbstüberzeug (wie Du) von sich und sehen ihre Doktrin als überlegen an.
Selbstüberzeugung und Recht haben sind aber Zweierlei.
Die WT-Variante mit Drumherum-gehen ist eigentlich nur ein Teilaspekt des Chisao. Erhebt man die zum einzigen Zweck verliert man einige viel wichtigere Aspekte völlig aus dem Auge, wie z.B. die Strukturentwicklung. Und dann macht man 10 Jahre lang Fummeleien wo eigentlich hätte erhebliche Power entwickeln können, vor der auch ein vermeintlich Stärkerer beeindruckt worden wäre.
mykatharsis
15-01-2010, 11:35
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.
Die Zentrallinie ist ein Erklärungsmodell. Die ist da. Für jeden. Ob der will oder nicht. Kümmert er sich nicht darum, wird er über die Mitte getroffen. Ob das nun ein Wing-Chun-Punch ist ,ein Karatekick oder ein Uppercut spielt dabei keine Rolle.
Selbstüberzeugung und Recht haben sind aber Zweierlei.
Die WT-Variante mit Drumherum-gehen ist eigentlich nur ein Teilaspekt des Chisao. Erhebt man die zum einzigen Zweck verliert man einige viel wichtigere Aspekte völlig aus dem Auge, wie z.B. die Strukturentwicklung. Und dann macht man 10 Jahre lang Fummeleien wo eigentlich hätte erhebliche Power entwickeln können, vor der auch ein vermeintlich Stärkerer beeindruckt worden wäre.
Drumherum-gehen ist garkein Aspekt des Chi Sao;)
Chi Sao ist nämlich kein Selbstzweck, sondern eine ÜBUNG, bei der man Attribute trainiert.
Struktur, Hüftarbeit, ständige Schlagbereitschaft, Schlagkraft,....
Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte glatt davon ausgehen, dass Du vom JKD abgeschrieben hast - bloß, dass dort Chi-Sao nicht als das All-in-one-tool gepriesen wird.
Ich behaupte mal frech, dass man die genannten Attribute auch ohne CS erwerben kann.
bei wem denn? lass mal raten? nö, danke.
Also hat ich recht, warum also die Aufregung? Somit ist auch klar, dass es nichts bringt mit dir zu diskutieren! Sorry aber du bist zu leicht zu durchschauen. Ich bin vorerst raus hier...
mykatharsis
15-01-2010, 11:39
A ja, dass mein ich doch auch.
Man "spielt" nach gesetzten Regeln - klar der eine hat mehr praxis in diesem Makrokosmos erlangt und wird etwas mehr Lücken "erkennen" als der andere.
Aber für mich wird der praktische nutzen etwas überbewertet. Es kommt sogar vor, dass man durch eine falsche Doktrin (die es da draußen zuhauf über Chi-Sao gib) sich ein erbärmliches Kampfverhalten antrainiert - welches man nicht hätte wenn man Chi-sao weggelassen hätte.
Da hast Du absolut recht...wenn Du von WT-mässigem Chisao redest. Gibt natürlich auch haufenweise sonstige Dingdunger, die einfach keinen Plan haben und sich in ihrem Makrokosmos verlieren, aber richtig gemacht ist Chisao sehr nützlich. Man darf halt den Kampf als Ziel nicht aus dem Auge verlieren und muss sehr ehrlich zu sich selbst sein. Gilt aber auch für die restlichen Drills im Wing Chun.
Jetzt kommen wir aber wieder auf die Diskussion im Sparringsthread zurück. Ohne Sparring kapieren die Leute nicht, was wofür wie gut ist und verlieren sich in den Spielerein.
Wing Chun müsste streng genommen ausschließlich von einem guten, erfahrenen (im Kämpfen) Lehrer direkt an quasi Privatschüler weitergegeben werden. Alles andere produziert haufenweise Luschen...wie man sieht.
Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte glatt davon ausgehen, dass Du vom JKD abgeschrieben hast - bloß, dass dort Chi-Sao nicht als das All-in-one-tool gepriesen wird.
Ich behaupte mal frech, dass man die genannten Attribute auch ohne CS erwerben kann.
Hab ich doch auch so geschrieben - türlich kann man das alles auch ohne Chi Sao machen...
Aber im Chi Sao mach ich halt viele Sachen aufeinmal - deshalb auch All-In-One, obwohl das "All" auch nicht so 100% stimmt - freilich gibts noch mehr;)
mykatharsis
15-01-2010, 11:40
Drumherum-gehen ist garkein Aspekt des Chi Sao;)
In Deinem vielleicht nicht. Heisst nicht, dass es das überhaupt nicht gibt und nicht doch nützlich sein kann.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 11:41
Es gibt einen Haufen wichtiger Sachen, die Chisao überhaupt nicht schult. Deswegen wäre ich vorsichtig damit, das so in den Himmel zu loben. Wie schon erwähnt, gibt es haufenweise echt guter Kämpfer, die noch nie sowas wie Chisao gemacht haben.
in anderen stilen oder kampfesweisen findest du die genannten sachen auch und sicher werden sie geschult einfach anders.
BumBumKiwi
15-01-2010, 11:41
Die Zentrallinie ist ein Erklärungsmodell. Die ist da. Für jeden. Ob der will oder nicht. Kümmert er sich nicht darum, wird er über die Mitte getroffen. Ob das nun ein Wing-Chun-Punch ist ,ein Karatekick oder ein Uppercut spielt dabei keine Rolle.
:halbyeaha
Seh ich auch so. Ich hab beim Boxen auch gelernt, dass man seine Mitte auch zu schützen hat, wer ja auch schön dämlich wenn nicht. Klar hat da keiner was von ZL erzählt, ist ja auch wurscht. Das man sich im DingsBums sehr auf die Mitte spezialisiert hat, hat eben wie jede Spezialisierung Vor- und Nachteile.
In Deinem vielleicht nicht. Heisst nicht, dass es das überhaupt nicht gibt und nicht doch nützlich sein kann.
Warum sollte ich üben drumherum zu gehen?
Da übe ich doch lieber, dass der andere drumherum stolpert...
Außerdem würde drumherum-gehen der permanenten Schlagbereitschaft widersprechen...
Aber is ja wurscht - hauptsache kein WT-Scheibenwischer:D
Lars´n Roll
15-01-2010, 11:43
Die Zentrallinie ist ein Erklärungsmodell. Die ist da. Für jeden. Ob der will oder nicht. Kümmert er sich nicht darum, wird er über die Mitte getroffen. Ob das nun ein Wing-Chun-Punch ist ,ein Karatekick oder ein Uppercut spielt dabei keine Rolle.
Aber für den DingDungler spielt´s ne Rolle ob der andere ebenfalls primär auf der Zentrallinie arbeiten will oder nicht. ;)
aber für den dingdungler spielt´s ne rolle ob der andere ebenfalls primär auf der zentrallinie arbeiten will oder nicht. ;)
nö
Lars´n Roll
15-01-2010, 11:44
nö
Wenn Du´s sagst... :D
BumBumKiwi
15-01-2010, 11:47
Aber für den DingDungler spielt´s ne Rolle ob der andere ebenfalls primär auf der Zentrallinie arbeiten will oder nicht. ;)
ebenfalls nö.
Edit: Ich geb dir teilweise sogar Recht: Ich finde auch, dass DingsBums vom Timing her nicht gerade fehlerverzeihend ist, wenns um Haue von der Außenbahn geht.
mykatharsis
15-01-2010, 11:50
Und ich kann mir nich nur vorstellen sondern wir haben auch alle schon gesehen, dass die Fixierung auf die Zentrallinie eben Folgen hat. Deshalb isses halt, wenn man sich, wie das DingDungler irgendwie immer chronisch tun wollen, mit anderen haun will ein potentielles Problem... der macht dann am Ende nich mit und haut Dir von der Seite auf die Backen - und da fehlen dann halt die Arme, die gleichzeitig ne leere Zentrallinie dominieren wollen...
Das ist ein Frage der Distanz. Und genau der Punkt, warum Chisao in der "Handgelenksdistanz" schwachsinnig ist.
Chisao erzeugt eine Situation in der beide Partner/Kontrahenten voll zueinander ausgerichtet sind, sprich mit beiden Armen gleichzeitig eine Bedrohung darstellen.
Öffnet jetzt einer die Mitte klatsch der Andere durch und zwar so, dass der Getroffen aus dem Bild verschwindet. Die Gerade ist die kürzeste Verbindung bla bla. Steht man nahe genug dran ist das auch absolut richtig.
Stellt man sich in eine Distanz wie im Handgelenks-Chisao kommt man gar nicht schnell genug, sprich ohne Schritt, an das Ziel. Kein Wegklatsch-Effekt möglich. Der Boxercross klappt aber gut über die Distanz. Deswegen gibts nur auf einer Seite auf die Backen.
Ein vernünftiger Chunner....so es dieses Fabelwesen tatsächlich geben sollte...fummelt nicht in dieser Distanz. Er trappt (Pak Sao, Lap Sao etc.) oder tritt...oder geht raus wie jeder andere.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 11:50
Warum sollte ich üben drumherum zu gehen?
Da übe ich doch lieber, dass der andere drumherum stolpert...
Außerdem würde drumherum-gehen der permanenten Schlagbereitschaft widersprechen...
Aber is ja wurscht - hauptsache kein WT-Scheibenwischer:D
weil das nach vorne rennen durch die zentrallinie nicht das einzige ist, was wc zu bieten hat. zudem schaden andere kampfstrategien nicht, wenn du auf einen erfahrenen kämpfer im ring oder auf der strasse triffst.
ebenfalls nö.
Edit: Ich geb dir teilweise sogar Recht: Ich finde auch, dass DingsBums vom Timing her nicht gerade fehlerverzeihend ist, wenns um Haue von der Außenbahn geht.
Vollkommene Zustimmung - hat allerdings nix mit Chi Sao als Trainings-Tool zu tun.
@Angry:
Gibt ja auch noch das Wegabschneiden ;)
Hat aber nix mit drumherum zu tun
Lars´n Roll
15-01-2010, 11:51
Vielleicht wird grade nicht ganz klar was ich meine... ich kann jetzt ´n beliebiges ChiSao Video posten... nehmen wir hier die Ausschnitte:
YouTube - Ving Tsun -Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=VjcozWSvpjs)
Phil und sein Partner machen beide Druck auf der Zentrallinie. Kämpfen dort um die Dominanz um mit geraden Aktionen durchzukommen.
Wenn der Gegner aber nicht nur auf Zentrallinie arbeitet und auch Haken schlägt, dann bereitet Dich diese Trainingsform nicht darauf vor.
Das haben wir doch schon etliche Male thematisiert.
mykatharsis
15-01-2010, 11:53
Warum sollte ich üben drumherum zu gehen?
Da übe ich doch lieber, dass der andere drumherum stolpert...
Außerdem würde drumherum-gehen der permanenten Schlagbereitschaft widersprechen...
Aber is ja wurscht - hauptsache kein WT-Scheibenwischer:D
Naja, Drumherumgehen ist vielleicht nicht die beste Umschreibung. Es geht um schnelle Positionswechsel. Quasi das Gegenstück zu massiver, etwa störrischer Power, die durch will.
Hat der andere ähnliche Qualitäten wie ich selber, kommts drauf an, wer schneller umschalten kann, sprich wer zuerst die günstigere Position/Winkel findet.
BumBumKiwi
15-01-2010, 11:56
Vielleicht wird grade nicht ganz klar was ich meine... ich kann jetzt ´n beliebiges ChiSao Video posten... nehmen wir hier die Ausschnitte:
YouTube - Ving Tsun -Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=VjcozWSvpjs)
Phil und sein Partner machen beide Druck auf der Zentrallinie. Kämpfen dort um die Dominanz um mit geraden Aktionen durchzukommen.
Wenn der Gegner aber nicht nur auf Zentrallinie arbeitet und auch Haken schlägt, dann bereitet Dich diese Trainingsform nicht darauf vor.
Das haben wir doch schon etliche Male thematisiert.
Hattu Recht. Hier würde wahrscheinlich auch keiner sagen "CS trainiert das Verhalten gegen anriffe über außen". Deine Aussage war, dass der DingsBumsler darauf "angewiesen" ist, dass der andere auch über die Zl arbeitet und das stimmt nicht. Beim CS ja, weil es eben eine Übung ist, beim kloppen nein.
Vielleicht wird grade nicht ganz klar was ich meine... ich kann jetzt ´n beliebiges ChiSao Video posten... nehmen wir hier die Ausschnitte:
YouTube - Ving Tsun -Philipp Bayer (http://www.youtube.com/watch?v=VjcozWSvpjs)
Phil und sein Partner machen beide Druck auf der Zentrallinie. Kämpfen dort um die Dominanz um mit geraden Aktionen durchzukommen.
Wenn der Gegner aber nicht nur auf Zentrallinie arbeitet und auch Haken schlägt, dann bereitet Dich diese Trainingsform nicht darauf vor.
Das haben wir doch schon etliche Male thematisiert.
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass Chi Sao ein Trainings-Tool ist, kein Frei-Kampf.
Ich will damit BESTIMMTE Attribute und Verhaltensweisen schulen, nicht den anderen mit Kicks, Haken oder sonstwie zublöken - auch werde ich keine Schrotflinte aus dem ***** ziehen und peng machen.
Wenn man haken schlagen will, muss man halt Sparring machen.
Oder gehst du etwa in ne Muckibude und sagst nem schnaufenden Walroß auf der Bauchspeckwegbank, dass er des auf dem Bauch liegend aber nicht schaffen würde?
mykatharsis
15-01-2010, 11:56
Wenn der Gegner aber nicht nur auf Zentrallinie arbeitet und auch Haken schlägt, dann bereitet Dich diese Trainingsform nicht darauf vor.
Das haben wir doch schon etliche Male thematisiert.
Stimmt. Haben wir etliche Male thematisiert. Ich finds auch schade, dass PhB noch kein Video gemacht hat, wo der andere auch runde Angriffe macht. Würde es eines geben, würdest Du sehen, wie er entweder aus dem Wirkungskreis geht oder den Anderen aus diesem wegpumpt.
Dass es natürlich die entsprechende Übung dafür benötigt müssen wir glaube ich nicht diskutieren.
Lars´n Roll
15-01-2010, 12:00
Hattu Recht. Hier würde wahrscheinlich auch keiner sagen "CS trainiert das Verhalten gegen anriffe über außen". Deine Aussage war, dass der DingsBumsler darauf "angewiesen" ist, dass der andere auch über die Zl arbeitet und das stimmt nicht. Beim CS ja, weil es eben eine Übung ist, beim kloppen nein.
Ja, aber ich seh da, aufgrund der Art wie man halt DingDung trainiert - und da gehört das CS dazu - durchaus nen Grund warum der legendäre Boxer eben der "Angstgegner" ist, mit dem man seinen Kram immer vergleicht...
Es hat doch ganz sicher nen Einfluß darauf, ob Du darauf vorbereitet bist, dass Dir jemand von der Seite eine reinzimmert...
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen
Warauf ich glaub ich immer weniger Bock habe, ist dass mir dahergelaufene Leute erklären wollen, was ich verstehe und was ich nicht verstehe. Ich hab Augen im Kopf. Und wenn mir was entgeht bei ner Sache, dann liegt das daran, dass man es nicht vorgeführt bekommt.
Sagt mykath hier auch gerade:
Stimmt. Haben wir etliche Male thematisiert. Ich finds auch schade, dass PhB noch kein Video gemacht hat, wo der andere auch runde Angriffe macht. Würde es eines geben, würdest Du sehen, wie er entweder aus dem Wirkungskreis geht oder den Anderen aus diesem wegpumpt.
Dass es natürlich die entsprechende Übung dafür benötigt müssen wir glaube ich nicht diskutieren.
Wenn man mir was zeigt, dann verstehe ich das auch. Labern kann man viel und dieses "ja aber du verstehst den Sinn nicht" ist BS. Genau der selbe BS mit dem WTler ihren Kram verteidigen.
Wenn der "Sinn" so versteckt ist, dass man´s nicht beim hingucken rafft, dann kann der Scheiß auch nix taugen.
Angry Shaolin Monk
15-01-2010, 12:05
Vollkommene Zustimmung - hat allerdings nix mit Chi Sao als Trainings-Tool zu tun.
@Angry:
Gibt ja auch noch das Wegabschneiden ;)
Hat aber nix mit drumherum zu tun
ok, aber was ist wenn du merkst das eine kraft auf die zukommt welche du nicht halten kannst, oder alles dicht ist in der mitte, weichst du dann nicht auf die seite aus?
Wenn man mir was zeigt, dann verstehe ich das auch. Labern kann man viel und dieses "ja aber du verstehst den Sinn nicht" ist BS. Genau der selbe BS mit dem WTler ihren Kram verteidigen.
Da hast du nu auch wieder Recht.
@Angry:
Natürlich lauf ich nich mim Kopp durch die Wand.
Aber ich winde mich nicht drumrum, sondern Laufe raus - rein - raus - rein - und mal zur Seite damits dem "alten Spiel" nicht zu ähnlich wird.
Ich hoffe, dass wir uns in diesem Punkt zumindest einig sind, dass Sparring ein essentieller Bestandteil zur Erlangung von Kampfstärke ist.
Ich finde es lediglich unlogisch etwas zu üben, was man nicht funktionell in einem Kampf Anwenden kann. Denn in keiner freien Kampfsituation, lassen gleiche Verhaltensweisen (wie im Chi Sao) feststellen. Im Gegenteil: Rückblickend kann ich feststellen, dass man sich in diese Übungsform zwingen muss, da es auch nicht unserem natürlichen Verhalten entspricht, sich kämpferisch auf diese Weise auszudrücken.
Ich denke das sich Chi-Sao eher aus diesem Grund so entwickelt hat, weil es sich Nichtathleten anpassen musste, die sich auch "kämpferisch" betätigen wollen.
Mit dieser Methode kann man relativ leicht auch diese Sparte bedienen, weil nämlich die Masse aus Nichtathleten besteht. Was sich gleichzeitig auf die Mitgliederzahlen einer Schule (Verband) auswirkt.
Ebenso wie es im Karate immer mehr Leute geben wird, die sich mehr an Kata und Leichtkontakt erfreuen (als dem Vollkontakt) - ob sie jedoch hierdurch eine zureichende Kampfstärke erreichen werden und als Referenz herhalten können - wage ich zu bezweifeln.
Nur weil viele etwas machen heißt es nicht das sich auch nicht viele am Ziel Vorbeibewegen können. Nur weil mir z.B. Chi-Sao glücksgefühle beim Kurbeln mit meinem Trainingspartner beschert - heißt es nicht das ich die gleichen glücksgefühle für den freien Kampf entwickelt habe.
Warum dann sich so viele an Chi-Sao klammern ist, dass sie sich dann in diesem Spiel (was aus meinem jetzigen Standpunkt nicht viel mit Kampf zu tun hat) irgendwann "Experte" nennen können und sich dann "Toll fühlen" können.
Es gibt bis heute noch keinen messbaren Beweis für die Funktionalität von Chi Sao. Behaupte ich mal so :D
Lars´n Roll
15-01-2010, 13:05
Also, bei dem PhB CS-Videos seh ganz klar nen kämpferischen Nutzen... aber wie gesagt dafür, dass man sich dann mit andern DingDung Menschen haut.
Was ja auch total okay ist.
Das DingDung für total regellose Kämpfe gegen alles und jeden taugen sollte, das ist imho ein Ammenmärchen, das durch nichts was ich bis jetzt sehen durfte gedeckt wird.
mykatharsis
15-01-2010, 13:15
Ich finde es lediglich unlogisch etwas zu üben, was man nicht funktionell in einem Kampf Anwenden kann. Denn in keiner freien Kampfsituation, lassen gleiche Verhaltensweisen (wie im Chi Sao) feststellen. Im Gegenteil: Rückblickend kann ich feststellen, dass man sich in diese Übungsform zwingen muss, da es auch nicht unserem natürlichen Verhalten entspricht, sich kämpferisch auf diese Weise auszudrücken.
Ich denke das sich Chi-Sao eher aus diesem Grund so entwickelt hat, weil es sich Nichtathleten anpassen musste, die sich auch "kämpferisch" betätigen wollen.
Mit dieser Methode kann man relativ leicht auch diese Sparte bedienen, weil nämlich die Masse aus Nichtathleten besteht. Was sich gleichzeitig auf die Mitgliederzahlen einer Schule (Verband) auswirkt.
Ebenso wie es im Karate immer mehr Leute geben wird, die sich mehr an Kata und Leichtkontakt erfreuen (als dem Vollkontakt) - ob sie jedoch hierdurch eine zureichende Kampfstärke erreichen werden und als Referenz herhalten können - wage ich zu bezweifeln.
