Was ist heute noch dran am Ninjutsu ???

[Wilf]

Da es ein Thema ähnlichen Titels gab, indem es einem Nutzer
aber v.a. um das Finden einer Schule ging (Link) (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-wirklich-ninjutsu-107215/), eröffne ich
nun dieses Thema hier, um ein paar aufgegriffene Gedanken
weiterführen zu können und nochmal etwas nachzuhaken:

Nun, was ist Ninjutsu überhaupt, wird es wirklich auch heute noch gelehrt
oder ist der Begriff "Ninjutsu" mittlerweile nur noch ein Marketingbegriff
für Dinge, die man so besser an den Mann und die Frau bringen kann ?

"Ninjutsu ja oder nein" kann übrigens zunächst einmal eine völlig wertfreie
Erkenntnis oder bloße Meinung sein, da Alter und Authentizität eines Systems
nicht immer der alleinige Maßstab sein müssen - Geschmäcker sind verschieden.


Die Zitates dieses Beitrages stammen allesamt aus dem verlinkten Thema.






Anstatt ein gutes miteinander, sei es Genbukan und Bujinkan oder was es
auch alles gibt zu feiern und sich untereinander auszutauschen machen sich
alle gegenseitig an und zweifeln alles an. Ziemlich kindisch, IMHO.Zweifel ist eine der Wurzeln des Fortschritts und der Erkenntnis
und man sollte zwischen Ein- und Vorwänden unterscheiden.




Soweit ich weiß, soll Hatsumi der einzige Soke sein!Er ist in den Medien zumindest der Präsenteste, was allein aber keinem
"Alleinvertretungsanspruch" für das Ninjutsu gleichkommt, auch wenn einige
Leute (i.d.R. aus dem Bujinkan) das scheinbar im- oder auch explizit postulieren.



Schau doch mal wer sich "uneins" ist: in den meisten Fällen nicht die Leute aus dem
BBT untereinander, sondern es fängt dann an wenn "Ex-BBTler" oder vollkommen
"Externe" dazu kommen und anfangen alles zu zerpflücken (nein, ich meine
nicht "Kritik", sondern den Ton oder gekonnt "gefärbte" Unterschwelligkeiten).Das mit den Unterschwelligkeiten beobachte ich ab und an auch aber das sehe ich
überall, selbst beim Einkaufen usw., das ist nichts kk-spezifisches. Generell halte ich es
aber für bedenklich, wenn man meint, nur Leute mit der richtigen politischen Einstellung,
dem richtigen Posten innerhalb einer bestimmten Organisation oder sowieso
lediglich wahre Befürworter der eigenen Ansichten dürften Fragen stellen.
Das kenne ich sonst eher aus Diktaturen, siehe z.B. China - bedenklich.




Und das wiederum verstehe ich nicht. Ich habe auch 12 Jahre Muay Thai trainiert,
jedoch keinen einzigen Post im entsprechenden Unterforum getätigt
[...] lasse lieber die Aktiven und diejenigen die regelmässig in
Thailand trainieren auf fachspezifische Fragen antworten.Bezüglich der Technikenausführungen mag das durchaus im Ansatz stimmen,
wobei mir ein "Aussteiger" der mir nach z.B. 10 Jahren der Boxpraxis Tips gibt
lieber ist als der aktive Boxer, der gerade mal neun Monate oder ein Jahr dabei ist.

Bezüglich aber z.B. der Boxgeschichte in Europa - wenn es denn einmal
um entsprechende Fragen geht - sind auch andere Faktoren interessant.

Trinculo fasste das gut in einem einzigen Satz zusammen:
Trainieren und Quellenforschung sind zwei paar Stiefel.Quellenforschiung bzw. Forschung generell muss kritisch sein und sein dürfen.
Zum Training und Spaß haben, dem Feeling passt allerdings folgender Satz,
womit wir auch schon wieder bei den Geschmäckern angekommen sind
(und es muss ja nicht Jeder Geschichts- und Überprüfungsfan sein):
Ich denke "wir" nehmen uns in dieser ganzen Legitimationsfrage immer viel zu wichtig. Im Grunde
geht's doch darum, ob das was wir tun uns Spass macht und individuell weiter bringt, oder?




Die Quelle - also Japan - aquiriert niemanden. Wenn in den anderen Ländern kommerzielle
Schulen das "Ninja" Image zur Kundenwerbung nutzen, dann ist das schade.Kaum Einer hat wohl soviel Bücher übers Ninjutsu geschrieben, wie Hatsumi Sensei
und ausgerechnet ihn halte ich für den Inbegriff der Ninja-Werbemaschinerie.
Das kann ein Jeder aber anders sehen - obwohl das Bujinkan riesig ist.:D
Auch das offensive Auftreten (pro Woche bekomme ich z.B. so 15-30 Seminareinladungen)
gibt es allerdings auch in anderen Großverbänden, es ist also nicht allzu sehr ungwöhlich.



Aufklärung kann man natürlich verlangen - nur: hat jemand ein "Recht" darauf?
Ich denke nicht, und wenn die "Quelle" das nicht in Foren tun will oder die Daten
die zur Verfügung stehen jemandem nicht "gut genug" sind,
dann sorry - muss man es halt bleiben lassen...Ja und die hinterfragte Seite muss dann weiterhin mit den Fragen leben.;)








Ich bin ja immer noch der Meinung, dass das Bujinkan einerseits eine sehr
schöne Sache sein kann, wenn man zufällig im "richtigen" Dôjô landet,
andererseits echtes Ninjutsu aber in einigen Koryû mindestens
(da klare Überlieferung) genausogut erlernt werden kann
- nur es dauert dann eben, bis man "ran" darf.

Ich bezweifle auch nach wie vor, das "Ninjnutsu" v.a. nur ein Feeling ist und halte das
- wie viele der Henka, die man so oft sieht - (z.T.!!!)für den (un)bewussten Versuch
Dinge erklären zu wollen, die man Schülern rational weitaus schwieriger erklären kann.
Ein gewissen Feeling gibt es in vielen Schulen, nur ist es nicht zwingend die Kunst selbst.

Edit, Sa., 16.01.`10: Schreibfehler korrigiert & Anzahl erhaltener Emails nach unten korrigiert.

[Wind Dancer]

Und Du wunderst Dich wirklich warum manche Leute "komisch" reagieren und "persönlich" werden? Oh Wilf...

.

[LoneWolf]

Zitat von Wind Dancer
Die Quelle - also Japan - aquiriert niemanden. Wenn in den anderen Ländern kommerzielle
Schulen das "Ninja" Image zur Kundenwerbung nutzen, dann ist das schade.


Entschuldigung aber ich habe gerade das neue Buch von Hatsumi in der Hand. Wie heißt es doch gleich? ;) Und da ist genug Ninja drin!

[Wind Dancer]

Entschuldigung aber ich habe gerade das neue Buch von Hatsumi in der Hand. Wie heißt es doch gleich? ;) Und da ist genug Ninja drin!

Das sagt auch niemand - aber das ist ein Buch, kein Flyer oder eine Internetseite. Man kann das natürlich immer drehen wie man es gerade braucht. Ich kann auch sagen alleine weil es jemanden gibt der etwas unterrichtet oder kann ist das "Aquisition". Wenn das die Definition ist - okay, dann habt ihr Recht.

.

[Wind Dancer]

Nachtrag:

Weil der Kollege mit


Um dieser Peinlichkeit der total überfüllten (halbwegs) unnützen Threads (Brief an../was am Nj ist Nj..) endlich mal entgegenwirken spreche ich mich hiermit für eine Qualitätsoffensive im Japanische Kampfkünste Unterforum aus.

meiner Meinung nach Recht hat (ja - ich habe mich hinreissen lassen), beteilige ich mich auch nicht weiter an Wilfs "nettem Versuch" hier.

.

[Wilf]

Und Du wunderst Dich wirklich warum manche Leute "komisch" reagieren und "persönlich" werden? Oh Wilf...Naja, viele Leute werden meist dann sehr persönlich, wenn sie sich
argumentativ einfach nicht nicht mehr weiterzuhelfen wissen.:rolleyes: ;)

Das Thema dieses Threads steht im Thementitel und ich bitte darum,
sich entweder zum Thema selbst zu äußern oder einfach nur still mitzulesen. :zwinkern:
Alles Andere kann man mir gerne per Email, PN, Tel. oder auch Dt. Post AG mitteilen. :)



Hhhmmmm..."komisch reagieren"......hhmmm.......
...... komisch reagieren weshalb, weil ich denke,

- dass seriöse Japanologie/"Pseudowissenschaft" keine Frage des betriebenen Stils ist,

- dass Ninjutsu etwas anderes als "nur" ein angeblich völlig einzigartiges Feeling ist,

- dass Geschichte nicht ausschließlich manipulative Samuraitaktik gegen Ninja ist,

- dass Graduierungen ohne Regeln eher Probleme fördern statt zu unterbinden,

- dass "Wurde mir aber im Dôjô gesagt." kein Harry Potter-Zauberspruch ist,

- dass im Bujinkan ziemlich genau mit Erlangen des 5. Dan ;) / Gründung
einer eigenen Gruppe oft das von mir entdeckte, sowie hernach als
"rosaroter Blick" benannte Syndrom bei BBTlern auftritt,

- dass die Verantwortung für das Finden einer auch wirklich guten Schule
nicht immer dem "Ninjutsu"-Neueinsteiger zugemutet werden sollte
("Wer ernsthaft sucht findet auch, ansonsten: selbst schuld."),

- dass Bücher aus dem Bujinkan oftmals eklatante Fehler aufweisen,
was vermeidbar wäre, wenn man einige Themen einfach wegließe
oder sich auch auf reine Technikbücher beschränken würde
(ich meine nicht unbedingt Hatsumi Senseis Bücher),

- dass es neben Hatsumi Sensei noch weitere "Ninja" geben könnte,

- dass das Bujinkan insgesamt sehr kommerziell ausgerichtet ist,


Ich habe diese Gedanken jetzt einmal bewusst etwas provokanter formuliert,
zumal sie m.A.n. alle auch ihren wahren Kern haben - das heißt aber nicht,
dass jeder Aussage wertende Gedanken zugrunde liegen, so hat z.B.
die kommerzielle Ausrichtung eines Verbandes ja zunächst einmal
gar nichts mit dessen Qualität, Seriösität oder Daseinsanspruch
zu tun und es obliegt einem Jedfen selbst, ob er eher den
großen Verband mit seinen Möglichkeiten oder die
kleine, ganz bescheidene Stilausrichtung sucht
- Jeder bitte immer so, wie es ihm gefällt.



Edit:


Weil der Kollege mit [...] [starten wir doch mal eine qualitätsoffensive] meiner Meinung nach Recht hat
(ja - ich habe mich hinreissen lassen), beteilige ich mich auch nicht weiter an Wilfs "nettem Versuch" hier.Gut, dann hat sich das Problem ja erledigt.


@ Alle:
Es geht mir übrigens nicht nur ums Bujinkan, sondern um das Ninjutsu insgesamt
- das Bujinkan ist hier in Deutschland halt nur der bekannteste unserer "Anbieter".

Mir persönlich sind auch die Ansichten der Nutzer egal.
Ich bitte nur, auf Nachfragen ggf. auch einzugehen,
so wie ich selbst es auch immer gerne mache.

Ich bitte zudem noch zu respektieren, dass Einigen (z.B. mir)
manchmal ein bloßes "Mein Lehrer hat gesagt... ."
einfach doch etwas zuwenig sein wird.

[LoneWolf]

Das sagt auch niemand - aber das ist ein Buch, kein Flyer oder eine Internetseite. Man kann das natürlich immer drehen wie man es gerade braucht. Ich kann auch sagen alleine weil es jemanden gibt der etwas unterrichtet oder kann ist das "Aquisition". Wenn das die Definition ist - okay, dann habt ihr Recht.

Schau, das Problem ist doch eben, dass sich viele von euch Bujinkan’ler über das Ninja Image beklagen aber wer würde denn BBT trainieren ohne dieses Ninja Image und euer Oberhaupt, euer Soke Masaaki Hatsumi hegt und pflegt es doch wo es nur irgendwie geht.

Dabei weiß ich bis heute noch nicht mal was ein Ninja war, ob und in welcher Form es sie denn gegeben hat. Fragt man danach wird man auf Japanologen und die Japanische Geschichte verwiesen und man solle sich mit diversen Büchern auseinandersetzen. Glaubt man dann etwas gefunden zu haben wird man wieder eines besseren belehrt und es gibt immer noch nicht einen einzigen Ninja der historisch belegbar ist.

Ich mag Hatsumis Ansichten über Budo in seinen Büchern sehr. Aber soviel Unklarheit die innerhalb des Bujinkan vorherrscht habe ich noch in keiner anderen Kampfkunstsparte entdeckt. Die anderen Organisationen übertreffen das ganze natürlich noch bei weitem... :D

Verwirrte Grüße! :rolleyes:

[LoneWolf]

@ Alle:
Es geht mir übrigens nicht nur ums Bujinkan, sondern um das Ninjutsu insgesamt
- das Bujinkan ist hier in Deutschland halt nur der bekannteste unserer "Anbieter".

Was ist denn Ninjutsu? Was ist denn ein Ninja gewesen, was haben die Jungs gemacht? Wer war ein historischer Ninja und wer ist heute noch berechtigt sich als solcher zu bezeichnen?

Mich interessieren Antworten auf diese Fragen sehr denn im Thread heißt es „Was ist heute noch dran am Ninjutsu?“ Darauf müsste man erst mal die Frage beantworten was damals dran war.

[Wilf]

Dabei weiß ich bis heute noch nicht mal was ein Ninja war, ob und in welcher Form es sie denn
gegeben hat. Fragt man danach wird man auf Japanologen und die Japanische Geschichte verwiesenDas deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, nach der auch die Japanologen notfalls
um die Ohren gehauen bekommen, dass jap. Bücher lesen allein einen doch
nicht das Ninjutsu kennenlernen lässt und es ginge doch ums Feeling
und dieses ließe sich nur aus Büchern doch gar nicht erfahren
und überhaupt sei H. Senseis Existenz ja Beweis genug.

Bujinkan als Kampfkunst: kann eine tolle Sache sein - finde ich große Klasse.
Bujinkan als Glaubensbekenntnis: Dogmen waren schon immer oft irrational.

[ShinobiOne]

[QUOTE=LoneWolf;2059022]

Dabei weiß ich bis heute noch nicht mal was ein Ninja war, ob und in welcher Form es sie denn gegeben hat. Fragt man danach wird man auf Japanologen und die Japanische Geschichte verwiesen und man solle sich mit diversen Büchern auseinandersetzen. Glaubt man dann etwas gefunden zu haben wird man wieder eines besseren belehrt und es gibt immer noch nicht einen einzigen Ninja der historisch belegbar ist. QUOTE]


Ähm, ich verweise dann an dieser Stelle mal einfach auf das Bansenshukai! Es wurde 1676 von Fujibayashi Yasutake/Yasuyoshi verfasst. Ich weiß das es noch nicht vollständig übersetzt wurde aber auch, dass es von Ninja/Shinobi, ihren Techniken, ihrem Lebensstil und so weiter erzählt und das in einer sehr glaubhaften Art und Weise ;) Wem das nicht genug Beweis ist, dem kann nicht mehr geholfen werden. Es haftet ja nun einmal so ziemlich vielen Kampfkünsten an, dass die historische Belegbarkeit zu wünschen übrig lässt.
Dann würde ich noch gerne den Namen Hattori Hanzo in den Raum werfen von dem berichtet wird, dass er ein Ninja gewesen sein soll. Und nicht irgendeiner ;)
Auch hier gibt es natürlich nicht den einen und unwiderlegbaren Beweis, dass an dem wirklich so ist. Aber was erwartet man? Dass er seinem Grabe entsteigt und sich öffentlich zum Ninja bekennt? Er hat ja, wie so viele, leider keinen Brief hinterlassen in dem stand: Ach übrigens, ich bin ein Ninja. Kann man wohl auch nicht erwarten da, wie jeder wissen sollte, aus historischen Schriften klar zu erkennen ist, dass es nicht geade von Vorteil war, sich zum "Ninjatum" zu bekennen. Ein schwieriges Thema, bei dem man wohl nie zu einer zufrieden stellenden Antwort gelangen wird wenn nicht bald mal ein Hieb- und Stichfestes Dokument ans Tageslicht kommt. Wobei es nicht ausgeschlossen ist, dass auch dieses dann wieder von so manchem angezweifelt wird und die Diskussionen wieder von vorne losgehen :D

ShinobiOne

[Wilf]

Ähm, ich verweise dann an dieser Stelle mal einfach auf das Bansenshukai!
Es wurde 1676 von Fujibayashi Yasutake/Yasuyoshi verfasst.
Ich weiß das es noch nicht vollständig übersetzt wurde aber auch,
dass es von Ninja/Shinobi, ihren Techniken, ihrem Lebensstil und
so weiter erzählt und das in einer sehr glaubhaften Art und Weise;)
Wem das nicht genug Beweis ist, dem kann nicht mehr geholfen werden.Das ist doch schon einmal ein Anfang, wenn auch mit einem kleinen Schönheitsfehler.:p


Die heutige Ninjutsuliteratur stützt sich vor allem auf die bekannten
"3 Ninjaklassiker" (und/oder Takamatsu Sensei / Hatsumi Sensei):

1. Bansen Shûkai - verfasst 1676 von einem Samurai nach der großen Ninjazeit,
also in der Friedensperiode; zudem zeittypisch stärker chinesisch beeinflusst
(das schreibt sogar das Genbukan-Oberhaupt Tanemura Sensei).
Es geht nur ganz am Rande auf Kampftechniken ein,
behandelt eher Spionage, Einbruch usw..
Es scheint eine Art Enzyklopädie des Ninjutsu zu sein,
immerhin zig Bände ohne den Kampf groß zu behandeln,
meiner Ansicht nach Indiz für ein "Ninjutsu ist kein Kampf.".
Bücher über Ninjutsu/"Ninja" sind nicht unbedingt von Ninja.



2. Shoninki - geschrieben 1681 nach der großen Ninjazeit,
also im Frieden (beschreibt "Spionagearbeit der Kishû-Ryû,
jedoch keinerlei Kampftechniken). Die angenommene
Abstammung vom "Iga- und vom Koga-Ninjutsu" ist
(lt. C. Schedler in "Shoninki [...]") nicht belegbar.


3. Ninpiden - geschrieben 1653 nach der großen Ninjazeit, also im Frieden,
wobei es (zumindest für mich) eher wie eine weitere, die Neugier des
damaligen (Stadt)volkes stillende Veröffentlichung aussieht.
Auch hier keine Kampftechniken, womit die 3 großen
Ninjawerke also allesamt den Kampf nur sehr
stiefmütterlich behandeln bzw. gar nicht.
Nun ist der Verfasser wohl Hanzo Hattori, ein bekannter Samurai
und mutmaßlicher Ninja, was mich an die Kusunoki-Ryû erinnert
(bekannte Persönlichkeiten wurden posth. romantisierend
zum Ninja gemacht - auch das Nibelungenlied beruht
auf wahren, stark verfälschten Begebenheiten,
die sich so aber nie abgespielt haben).


Ich halte zunächst (meinetwegen unter Vorbehalt) fest:
Alle historischen Ninjawerke, auf denen die meisten neueren
Bücher übers Ninjutsu fußen, stammen nicht aus der Zeit,
in welcher die Ninja ihre große Blütezeit gehabt haben
& es bleibt fraglich, ob sie überhaupt von Ninja selbst
geschrieben wurden und ob sie eher so eine Art
"Was ist Was-Bücher" fürs volk darstellen.

[shrike2]

Ich halte zunächst (meinetwegen unter Vorbehalt) fest:
Alle historischen Ninjawerke, auf denen die meisten neueren
Bücher übers Ninjutsu fußen, stammen nicht aus der Zeit,
in welcher die Ninja ihre große Blütezeit gehabt haben
& es bleibt fraglich, ob sie überhaupt von Ninja selbst
geschrieben wurden und ob sie eher so eine Art
"Was ist Was-Bücher" fürs volk darstellen.

Und? Ist das überraschend? Ich halte fest, dass es auch von den meisten heutigen anerkannten Koryu keine Aufzeichnungen über Techniken vor dem 17 Jhdt. gab, auch von den meisten, die vor dem 17 Jhdt. gegründet wurden. Die die es gab, werden meines Wissens gar nicht mehr aktiv trainiert.

Und was jetzt genau ist so besonders schlimm daran? Die besten Einblick in die Wahrnehmung und wer die Ninja waren erhält man von der Biographie Oda Nobunagas aus dem 16 Jhdt. deshalb so detailliert, weil er sie regelrecht gehasst hat. Natürlich keine Techniken, wie übrigens bei fast allen Koryu, in denen - und das weisst Du ja sicher - die Aufzeichnungen alle so ab dem 17, 18 Jhdt. angefangen haben. Einige sogar im 19 Jhdt.. Warum also bist Du so fixiert darauf, etwas "schriftliches" über Techniken zu haben, die am Besten noch der erste geschrieben hat. Gibst doch auch bei anerkannten Koryu nicht, warum forderst Du also vom Ninjutsu mehr?

[Wilf]

Und? Ist das überraschend? Ich halte fest, dass es auch von den meisten heutigen
anerkannten Koryu keine Aufzeichnungen über Techniken vor dem 17 Jhdt. gab,
auch von den meisten, die vor dem 17 Jhdt. gegründet wurden.Ich rede davon, dass selbst die Ninjawerke aus demm 17. Jhdt. leider nicht so ohne weiteres
ganz konkret als Lehrrollen bestimmter, älterer Schulen angesehen werden können.
Das Shoninki lässt sich zwar noch gut einordnen, nur ist dessen Abstammung
von Iga/Koga wieder reine Glaubenssache, da (bisher) nicht belegbar.

Angesichts der Tatsache, dass die Ninjageschichten vor allem
ab dem Edozeitalter dann sehr beliebt gewesen sein sollen,
verwundert die Veröffentlichung von Ninjabüchern auch
nicht wirklich, egal ob es die "Ninja" gab oder nicht.



Die die es gab, werden meines Wissens gar nicht mehr aktiv trainiert.Das wird u.a. die Schüler der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryû bestimmt verwundern.;)



Und was jetzt genau ist so besonders schlimm daran?Nichts, weil ich der Tatsache, ob es z.B. Ninjutsuschulen heute noch gibt
zwar sehr interessiert gegenüberstehe, den Fakt selbst aber eher nicht benote.
Es hat für mich weder einen Vor- noch einen Nachteil, wenn es (noch) Ninjutsu gibt.



Die besten Einblick in die Wahrnehmung und wer die Ninja waren erhält man
von der Biographie Oda Nobunagas aus dem 16 Jhdt. deshalb
so detailliert, weil er sie regelrecht gehasst hat.Die Ninja (das ist ja recht vage) welcher Schule hat er denn besonders gehasst ?
Ist es unwahr, dass sein Niedermachen von (Ninja)dörfern heute diskutiert wird ?
Welche Biographie meinst Du überhaupt, es gibt da sicherlich mehrere Bücher,
die sich mit dem Leben eines so großen jap. Staatsmannes beschäftigen. ;)



Warum also bist Du so fixiert darauf, etwas "schriftliches" [übers Ninjutsu von vor dem 17. Jhdt]
über Techniken zu haben, die am Besten noch der erste geschrieben hat. Gibst doch auch
bei anerkannten Koryu nicht, warum forderst Du also vom Ninjutsu mehr?Naja, einige "normale" Koryû (alte-Schulen/traditionelle Schulen)
wie wieder einmal das Katori, sind ja schon einmal belegbar
auf eine Gründungszeit vor dem 17. Jhdt. und auch sonst
gibt es meist diverse Querverweise: plausibel und nachprüfbar
und dass eben nicht nur rein anhand einer einzigen (Wissens-)Quelle
oder in Form von Sammlungen, wie sie evtl. "Jeder" erstellen könnte.

Hier geht es aber bitte um Ninjutsu, ""normale" Koryû" können ja sehr gerne
in einem anderen Thema diskutiert werden, hier lenkt das nur (bewusst?) ab.

Wie dem auch sei, dass ausgerechnet von den beinahe ältesten japanischen Stilen
(des Bujinkan etwa) keinerlei Belege aus der Zeit vor dem 20. Jhdt existieren,
halte ich unter Beachtung aller damit einhergehenden Dinge für sehr verwunderlich.

Auch bezüglich der Existenz eines Toda (der Ninja war zumindest)
bin ich trotz gefundenen Grabes skeptisch. Einen Toda gab es
an einer Uni und auch dieser "Beweis" klärte sich dann
letzten Endes als Sackgasse heraus, da nicht
jeder Name so einzigartig sein muss.
Im papierphilen Japan der Meijizeit
ninjamäßig gut versteckt gelebt ? :rolleyes:



Bisher sehe ich das Ninjutsu immer noch als Teilbereich
eines größeren Ganzen, so wie etwa Sojutsu allein
nicht auf den Schwertkampf vorbereitet.

Gut, letztlich spielt das (hier) keine Rolle, wo es ja um die Existenz des Ninjutsu in der
heutigen Zeit geht - und selbst wenn das Ninjutsu nun keine für sich allein stehende
Kunstfertigkeit sein sollte, kann es ja durchaus heute noch ausgeübt werden
- auch außerhalb "normaler" Koryû, obwohl ich das nicht (mehr) denke.


Da Ninjutsu auch laut den 3 großen Ninjawerken kein Feeling ist,
sondern Techniken der Spionage, des Einbruchs usw. beschreibt:
Wo wird heute denn vielleicht noch das echte Ninjutsu gelehrt ???

[FireFlea]

Weiß jemand, ob das Werk von Kacem Zoughari schon fertig ist?



His newest work is expected from Tuttle Publishing in Winter of 2009. This book is written in English and promises to be the most thorough review of the history of Ninjutsu ever published outside of Japan. We will post additional information as soon as it is available.

Heisei Budo Dojo (http://www.heiseibudo.com/about_kacem.html)

Als Dr. der jap. Geschichte sollte da doch was Vernünftiges rauskommen.

[shrike2]

Das wird u.a. die Schüler der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryû bestimmt verwundern.;)


Mag sie gerne verwundern :D Im anderen Forum habe ich ja immer wieder nachgefragt, wenn Schüler des TSKSR mal wieder mit dem Finger auf Ninjutsu gezeigt haben ob sie denn ihre eigenen Densho mal gesehen haben und wie alt denn diese genau sind. Ist Dir nicht aufgefallen, dass es dann entweder immer schnell ruhig wurde oder die Frage einfach nicht beantwortet oder nur sehr ausweichend beantwortet wurde?

Das ist natürlich eine rhetorische Frage, weil ich die Antwort kenne und Du und die TSKSR-Schüler werden vermutlich aus allen Wolken fallen, wenn Sie sich mal tatsächlich mit den Quellen beschäftigen und endlich das mal machen, dass sie von anderen einfordern, Quellenforschung! Und eben genau nicht, "aber mein Lehrer hat mir gesagt das!"

Also mein Vorschlag, mal Quellenforschung betreiben, was denn wirklich so Standard in Koryu ist, bevor man aber wirklich immer und immer und immer und immer wieder mit dem Hammer auf andere einschlägt. Das nervt langsam wirklich, insbesondere, wenn der vermeintliche Schläger Wissenslücken so gross wie ein Scheunentor hat.

Ja, im Bujinkan gibt es Densho, die vor Meiji aber nicht vor Edo datiert werden können. Kann übrigens jeder sich sogar anschauen und davon überzeugen. Einfach bei Hatsumi Soke vorbeischauen und mit berechtigtem Interesse nachfragen. Nein im Bujinkan gibt es keine einzige Rolle, die aus Gründerzeiten stammt und ja im Gegensatz z. B. zur TSKSR sind dort die Gründer oder Oberhäupter in der Regel nicht in anderen Schriften, Chroniken, etc. erwähnt.

Also die berechtigte Kritik wäre die Frage: Warum sind die Gründer, Oberhäupter, etc. nicht in anderen Schriften erwähnt. Darüber kann man gerne diskutieren.

Mir ist übrigens die historische Authentizität für das Bujinkan ausreichend dargelegt und ganz offen gesagt worden, ab wann man es nicht mehr richtig verfolgen kann und wann der "Glaube" beginnt. Und sooooooooo weit weg ist dieser Punkt von angeblich anerkannten Koryu nun auch wieder nicht. Für mich ist das Bujinkan einer der wenig noch authentisch trainierten Koryu in Japan. Wie es ausserhalb Japans aussieht, darüber kann man gerne streiten. Einige Auswüchse kann ich auch nur mit Kopfschütteln ansehen, aber zum Glück teilen sich praktisch alle KK dieses Problem. Das was viele als "Koryu" bezeichnen ist für mich alles andere als authentisch. Hatsumi Soke ist für mich einer der wirklich wenigen, denen ich abnehme, dass er noch in der alten Bewegungsmechanik arbeitet.

Es gibt übrigens m. E. nur eine Familienchronik des Obunaga Clans. Wie viele Bücher auf dieser Chronik aufsetzen ist doch egal, oder?

[LoneWolf]

So und wenn man sich dann diesen Thread durchliest dann haben wir genau das was ich mitzuteilen versuchte. Etwas richtig Handfestestes also den unumstößliche Beweise sucht man vergebens.

Es gibt höchstens Schriftstücke welche Interpretationsspielraum zulassen. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass auch heute noch authentische Ninjutsuschulen gelehrt werden. Techniken von denen es keine Schriftstücke gibt. Techniken die von Takamatsu an Hatsumi weitergegeben wurden. Korrekt? Das Genbukan-Oberhaupt Tanemura war in erster Linie ein Schüler von Hatsumi und somit muss einzig und alleine Takamatsu der jenige gewesen sein der diese Techniken aus alten Zeiten weitergegeben hat. Dabei handelt es sich um Drei Schulen die überlebt haben sollen und das wären:

Togakure Ryu Ninjutsu
Kumogakure Ryu Ninjutsu
Gyokushin Ryu Ninjutsu

Hiervon wird aber nur eine geleert und das ist Togakure Ryu Ninjutsu.

Bitte korrigiert mich, falls ich etwas falsch verstanden habe!


Nichts, weil ich der Tatsache, ob es z.B. Ninjutsuschulen heute noch gibt
zwar sehr interessiert gegenüberstehe, den Fakt selbst aber eher nicht benote.
Es hat für mich weder einen Vor- noch einen Nachteil, wenn es (noch) Ninjutsu gibt.

Shrike kann gerne nachfragen was Du davon hast aber dann frage ich ganz einfach folgendes:

Wenn mich jemand fragt was ein Ninja wirklich war was soll ich dem dann antworten? Oder was würdet ihr ihm antworten? Ich frage ernsthaft denn jedes Mal wenn mich das jemand fragt bin ich skeptisch und der Gegenüber faselt etwas was er eher aus Hollywood und anderen Büchern zweifelhafter Quelle zu wissen glaubt!

Was war ein Ninja? Ein Auftragskiller? Ein Spion? Ein Aufklärer?

[shrike2]

Was war ein Ninja? Ein Auftragskiller? Ein Spion? Ein Aufklärer?

Die Frage ist sehr einfach zu beantworten. Der Begriff Ninja ist spät in Edo entstanden, d. h. nach dem 16 Jhdt. und wurde sehr unscharf für alle Form von nicht-Samurai-Ethik, die damals künstlich erzeugt und ins Volk getragen wurde, verwendet. Vor Edo gab es die Trennung nicht und die "Samurai" des 16 Jhdt. haben aber rein gar nichts mit unserem heutigen "Samurai"-Bild zu tun. Das kann man nur verstehen, wenn man weiss, dass zu Beginn von Edo die größte Herausforderung war, die Krieger zu kontrollieren und zu zivilisieren. Die meisten von denen konnten weder lesen noch schreiben. Soviel zum Sinn und Unsinn von "Densho" und schriftlichen Überlieferungen.

Die Krieger des 16 Jhdt. in Japan waren auf den Schlachtfeld, Auftragsmörder, Spione, Aufklärer, etc., daher findet man in den meisten klassischen Schulen so genannten "Ninjutsu" Bereiche, z. B. auch in der TSKSR.

Von seiner geographischen Beschaffenheit war die Gegend um Iga ein Rückzugsgebiet seit mehreren Jahrhunderten vor dem 16 Jhdt. und gleichzeitig Dreh- und Angelpunkt ohne den in Japan nichts lief. Norden und Süden waren praktisch nur über Iga per Land zu verbinden. Einfach mal einen Blick auf google maps werfen und es wird deutlich.

Die Krieger in Iga waren Söldner und ziemlich unabhängig und gerade in den Kriegswirren des 16 Jhdt. gerne von mehreren Parteien gebucht. Da keiner der Kriegsherren Iga erobern konnte, hatten sie viel Spiel- und Freiraum und spielten ihre eigene Agenda und hat ein Informationsnetz durch ganz Japan. Historisch ist die Situation in Europa in etwa vergleichbar zur mittelalterlichen Schweiz. Zwar nicht hundertprozentig übereinstimmend, kann man sich die Ninja in etwa wie die europäischen Reisläufer vorstellen http://de.wikipedia.org/wiki/Reisläufer wobei sich natürlich Taktik, Ausrüstung etc. unterscheidet. Durch das "Reisen" entstand ein unschätzbares Informationsnetz, dass für "Geheimdienstliche" Operationen absolut notwendig war.

Üblicherweise bezeichnet "Ninja" heute genau diese Krieger aus Iga/Koga. Ende des 16 Jhdt. ging das einem gegen den Strich, nämlich Oda Nobunaga. Er eroberte Iga nach mehreren Versuchen und löst die Strukturen auf. Den verbleibenden Ninja bot ein Rivale Nobunagas, Tokugawa der spätere Shogun und Reichseiner, Zuflucht und gebrauchte sie zum Aufbau seines Informationsnetzes. Der Rest ist Geschichte.

"Ninja"-Schulen sind die Schulen, die in Iga/Koga vor dem 16 Jhdt. entstanden sind bzw. von denen beeinflusst wurden, nicht Schulen die einen "Ninjutsu"-Bereich haben. Natürlich gab es auch im Norden Japans des 16 Jhdt. Auftragsmörder, Spione, Söldner, aber die legendärsten und besten kamen aus Iga, genauso wie es zahlreiche Söldner im 16 Jhdt. aber die besten eben die Reisläufer waren und sich z. B. der Papst genau die zum eigenen Schutz genommen hat.

[LoneWolf]

@shrike

Danke für die Erklärung! Woher hast Du dieses Wissen, kannst Du mir ein paar Buchtipps geben wo ich das nachlesen kann?

[heavenlybody]

Das Thema heißt "Was ist heute noch dran am Ninjutsu???". Als Ergänzungsthread zu dem bereits bestehendem "Was am Ninjutsu ist wirklich Ninjutsu"´hätte ich das tatsächlich interessant gefunden.

Zunächst stellt der Titel des Threads fest, dass es Ninjutsu gab und stellt zugleich die Frage was heute noch im Ninjutsu tatsächlich Ninjutsu ist.



Nun, was ist Ninjutsu überhaupt, wird es wirklich auch heute noch gelehrt
oder ist der Begriff "Ninjutsu" mittlerweile nur noch ein Marketingbegriff
für Dinge, die man so besser an den Mann und die Frau bringen kann ?


Anküpfend daran hätte ich mir eine interessante Diskussion tatsächlich vorstellen können (fettgedruckt). Doch bereits mit der folgenden Frage bist du vom Thema abgewichen und hast unnötige Schärfe beigefügt. Hättest du diese oder eine ähnliche Feststellung für dich im Rahmen einer Auswertung getätigt, wäre das eine Art, die mir hätte gefallen können.

Der folgende Text liest sich für mich nicht wie eine Überlegung bezüglich des Themas, sondern - sorry, wie wenn du Abgekühltes wieder aufwärmen wolltest. Es scheint mir als hättest du einfach einige Punkte des alten Threads genommen, um dich daran "neu"-aufzuhängen. Im ersten Beitrag kann ich nichts sinnstiftendes für das Thema entdecken.

Ich hoffte auf deinen zweiten Beitrag, wie sich herausstellte vergebens.



@ Alle:
Es geht mir übrigens nicht nur ums Bujinkan, sondern um das Ninjutsu insgesamt - das Bujinkan ist hier in Deutschland halt nur der bekannteste unserer "Anbieter".


Sorry, auch dieser Beitrag ist mir zu bujinkan-abrechnungs-lastig. Aber du schreibst ja, dass es dir nicht nur um das Bujinkan geht. Klingt alles in Allem doch wie eine Abrechnung.

Ginge es dir in der Diskussion um das Ninjutsu, wie es eigentlich dem Titel nach zu erwarten wäre, dann hättst du gut und gerne nach deinem dritten Stichpunkt enden können.

Dass du das Bujinkan als den größten Vertreter wählst, das ist vollkommen okay, letztlich glaube ich (kann also nicht mit Gewissheit sagen), dass die zwei weiteren Vertreter, das Genbukan und das Jinenkan, nicht mehr an Ninpo aufweisen dürften als das Bujinkan. Über weitere Vertreter ist mir bislang noch nichts bekannt geworden. Obwohl, wenn man es überlegt wäre da noch die Frage mit dem letzten Koga-Ninja offen, denn dieser hat lediglich seine Sokeschaft nicht weitergereicht, dennoch hatte er Schüler. (Aber das ist nur eine Überlegung am Rande, die mir gerade in den Sinn kam.)

Die ganze Kiste mit der Graduierung, der Kommerzialität usw. stellen eine Kritik an dem Bujinkan im Rahmen seiner Vorgehensweise, seiner Organisation etc. dar, aber nicht der Wertigkeit der Ninpo-Schulen im Rahmen des Gelehrten.

Alles in allem klingt das mehr wie eine Abrechnung mit dem Bujinkan als wie der Versuch tatsächlich zu ergründen wieviel Ninjutsu heute noch in dem als Ninjutsu angebotenem steckt. Gerade von dir hätte ich mehr erwartet. Schade, du hast mich mit deinem Vorgehen hier etwas enttäuscht. Ich hoffte, wenn du ein solches Thema eröffnest, dass du dich auch gleich eingangs kritisch damit auseinandersetzt.

Ich hätte mir gewünscht, dass du anfängst zu untersuchen inwiefern heute noch Ninjutsu gelehrt wird. Gerne hättest du dabei auch auf die Geschichte eingehen können, hättest auch die mangelhaften Quellen kritisieren können usw., aber alles im Rahmen einer Analyse.

Ich hätte mir einen ähnlichen Gedankengang wie auf dieser Internetpräsenz gewünscht: Bujinkan Dojo Frankfurt: Die acht Tore der Ninja (http://www.bujinkan-frankfurt.gmxhome.de/Gorbyliow_Alexej.htm)

Diesen Link habe ich schon etwas länger und mir auch überlegt ihn zur Diskussion in einem Thead zu verlinken.

EDIT:
Der Link könnte auch dich interessieren:


Als die älteste Ninjutsu-Schule gilt für den Autor des Buches die Tenshin Shodan Katori Shinto-Ryu.

EDIT2:
Ein weiteres Zitat, noch vor dem obigen:


Die "geheime Ninja-Technik" des Schwertkampfes in der Kukishinden-Ryu geht auf solche "Samurai"-Schulen zurück wie z.B. Katori Shinto-Ryu (Okuni Kyojaemon-no Jo lernte sie beim Meister Takatani Genjaemon) und Bokuden-Ryu, gegründet von einem der Schüler von Tsukahara Bokuden, der Nachfolger von Katori Shinto-Ryu und Gründer der Kasima Shinto-Ryu war.


Na, macht das neugierig?

[Wilf]

Weiß jemand, ob das Werk von Kacem Zoughari schon fertig ist?Da warte ich auch schon ewig drauf....wird mal Zeit, will es endlich kaufen.:)



Also mein Vorschlag, mal Quellenforschung betreiben, was denn wirklich so Standard in
Koryu ist, bevor man aber wirklich immer und immer und immer und immer wieder
mit dem Hammer
auf andere einschlägt. Das nervt langsam wirklich, insbesondere, wenn der vermeintliche
Schläger Wissenslücken so gross wie ein Scheunentor hat.Da Du es wohl nicht lassen kannst, in einem Thema zum Ninjutsu immer wieder auf
die Deiner Ansicht nach ebenso umstrittenen (Samurai-)Koryû zu verweisen,
habe ich nun einmal extra für Dich ein neues "Samurai-Thema" erstellt.
Hier liefe es sonst sehr schnell zu wild durcheinander, meine ich.

Link zum Thema (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-samuraischulen-107411/)




Ja, im Bujinkan gibt es Densho, die vor Meiji aber nicht vor Edo datiert
werden können. Kann übrigens jeder sich sogar anschauen und davon überzeugen.
Einfach bei Hatsumi Soke vorbeischauen und mit berechtigtem Interesse nachfragen.Densho zu oder besser aus den 3 noch gelehrten Ninjutsuschulen ?
Ich bestreite immerhin keineswegs, dass es Schulen zum Bereich
des Ninjutsu (nicht das Feeling, sondern das Einbrechen und so
nach Definition in z.B. den alten 3 Klassikern meine ich) gab.



Nein im Bujinkan gibt es keine einzige Rolle, die aus Gründerzeiten stammt und ja
im Gegensatz z. B. zur TSKSR sind dort die Gründer oder Oberhäupter
in der Regel nicht in anderen Schriften, Chroniken, etc. erwähnt.Das verwundert mich zumindest aber das fehlende Vorhandensein
gewisser Indizien ist allerdings noch kein handfester Gegenbeweis
- eine Lücke, die leider immer wieder mal gerne ausgenutzt wird.
Naja, Du kennst ja selbst einige der entlarvten "Ninjameister".:(

Gerade deshalb gebe ich Dir in folgendem Punkt Recht,
denn wie trennt man nun sonst die spreu vom Weizen:
Also die berechtigte Kritik wäre die Frage: Warum sind die Gründer, Oberhäupter,
etc. nicht in anderen Schriften erwähnt. Darüber kann man gerne diskutieren.



Es gibt übrigens m. E. nur eine Familienchronik des Obunaga Clans.
Wie viele Bücher auf dieser Chronik aufsetzen ist doch egal, oder?Da fällt mir ein, dass Du (anderes Forum) längst schon mal einen Link dazu
oder so ähnlich anbieten wolltest, war das nun ein leeres Versprechen
oder dauert es nur noch einmal eine Weile länger als geplant ?
"Shinchōkōki" unter Google bringt aber auch Treffer.;)



Wenn mich jemand fragt was ein Ninja wirklich war was soll ich
dem dann antworten? Oder was würdet ihr ihm antworten?Ich persönlich antworte, dass Ninjutsu (wie auch Taktik u.a.m.)
ein Teilgebiet der jap. Kampfkünste ist und dass es dieses eben
auch durchaus in den "normalen" Schulen ab und an gegeben hat.
Notfalls verweise ich darauf, dass die definition von Ninjutsu sich ja
sogar anhand von Bansenshûkai, Ninpiden, Shoninki ableiten lässt.
Widerspricht man nun dieser Definition, was bliebe dann noch übrig ?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass v.a. Ji-Samurai (niedrig)
für die unfeineren Aufgaben herangezogen wurden und auch,
dass es Leute gab, die sehr viel und oft Ninjutsu ausübten,
es aber fraglich bleibt, ob es den Ninja, sprich diesen
ultrageheimen "Supermenschen" als so eine Art
Massenphänomen denn wirklich gegeben hat.
Soweit zumindest mein momentaner Stand.


Was war ein Ninja? Ein Auftragskiller? Ein Spion? Ein Aufklärer?Killer vermutlich eher seltener, öfter ein Spion und Aufklärer,
auch das geht aus den 3 großen Ninjaklassikern hervor. ;)
Ein Ninja ist ja der das Ninjutsu Ausübende, womit die Definition
der Person auch an das Wesen ihrer Kunst(fertigkeit) gekoppelt ist.

Der Begriff des Ninja als solchem ist allerdings,
da hat shrike2 recht, eher neueren Ursprungs.



Üblicherweise bezeichnet "Ninja" heute genau diese Krieger aus Iga/Koga.Naja, "Stadt" bezeichnet auch nicht nur Hauptstädte. Im Gebiet Iga/
Koga (Koka) soll es lediglich die meisten Schulen gegeben haben.
Gut, spielt für die Diskussion hier auch nicht so die große Rolle.



"Ninja"-Schulen sind die Schulen, die in Iga/Koga vor dem 16 Jhdt. entstanden sind
bzw. von denen beeinflusst wurden, nicht Schulen die einen "Ninjutsu"-Bereich haben.Das sehe ich recht ähnlich, wobei eine Person nicht nur einer einzigen Schule
zugehörig sein musste. Ein Samurai konnte m.A.n. durchaus eine reine
Ninjutsuschule gründen (Definition anhand der Art der Techniken)
und gleichzeitig einer Schule angehören, die Ninjutsu nur als
kleinen Teil ihres Curriculums lehrte, wäre gut denkbar.





Es scheint mir als hättest du einfach einige Punkte des
alten Threads genommen, um dich daran "neu"-aufzuhängen.Ich schrieb selbst, dass der Ursprung dieses Themas hier
das andere Thema ist, wo man entgegen des Thementitels
der Ansicht war, die Diskussion i.S.d. Thementitels sei off topic.



Sorry, auch dieser Beitrag ist mir zu bujinkan-abrechnungs-lastig.
Aber du schreibst ja, dass es dir nicht nur um das Bujinkan geht.
Klingt alles in Allem doch wie eine Abrechnung.Auch hier wiederhole ich mich mehr oder minder:
Diskutiere ich über Ninjutsu, komme ich am Bujinkan oder Usern aus dem
Bujinkan gar nicht vorbei - selbst wenn ich wollte. Ich würde den Verdacht
der vermuteten "Bujinkan-Abrechnung" gerne entkräften, indem ich alle
Mitgliedern des Bujinkan den Zugang zu diesem Thema verwehre
und wenn ich schon einmal moderne Organisationen nenne
(geht fast nicht anders, siehe Thementitel) generell nur
noch von "heutigen Ninjutsu-Anbietern" schreibe.