Nur weil viele etwas machen heißt es nicht das sich auch nicht viele am Ziel Vorbeibewegen können. Nur weil mir z.B. Chi-Sao glücksgefühle beim Kurbeln mit meinem Trainingspartner beschert - heißt es nicht das ich die gleichen glücksgefühle für den freien Kampf entwickelt habe.
Warum dann sich so viele an Chi-Sao klammern ist, dass sie sich dann in diesem Spiel (was aus meinem jetzigen Standpunkt nicht viel mit Kampf zu tun hat) irgendwann "Experte" nennen können und sich dann "Toll fühlen" können.
Es gibt bis heute noch keinen messbaren Beweis für die Funktionalität von Chi Sao. Behaupte ich mal so :D
Du redest von WT-Chisao.
Also, bei dem PhB CS-Videos seh ganz klar nen kämpferischen Nutzen... aber wie gesagt dafür, dass man sich dann mit andern DingDung Menschen haut.
Auf dem Punkte beharrste jetzt bis in die Unendlichkeit, was?
Ich hoffe, dass wir uns in diesem Punkt zumindest einig sind, dass Sparring ein essentieller Bestandteil zur Erlangung von Kampfstärke ist.
Ich finde es lediglich unlogisch etwas zu üben, was man nicht funktionell in einem Kampf Anwenden kann. Denn in keiner freien Kampfsituation, lassen gleiche Verhaltensweisen (wie im Chi Sao) feststellen. Im Gegenteil: Rückblickend kann ich feststellen, dass man sich in diese Übungsform zwingen muss, da es auch nicht unserem natürlichen Verhalten entspricht, sich kämpferisch auf diese Weise auszudrücken.
Ich denke das sich Chi-Sao eher aus diesem Grund so entwickelt hat, weil es sich Nichtathleten anpassen musste, die sich auch "kämpferisch" betätigen wollen.
Mit dieser Methode kann man relativ leicht auch diese Sparte bedienen, weil nämlich die Masse aus Nichtathleten besteht. Was sich gleichzeitig auf die Mitgliederzahlen einer Schule (Verband) auswirkt.
Ebenso wie es im Karate immer mehr Leute geben wird, die sich mehr an Kata und Leichtkontakt erfreuen (als dem Vollkontakt) - ob sie jedoch hierdurch eine zureichende Kampfstärke erreichen werden und als Referenz herhalten können - wage ich zu bezweifeln.
Nur weil viele etwas machen heißt es nicht das sich auch nicht viele am Ziel Vorbeibewegen können. Nur weil mir z.B. Chi-Sao glücksgefühle beim Kurbeln mit meinem Trainingspartner beschert - heißt es nicht das ich die gleichen glücksgefühle für den freien Kampf entwickelt habe.
Warum dann sich so viele an Chi-Sao klammern ist, dass sie sich dann in diesem Spiel (was aus meinem jetzigen Standpunkt nicht viel mit Kampf zu tun hat) irgendwann "Experte" nennen können und sich dann "Toll fühlen" können.
Es gibt bis heute noch keinen messbaren Beweis für die Funktionalität von Chi Sao. Behaupte ich mal so :D
"Kurbeln" , alles klar! Ich kann mir schon vorstellen, was du so kurbelst (siehe Avatar)
Wahrscheinlich zeigt dir dein Lehrer den Nutzen einer Bewegung auch immer aus dem Chi Sao heraus.
Wenn du dem anderen gleich auf die Fresse haust, brauchst du auch kein Chi Sao.
Du redest von WT-Chisao.
Bei den anderen konnte ich auch nichts berauschenderes feststellen. Es ist und bleibt für mich ein Spiel, dass evtl. Chancen gegen Nichtathleten und Nichtkampfsportler einräumt - aber die sollen hier nicht als Maßstab fungieren.
Gegen Experten bin ich mir nicht so sicher. Und da setze ich, wenn ich mich ernsthaft mit der Funktionalität beschäftige, die Messlatte an.
"Kurbeln" , alles klar! Ich kann mir schon vorstellen, was du so kurbelst (siehe Avatar)
Wahrscheinlich zeigt dir dein Lehrer den Nutzen einer Bewegung auch immer aus dem Chi Sao heraus.
Wenn du dem anderen gleich auf die Fresse haust, brauchst du auch kein Chi Sao.
Ich sehe an Deiner Aussage, dass Du noch in einer Welt schwebst, die ich vor mehr als 10 jahren verlassen habe. Inzwischen bin ich mein eigener Schüler und Lehrer zugleich - Schizophren nicht wahr :)
Lars´n Roll
15-01-2010, 13:32
Auf dem Punkte beharrste jetzt bis in die Unendlichkeit, was?
Nö, bloß bis ich was sehe, dass mich dazu veranlasst, meine Sichtweise zu ändern.
Sollte doch auch irgendwie nachvollziehbar sein, oder?
mykatharsis
15-01-2010, 13:36
Bei den anderen konnte ich auch nichts berauschenderes feststellen.
Wie willst Du etwas feststellen, das Du selbst nicht verstanden hast?
mykatharsis
15-01-2010, 13:37
Nö, bloß bis ich was sehe, dass mich dazu veranlasst, meine Sichtweise zu ändern.
Sollte doch auch irgendwie nachvollziehbar sein, oder?
Naja, ich hab's versucht Dir zu erklären. Zeigen geht von hier aus nicht.
BumBumKiwi
15-01-2010, 13:37
Ja, aber ich seh da, aufgrund der Art wie man halt DingDung trainiert - und da gehört das CS dazu - durchaus nen Grund warum der legendäre Boxer eben der "Angstgegner" ist, mit dem man seinen Kram immer vergleicht...
Ich vergleichs mit Boxen weil...
...ich mal (wenn auch nicht sonderlich lange) geboxt habe
...ich finde das Boxen ein sehr gutes Training fürs Kloppen ist, egal ob nun im Ring oder nicht
...VT nunmal auch primär mit den Fäusten arbeitet
Es hat doch ganz sicher nen Einfluß darauf, ob Du darauf vorbereitet bist, dass Dir jemand von der Seite eine reinzimmert...
Klar hat es das. Wenn ich was nicht trainiere, dann kann ichs auch nicht. Aber Cross-Erfahrung sollten doch immer dazu gehören, oder nicht? Besonders dann, wenn ich mich sehr stark spezialisere, muss ich mich doch auch mal mit Leuten auseinandersetzen, die ganz anders arbeiten. Und das bitte mit Leuten die auch nen halbwegs flotten Hook, Cross whatever raushauen können. Das heisst aber noch lange nicht, das nur Dings Bums Vs Dingsbums taugt.
Wie willst Du etwas feststellen, das Du selbst nicht verstanden hast?
Was da gibt es noch was zu verstehen? Erklär mal, nur so aus neugierde.
Lars´n Roll
15-01-2010, 13:38
Wenn´s mich mal nach Augsburg verschlägt schreib ich Dich vorher ne PN. ;)
Straight
15-01-2010, 13:38
Nö, bloß bis ich was sehe, dass mich dazu veranlasst, meine Sichtweise zu ändern.
Sollte doch auch irgendwie nachvollziehbar sein, oder?
Wie läuft das jetzt? Wir brauchen einen zertifizierten Puncher -ohne Urkunde geht in Deutschland nichts- der vom Chuner "abgewehrt" wird -Chuner dürfen einem alten Dogma folgend nichts abbekommen in Kämpfen-. Einmal videodokumentiert bekommt *ing *ung höchste KKB Weihen und alles ist gut?
:D
Lars´n Roll
15-01-2010, 13:40
Wie läuft das jetzt? Wir brauchen einen zertifizierten Puncher -ohne Urkunde geht in Deutschland nichts- der vom Chuner abgewehrt wird -Chuner dürfen einem alten Dogma nichts abbekommen-. Einmal Videodokumentiert bekommt *ing *ung höchste KKB Weihen und alles ist gut?
:D
Quatsch. Kämpferisch muss das nicht mal sein - nur nachvollziehbar eben. Muss weg, ich erklär´s nachher nochmal... d.h. ich versuch´s noch es zu erklären... is ja alles nich so einfach hier. ;)
mykatharsis
15-01-2010, 13:40
Was da gibt es noch was zu verstehen? Erklär mal, nur so aus neugierde.
Das geht hier auch nicht. Schon gar nicht nur so.
Stimmt. Haben wir etliche Male thematisiert. Ich finds auch schade, dass PhB noch kein Video gemacht hat, wo der andere auch runde Angriffe macht. Würde es eines geben, würdest Du sehen, wie er entweder aus dem Wirkungskreis geht oder den Anderen aus diesem wegpumpt.
Dass es natürlich die entsprechende Übung dafür benötigt müssen wir glaube ich nicht diskutieren.
so ein video gibts schon... allerdings ist das immer so eine Sache, ich kann dann meine Treffer nicht nur mit einer Berührung klarstellen, sondern muss dann schon mal etwas fester zulangen.
Andere Frage: lohnt sich euer Aufwand eigentlich Jedem, der hier sein Wissen aufbessern will - dass er offensichtlich in seiner Schule nicht bekommt - Alles erklären zu wollen?
Graf von Montefausto
15-01-2010, 13:44
Chi Sao bringt dem VTler generell was, nicht nur gegen VTler.
Chi Sao ist nämlich kein Selbstzweck, sondern eine ÜBUNG, bei der man Attribute trainiert.
Struktur, Hüftarbeit, ständige Schlagbereitschaft, Schlagkraft,....
Das brauchste gegen jeden, nicht nur gegen VTler.
Dass man all das auch anders trainieren kann, steht außer Frage - aber didaktisch is das Chi Sao halt einfach ein All-In-One-Tool.
na komm..ich geb auch mal meinen Senf dazu^^
Hab jetzt fas jeden Post gelesen...
Und muss sagen, recht habt ihr alle irgendwie.
Ich denke schon, dass einem ChiSao etwas nützt. Auch im Kampf. Da würde ich dem TE also schon widersprechen. Es schult halt (so wie ich es mir erkläre), gewisse Lücken, die der Gegner aufweist, auszunutzen. Das ist keine schlechte Sache. Und dass das nicht für einen Kampf taugen sollte, erschließt sich mir nicht!
ALLERDINGS: Geb ich auch Lars'n Roll recht: Durch Übungen, wie CS, wird natürlich schon die Fokussierung des wingchun auf die Zentrallinie klar. Da ist auch nichts schlimmes dran! Hier sind wingchunler ganz klar wirklich stark. Es ist ihre "Nische" sozusagen.....nur wie das mit Nischen oder Spezialisierung so ist: Man macht sich auf anderer Seite wieder angreifbarer. Und das gilt in dem Fall für schnelle, harte Aktionen über die Außenbahn, aber auch die Distanz. Die Gefahr für einen wingchunler, der sich fast ausschließlich auf die Zentrallinie und die Trappingdistanz konzentriert ist nunmal relativ hoch, in einer anderen Distanz (Kick z.B.) oder aber über die Außenlinie abgeschossen zu werden!
Jetzt kann man argumentieren: wingchun hat auch dafür eine Antwort! Das glaub ich sogar, sonst wär es kein geschlossenes System. Nur ist die Antwort meiner Meinung nach suboptimal: Bis ich meinen ganzen Körper und meine Zentrallinie neu ausgerichtet habe, sitzt der besagte Haken z.B. schon. Oder der Lowkick oder was weiß ich...
Edit: @DUX: ich finde witzig, mit was ihr alles eure Schlagkraft trainiert ;) Vorwärtsdruck...okay..aber Schlagkraft?^^
Andere Frage: lohnt sich euer Aufwand eigentlich Jedem, der hier sein Wissen aufbessern will - dass er offensichtlich in seiner Schule nicht bekommt - Alles erklären zu wollen?
Ja.
Das geht hier auch nicht. Schon gar nicht nur so.
Verstehe.
Ja.
gerade wenn ich deine Kommentare lese, halte ich es für hoffungslos!... und damit wars das auch schon von meiner Zeit... ade
Lars´n Roll
15-01-2010, 14:06
Sorry, erst nicht gesehen.
Und Bus ist jetzt eh weg. :o
Ich vergleichs mit Boxen weil...
...ich mal (wenn auch nicht sonderlich lange) geboxt habe
...ich finde das Boxen ein sehr gutes Training fürs Kloppen ist, egal ob nun im Ring oder nicht
...VT nunmal auch primär mit den Fäusten arbeitet
Ich hab ja nich konkret Dich gemeint - allgemein nimmt man ja immer Boxen als Maßstab her. Zu Recht.
Klar hat es das. Wenn ich was nicht trainiere, dann kann ichs auch nicht. Aber Cross-Erfahrung sollten doch immer dazu gehören, oder nicht?
Nö. Würde ich nicht sagen. Machen andere auch nicht. Warum auch? Doch nur um ein Defizit auszugleichen das im regulären Training offensichtlich nicht abgedeckt wird. Ah - und da ist schon die Krux: Da sieht man doch schon, dass was fehlt!
Besonders dann, wenn ich mich sehr stark spezialisere, muss ich mich doch auch mal mit Leuten auseinandersetzen, die ganz anders arbeiten.
Muss ich nur, wenn ich mich mit denen messen will.
Und das bitte mit Leuten die auch nen halbwegs flotten Hook, Cross whatever raushauen können.
Ja. Thema war aber, ob mich das ChiSao darauf vorbereitet. So und wenn ihr da Euer ChiSao macht, wie in den Videos, dann ist das üblicherweise nicht Bestandteil, oder?
Du hast vorhin doch schon zugestimmt, dass meine Beobachtung, dass da 2 Leute um die Dominanz auf der Zentrallinie kämpfen richtig ist.
Und der Threadersteller wollte was wissen? Ob ChiSao allgemein (nicht nur für richtiges DingDung sondern fürs freie, "reale" Kämpfen allgemein) ne wichtige Übung ist.
Das ist es offensichtlich nicht. Es ist sicher für die Entwicklung von "gutem" DingDung wichtig, man gewöhnt daran so zu kämpfen, wie man´s halt in diesem KungFu Stil macht, aber DingDung ist kein Synonym für Kämpfen an sich, sondern einfach eine Art wie man evtl. kämpfen will.
Das heisst aber noch lange nicht, das nur Dings Bums Vs Dingsbums taugt.
So. Wo sehe ich den übertragbaren Nutzen? Vorwärtsdruck. Das wird da geübt, das ist immer gut. Scheißegal ob der andere auch Zentrallinienfetischist ist oder nicht.
Das kann ich immer mitnehmen.
Ändert aber nix an dem angesprochen Defizit.
Um auf meine Überschrift zu kommen: Wozu braucht man Chi-Sao?
Bis jetzt habe ich eher den Eindruck, dass sogar "Eingefleischte" Chi-Saoiasten sich mit ihren Aussagen nicht festlegen können, abschweifen oder ihr Heiligtum ohne erkenntlichen Grund (Argumente) verteidigen.
Es Formt sich jedoch (auf den gesamten Postverlauf bezogen) eine eindeutige Tendenz, welche man m.M.n. so bewerten kann: Chi-Sao ist zwar nett und schön, aber richtig notwendig (um Kampfstark zu werden) ist es auch nicht.
Um nicht missverstanden zu werden, bevor ich die CHiSao Sache hier zur Kritik gebracht habe, habe ich mich damit befasst und mir meine Gedanken gemacht. Ich möchte niemanden vom Weg abbringen, seine eigenen Erfahrungen zu machen. Es ist besser etwas zu tun als nichts. Was ich vielleicht kurz zum Ausdruck bringen möchte ist, dass man nicht gleich angeschissen ist wenn man kein ChiSao praktiziert ;)
gerade wenn ich deine Kommentare lese, halte ich es für hoffungslos!... und damit wars das auch schon von meiner Zeit... ade
Sprich mit meiner Hand, den das Gesicht hört Dir nicht zu :D. Was soll ich von der Bewertung eines Nichtathleten halten - Nix.
mykatharsis
15-01-2010, 14:14
Andere Frage: lohnt sich euer Aufwand eigentlich Jedem, der hier sein Wissen aufbessern will - dass er offensichtlich in seiner Schule nicht bekommt - Alles erklären zu wollen?
Naja, war der Aufwand, den Mutter Theresa getrieben hat, irgendwie in Relation zum Ertrag? :D
mykatharsis
15-01-2010, 14:18
Bis ich meinen ganzen Körper und meine Zentrallinie neu ausgerichtet habe, sitzt der besagte Haken z.B. schon. Oder der Lowkick oder was weiß ich...
Dauert ein gerader Wing Chun Punch länger als ein Haken?
Trinculo
15-01-2010, 14:19
Naja, war der Aufwand, den Mutter Theresa getrieben hat, irgendwie in Relation zum Ertrag? :D
Kennst Du jemanden, der mit weniger Aufwand seliggesprochen wurde :p?
Ansonsten finde ich dieses Thema ultralangweilig. Wir hatten schon Dutzende von Threads, die die Sinnhaftigkeit des Chisao anzweifelten. Wer sich für Wing Chun entscheidet, scheint damit ja kein Problem zu haben, und die anderen betrifft es ohnehin nicht. Ich geb dem Thread noch eine Gnadenfrist ... sollten noch brillante Überlegungen auftauchen ... gähn ... mal sehen :)
Naja, war der Aufwand, den Mutter Theresa getrieben hat, irgendwie in Relation zum Ertrag? :D
Ph_B ist wohl der Ansicht, dass das tragen einer Trainingsjacke beim ChiSao genügend Argumente zur Funktionalität liefert. Ist der Nichtjogger, dem Jogger gleich, nur weil er (der Nichtjogger), einen Jogginganzug trägt?
Kennst Du jemanden, der mit weniger Aufwand seliggesprochen wurde :p?
Ansonsten finde ich dieses Thema ultralangweilig. Wir hatten schon Dutzende von Threads, die die Sinnhaftigkeit des Chisao anzweifelten. Wer sich für Wing Chun entscheidet, scheint damit ja kein Problem zu haben, und die anderen betrifft es ohnehin nicht. Ich geb dem Thread noch eine Gnadenfrist ... sollten noch brillante Überlegungen auftauchen ... gähn ... mal sehen :)
Es kann nur noch Beleidigend werden, ich hoffe nur dass ich nicht der erste bin :D
Lars´n Roll
15-01-2010, 14:24
Dauert ein gerader Wing Chun Punch länger als ein Haken?
Ha! Da haben wir wieder die Vorraussetzung: Perfektes Timing, perfekte Distanz!
Ne Vorgehensweise die so wenig Fehlertoleranz aufweist ist eben nur theoretisch perfekt. Und deshalb verlieren DingDungler in Vergleichskämpfen praktisch ziemlich oft. Soweit jedenfalls meine Theorie...
Graf von Montefausto
15-01-2010, 14:27
Dauert ein gerader Wing Chun Punch länger als ein Haken?
Nein! DAs war nicht der Punkt. Es ging darum, dass (ich hab es so rausgelesen, korrigiert mich, wenn ich falsch liege), der wingchunler durchaus Antworten gegen Angriffe auf der Außenbahn hat. Richtig? Wie sieht die aus? Da ihr euch doch mit eurer gesamten Struktur immer zentral auf den Gegner ausrichtet, müsstet ihr das doch auch tun, wenn der Schlag eher von der Seite kommt und dein Gegenüber dazu vielleicht noch den Körper seitlich eindreht. Korrekt?
Mein ANsatz: Dieses "Ausrichten" ist langsamer als eine schnelle Seitwärtsbewegung mit sagen wir Hook oder Cross oder Haymaker oder was auch immer. Ergo sitzen letztere auch schneller.
Ist dem nicht so? Dann erklärt es mir ;)
Es kann nur noch Beleidigend werden, ich hoffe nur dass ich nicht der erste bin :D
Warst du schon
@Titelfrage
It is to train the reflex ability to continue your attacks if they have been deflected.
Man vergesse nicht, das Ving Tsun ein In-Fight System ist und alles eine Frage von Milisekunden, wenn ich mich auf so engen Raum begebe, ob und wie ich agiere bzw. reagiere...
Der kleinste Fehler bedeutet so gut wie das Ende des Kampfes und kann letzlich alles entscheiden.
Nein! DAs war nicht der Punkt. Es ging darum, dass (ich hab es so rausgelesen, korrigiert mich, wenn ich falsch liege), der wingchunler durchaus Antworten gegen Angriffe auf der Außenbahn hat. Richtig? Wie sieht die aus? Da ihr euch doch mit eurer gesamten Struktur immer zentral auf den Gegner ausrichtet, müsstet ihr das doch auch tun, wenn der Schlag eher von der Seite kommt und dein Gegenüber dazu vielleicht noch den Körper seitlich eindreht. Korrekt?