Die ganze Kiste mit der Graduierung, der Kommerzialität usw. stellen eine Kritik
an dem Bujinkan im Rahmen seiner Vorgehensweise, seiner Organisation etc. dar,
aber nicht der Wertigkeit der Ninpo-Schulen im Rahmen des Gelehrten.Nicht jeder der Punkte ist eine Kritik, die Punkte sind teilweise überspitzt
und insgesamt ging es an Wind Dancer, der Argumenten (müssen ja nicht
auch die besten sein) wiederholt sehr unsachlich begegnet/persönlich wird.



Alles in allem klingt das mehr wie eine Abrechnung mit dem Bujinkan als wie der Versuch
tatsächlich zu ergründen wieviel Ninjutsu heute noch in dem als Ninjutsu angebotenem steckt.
Gerade von dir hätte ich mehr erwartet. Schade, du hast mich mit deinem Vorgehen hier
etwas enttäuscht. Ich hoffte, wenn du ein solches Thema eröffnest,
dich auch gleich eingangs kritisch damit auseinandersetzt.Noch einmal: diese Thema knüpft an einen anderen Thread an,
wieso sollte ich vom alten Thema abschreiben, unnötig alles wiederholen ?

Ich kann es nach wie vor nicht ändern, dass das Bujinkan hier
der Ninjutsu-Stellvertreter schlechthin ist und wenn mir jemand
etwas über das Bujinkan erzählt, gehe ich auch darauf gern ein.
Ninjutsu in der heutigen Zeit ist zum großen Teil halt auch Bujinkan.
Wie gesagt, würde ich das Bujinkan gerne raus lassen, nur geht das
sehr schlecht, denn wie bespricht man heutiges Ninjutsu, ohne hin
und wieder auf heutige Ninjutsuanbieter zu sprechen zu kommen ?

Ansonsten:
suche mal gezielt nach den nicht bujinkanbezogenen Aussagen
meinerseits und Du wirst sicherlich sehr schnell fündig werden.:rolleyes:
(P.S.: Watatani habe ich übrigens ganz bewusst erst einmal rausgelassen,
weil es mir eben nicht nur um eine Abrechnung, sondern Ninjutsu generell geht.)

[Wilf]

Nachfolgend (kann ja schlecht das komplette Bansenshûkai
oder Schedlers Übersetzung des Shoninki einstellen)
ein Link zum Genbukan, wo man zumindest
kleinste Teile der 3 Werke ins Englische
übersetzt vorfinden Kann: Link (http://ninpo.org/historicalrecords/histrec.html)


EDIT:
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Als die älteste Ninjutsu-Schule gilt für den Autor des Buches die Tenshin Shodan Katori Shinto-Ryu.Gut, da sie bisher die (belegbare) älteste Schule ist und Ninjutsu
in ihrem Lehrplan hat, verstehe ich den Ansatz, teile jedoch
nicht die nun daraus resultierende Schlussfolgerung.
Für mich ist Katori lediglich die älteste Schule,
die auch Ninjutsu in ihrem Lehrplan hat.

"Belegbar" ist hier keinesfalls gleichbedeutend mit "faktisch",
sondern gibt den derzeitigen Wissensstand wieder, nicht mehr.
Theoretisch kann man irgendwann evtl. noch ältere Stile belegen,
nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese dann auch heute noch
unterrichtet werden wohl klein, wie ich ganz stark vermute.



EDIT2:
Ein weiteres Zitat, noch vor dem obigen:

Die "geheime Ninja-Technik" des Schwertkampfes in der Kukishinden-Ryu
geht auf solche "Samurai"-Schulen zurück wie z.B. Katori Shinto-Ryu
(Okuni Kyojaemon-no Jo lernte sie beim Meister Takatani Genjaemon)
und Bokuden-Ryu, gegründet von einem der Schüler von Tsukahara Bokuden,
der Nachfolger von Katori Shinto-Ryu und Gründer der Kasima Shinto-Ryu war.
Na, macht das neugierig?Da Kukishinden-Ryû (falls ich den Autor richtig verstehe) Gendai-Budô ist,
wäre es zumindest nicht groß verwunderlich, wenn Takamatsu Sensei
sich an Techniken älterer Stile "bedient" haben sollte, warum nicht.
Schon oft waren Selektion & Auswahl dem Fortschritt dienlich.
Die Vermutung jedoch ist aber zumindest interessant, ja.;)

Bezüglich der Verständnisfrage:
Ich gehe davon aus, dass unser Autor auf die Kukishinden Ryû von
Takamatsu Senseis anspielt, nicht aufs Kuki Shinden Tenshin Hyôhô.

[Wilf]

Da shrike2 im eröffneten Samuraischulen-Thema das Ninjutsu zur Sprache brachte,
ich dort aber nicht wieder das Ninjutsu oder das von ihm ebenfalls erwähnte Bujinkan
behandeln wollte, versprach ich ihm, hier in diesem Thema auf die Beiträge einzugehen.



Ich halte diese Trennung in "Ninja" und "Samurai" als künstlich. "Ninja" im 16 Jhdt.
waren nichts anderes als Krieger aus Iga/Koga. Diese hatten sehr wohl auch
die klassischen Schlachtfeld Techniken und Waffen und waren auch in den
klassischen Techniken genauso ausgebildet wie alle anderen Krieger auch.Nun gilt zwar Iga/Koga als das große Zentrum des Ninjutsu
aber es gibt dennoch Schulen des Ninjutsu, die andernorts
entstanden sind und ausgeübt wurde es dann ja sowieso
nicht nur "vor Ort" - ist das plötzlich kein Ninjutsu mehr?



Das klassische "Bujinkan"-Bashing nervt einfach nur. Vor allem wenn dann
mit zweierlei Mass gemessen wird. Entweder man basht alles nach
dem gleichen Massstab und dürfte man kein Verständnis
für Deine Aussage haben, oder man basht nichts.

Das ist übrigens einer meiner Hauptkritiker an Skoss und Friday & Co.
Das was hier erzählt wird von "kritischen Experten" ist in Wirklichkeit
nichts weiter als Nachgeplapper von deren Veröffentlichungen.Für das Messen fehlen mir Beispiele, zumindest im besagten Thema
wurde vor diesem Beitrag das Bujinkan mit keinem Wort erwähnt.
Falls es darum geht, das koryû-Kata nicht gefallen, so ist das
für mich dann auch eine Geschmacksfrage bzw. auch die
greoße Frage des Soto vs Uchi, sprich öffentlich wird
in Koryû oft nicht genau das gezeigt, woran man
über viele Jahre (als Mitglied) rangeführt wird.
Gut, aber koryû sind hier ja nicht Thema.

Inwieweit Leute, die ganz oder zu gewissen Teilen die Ansichten
von Meik/Diane Skoss (die ich als überaus nett erlebte) etc. teilen,
sollte man m.A.n. aber doch lieber von Fall zu Fall unterscheiden.



Die Realität ist aber, dass die [Skosses, Friday & Co.) von Hatsumi Soke
Dinge eingefordert haben, für die sie normalerweise aus jedem anderen Dojo
hochkant rausgeflogen wären oder sich ihre Lehrer niemals im Leben getraut hätten
zu fragen. Das sind sie auf einmal "Wissenschaftler" und in den anderen Bereichen
sind sie auf einmal "Schüler". Das ist für mich [...] das klare Verfolgen einer Agenda.Haben sie das wirklich oder sind manche Schulen da etwas bereitwilliger ?
Ich bin mir sicher, dass es vielleicht auch andere Schulen gibt, die sich nicht
dazu veranlasst sahen, den Skosses etc. alle möglichen Interna/Dokumente
zu offenbaren und keinerlei Problem damit haben, zumal z.B. die Skosses selbst
gar nicht behaupten, dass grundsätzlich jede Schule, die "nicht will" automatisch
nicht (mehr) als Koryû gelten kann - das haben sie mir so auch mitgeteilt.
Bezüglich des heutigen Ninjutsu & Bujinkan vertreten sie eine Auffassung,
die sie sowohl gut begründet als auch extra nochmal online gestellt haben.
Sie geben nicht vor alles zu wissen sondern machen deutlich klar,
dass sie Ninjutsu nicht behandeln möchten auf ihrer Seite,
die sie immerhin selbst bezahlen, wie ich vermute.

Ob "ihre" Definition von Koryû & die Art der Untersuchung, ob eine
bestimmte Schule Koryû ist die einzig möglichen sind, ja wer weiß.

[shrike2]

Nun gilt zwar Iga/Koga als das große Zentrum des Ninjutsu
aber es gibt dennoch Schulen des Ninjutsu, die andernorts
entstanden sind und ausgeübt wurde es dann ja sowieso
nicht nur "vor Ort" - ist das plötzlich kein Ninjutsu mehr?


Um in meinem europäischen Beispiel zu bleiben, ja Landsknechte und Reisläufe, waren Söldner und kämpften praktisch in ganz Europa, aber Landsknechte waren damit keine Reisläufer.




Falls es darum geht, das koryû-Kata nicht gefallen, so ist das
für mich dann auch eine Geschmacksfrage


In Kampfkünsten gibt es keine Geschmacksfragen. Entweder etwas funktioniert oder es funktioniert nicht. Der Grund warum ich so angetan bin vom BBT, ist das mir nicht viel erzählt wurde oder eine große Mystik darum gebastelt wurde. Wenn man testen will dann probiert man es einfach aus. Am Besten mit erfahrenen Kampfsportlern. Die Gegenüber sollten übrigens mindestens genauso lange in ihrem Kampfsport trainieren, wie man selbst. Dann gibt es keine Geschmacksfragen mehr und man weiss, woran man arbeiten muss.



Skosses

Was das Ehepaar Skosses über Koryu zu sagen hat, interessiert mich nicht die Bohne. Das ist deren Privatmeinung und wissenschaftlich interessieren mich nur deren Artikel, die auch einem peer-review unterlegt wurden und in denen liesst es sich dann auch ganz anders als auf deren privaten Web-Site.

Vor allem nach deren Aussage während des "Koga Ryu" Ninjutsu Treffens in NJ 2009, bei dem Jinichi Kawakami von Diane Skoss gelobt wurde bezüglich der Authenzität, nehme ich die Dame auch nicht mehr ernst. Das war übrigens die Demonstration

pd7aAgpORbQ

Mir fehlen die Worte.

Und selbstverständlich sind die Ryu im BBT Koryu, weil sie sich auf eine Genealogie vor Mejii beziehen und die Tradierung ununterbrochen ist. Ich habe genug Dokumente gesehen und mich selbst damit beschäftigt, dass ich bereitwillig die unbestrittene Lücke in der Genealogie vor dem 17 Jhdt. durch "Glaube" und "Vertrauen" überbrücke.

[shrike2]

Nun, was ist Ninjutsu überhaupt, wird es wirklich auch heute noch gelehrt
oder ist der Begriff "Ninjutsu" mittlerweile nur noch ein Marketingbegriff
für Dinge, die man so besser an den Mann und die Frau bringen kann ?


Um auch die Diskussion hier abzukürzen. Meines Wissen wurde der Ninjutsu Bereich der Togakura Ryu, etc. im Bujinkan nicht gelehrt. Praktisch jede Schule im Bujinkan hat einen Ninjutsu Bereich übrigens auch unser Zweig der Kukishin. Praktisch hat jede Schule, die vor 1600 Jhdt. gegründet wurde hat mehr oder weniger Ninjutsu Bereich, weil es eben zu Kriegszeiten eine absolute Notwendigkeit war. Wird meistens so nicht genannt, aber Informationsbeschaffung, Spionage, etc. war entweder mit dabei und wird in einigen Schulen sogar noch offiziell heute im Curriculum geführt, wobei aber meistens nicht gelehrt.

Was öffentlich gezeigt wird im Bujinkan ist der Taijutsu- und einige Waffen-Bereiche. Darum heisst es ja Bujinkan Budo Taijutsu.

Ich habe Dir ja jetzt auch als Aussenstehenden erklärt, dass Du fundamentale Fehler machst und die ganze Zeit die Fertigkeiten, die man heute min Ninjutsu gleichsetzt, mit den Schulen im BBT gleichsetzt. In Gyokko Ryu, Koto Ryu, etc. gibt es Waffen, etc. Wurde Dir häufig genug erklärt und da muss ich mich nicht wiederholen.



[COLOR="Navy"]Quellenforschiung bzw. Forschung generell muss kritisch sein und sein dürfen.
Zum Training und Spaß haben, dem Feeling passt allerdings folgender Satz,
womit wir auch schon wieder bei den Geschmäckern angekommen sind
(und es muss ja nicht Jeder Geschichts- und Überprüfungsfan sein):


Sehe ich auch so, sehe aber keinen Grund für das Bujinkan einen höheren Massstab als für andere Koryu anzusetzen. Mir wurde im "Samurai"-Thread die einfachsten Fragen zu den Quellen nicht beantwortet und im Gegenteil ich wurde mit Gossensprache angefeindet.

Daher hier die Antwort, suche Dir einen Lehrer, besuche Japan, besuche regelmässig dort die öffentlichen Stunden so vieler Shihan wie möglich und natürlich Hatsumi Soke Stunden und baue eine persönliche Beziehung zu einem der Shihan auf. Die japanischen Shihan sind so unterschiedlich, da ist für jeden Geschmack was dabei. Wenn Du die persönliche Beziehung hast, akzeptiert Dich vielleicht einer der Shihan als persönlichen Schüler und wenn Du bereit bist, wird man Dir das beibringen, das Du verarbeiten kannst. Bis dahin stehen Dir die öffentlichen Stunden frei und auch da lernst Du auch sehr viel, aber eben nur das Omote. Klassisch Koryu eben und das wird natürlich Jahrzehnte dauern. Du musst eben Verständnis haben, in so einer Stunde von Hatsumi Soke oder Nagato Sensei sind so viele Leute, die sie nicht kennen, da kann man nicht mehr als das Omote zeigen. Selbstredend, oder?

Ansonsten glaube ich, muss sich hier niemand der BBT'ler die Zeit und Geld opfern regelmässig nach Japan zu fliegen und dort auch zumindest versuchen, so viel wie möglich zu lernen, so von der Seite anmachen lassen. Also ein bisschen mehr Respekt, Wilf, bitte. Wir sind hier immer noch bei klassischen japanischen Kampfkünsten in denen das enorm wichtig ist, also spar Dir in Zukunft das Trolling und das Bashing!

Du hast jetzt eine Antwort und einen Weg und ich glaube, entweder Du gehst ihn oder gehst ihn eben nicht, aber ich glaube es interessiert hier keinen mehr, den 100sten Wilf-Thread zu lesen, warum Du diesen Weg nicht gehen möchtest. Wenn Du ihn gehen möchtest, schick mir eine PM, ich kann Dir gerne helfen.

Also CLOSE THREAD!

[FireFlea]

Ich schreib diesen Beitrag in beiden Threads; ich habe keine Lust die Threads deswegen zu schließen, weil erwachsene Menschen nicht vernünftig miteinander kommunizieren können. Hier im Japan- Bereich war das doch bisher fast immer möglich. Also wenn noch jemand eine vernünftige Anmerkung/Frage/Kritik zum Thema Ninjutsu oder Koryu hat kann er das ja posten und man kann ebenso vernünftig antworten. Falls nicht laufen sich die Threads ohnehin tot. Also falls Ihr noch eine persönliche Anmerkung zum anderen habt schreibt ne PN oder verkneifts Euch, über Sachfragen sollte man doch reden können.

[Wilf]

Um in meinem europäischen Beispiel zu bleiben, ja Landsknechte und Reisläufe, waren Söldner
und kämpften praktisch in ganz Europa, aber Landsknechte waren damit keine Reisläufer.Ich habe mir von einer Person, die in der Mittelalterszene involviert war
sagen lassen, dass dass so nicht passt (falls ich sie richtig verstand)
und bleibe schon allein deshalb skeptisch. Da ich mich aber eh
nicht im europ. MA auskenne, , kann ich jetzt so oder so
nur wenig bis nichts mit dem Beispiel anfangen. :o


"Ninja müssen zwingend aus Iga/Koga kommen."
halte ich nach wie vor nicht für plausibel aber belassen
wir es dabei, dass wir Beide da verschiedene Ansichten haben.




In Kampfkünsten gibt es keine Geschmacksfragen.
Entweder etwas funktioniert oder es funktioniert nicht.Gut, formuliere ich um: der Eine denkt Methode A funktioniert super,
der Andere meint, dass Methode B gut oder gar besser als A funktioniert.
Das ist gut so, solange man seine Ansicht nicht dem Anderen aufzwingt.
Wie langweilig wäre die KK-Welt, würde Jeder denselben Stil betreiben.




Vor allem nach deren Aussage während des "Koga Ryu" Ninjutsu Treffens in NJ 2009,
bei dem Jinichi Kawakami von Diane Skoss gelobt wurde bezüglich der
Authenzität, nehme ich die Dame auch nicht mehr ernst.Was genau hat Dich gestört ? Das sagt jetzt ja nicht viel aus, so wie es da steht.

Falls es Dir nur um die Technikausführung auf dem Clip geht:
gut, das möchte ich jetzt nicht nur aus der Ferne beurteilen.




Und selbstverständlich sind die Ryu im BBT Koryu, weil sie sich auf eine
Genealogie vor Mejii beziehen und die Tradierung ununterbrochen ist.
Ich habe genug Dokumente gesehen und mich selbst damit beschäftigt,
dass ich bereitwillig die unbestrittene Lücke in der Genealogie vor
dem 17 Jhdt. durch "Glaube" und "Vertrauen" überbrücke.Die Genealogie überzeugt mich persönlich nicht & überzeugte wohl auch Watatani
nicht so wirklich, obwohl er gut mit Takamatsu Sensei befreundet gewesen sein soll.
Wie aber schon so oft hier geschrieben ist Alter allein ungleich "gut" oder "schlecht".

Unabhängig vom Alter kann z.B. eine dreimal (in einer Generation!!!)
komplett veränderte Gyokko-ryû zumindest meiner Ansicht nach keine
Koryû mehr sein, sonst sähe zudem das Training in jedem der Dôjô gleich aus.
Ich denke, dass eine Koryû nicht allein das Alter ausmacht, auch wenn dies wichtig ist.

Setzte man voraus, dass die Genealogie stimmig & die lückenlose Tradierung
beide gegeben sind und unterrichtete Hatsumi Sensei im Geheimen diese
Schulen anders, als er es nach Außen hin tut, gäbe es beinahe 18 Stile:
9 (bzw. 6) Äußere und 9 Innere, woran ich aber nur bedingt glaube..

Deine Ansicht zu den Genalogien und Dein Glaube seinen Dir unbemommen,
für mich reicht das allerdings nicht wirklich aus, Meinungen dürfen
ja durchaus mal verschieden sein, warum auch nicht.



Praktisch jede Schule im Bujinkan hat einen Ninjutsu Bereich
übrigens auch unser Zweig der Kukishin. Praktisch hat jede Schule,
die vor 1600 Jhdt. gegründet wurde hat mehr oder weniger Ninjutsu
Bereich, weil es eben zu Kriegszeiten eine absolute Notwendigkeit war.Der Kukishinzweig des Bujinkan ist meiner Ansicht nach - ich wiederhole,
das hat zunächst einmal absolut nichts mit einer Qualität zu tun - keine Koryû,
da im 20. Jhdt. von Takamatsu Sensei gegründet, fußt aber auf einer (oder mehr) Koryû.



Wird meistens so nicht genannt, aber Informationsbeschaffung, Spionage, etc.
war entweder mit dabei und wird in einigen Schulen sogar noch offiziell
heute im Curriculum geführt, wobei aber meistens nicht gelehrt.Ja, "Ninjutsu" wurde nicht immer so genannt. Ich denke allerdings nicht,
dass jede Ryû auch immer Alles unterrichtet hat - aber auch hier
müssen wir uns ja nicht einigen, denkt halt Jeder anders.




Was öffentlich gezeigt wird im Bujinkan ist der Taijutsu- und einige
Waffen-Bereiche. Darum heisst es ja Bujinkan Budo Taijutsu.Auch das sehe ich anders, es wird mir aber sowieso endgültig
viel zu bujinkanlastig, es gibt ja noch anderes Ninjujtsu
und ich möchte nicht den Eindruck erwecken,
ich hätte etwas gegen das Bujinkan.



Ich habe Dir ja jetzt auch als Aussenstehenden erklärt, dass Du fundamentale
Fehler machst und die ganze Zeit die Fertigkeiten, die man heute
min Ninjutsu gleichsetzt, mit den Schulen im BBT gleichsetzt.Ja, jetzt nach 20 Jahren Bujinkan bin ich Außenstehender,
ein doch sehr geschickter Schachzug von Dir, danke.;):rolleyes:
Ich setze Ninjutsu übrigens keinesfalls mit den Schulen
des Bujinkan gleich, ich sehe es sehr anders, wie du weißt.


Wie gesagt, was heimlich beim Soke Zuhause abgeht,
weiß ich nicht, würde meine Zweifel aber auch nicht
zwingend sofort widerlegen: Ninjutsu kann sich ja
Jeder heutzutage per Bansenshûkai usw. aneignen.

Nicht falsch verstehen, ich bezweifle nicht, dass Hatsumi
seinem Lehrer Takamatsu vertraute und sein Wissen von
ebendiesem hat. Nur bereitet mir ja schon die Frage nach
dem Lehrer des Lehrers schier unendliche Schwierigkeiten.
Ich gebe zu, dass mein Glaube & Vertrauen da nicht reicht.

Ich sage nicht, dass das Bujinkan oder Ninjutsu schlecht seien,
wie mir ständig unterstellt wird, sondern bezweifle lediglich,
dass Ninjutsuschulen heute wirklich noch gelehrt werden.
Ich meine damit Ninjutsu und nicht nur das Bujinkan.



In Gyokko Ryu, Koto Ryu, etc. gibt es Waffen, etc. Wurde
Dir häufig genug erklärt und da muss ich mich nicht wiederholen.Das sehen Menkyo Kaiden-Inhaber teilweise anders aber auch da werden
wir uns nicht unnötig weiter streiten müssen. Wir Beide wiederholen
uns da eh bloß wieder nur, das bringt wenig, meine ich.



[...] sehe aber keinen Grund für das Bujinkan einen
höheren Massstab als für andere Koryu anzusetzen.Das halte ich für Schutzbehauptung ohne konkreten Beleg.
Welche Ryû wurde denn als Koryû anerkannt und welche Schule
aus dem Bujinkan wurde nicht anerkannt bei gleicher Beweislage ?