Mein ANsatz: Dieses "Ausrichten" ist langsamer als eine schnelle Seitwärtsbewegung mit sagen wir Hook oder Cross oder Haymaker oder was auch immer. Ergo sitzen letztere auch schneller.
Ist dem nicht so? Dann erklärt es mir ;)
Man arbeitet eben nicht gegen den Arm. Hier sind die Schlüsselworte richtiges Verständnis der Zentrumsarbeit, Zerstören der gegnerischen Struktur durch arbeiten sowie Einsatz aus der eigenen Struktur heraus.Außerdem bewegt man seinen Körper als Einheit über die Hüfte. Aber ich rede schon wieder zuviele, glaub mal schön weiter man aggiert 100% gerade über die Mitte und muss sich immer neu ausrichten sobald man es mit einem sehr agilen Gegner zu tun hat.
Graf von Montefausto
15-01-2010, 15:01
Man arbeitet eben nicht gegen den Arm. Hier sind die Schlüsselworte richtiges Verständnis der Zentrumsarbeit, Zerstören der gegnerischen Struktur durch arbeiten sowie Einsatz aus der eigenen Struktur heraus.Außerdem bewegt man seinen Körper als Einheit über die Hüfte. Aber ich rede schon wieder zuviele, glaub mal schön weiter man aggiert 100% gerade über die Mitte und muss sich immer neu ausrichten sobald man es mit einem sehr agilen Gegner zu tun hat.
....entschuldige, aber ich versteh es nicht besser...wenn ich mich mit dem ganzen Körper als Einheit bewege, muss ich mich doch immer zentral auf den Gegner ausrichten, sobald der z.B. aus der Zentrallinie herausgeht? Das schreibst du doch quasi selbst?
Man arbeitet eben nicht gegen den Arm. Hier sind die Schlüsselworte richtiges Verständnis der Zentrumsarbeit, Zerstören der gegnerischen Struktur durch arbeiten sowie Einsatz aus der eigenen Struktur heraus.Außerdem bewegt man seinen Körper als Einheit über die Hüfte. Aber ich rede schon wieder zuviele, glaub mal schön weiter man aggiert 100% gerade über die Mitte und muss sich immer neu ausrichten sobald man es mit einem sehr agilen Gegner zu tun hat.
Aber macht das der Ringer nicht auch und um Längen besser? Er gibt seiner Arbeit halt keine nebulösen Prinzipien und Namen, sondern er Trainiert sie.
Was macht ChiSao (oder andere Sensibilitäts Drills) banal Betrachtet. Es Trainiert den Körper (überwiegend die Arme, wenn der Lehrer und seine Trainingsmethode gut ist, schafft er es Dir diese Reaktionen auch auf den Körper einzupflanzen) auf bestimmte Einflüsse (Druck, Nichtdruck) auf eine entsprechende Art zu Antworten oder Reagieren. Struktur, Stabilität in der Ausführung und Strategische Lösungsansätze kann man situationsabhängig zerpflücken. Kämpferische Fähigkeiten wie Distanz, Timing, Mobilitiät (nicht nur in der Armdistanz), Training der Reaktion und Aktion aus dem Kontaktlosen und Spontanität und die dazugehörigen physischen Voraussetzungen - sehe ich durch ChiSao nicht komplettiert bzw. in anderen Übungsformen (wie sie es im Ringen z.B. gibt) realistischer umgesetzt.
....entschuldige, aber ich versteh es nicht besser...wenn ich mich mit dem ganzen Körper als Einheit bewege, muss ich mich doch immer zentral auf den Gegner ausrichten, sobald der z.B. aus der Zentrallinie herausgeht? Das schreibst du doch quasi selbst?
Man richtet sich nie 100% linear auf den Gegner aus, ansonsten verschenkt man einen wichtigen Winkelvorteil. Dadurch das du mit deinen Körper als Einheit über die Hüfte aggierst, bist du kontinuierlich zum Gegner ausgerichtet (unabhängig davon in welche Richtung sich dieser bewegt). Schon mal die Übung Seung Ma/Toi Ma gemacht?
Graf von Montefausto
15-01-2010, 15:15
Man richtet sich nie 100% linear auf den Gegner aus, ansonsten verschenkt man einen wichtigen Winkelvorteil. Dadurch das du mit deinen Körper als Einheit über die Hüfte aggierst, bist du kontinuierlich zum Gegner ausgerichtet (unabhängig davon in welche Richtung sich dieser bewegt). Schon mal die Übung Seung Ma/Toi Ma gemacht?
also ich versuch ja wirklic nicht, mich dumm zu stellen aber...
Das mit dem Winkelvorteil versteh ich, glaube ich.
Aber WEIL ich mit meinem Körper als Einheit agiere, bin ich immer zum Gegner ausgerichtet? Muss ich das nicht irgendwie AKTIV tun?^^ Bewegt sich der Boden unter mir oder wie?^^ Im Ernst: wenn sich der andere bewegt, musst du dich doch ausrichten oder nicht? Oder zeigst du weiter auf die selbe Stelle, an der dann schon kein Gegner mehr steht?
also ich versuch ja wirklic nicht, mich dumm zu stellen aber...
Das mit dem Winkelvorteil versteh ich, glaube ich.
Aber WEIL ich mit meinem Körper als Einheit agiere, bin ich immer zum Gegner ausgerichtet? Muss ich das nicht irgendwie AKTIV tun?^^ Bewegt sich der Boden unter mir oder wie?^^ Im Ernst: wenn sich der andere bewegt, musst du dich doch ausrichten oder nicht? Oder zeigst du weiter auf die selbe Stelle, an der dann schon kein Gegner mehr steht?
Die Hüfte richtet den Körper als Einheit aus und zwar zeitnah in Bruchteil von Milisekunden. Die Hüfte passt sich der Richtung des Gegners an, selbst wenn man sich schon in der Bewegung befindet.
Die Hüfte richtet den Körper als Einheit aus und zwar zeitnah in Bruchteil von Milisekunden. Die Hüfte passt sich der Richtung des Gegners an, selbst wenn man sich schon in der Bewegung befindet.
Und deswegen wird man nicht Ausgenockt? Alles klar.
Graf von Montefausto
15-01-2010, 15:24
Die Hüfte richtet den Körper als Einheit aus und zwar zeitnah in Bruchteil von Milisekunden. Die Hüfte passt sich der Richtung des Gegners an, selbst wenn man sich schon in der Bewegung befindet.
ja, so denke ich, hab ich das ja auch verstanden. Da aber Hüfte und Oberkörper eins sind, bewegt sich letzterer doch nicht unabhängig oder? Oder lieg ich da falsch?
Aber genau das macht dich ja ETWAS (ich betone, etwas!!!) langsamer, wie dein Gegenüber, das sich fix weglehnt, eindreht und BÄM!
Und daher liegt für mich in dem "zentral ausrichten" im wing chun ein kleiner Nachteil. Der Vorteil ist, dass wingchun über die gerade Strecke dafür seine Stärken hat.
Und deswegen wird man nicht Ausgenockt? Alles klar.
Deswegen verliert man nicht seine Ausrichtung zum Gegner.
Quickkick
15-01-2010, 15:27
Vielleicht mal einige Anmerkungen aus TSD-/ JKD-Concepts-Sicht...
Chi Sao ist zunächst mal ein Energy Drill, also eine Übung die ganz bestimmte - durchaus für den Kampf relevante - Attribute und bestimmte Techniken schult: Sensitivität, Reflexe, Close-Range-Techniken,...
Die Betonung liegt dabei auf EINE Übung und BESTIMMTE Attribute und Techniken. Natürlich muss ich außer ChiSao noch eine Menge anderer Dinge trainieren, aber es ist eben EINE Übung für BESTIMMTE Attribute und Techniken und in sofern EIN Element im Training.
Es ist im Prinzip das Gleiche wie mit Joggen, Liegestützen oder ähnliche Übungen für die körperliche Fitness. Haben Sie etwas mit dem Kämpfen zu tun? Nein, nicht direkt; aber indirekt eben schon, indem Sie bestimmte - für den Kampf relevante - Attribute (in diesem Fall Schnellkraft, Ausdauer usw.) verbessern. Niemand würde ihren Wert dafür bestreiten. Oder Pratzentraining: Ich kann auch sagen "Ein Gegner im Kampf bietet mir keine Ziele an und schlägt zurück", insofern hat Pratzentraining unrealistisch und hat auch nix mit Kämpfen gemein... Ja, richtig; aber Pratzentraining verbessert die Koordination, die Schlagkraft und es schult Techniken in der Kicking- und Boxing-Range, das weiss jeder.
Und genau so verhält es sich mit ChiSao (und anderen Energy-Drills) eben auch: Sie schulen bestimmte Attribute und Techniken - nicht mehr aber auch nicht weniger!
@Nananom: falls Du irgendwo ein Video findest, wäre das für Chongiboy sicher hilfreich. Mit den theoretischen Erklärungen kommt Ihr irgendwie nicht voran.
Lars´n Roll
15-01-2010, 15:30
TSD? Was´n das? Ich kenne nur CSD. :)
Deswegen verliert man nicht seine Ausrichtung zum Gegner.
ohne "Aliveness" kannst Du dich noch soviel ausrichten und du wirst trotzdem ausgenockt. auserdem ist ausrichtung nur einer der faktoren die evtl. zur richtigen zeit am richtigen platz eine vorteil verschaffen - aber sie erklären nicht den kampf.
ja, so denke ich, hab ich das ja auch verstanden. Da aber Hüfte und Oberkörper eins sind, bewegt sich letzterer doch nicht unabhängig oder? Oder lieg ich da falsch?
Aber genau das macht dich ja ETWAS (ich betone, etwas!!!) langsamer, wie dein Gegenüber, das sich fix weglehnt, eindreht und BÄM!
Und daher liegt für mich in dem "zentral ausrichten" im wing chun ein kleiner Nachteil. Der Vorteil ist, dass wingchun über die gerade Strecke dafür seine Stärken hat.
Du verstehst es einfach nicht. Die Hüfte bewegt meinen Körper als Einheit. Die Ausrichtung zu meinen Gegner wird nie abgebrochen, egal in welche Richtung er sich bewegt. Ich bleibe nicht erst stehen um mich auszurichten, sondern das passiert fliessend in der Bewegung (ohne Verzögerung).
Quickkick
15-01-2010, 15:34
TSD? Was´n das? Ich kenne nur CSD. :)
Guckst Du hier: T.S.D. Tactical Solutions for Defense (http://www.tsd-fighting.com)
Lars´n Roll
15-01-2010, 15:35
Guckst Du hier: T.S.D. Tactical Solutions for Defense (http://www.tsd-fighting.com)
Ah... Post-Vunak PFS. :p
Graf von Montefausto
15-01-2010, 15:36
Du verstehst es einfach nicht. Die Hüfte bewegt meinen Körper als Einheit. Die Ausrichtung zu meinen Gegner wird nie abgebrochen, egal in welche Richtung er sich bewegt. Ich bleibe nicht erst stehen um mich auszurichten, sondern das passiert fliessend in der Bewegung (ohne Verzögerung).
du musst nicht gleich ungehalten werden^^ ich VERSUCH es doch zu verstehen.
Und ich denke, das hab ich auch: Die Ausrichtung wird nie abgebrochen. Okay. Aber das kannst du so hunder Prozent doch nie verhindern, es sei denn du heftest dich an sein Bein. Ich will sagen: Es ist doch immer ein Übergang von dem Moment, wo er sich bewegt, du das mitkriegst und dich ebenfalls in seine Richtung bewegst.
Das ist natürlich immer so! Nur ist doch die Bewegung mit dem Körper als starre Einheit etwas langsamer, als wenn ich mich nur wegducke oder pendele oder den Oberkörper eindrehe. Verstehste was ich sagen will?
Du verstehst es einfach nicht. Die Hüfte bewegt meinen Körper als Einheit. Die Ausrichtung zu meinen Gegner wird nie abgebrochen, egal in welche Richtung er sich bewegt. Ich bleibe nicht erst stehen um mich auszurichten, sondern das passiert fliessend in der Bewegung (ohne Verzögerung).
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht er folgendes Problem:
wenn der Gegner mit einem rechten Haken kommt, muss im Prinzip die Hand mit einem Impuls nach links abgeblockt werden. Das ist aber keine Ausrichtung, die nach vorne geht. Im Grunde haben wir zwei Bewegungsrichtungen, den Block nach links und die Bewegung des Körpers nach vorne. Geht man hingegen davon aus, das es nur eine Bewegungsrichtung gibt - eben nach vorne - müsste vorher der Körper zum Arm ausgerichtet werden, diesen abblocken und sich dann nach rechts drehen, um wieder eine Ausrichtung zum Körper des Gegners zu haben. Sonst sind es 2 Bewegungsrichtungen. Einer mit dem Körper und einer mit dem Arm.
Quickkick
15-01-2010, 15:37
Ah... Post-Vunak PFS. :p
In gewisser Weise bzw. so ähnlich, Michael Grüner war bis vor ganz Kurzem noch der Europa-Repräsentant für PFS. Aber falls es Dich wirklich interessiert: Per PN, da off topic
du musst nicht gleich ungehalten werden^^ ich VERSUCH es doch zu verstehen.
Und ich denke, das hab ich auch: Die Ausrichtung wird nie abgebrochen. Okay. Aber das kannst du so hunder Prozent doch nie verhindern, es sei denn du heftest dich an sein Bein. Ich will sagen: Es ist doch immer ein Übergang von dem Moment, wo er sich bewegt, du das mitkriegst und dich ebenfalls in seine Richtung bewegst.
Das ist natürlich immer so! Nur ist doch die Bewegung mit dem Körper als starre Einheit etwas langsamer, als wenn ich mich nur wegducke oder pendele oder den Oberkörper eindrehe. Verstehste was ich sagen will?
Seine Beine interessieren mich nicht, mich interessiert nur sein Zentrum. Es ist kein starrer moment und auch keine Verzögerung. Jemand der wirklich zentral arbeitet, da nützt dir wegducken, pendeln, oder dich wt mässig aus der Kraftlinie rausbewegen nicht, weil dieser kontinuierlich auf dein Zentrum ausgerichtet und fokusiert ist und zwar ohne zeitliche Verzögerung.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht er folgendes Problem:
wenn der Gegner mit einem rechten Haken kommt, muss im Prinzip die Hand mit einem Impuls nach links abgeblockt werden. Das ist aber keine Ausrichtung, die nach vorne geht. Im Grunde haben wir zwei Bewegungsrichtungen, den Block nach links und die Bewegung des Körpers nach vorne. Geht man hingegen davon aus, das es nur eine Bewegungsrichtung gibt - eben nach vorne - müsste vorher der Körper zum Arm ausgerichtet werden, diesen abblocken und sich dann nach rechts drehen, um wieder eine Ausrichtung zum Körper des Gegners zu haben. Sonst sind es 2 Bewegungsrichtungen. Einer mit dem Körper und einer mit dem Arm.
falsch!!! Es gibt keine Blocks, auch in diesem Fall bin ich auf sein Zentrum ausgerichtet und zerstöre simultan mit meiner eigenen Struktur und einer Hand (welche in dem sinne aber auch nicht als block gegen sein Arm geht) die Schlagstruktur des Schwingers und paralell mit dem Fauststoss seine Körperstruktur. Dazu müsste man, aber ein richtiges Verständnis von Zentrumsarbeit haben. Man läuft eben nicht 100% linear nach vorne und muss sich dann zur Seite des Schwingers drehen um seine Hand dazwischen als Block zu kriegen. Sowas wäre ja sofort zum scheitern verurteilt.
Also wenn Du den Schlag nicht abblockst, dann kriegst Du ihn ab. Schlecht.
Graf von Montefausto
15-01-2010, 15:54
Seine Beine interessieren mich nicht, mich interessiert nur sein Zentrum. Es ist kein starrer moment und auch keine Verzögerung. Jemand der wirklich zentral arbeitet, da nützt dir wegducken, pendeln, oder dich wt mässig aus der Kraftlinie rausbewegen nicht, weil dieser kontinuierlich auf dein Zentrum ausgerichtet und fokusiert ist und zwar ohne zeitliche Verzögerung.
hab ja auch nicht von den Beinen geredet, Nana!
Ich rede schon von seinem "Zentrum"..oder sagen wir einfacher: Sein Oberkörper samt Murmel. Ich finde schon, dass ein schnelles Ausweichen zur Seite oder pendeln und eindrehen mit gleichzeitigem Hook schneller ist, als du dich auf diese Bewegung zentral ausrichten kannst! Du verstehst was ich meine? Das "Zentrum" bewegt sich blitzartig weg! Was machst du? Mitgehen? das schaffst du so schnell niemals...das will ich erst sehen, bevor ich es glaube!
Ich redete übrigens auch nicht von dem Fall, er bleibt vor dir starr stehen und macht ne Ausholbewegung von der Seite. Dürfte klar sein, was ich meine oder?
Also wenn Du den Schlag nicht abblockst, dann kriegst Du ihn ab. Schlecht.
Nee, ich kriege ihn nicht ab, weil ich die Bewegung als Angriff durchführe um seine Schlagstruktur zu zerstören und nicht als passiven Block.
hab ja auch nicht von den Beinen geredet, Nana!
Ich rede schon von seinem "Zentrum"..oder sagen wir einfacher: Sein Oberkörper samt Murmel. Ich finde schon, dass ein schnelles Ausweichen zur Seite oder pendeln und eindrehen mit gleichzeitigem Hook schneller ist, als du dich auf diese Bewegung zentral ausrichten kannst! Du verstehst was ich meine? Das "Zentrum" bewegt sich blitzartig weg! Was machst du? Mitgehen? das schaffst du so schnell niemals...das will ich erst sehen, bevor ich es glaube!
Ich redete übrigens auch nicht von dem Fall, er bleibt vor dir starr stehen und macht ne Ausholbewegung von der Seite. Dürfte klar sein, was ich meine oder?
1. Wie definierst du Zentrum?
2. Bewegt sich der Ving Tsunler auch explosivartig und eine zeitliche Verzögerung findet nicht statt.
3. Du kannst dir weder Zeit noch Raum verschaffen, indem du dich versuchst aus der Schussbahn zu bewegen.
4. Du weisst nicht wie ich mich bewege.
Nee, ich kriege ihn nicht ab, weil ich die Bewegung als Angriff durchführe um seine Schlagstruktur zu zerstören und nicht als passiven Block.
Pass mal uff, dass er vorher nicht Deine Schlagstruktur zerstört :D
Jetzt wirds mir zu albern "Mr. ich bin schneller als der Wind brauch nicht blocken weil ich jede Angriffstruktur zerstöre bevor ich auch nur einen Schlag abbekomme"... :D
Graf von Montefausto
15-01-2010, 16:03
@ Nana: mit solchen Bewegungen meine ich etwas in der Art:
YouTube - Mike Tyson peek a boo style unseen training lesson (http://www.youtube.com/watch?v=5myL5x-qmd8)
..auch wenns der Mike ist..sowas ist nicht ungewöhnlich und ich denke schneller, als du dich ausrichten kannst...
Pass mal uff, dass er vorher nicht Deine Schlagstruktur zerstört :D
Jetzt wirds mir zu albern "Mr. ich bin schneller als der Wind brauch nicht blocken weil ich jede Angriffstruktur zerstöre bevor ich auch nur einen Schlag abbekomme"... :D
Wer sagt, dass ich den Schlag nicht aufhalte? Bloss ich wehre ihn nicht einfach ab, sondern meine Bewegung wird zielgerichtet nach vorne ausgeführt und zerstört die Schlagstruktur des Schwingers.
..auch wenns der Mike ist..sowas ist nicht ungewöhnlich und ich denke schneller, als du dich ausrichten kannst...
Dann denk mal schön weiter....
Graf von Montefausto
15-01-2010, 16:10
Wer sagt, dass ich den Schlag nicht aufhalte? Bloss ich wehre ihn nicht einfach ab, sondern meine Bewegung wird zielgerichtet nach vorne ausgeführt und zerstört die Schlagstruktur des Schwingers.
Dann denk mal schön weiter....
Nana..ganz ehrlich: du nimmst den Mund schon manchmal sehr, sehr voll was das Können und den Nutzen von wingchun oder VT angeht! Es kann alles und hat auf alles eine Antwort. KEIN System hat sowas. Und etwas, dass in deiner Vorstellung so klappt, muss in der Realität noch lange nicht funktionieren. Und ich wette gerne mit dir, dass du gegen einen boxerisch Trainierten, der solche Pendel- und Meidbewegungen drauf hat alt aussehen wirst!