Daher hier die Antwort, suche Dir einen Lehrer, besuche Japan, besuche
regelmässig dort die öffentlichen Stunden so vieler Shihan wie
möglich und natürlich Hatsumi Soke Stunden und baue eine
persönliche Beziehung zu einem der Shihan auf.
Sorry, ich bin nicht mehr im Bujinkan, wie Du schon selbst schriebst.
Ich sah eine sehr traditionelle Schule und dachte mir bloß "Oooohhh.... . ".
Kein Problem, dass ich vor die Wahl "Bujinkan oder wir" gestellt wurde.
Auch diese Entscheidung spiegelt jedoch nur meine ganz persönlichen
Vorlieben und auch Überzeugungen wider ohne, dass nun das Bujinkan
deshalb gleich auch weniger gut sein muss - reine Geschmacksfrage.



Ansonsten glaube ich, muss sich hier niemand der BBT'ler die Zeit und Geld opfern
regelmässig nach Japan zu fliegen und dort auch zumindest versuchen,
so viel wie möglich zu lernen, so von der Seite anmachen lassen.
Also ein bisschen mehr Respekt, Wilf, bitte.Respekt: ja, blinder Glauben/Gehorsam: nein. Du glaubst andere Dinge über das
Ninjutsu als ich es tue und evtl. haben wir 2 gute Gründe für unsere Ansichten.;)



Du hast jetzt eine Antwort und einen Weg und ich glaube, entweder Du gehst ihn
oder gehst ihn eben nicht, aber ich glaube es interessiert hier keinen mehr,
den 100sten Wilf-Thread zu lesen, warum Du diesen Weg nicht gehen möchtest.Du verstehst da etwas völlig falsch, die Frage
ergibt sich eindeutig aus dem Thementitel. ;)

[shrike2]

Ich habe mir von einer Person, die in der Mittelalterszene involviert war
sagen lassen, dass dass so nicht passt (falls ich sie richtig verstand)
und bleibe schon allein deshalb skeptisch. Da ich mich aber eh
nicht im europ. MA auskenne, , kann ich jetzt so oder so
nur wenig bis nichts mit dem Beispiel anfangen. :o


Du kannst dieser Person ausrichten, dass sie sich entweder an dieser Diskussion beteiligen soll oder mir einfach sagen, wo ich mit dieser Person diskutieren kann. In der Form "ich haaaaabbbbee daaaa mmaaaaal mit einer EXPERTEN gesprochen und der saaaaaagtttt, dass" macht es wenig Sinn Argumente auszutauschen.



[COLOR="Navy"]Was genau hat Dich gestört ? Das sagt jetzt ja nicht viel aus, so wie es da steht.


Das werde ich Diane Skoss persönlich sagen, dazu brauche ich Dich nicht. Diane Skoss betreibt einen kommerziellen Web-Store für "Koryu" und verfolgt kommerzielle Interessen und dagegen habe ich nichts. Man sollte nur trennen, wo ist man Kauffrau und wo ist man "Wissenschaftler". Einem gewissen Karl Friday, der auch das Gerücht in die Welt gesetzt hat, in einem der Bugei Ryuha Daijiten stünde, dass Takamatsu Sensei die Togakure Ryu anhand eines Kinderspiels erfunden hätte, werde ich auch sagen, dass ich alle Editionen der Bugei Ryuha Daijiten persönlich gelesen habe und da nichts gefunden habe. Entweder hat Herr Friday eine Edition, die ausser ihm nicht mal die renommierten Bibliotheken in Tokyo haben oder er lügt einfach.

Soviel zu Deinen "Quelle".



[COLOR="Navy"]Die Genealogie überzeugt mich persönlich nicht & überzeugte wohl auch Watatani



Was Du denkst und ob Du überzeugt bist interessiert mich nicht, habe zumindest den Anstand und rede nicht für andere. Deine Aussage in Richtung Watatani, der ein Mitautor des Bugei Ryuha Daijiten ist, ist vollkommen Luft gegriffen. Nenne hier eine genau Quelle, die ich nachlesen kann. Ich vermute mal, Du beziehst Dich auf den Hoax, den Karl Friday in die Welt gesetzt hat und alle "Koryu"-Anhänger wie Papageien nachplappern.




[COLOR="Navy"]Der Kukishinzweig des Bujinkan ist meiner Ansicht nach - ich wiederhole,
das hat zunächst einmal absolut nichts mit einer Qualität zu tun - keine Koryû,
da im 20. Jhdt. von Takamatsu Sensei gegründet, fußt aber auf einer (oder mehr) Koryû.



Du hast ein Recht auf Deine Ansicht. Sie ist halt eben nur falsch.



Ja, jetzt nach 20 Jahren Bujinkan bin ich Außenstehender,
ein doch sehr geschickter Schachzug von Dir, danke.;):rolleyes:
Ich setze Ninjutsu übrigens keinesfalls mit den Schulen
des Bujinkan gleich, ich sehe es sehr anders, wie du weißt.


Du kannst meinetwegen 50 Jahre für Dich in Berlin trainiert haben und alle Jubeljahre für ein oder zwei Seminare einen europäischen Shihan eingeladen haben, dass macht Dich nicht zum Experten. Du warst weder in Japan noch hast Du irgendeine nennenswerte Reputation IRL. Und ja, Du bist Aussenstehender.



Wie gesagt, was heimlich beim Soke Zuhause abgeht,
weiß ich nicht, würde meine Zweifel aber auch nicht
zwingend sofort widerlegen: Ninjutsu kann sich ja
Jeder heutzutage per Bansenshûkai usw. aneignen.


Was fällt Dir hier ein, Hatsumi Soke der Lüge zu bezichtigen?



Ich gebe zu, dass mein Glaube & Vertrauen da nicht reicht.


Dein Glaube und Dein Vertrauen ist auf Basis Deines im Bujinkan praktisch nicht vorhandenen Wissens irrelevant. Wie viele Densho der BBT-Schulen hast Du gesehen? Wie viele Stunden hast Du mit japanischen Shihan über die Geschichte und "Probleme" gesprochen? Ich einige und Du keine. Wieso soll mich also Dein Vertrauen und Glaube interessieren, wenn Du nicht mal die Spitze des Eisbergs gesehen hast?



Ich sage nicht, dass das Bujinkan oder Ninjutsu schlecht seien,
wie mir ständig unterstellt wird, sondern bezweifle lediglich,
dass Ninjutsuschulen heute wirklich noch gelehrt werden.
Ich meine damit Ninjutsu und nicht nur das Bujinkan.


Und ich bezweifle, dass Du überhaupt in der Lage bist, auf Basis Deiner Erfahrung überhaupt Dir so eine Aussage zu erlauben.




Das sehen Menkyo Kaiden-Inhaber teilweise anders aber auch da werden
wir uns nicht unnötig weiter streiten müssen. Wir Beide wiederholen
uns da eh bloß wieder nur, das bringt wenig, meine ich.


Nein, wir wiederholen nicht. Du bist einfach falsch. Gyokko Ryu und Koto Ryu haben Waffen. Und langsam ist es irrelevant, ob Du es glaubst oder nicht. Du hast ja nicht mal die Densho gesehen, wie kannst Du Dir also so eine Aussage erlauben?

Du hast jetzt genug Antworten erhalten. Noch konkrete Fragen?

[Wilf]

Zum Ninjutsu (Bujinkan interessiert mich da jetzt auch weniger) und den
normalen Kampftechniken, leider nur von einer Genbukan-Homepage :p ;):
.
.
Problems in Dealing with Ninjutsu History
[...]
There are three important original texts existing today
--Bansenshukai, Ninpiden and Shoninki. These are
early Edo period records that include some historical information,
discussions on the essence of ninjutsu, its characteristics, some of its
unique weapons, infiltration techniques and more. However, these text
do not include any description of unarmed fighting techniques
or even a curriculum of techniques. In other words, the texts can not
date or authenticate most of what is today taught as ninjutsu fighting skills.

[...]

In any case, the combative characteristic of Ninjutsu, be it defensive or offensive,
is commonly [today, by the modern practitioners of Ninjutsu]
accepted as the essence of Ninjutsu.

However, a close analysis of historical records, from as early as the eighth
century to as late as the nineteenth century, show that the fundamental nature of
Ninjutsu was in fact methods of infiltration into unfriendly, often hostile territory.



Zur Ansicht, dass Ninja nur aus Iga/Koga kommen können,
stammt ebenfalls nicht von mir diese widersprechende Idee:

What is important is to recognize the appearance of communities of warriors
skilled in Ninjutsu. These communities were mostly located in Ki'i-no-kuni
(present day Wakayama prefecture) and in Iga (present day, Mie prefecture).



Du kannst dieser Person ausrichten, dass sie sich entweder an dieser Diskussion
beteiligen soll oder mir einfach sagen, wo ich mit dieser Person diskutieren kann.Es ging v.a. darum, dass Du auf ein mir nicht geläufiges Gebiet ausgewichen bist.
Es ist daher nicht einmal erheblich, ob Du diesbezüglich Recht hattest oder nicht.



Das werde ich Diane Skoss persönlich sagen, dazu brauche ich Dich nicht.Du schreibst etwas nichtssagendes ins Forum, weshalb ich nachfragte.
Gut, wenn das eh nur für Diane Skoss bestimmt, streiche ich Dein Argument.
Hättest Du gleich geschrieben "Ich sehe es anders, aber verrate nicht warum."... .;)



Einem gewissen Karl Friday, der auch das Gerücht in die Welt gesetzt hat, in einem
der Bugei Ryuha Daijiten stünde, dass Takamatsu Sensei die Togakure Ryu
anhand eines Kinderspiels erfunden hätte, werde ich auch sagen, dass ich
alle Editionen der Bugei Ryuha Daijiten persönlich gelesen habe und da nichts
gefunden habe. Entweder hat Herr Friday eine Edition, die ausser ihm nicht mal
die renommierten Bibliotheken in Tokyo haben oder er lügt einfach.

Soviel zu Deinen "Quelle".Oh, einen Dr. Karl Friday der Lüge zu bezichtigen ist schon nicht ohne.:gruebel:
Ich denke aber eh nicht, dass Yamada nur in seinem Buch existierte
und gebe zu, mir ist momentan entfallen, wo genau das stand.
Aus dem Bugei Ryûha Daijiten geht lediglich hervor
(habe nur die 78er Ausgabe, dort Seite 627), dass die
Togakure-ryû älter gemacht wurde, als sie tatsächlich ist.

Ich persönlich denke jedenfalls eher nicht, dass Dr. Karl Friday, der tatsächlich
gerne auch mal kritische Fragen stellt (Beispiels-Link (http://209.85.129.132/search?q=cache:c0d81RR8SE8J:webdocs.cs.ualberta.ca/~mckellar/aiki/2001/5.html+friday%2Bdaijiten%2Btogakure&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a)) es nötig hat zu lügen.




Der Kukishinzweig des Bujinkan ist meiner Ansicht nach - ich wiederhole,
das hat zunächst einmal absolut nichts mit einer Qualität zu tun - keine Koryû,
da im 20. Jhdt. von Takamatsu Sensei gegründet, fußt aber auf einer (oder mehr) Koryû.Du hast ein Recht auf Deine Ansicht. Sie ist halt eben nur falsch.Ja natürlich, Du hast immer recht, es kann und darf ja auch gar nicht
anders sein, notfalls folgen eben wieder ein paar eigene Definitionen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich eine Ansicht, die ich begründe, ohne gleich alle
anderen Meinungen als unqualifiziert abzutun (wie wars mit "von oben herab"?)



Du kannst meinetwegen 50 Jahre für Dich in Berlin trainiert haben und alle Jubeljahre
für ein oder zwei Seminare einen europäischen Shihan eingeladen haben,
dass macht Dich nicht zum Experten. Du warst weder in Japan noch hast Du
irgendeine nennenswerte Reputation IRL. Und ja, Du bist Aussenstehender.Ja, am Ende stellst Du wie üblich fest, dass nur Du wirklich qualifiziert bist.
Was sind denn Deine Reputationen ? Nein, interessiert mich gar nicht. ;)



Was fällt Dir hier ein, Hatsumi Soke der Lüge zu bezichtigen?Lies nächstes Mal bitte weiter vorm Meckern:
Nicht falsch verstehen, ich bezweifle nicht, dass Hatsumi
seinem Lehrer Takamatsu vertraute und sein Wissen von
ebendiesem hat. Nur bereitet mir ja schon die Frage nach
dem Lehrer des Lehrers schier unendliche Schwierigkeiten.
Ich gebe zu, dass mein Glaube & Vertrauen da nicht reicht.



Dein Glaube und Dein Vertrauen ist auf Basis Deines im Bujinkan praktisch nicht
vorhandenen Wissens irrelevant. Wie viele Densho der BBT-Schulen hast Du gesehen?Wie viele Stunden hast Du mit japanischen Shihan über
die Geschichte und "Probleme" gesprochen? Ich einige und Du keine.Auch das das übliche: hellseherische Ferndiagnosen, Abwertung des Gegenübers
und die Feststellung, Dir kann Keiner was. Ich frage mich da nur, wie Du sogar
Schwertpolierern auf deren eigenem jahrzehntelang ausgeübten Fachgebiet
widersprechen kannst, wo doch Reputation und Selbsterleben Alles sind ?




Nein, wir wiederholen nicht. Du bist einfach falsch. Gyokko Ryu und Koto Ryu
haben Waffen. Und langsam ist es irrelevant, ob Du es glaubst oder nicht.
Du hast ja nicht mal die Densho gesehen, wie kannst Du Dir also so eine Aussage erlauben?Wiederholt hellsehrische Ferndiagnosen, das Absprechen jeder Kompetenz
des Gegenübers und das Widersprechen gegen Manaka Sensei,
der ja auch gerade mal das Menkyo Kaiden erlangt hat
- aufgrund irgendwelcher (wie alter?) Dokumente.
Das mit den Densho lasse ich soweit gelten, sofern sie
vor Takamatsu entstanden, ansonsten halte ich es wieder
für eine Glaubens- & Vertrauenssache, was nicht schlimm ist.




Nur mal am Rande:
Warum gehst Du immer nur auf einige wenige Punkte ein
und hoffst, dass die anderen schnell vergessen werden ?
Vielleicht täusche ich mich ja, aber der Eindruck entsteht.
Auf leichte Ziele (teils unsauber) einschießen
und an anderen lieber schnell vorbeisprinten.


P.S.:
Vielleicht können wir jetzt auch wieder über
das Ninjutsu allgemein sprechen, ich bin gar nicht
ernsthaft daran interessiert, immer übers Bujinkan zu reden.

[shrike2]

@Wilf

Du hast Deine Antworten. Im Bujinkan wurde bisher kein Ninjutsu gelehrt, daher kann ich auch bei dieser Diskussion nicht mehr helfen. Klinke mich also auch hier aus, weil Du sowieso nur auf hohem Niveau trollen möchtest.



Oh, einen Dr. Karl Friday der Lüge zu bezichtigen ist schon nicht ohne.:gruebel:


Unterstell mir hier nichts!



It's worth noting, in this context, that in the third edition
of the *Bugei ryuha daijiten* Watatani Kiyoshi stated that Takamatsu (who
was, BTW, a personal friend of his) had created his "ninpo" ryuha and
teachings from "ninja-gokko" ("childhood ninja games").

IAIDO-L Archives -- May 1999 (#124) (http://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa?A2=ind9905&L=iaido-l&P=R6422&I=-3)

Ich wiederhole gerne noch einmal. Ich habe in allen öffentlich zugänglichen Editionen der Bugei ryuha daijiten nachgelesen und da steht mit keinem Wort so etwas drin. Entweder hat Karl Friday eine Edition der Bugei ryuha daijiten die nicht einmal den großen Bibliotheken in Tokyo bekannt ist, oder er schreibt einfach Mist.

Die Wahl bleibt Dir überlassen. Ich habe die meine getroffen. Zitier Du hier ruhig weiter die Skosses und Friday und tue so als ob es "seriöse" Quellen wären. Für mich sind es nicht.

[Wilf]

Du hast Deine Antworten. Im Bujinkan wurde bisher kein Ninjutsu gelehrt, [...]Da sind wir einer Meinung (bezüglich "closed door students" wie im Wt...kann sein).



[...] Klinke mich also auch hier aus, weil Du
sowieso nur auf hohem Niveau trollen möchtest.Danke, das spart dann ja gleich zwei Leuten viel Zeit.
Ich habe ehrlich gesagt bei Deiner Art mit mir zu reden
("Gossensprache" nanntest Du es wohl?) eh keine Lust. ;)




Oh, einen Dr. Karl Friday der Lüge zu bezichtigen ist schon nicht ohne. :gruebel:
Unterstell mir hier nichts!Der Begriff "bezichtigen" sagt nicht aus, ob eine vorgebrachte Behauptung stimmt
oder keinesfalls stimmt, sondern lediglich, dass (z.B.) eine Behauptung
geäußert wurde (die wahr oder unwahr sein kann). :kaffeetri

Letztlich ist mir auch der Link an dieser Stelle egal, da ich nicht länger einsehe
(vgl. dazu auch Dragodan), dass ich ständig auf Dich eingehen sollte,
wo Du ja auch stets viele Argumente bewusst übergehst.:hehehe:



Zitier Du hier ruhig weiter die Skosses und Friday und tue so
als ob es "seriöse" Quellen wären. Für mich sind es nicht.Passt etwas nicht ins Bild, wird ja selbst auf Aussagen eines Ninjagroßmeisters
nicht weiter eingegangen - Seriösität sieht für mich doch etwas anders aus. ;)

[FireFlea]

IAIDO-L Archives -- May 1999 (#124) (http://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa?A2=ind9905&L=iaido-l&P=R6422&I=-3)

Ich wiederhole gerne noch einmal. Ich habe in allen öffentlich zugänglichen Editionen der Bugei ryuha daijiten nachgelesen und da steht mit keinem Wort so etwas drin. Entweder hat Karl Friday eine Edition der Bugei ryuha daijiten die nicht einmal den großen Bibliotheken in Tokyo bekannt ist, oder er schreibt einfach Mist.

Die Wahl bleibt Dir überlassen. Ich habe die meine getroffen. Zitier Du hier ruhig weiter die Skosses und Friday und tue so als ob es "seriöse" Quellen wären. Für mich sind es nicht.

Das würde mich auch mal interessieren, weil ich sonst die Sachen von Friday sehr gut finde. Eine Schnellsuche nach ninja gokko führt zu einigen Foren und Seiten die Fridays Aussage aufgreifen. Ab und zu wird die third edition of the bugei ryuha daijiten erwähnt. Hat jemand Zugriff auf diese Ausgabe?

EDIT: Ups das mit der dritten Edition steht ja schon in shrikes Zitat :o

[Dragodan]

Shrike, wenn erachtest du denn als zitierfähige Quelle?

[Wilf]

Ich habe in allen öffentlich zugänglichen Editionen der Bugei ryuha
daijiten nachgelesen und da steht mit keinem Wort so etwas drin.Gut, es wären, wenn ich da richtig mitgekommen bin,
mindestens 5, die es miteinander zu vergleichen gilt.



Ein paar der Einträge oder Auszüge aus diesen können hier (http://tripatlas.com/Togakure%20Ryu)
auf Japanisch, Deutsch und in Umschrift nachgelesen werden.

Leider habe ich über Gooogle nicht großartig viel mehr auftreiben können.
Falls ich die Emailadresse wiedefinde, schreibe ich mal Dr. Friday direkt an.



Interessanter Clip mit einigen erwähnten Schriftquellen:
Link zum Clip auf Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=zpBGXtECIzA)

[shrike2]

[COLOR="Navy"]Passt etwas nicht ins Bild, wird ja selbst auf Aussagen eines Ninjagroßmeisters
nicht weiter eingegangen - Seriösität sieht für mich doch etwas anders aus. ;)

Ich glaube, man muss normalerweise keine Selbstverständlichkeiten wiederholen, aber in dem Fall mache ich es.

Du kennst weder Manaka Sensei, noch hast Du irgendeine Position im Jinenkan, um als Sprachroh aufzutreten noch bist Du in irgendeiner Art und Weise qualifiziert für Manaka Sensei zu sprechen.

Nur weil Du etwas sagst, bedeutet das nicht, dass das die Meinung von Manaka Sensei ist. Bitte setze also Deine Meinung nicht mit Manaka Sensei Meinung gleich und verstecke Dich nicht dahinter. Ich habe trotz intensiver Suche die Aussage nicht gefunden und das wird wohl auch seinen Grund haben.

Wie schon geschrieben, hast Du weder die Erfahrung, noch den Zugang zu den Quellen noch den Zugang zu den wichtigen Personen, um solche Fragen zu diskutieren, daher hast Du zwar ein Recht auf Deine Meinung und ich möchte Dein Wissen auch nicht abwerten nur hast Du im Bezug auf die historischen Dinge im BBT einfach keine Glaubwürdigkeit.

Und ja, es sind ein paar mehr Ausgaben als 5.

@Dragodan

Ich glaube, Deine Absicht ist nicht zu fragen, ob eine Quelle zitierfähig ist, sondern ab wann eine Quelle zumindest für mich seriös ist. Nun ja, es ist nun offensichtlich das Karl Friday zumindest in Bezug auf das BBT keine seriöse Quelle ist, wenn auch sein Hoax den Eintritt in die Kampfkunstwelt gefunden hat und seitdem vermutlich in allen Foren dieser Welt tausenden Male zitiert wurde. Es macht es halt einfach nicht richtiger. Ob das nun mit Vorsatz war oder einfach ein schlechter Tag oder was auch immer ist mir auch egal, es ist einfach falsch.

Und um die Diskussion hier auch abzukürzen.

* JA, es gibt historische Hinweise auf die Togakure Ryu
* JA, es gibt Dokumente der Togakure Ryu die vor Mejii datiert sind
* JA, es gibt verlässliche schriftliche Hinweise auf Toda Sensei
* NEIN, keiner der Ninjutsu Sektionen der Schulen des BBT wurden bisher gelehrt nur die Waffen und das Taijutsu.

Ich glaube, jetzt kann ich wirklich nichts mehr zur Diskussion beitragen.

[Dragodan]

Danke für deine Erklärung. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich kenne Herrn Friday nur aus seinem "Legacies of the Sword" und das schien mir recht fundiert und als Quelle ausweisbar. Zumal es auch auf einem japanischen Werk basiert.
BBT hin oder her, in Sachen Koryu (speziell auch bezüglich Kashima Shin ryu) würde ich ihm als Quelle vertrauen.

[shrike2]

Danke für deine Erklärung. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich kenne Herrn Friday nur aus seinem "Legacies of the Sword" und das schien mir recht fundiert und als Quelle ausweisbar. Zumal es auch auf einem japanischen Werk basiert.
BBT hin oder her, in Sachen Koryu (speziell auch bezüglich Kashima Shin ryu) würde ich ihm als Quelle vertrauen.

Da mag er auch Zugriff auf die Quellen und die Erfahrung haben. Man muss hier auch klar zwischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die auch einem peer review unterliegen und populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, die Hinz und Kunz die einen Verleger finden schreiben können, unterscheiden.