BumBumKiwi
15-01-2010, 16:11
Nö. Würde ich nicht sagen. Machen andere auch nicht. Warum auch? Doch nur um ein Defizit auszugleichen das im regulären Training offensichtlich nicht abgedeckt wird. Ah - und da ist schon die Krux: Da sieht man doch schon, dass was fehlt!
Das liegt nunmal daran, das nicht jede DingsBums Schule 10 Boxer im Keller bei Wasser und Brot hält, um dann mal nen sauberen Hook oder Cross serviert zu bekommen :D. Ich geb Dir ja Recht, eine Spezialisierung hat auch immer Nachteile und wenn das nur bedeutet, dass man nicht viele Trainingspartner hat die einen guten Hook machne können, um das Timing zu trainieren
Muss ich nur, wenn ich mich mit denen messen will.
Oder wenn ich mich auf solches Vorgehen vorbereiten will. Runde Angriffe kommen nunmal in der Realität vor, da schadet es sicher nicht sich damit mal auseinander zusetzen.
Ja. Thema war aber, ob mich das ChiSao darauf vorbereitet. So und wenn ihr da Euer ChiSao macht, wie in den Videos, dann ist das üblicherweise nicht Bestandteil, oder?
Du hast vorhin doch schon zugestimmt, dass meine Beobachtung, dass da 2 Leute um die Dominanz auf der Zentrallinie kämpfen richtig ist.
Und der Threadersteller wollte was wissen? Ob ChiSao allgemein (nicht nur für richtiges DingDung sondern fürs freie, "reale" Kämpfen allgemein) ne wichtige Übung ist.
Das ist es offensichtlich nicht. Es ist sicher für die Entwicklung von "gutem" DingDung wichtig, man gewöhnt daran so zu kämpfen, wie man´s halt in diesem KungFu Stil macht, aber DingDung ist kein Synonym für Kämpfen an sich, sondern einfach eine Art wie man evtl. kämpfen will.
Ja, das seh ich doch genauso. Wenn ich Boxe brauch ich kein CS, wenn ich ringe auch nicht, etc. DA gibt es halt andere Übungen, die für die jeweilige Vorgehensweise relevanten Fähigkeiten (was je nach Stil/System auch leicht andere sein können) schulen.
Und für uns ist eben CS eine Übung die Fähigkeiten schult, die man braucht um mit VT kämpfen zu können (auch gegen einen Boxer oder Ringer).
Ich hab Dir nur widersprochen als Du gesagt hast, mit DingsBums kann man sich nur Kloppen, wenn der andere auch primär über die Zentrallinie geht. Ist ja nicht so, als würde man nur CS machen.
Wer sagt, dass ich den Schlag nicht aufhalte? Bloss ich wehre ihn nicht einfach ab, sondern meine Bewegung wird zielgerichtet nach vorne ausgeführt und zerstört die Schlagstruktur des Schwingers.
... vorausgesetzt, der Schlag trifft Dich nicht vorher... das kann passieren, wenn man Schläge nicht abwehrt ;)
Ich hoffe, dass wir uns in diesem Punkt zumindest einig sind, dass Sparring ein essentieller Bestandteil zur Erlangung von Kampfstärke ist.
Ich finde es lediglich unlogisch etwas zu üben, was man nicht funktionell in einem Kampf Anwenden kann. Denn in keiner freien Kampfsituation, lassen gleiche Verhaltensweisen (wie im Chi Sao) feststellen. Im Gegenteil: Rückblickend kann ich feststellen, dass man sich in diese Übungsform zwingen muss, da es auch nicht unserem natürlichen Verhalten entspricht, sich kämpferisch auf diese Weise auszudrücken.
Ich denke das sich Chi-Sao eher aus diesem Grund so entwickelt hat, weil es sich Nichtathleten anpassen musste, die sich auch "kämpferisch" betätigen wollen.
Mit dieser Methode kann man relativ leicht auch diese Sparte bedienen, weil nämlich die Masse aus Nichtathleten besteht. Was sich gleichzeitig auf die Mitgliederzahlen einer Schule (Verband) auswirkt.
Ebenso wie es im Karate immer mehr Leute geben wird, die sich mehr an Kata und Leichtkontakt erfreuen (als dem Vollkontakt) - ob sie jedoch hierdurch eine zureichende Kampfstärke erreichen werden und als Referenz herhalten können - wage ich zu bezweifeln.
Nur weil viele etwas machen heißt es nicht das sich auch nicht viele am Ziel Vorbeibewegen können. Nur weil mir z.B. Chi-Sao glücksgefühle beim Kurbeln mit meinem Trainingspartner beschert - heißt es nicht das ich die gleichen glücksgefühle für den freien Kampf entwickelt habe.
Warum dann sich so viele an Chi-Sao klammern ist, dass sie sich dann in diesem Spiel (was aus meinem jetzigen Standpunkt nicht viel mit Kampf zu tun hat) irgendwann "Experte" nennen können und sich dann "Toll fühlen" können.
Es gibt bis heute noch keinen messbaren Beweis für die Funktionalität von Chi Sao. Behaupte ich mal so :D
richtig, deswegen trainiere ich es auch nicht mehr und übe lieber anständig zu clinchen.
die distanz im chisao ist nicht zu halten weder in die eine noch in die andere richtung.
im kampf wird entweder festgehalten und geklammert oder man versucht aus der weiten distanz treffer zu landen.
die distanz wie sie im chi sao geübt wird und somit der ganze sinn und zweck des chi saos ist für den kampf zu gering um sich damit zu beschäftigen.
es sei denn man will nicht kämpfen und lieber darüber reden.
Nana..ganz ehrlich: du nimmst den Mund schon manchmal sehr, sehr voll was das Können und den Nutzen von wingchun oder VT angeht! Es kann alles und hat auf alles eine Antwort. KEIN System hat sowas. Und etwas, dass in deiner Vorstellung so klappt, muss in der Realität noch lange nicht funktionieren. Und ich wette gerne mit dir, dass du gegen einen boxerisch Trainierten, der solche Pendel- und Meidbewegungen drauf hat alt aussehen wirst!
Es gibt viele Systeme die auf alles eine Antwort haben, da ist Ving Tsun keine Ausnahme. Stell mal schön weiter deine Theorien auf über Systeme die du nicht kennst.
vorausgesetzt, der Schlag trifft Dich nicht vorher... das kann passieren, wenn man Schläge nicht abwehrt
Wer zögert hat sowieso verloren. Eine gut getimte explosive Schrittarbeit ist Vorraussetzung.
Du verstehst es einfach nicht! Man wehrt ihn doch ab, aber eben nicht nur, sondern führt die Bewegung als Angriff aus und zerstört somit die Schlagstruktur.
Graf von Montefausto
15-01-2010, 16:51
Es gibt viele Systeme die auf alles eine Antwort haben, da ist Ving Tsun keine Ausnahme. Stell mal schön weiter deine Theorien auf über Systeme die du nicht kennst.
Auf alles eine Antwort haben..den Anspruch erheben viele, fast alle! Nur stimmt das in der Konsequenz eigentlich nie! Alles hat seine Schwächen. Die meisten guten Systeme gleichen die aber andersweitig aus. WingChun ist da sicher keine Ausnahme! Nur wage ich zu bezweifeln, dass das in allen Situationen so funktioniert. Zumindest nicht auf die Art und Weise, wie du es darstellst (ich rede jetzt von der Diskussion zwischen uns die letzten Posts). Ich bin sicher, wingchun hat auf die von mir aufgeworfene Frage eine Antwort. Nur das, was ich von dir gehört habe, befriedigt mich da nicht, sorry.
Wer zögert hat sowieso verloren. Eine gut getimte explosive Schrittarbeit ist Vorraussetzung. Keine Frage! Absolut agree!
Du verstehst es einfach nicht! Man wehrt ihn doch ab, aber eben nicht nur, sondern führt die Bewegung als Angriff aus und zerstört somit die Schlagstruktur.
Das Prinzip ist auch gut (Stichwort: Intercepting). Nur hat auch das seine Grenzen. Intercepting kann nicht alles lösen! Und das hab ich versucht, dir zu zeigen. Zumindest in der Theorie zu zeigen ;)
genau, und das aus ner distanz in der dich der andere mit voller wucht umhaut und du eine gerade bewegung aus der hüfte ausführst,
ha:klatsch:
ich sag der andere klatsch euch weg oder rennt euch um.
mann mann mann, schaut ihr nie ufc?:(
wolltet ihr wirklich behaupten das ihr mit diesem stand kung fu die leute weg klatscht die es ernst meinen?
schaut euch nochmal das eine video von pb an ein paar seiten weiter vorne,
er hat mühe den anderen im chi sao weg zu drücken,
was meint ihr wie schwer das wird wenns rund geht?
ihr seit doch alle in einen schlechten film ob vt oder wt.
:biglaugh:
schaut euch nochmal das eine video von pb an ein paar seiten weiter vorne,
er hat mühe den anderen im chi sao weg zu drücken,
wieder ein Vollprofi, der ne Menge versteht :ups:
Du verstehst es einfach nicht! Man wehrt ihn doch ab, aber eben nicht nur, sondern führt die Bewegung als Angriff aus und zerstört somit die Schlagstruktur.
Also blockste doch?
Graf von Montefausto
15-01-2010, 17:06
Also blockste doch?
das hab sogar icke verstanden^^
Also blockste doch?
Aber nicht nur! Mensch, lern lesen. Strukturelles Zerstören! Desintegrieren! aber nicht Blöken. Das tun Schafe.
gruss
domme
FSK du bist mein Held (NICHT)
Ich sag nur:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/funktioniert-muay-thai-85188/#post1550620
mykatharsis
15-01-2010, 17:27
Ha! Da haben wir wieder die Vorraussetzung: Perfektes Timing, perfekte Distanz!
Und der Haken benötigt weniger perfekte Distanz und Timing? :rolleyes:
Ne Vorgehensweise die so wenig Fehlertoleranz aufweist ist eben nur theoretisch perfekt. Und deshalb verlieren DingDungler in Vergleichskämpfen praktisch ziemlich oft. Soweit jedenfalls meine Theorie...
Die Dingdungler verlieren, weil sie es nicht drauf haben. Teils, weil sie ihr eigenes System nicht versten, teils weil sie es einfach unzureichend trainiert haben.
Da ihr euch doch mit eurer gesamten Struktur immer zentral auf den Gegner ausrichtet, müsstet ihr das doch auch tun, wenn der Schlag eher von der Seite kommt und dein Gegenüber dazu vielleicht noch den Körper seitlich eindreht. Korrekt?
Mein ANsatz: Dieses "Ausrichten" ist langsamer als eine schnelle Seitwärtsbewegung mit sagen wir Hook oder Cross oder Haymaker oder was auch immer. Ergo sitzen letztere auch schneller.
Ist dem nicht so? Dann erklärt es mir ;)
Die Ausrichtung dauert genau so lange wie ein Schlag.
Ein Schlag ist immer auch eine Ausrichtung.
Ich muss nicht zwingend immer voll frontal ausgerichtet sein.
Aber macht das der Ringer nicht auch und um Längen besser?
Der Ringer macht es ganz anders zu einem völlig anderen Zweck.
Was macht ChiSao (oder andere Sensibilitäts Drills) banal Betrachtet. Es Trainiert den Körper (überwiegend die Arme, wenn der Lehrer und seine Trainingsmethode gut ist, schafft er es Dir diese Reaktionen auch auf den Körper einzupflanzen) auf bestimmte Einflüsse (Druck, Nichtdruck) auf eine entsprechende Art zu Antworten oder Reagieren.
Du denkst WT, redest hier aber vorwiegend mit Wing Chun bzw. Ving Tsun-Leuten.
Das ist das Problem hier im Forum. Man muss die ganze Zeit gegen die Windmühlen aus LT's Blödsinn ankämpfen.
sehe ich durch ChiSao nicht komplettiert bzw. in anderen Übungsformen (wie sie es im Ringen z.B. gibt) realistischer umgesetzt.
Ringer schlagen nicht. Deswegen kann man deren Drills nicht mit Wing Chun Chi Sao vergleichen.
Schwer zu verstehen für WT'ler, aber es ist so.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht er folgendes Problem:
wenn der Gegner mit einem rechten Haken kommt, muss im Prinzip die Hand mit einem Impuls nach links abgeblockt werden. Das ist aber keine Ausrichtung, die nach vorne geht. Im Grunde haben wir zwei Bewegungsrichtungen, den Block nach links und die Bewegung des Körpers nach vorne. Geht man hingegen davon aus, das es nur eine Bewegungsrichtung gibt - eben nach vorne - müsste vorher der Körper zum Arm ausgerichtet werden, diesen abblocken und sich dann nach rechts drehen, um wieder eine Ausrichtung zum Körper des Gegners zu haben. Sonst sind es 2 Bewegungsrichtungen. Einer mit dem Körper und einer mit dem Arm.
Ausrichten,Zuschlagen und Blocken ist eine Bewegung.
FSK du bist mein Held (NICHT)
Ich sag nur:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/funktioniert-muay-thai-85188/#post1550620
du mußt es ja wissen!
ich für meinen teil bin bereit dinge wieder abzulegen,
und verarsch mich nicht länger selbst und rede mir nicht länger ein, ich wäre der beste und tollste wtler der rumläuft...
und ja ich versuche weiter zu lernen, hast du ein problem damit, ist es dein problem!
Aber nicht nur! Mensch, lern lesen. Strukturelles Zerstören! Desintegrieren! aber nicht Blöken. Das tun Schafe.
Kein Mensch blockt nur :rolleyes:
Und das mit dem Strukturellen Zerstören... jaja, wenns denn mal praktisch klappt ;) Wenn der Andere schneller ist, wird daraus nix...
Kein Mensch blockt nur :rolleyes:
Und das mit dem Strukturellen Zerstören... jaja, wenns denn mal praktisch klappt ;) Wenn der Andere schneller ist, wird daraus nix...
ach ich schenks mir ;)
ach ich schenks mir ;)
Auch da galt: ist der andere schneller, klappts nicht. Im übrigen ist das fast ein Naturgesetz bei den KK/KS: wenn ich in den Boxring steige und krieg vom anderen eine geknallt, weil er schneller ist, klappts auch da nicht ;)
Auch da galt: ist der andere schneller, klappts nicht. Im übrigen ist das fast ein Naturgesetz bei den KK/KS: wenn ich in den Boxring steige und krieg vom anderen eine geknallt, weil er schneller ist, klappts auch da nicht ;)
ach ne:ups:echt:ups:
und was hilft???training???
ach ne:ups:echt:ups:
und was hilft???training???
Beeindruckende Erkenntnis!
Und nun?
mykatharsis
15-01-2010, 18:14
Auch da galt: ist der andere schneller, klappts nicht. Im übrigen ist das fast ein Naturgesetz bei den KK/KS: wenn ich in den Boxring steige und krieg vom anderen eine geknallt, weil er schneller ist, klappts auch da nicht ;)
Boxen muss ja ziemlich untauglich sein dann. :rolleyes:
Boxen muss ja ziemlich untauglich sein dann. :rolleyes:
Das möge jeder in nem guten Sparring mit nem Boxer für sich entscheiden ;)
Das möge jeder in nem guten Sparring mit nem Boxer für sich entscheiden ;)
;)
mykatharsis
15-01-2010, 19:09
Das möge jeder in nem guten Sparring mit nem Boxer für sich entscheiden ;)
Boxer kämpft gegen Boxer. Einer verliert. -> Boxen taugt nicht. :rolleyes:
Lars´n Roll
15-01-2010, 19:18
Boxer kämpft gegen Boxer. Einer verliert. -> Boxen taugt nicht. :rolleyes:
Jupp.
Boxen vs. Boxen: Ein Boxer gewinnt.
Thaiboxen vs. Thaiboxen: Ein Thaiboxer gewinnt.
MMA vs. MMA: Ein MMAler gewinnt.
Dingsbums vs. irgendwas: irgendwas gewinnt.
Die Dingdungler verlieren, weil sie es nicht drauf haben.
Ja. Total abwegig dass es doch daran liegt, dass vielleicht das Training nix für´n vergleichenden, stilübergreifenden Kampf taugt. Es liegt am Individuum.
Wie bei WT. WT is nämlich in Wirklichkeit auch toll, ich nehme alles zurück. Die haben nämlich alle nur WT nicht richtig verstanden.
Lars´n Roll
15-01-2010, 19:24
um mit VT kämpfen zu können (auch gegen einen Boxer oder Ringer).
Ich hab Dir nur widersprochen als Du gesagt hast, mit DingsBums kann man sich nur Kloppen, wenn der andere auch primär über die Zentrallinie geht. Ist ja nicht so, als würde man nur CS machen.
Naja, ne... ich meinte eher, dass Dir das CS eigentlich nur dafür hilft... gut es hilft Dir auch sonst die "Spielregeln" des VT zu verinnerlichen.
Es bringt Dir aber an sich weiter keinen Vorteil.
mykatharsis
15-01-2010, 19:30
Dingsbums vs. irgendwas: irgendwas gewinnt.
Alberne Pauschalisierung.
Ja. Total abwegig dass es doch daran liegt, dass vielleicht das Training nix für´n vergleichenden, stilübergreifenden Kampf taugt. Es liegt am Individuum.
Es liegt an schlechtem Training, wegen schlechtem Verständnis und jeder Menge albernen Alternativwahrheiten.
Wie bei WT. WT is nämlich in Wirklichkeit auch toll, ich nehme alles zurück. Die haben nämlich alle nur WT nicht richtig verstanden.
Die haben WT schon vestanden. Nur ist das systembedingt schwach...ähm...suboptimal. Wieso und warum hab ich hier schon zigfach erläutert.
Du kannst keinen Boxer mit 1000 Stunden effektivem Boxtraining gegen einen Chunner mit 1000 Stunden ineffektivem Boxtraining in den Ring stellen. Klar wer da den Kürzeren zieht.
Lass den Chunner jetzt aber die 1000 Stunden sein System ordentlich trainieren und dann beide ohne Regeln messen.
Die Ritter des Hoch- und Spätmittelalters haben das sogenannte Ringstechen trainiert. Dabei sind sie auf ihren Pferden auf ein kleines Ziel zu galoppiert und haben mit ihren langen langen Lanzen den Ring zu treffen versucht.
Für den Turnierkampf untereinander, das Tjost, war das ein ziemlich effektives Training. In diesem Ritterkampf musste man ja nur aufeinander zu reiten und den Gegner mit der Lanze vom Ross stoßen.
Wenn sie aber gegen einen bewaffneten Nicht-Ritter kämpfen mussten, war ihre Kampfmethode nicht mehr so effektiv. Sie waren am Ende zu sehr auf den Kampf untereinander spezialisiert. Ihre Pferde waren nicht wendig genug, weil sie zu groß waren. Reiter mit kleineren Pferden konnten ihren Lanzen leicht ausweichen. Die Fähigkeit, im Galopp ein kleines fest stehendes Ziel zu treffen, war zwar nicht überflüssig geworden und es blieb eine sinnvolle Trainingsmethode, aber sie reichte ganz einfach nicht mehr aus.
So ähnlich sehe ich das auch mit Ingung. Die Ingungler nehmen die Rolle der Ritter ein, Chisao die des Ringstechens, ein Ingung-Kampf den des Tjosts und der freie Kampf bleibt, nur ohne Pferd.
Boxer kämpft gegen Boxer. Einer verliert. -> Boxen taugt nicht. :rolleyes:
Du hast meine Aussage nicht verstanden.
Die MMA Turniere stehen doch den Wing Chunlern offen, da könnten sie doch die untauglichen Stile vorführen, warum ergreift keiner die Chance?
mykatharsis
15-01-2010, 21:08
Die MMA Turniere stehen doch den Wing Chunlern offen, da könnten sie doch die untauglichen Stile vorführen, warum ergreift keiner die Chance?
Untaugliche Stile vorführen? Du würfelst hier schon alles mit WT und dessen Propaganda zusammen.
Du musst es ja wissen, Lars...bei deiner Erfahrung im Ving Tsun ;)
Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf? Wie jeder vermutlich bejahen wird, hat man niemals diese Art von Konstellation in einer realen Auseinandersetzung.
Kann es sein, dass Chi-Sao aus einer Clinchübung (die reale Attacken simuliert) zu dieser Art von Spiel mutiert ist, was weltweit, ohne zu hinterfragen und in irgendwelchen fiktiven Konstellationen (Sektionen) praktiziert wird?
Ich bezweifle, dass Chi-Sao "Die Übung" schlechthin sein soll um auch einem schwächeren den Supervorteil, gegenüber einem physisch Stärkeren verschaffen soll.
Ich denke eher dass es Leute gibt, die sich in einem Spiel namens Chi-Sao derart spezialisiert haben, dass sie vielleicht sogar eine gewisse Meisterschaft in diesem Spiel erreichen können. Aber das sich diese Leute nichts auf diese Meisterschaft Einbilden können, da sie im Spiel namens "echter Kampf" kaum Land sehen würden.
Ich hoffe das Thema ist einigermaßen rübergekommen.:D
DAS THEMA IST GUT RÜBERGEKOMMEN
ja du hast recht gee hot,chi sao ist totaler quatsch,völliger scheissdreck und absolut untauglich um irgendwelche fähigkeiten für den REALEN kampf zu entwickeln
allerdings gibts auch so idioten wie mich ,für die es einen sinn ergibt und die es auch gerne trainieren
gruss 1789
Untaugliche Stile vorführen? Du würfelst hier schon alles mit WT und dessen Propaganda zusammen.
ich würfel hier nichts zusammen... aber wer hat hier Boxen als untauglich bezeichnet, lieber myka?
Meine Aussage war ja, dass jeder im Sparring testen möge, ob ein Stil für ihn taugt oder nicht. Das bezog sich allerdings eher auf die Funktionalität des eigenen Stils. Du nimmst es als Grundlage, um Boxen als untauglich zu bezeichnen (mit der tollen Begründung, der Boxer hätte gegen einen Boxer verloren.......). Mein Rat wie auch an so manchem, der meint, Wing Chun wäre scheiße, doch mal ins Sparring zu gehen, bleibt auch hier der gleiche, doch mal mit nem Boxer ins Sparring zu gehen... und dann mal zu schauen... wer weiß, vielleicht ist der eigene Stil noch untauglicher als der vermeintlich untaugliche andere Stil. Aber die Erfahrung muss jeder selbst machen.
@DUX: zick hier nicht rum wie ein Kiddy, dem man den Bonbon geklaut hat. Was müsste ich denn wissen? Ich habe hier einen Erfahrungswert weitergegeben - meistens entstammen die bei mir dem Sparring mit den Leuten und nicht nur dem Theoretisieren über Logiken - und der war nun eher das Gegenteil von "Anti Wing Chun". Dein Schubladendenkerei funktioniert bei mir nicht.
Trinculo
15-01-2010, 21:46
Boxen muss ja ziemlich untauglich sein dann. :rolleyes:
Wie war wohl dieser Smiley gemeint :gruebel:?
WingDing
15-01-2010, 21:57
Kein Mensch blockt nur :rolleyes:
Und das mit dem Strukturellen Zerstören... jaja, wenns denn mal praktisch klappt ;) Wenn der Andere schneller ist, wird daraus nix...
naja, solche Dinge sind im Forum für *ing *ung-Fremde schwehr zu erklähren, weil man im VT in Prinzipien denkt und mit bestimmten "Bewegungskonzepten" arbeitet. Man geht nicht hin und sagt, wenn dieser und jener Schlag kommt, dann mach ich diesen und jenen Block oder Technik, sondern es kommt immer auf die jeweilige Situation an, mit welchen Bewegungen man arbeitet.
Das Prinzip ist immer übergeordnet, denn man kann mit verschiedenen Bewegungen vom Prinzip her das gleiche machen, es kommt halt auf die Situation an, was angebracht ist und was nicht.
Und über Dinge wie "wenn der andere schneller ist, dann wird daraus nix", brauchen wir hier garnicht zu diskutieren, denn so ist es doch immer:
Ist man selber besser als der Gegner, dann bekommt er was auf die Mütze.
Ist der Gegner besser, dann bekommt man selber was auf die Mütze.
Sind beide gleich gut, dann wirds spannend.:)
gruss WD
(Übrigens, wegen der "Prinzipienkiste" ist auch die Diskussion zwischen WT und VT Menschen so schwierig hier.
Die denken nämlich unterschiedlich und die WT Menschen wollen immer alles so "uminterpretieren" und "umformulieren", daß es in ihr Denkmuster hineinpasst anstatt Erklährungen so zu nehmen wie sie sind.)
mykatharsis
15-01-2010, 21:57
ich würfel hier nichts zusammen... aber wer hat hier Boxen als untauglich bezeichnet, lieber myka?
Keine Ahnung. Ich habe lediglich den logisch Schluß daraus gezogen, dass beim Boxen immer mindestens ein Boxer auf's Maul bekommt. Das ist noch bei weitem logischer als vieles was einem hier als Argument präsentiert wird.
Meine Aussage war ja, dass jeder im Sparring testen möge, ob ein Stil für ihn taugt oder nicht. Das bezog sich allerdings eher auf die Funktionalität des eigenen Stils. Du nimmst es als Grundlage, um Boxen als untauglich zu bezeichnen (mit der tollen Begründung, der Boxer hätte gegen einen Boxer verloren.......).
Falsch interpretiert.
Mein Rat wie auch an so manchem, der meint, Wing Chun wäre scheiße, doch mal ins Sparring zu gehen, bleibt auch hier der gleiche, doch mal mit nem Boxer ins Sparring zu gehen... und dann mal zu schauen... wer weiß, vielleicht ist der eigene Stil noch untauglicher als der vermeintlich untaugliche andere Stil. Aber die Erfahrung muss jeder selbst machen.
Ich glaube, der Boxer würde es nicht mögen, wenn man mit ihm Wing Chun macht.
Keine Ahnung. Ich habe lediglich den logisch Schluß daraus gezogen, dass beim Boxen immer mindestens ein Boxer auf's Maul bekommt. Das ist noch bei weitem logischer als vieles was einem hier als Argument präsentiert wird.
Naja... da ja auch ein Boxer gewinnt, greift dieses Argument nicht, aber eigentlich weißt Du das selbst ;)
Wenn 2 Vertreter eines Stils miteinander kämpfen, haben sie ja erstmal die gleichen Tools zur Verfügung, hier ist also immer eher ein persönlicher Vergleich. Wenn 2 Vertreter unterschiedlicher Stile miteinander kämpfen, ist es natürlich AUCH ein persönlicher Vergleich, sie nutzen aber auch unterschiedliche Repertoires und letztlich kann sich in so einem Kampf auch zeigen, ob nicht das eine oder andere Tool fehlt.
Ich glaube, der Boxer würde es nicht mögen, wenn man mit ihm Wing Chun macht.
warum?
@WingDing: ich sehe dieses Struktur zerstören gar nicht als "Wing Chun" Besonderheit... im Grunde versucht das jedes System, es hat nur andere Mittel und Wege.
Auf alles eine Antwort haben..den Anspruch erheben viele, fast alle! Nur stimmt das in der Konsequenz eigentlich nie! Alles hat seine Schwächen. Die meisten guten Systeme gleichen die aber andersweitig aus. WingChun ist da sicher keine Ausnahme! Nur wage ich zu bezweifeln, dass das in allen Situationen so funktioniert. Zumindest nicht auf die Art und Weise, wie du es darstellst (ich rede jetzt von der Diskussion zwischen uns die letzten Posts). Ich bin sicher, wingchun hat auf die von mir aufgeworfene Frage eine Antwort. Nur das, was ich von dir gehört habe, befriedigt mich da nicht, sorry.
Keine Frage! Absolut agree!
Das Prinzip ist auch gut (Stichwort: Intercepting). Nur hat auch das seine Grenzen. Intercepting kann nicht alles lösen! Und das hab ich versucht, dir zu zeigen. Zumindest in der Theorie zu zeigen ;)
Du hast noch nicht einmal Ahnung von den Basics des Ving Tsun, stellst hier aber wilde Theorien auf. Aber theoretisier mal schön weiter über Systeme die du noch nie praktiziert, geschweige denn live erlebt hast.
mykatharsis
15-01-2010, 22:10
warum?
Weil er dann u.a. getreten wird.
WingDing
15-01-2010, 22:11
ich würfel hier nichts zusammen... aber wer hat hier Boxen als untauglich bezeichnet, lieber myka?
Meine Aussage war ja, dass jeder im Sparring testen möge, ob ein Stil für ihn taugt oder nicht. Das bezog sich allerdings eher auf die Funktionalität des eigenen Stils. Du nimmst es als Grundlage, um Boxen als untauglich zu bezeichnen (mit der tollen Begründung, der Boxer hätte gegen einen Boxer verloren.......). Mein Rat wie auch an so manchem, der meint, Wing Chun wäre scheiße, doch mal ins Sparring zu gehen, bleibt auch hier der gleiche, doch mal mit nem Boxer ins Sparring zu gehen... und dann mal zu schauen... wer weiß, vielleicht ist der eigene Stil noch untauglicher als der vermeintlich untaugliche andere Stil. Aber die Erfahrung muss jeder selbst machen.
@DUX: zick hier nicht rum wie ein Kiddy, dem man den Bonbon geklaut hat. Was müsste ich denn wissen? Ich habe hier einen Erfahrungswert weitergegeben - meistens entstammen die bei mir dem Sparring mit den Leuten und nicht nur dem Theoretisieren über Logiken - und der war nun eher das Gegenteil von "Anti Wing Chun". Dein Schubladendenkerei funktioniert bei mir nicht.
Habe gerade die letzten Seiten nochmal überflogen, aber ich denke niemand hier behauptet, daß man nicht jederzeit was auf die Ohren kriegen kann, wenn der Gegner gleich gut oder gar besser ist, als man selber.
Weil er dann u.a. getreten wird.
Und ? Da muss er dann durch.
Graf von Montefausto
15-01-2010, 22:13
Du hast noch nicht einmal Ahnung von den Basics des Ving Tsun, stellst hier aber wilde Theorien auf. Aber theoretisier mal schön weiter über Systeme die du noch nie praktiziert, geschweige denn live erlebt hast.
Moin Nana ;)
tja..daher wollte ich es mir ja erklären lassen. Du hast ja auch dein Bestes versucht, nur überzeugt hat mich die Argumentation eben nicht. Aber du hast recht: Ich solltes mir mal anschauen, das ist das Beste :)
mykatharsis
15-01-2010, 22:20
Und ? Da muss er dann durch.
Das erklärst Du ihm dann aber. :D
WingDing
15-01-2010, 22:26
@WingDing: ich sehe dieses Struktur zerstören gar nicht als "Wing Chun" Besonderheit... im Grunde versucht das jedes System, es hat nur andere Mittel und Wege.
*smile* hmmm........aber so wie es hier aussieht scheint es eine "Wing Chun" Besonderheit zu sein, daß man "Mittel und Wege" nicht über bestimmte, immer und überall gültige Bewegungen deffiniert.
Das erklärst Du ihm dann aber. :D
Wenn sich jemand zum crosssparring meldet, sollte das klar sein, dass er mit neuen Bedingungen konfrontiert wird. Schau, als ich damals wisssen wollte, wie Ving Tsun praktisch funktioniert, hab ich einen Schüler von Gary Lam, bei dem ich schonmal 2 Wochen reingeschaut hatte, nach nem Sparring angefragt und hab mich eine Stunde mit ihm gehauen. Dadurch wage ich schon zu behaupten, einen Eindruck von der Strategie, die man in dem System verfolgt, zu haben, einfach weil ich gemerkt habe, wie man damit kämpft. Einen etwas intensiveren Eindruck habe ich dann ein paar Wochen bei einem Schüler von Philipp Bayer bekommen. Auch wenn das so rüberkommt. Ich hab kein Interesse daran, Ving Tsun zu bashen, ich habe dem System immer offen gegenüber gestanden. Aber manchen Sachen, die hier so laufen, ermuntern mich eher zum Kopfschütteln. Und dann ist es mir doch egal, aus welchem Stall derjenige kommt. Im KKF haben mich die WTler schon längst zu den "bösen VTlern" gesteckt, die immer das WT kritisieren. Auch das stimmt genausowenig... und wenn mir jemand, dessen Namen ich fairerweise nicht nennen will, hier statt mit wirklichen Begründunge nur mit "Die Struktur der Hüfte ist Teil der Ganzkörperbewegung als Resultat des Konzepts der starken Struktur" kommt, dann frag ich da eben auch 10 Mal nach. Ob der VT macht, ist mir schnurz ;)
mykatharsis
15-01-2010, 22:40
Wenn sich jemand zum crosssparring meldet,
Machen Boxer nicht so oft. Ist wohl auch von den wenigsten Boxern die Zielsetzung. Ist aber auch egal. Wer auch immer mit wem sparrt, jeder versucht sein Spiel zu spiele und das des Anderen nicht entfalten zu lassen. Der Chunner hat potentiell mehr und die besseren Mittel. Er benötigt halt auch die entsprechenden Qualitäten um diese umzusetzen. Das gilt aber für alles und jeden.
Aber manchen Sachen, die hier so laufen, ermuntern mich eher zum Kopfschütteln.
Da sind wir wohl nicht alleine. :bang: :bang: :bang:
"Die Struktur der Hüfte ist Teil der Ganzkörperbewegung als Resultat des Konzepts der starken Struktur"
Ist doch ein hübsches Mantra. :D
Lars´n Roll
15-01-2010, 22:44
Das gilt aber für alles und jeden.
Ja, is aber doch schon irgendwie auffällig, dass Chunner, die´s gebacken kriegen, sich diese Qualitäten anzueignen und damit "wettbewerbsfähig" zu werden irgendwie Mangelware sind, oder?
Jetzt mal ohne Flachs: Gehst Du von einem Idealzustand aus, oder gibt es die bei Dir in Augsburg, die Chunner mit erfolgreich mit ihrem Zeug glänzen könnten?
Meinetwegen bei den Thaiboxern oder MMAlern, wenn sie die Boxer nicht treten wollen.
Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf? Wie jeder vermutlich bejahen wird, hat man niemals diese Art von Konstellation in einer realen Auseinandersetzung.
Kann es sein, dass Chi-Sao aus einer Clinchübung (die reale Attacken simuliert) zu dieser Art von Spiel mutiert ist, was weltweit, ohne zu hinterfragen und in irgendwelchen fiktiven Konstellationen (Sektionen) praktiziert wird?
Ich bezweifle, dass Chi-Sao "Die Übung" schlechthin sein soll um auch einem schwächeren den Supervorteil, gegenüber einem physisch Stärkeren verschaffen soll.
Ich denke eher dass es Leute gibt, die sich in einem Spiel namens Chi-Sao derart spezialisiert haben, dass sie vielleicht sogar eine gewisse Meisterschaft in diesem Spiel erreichen können. Aber das sich diese Leute nichts auf diese Meisterschaft Einbilden können, da sie im Spiel namens "echter Kampf" kaum Land sehen würden.
Ich hoffe das Thema ist einigermaßen rübergekommen.:D
Beim Ving Tsun Nach Wong Shun Leung wird Chi Sao gemacht weil es zum beispiel folgendes schult:
-reagieren aber auch agieren aufgrund »taktiler Reize« ( Fühlen ) (bitte nicht mit der EWTO 'gefühlsduselei' verwechslen!)
-steigerung von deine empfindlichkeit was veränderungen in Bewegung, Größe und Kraft angeht.
-flexibilität (keine starren abläufe)
-timing
-exakte und ökonomische bewegungen
-instinktives reagieren
-koördination und weiterführenden Bewegungen werden gesteigert
-distanzgefühl und beinarbeit
-das erhalten und auch das nützen von energie
-das anwenden von Winkelstellungen bei Abwehr und auch beim Angriff
-die prinzipien des lat sao jet sung
-struktur halten (und brechen)
es baut halt auf die übungen aus dem poonsao, lapsao/bong sao, und seung ma toi ma auf;und die nächste übungsebene, gwoh sao baut wieder auf dem chi sao auf...und dann kommt sparring und dein ving tsun testen gegen andere stile. In dem sinne ist es ein weiterer unüberspringbarer baustein im ving tsun trainings-prozess.
hoffentlich war diese antwort hilfreich, chi sao ist kein rummgespiele, chlinchübung, kein echter kampf, nur ein schritt im lernprozess des ving tsun.
mfg
mykatharsis
15-01-2010, 22:59
Ja, is aber doch schon irgendwie auffällig, dass Chunner, die´s gebacken kriegen, sich diese Qualitäten anzueignen und damit "wettbewerbsfähig" zu werden irgendwie Mangelware sind, oder?
Die wenigsten gehen zum Wing Chun um sich wettkampfmäßig zu messen. Für die meisten ist es Breitensport...nur halt ohne Sport. ;)
Jetzt mal ohne Flachs: Gehst Du von einem Idealzustand aus, oder gibt es die bei Dir in Augsburg, die Chunner mit erfolgreich mit ihrem Zeug glänzen könnten?
Meinetwegen bei den Thaiboxern oder MMAlern, wenn sie die Boxer nicht treten wollen.
Na klar. Ich. Oder meinst Du etwa, ich fantasier hier nur irgendwelchen Stuß zusammen? :cool:
WingDing
15-01-2010, 23:00
Jetzt mal ohne Flachs: Gehst Du von einem Idealzustand aus, oder gibt es die bei Dir in Augsburg, die Chunner mit erfolgreich mit ihrem Zeug glänzen könnten?
Meinetwegen bei den Thaiboxern oder MMAlern, wenn sie die Boxer nicht treten wollen.
Niemand ist unbesiegbar, aber wenn beide ihr Zeugs beherschen, dann hat immer derjenige die bessere Möglichkeit zu "Glänzen", der die für ihn besseren Rahmenbedingungen vorfindet.
Eifaches Beispiel: Eine KK die unter anderem auch damit arbeiten muss, kurzzeitig den Gegner zu greiffen, ist immer im Nachteil, wenn z.B. mit Boxhandschuhen gearbeitet wird.
Ein weiteres Thema ist z.B. die Entfaltung von Schlagkraft, denn wenn man darauf spezialisiert ist, den kürzesten Weg über die Mitte zu nehmen, dann ist es z.B. viel schwieriger den Gegner mit gepolsterten Handschuhen auf die Bretter zu schicken, als wenn man mit längeren "Schlagwegen" arbeitet.
OK, ich will jetzt nicht alles auf die Handschuhe reduzieren, aber ich hoffe, es ist verständlich was ich meine.
Lars´n Roll
15-01-2010, 23:07
na klar. Ich. Oder meinst du etwa, ich fantasier hier nur irgendwelchen stuß zusammen? :cool:
:d
Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf? Wie jeder vermutlich bejahen wird, hat man niemals diese Art von Konstellation in einer realen Auseinandersetzung.
Kann es sein, dass Chi-Sao aus einer Clinchübung (die reale Attacken simuliert) zu dieser Art von Spiel mutiert ist, was weltweit, ohne zu hinterfragen und in irgendwelchen fiktiven Konstellationen (Sektionen) praktiziert wird?
Ich bezweifle, dass Chi-Sao "Die Übung" schlechthin sein soll um auch einem schwächeren den Supervorteil, gegenüber einem physisch Stärkeren verschaffen soll.
Ich denke eher dass es Leute gibt, die sich in einem Spiel namens Chi-Sao derart spezialisiert haben, dass sie vielleicht sogar eine gewisse Meisterschaft in diesem Spiel erreichen können. Aber das sich diese Leute nichts auf diese Meisterschaft Einbilden können, da sie im Spiel namens "echter Kampf" kaum Land sehen würden.
Ich hoffe das Thema ist einigermaßen rübergekommen.:D
Zunächst ist festzustellen, dass Chi-Sao keine Kampfübung ist, sondern ein Sensitivity Drill, um Druckrichtungen erfühlen zu können, die dann entweder in eine Umlenkung, in eine schützende Handposition mit oder ohne Wendung führen.
Sieh´s mal so ... im Karate oder in den äußeren Kungfu-Stilen hast Du auch zig Übungen, die keinen direkten Kampfbezug haben ... z.B. im tiefen Stand Fauststöße von der Hüfte aus zu starten ... so würde niemand real kämpfen ... im Kumite sieht man die Karateleute auch eher in lockerer, tänzelnder Bereitschaftsbewegung ... wieso als die tiefen Stände? ... sie kräftigen z.B. die Beinmuskulatur ...
Ähnlich im WT ... natürlich startet ein realer Kampf nicht aus der Chi-Sao-Position, aber dennoch hat Chi-Sao seinen Sinn bzw. nimmt innerhalb des Systems eine Schlüsselrolle ein. Wenn Du nicht "fühlen" kannst, kämpfst Du nur mit den Augen ... dann könntest Du genauso Boxen oder Kickboxen trainieren, Kampfsportarten bei denen optische Reaktion und körperliche Fitness sowie Abhärtung im Vordergrund stehen. Wenn Du so kämpfst, würdest Du jedoch wahrscheinlich gegen einen noch kräftigeren Gegner verlieren ... und die üblichen Ausreden wie z.B. "dann werde eben stärker" nützen z.B. einer Frau oder einem durchschnittlichen Mann in der SV herzlich wenig.