Legacy of the Sword ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ein subjektiver Erfahrungsbericht, d.h. populärwissenschaftlich und damit unterliegt es nicht dem peer review. Das bedeutet nicht, dass es nicht gut ist, bedeutet einfach nur, dass es nicht vor der Veröffentlichung kritisch durch andere Experten hinterfragt wurde.

Seriös sind für mich Quellen, die einem Peer Review unterliegen. Die sind natürlich auch nicht 1:1 zu glauben, aber bei allem anderen muss man erst diesen Prozess des Peer reviews m.E. nachholen, bevor man es sich zu eigen macht.

[Dragodan]

Gibt es in der Hinsicht den überhaupt Bücher die dem Peer Review unterliegen? Nicht als Sekundärliteratur, höchstens Primär, oder? Gibt es überhaupt Bücher die sich wissenschaftlich mit dem Thema Koryu auseinander setzen? Würde mich mal interessieren.
Gerade in den Koryu ist es doch so das Bücher von Leuten veröffentlicht werden die einer speziellen Schule angehören. Niemand würde ein Buch über Kashima Shin ryu schreiben wäre er ein Mitglied der Katori Shinto ryu. Warum? Liegt auf der Hand: da er nicht den nötigen Einblick und die Möglichkeiten hat tief in die Materie der Schule einzutauchen.

Grüße

// nochmal zu der Verifizierbarkeit durch Experten: das könnten dann doch nur Anhänger der Schule sein, oder? Andere hätten garnicht das Wissen dieses zu verifizieren. Koryu sind ja eher recht klein gehalten in ihrem Auftreten, da bestünde doch fast garnicht die Möglichkeit auf unabhängige Experten auszuweichen, oder?

[heavenlybody]

fehlpost

[Wilf]

Du kennst weder Manaka SenseiVermutest Du, mehr als eine Vermutung kann es ja nicht sein.:rolleyes:



Du kennst weder Manaka Sensei, noch hast Du irgendeine Position im Jinenkan,
um als Sprachroh aufzutreten noch bist Du in irgendeiner Art und Weise
qualifiziert für Manaka Sensei zu sprechen.

Nur weil Du etwas sagst, bedeutet das nicht, dass das die Meinung von Manaka Sensei ist.
Bitte setze also Deine Meinung nicht mit Manaka Sensei Meinung gleich und verstecke
Dich nicht dahinter. Ich habe trotz intensiver Suche die Aussage nicht gefunden
und das wird wohl auch seinen Grund haben.:vogel:Jetzt unterlasse doch endlich mal diese ständigen,
hanebüchenen Unterstellungen und bringe Argumente.

Diese Diskussion hatten wir schon einmal & ich habe seinerzeit
ein Zitat in irgendein Forum gesetzt, dass allerdings natürlich
- scheinbar wieder mal ganz bewusst - ignoriert wurde.

Ich verkneife es mir, dieses Zitat jetzt hier reinzustellen,
man muss Selbstverständlichkeiten nicht wiederholen.;)



[...] nur hast Du im Bezug auf die historischen Dinge
im BBT einfach keine Glaubwürdigkeit.Das mag sein, abgesehen von Hatsumi Sensei und ein paar
(sicherlich sehr wenigen) Shihan trifft das allerdings sogar
auf nicht Außenstehende zu, wie ich denke. Letztlich ist
hier allerdings selbst DIE Quelle für mich nur eine Quelle
von vielen, die man zudem wie die anderen Quellen auch
auch einem peer review unterziehen müsste, was bei der
großen Heimlichkeit (behind closed door, proof is evident),
die so im Bujinkan betrieben wird m.A.n. doch schwierig ist.



Um nun aber wieder weg vom Bujinkan
und hin zu Ninjutsu allgemein zu kommen:

Eine Deiner Taktik sehr ähnlich wurde übrigens schon in
englischsprachigen Foren gerügt: Jeder "Ninja" kann
andere Stile beurteilen, sogar per Ferndiagnose,
hinsichtlich des eigenen Stils herrschen dann andere
Regeln und sogar Mitglieder sollen dann damit leben,
dass es alles gibt und wer nicht an der Quelle sitzt
kann ja sowieso nicht ansatzweise mitreden.
"Wir haben Beweise, zeigen sie aber nicht.".:D

Es hieß mal bezüglich der verqueren Ninja-"Logik" ungefähr:
"The absence of evidence is not proof that there`s evidence.



Und ja, es sind ein paar mehr Ausgaben als 5.Falls Du uns verrätst, welche Ausgaben genau Du gelesen hast,
könnte man die anderen Möglichkeiten schon einmal eingrenzen.
Es kann ja sein, dass Du richtig liegst und man lernt auch nie aus.



Seriös sind für mich Quellen, die einem Peer Review unterliegen.Demzufolge wäre keine einzige Aussage eines Ninja-Großmeisters
ansatzweise seriös, weil dessen Aussagen ja nicht von anderen
Ninjagroßmeistern überprüft werden konnten und können.
Selbstverständlich kann ein Großmeister eine seriöse Quelle sein,
denn die Seriösität ergibt sich nicht allein aus der Überprüfung
der Seriösität, sondern kann für sich allein stehen, denke ich.

Eine Quelle ist also seriös oder nicht und die frage ist nur, wer
und warum
bzw. ob überhaupt diese Seriösität bestätigen/widerlegen kann.
In einigen Fällen wird es bei Glaubens- und Vertrauensfragen
bleiben müssen, weil nur die Quelle selbst Auskunft
über ihre Seriösität geben kann, was man dann
hinehmen kann oder auch bezweifeln darf.

Wir haben meiner Ansicht nach das Problem, dass es mitunter
nur einen Einstein, erst eine dt. Bundeskanzlerin usw. gibt,
womit sie alle guten einen Einblick in Umstände haben,
den Andere (u.U. noch) nicht erlangen können.

[heavenlybody]

Demzufolge wäre keine einzige Aussage eines Ninja-Großmeisters
ansatzweise seriös, weil dessen Aussagen ja nicht von anderen
Ninjagroßmeistern überprüft werden konnten und können.
Selbstverständlich kann ein Großmeister eine seriöse Quelle sein,
denn die Seriösität ergibt sich nicht allein aus der Überprüfung
der Seriösität, sondern kann für sich allein stehen, denke ich.

Eine Quelle ist also seriös oder nicht und die frage ist nur, wer
und warum
bzw. ob überhaupt diese Seriösität bestätigen/widerlegen kann.
In einigen Fällen wird es bei Glaubens- und Vertrauensfragen
bleiben müssen, weil nur die Quelle selbst Auskunft
über ihre Seriösität geben kann, was man dann
hinehmen kann oder auch bezweifeln darf.


Ich denke mal man kann hier wie im "normalen" Leben eines Journalisten vorgehen. Ein guter Journalist überprüft auch die Aussagen seiner "Quellen" und schreibt nicht alles was man ihm zuruft, es sei denn es handelt sich um Inforamtionen von der Basis, z.B. wenn ein Journalist Informationen direkt von einem Sprecher einer Bundesanstalt bekommt, dann ist dies eine autorisierte Quelle, die er nicht überprüfen brauch, worauf auch keiner käme. Kommt aber jemand und meint er würde in dieser oder jener Bundesanstalt arbeiten und erzählt dem Journalisten was, dann ist dieser angehalten, die erlangten Informationen auf Richtigkeit zu überprüfen.

[Daemonday]

Ein guter Journalist überprüft auch die Aussagen seiner "Quellen" und schreibt nicht alles was man ihm zuruft

Iwie muss ich bei sowas immer an die Bild denken.

Lg
Micha

[Wilf]

Noch einmal ein, zwei Dinge....


Bezüglich des Togakure Ryû Ninpo Resource Centers dieses,
um keine Informationen vorzuenthalten (sorry, betrifft Bujinkan).

Im Buch Togakure no Ninja soll der Autor Teizo Shimizu
dieses geschrieben haben (besitze das Buch leider nicht):
.
Mir wurden von Besuchern oft die Frage gestellt "Wo steht ein Ninjahaus?".
"Ist es ein Togakure-Ninjahaus?"
Es kam mir dahin in den Sinn "Was ist ein Togakure-Ryû Ninja ?".
Ich besuchte daher Masaaki Hatsumi, der in Noda City lebt
und sprach mit ihm über die Geschichte der Togakure-Ryû
und Ninjawerkzeugen wie dem Kusari-gama oder den Juju-shuriken.
Masaaki Hatsumi schlug daraufhin vor, eine Ninja-quelle/
-bezugsquelle/ .... [folgend: Ninjazentrum] aufzubauen und
Ninjawerkezeuge, passendes Referenmaterial und Fotos auszustellen.
Das Togakure-Ryû Zentrum wurde daher im letzten Jahr,
{Showa 56) [sollte 1981 gewesen sein] fertiggestellt.
Dann wurde ich von vielen Besuchern, die es besuchten gebeten,
ein Togakure-Ryû Ninjutsubuch zu veröffetlichen und
veröffentlichte dieses Buch.Laut diesem Buch von Teizo Shimizu soll Hatsumi Sensei dem
Togakure Ryû Ninpo Resource Center 500 Ninjawerkzeuge,
200 Fotos, sowie viel weiteres Material gegeben haben.






Ich habe einmal eine von mir stärker bearbeite (Wegkürzungen/SW) Karte
aus dem Buch "Ninja - Ninjutsu - Ninki Taizen" ( Link: ) dort (http://www.kubushi-tengu.de/zeitordner/Map 50pc stark verkuerzt.jpg) hochgeladen,
evtl. kann man (z.B. der gute FireFlea) damit etwas zur Vebreitung sagen.

Atsumi Nakashima Sensei, Soke des Katayama Hoki Ryû allerdings
soll in seinem Buch "Ninjutsu Hiden no Sho" (bekomme ich erst) folgendes
zur Ninjutsuliteratur (bis max. 1996, da kam sein Buch raus) geschrieben haben:
.
Es existieren derzeit dutzende Bücher über die Geheimnisse
des Ninjutsu und darauf bezogene Referenzmaterialien.
Viele von diesen sind allerdings nicht sehr vertrauenswürdig.
Dieses Buch basiert auf [den] 3 Haupt-Ninjabüchern
- Bansen Shûkai, Ninpiden und Shoninki.





Ich denke mal man kann hier wie im "normalen" Leben eines Journalisten
vorgehen. Ein guter Journalist überprüft auch die Aussagen seiner
"Quellen" und schreibt nicht alles was man ihm zuruft [...]Vorausgesetzt Du redest von einem seriösen Journalisten, stimme ich zu.

Das Problem ist mitunter aber, das man z.B. über den BND nur bedingt
vernünftig rechchieren kann, denke ich. Früher oder später kommt man
bestimmt an Grenzen, die das Gegenüber bestimmt, nicht man selbst.
Im Bereich der Kampfklunst ist es meistens die Barriere, die man
als Nichtschüler oder zu neuer Schüler nicht überwindet.
Wird dann noch eine Geheimniskrämerei gefördert
- warum auch immer - war es das schon. ;)

[heavenlybody]

Okay, ich habe langsam genug von dem was wir so verzapfen/besprechen und würde gern dem Titel des Themas etwas näher kommen wollen, damit auch "Ninjutsu"-Anwärter-User und Interessierte, die sich genau die Frage des Titels stellen, etwas davon haben und nicht in ihren Erwartungen enttäuscht werden.

Also: Wieviel "Ninjutsu" ist noch im heute gelehrten Ninjutsu?

Lasst uns die Ninpō-Schulen im Gesamtsystem der jeweiligen Organisationen (Bujinkan, Genbukan, Jinenkan) auf Basis der gelehrten/vorhandenen Techniken, Methoden, usw. betrachten. Dadurch soll dem Interessenten aufgezeigt werden, dass trozt vieler vorhandener Nicht-Ninpō-Schulen in den anbietenden Organisationen dennoch Ninjutsu vorhanden ist.

Ich mag auch keine Diskussionen, welche in Frage stellen, ob die Ninpō-Schulen wirklich solche sind, da geh ich einfach mal von der bereits besprochenen Quellenarbeit aus und da nennt uns Hatsumi Soke diese drei: Togakure Ryū Ninpō, Gyokushin Ryū Ninpō, Kumogakure Ryū Ninpō.

Ich mach mal den Anfang mit der Togakure Ryū Ninpō Ukemi Gata

[Wilf]

.
[...]würde gern dem Titel des Themas etwas näher kommen wollen,
damit auch "Ninjutsu"-Anwärter-User und Interessierte,
die sich genau die Frage des Titels stellen, etwas davon
haben und nicht in ihren Erwartungen enttäuscht werden.Der Thementitel besagt weder, dass es hier um "Kundenaquise", noch um
die Abschreckung möglicher Kunden/Schüler gehen soll - Deren Wunsch
interessiert - zumindest an dieser Stelle - schlichtweg kein bisschen.

Wie soll einer Fragestellung denn glaubhaft offen begegnet werden,
wenn erst einmal klargestellt wird, welche Antwort dann
am Ende gefälligst herauszukommen hat ?



Lasst uns die Ninpō-Schulen im Gesamtsystem der jeweiligen
Organisationen (Bujinkan, Genbukan, Jinenkan) auf Basis der
gelehrten/vorhandenen Techniken, Methoden, usw. betrachten.Wie shrike2, einer der größten Verfechter des Ninjutsu schrieb,
wurde der großen Öffentlichkeit bisher kein Ninjutsu gezeigt.
Dieses scheint bisher auf alle drei genannten Kan zuzutreffen.

Ich möchte gerne anmerken, dass die Aufzählung auch nur
beispielhaft ist (z.B. fehlt Jinichi Kawakami Senseis Koga).

Ich möchte zugunsten der heutigen Ninjutsuorganisationen
gerne annehmen, dass im Geheimen mehr gelehrt wird als man
es öffentlich tut, sonst wäre die Antwort sehr niederschmetternd.



[Mittels Betrachtung der Ninpô-Schulen im jeweiligen Gesamtsystem einer Organisation] soll dem
Interessenten aufgezeigt werden, dass trozt vieler vorhandener Nicht-Ninpō-Schulen
in den anbietenden Organisationen dennoch Ninjutsu vorhanden ist.Wie gesagt, ist es für den gemeinen Schüler eher uninteressant,
was so hinter eh verschlossenen Türen gemacht wird, denke ich mir.
Es läuft dann immer darauf hinaus, dass man theoretisch Ninjutsu lernen
könnte, käme man erst einmal in die kleine Gruppe der Erlesenen, so es sie gibt.



Ich mag auch keine Diskussionen, welche in Frage stellen, ob die Ninpō-Schulen
wirklich solche sind, da geh ich einfach mal von der bereits besprochenen
Quellenarbeit aus und da nennt uns Hatsumi Soke diese drei:
Togakure Ryū Ninpō, Gyokushin Ryū Ninpō, Kumogakure Ryū Ninpō.Neben der Frage, ob ein theoretisch existierender Stil
überhaupt auch noch (im Geheimen) gelehrt wird,
ist auch die Frage nach der Authentizität eines
Stiles selbst durchaus eine solche, welche in
solch einem Thema mal aufkommen darf.

Selbstverständlich muss eine solche nicht bujinkanbezogen sein,
denn es gibt auch noch andere Organisationen und andere Stile.
Ich erwähne das ganz bewusst , weil Du mit Deinem letzten
Beitrag wieder explizit das Bujinkan zum Thema machtest.



Ich mach mal den Anfang mit der Togakure Ryū Ninpō Ukemi GataJa.....was ist mit dieser ?
Ich erwidere: Kata Dante. :D
Beide gibt es und beide gilt es zu besprechen,
denn reine Auflistungen helfen uns ja nicht weiter.

Es gab da z.B. eine wiederbelebte Ryoi Shintô Ryû (oder sehr ähnlich)
und erst nach und nach kam dann irgendwann heraus, dass Jemand
eine längst tote Schule wiederbelebt hatte. Danks seines Könnens
fiel das zunächst selbst in Koryûkreisen nicht auf, zumal er auch
geschichtlich und genealogisch die Sache gut durchdacht hatte.

Diese Rekonstruktion war übrigens keineswegs schlecht,
ganz im Gegenteil - das Problem war nur die nicht
vorhandene Authentizizät, die man vorgaukelte.

Ich mag Schokolade wirklich sehr. kaufe ich ein
Steak beim Fleischer, möchte ich dann Zuhause beim
Auspacken trotzdem bitte keine Tafel Schokolade vorfinden.
Ich bewerte damit nun keinesfalls die Schokolade als sehr schlecht,
sondern den Umstand, dass ich ein Steak kaufte und Schokolade bekam.

Ich kann natürlich auch einem Irrtum unterliegen oder mich
aufgrund der besonders guten/fehlenden Güte des Steaks fragen,
ob es wirklich ein Steak ist, um am Ende festzustellen, dass es eines ist.

[Wind Dancer]

Ich erwidere: Kata Dante. :D

Wilf bitte - denk kurz nach... meinst Du nicht dass das reines Provozieren des Provozierens Willen ist?

heavenlybody hat versucht sachlich weiter zu machen und Du stellst unseren Grossmeister mit diesem Kommentar auf eine Stufe mit Ashida Kim... willst Du das wirklich?

Wenn, dann fände ich es schade... Du hast selbst 20 Jahre im Bujinkan trainiert, hast es "verteidigt" und nun das? Kritik ist gut und wichtig, aber verstehst Du wirklich nicht, dass so was einfach unter der Gürtellinie ist und warum "wir" allergisch auf sowas reagieren? Ich denke schon und unterstelle Dir deshalb wirklich ein Stück weit Boshaftigkeit (Stichwort "Abrechnung"). Und das folgende "Metzger Gerede" ist doch nur Fassade hinter die man... oh - entschuldige: DU Dich dann verstecken kannst nach dem Motto: "bitte genau lesen, ich sagte... führte aus... etc.".

Lasst es uns doch ein bisschen freundschaftlicher angehen, okay?

.

[leftherisberlin]

Ich kann mich noch an die 80er Jahre erinnern, als eigentlich die meisten nicht wirklich Ahnung hatten von dem was sie dort taten. Gotonpo im Wald, etwa so wie heute Gotcha. Spaziergänger die stehen bleiben und sich wundern, was diese Verrückten da treiben. Wurfsterne welche durch die Luft fliegen und natürlich die Blasrohre :-)

Ist es wirklich das, warum die meisten hier Jahre ihrer Freizeit opfern? Wollten wir wirklich Spionagemethoden und Mordtechniken lernen?

Ich glaube nicht wirklich. Wieviel Ninjutsu noch im BBT vorhanden ist? Wen interessiert es wirklich? Vielleicht noch den jungen Teenager, die die neueste Wiederholung von der Ninja Master auf Kabel Eins entdeckt. Dieser will jedoch lieber Sho Koshugi sein und nicht Ron van Clief. Er wird sicherlich finden was er sucht. Vielleicht bei Juan Hombre.

Ich für meinen Teil, habe Spass an der Logik der Techniken und Bewegungsabläufe. Wir haben einen tollen Soke, der jedem das gibt was er möchte. Es liegt also an uns die richtigen Fragen zu stellen. Über Tanemura und Manaka weiß ich zuwenig, gehe jedoch davon aus, dass auch hier die Suchenden antworten auf ihre Fragen erhalten welche sie auch befriedigen.

Wenn es auch noch halbwegs passabel auf der Straße funktioniert, wenn interessiert es denn wirklich noch ob es ninjutsu oder mikado heist?

[heavenlybody]

Der Thementitel besagt weder, dass es hier um "Kundenaquise", noch um
die Abschreckung möglicher Kunden/Schüler gehen soll - Deren Wunsch
interessiert - zumindest an dieser Stelle - schlichtweg kein bisschen.


Warum bist du eigentlich so aggressiv? Und hey, das Forum dient nicht nur deiner eventuell vorhandenen Selbstdarstellungsbedürfnisse.

Warum musst du allem so negativ begegnen. Ich wollte an dieser Stelle einfach nur mal aus dem Tritt des Threads heraus.

Entschuldige bitte, wenn ich eine andere Wahrnehmung habe als du und mir unter dem Titel des Threads "Was ist heute noch dran am Ninjutsu???" etwas anderes vorstelle, sicherlich geht das anderen Usern ähnlich. Falls dir noch nicht aufgefallen sein sollte, kann man in der Threadauflistung des Unterforums bereits die Titel lesen und es entsteht sofort eine Erwartung beim Leser. Da ist mir schlichtweg auch sch***egal was du in dem Eingang zu deinem Thread schreibst. Mir geht es darum, dass es auch für mehr als 5 User interessant sein könnte und insbesondere für Leute, die sich mit dieser KK erst auseinandersetzen wollen. Wie soll man denn ruhigen Gewissens im Anfängerforum darauf hinweisen, dass man in den Unterforen gute Informationen findet, wenn sich hier halb geschlagen wird und teilweise ein Kleinkindergartenkrieg stattfindet.

Ich denke du hast so viel zu tun und so wenig Zeit was kümmert es dich dann, wenn man dem Titel auf eine andere Weise etwas näher kommen möchte.



Ja.....was ist mit dieser ?
Ich erwidere: Kata Dante. :D
Beide gibt es und beide gilt es zu besprechen,
denn reine Auflistungen helfen uns ja nicht weiter.


Sind aber ein Anfang und produktiver als dein Kindergartengetue. Statt immer nur zu nörgeln könntest du nicht nur einfach was entgegnen, sondern auch mal durchführen. Du willst sie besprechen, dann fang doch einfach mal damit an und hau nicht nur irgendwas auf den Tisch.



Es gab da z.B. eine wiederbelebte Ryoi Shintô Ryû (oder sehr ähnlich)
und erst nach und nach kam dann irgendwann heraus, dass Jemand
eine längst tote Schule wiederbelebt hatte. Danks seines Könnens
fiel das zunächst selbst in Koryûkreisen nicht auf, zumal er auch
geschichtlich und genealogisch die Sache gut durchdacht hatte.

Diese Rekonstruktion war übrigens keineswegs schlecht,
ganz im Gegenteil - das Problem war nur die nicht
vorhandene Authentizizät, die man vorgaukelte.


Was willst du uns damit genau sagen?



Ich mag Schokolade wirklich sehr. kaufe ich ein
Steak beim Fleischer, möchte ich dann Zuhause beim
Auspacken trotzdem bitte keine Tafel Schokolade vorfinden.
Ich bewerte damit nun keinesfalls die Schokolade als sehr schlecht,
sondern den Umstand, dass ich ein Steak kaufte und Schokolade bekam.


Und einige wollen halt den Thread "Was ist heute noch dran am Ninjutsu???" lesen, weil sie dahinter vermuten, dass mal erklärt wird welche Techniken aus den drei Ninpo-Schulen in den drei-KAN tatsächlich noch unterrichtet werden oder ob es nur noch auf dem Papier steht. Wenn sie dann hier reinschauen um Schokolade zu finden, ist doch nur Wilfs blutiges Steak der letzten Bujinkanabrechnung drin. :p

Falls du in den andren Threads nicht aufgepasst hast, im Genbukan kannst du ab dem ersten Dan, wenn ich das alles richtig verstanden habe, eine Spezialisierung wählen und Prüfung im traditionellen Menkyo Kaiden System ablegen. Was nun?

Wäre also interessant mal über den Tellerand zu blicken zumal du ja nur die Seite des Bujinkan kennst oder warst du zwischenzeitlich auch im Jinenkan oder Genbukan?

EDIT:
Hier und da noch nen fehlenden Buchstaben angefügt.

[heavenlybody]

Lasst es uns doch ein bisschen freundschaftlicher angehen, okay?


Den Vorsatz finde ich gut! :halbyeaha

[Wind Dancer]

Den Vorsatz finde ich gut! :halbyeaha

Na ich hoffe das geht auch... :rolleyes:

.

[Ceofreak]

den vorsatz finde ich gut! :halbyeaha

+1


na ich hoffe das geht auch... :rolleyes:

.

Ich denke nicht, denn die regel bestätigt die regel ;d

[Trinculo]

Ich kann mich noch an die 80er Jahre erinnern, als eigentlich die meisten nicht wirklich Ahnung hatten von dem was sie dort taten. Gotonpo im Wald, etwa so wie heute Gotcha. Spaziergänger die stehen bleiben und sich wundern, was diese Verrückten da treiben. Wurfsterne welche durch die Luft fliegen und natürlich die Blasrohre :-)

Ist es wirklich das, warum die meisten hier Jahre ihrer Freizeit opfern? Wollten wir wirklich Spionagemethoden und Mordtechniken lernen?

Ich glaube nicht wirklich. Wieviel Ninjutsu noch im BBT vorhanden ist? Wen interessiert es wirklich? Vielleicht noch den jungen Teenager, die die neueste Wiederholung von der Ninja Master auf Kabel Eins entdeckt. Dieser will jedoch lieber Sho Koshugi sein und nicht Ron van Clief. Er wird sicherlich finden was er sucht. Vielleicht bei Juan Hombre.

Du bist mit Deiner Ansicht wohl eher in der Minderheit, auch wenn es wenige zugeben würden ;)

[Stefan W]

Hi zusammen,
Ihr macht mich echt fertig ;) .
Erst "lerne" ich, dass togakure ryu eine Ninjutsu-Ryu ist.
Jetzt lese ich hier, dass nur ein Teil der togakure ryu Ninjutsu ist, und dieser nicht gelehrt wird...
Mittlerweile bin ich komplett verwirrt.
Was ist denn nun überhaupt Ninjutsu?
Sollte man nicht erst einmal für diese Frage ein Ergebnis finden, bevor man klären kann wieviel davon heute noch unterrichtet wird?
Wenn man hierfür kein Ergebnis findet, so ist dieser Thread hier eher absurd.

Ich fürchte zwar, dass er hierüber eh keinen Konsens geben wird, aber wenn Ihr hier Eure Meinung schreibt, was Ihr unter Ninjutsu versteht, bzw. wie es Euch erklärt wird, so würde mich das freuen und eventuell Licht ins Dunkel bringen.

Viele Grüße
Stefan

[Trinculo]

"Ninjutsu" (Bujinkan, Genbukan etc.) zu lernen, weil Du in die Fußstapfen der "echten" Ninja treten möchtest, ist jedenfalls eine relativ alberne Idee ;)

[Stefan W]

"Ninjutsu" (Bujinkan, Genbukan etc.) zu lernen, weil Du in die Fußstapfen der "echten" Ninja treten möchtest, ist jedenfalls eine relativ alberne Idee ;)

Hallo Trinculo,
das wollen wohl die wenigsten der "über-12-Jährigen" ;)

Viele Grüße
Stefan

[Trinculo]

Da bin ich mir gar nicht so sicher ... erinnere mich noch an viele "Kampfkunst vs. Kriegskunst"-Diskussionen von früher ;) Das Phänomen ist natürlich nicht auf Bujinkan etc. beschränkt, bei vielen militärischen Stilen (a.k.a "Combatives") ist es genau das Gleiche :)

[gion toji]

Ich mach mal den Anfang mit der Togakure Ryu Ninpo Ukemi Gata
ich muss zugeben, ich musste erstmal nachgucken, was das ist. Ich dachte, das ist dieser Kram mit Shurikens und Blendpulver und so. Hab da mal einen Clip gefunden, ist aber, glaube ich, von dne Jinenkanern:
YouTube - BudoHall.com Togakure Ryu Ukemi Gata workshop samples 11.22.08 (http://www.youtube.com/watch?v=owOOveh1080)

wenn wir nun annehmen daß das Ninjutsu ist und authentisch und belegt etc. etc. dann bleibt die Frage: wieviel von diesem Kram steckt noch in BBT? Und ich meine über einen längeren Zeitraum als letztes Jahr betrachtet? Berechtigt dieser Anteil, die ganze KK danach zu benamsen?


Ich kann mich noch an die 80er Jahre erinnern, als eigentlich die meisten nicht wirklich Ahnung hatten von dem was sie dort taten. Gotonpo im Wald, etwa so wie heute Gotcha. Spaziergänger die stehen bleiben und sich wundern, was diese Verrückten da treiben. Wurfsterne welche durch die Luft fliegen und natürlich die Blasrohre :-)Ja, Gotonpo im Wald. Für mich reicht es nicht, einfach im Wald herumzugotonponisieren. Für mich ist es erst dann Ninjutsu, wenn es irgendeine zumindest mündliche Verbindung ins jap. Mittelalter hat. D.h. wenn ich den Lehrer frage, woher er das Gotonpo, was er da unterrichtet, gelernt hat und seine Antwort lautet "ich war beim Speznas des Ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" - tut mir Leid - das ist kein Ninjutsu. Es mag supertoll sein und wunderbar funktionieren, aber welchen Grund gibt es, dem einen japanischen Namen zu verpassen? Erst wenn der Lehrer das irgendwie über 7 Ecken von Hatsumi gelernt hat, dann könnte man den Begriff "Ninjutsu" in Erwägung ziehen, vorausgesetzt man glaubt an die Authentizität etc.


Ich glaube nicht wirklich. Wieviel Ninjutsu noch im BBT vorhanden ist? Wen interessiert es wirklich? naja, wenns dich nicht interessiert, brauchst du nicht mitzudiskutieren


Wenn es auch noch halbwegs passabel auf der Straße funktioniert, wenn interessiert es denn wirklich noch ob es ninjutsu oder mikado heist?Oh, die Straße! Die Straße ist in Wirklichkeit eine Sackgasse. Wenn etwas halbwegs passabel auf der Straße funktioniert, dann ist es noch lange kein Ninjutsu. Nehmen wir z.B. WT! :devil:
Funktioniert WT auf der Straße? Für manche ja, für manche nicht. Also ist WT jetzt Ninjutsu? Oder halbes Ninjutsu? Oder was? Die Funktionabilität auf der “Straße“ ist schon deswegen kein Kriterium, weil es vom Individuum abhängt. Was ist mit den ganzen Schwert-Techniken? Funktionieren die heute auf der “Straße“?

PS:

Was ist denn nun überhaupt Ninjutsu?
Sollte man nicht erst einmal für diese Frage ein Ergebnis finden, bevor man klären kann wieviel davon heute noch unterrichtet wird?
Wenn man hierfür kein Ergebnis findet, so ist dieser Thread hier eher absurd.
:megalach:
lol, da dann viel Spass!

[Stefan W]

PS:
:megalach:
lol, da dann viel Spass!

Naja, manchmal gönne ich mir einfach den Luxus der Naivität... ;)

Viele Grüße aus dem Münsterland ins Münsterland...
Stefan

[Ceofreak]

oh, die straße! Die straße ist in wirklichkeit eine sackgasse. Wenn etwas halbwegs passabel auf der straße funktioniert, dann ist es noch lange kein ninjutsu. Nehmen wir z.b. Wt! :devil:
Funktioniert wt auf der straße? Für manche ja, für manche nicht. Also ist wt jetzt ninjutsu? Oder halbes ninjutsu? Oder was? Die funktionabilität auf der “straße“ ist schon deswegen kein kriterium, weil es vom individuum abhängt. Was ist mit den ganzen schwert-techniken? Funktionieren die heute auf der “straße“?



:rofl: :rofl: :rofl:

[Wind Dancer]

Wirklich sehr lustig...

Nur hierzu:


Was ist mit den ganzen schwert-techniken? Funktionieren die heute auf der “straße“?

Antwort: ja - das was durch das Training der Schwerttechniken vermittelt wird, hilft dabei eine Konfrontation bestehen zu können... auch "auf der Strasse".

.

[gion toji]

ja, ist schon klar: Konzepte, Prinzipien etc. Nur, wenn "Straßen"-kampf wirklich das primäre Ziel ist, warum trainiert man diese Konzepte nicht so, daß man sie ohne irgendwelche Transferleistungen in der modernen SV umsetzen kann?

[Ceofreak]

Straßenkampf sollte im BBT denke ich nicht das primäre Ziel sein ;)

[gion toji]

Straßenkampf sollte in keiner historischen KK das primäre Ziel sein. Man geht auch nicht zum Proktologen, wenn einem der Zahn weh tut. Obwohl das natürlich i-wie witzig wäre

[Trinculo]

Man geht auch nicht zum Proktologen, wenn einem der Zahn weh tut.

»Was unten ist, ist wie das, was oben ist, und was oben ist, ist wie das, was unten ist, um die Wunder des Einen zu vollbringen.«

Hermes Trismegistos

:p

[Wind Dancer]

Nur, wenn "Straßen"-kampf wirklich das primäre Ziel ist, warum trainiert man diese Konzepte nicht so, daß man sie ohne irgendwelche Transferleistungen in der modernen SV umsetzen kann?

Das ist nicht das primäre oder einzige Ziel... obschon das nicht ausschliesst, dass sie effektiv sein kann (siehe 549204826485409382672 Diskussionen zuvor)...

.

[heavenlybody]

wenn wir nun annehmen daß das Ninjutsu ist und authentisch und belegt etc. etc. dann bleibt die Frage: wieviel von diesem Kram steckt noch in BBT? Und ich meine über einen längeren Zeitraum als letztes Jahr betrachtet? Berechtigt dieser Anteil, die ganze KK danach zu benamsen?


genau darin liegt auch mein ansinnen. wir können ja erstmal aufzählen was wir alles im training so aus der togakure ryu trainieren, was wir vielleicht in seminaren gelernt haben oder was die regelmäßigen japanreisenden alles so lernen und nur noch nicht geschafft haben in ihrem unterricht unterzubringen. damit hätten wir erstmal einen anfang, um uns dann stück für stück der frage zu näher wieviel ninjutsu nun noch drin steckt.




Oh, die Straße! Die Straße ist in Wirklichkeit eine Sackgasse. Wenn etwas halbwegs passabel auf der Straße funktioniert, dann ist es noch lange kein Ninjutsu. Nehmen wir z.B. WT! :devil:
Funktioniert WT auf der Straße? Für manche ja, für manche nicht. Also ist WT jetzt Ninjutsu? Oder halbes Ninjutsu? Oder was? Die Funktionabilität auf der “Straße“ ist schon deswegen kein Kriterium, weil es vom Individuum abhängt.

:rotfltota


Straßenkampf sollte in keiner historischen KK das primäre Ziel sein. Man geht auch nicht zum Proktologen, wenn einem der Zahn weh tut.

:rotfltota das stelle ich mir grad mal bildlich vor. du sagst, dass du zahnaua hast und er, na dann lassen sie mal die hosen runter ... war ja eh alles mal ein (zell-)haufen :rotfltota

[Wilf]

heavenlybody hat versucht sachlich weiter zu machen und Du
stellst unseren Grossmeister mit diesem Kommentar auf
eine Stufe mit Ashida Kim... willst Du das wirklich?Ich habe Zwar sogar schon ein, zwei gute Sachen von Ashida Kim gesehen,
stelle ihn allerdings vor allem technisch nicht auf eine Stufe mit Hatsumi Sensei.
Die Leute haben ascheinend Spaß bei Kim, weshalb der Rest egal sein könnte.;)



Du hast selbst 20 Jahre im Bujinkan trainiert, hast es "verteidigt" und nun das?Ich schicke immer noch Leute ins Bujinkan, wenn ich meine, sie sind dort
gut aufgehoben mit ihren Wünschen und verteidige / kritisiere dieselben Dinge,
die ich schon als Mitglied so behandelte, abgesehen von der einen oder anderen
Information, die man zunächst noch gar nicht hatte, wobei diese leichten Wandel
in den Gedankengängen so seit Beginn meiner KK-Laufbahn zu verzeichnen sind.



Und das folgende "Metzger Gerede" ist doch nur Fassade hinter die man...
oh - entschuldige: DU Dich dann verstecken kannst nach dem
Motto: "bitte genau lesen, ich sagte... führte aus... etc.".Mensch, wenn Hobbyhistoriker und Hobbypsychologe schon einmal aufeinandertreffen. :D

Ja Du hast Recht, die Metzgerstory ist ein Teil meiner Argumentation.
Kata Dante - als Teil einer nachweislich selbstkreierten Geschichte -
wurde in den Raum geworfen um hier gezielt aufzuzeigen, dass eine
Aufzählung allein absolut nichts über irgendeine Authentizität aussagt.



Ist es wirklich das, warum die meisten hier Jahre ihrer Freizeit opfern?
Wollten wir wirklich Spionagemethoden und Mordtechniken lernen?Man trifft immer wieder Leute (auch in Dôjô), die das gerne täten,
wobei das Ninjutsu ja gerade dieser Teil auszumachen scheint,
wenn man sich einmal die historischen(!!!) Quellen ansieht.

Ich persönlich habe das zwar nie gebraucht verstehe aber jeden,
der Hinter dem Label Ninjutsu "waschechtes" Ninjutsu vermutet.



Wieviel Ninjutsu noch im BBT vorhanden ist? Wen interessiert es wirklich?Ich denke sehr viele Leute, denn sobald man das "Falsche" vermutet,
wird man recht stark angegangen als Hetzer, Verräter, Blender... . :rolleyes:



Ich für meinen Teil, habe Spass an der Logik der Techniken und Bewegungsabläufe.Ja und wem das ausreicht, der soll auch ruhig glücklich werden damit.
Manch Einem reicht das allein aber nicht & auch das soll ruhig so sein.






Der Thementitel besagt weder, dass es hier um "Kundenaquise", noch um
die Abschreckung möglicher Kunden/Schüler gehen soll - Deren Wunsch
interessiert - zumindest an dieser Stelle - schlichtweg kein bisschen.Warum bist du eigentlich so aggressiv? Und hey, das Forum dient nicht nur deiner eventuell vorhandenen Selbstdarstellungsbedürfnisse.Diese Aggressivität interpretierst Du lediglich in meinen Beitrag hinein,
selten war mein Herzschlag ruhiger als beim Verfassen desselben.
Ich wies lediglich noch einmal daraufhin, um was es in diesem
von mir eröffneten Thread gehen soll, denn man kann hier
schließlich jederzeit selbst Threads eröffnen, falls man
über andere Themen sprechen möchte, sodass ich
meinen Hinweis nicht als verwerflich empfand.;)



Du willst sie [Togakure Ryū Ninpō Ukemi Gata & Kata Dante] besprechen, dann fang
doch einfach mal damit an und hau nicht nur irgendwas auf den Tisch.Kata Dante: trifft nicht meinen Geschmack und ist kein Ninjutsu.
Ukemi Gata: macht viel Spaß, läuft für mich aber unter Taijutsu
und nicht unbedingt Ninjutsu (wie es in der Literatur beschrieben wird).
Das ist für mich aber auch ein Grenzfall, soll ruhig ein Jeder anders sehen.:)



Was willst du uns damit [Infos zur Ryoi Shinto-Wiederbelebung] genau sagen?Das Vorhandensein/Vorgeben eines Namens allein
sagt zunächst einmal wenig über eine Authentizität aus,
weshalb man da oft einfach weitere Ausführungen erwartet.




Falls du in den andren Threads nicht aufgepasst hast, im Genbukan kannst du ab
dem ersten Dan, wenn ich das alles richtig verstanden habe, eine Spezialisierung
wählen und Prüfung im traditionellen Menkyo Kaiden System ablegen. Was nun?Das alleine räumt nicht jede Kritik aus, zudem setzt meine Kritik
auch sowieso an anderen Punkten an - gut, wenn Tanemura Sensei
gezielt Spionagetechniken usw. unterrichtet, so wäre ich sehr neugierig.



Was ist denn nun überhaupt Ninjutsu? Gemäß der klassischen Literatur zu dem Thema v.a. eben Techniken des Spionierens
und der Informationsbeschaffung, das weitere dient eher zur Durchsetzung dieses Ziels.

Aus genau diesem Grunde bin ich persönlich bisher der Ansicht,
dass (zumindest im Bujinkan) außer vielleicht noch im Geheimen
im Grunde kein Ninjutsu (mehr?) als solches gelehrt wird - bezüglich
anderer Gruppen (z.B. Jinichi Kawakami Sensei) bin ich mir unsicherer.

[Stefan W]

...Gemäß der klassischen Literatur zu dem Thema v.a. eben Techniken des Spionierens
und der Informationsbeschaffung, das weitere dient eher zur Durchsetzung dieses Ziels.
...

Hallo Wilf,
das klingt für mich aber echt "dünn", denn das machen Wettkampfsportler seit eh und je.
Was macht die Konkurrenz? Wie kann ich besser sein? usw usf...
Oh, und die Marketingabteilung unserer Firma sowieso, die guckt ständig, was die Konkurrenz so macht...
So gesehen können sich auch Leute als Ninja betrachten, die nischt mit Kampfkunst o.ä. zu tun haben.
(ich weiß, ist einen Hauch überspitzt dargestellt ;) ).

Was sagt Ihr Anderen? Gleiche Meinung?

Gehört nicht auch "einen Kampf vermeiden um jeden Preis" dazu?
Mein Trainer legt im Training immer großen Wert darauf zu betonen, dass wir eigentlich nur unbeschadet aus einer Situation herauskommen wollen. Es geht zum Beispiel nicht darum, den Gegner um jeden Preis kampfunfähig zu machen. Hört der Gegner auf, ist das Ziel erreicht. Wie weit man dafür gehen muss bestimmt der Gegner.
Das finde ich einen wichtigen Punkt, wie ich ihn in anderen Kampfkünsten so deutlich noch nie kennengelernt habe. Besonders im Karate ging es eher um Sekt oder Selters, er oder ich.

[Wilf]

Gehört nicht auch "einen Kampf vermeiden um jeden Preis" dazu?Ich denke ja, da jeder Kampf die Gefahr bürgt, dass wertvolle Informationen
verlorengehen, was keinesfalls im Interesse des Auftragsgebers sein kann.;)



Mein Trainer legt im Training immer großen Wert darauf zu betonen, dass wir
eigentlich nur unbeschadet aus einer Situation herauskommen wollen.
Es geht zum Beispiel nicht darum, den Gegner um jeden Preis
kampfunfähigzu machen. Hört der Gegner auf, ist das Ziel erreicht.Ja, heutzutage kann man das so stehenlasse, im Rahmen einer
Spionagetätigkleit ist es aber gut vorstelölbar, dass ein Zeuge
ggf. auch für immer zum Schweigen gebracht werden muss.

Ein Toter ist schon sehr ärgerlich, ein Toter, der dem Gegner
aber auch noch ggf. schlachtentscheidende Dinge mitteilt.... .

[leftherisberlin]

Du bist mit Deiner Ansicht wohl eher in der Minderheit, auch wenn es wenige zugeben würden ;)

Ja da scheinst du recht zu haben :)

[Stefan W]

Ich denke ja, da jeder Kampf die Gefahr bürgt, dass wertvolle Informationen
verlorengehen, was keinesfalls im Interesse des Auftragsgebers sein kann.;)]

Das passt auch zu manchen Techniken, wie wir sie trainieren:
Sie nämlich so auszuführen, dass sie der Gegner zuerst einmal nicht kommen sieht um hinterher festzustellen, dass er gar nicht weiß, was eigentlich passiert ist.
Sehr interessant, da sich auch das von den Dingen unsterscheidet, die ich bisher gelernt habe.



Ja, heutzutage kann man das so stehenlasse, im Rahmen einer
Spionagetätigkleit ist es aber gut vorstelölbar, dass ein Zeuge
ggf. auch für immer zum Schweigen gebracht werden muss.

Ein Toter ist schon sehr ärgerlich, ein Toter, der dem Gegner
aber auch noch ggf. schlachtentscheidende Dinge mitteilt.... .
Auch interessant, aber ich glaube erstmal nicht, dass das für einen Normalo wie mich (und wohl für die meisten anderen Trainierenden)relevant ist...

Viele Grüße
Stefan

[leftherisberlin]

:p
ich muss zugeben, ich musste erstmal nachgucken, was das ist. Ich dachte, das ist dieser Kram mit Shurikens und Blendpulver und so. Hab da mal einen Clip gefunden, ist aber, glaube ich, von dne Jinenkanern:
YouTube - BudoHall.com Togakure Ryu Ukemi Gata workshop samples 11.22.08 (http://www.youtube.com/watch?v=owOOveh1080)

wenn wir nun annehmen daß das Ninjutsu ist und authentisch und belegt etc. etc. dann bleibt die Frage: wieviel von diesem Kram steckt noch in BBT? Und ich meine über einen längeren Zeitraum als letztes Jahr betrachtet? Berechtigt dieser Anteil, die ganze KK danach zu benamsen?

Ja, Gotonpo im Wald. Für mich reicht es nicht, einfach im Wald herumzugotonponisieren. Für mich ist es erst dann Ninjutsu, wenn es irgendeine zumindest mündliche Verbindung ins jap. Mittelalter hat. D.h. wenn ich den Lehrer frage, woher er das Gotonpo, was er da unterrichtet, gelernt hat und seine Antwort lautet "ich war beim Speznas des Ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" - tut mir Leid - das ist kein Ninjutsu. Es mag supertoll sein und wunderbar funktionieren, aber welchen Grund gibt es, dem einen japanischen Namen zu verpassen? Erst wenn der Lehrer das irgendwie über 7 Ecken von Hatsumi gelernt hat, dann könnte man den Begriff "Ninjutsu" in Erwägung ziehen, vorausgesetzt man glaubt an die Authentizität etc.

naja, wenns dich nicht interessiert, brauchst du nicht mitzudiskutieren

Oh, die Straße! Die Straße ist in Wirklichkeit eine Sackgasse. Wenn etwas halbwegs passabel auf der Straße funktioniert, dann ist es noch lange kein Ninjutsu. Nehmen wir z.B. WT! :devil:
Funktioniert WT auf der Straße? Für manche ja, für manche nicht. Also ist WT jetzt Ninjutsu? Oder halbes Ninjutsu? Oder was? Die Funktionabilität auf der “Straße“ ist schon deswegen kein Kriterium, weil es vom Individuum abhängt. Was ist mit den ganzen Schwert-Techniken? Funktionieren die heute auf der “Straße“?