Daher ... musst Du Dir was anderes überlegen ... was? ... ran an den Typ, infight, seine "Waffen" kontrollieren, damit er den "Dampfhammer" nicht mehr einsetzen kann, "fesseln" und kurze Schläge, Ellbogen einsetzen.
Die ganzen WT-Boxersparringsprogramme dienen nicht dazu mit einem Boxer zu boxen, sondern lediglich einen Weg zur sicheren Distanzüberbrückung zu finden ... denn WT beginnt erst in der Nahdistanz. In der Nahdistanz können ... wenn Deine Arme mit den Armen des Gegners aufeinandertreffen ... z.B. durch die vorschnellenden, -schießenden Keile ... genau 4 Positionen entstehen ...
1.
Deine beiden Arme "kleben" auf der "Außenposition" der gegnerischen Arme.
2.
Deine beiden Arme "kleben" in der "Innenposition" der gegnerischen Arme.
3.
Dein linker Arm "klebt" außen, während sich Dein rechter Arm in der Innenpostion befindet.
4.
Dein rechter Arm "klebt" außen, während sich Dein linker Arm in der Innenposition befindet.
Und für jede dieser 4 Situationen brauchst Du binnen eines Bruchteils einer Sekunde eine Idee, wie Du entweder selbst angreifen oder bei zu starkem Vorwärtsdruck des Gegners, dessen Arme umlenken und seinen Angriff "leerlaufen lassen" kannst.
Die meisten Leute, die sich keine Chi-Sao-Reflexe antrainiert haben, wissen hier plötzlich nicht mehr so genau was sie tun sollen, verkrampfen oder "verwurschteln" sich, wobei Decklungslücken entstehen, die ein guter WT´ler ausnutzen sollte.
Aber ... um dieses "ausnutzen sollen" in einen effektiven Angriff (Handkante, Ellbogen, kurzer Fauststoß mit explosiver Streckung) umzumünzen, benötigt man intuitives Chi-Sao ... was wäre jetzt am Besten? Lap-Sao-Zug, Innen-Pak-Sao, Bong-/Wu-Sao-Schutz ...? Du musst das binnen eines Augenblicks entscheiden ... und das kannst Du nur, wenn Du auch "fühlen" kannst.
Im Chi-Sao kannst Du nicht nach dem Motto trainieren ... "auf Angriff A folgt immer Abwehr B" usw. ... nein, Du musst Dich Deinem Gegner anpassen können ... und anpassen kannst Du Dich nur, wenn Deine Reflexe geschult sind.
Ein Boxer denkt auch nicht "ich muss jetzt seitlich wegpendeln oder wegtauchen oder blocken oder parieren", nein die Bewegung kommt spontan, passend zum Angriff des Gegners. Warum kann er das? ... weil er es oft genug im Sparring trainiert hat ... mit Chi-Sao ist das beim WT in der Nahdistanz ähnlich ...
Graf von Montefausto
25-01-2010, 19:39
1.
Deine beiden Arme "kleben" auf der "Außenposition" der gegnerischen Arme. --> Gegner: Kopfnuss.
2.
Deine beiden Arme "kleben" in der "Innenposition" der gegnerischen Arme. ---> wieder: Kopfnuss oder n saftiger Ellenbogen ins Esszimmer
3.
Dein linker Arm "klebt" außen, während sich Dein rechter Arm in der Innenpostion befindet. ---> Gegner: linker Haken an die Omme
4.
Dein rechter Arm "klebt" außen, während sich Dein linker Arm in der Innenposition befindet. --> Gegner: rechter Haken an die Omme
Zunächst ist festzustellen, dass Chi-Sao keine Kampfübung ist, sondern ein Sensitivity Drill, um Druckrichtungen erfühlen zu können, die dann entweder in eine Umlenkung, in eine schützende Handposition mit oder ohne Wendung führen.
Sieh´s mal so ... im Karate oder in den äußeren Kungfu-Stilen hast Du auch zig Übungen, die keinen direkten Kampfbezug haben ... z.B. im tiefen Stand Fauststöße von der Hüfte aus zu starten ... so würde niemand real kämpfen ... im Kumite sieht man die Karateleute auch eher in lockerer, tänzelnder Bereitschaftsbewegung ... wieso als die tiefen Stände? ... sie kräftigen z.B. die Beinmuskulatur ...
Ähnlich im WT ... natürlich startet ein realer Kampf nicht aus der Chi-Sao-Position, aber dennoch hat Chi-Sao seinen Sinn bzw. nimmt innerhalb des Systems eine Schlüsselrolle ein. Wenn Du nicht "fühlen" kannst, kämpfst Du nur mit den Augen ... dann könntest Du genauso Boxen oder Kickboxen trainieren, Kampfsportarten bei denen optische Reaktion und körperliche Fitness sowie Abhärtung im Vordergrund stehen. Wenn Du so kämpfst, würdest Du jedoch wahrscheinlich gegen einen noch kräftigeren Gegner verlieren ... und die üblichen Ausreden wie z.B. "dann werde eben stärker" nützen z.B. einer Frau oder einem durchschnittlichen Mann in der SV herzlich wenig.
Daher ... musst Du Dir was anderes überlegen ... was? ... ran an den Typ, infight, seine "Waffen" kontrollieren, damit er den "Dampfhammer" nicht mehr einsetzen kann, "fesseln" und kurze Schläge, Ellbogen einsetzen.
Die ganzen WT-Boxersparringsprogramme dienen nicht dazu mit einem Boxer zu boxen, sondern lediglich einen Weg zur sicheren Distanzüberbrückung zu finden ... denn WT beginnt erst in der Nahdistanz. In der Nahdistanz können ... wenn Deine Arme mit den Armen des Gegners aufeinandertreffen ... z.B. durch die vorschnellenden, -schießenden Keile ... genau 4 Positionen entstehen ...
1.
Deine beiden Arme "kleben" auf der "Außenposition" der gegnerischen Arme.
2.
Deine beiden Arme "kleben" in der "Innenposition" der gegnerischen Arme.
3.
Dein linker Arm "klebt" außen, während sich Dein rechter Arm in der Innenpostion befindet.
4.
Dein rechter Arm "klebt" außen, während sich Dein linker Arm in der Innenposition befindet.
Und für jede dieser 4 Situationen brauchst Du binnen eines Bruchteils einer Sekunde eine Idee, wie Du entweder selbst angreifen oder bei zu starkem Vorwärtsdruck des Gegners, dessen Arme umlenken und seinen Angriff "leerlaufen lassen" kannst.
Die meisten Leute, die sich keine Chi-Sao-Reflexe antrainiert haben, wissen hier plötzlich nicht mehr so genau was sie tun sollen, verkrampfen oder "verwurschteln" sich, wobei Decklungslücken entstehen, die ein guter WT´ler ausnutzen sollte.
Aber ... um dieses "ausnutzen sollen" in einen effektiven Angriff (Handkante, Ellbogen, kurzer Fauststoß mit explosiver Streckung) umzumünzen, benötigt man intuitives Chi-Sao ... was wäre jetzt am Besten? Lap-Sao-Zug, Innen-Pak-Sao, Bong-/Wu-Sao-Schutz ...? Du musst das binnen eines Augenblicks entscheiden ... und das kannst Du nur, wenn Du auch "fühlen" kannst.
Im Chi-Sao kannst Du nicht nach dem Motto trainieren ... "auf Angriff A folgt immer Abwehr B" usw. ... nein, Du musst Dich Deinem Gegner anpassen können ... und anpassen kannst Du Dich nur, wenn Deine Reflexe geschult sind.
Ein Boxer denkt auch nicht "ich muss jetzt seitlich wegpendeln oder wegtauchen oder blocken oder parieren", nein die Bewegung kommt spontan, passend zum Angriff des Gegners. Warum kann er das? ... weil er es oft genug im Sparring trainiert hat ... mit Chi-Sao ist das beim WT in der Nahdistanz ähnlich ...
Vergiss es ganz einfach und sucht die "Schnecke". Wenn das so einfach funktionieren würde, dann würden alle Ding Dingler viel besser abschneiden in Freefights usw. einfach rein in den Infight und Überlegenheit ausspielen.
Zunächst ist festzustellen, dass Chi-Sao keine Kampfübung ist, sondern ein Sensitivity Drill, um Druckrichtungen erfühlen zu können, die dann entweder in eine Umlenkung, in eine schützende Handposition mit oder ohne Wendung führen.
Blödsinn
Sieh´s mal so ... im Karate oder in den äußeren Kungfu-Stilen hast Du auch zig Übungen, die keinen direkten Kampfbezug haben
richtig
Ähnlich im WT ... natürlich startet ein realer Kampf nicht aus der Chi-Sao-Position, aber dennoch hat Chi-Sao seinen Sinn bzw. nimmt innerhalb des Systems eine Schlüsselrolle ein.
richtig
Wenn Du nicht "fühlen" kannst, kämpfst Du nur mit den Augen ... dann könntest Du genauso Boxen oder Kickboxen trainieren, Kampfsportarten bei denen optische Reaktion und körperliche Fitness sowie Abhärtung im Vordergrund stehen.
blödsinn
Wenn Du so kämpfst, würdest Du jedoch wahrscheinlich gegen einen noch kräftigeren Gegner verlieren ... und die üblichen Ausreden wie z.B. "dann werde eben stärker" nützen z.B. einer Frau oder einem durchschnittlichen Mann in der SV herzlich wenig.
Blödsinn
1.
Deine beiden Arme "kleben" auf der "Außenposition" der gegnerischen Arme.
Blödsinn
2.
Deine beiden Arme "kleben" in der "Innenposition" der gegnerischen Arme.
Blödsinn
3.
Dein linker Arm "klebt" außen, während sich Dein rechter Arm in der Innenpostion befindet.
Blödsinn
4.
Dein rechter Arm "klebt" außen, während sich Dein linker Arm in der Innenposition befindet.
Blödsinn
Und für jede dieser 4 Situationen brauchst Du binnen eines Bruchteils einer Sekunde eine Idee, wie Du entweder selbst angreifen oder bei zu starkem Vorwärtsdruck des Gegners, dessen Arme umlenken und seinen Angriff "leerlaufen lassen" kannst.
B.......
Die meisten Leute, die sich keine Chi-Sao-Reflexe antrainiert haben, wissen hier plötzlich nicht mehr so genau was sie tun sollen, verkrampfen oder "verwurschteln" sich, wobei Decklungslücken entstehen, die ein guter WT´ler ausnutzen sollte.
Erlebe ich regelmässig bei WTlern. Kaum unter Stress wissen sie nicht mehr was sie tun sollen verkrampfen etc.
Im Chi-Sao kannst Du nicht nach dem Motto trainieren ... "auf Angriff A folgt immer Abwehr B" usw. ... nein, Du musst Dich Deinem Gegner anpassen können ... und anpassen kannst Du Dich nur, wenn Deine Reflexe geschult sind.
Quatsch und Blö..... Man passt sich den Gegner an und nicht sich dem Gegner.
Ein Boxer denkt auch nicht "ich muss jetzt seitlich wegpendeln oder wegtauchen oder blocken oder parieren", nein die Bewegung kommt spontan, passend zum Angriff des Gegners. Warum kann er das? ... weil er es oft genug im Sparring trainiert hat ... mit Chi-Sao ist das beim WT in der Nahdistanz ähnlich ...
Ein Boxer haut dir mit der Theorie wohl eher mehrere rein bevor du passiv zu Boden gleitest ;)
Nur meine Meinung und ohne Wertung
Blödsinn
Zumindest dein erstes "Blödsinn" könnte man ebenfalls als Blödsinn bezeichnen, immerhin bezieht er sich auf WT-Chisao. Du musst nicht alles mit deinen Maßstäben messen.;)
Zumindest dein erstes "Blödsinn" könnte man ebenfalls als Blödsinn bezeichnen, immerhin bezieht er sich auf WT-Chisao. Du musst nicht alles mit deinen Maßstäben messen.;)
Kann man so sehen.....oder auch nicht :D
Kann man so sehen.....oder auch nicht :D
Ist auch egal. Hauptsache ist, dass ich dir widersprochen habe!:)
Ist auch egal. Hauptsache ist, dass ich dir widersprochen haben!:)
Gut gemacht :D
Zumindest dein erstes "Blödsinn" könnte man ebenfalls als Blödsinn bezeichnen, immerhin bezieht er sich auf WT-Chisao. Du musst nicht alles mit deinen Maßstäben messen.;)
eben, ich finde, der beitrag von fisting eine recht gute ,wenn auch etwas langwierige umschreibung von der von mir kurz angesprochene 'ewto-gefühlsduselei'. ;)
eben, ich finde, der beitrag von fisting eine recht gute ,wenn auch etwas langwierige umschreibung von der von mir kurz angesprochene 'ewto-gefühlsduselei'. ;)
Eben, als sein Trainer wäre ich stolz auf ihn. er ist genau auf Linie. Besser geht nicht. Nun gut, er hätte noch erwähnen können, dass dadurch erst die gefürchteten tödlichen Tecniken des WT's möglich werden.
P.S. Eigentlich können wir nur froh sein, dass LT die Frau nicht "ausversehen" umgebracht hat.
Ich glaube, der Boxer würde es nicht mögen, wenn man mit ihm Wing Chun macht.
Du glaubst? Hast es also nicht ausprobiert?
Gruß,
Wolfgang
Eben, als sein Trainer wäre ich stolz auf ihn. er ist genau auf Linie. Besser geht nicht. Nun gut, er hätte noch erwähnen können, dass dadurch erst die gefürchteten tödlichen Tecniken des WT's möglich werden.
P.S. Eigentlich können wir nur froh sein, dass LT die Frau nicht "ausversehen" umgebracht hat.
Absichtlich wird er es auch wohl kaum schaffen :cool:
Eigentlich kann er doch froh sein, dass die Frau sich nicht gewehrt hat und LT den ***** gehauen hat. :D
Absichtlich wird er es auch wohl kaum schaffen :cool:
Eigentlich kann er doch froh sein, dass die Frau sich nicht gewehrt hat und LT den ***** gehauen hat. :D
Wir dürfen nicht vergessen, es war eine schwangere Frau, sie wollte schliesslich Geld für eine Abtreibung.
gruss
domme
Vergiss es ganz einfach und sucht die "Schnecke". Wenn das so einfach funktionieren würde, dann würden alle Ding Dingler viel besser abschneiden in Freefights usw. einfach rein in den Infight und Überlegenheit ausspielen.
:D
http://meistermochi.de/wp-content/uploads/2008/10/brainslug.jpg
Ohne alles gelesenen zu haben “wozu braucht man Chi sao “ ?
Hängt davon ab was dein Ziel ist ?
Wir Trainieren Chi sao:
1. Als Spiel Sektionen “Schach“ (beinhaltet kaum realistische Straßenkampf Umsetzungen)
2. Lockerungs Übung um elastische Flexibilität und schnell Kraft zu entwickeln im den Armen und der Hüfte
3. Hartes Krafttraining um Funktionelle Kraft zu entwickeln und stabile Strukturen zu Testen
4. Direkte Anwendungen den Kürzeseten weg nehmend Umsetzung der WC Prinzipien zu verinnerlichen (keine Sektionen )
5. Verschiedene Kurze Gleichgewichts Brechungstechniken in einem Chi sao vs Box mix
6. Umsetzung verschiedener sanfter Kontrolltechniken (meistens nicht ganz so sanft )
Bei fast jeden dieser Punkte sieht das Chi sao recht unterschiedlich aus bei einigen kann man es auch nicht mehr als klassisches Chi sao bezeichnen ;)
Entspricht aber nicht wirklich dem Ewto Regelfall da das Standard Programm Offiziell nur Sektionen sehr sanft und Sifu s aktives nachgeben Programm vorsieht.
Chi sao sollte generell meiner Meinung nach nicht mehr als 30 % des Trainings ausmachen , 30 % wird Optisches Sparring gemacht und die restlichen 40 % bestehen aus Schlag und Krafttraining zumeist ….entspricht aber wohl auch nicht der Standard Ewto Aufteilung :rolleyes:
Graf von Montefausto
07-02-2010, 13:42
Chi sao sollte generell meiner Meinung nach nicht mehr als 30 % des Trainings ausmachen , 30 % wird Optisches Sparring gemacht [...]
...was zur Ausgangsfrage führt: WOZU dann Chi Sao? Wenn du meinst, dass "optisches" Sparring so wichtig ist und du ja quasi damit sagst, dass Chi Sao im Sparring nicht anwendbar ist... Wozu dann Fühltraining? ;)
ChiSao ist eine total missinterpretierte Schreibweise. Es heisst Ski-Sau oder Pistenraudi! :D
Hier eine übliche "freie" und nicht "abgesprochene" Übung im Ski-Sau:
ff7wJL1Q9dI
Chi sao sollte generell meiner Meinung nach nicht mehr als 30 % des Trainings ausmachen , 30 % wird Optisches Sparring gemacht
Typisch EWTO 30% zwei nach Links und eins nach Rechts. Ich finde das völlig Absurd mit solchen Winkelakrobaten übers Kämpfen zu sprechen.
Chi Sao ist nichts anderes als das erlenen die in den Formen gelernten Techniken effektiv einzusetzen. Dabei wird Druck auf den Partner ausgeübt um in die Lücken zu kommen. Das dabei entstehende Gefühl für Kraft und Nachgeben wid so gefördert und gesteigert. Alles andere ist für mich Tanzen. Da gehts nicht ums Rollen oder sich um 90-Grad um die Achse drehen, sondern den Partner nach allen Regeln der Kunst zu verhauen - und das ist Harte Arbeit.
murdamoog
07-02-2010, 14:58
Hey,habe selbst mal ne Zeitlang KungFu trainiert.Ich wollte mal kurz zum Thema Chi-Sao sagen dass es auch einen großen Teil darauf ankommt das man sehr starke Unterarme hat und diese schnell und dynamisch dazu bewegt! Ich konnte auf Grund meines körperlichen Vorteils diese Technik sehr gut gegenüber einen Schüler einsetzten der diese Technik länger ausgeübt hat als ich (muss dazu sagen dass ich KungFu nur für 1 Jahr unregelmäßig aus Spaß zusätzlich trainiert habe)
Es ist keinesfalls eine schlechte Übung und für JEDEN Martial Arts Kämpfer,egal aus welchem Lager mal interessant auszuprobieren.Unterarm Block´s und solche Techniken gibt es ja fast überall.Auch das Handgelenk wird beansprucht,und man kriegt ein ganz gutes Gefühl für körpernahe Rangeleien.Der Übung aber einen essenziellen Stellenwert oder sogar einen Teil des Tarinings zuzuschreiben halt ich für einen Fehler.Es ist in meinen Augen tatsächlich nur ein sanftes Spiel bei dem die Sinne geschärft werden! Nicht mehr und nicht weniger ;)
30% sind 30% zu viel. Oder wo gibt es ein Video wo man Chi Sao in Anwendung sieht in einem realen Kampf. ----> Ach ja ich vergaß, dass sind nur Bruchteile von Sekunden. Das sieht man nicht. :D
Hey,habe selbst mal ne Zeitlang KungFu trainiert.Ich wollte mal kurz zum Thema Chi-Sao sagen dass es auch einen großen Teil darauf ankommt das man sehr starke Unterarme hat und diese schnell und dynamisch dazu bewegt! Ich konnte auf Grund meines körperlichen Vorteils diese Technik sehr gut gegenüber einen Schüler einsetzten der diese Technik länger ausgeübt hat als ich (muss dazu sagen dass ich KungFu nur für 1 Jahr unregelmäßig aus Spaß zusätzlich trainiert habe)
Es ist keinesfalls eine schlechte Übung und für JEDEN Martial Arts Kämpfer,egal aus welchem Lager mal interessant auszuprobieren.Unterarm Block´s und solche Techniken gibt es ja fast überall.Auch das Handgelenk wird beansprucht,und man kriegt ein ganz gutes Gefühl für körpernahe Rangeleien.Der Übung aber einen essenziellen Stellenwert oder sogar einen Teil des Tarinings zuzuschreiben halt ich für einen Fehler.Es ist in meinen Augen tatsächlich nur ein sanftes Spiel bei dem die Sinne geschärft werden! Nicht mehr und nicht weniger ;)
Ich dachte Du machst Jiu-Jitsu. Und da kriegste kein Gefühl für "körpernahe Rangeleien"? Dann geht Ringen, dann klapps auch damit. ;)
murdamoog
07-02-2010, 15:23
Ich dachte Du machst Jiu-Jitsu. Und da kriegste kein Gefühl für "körpernahe Rangeleien"? Dann geht Ringen, dann klapps auch damit. ;)
Mein Vater ist ein Profiringer gewesen,ich habe da auch Erfahrung und seit Kindertagen trainiert.Und JiuJitsu hat sehr wohl Körpernahe Rangeleien,wenn wir Feikampf Sparring machen wird im Stand angefangen und dann geht alles,also gibts oft Rangeleien ;)
Und WingChun hatte ich mal aus Fun gemacht,finde ich garnicht so schlecht!