PS:
:megalach:
lol, da dann viel Spass!

Hört, hört. Als ich mit BBT anfing hieß es noch überall Ninjutsu. Von Budo und ähnliches war nicht die Rede. Eine Prüfung der Authenzität des Trainers (Lehrer gab es noch keine echten) war nicht möglich. Bo Munthe war die Verbindung zu Hatsumi, somit das Gotonpo echt? Das würde mich schwer wundern:p

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen. Ninjutsu lernen wir im BBt nicht. Dann hätten wir ja nicht den Namen ändern müssen. In diesem Punkt ist Hatsumi sehr ehrlich. Budo ist das Zauberwort, ODER HAT JEMAND HIER NOCH EINE URKUNDE DIE ETWAS ANDERES AUSSAGT?

Wer das sehen will, der kann es auch. Bruchstücke maximal werden weitergegeben. Vielleicht einige Shihan vor dem Boom haben noch "Ninjutsu", nämlich den körperlichen Teil gelernt. Nichts mit Einbruch und James Bond.

Was die Straße und den Kampf auf dieser angeht, tut es mir leid dich überfordert zu haben. Natürlich ist nicht alles was auf der Straße funktioniert Ninjutsu. Wie kommst du eigentlich darauf, dass WT funktioniert???????

Wenn deine gelernten BBT-Techniken auf der Straße funktionieren, dann ist es doch gut, war meine Aussage! Das ist schließlich der Sinn unserer Kampfkunst. Einen echten Kampf zu überstehen. Das geht leider mit Fingerakrobatik a la Tekken 3 nicht. Hier braucht man etwas cochones.

[Trinculo]

Hier braucht man etwas cochones.

Was sind denn 'cochones' ... extra große Autos :p? Ansonsten gebe ich Dir weitgehend Recht ;)

[gion toji]

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen. Ninjutsu lernen wir im BBt nicht. Dann hätten wir ja nicht den Namen ändern müssen. da bin ich mit dir einverstanden. Nur kann ich nicht nachvollziehen, warum einige (du nicht) immer noch auf der Bezeichnung "Ninjutsu" beharren.


Was die Straße und den Kampf auf dieser angeht, tut es mir leid dich überfordert zu haben. Natürlich ist nicht alles was auf der Straße funktioniert Ninjutsu. Wie kommst du eigentlich darauf, dass WT funktioniert???????momentan sehe ich nicht, wo du mich überfordert hast. Du hast die "Straße" ins Gerede gebracht. Meine Aussage ist, daß die "Straße" kein Kriterium dafür ist, ob irgendwas als Ninjutsu zu bezeichnen ist, oder nicht
Und was das WT betrifft: WT ist so ein Zauberwort hier. WT in einem KKB-Post ist wie ein nacktes Weib in der Werbung. Wenn du es irgendwo unterkriegen kannst, ist dir die Aufmerksamkeit gewiss.
Ich habe WT nicht gemacht, deswegen kann ich mir nur schwammige Aussagen darüber erlauben. Ich hätte auch JJ schreiben können, aber das wäre langweilig. Wen juckt schon JJ?

[EEK78]

da bin ich mit dir einverstanden. Nur kann ich nicht nachvollziehen, warum einige (du nicht) immer noch auf der Bezeichnung "Ninjutsu" beharren.

Was ist denn "Ninjutsu" für euch? Der Kampfstil der "Ninja´s" oder der "ganze Rest" z.b. Spionage, Verkleiden...

[mondaiji]

Hmm, ich kann leider nicht die Zeit verschwenden auf all die Missinformationen die du hier in einen Thread geworfen hast, einzugehen. Jedoch moechte ich ein paar Dinge erwaehnen.


[COLOR="Navy"]Laut diesem Buch von Teizo Shimizu soll Hatsumi Sensei dem Togakure Ryû Ninpo Resource Center 500 Ninjawerkzeuge, 200 Fotos, sowie viel weiteres Material gegeben haben.

Dieser Post zeigt das du null inside info im Bujinkan hast (auch nach deinen 20 Jahren). Es ist eigentlich wirklich interessant was Hatsumi Sensei dem Museum gab, nachdem er vom Togakushi Buergermeister gefragt wurde. Davon mal abgesehen, das Buch "Togakure no Ninja" und dessen Inhalt kannst du zu Hatsumi Sensei kredetieren. Nicht nur hat der Author all seine infos von Interviews mit Hatsumi, Hastsumi ist in diesem Buch auch als Technischer Berater angegeben.

Zum Hauptthema denke ich sind hier ziemlich alle auf dem Holzweg, jeder hat hier seine eigenen Fantasievorstellung das Ninjutsu eine art Stil waere wie eine bestimmte Kenjutsu Ryuha oder ein bestimmer Stil des Karate.

In der modernen Japanischen Gesellschaft bedeutet das geschichtliche Ninjutsu:

1. Spionage
2. Sabotage
3. Meuchelmord
4. Paramilitaerische Operationen

(Anmerkung: Ich habe zwar nicht wie Grossmeister Wilf meine eigenen Ryu kreiert, aber ich lebe seit 11+ Jahren im Land der aufgehenden Sonne und habe etwas Erfahrung mit Japanern)

Heutzutage bezeichnet man dies als "Black Ops".

Buhhuhhhh, big deal. Ich kann wirklich nicht verstehen warum manche Leute so daran interessiert sind uralte Giftrezepte zu lernen, wie man mit Schwarzpulver umgeht, etc... Fuer historisches Interesse na gut, fuer praktisches, totaler Bloedsinn. Fuer Taijutsu sind unsere japanischen Shihane die besten die man finden kann, fuer Feuerwaffen, Bomben, Gifte, etc... habe ich andere Lehrer, Kollegen und Freunde die proffessionell qualifiziert sind in den modernsten Technologien und Anwendugen.

[mondaiji]

Eines Nachts beim umschalten fand ich einen Ninjafilm. Kenn den Namen leider nicht, war denke ich eine reine Fernsehproduktion. Es gab ein Riesengemetzel zwischen zwei Ninjaklans. Einer der Kaempfer schon verletzt und am bluten, verlor sein Schwert. Im Nahkampf am Boden schnappt er sich einen Riesenstein und schlaegt damit seinem Gegner den Schaedel ein. Gesehen wie praktisch das war, erschlug er gleich damit den naechsten...
Ich war happy endlich mal was realistisches auf dem Japanischen Fernsehen.

[leftherisberlin]

da bin ich mit dir einverstanden. Nur kann ich nicht nachvollziehen, warum einige (du nicht) immer noch auf der Bezeichnung "Ninjutsu" beharren.

momentan sehe ich nicht, wo du mich überfordert hast. Du hast die "Straße" ins Gerede gebracht. Meine Aussage ist, daß die "Straße" kein Kriterium dafür ist, ob irgendwas als Ninjutsu zu bezeichnen ist, oder nicht
Und was das WT betrifft: WT ist so ein Zauberwort hier. WT in einem KKB-Post ist wie ein nacktes Weib in der Werbung. Wenn du es irgendwo unterkriegen kannst, ist dir die Aufmerksamkeit gewiss.
Ich habe WT nicht gemacht, deswegen kann ich mir nur schwammige Aussagen darüber erlauben. Ich hätte auch JJ schreiben können, aber das wäre langweilig. Wen juckt schon JJ?

Wie? Ihr macht Werbung mit nackten Weibern? Kernspecht nackt? Das wollen Leute sehen? :p

Nun, warum einige nicht vom Begriff Ninjutsu lassen können?

Da man sich von den Geistern die man rief nicht mehr trennen kann. Wieviele hätten den hier angefangen wenn es kein Ninjaimage gegeben hätte, sondern mit "japanischem Kobudo" geworben wäre? Nicht als Fortgeschrittene sondern als Anfänger denken. Oder habt ihr als Kinder Cowboy und Indianer oder Farmer und Indianer gespielt?

Es macht uns geil, in der Fantasie "Bloodsportmäßig" unsere geheimnisvollen Techniken anzupreisen und denkt nur an unsere Fingerknotentechnik? Damit kann man gleich eine Stunde länger :p

Spass beiseite, wir wären gern etwas, wovon wir nur fantasieren können was es vielleicht war. Aber wie heist es doch, hüte dich vor deinen Träumen denn sie könnten wahr werden. Wer weiß ob wir die Wahrheit vertragen? In Afganistan könnte man einiges von dem Wissen jetzt nutzen, Gotonpo etc.:D

[Wilf]

Auch interessant, aber ich glaube erstmal nicht, dass das für einen Normalo
wie mich (und wohl für die meisten anderen Trainierenden) relevant ist...Muss es für uns glücklicherweise auch nicht sein, wo doch vermutlkich
keiner von uns noch als Ninja in "Mission Kanzleramt" unterwegs ist.:D

Ich wollte insgesamt eher auf folgende Überlegungen hinaus:

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen. Ninjutsu lernen wir im BBt nicht.

[...] [B]Bruchstücke maximal werden weitergegeben. Vielleicht einige Shihan
vor dem Boom haben noch "Ninjutsu", nämlich den körperlichen Teil
gelernt. Nichts mit Einbruch und James Bond.
[...]
Natürlich ist nicht alles was auf der Straße funktioniert Ninjutsu.

da [wir lernen im Bujinkan kein Ninjutsu] bin ich mit dir [leftherisberlin] einverstanden.
Nur kann ich nicht nachvollziehen, warum einige (du nicht) immer
noch auf der Bezeichnung "Ninjutsu" beharren.
[...]
Meine Aussage ist, daß die "Straße" kein Kriterium dafür ist,
ob irgendwas als Ninjutsu zu bezeichnen ist, oder nicht






Was ist denn "Ninjutsu" für euch? Der Kampfstil der "Ninja´s"
oder der "ganze Rest" z.b. Spionage, Verkleiden...Für mich, der sich da an die gute alte Literatur
zum Thema hält eindeutig v.a. der "ganze Rest".




Laut diesem Buch von Teizo Shimizu soll Hatsumi Sensei dem Togakure Ryû
Ninpo Resource Center 500 Ninjawerkzeuge, 200 Fotos,
sowie viel weiteres Material gegeben haben.Dieser Post zeigt das du null inside info im Bujinkan hast (auch nach deinen 20 Jahren).
Es ist eigentlich wirklich interessant was Hatsumi Sensei dem Museum gab,
nachdem er vom Togakushi Buergermeister gefragt wurde. Davon mal abgesehen,
das Buch "Togakure no Ninja" und dessen Inhalt kannst du zu Hatsumi Sensei
kredetieren. Nicht nur hat der Author all seine infos von Interviews mit Hatsumi,
Hastsumi ist in diesem Buch auch als Technischer Berater angegeben. Habe ich irgendetwas geschrieben, was dem ansatzweise widerspricht ?
Du bekräftigst ja sogar den Eindruck, den ich aus ebendiesen
Gründen gewann: Hatsumi Sensei als recht großer
am Ganzen Beteiligter (Quellenkritik?;))

Es muss nichts heißen, dass Hatsumi auch hier eine der Hauptquellen oder gar
die Quelle darstellt, man sollte das aber zumindest berücksichtigen, denke ich.




Fuer Taijutsu sind unsere japanischen Shihane
die besten die man finden kannKlar, wer im Bujinkan ist sollte ruhig so denken,
wir machen doch alle meist das, was wir als
(für uns selbst) am besten empfinden.

[mondaiji]

Zum "Togakure no Ninja" Buch,etc... mein Punkt war das dein Wissen darueber sich wie immer auf google beruht. Es gibt da einige interessante infos, die sagen wir mal Bujinkan intern sind. Die Leute die darueber Bescheid wissen verstehen was ich meine und koennen schmunzeln... Dir kann es ja egal sein, willst ja nicht mehr mit uns "spielen" und bist ja jetzt "erwachsen" (wie du auf deiner Seite schreibst).



[COLOR="Navy"]Klar, wer im Bujinkan ist sollte ruhig so denken,
wir machen doch alle meist das, was wir als
(für uns selbst) am besten empfinden.

Das hast du falsch verstanden, mit "Taijutsu" bezog ich mich auf Bujinkan Budo Taijutsu. Die meisten KKs benutzen sowieso den Ausdruck Jujutsu.

[Wilf]

Das hast du falsch verstanden, mit "Taijutsu" bezog ich mich auf Bujinkan
Budo Taijutsu. Die meisten KKs benutzen sowieso den Ausdruck Jujutsu.Gut, mit einer Aussage à la "Für Judô sind Judôlehrer die besten." rechnete ich nicht.:rolleyes:


Togakure no Ninja" Buch,etc... mein Punkt war das
dein Wissen darueber sich wie immer auf google beruht.Ja und mein Bücherregal heißt auch Google..... .:D
Meine Lehrer hießen schon immer und heißen Google usw..
Du sagst jetzt also klar, der Autor lügt im Vorwort, sehr interessant
(die Lüge), da Du ja selbst meinst, eigentlich sei Hatsumi Sensei verantwortlich.

Solltest Du etwas anderes meinen:
ich schrieb ja nur vom Vorwort. :rolleyes:

[FireFlea]

Der Ninjazirkus nervt mal wieder. Entweder es geht wie von Wind Dancer angesprochen etwas "freundschaftlicher" oder morgern ist hier dicht. Unglaublich was hier in letzter Zeit passiert.

[Ceofreak]

der ninjazirkus nervt mal wieder. Entweder es geht wie von wind dancer angesprochen etwas "freundschaftlicher" oder morgern ist hier dicht. Unglaublich was hier in letzter zeit passiert.

+1

[Kyoshi]

@ FireFlea

UND ZU ! :D

[EEK78]

Für mich, der sich da an die gute alte Literatur
zum Thema hält eindeutig v.a. der "ganze Rest".

In dem Fall gebe ich dir natürlich Recht damit, dass heute kein Ninjutsu mehr ist!
Die Frage ist doch wohl aber eher warum die Leute Ninjutsu/Bujinkan trainieren! Ein Großteil hat mit Sicherheit damit angefangen, weil Sie aus Filmen oder was weiß ich woher die "Ninja´s so cool" fanden und genauso kämpfen wollten wie die da im Film. Meiner Meinung nach wird einem rein von den Kampftechniken her, schon noch beigebracht wie ein Ninja zu kämpfen und von daher würde ich mal sagen, dass man heute noch "Ninjutsu" trainieren kann.

[Wilf]

Die Frage ist doch wohl aber eher warum die Leute Ninjutsu/Bujinkan trainieren!Das hängt auch davon ab, vor welchem Hintergrund man fragt.
Ich frage vor meinem, der eindeutig geschichtlich geprägt ist.

Ich gönne Jedem seine ganz eigene Zielsetzung, eige Ideen usw. usf.,
mache selbst "Ninjutsu" jedoch ausschließlich daran fest, was es
laut Definition ist, nicht zu was man es heute machen kann
Ich habe allerdings auch mit "Samuraigeist für Manager"
meine Probleme, spätestens ,wenn man Musashi &
"Gut führen und geführt werden" zusammentut,
wo Musashi so ganz & gar nicht passen will.



Ein Großteil hat mit Sicherheit damit angefangen, weil Sie aus Filmen oder was weiß ich
woher die "Ninja´s so cool" fanden und genauso kämpfen wollten wie die da im Film.Ja, das sehe ich genauso.
Nun sah man in solch Filmen oft auch Nunchaku und Viele wollten den Umgang
mit ebendiesen erlernen, obwohl es diese im Ninjutsu gar nicht gibt
- naja, einige selbsternannte Lehrer lehrten auch soetwas.
Wird das Nunchaku deshalb auch Teil des Ninjutsu?

Auch das Nunchaku hat sicherlich seine Existenzberechtigung,
gar keine Frage, Vorlieben & Bedürfnisse sind aber oft
nur Vorlieben & Bedürfnisse, nicht Ursprung.




Meiner Meinung nach wird einem rein von den Kampftechniken her,
schon nochbeigebracht wie ein Ninja zu kämpfen und von daher
würde ich mal sagen, dass man heute noch "Ninjutsu" trainieren kann.Die Waffen kommen (da Du vom Bujinkan sprichst) vor allem aus dem Kukishinden Ryû,
von daher ist für mich persönlich der Waffenkampf für ein Ninjutsu viel zu samurailastig.
Bezüglich waffenloser Techniken gilt ähnliches (v.a. Samurai), wie ich behaupten möchte.

Sieht man sich die vielen letzten Jahresthemen einmal an, kommt das auf
Taijutsu abgespeckte "Ninjutsu" (überspitzt) nur alle Jubeljahre mal dran.

Prinzipiell gebe ich Dir insofern recht, dass man heute (wenn auch seltener)
den Kleinstpart des Ninjutsu, den Kampf (sofern Togakure-Ryû authentisch ist)
zumindest im Bujinkan heute noch lernen kann, auch wenn es etwas dauern kann.
Bezüglich anderer Stile und Organisationen kann ich leider nur wenig bis nichts sagen.

[EEK78]

Das hängt auch davon ab, vor welchem Hintergrund man fragt.
Ich frage vor meinem, der eindeutig geschichtlich geprägt ist.

Ich gönne Jedem seine ganz eigene Zielsetzung, eige Ideen usw. usf.,
mache selbst "Ninjutsu" jedoch ausschließlich daran fest, was es
laut Definition ist, nicht zu was man es heute machen kann
Ich habe allerdings auch mit "Samuraigeist für Manager"
meine Probleme, spätestens ,wenn man Musashi &
"Gut führen und geführt werden" zusammentut,
wo Musashi so ganz & gar nicht passen will.

Wie ich schon sagte, ich gebe dir im Prinzip recht, dass der Name "Ninjutsu" heute nicht mehr wirklich stimmt, weil das was das Ninjutsu ausmachte (Spionage...) heute nicht mehr gelehrt wird. Dann ist aber auch die Frage, ob es "Ninjutsu" überhaupt jemals gab. Bei 250 verschiedenen Schulen,die sicher nicht alle bis auf´s Haar das gleiche machten, ist die Frage dann wohl, wer oder was war die oder das richtige Ninja´s/Ninjutsu überhaupt!?



Ja, das sehe ich genauso.
Nun sah man in solch Filmen oft auch Nunchaku und Viele wollten den Umgang
mit ebendiesen erlernen, obwohl es diese im Ninjutsu gar nicht gibt
- naja, einige selbsternannte Lehrer lehrten auch soetwas.
Wird das Nunchaku deshalb auch Teil des Ninjutsu?
Auch das Nunchaku hat sicherlich seine Existenzberechtigung,
gar keine Frage, Vorlieben & Bedürfnisse sind aber oft
nur Vorlieben & Bedürfnisse, nicht Ursprung.

Das Nunchaku gehört sicher nicht zum Ninjutsu. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass der Kampfstil der Ninja´s im Film der Realität entspricht! Trotzdem hat wohl ein Großteil der Trainierenden (mich eingeschlossen) aus so einem Grund mit dem Training begonnen. Und wohl wie in meinem Fall gemerkt, dass es mit dem Filmen nicht viel zu tun hat, aber trotzdem Spaß macht und Sie sind dann dabei geblieben.



[COLOR="Navy"]Die Waffen kommen (da Du vom Bujinkan sprichst) vor allem aus dem Kukishinden Ryû,
von daher ist für mich persönlich der Waffenkampf für ein Ninjutsu viel zu samurailastig.

Was wären denn für dich typische Ninja-Waffen?


...Bezüglich waffenloser Techniken gilt ähnliches (v.a. Samurai), wie ich behaupten möchte...
Sieht man sich die vielen letzten Jahresthemen einmal an, kommt das auf
Taijutsu abgespeckte "Ninjutsu" (überspitzt) nur alle Jubeljahre mal dran.

Ich trainiere noch nicht lange genung Bujinkan um beurteilen zu können wie große der Unterschied zwischen dem Kampstiel der Ninja´s und der
Samurais ist. Von daher kann ich nichts dazu sagen!

Da man (ich zumindest) wohl sowieso nicht wirklich beurteilen kann, in wie weit es heute noch Ninjutsu gibt oder gelehrt wird, ist es wohl Jemdem selber überlassen wie er das sieht. Für mich ist es zumindest noch Ninjutsu was ich trainiere.

[flyingJutsu]

Nun, was ist Ninjutsu überhaupt, wird es wirklich auch heute noch gelehrt
oder ist der Begriff "Ninjutsu" mittlerweile nur noch ein Marketingbegriff
für Dinge, die man so besser an den Mann und die Frau bringen kann ?


Das ist eine berechtigte Frage! Und wieso sich manche darüber so aufregen, liegt wahrscheinlich am schlechten Image der neuartigen Kampfkunst in Form von "Ninjutsu".

Was heutzutage in Mitteleuropa als "Ninjutsu" gelehrt wird, entspricht sicherlich noch der alten Kampfkunst der Ninjas, jedoch nur in Teilen.

Ich glaube, Dinge wie z.B. Wände hochklettern oder Raddrehungen (gibt noch viele andere Dinge) wurden weggelassen, damit es für die Masse leichter ist, da man solche "Akrobatik" nicht von jedem erwarten kann. Somit hat es auch einen finanziellen Hintergrund, ohne dies einem bestimmten Dojo anlasten zu wollen.

Und sicherlich gibt es auch Dojos, die das komplette Programm eines Ninjas lehren. Diese sind aber leider selten.

Nein, ich spreche nicht von Hollywood-Ninjas.:D

[heavenlybody]

Das ist eine berechtigte Frage! Und wieso sich manche darüber so aufregen, liegt wahrscheinlich am schlechten Image der neuartigen Kampfkunst in Form von "Ninjutsu".


Vielleicht wurde das einfach aus der "Aufbruchsstimmung" übernommen und blieb so erhalten, hat sich in das Gedächtnis der Zeit gebrannt. Ninjutsu spricht sich auch einfacher als Bujinkan Budo Taijutsu. Vielleicht gibt es auch einen anderen Grund. Habt ihr euch mal KS/KK-Lexika angeschaut? Ich habe mir den Spaß kürzlich in der Uni-Bibi und in Buchhandlung Thalia gemacht, dabei gibt es bei Thalia Lexika, die noch richtig "jung" sind. Schaut mal rein, dort findet ihr kein Bujinkan Budo Taijutsu, ihr findet auch keinen Genbukan oder Jinenkan. Was ihr findet ist Ninjutsu. Nicht einmal Autoren solcher Sachbücher schaffen es die Kampfkunst bei ihrem Namen zu nennen. Vielleicht ist es eben auch daher einfacher bei Ninjutsu zu bleiben, wenigstens dies steht in den gängigen Lexika.




Ich glaube, Dinge wie z.B. Wände hochklettern oder Raddrehungen (gibt noch viele andere Dinge) wurden weggelassen, damit es für die Masse leichter ist, da man solche "Akrobatik" nicht von jedem erwarten kann. Somit hat es auch einen finanziellen Hintergrund, ohne dies einem bestimmten Dojo anlasten zu wollen.