Mein Vater ist ein Profiringer gewesen,ich habe da auch Erfahrung und seit Kindertagen trainiert.Und JiuJitsu hat sehr wohl Körpernahe Rangeleien,wenn wir Feikampf Sparring machen wird im Stand angefangen und dann geht alles,also gibts oft Rangeleien ;)
Und WingChun hatte ich mal aus Fun gemacht,finde ich garnicht so schlecht!
Na siehste! Wozu Chi Sao dann? Ok, zur Erwärmung als kleine Abwechselung mal. Sehe ich ein. Und wenn man noch Spass dabei hat, um so besser. ;)
murdamoog
07-02-2010, 16:06
Na siehste! Wozu Chi Sao dann? Ok, zur Erwärmung als kleine Abwechselung mal. Sehe ich ein. Und wenn man noch Spass dabei hat, um so besser. ;)
Ja,Du hast eigentlich Recht.Es ist halt nur ne Abwechslung damit man nicht immer das selbe macht :D
Ist natürlich hart für die KungFu Schüler und Fans aber man sollte nichts als "ultimative" Übung oder Technik anpreisen :baeehh:
30% sind 30% zu viel. Oder wo gibt es ein Video wo man Chi Sao in Anwendung sieht in einem realen Kampf. ----> Ach ja ich vergaß, dass sind nur Bruchteile von Sekunden. Das sieht man nicht. :D
Schau mal auf meine Signatur Stichwort: ChiSao
Auch wenn es bestimmt schon gesagt wurde:
Kernspecht in "Vom Zweikampf", 6. Aufl., S. 271:
"Chi-Sao ist der Leim, der die einzelnen Bewegungen [...] zu sinnvollen, nicht vorher geplanten Kombinationen [...] verbindet. Ohne Chi-Sao bestünde unser WT nur aus einer Abhäufung isolierter Einzeltechniken oder toter Kombinationen. Chi-Sao ist die Seele des WT."
Der Bärtige räumt aber auch ein, dass Chi-Sao nach Siu-Nim-Tau und Cham-Kiu nur der 3. Schritt auf dem Weg zum Kämpfen ist (Lat-Sao nennt er). Man kann sich z.B. auch beim Karate fragen, was Kumite Ura und Nage Waza sollen. Sind ja nur abgesprochene Partnertechniken und keine richtigen Kämpfe. Kämpfen lernt man durch Kämpfen! Aber jeder Anfänger lernt nur langsam mit erhöhten Widerständen. So gesehen halte ich Chi-Sao mehr oder minder für eine Anfängerübung, die taktile Reaktion zu schulen und zu fördern, oder was auch immer WTler als für ihr System relevante Eigenschaften betrachten :rolleyes:
@ Sojobo
:halbyeaha
Ich hab ende letzten Jahres zwei Monate lang,
sehr intensiv Chisau trainiert,
heißt sehr langsam mit möglichst optimalem Druck
und mit Körperdruck.
Als ich dann wieder Sparring gemacht hab
konnte ich eine enorme Steigerung meinerseits entdecken,
in dieser Geschwindigkeit hatt sich mein können in dieser hinsicht
vorher noch nie verbessert
Schau mal auf meine Signatur Stichwort: ChiSao
Und das soll jetzt ein realer Kampf sein oder was?
Du trainierst also immer real kämpfen? Wie alt willst Du noch werden?
Der Punkt war aber dass das gänzlich anders als Deine Vorstellung von chisao ist.
Du bist doch auch Ex-WTler? oder? Hast Du mal anderes WC ausprobiert?
Und das soll jetzt ein realer Kampf sein oder was?
Nein! Es zeigt Chi-Sao, Lap-Sao und ein paar freie Umsetzungen daraus. Ving Tsun halt!! Es wurde ja auch nach Chi-Sao gefragt und nicht nach 'nem "realen Kampf" mit Schwerverletzten am Ende. :rolleyes:
Gab auch schon nen thread dazu:
http://http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ving-tsun-weihnachtsgeschenke-105911/ (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ving-tsun-weihnachtsgeschenke-105911/)
Gruß, Kai
Auch wenn es bestimmt schon gesagt wurde:
Kernspecht in "Vom Zweikampf", 6. Aufl., S. 271:
"Chi-Sao ist der Leim, der die einzelnen Bewegungen [...] zu sinnvollen, nicht vorher geplanten Kombinationen [...] verbindet. Ohne Chi-Sao bestünde unser WT nur aus einer Abhäufung isolierter Einzeltechniken oder toter Kombinationen. Chi-Sao ist die Seele des WT."
Der Bärtige räumt aber auch ein, dass Chi-Sao nach Siu-Nim-Tau und Cham-Kiu nur der 3. Schritt auf dem Weg zum Kämpfen ist (Lat-Sao nennt er). Man kann sich z.B. auch beim Karate fragen, was Kumite Ura und Nage Waza sollen. Sind ja nur abgesprochene Partnertechniken und keine richtigen Kämpfe. Kämpfen lernt man durch Kämpfen! Aber jeder Anfänger lernt nur langsam mit erhöhten Widerständen. So gesehen halte ich Chi-Sao mehr oder minder für eine Anfängerübung, die taktile Reaktion zu schulen und zu fördern, oder was auch immer WTler als für ihr System relevante Eigenschaften betrachten :rolleyes:
Genauso wenig wie ich beim Karate die Grundschule brauche, um kämpfen zu können, brauche ich auch kein Chi Sao dafür. Diese Sachen gehören nur traditionell zu den einzelnen KK. Deswegen macht man sie. Aber die Zeit die man in diese Übungen investiert stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Und glaub mir eins. Wenn Chi Sao so der Bringer wäre, dann hätten alle Profis schon damit angefangen. Egal ob Ringen, Boxen, Karate oder was weiss ich.
Du trainierst also immer real kämpfen? Wie alt willst Du noch werden?
Der Punkt war aber dass das gänzlich anders als Deine Vorstellung von chisao ist.
Du bist doch auch Ex-WTler? oder? Hast Du mal anderes WC ausprobiert?
Ich hab nie vom Training geredet, sondern von realen Kämpfen, wo man da Dinge sieht, welche nur durch ChiSao zu erreichen sind. Das man im Ding Dung zu 95 % nur ChiSao Trainiings -Video sieht ist nmir schon klar. Ansonsten sieht man ja gar nicht das es sich um Ding Dung handelt. :D
Nein! Es zeigt Chi-Sao, Lap-Sao und ein paar freie Umsetzungen daraus. Ving Tsun halt!! Es wurde ja auch nach Chi-Sao gefragt und nicht nach 'nem "realen Kampf" mit Schwerverletzten am Ende. :rolleyes:
Gruß, Kai
ES wurde nach dem Sinn von ChiSao gefragt. UNd alles was für den realen Kampf 0,nix (oder für ein paar seltene Situationen) bringt finde ich überflüssig im Training. Zumal doch in vielen Schulen die 30% ChiSao ohne weiteres getoppt werden.
Du hast bisher also nur WT-chisao gesehen?
Ich hab nie vom Training geredet, sondern von realen Kämpfen
YouTube - Klopperei ^^ (http://www.youtube.com/watch?v=BH1QzGCWAlc&NR=1)
BH1QzGCWAlc&NR=1
ach von sowas hast Du geredet. nee da hab ich auch kein chisao gesehen...
ES wurde nach dem Sinn von ChiSao gefragt. UNd alles was für den realen Kampf 0,nix (oder für ein paar seltene Situationen) bringt finde ich überflüssig im Training. Zumal doch in vielen Schulen die 30% ChiSao ohne weiteres getoppt werden.
Gute Kämpfer legen sich eine Strategie zurecht. Und die zusätzlichen Trainingsmethoden die du Ablehnst, wirst du wohl nie verstehen. Denn du wirst vorher von einem gut stehenden Strategisch denkenden Kämpfer niedergestreckt - Ist nicht Böse gemeint:)
Du hast bisher also nur WT-chisao gesehen?
Nö, auch andere Ding Dung Stile. Jeder Stil hat da so sein einige Vorstellungen. Allen gemein ist, dass die Trainer einen im ChiSao dommieren solange man mitspielt, das Spiel. Also sich so verhält, wie es nach der jeweiligen ChiSao Interpretation gerade üblich ist. Aber wehe wenn man mal genau das Gegenteil macht. Aber egal darum gehts nicht.
Für die Praxis taugt werder das eine noch das andere. Nur um entsprechen in dem Stil kämpfen zu können. Und von dem Ganzen ChiSao Gehammel bleit nix aber auch gar nix übrig in realen Auseinandersetzungen.
YouTube - Klopperei ^^ (http://www.youtube.com/watch?v=BH1QzGCWAlc&NR=1)
BH1QzGCWAlc&NR=1
ach von sowas hast Du geredet. nee da hab ich auch kein chisao gesehen...
Eben und auch keine Bewegungen die man nur durch Chisao anwenden kann. Ergo ---> total überflüssig. :D
Eben und auch keine Bewegungen die man nur durch Chisao anwenden kann. Ergo ---> total überflüssig. :D
dachte mir schon dass das Deine logik ist :D ;) .....
ES wurde nach dem Sinn von ChiSao gefragt. UNd alles was für den realen Kampf 0,nix (oder für ein paar seltene Situationen) bringt finde ich überflüssig im Training. Zumal doch in vielen Schulen die 30% ChiSao ohne weiteres getoppt werden.
Und was sollte man deiner Meinung nach ausschließlich trainieren, um sich auf den "realen Kampf" vorzubereiten? Ich gebe allerdings zu, dass sich dir der Sinn des Gezeigten und seine Beeinflussung auf die kämpferischen Fähigkeiten nicht erschließen kann, wenn du mit dem Stil nicht vertraut bist. Ich würde vermutlich Trainingsinhalte im Jiu-Jitsu, JKD, Karate oder sonstwo ebenfalls nicht verstehen, da mir der Stil fremd ist. :)
Gruß, Kai
Gute Kämpfer legen sich eine Strategie zurecht. Und die zusätzlichen Trainingsmethoden die du Ablehnst, wirst du wohl nie verstehen. Denn du wirst vorher von einem gut stehenden Strategisch denkenden Kämpfer niedergestreckt - Ist nicht Böse gemeint:)
Gute Kämpfer versuchen sich optimal an dem Gegner anzupassen und haben keine festgelegte Strategie. Mach mal deine VT Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer der auch gerne mal zwei drei Schläge frisst. Aber sich dem Gegner anpassen ist ja auch eine Strategie. Allerdings wozu brauch ich zum strategischen Denken ChiSao. Wenn ich das üben will, spiele ich Schach.
Genauso wenig wie ich beim Karate die Grundschule brauche, um kämpfen zu können, brauche ich auch kein Chi Sao dafür. Diese Sachen gehören nur traditionell zu den einzelnen KK. Deswegen macht man sie. Aber die Zeit die man in diese Übungen investiert stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Und glaub mir eins. Wenn Chi Sao so der Bringer wäre, dann hätten alle Profis schon damit angefangen. Egal ob Ringen, Boxen, Karate oder was weiss ich.
Grundschule (und Kata) sind in die Luft geschlagene Techniken. Das wurde immer schon in irgend einer Form in allen Kampfsportarten trainiert. Auch in modernen Vollkontaktstilen gab es und gibt es immer das Schattenboxen. Ist ein Muss, um Techniken richtig einzubrennen.
Da ich selbst nie WC/WT/VT gemacht habe, hab dazu nur Buchwissen. Aber es steht ja nicht zur Diskussion, dass es der stark taoistisch geprägten Philosophie der Ingungler entspricht, dass man seinem Gegner eben nicht seinen Stil aufzwingt, sondern dass man sich im Gegenteil dem Stil des Gegners anpassen soll. Und wenn die meinen, dass es ihnen dafür hilft, zu lernen, wie man immer in Berührung mit dem Gegner bleibt, dann sind die "klebenden Hände" doch genau richtig dafür. Wie effektiv das für die Mehrheit aller Kämpfer in der Praxis ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich für meinen Teil mach auch nur Rein, Bum Bum Zack, Raus und habe fertig. Für andere mag die Ingung-Interpretation von "Be like water, my friend!" vielleicht klappen.
Wenn das jetzt so rüber kommt, als sei ich WT-Fan, muss ich den Leser enttäuschen. Ich mach mich auch stets drüber lustig, weil ich nichts von dem Kettenfaustpitschepatsche halte. Chi-Sao entspricht aber der Ingung-Kampfphilosophie und passt ins Gesamtkonzept. Wenn man im Karate nur Kata und Kihon trainiert, wird man auch nicht kämpfen lernen. Aber man kann seine Techniken und sein Verständnis für sie verbessern sowie außerdem neue Bewegungsraize schulen. Was für Anfänger wichtig ist, kann somit in geringer Dosierung auch für Fortgeschrittene zur Leistungssteigerung in puncto Kämpfen führen. Nichts anderes gilt meiner Meinung nach für Chi-Sao.
Gute Kämpfer versuchen sich optimal an dem Gegner anzupassen und haben keine festgelegte Strategie. Mach mal deine VT Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer der auch gerne mal zwei drei Schläge frisst. Aber sich dem Gegner anpassen ist ja auch eine Strategie. Allerdings wozu brauch ich zum strategischen Denken ChiSao. Wenn ich das üben will, spiele ich Schach.
Na ja, man sollte schon realistsich bleiben. Bei besagtem Gegner haue ich entweder ab oder nehme mir 'ne Waffe. :rolleyes:
Und du hast völlig recht: Eine vorgefertigte Strategie sollte ich nicht haben, wenn ich meinen Gegner nicht kenne. Nachher macht der was völlig anderes als ich erwartet habe! :ups:
Wenn man aber als *ing *un'ler durch Chi-Sao-Training jedoch gerlernt habe, am Gegner zu bleiben (wohlgemerkt am Gegner, nicht an seinen Armen!!!, keine "Klebenden Hände"!!!), ihn ständig zu bedrängen, zu wissen, wann ich treffen kann und wann ich getroffen werden kann und gelernt habe, ihn aus kürzester Entfernung zu schlagen (dafür brauch ich wiederum Schlagkraft, die ich natürlich auch trainieren muss!), dann hat man schon 'ne realistische Chance gegen einen "normalen Menschen". Wenn ich von Chi-Sao nichts halte, dann sollte ich was anderes machen denn etwas zu trainieren um des Trainings willen, ist verschwendete Zeit.
Alles in allem kann man eben sagen: Der eine macht halt dies, der andere jenes, um zum Erfolg zu kommen! :beer:
Gruß, Kai
Gute Kämpfer versuchen sich optimal an dem Gegner anzupassen und haben keine festgelegte Strategie. Mach mal deine VT Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer der auch gerne mal zwei drei Schläge frisst. Aber sich dem Gegner anpassen ist ja auch eine Strategie. Allerdings wozu brauch ich zum strategischen Denken ChiSao. Wenn ich das üben will, spiele ich Schach.
Mach du mal ohne irgendeine festgelegte Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer ich wette mit dir das Ergebnis wird ähnlich sein...
Unser Chi Sao bietet einem mehr als der Laie erkennen mag.
1. Kraftaustausch sprich du trainierst ständig deine Schlagkraft.
2. Struktur halten und Struktur des anderen versuchen zu brechen.
3. Trotz das jemand auf dich Druck ausübt vernünftig schlagen können und evtl auch ma nen Pak oder Jut ansetzen
um mal die wichtigsten Punkte zu nennen, kann man noch weiter vertiefen. Hat nichts mit dem erfühl Chi Sao zu tun dass du kennst!
Ich halte Chi sao wirklich nicht für so sinnvoll als Übung für den Kampf ! es ist und bleibt ein nettes kleines Spiel das 2 Menschen miteinander spielen, manche spielen Schach andere spielen Chi sao ,die nächsten gehen vielleicht zum Tanzen, dieses sind alles Künste die ihre Berechtigung haben.
Darüber hinaus hat es natürlich ein paar nützliche Funktionen wie bereits erwähnt, es steigert die Schlagkraft festigt Strukturen – Prinzipien und erlaubt einen in einem Handgemenge leichter durchzustoßen .
Das erwähnte Nahgeben Gefühlstraining zählt für mich eher in den Bereich der Kunst ,dessen Anwendbarkeit nur bedingt in einem Handgemenge umsetzbar ist :rolleyes:
Chi sao funktioniert und ist nützlich -in einen Handgemenge - und unbrauchbar in einen Kampf ! bei dem der Gegner weiß was er macht und sich nicht einfach überrennen lässt
Wer andere Meinung ist kann gerne mal ein MMA Turnier besuchen und uns alle vom Gegenteil überzeugen .Selbst wenn es nicht auf den Boden geht, und man auch zu tödlichen stellen hinschlagen dürfte ,würde man keinen Erfolg haben dafür ist Wing Chun zu leicht zu durchschauen mit seiner eindimensionalen Taktik, stürme nach vorne cover den Gegner und haue ihn gleichzeitig um
Die Wt/Vt/Wc Taktik funktioniert ! in 90 % der fälle auf der Straße dank der emotional aufgeladen Situation in der der gegenüber nicht in der Lage ist clever wie in einem Ring zu agieren, und zumeist technisch ohne hin Fallobst ist
Da ich persönlich nicht besonders viel von Ego kämpfen auch Wettkämpfe genannt halte ,und dank meines Lebenswandels auch fast jeder Situation aus dem weg gehen kann die zu eignem Kampf führen könnte, müsste ich schon ziemlich paranoid sein , 11 Jahre lang täglich fast 2-4 stunden Wt zu trainieren für den eventuell Fall ……mhm vielleicht bin ich ja auch paranoid wer weiß :horsie:
Wt /Wc/Vt ist für mich an erster stelle eine Kunst an zweiter stelle eine effektive Sv Methode für die meisten Situationen, und natürlich das wichtigste eine nette Gemeinschaft in der man je nach Tradition eine spaßige Familie dazu gewinnt :D
Graf von Montefausto
07-02-2010, 18:42
Mach du mal ohne irgendeine festgelegte Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer ich wette mit dir das Ergebnis wird ähnlich sein...
Unser Chi Sao bietet einem mehr als der Laie erkennen mag.
1. Kraftaustausch sprich du trainierst ständig deine Schlagkraft.
2. Struktur halten und Struktur des anderen versuchen zu brechen.
3. Trotz das jemand auf dich Druck ausübt vernünftig schlagen können und evtl auch ma nen Pak oder Jut ansetzen
um mal die wichtigsten Punkte zu nennen, kann man noch weiter vertiefen. Hat nichts mit dem erfühl Chi Sao zu tun dass du kennst!
nunja...auch wenn ihr alle auf den Husky einhaut..so ganz unrecht hat er nicht. Das alte Sprichwort: Man kämpft, wie man trainiert gibt es ja nicht umsonst! Klar gibt es gewisse Attribute, die für sich genommen mit Chi Sao verbessert werden. Daher macht es sicher auch seinen Sinn im DingDung, in etwa so wie von mir aus Schattenboxen.
ABER: Im Ganzen gesehen trainiert es wie ich finde ein Verhalten, dass ich persönlich für nicht unbedingt erstrebenswert erachte: Man trainiert ja letztlich, in einer gewissen Distanz wie eine Klette am Gegner zu kleben und ihn dort mit Druck auf sein Zentrum zu zermürben und bei Lücken auch KO zu hauen (Korrektur wenn das nicht zutrifft ;) ).
Nur ist eben diese Konzentration auf jene Distanz auch sehr riskant. Gerade hier ist man anfällig für unerwartete Aktionen (Schläge über die Außenbahn z.B., besonders WEIL man das Zentrum sucht). Eigentlich sollte doch das Ziel sein, den Anderen schnell abzuschießen..egal in welcher Distanz. Schnell rein und schnell raus. Oder eben schnell rein und auf den Boden. Nur Chi Sao trainiert eben das Bleiben in einer gewissen Distanz. Das kann meiner Meinung nicht von Vorteil sein.
Gerade durch das starke Fixieren einiger auf diese Übung wird dieses Verhalten stark eingeschleift. Man muss warhscheinlich schon sehr versiert sein, um Chi Sao nur als ein kleines Tool zu begreifen und zu benutzen. Die Gefahr, dass es oben beschriebenes Verhalten einschleift ist aber meiner Meinung nach sehr hoch.
Stichwort Video "Pocher bei der EWTO": Die Ladies dort suchen den Kontakt, schießen genau in besagter ChiSao Distanz ein paar Salven ab und wenn der andere umfällt, dann bleiben sie da stehen mit ihrer drohenden Man/Wu-Position. Da wird nicht nachgesetzt oder auf dem Boden fixiert oder weiter in den Infight gegangen, nichts....
Stichwort Video "Pocher bei der EWTO": Die Ladies dort suchen den Kontakt, schießen genau in besagter ChiSao Distanz ein paar Salven ab und wenn der andere umfällt, dann bleiben sie da stehen mit ihrer drohenden Man/Wu-Position. Da wird nicht nachgesetzt oder auf dem Boden fixiert oder weiter in den Infight gegangen, nichts....
Na ja, wohl nicht unbedingt ein vorteilhaftes Video, auch nicht für EWTO-WT, hoffe ich zumindest. ;)
Sie hätten ihm einfach noch ein paarmal vor den Kopf treten können :D, aber ich denke, das ganze war auch mehr 'ne Spaßveranstaltung.
Gruß, Kai
Graf von Montefausto
07-02-2010, 18:59
Na ja, wohl nicht unbedingt ein vorteilhaftes Video, auch nicht für EWTO-WT, hoffe ich zumindest. ;)
Sie hätten ihm einfach noch ein paarmal vor den Kopf treten können :D, aber ich denke, das ganze war auch mehr 'ne Spaßveranstaltung.
Gruß, Kai
darum gings nicht..es gibt sicher einige Videos, die zeigen, dass nicht nur WTler gern in einer gewissen Distanz verharren...und ich glaube, dass das umfangreiche ChiSao-Training nicht grad unschuldig daran ist ;)
Ich halte Chi sao wirklich nicht für so sinnvoll als Übung für den Kampf ! es ist und bleibt ein nettes kleines Spiel das 2 Menschen miteinander spielen, manche spielen Schach andere spielen Chi sao ,die nächsten gehen vielleicht zum Tanzen, dieses sind alles Künste die ihre Berechtigung haben.
Darüber hinaus hat es natürlich ein paar nützliche Funktionen wie bereits erwähnt, es steigert die Schlagkraft festigt Strukturen – Prinzipien und erlaubt einen in einem Handgemenge leichter durchzustoßen .
Das erwähnte Nahgeben Gefühlstraining zählt für mich eher in den Bereich der Kunst ,dessen Anwendbarkeit nur bedingt in einem Handgemenge umsetzbar ist :rolleyes:
Chi sao funktioniert und ist nützlich -in einen Handgemenge - und unbrauchbar in einen Kampf ! bei dem der Gegner weiß was er macht und sich nicht einfach überrennen lässt
Wer andere Meinung ist kann gerne mal ein MMA Turnier besuchen und uns alle vom Gegenteil überzeugen .Selbst wenn es nicht auf den Boden geht, und man auch zu tödlichen stellen hinschlagen dürfte ,würde man keinen Erfolg haben dafür ist Wing Chun zu leicht zu durchschauen mit seiner eindimensionalen Taktik, stürme nach vorne cover den Gegner und haue ihn gleichzeitig um
Die Wt/Vt/Wc Taktik funktioniert ! in 90 % der fälle auf der Straße dank der emotional aufgeladen Situation in der der gegenüber nicht in der Lage ist clever wie in einem Ring zu agieren, und zumeist technisch ohne hin Fallobst ist
Da ich persönlich nicht besonders viel von Ego kämpfen auch Wettkämpfe genannt halte ,und dank meines Lebenswandels auch fast jeder Situation aus dem weg gehen kann die zu eignem Kampf führen könnte, müsste ich schon ziemlich paranoid sein , 11 Jahre lang täglich fast 2-4 stunden Wt zu trainieren für den eventuell Fall ……mhm vielleicht bin ich ja auch paranoid wer weiß :horsie:
Wt /Wc/Vt ist für mich an erster stelle eine Kunst an zweiter stelle eine effektive Sv Methode für die meisten Situationen, und natürlich das wichtigste eine nette Gemeinschaft in der man je nach Tradition eine spaßige Familie dazu gewinnt :D
Ich vermute ja schon lange, dass sich hier Leute anmelden und behaupten sie würden WT machen, nur um glaubwürdiger zu erscheinen.
Ich vermute ja schon lange, dass sich hier Leute anmelden und behaupten sie würden WT machen, nur um glaubwürdiger zu erscheinen.
:rolleyes: Die Ewto ist ein großer Verband mit einigen Meistern vielen fast Meistern und sehr vielen Schulen nicht jeder unterrichtet das Selbe oder vertritt die Meinung des Verbandes zu 100% schwarz weiß Denken ist zwar sehr angenehm entspricht aber meist nicht der Realität .
:rolleyes: Die Ewto ist ein großer Verband mit einigen Meistern vielen fast Meistern und sehr vielen Schulen nicht jeder unterrichtet das Selbe oder vertritt die Meinung des Verbandes zu 100% schwarz weiß Denken ist zwar sehr angenehm entspricht aber meist nicht der Realität .
Die Frage ist ja was du überhaupt in der EWTO machst, denn immerhin wird dort großen Wert auf Chisao-Fähigkeiten (Ich hoffe, dass du weist, was ich meine!) gelegt. Wenn du kein Chisao willst oder brauchst, bist du, aufgrund einer anderen Prioritätensetzung und damit auch Unterrichtsweise, in einem anderen Verband oder gar bei einer anderen Stilrichtung besser aufgehoben.
Die Frage ist ja was du überhaupt in der EWTO machst, denn immerhin wird dort großen Wert auf Chisao-Fähigkeiten (Ich hoffe, dass du weist, was ich meine!) gelegt. Wenn du kein Chisao willst oder brauchst, bist du, aufgrund einer anderen Prioritätensetzung und damit auch Unterrichtsweise, in einem anderen Verband oder gar bei einer anderen Stilrichtung besser aufgehoben.
Wo sagte ich denn das ich kein Chi sao brauche ? :rolleyes:
Was für mich Chi sao ist und wie wir es Trainieren in unserer Schule habe ich hier ja bereits etwas weiter vorne aufgelistet
Ich bin noch in der Ewto weil, mein Sihing etwas anders unterrichtet wie ich selbst auch etwas anders den Unterricht strukturiere , sollte er irgendwann die Ewto verlassen , werde ich sicherlich nicht einen egomanen ala Sifu oder einen begnadeten Laien Schauspieler aus Hongkong hinterher weinen . :D
Gute Kämpfer versuchen sich optimal an dem Gegner anzupassen und haben keine festgelegte Strategie. Mach mal deine VT Strategie gegen einen 200kg Sumo Ringer der auch gerne mal zwei drei Schläge frisst. Aber sich dem Gegner anpassen ist ja auch eine Strategie. Allerdings wozu brauch ich zum strategischen Denken ChiSao. Wenn ich das üben will, spiele ich Schach.
Ich glaube das ist von mir falsch rübergekommen. Natürlich lege ich mir auch keine Strategie zurecht. Allerdings fördert das Training dieses entscheidende Denken das in den Kampf mitgenommen wird. Dabei geht es nicht darum am Gegner "Kleben" zu bleiben sondern im schnell eins auf die Nuss zu hauen. Das Chisao und andere Trainigsmethoden fördern dabei die Positionierung zum Gegner, das verdrehen wenn es darum geht in eine günstigere Position zu gelangen oder eben das kurze aber schnelle Nachgeben bei zu viel Krafteinsatz. Diese Methode in kombination mit Kicks, Knie und Ellebogen sollen das Gesamtbild ergeben was dann im Sparring (kein EWTO Lat-Sao) angewendet werden soll.
Und was den Sumo-Ringer angeht... naja man kann nicht immer Gewinnen.. in diesem Fall würde ich weglaufen:D
Lector
Chi Sao is ne Übung - ja...
Wäre ungefähr so, als würde ich sagen, der Läufer bereitet sich auf den 4000m-Lauf nicht durch gezieltes Krafttraining am Gerät vor - respektive: der spezifische Muskelaufbau hat nix mit der Vorbereitung auf dem 4000m-Lauf zu tun.
Oder ich könnte dem (z.B.) Handballer erzählen, dass (z.B.) der Liniensprinnt Zeitverschwändung ist - da hat der ja nichtmal nen Ball in der Hand.
LOVE IT!!! :hammer:
LOVE IT!!! :hammer:
dann erklär mal, was du daran so "liebst"
Graf von Montefausto
11-02-2010, 15:07
LOVE IT!!! :hammer:
aha. Nur behaupte ich mal verbringt kein Sprinter 70 oder 80% des seines Pensums mit Krafttraining. Auch bestehen nicht etwa der Großteil der im Internet zu sehenden Videos von Sprtintern aus Aufnahmen, wie sie gerade 100-Kilo-Kniebeuge machen...fällt dir da eventuell was auf? ;)
aha. Nur behaupte ich mal verbringt kein Sprinter 70 oder 80% des seines Pensums mit Krafttraining. Auch bestehen nicht etwa der Großteil der im Internet zu sehenden Videos von Sprtintern aus Aufnahmen, wie sie gerade 100-Kilo-Kniebeuge machen...fällt dir da eventuell was auf? ;)
Was meinst du, warum es so lange gedauert hat, bis überhaupt mal ein VT-Vid zu sehen war - richtig: weils im Prinzip nix besonderes zu sehen gibt...
Aber von überall schreits ja ständig "wolln sehn, wolln sehn".
Und: Wer sagt denn, dass wir 70 bis 80 Prozent "rumrollen"?
Graf von Montefausto
11-02-2010, 15:21
Und: Wer sagt denn, dass wir 70 bis 80 Prozent "rumrollen"?
ich habe nicht dich persönlich damit gemeint. Ich weiß nicht, wie viel Zeit du für Chi Sao aufwendest.
Ich habe nur Erfahrungen mit WT. Und dort nimmt ChiSao und vor allem die "taktilen" Reflexe und das Üben der selben einen sehr großen Raum ein. Das ist ja nunmal Fakt. Wies im VT ist, weiß ich nicht. Ich sehe aber seltsamer Weise auch von dort zum sehr großen Teil nur Chi-Sao-Videos oder andere Partnerübungen im Netz ;)
ich habe nicht dich persönlich damit gemeint. Ich weiß nicht, wie viel Zeit du für Chi Sao aufwendest.
Ich habe nur Erfahrungen mit WT. Und dort nimmt ChiSao und vor allem die "taktilen" Reflexe und das Üben der selben einen sehr großen Raum ein. Das ist ja nunmal Fakt. Wies im VT ist, weiß ich nicht. Ich sehe aber seltsamer Weise auch von dort zum sehr großen Teil nur Chi-Sao-Videos oder andere Partnerübungen im Netz ;)
"Taktile Reflexe" gibts eh nicht...das sollte sogar eine Journalie wissen:p
Und naja - was die Partnerübungen angeht: Trainierst du etwa solo dein KFM?
Chi Sao nimmt auch im VT nen hohen Stellenwert ein - klar.
Es ist allerding NUR ein Mittel zum Zweck - niemals mehr und auf gar keinen Fall Zweck an sich
Graf von Montefausto
11-02-2010, 15:31
"Taktile Reflexe" gibts eh nicht...das sollte sogar eine Journalie wissen:p
Und naja - was die Partnerübungen angeht: Trainierst du etwa solo dein KFM?
Chi Sao nimmt auch im VT nen hohen Stellenwert ein - klar.
Es ist allerding NUR ein Mittel zum Zweck - niemals mehr und auf gar keinen Fall Zweck an sich
hehe sollte ich das ja?^^
Es ging nicht um Partnerübungen per se, sondern dass man nur solche auf Videos sieht. Ich meine keine Demovideos von abgesprochenen Fights sondern eben Partnerübungen, die, wie ihr selbst sagt, mit dem eigentlichen Kampf oft wenig bis nichts zu tun haben..
Allen voran eben Chi-Sao.
Aber was heißt hoher Stellenwert? Wie ist das bei euch? Wieviel Zeit wird bei euch in so einer Trainingseinheit mit ChiSao verbracht? B
hehe sollte ich das ja?^^
Es ging nicht um Partnerübungen per se, sondern dass man nur solche auf Videos sieht. Ich meine keine Demovideos von abgesprochenen Fights sondern eben Partnerübungen, die, wie ihr selbst sagt, mit dem eigentlichen Kampf oft wenig bis nichts zu tun haben..
Allen voran eben Chi-Sao.
Aber was heißt hoher Stellenwert? Wie ist das bei euch? Wieviel Zeit wird bei euch in so einer Trainingseinheit mit ChiSao verbracht? B
Chi Sao, wenn richtig trainiert, hat sehr viel mit kämpfen zu tun.
Graf von Montefausto
11-02-2010, 15:48
Chi Sao, wenn richtig trainiert, hat sehr viel mit kämpfen zu tun.
na was nun? Ich dachte, es ist nur Unterstützung. Eben so, wie ein Sprinter Krafttraining macht. Das ergibt für mich auch durchaus Sinn. Aber es ist doch keine Kampfübung im engeren Sinne?!
Chi Sao, wenn richtig trainiert, hat sehr viel mit kämpfen zu tun.
Das ist so wie mit richtigem Abnehmen - der Kampf gegen die Pfunde.
Das ist so wie mit richtigem Abnehmen - der Kampf gegen die Pfunde.
Ich glaube, das meint der Nana...
Ich versteh ihn aber auch nicht ganz;)
Ich glaube, das meint der Nana...
Ich versteh ihn aber auch nicht ganz;)
Er hatte das auch mal in einem anderen Thread geschrieben. "Der Kampf" um die Mitte etc. Jedem das seine, ich denke aber, dass eine wahllose Benutzung bestimmter Worte für alles mögliche wenig Sinn macht, wenn es um ne gemeinsame Diskussion geht.
Er hatte das auch mal in einem anderen Thread geschrieben. "Der Kampf" um die Mitte etc. Jedem das seine, ich denke aber, dass eine wahllose Benutzung bestimmter Worte für alles mögliche wenig Sinn macht, wenn es um ne gemeinsame Diskussion geht.
Wie recht du hast...
Bei den Meisten merkt man allerdings spätestens nach dem zweiten Satz, was sie meinen - bei manchen aber halt leider nicht...
Wie recht du hast...
Bei den Meisten merkt man allerdings spätestens nach dem zweiten Satz, was sie meinen - bei manchen aber halt leider nicht...
Die einen wollen halt kommunizieren, die anderen predigen ;)
na was nun? Ich dachte, es ist nur Unterstützung. Eben so, wie ein Sprinter Krafttraining macht. Das ergibt für mich auch durchaus Sinn. Aber es ist doch keine Kampfübung im engeren Sinne?!
Chi Sao ist ein Kampf um das Zentrum in einer beschränkten Distanz unter kontinieurlicher Schlagintentiton.
Wenn mein Angriff nicht erfolgreich war, sollten mir die Fähigkeiten welche ich mir im Chi Sao angeeignet habe, ermöglichen schnellstmöglich den Angriff unter Erhaltung meines Zentrums fortzuführen, um mir eine Möglichkeit zu eröffnen den Angriff noch erfolgreich abzuschließen.
Jede Übung hat seine Daseinsberechtigung Dan Chi,Poon Sao,Chi Sao,Lap Sao,Seung Ma/Toi Ma,Gwoh Sao und trainiert was spezielles, womit nach und nach sich die Vollständigkeit des Systems herausbildet. Das Ergebnis ist eine Fertigkeit!
Graf von Montefausto
11-02-2010, 16:51
Chi Sao ist ein Kampf um das Zentrum in einer beschränkten Distanz unter kontinieurlicher Schlagintentiton.
Wenn mein Angriff nicht erfolgreich war, sollten mir die Fähigkeiten welche ich mir im Chi Sao angeeignet habe, ermöglichen schnellstmöglich den Angriff unter Erhaltung meines Zentrums fortzuführen, um mir eine Möglichkeit zu eröffnen den Angriff noch erfolgreich abzuschließen.
Jede Übung hat seine Daseinsberechtigung Dan Chi,Poon Sao,Chi Sao,Lap Sao,Seung Ma/Toi Ma,Gwoh Sao und trainiert was spezielles, womit nach und nach sich die Vollständigkeit des Systems herausbildet. Das Ergebnis ist eine Fertigkeit!
jo, der Sinn erschließt sich mir auch aus den Videos, die ich vom VT kenne.
Es bleibt aber trotzdem meine Meinung, dass für diese Zentrumsarbeit samt Trapping in der besagten "beschränkten Distanz" zu viel Trainingszeit und Aufmerksamkeit verwendet wird. Es ist doch doch seltsam, dass z.B. im JKD ChiSao nur einen sehr kleinen Stellenwert einnimmt...
jo, der Sinn erschließt sich mir auch aus den Videos, die ich vom VT kenne.
Es bleibt aber trotzdem meine Meinung, dass für diese Zentrumsarbeit samt Trapping in der besagten "beschränkten Distanz" zu viel Trainingszeit und Aufmerksamkeit verwendet wird. Es ist doch doch seltsam, dass z.B. im JKD ChiSao nur einen sehr kleinen Stellenwert einnimmt...
JKD ist kein Ving Tsun!
Ohne Chi Sao==>kein Lat Sao Jet Chung==>ohne Lat Sao Jet Chung==>kein Ving Tsun
Es gibt im Ving Tsun nur eine Distanz und zwar in der man aggieren kann, dies ist diese besagte, beschränkte Distanz. Diese gilt es durch eine explosive Schrittarbeit schnellst möglich zu erschliessen und aufrecht zuerhalten.
Graf von Montefausto
11-02-2010, 17:13
JKD ist kein Ving Tsun!
Ohne Chi Sao==>kein Lat Sao Jet Chung==>ohne Lat Sao Jet Chung==>kein Ving Tsun
Es gibt im Ving Tsun nur eine Distanz und zwar in der man aggieren kann, dies ist diese besagte, beschränkte Distanz. Diese gilt es durch eine explosive Schrittarbeit schnellst möglich zu erschliessen und aufrecht zuerhalten.
ach nee? JKD ist kein Ving Tsun? ;) Es ist aber ein System, dass unter anderem aus dem Wing Chun entstanden ist. Seltsam, dass bei der Entwicklung dieses Systems das ChiSao einen immer kleineren Stellenwert bekommen hat. Klar hat das was damit zu tun, dass man z.T. völlig anders arbeitet. Trotzdem wurde dem ChiSao und seiner Kampfrelevanz scheinbar eine relativ kleine Bedeutung zugemessen. Das muss doch seinen Grund haben ;)
ach nee? JKD ist kein Ving Tsun? ;) Es ist aber ein System, dass unter anderem aus dem Wing Chun entstanden ist. Seltsam, dass bei der Entwicklung dieses Systems das ChiSao einen immer kleineren Stellenwert bekommen hat. Klar hat das was damit zu tun, dass man z.T. völlig anders arbeitet. Trotzdem wurde dem ChiSao und seiner Kampfrelevanz scheinbar eine relativ kleine Bedeutung zugemessen. Das muss doch seinen Grund haben ;)
Von welchem JKD sprichst du? Inosanto, Glover,....?
War da nicht mal das Thema, dass spätere Schüler von BL nicht mehr die nötige Struktur aufbauen konnten fürs JKD/Jun Fan?;)
Graf von Montefausto
11-02-2010, 17:34
Von welchem JKD sprichst du? Inosanto, Glover,....?
War da nicht mal das Thema, dass spätere Schüler von BL nicht mehr die nötige Struktur aufbauen konnten fürs JKD/Jun Fan?;)
..sicher gibt es da Unterschiede. Um über JKDler und deren Struktur zu urteilen, fehlt mir die Kenntnis und das will ich auch nicht tun. Fakt ist doch aber, auch wenn von Linie zu Linie unterschiedlich, dass ChiSao einen weit geringeren Stellenwert einnimmt, als im wing chun. Das hat sicher seine Gründe in der veränderten "Struktur". Aber darum geht es mir nicht. Scheinbar wird zwangsläufig auch als weniger wichtig für das Ausbilden kampfrelevanter Attribute erachtet. Sonst würde man dem ja einen höheren Stellenwert einräumen. Das war nur mein Argument..ich mag mich auch täuschen ;)
mykatharsis
11-02-2010, 18:12
Chisao ist scheiße. Es ist zu vermeiden. Deswegen macht man es ja.
Viel Spaß beim Interpretieren!
Guter Hinweis!
Mal schauen, was die WT-Fraktion dazu meint ;)
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