Da investieren Leute viel Zeit und Geld in ein langes Studium und möchten dafür, dass sie dich vor Gericht vertreten auch noch Geld; das finden wir aber okay. Der Bäcker lernt wie mach richtig Brot und Brötchen herstellt und will von uns auch noch Geld, wenn wir die haben wollen, das finden wir auch okay. Warum werfen dann immer mal wieder einige den KS/KK-Dojo-Betreibern finanzielles Interesse vor als wäre es ein Verbrechen? Das kann ich nicht verstehen.

Darüber hinaus glaube ich wird in den meisten Dojos zumindest Radschlagen und Handstand geübt. Wände hochklettern kann ein super Thema für Camps sein, da kannst du auch "Nachtwanderungen" machen, naja zumindest eine etwas andere Art davon ;). Aber das Thema hatten wir ja schonmal, gel.


Bei 250 verschiedenen Schulen [...]

Hmmm ... ich will das mal so hinwerfen. Stell dir bitte nicht vor, dass es x-verschiedene Stilrichtungen gab, die auch gelehrt wurden. Einige waren auch nur zweckgebunden errichtet, wurden einfach für die Erfüllung eines Auftrages ins Leben gerufen und danach war's das auch schon wieder.



Was wären denn für dich typische Ninja-Waffen?


Also ganz ninjaspezifisch wären meine Freunde Shuko und Ashiko (Togakure-ryu). :cool2:

[Kyoshi]

@ heavenlybody

Wie einmal ein sehr guter Beitrag ! :halbyeaha

[flyingJutsu]

Warum werfen dann immer mal wieder einige den KS/KK-Dojo-Betreibern finanzielles Interesse vor als wäre es ein Verbrechen? Das kann ich nicht verstehen.


Das der finanzielle Aspekt ein Verbrechen seien soll, habe ich nie behauptet.

Ninjutsu ist in vielen Dojos ein Marketingbegriff, nur um die Massen anzulocken. Das finde ich sehr schade. Die heutige Verwendung macht Ninjutsu fast überflüssig, da wichtige Techniken zur Flucht und zum Eindringen beispielsweise nicht mehr angewendet werden und vorhandene Kampftechniken anderen Kampfkünsten ähnlich sind. Wozu also noch Ninjutsu?

Übrigens, das 4. Zitat habe ich nie geschrieben :D

[Trinculo]

Die heutige Verwendung macht Ninjutsu fast überflüssig, da wichtige Techniken zur Flucht und zum Eindringen beispielsweise nicht mehr angewendet werden und vorhandene Kampftechniken anderen Kampfkünsten ähnlich sind. Wozu also noch Ninjutsu?

Bezüglich dieser Motivation wären eher Krav Maga, ECPO & Konsorten angezeigt ;)

[gion toji]

Vielleicht wurde das einfach aus der "Aufbruchsstimmung" übernommen und blieb so erhalten, hat sich in das Gedächtnis der Zeit gebrannt.Nach der Aufbruchsstimmung wurden so ziemlich viele Sachen über Bord geworfen, warum muss da ausgerechnet der Name erhalten bleiben?

Ninjutsu spricht sich auch einfacher als Bujinkan Budo Taijutsu."rumturnen" spricht sich noch einfacher aus.


Vielleicht gibt es auch einen anderen Grund. Habt ihr euch mal KS/KK-Lexika angeschaut? Ich habe mir den Spaß kürzlich in der Uni-Bibi und in Buchhandlung Thalia gemacht, dabei gibt es bei Thalia Lexika, die noch richtig "jung" sind. Schaut mal rein, dort findet ihr kein Bujinkan Budo Taijutsu, ihr findet auch keinen Genbukan oder Jinenkan. Was ihr findet ist Ninjutsu. und was steht in den gängigen Lexika denn so unter "Ninjutsu"?

[EEK78]

Hmmm ... ich will das mal so hinwerfen. Stell dir bitte nicht vor, dass es x-verschiedene Stilrichtungen gab, die auch gelehrt wurden. Einige waren auch nur zweckgebunden errichtet, wurden einfach für die Erfüllung eines Auftrages ins Leben gerufen und danach war's das auch schon wieder.

Das ist mir schon klar. Aber trotzdem gab es mehrere Schulen, die nicht Haar genau die gleichen Schwerpunkte hatten bzw. sich in ihren Techniken etwas unterschieden haben.



Also ganz ninjaspezifisch wären meine Freunde Shuko und Ashiko (Togakure-ryu). :cool2:
Soweit ich weiß, werden aber noch Techniken mit dem Shuko noch gelehrt! Und da die Ninja sicher auch z.B. mit dem Samuraischwert umgehen konnten, weiß ich nicht, warum das Bujinkan zu Samurailastig sein soll (ich weiß, das mit dem Samurailastig hast du nicht gesagt).

Letztendlich ist die Diskussion wohl sowieso Sinnlos. Die Einzigen, die wirklich beurteilen könnten ob der Name Ninjutsu heute noch berechtigt ist, wären wohl die echten Ninja im Mittelalter und von denen können wir keinen mehr fragen!

[heavenlybody]

Das der finanzielle Aspekt ein Verbrechen seien soll, habe ich nie behauptet.

Nein? Aber es klingt so.


Somit hat es auch einen finanziellen Hintergrund, ohne dies einem bestimmten Dojo anlasten zu wollen.

Es ist auch so, dass man häufiger mal hört, nicht nur auf BBT bezogen, dass KK/KS allgemein zu kommerziell seien. Einige meinen sogar, dass es den KKlern um die Weiterexistenz ihrer Stile gehen sollte und sie deswegen kostenlosen Unterricht geben sollten. Vielleicht sind bei deinem "finanziellen Hintergrund" bei mir die Gäule, naja etwas unruhig geworden.



Ninjutsu ist in vielen Dojos ein Marketingbegriff, nur um die Massen anzulocken. Das finde ich sehr schade. Die heutige Verwendung macht Ninjutsu fast überflüssig, da wichtige Techniken zur Flucht und zum Eindringen beispielsweise nicht mehr angewendet werden und vorhandene Kampftechniken anderen Kampfkünsten ähnlich sind. Wozu also noch Ninjutsu?


Hmmm ... wozu dann noch Karate, Aikido, Judo, WT, etc.?



Übrigens, das 4. Zitat habe ich nie geschrieben :D

Stimmt, da ist wohl was bei dem Zitieren falsch gelaufen.



Soweit ich weiß, werden aber noch Techniken mit dem Shuko noch gelehrt! Und da die Ninja sicher auch z.B. mit dem Samuraischwert umgehen konnten, weiß ich nicht, warum das Bujinkan zu Samurailastig sein soll (ich weiß, das mit dem Samurailastig hast du nicht gesagt).


Ja, der Umgang mit Shuko wir noch gelehrt. Naja, ich denke mal, dass diese Bemerkung "samurailastig", ich glaube sie kam von Wilf, vielleicht etwas mit seiner Sichtweise zusammenhängt. Soweit ich mich entsinne gingen seine Ausführungen dahin, dass die Kukishinden-ryu den Großteil der Waffentechniken im Bujinkan stellt.

[Trinculo]

Es geht nicht darum, dass Leute mit KK Geld verdienen, sondern dass sie zu diesem Zweck dubiose Erwartungen schüren, wie z.B. die, in einem derartigen Dojo zum Schattenkrieger ausgebildet zu werden. Ich kann nicht behaupten, potentielle Schüler in den Methoden israelischer Sondereinsatzkommandos auszubilden, und dann Kickboxen, Judo, und einen winzigen Restanteil original israelisches Combatschießen auftischen, das wäre unredlich.

[heavenlybody]

Nach der Aufbruchsstimmung wurden so ziemlich viele Sachen über Bord geworfen, warum muss da ausgerechnet der Name
erhalten bleiben?


Warum sind unsere Anzüge schwarz und nicht blau oder rosa mit grünen Punkten? Ich weiß es nicht, es waren ja auch nur Vorschläge.



und was steht in den gängigen Lexika denn so unter "Ninjutsu"?


Ich gestehe, ich bin ein lausiger Ninja, denn ich habe meine Spionageausrüstung vergessen und mein Gehirn war gerade auf Urlaub. ;)

[EEK78]

Ja, der Umgang mit Shuko wir noch gelehrt. Naja, ich denke mal, dass diese Bemerkung "samurailastig", ich glaube sie kam von Wilf, vielleicht etwas mit seiner Sichtweise zusammenhängt. Soweit ich mich entsinne gingen seine Ausführungen dahin, dass die Kukishinden-ryu den Großteil der Waffentechniken im Bujinkan stellt.
Da es aber Samurai´s gab, die auch Ninja waren oder die Ninja sich auch "mal" als Samurai ausgeben mussten, liegt es wohl nahe , dass auch die Ninja diese Techniken beherrschen mussten. Also ist es wohl nicht so ganz abwegig, dass das Kukishinden-Ryu zum Ninjutsu "gehörte".

[heavenlybody]

Es geht nicht darum, dass Leute mit KK Geld verdienen, sondern dass sie zu diesem Zweck dubiose Erwartungen schüren, wie z.B. die, in einem derartigen Dojo zum Schattenkrieger ausgebildet zu werden.

Naja, wenn jemand bei mir "dubiose" Erwartungen schüren kann ... häää??? Aber ich versteh dich schon. Klar mag es bedenklich sein. wenn jemand durch irreführende Werbung versucht etwas zu verkaufen. Letztlich sind wir alle mündige Bürger, bei Minderjährigen zumindest die Entscheider. Du kommst also dahin, stelltst fest, dass du nicht das lernst was du erwartet hast und gehst.

Finger hoch, wer ist schon mal in ein Bujinkan-Dojo gegangen und hat nachgefragt, ob er dort zum Schattenkrieger/Ninja ausgebildet wird? Dessen Gesprächsverlauf hätte ich hier gern mal gelesen.

[Trinculo]

Finger hoch, wer ist schon mal in ein Bujinkan-Dojo gegangen und hat nachgefragt, ob er dort zum Schattenkrieger/Ninja ausgebildet wird? Dessen Gesprächsverlauf hätte ich hier gern mal gelesen.

Kommt heute wahrscheinlich nicht mehr so häufig vor ... aber in den Anfangszeiten ... mit Hayes' Büchern und diversen INAG-Veranstaltungen ... da sah das schon anders aus ;)

[heavenlybody]

Da es aber Samurai´s gab, die auch Ninja waren oder die Ninja sich auch "mal" als Samurai ausgeben mussten, liegt es wohl nahe , dass auch die Ninja diese Techniken beherrschen mussten. Also ist es wohl nicht so ganz abwegig, dass das Kukishinden-Ryu zum Ninjutsu "gehörte".

Ähm ... das ist wohl eher eine schwammige Sichtweise, demanch könntest du ja alle Schulen des BBT als Ninjutsu bezeichnen oder gleich alle Kampfstile, denn wie Soke einmal schrieb musste ein Ninja Meister aller Kampfkünste sein. Ich empfehle dir den Thread "Ninjutsu zur SV", lies ihn mal durch, da kommst du dann auch auf die Kukishinden-ryu.

[EEK78]

Ähm ... das ist wohl eher eine schwammige Sichtweise, demanch könntest du ja alle Schulen des BBT als Ninjutsu bezeichnen oder gleich alle Kampfstile, denn wie Soke einmal schrieb musste ein Ninja Meister aller Kampfkünste sein. Ich empfehle dir den Thread "Ninjutsu zur SV", lies ihn mal durch, da kommst du dann auch auf die Kukishinden-ryu.
Ich hätte mich wohl deutlicher Ausdrücken sollen! Dass das Kukishinden-Ryu kein "Ninjutsu" ist, ist schon klar. Aber es ist ja wohl nicht so, dass z.B. der Schwertkampf im Kukishinden-Ryu und im Togakure-Ryu komplett was anderes ist. Ich muss zugeben, ich verstehe auch nicht so ganz, warum im Bujinkan der Schwerpunkt auf Samuraischulen und nicht auf das Togakure-Ryu gelegt wird.
Ich will damit nur sagen, dass ich nicht glaube, dass bis auf ein paar Feinheiten die Kampftechniken in den Schulen sich nicht so groß unterscheiden.

[EEK78]

Ich empfehle dir den Thread "Ninjutsu zur SV", lies ihn mal durch, da kommst du dann auch auf die Kukishinden-ryu.
Heißt der Thread so? Ich kann nämlich mit der Suchfunktion zum Thema "Ninjutsu zur SV" oder "Ninjutsu zur Selbstverteidigung" nichts finden!

[Wilf]

Soso.....aber gleich einen Ninja als Avatar nehmen.:D

Bitteschön: Link zur Diskussion: Ninjutsu zur SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-sv-104922/)

[EEK78]

Soso.....aber gleich einen Ninja als Avatar nehmen.:D

Das sieht nur so aus! In Wirklichkeit ist das ein Schlumpf im Faschingskostüm! :D


Bitteschön: Link zur Diskussion: Ninjutsu zur SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-sv-104922/)
Vielen Dank!

[heavenlybody]

Das sieht nur so aus! In Wirklichkeit ist das ein Schlumpf im Faschingskostüm! :D


und hast du ihn mal gewürgt? welche farbe hat er dann? :biglaugh:

[EEK78]

und hast du ihn mal gewürgt? welche farbe hat er dann? :biglaugh:
Wie soll ich mich denn selbst würgen :confused: :D

[Kyoshi]

Wie soll ich mich denn selbst würgen :confused: :D

Probiere es einmal aus, vielleicht tut es Dir gut ! ;) :D

[gion toji]

Wie soll ich mich denn selbst würgen :confused: :Dindem du dich vorbeugst: 5:09 (http://www.youtube.com/watch?v=EB99a1SO_nc)

[Ceofreak]

Wie soll ich mich denn selbst würgen :confused: :D

Mit der Hand ;)

[heavenlybody]

und bitte den spiegel nicht vergessen oder eben alles davor machen, sonst kannst du ja die farbe nicht sehen :biglaugh:

[EEK78]

indem du dich vorbeugst: 5:09 (http://www.youtube.com/watch?v=EB99a1SO_nc)
Stimmt, hätte ich eigentlich wissen müssen! Den Film habe ich nämlich schon sehr oft gesehen! :verbeug::thx::D

[heavenlybody]

indem du dich vorbeugst: 5:09 (http://www.youtube.com/watch?v=EB99a1SO_nc)

kneifen sie die a****backen zusammen und schei*** sie mir goldene manschettenknöpfe :rotfltota

[FireFlea]

Gibts noch was Sinnvolles hier?

[heavenlybody]

Gibts noch was Sinnvolles hier?

Ja, hier:

vjGuB5EMYIc Y1qucp2NNnE&feature=related

[heavenlybody]

w-pzoGYmJqs&feature=related KPV4dyWAgXY
im vierten teil ist der letzte uke stephen k. hayes, wenn ich das richtig sehe.

[heavenlybody]

fDiOKBz3bPg

[Wilf]

Dann [wenn Ninjutsu Sabotage etc. ist] ist aber auch die Frage,
ob es "Ninjutsu" überhaupt jemals gab.Nun, die Armeen dieser Welt führen Krieg mit verschiedenen Waffen
- dennoch kann man sich unter einer Armee gut etwas vorstellen.;)



Was wären denn für dich typische Ninja-Waffen?Einbruchswerkezeuge usw. bis hin zu Z.B. Verkleidungen,
die ebenfalls einer (Informations)beschaffung dienlich sind.
Nun sind verkleidungen oder bestimmte sicherlich nicht
ausschließlich von den "Ninja" benutzt worden,
doch übermäßig häufig von ebendiesen, denke ich.


Für mich ist es zumindest noch Ninjutsu was ich trainiere.Ich das kann aus nachzulesenden Gründen nicht so sehen
aber ich kann gut damit leben, dass meine Meinung nur
eine von vielen möglichen Einzelansichten darstellt.:)



Ich habe mir den Spaß kürzlich in der Uni-Bibi und in Buchhandlung Thalia gemacht,
dabei gibt es bei Thalia Lexika, die noch richtig "jung" sind. Schaut mal rein,
dort findet ihr kein Bujinkan Budo Taijutsu, ihr findet auch keinen
Genbukan oder Jinenkan. Was ihr findet ist Ninjutsu.Naja, man muss schon noch zwischen Verbänden und Kampfkünsten
als solchen unterscheiden und ich vermute, dass etliche Neukreationen nicht in
jedem (auch neueren) Lexikon stehen. Neukreation meinetwegen in Anführungsstrichen.
Ich würde, was ich für verbände sagte auch auf moderne Stile anwenden wollen (Elite Combat?).

Was mich interessiert: stand dort unter Ninjutsu auch was vom Bujinkan oder stand dort eher
Ninjutsu = Bujinkan ? Falls beides nicht zutrifft, fehlt schlichtweg das Bujinkan Budô Taijutsu,
wurde aber deshalb nicht selbst als Ninjutsu tituliert, dass ja auch ohne Bujinkan existiert.



Nach der Aufbruchsstimmung wurden so ziemlich viele Sachen über Bord geworfen,
warum muss da ausgerechnet der Name erhalten bleiben?Vielleicht, weil es die sache einzigartiger zu machen scheint ?
Es gibt ja auch losgelöste Verbände, die mit bujinkan und Ninjutsu werben,
obwohl sie sich bewusst gegen das Bujinkan und was man dort tut aussprechen.
Mich "stört" daran nur das fehlende Ninjutsu (was Ninjutsu ist lt. klass. Literatur, schrieb ich ja).



[...] da die Ninja sicher auch z.B. mit dem Samuraischwert umgehen konnten,
weiß ich nicht, warum das Bujinkan zu Samurailastig sein soll

[und später]

Da es aber Samurai´s gab, die auch Ninja waren oder die Ninja sich auch "mal"
als Samurai ausgeben mussten, liegt es wohl nahe , dass auch die Ninja
diese Techniken beherrschen mussten. Also ist es wohl nicht so
ganz abwegig, dass das Kukishinden-Ryu zum Ninjutsu "gehörte".Im z.B. Katori Shinto wurde und wird (u.a.!!!)Ninjutsu gelehrt
und dennoch ist es eine "Samurai"- und keine "Ninja"-Schule.
Aus jeder gelehrten Samuraischule nun eine Ninjaschule
machen zu wollen, weil Ninja auch Samuraiwaffen
beherrschen sollen, ist m.A.n. nicht logisch.

Manch ein derzeitiger Künstler hat nebenbei auch ein Handwerk erlernt
und dieses wird auch immer wieder mal empfohlen, damit man seinen Gedanken
letztlich auch wirklich die Gestalt, Form, Farbe usw. geben kann, die man geben möchte.
Nun ist jemand, der einmal in 10 Jahren ein Bildchen malt aber nicht zwangsweise
ein Künstler, nur weil er jetzt sein erlerntes Handwerk ausübt, das ja immerhin
als eine solide grundlage oder Erweiterung seine künstlerischen Tätigkeit gilt.

Es geht noch weiter, denn Ninjutsu ist ja ein etwas eingeengter Begriff:
Malt dieser Künstler nun also alle Jubeljahre - meinetwegen auch sehr oft -
ein Bild, wird er bestenfalls als Maler bezeichnet werden, nicht als Bildhauer,
denn Kunst ist zwar gleich Kunst aber Malerei eben nicht gleich Bildhauerei. ;)



Die Einzigen, die wirklich beurteilen könnten ob der Name Ninjutsu heute noch berechtigt ist,
wären wohl die echten Ninja im Mittelalter und von denen können wir keinen mehr fragen!Naja, es gibt immerhin noch einige alte Zeugnisse und heute noch Stile,
die eben auch noch Ninjutsu im Lehrplan haben und es scheint mir
fast so, als wären wieder einmal nur die Westler ein wenig
unseins darüber, was das ninjutsu eigentlich sein soll.


Naja, ich denke mal, dass diese Bemerkung "samurailastig", ich glaube
sie kam von Wilf, vielleicht etwas mit seiner Sichtweise zusammenhängt.
Soweit ich mich entsinne gingen seine Ausführungen dahin, dass die
Kukishinden-ryu den Großteil der Waffentechniken im Bujinkan stellt.Ja, so in etwa hatte ich das geäußert (vgl. in diesem Beitrag den vorvorigem Absatz).




Ich will damit nur sagen, dass ich nicht glaube, dass bis auf ein paar Feinheiten
die Kampftechniken in den Schulen sich nicht so groß unterscheiden.Ich denke, dass eine einzelne Person, die viele verschiedene Schulen erlernt
nicht allen Schulen 100%ig gerecht werden kann, da jede Schule ihre ganz
eigenen Bewegungsmuster usw. hat - nicht umsonst weiß man in einigen Schulen
auch ohne jedes Vorgespräch, wer da noch woanders trainiert statt nur stilintern.
Diese Ansicht muss man nicht teilen aber ich denke, dass nicht umsonst
in dem einen oder anderen Verband (fast?) nur noch "ein" Stil gelehrt wird.
Eine Waffe zu wechseln, wechselt nicht alle angewöhnten Bewegungsmuster.

[gion toji]

Gibts noch was Sinnvolles hier?
es steht noch eine unbeantwortete Frage im Raum: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-ninjutsu-107317/index7.html#post2085008)

[heavenlybody]

Naja, man muss schon noch zwischen Verbänden und Kampfkünsten
als solchen unterscheiden und ich vermute, dass etliche Neukreationen nicht in
jedem (auch neueren) Lexikon stehen. Neukreation meinetwegen in Anführungsstrichen.
Ich würde, was ich für verbände sagte auch auf moderne Stile anwenden wollen (Elite Combat?).

Was mich interessiert: stand dort unter Ninjutsu auch was vom Bujinkan oder stand dort eher
Ninjutsu = Bujinkan ? Falls beides nicht zutrifft, fehlt schlichtweg das Bujinkan Budô Taijutsu,
wurde aber deshalb nicht selbst als Ninjutsu tituliert, dass ja auch ohne Bujinkan existiert.


Ich will nicht lügen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass dort nix von Bujinkan und Bujinkan Budo Taijutsu stand und auch kein Bild von Hatsumi, ich glaube sogar noch nicht einmal der Name geschrieben stand. Dafür gab es Bilder vom Hombu Dojo in Japan und unter den Bildern stand, glaube immer was von Ninja-Meister. Die Leute sahen auch verdammt nach Bujinkan aus, so mit grünem Kanji auf organgenem Grund. Mit "recht jung" meinte ich Ausgabe 2009. Ich habe hier im Internet leider keine Ausgabe bei Google gefunden, sonst hätte ich sie ja schonmal verlinkt.

EDIT:
Ich werd mal sehen wie ich heute und morgen hier wegkomme, vielleicht kann ich dann ja mal vor dem Training in der Buchhandlung vorbei.

[EEK78]

Einbruchswerkezeuge usw. bis hin zu Z.B. Verkleidungen,
die ebenfalls einer (Informations)beschaffung dienlich sind.
Nun sind verkleidungen oder bestimmte sicherlich nicht
ausschließlich von den "Ninja" benutzt worden,
doch übermäßig häufig von ebendiesen, denke ich.
Das sind für mich aber keine Waffen.



Ich das kann aus nachzulesenden Gründen nicht so sehen
aber ich kann gut damit leben, dass meine Meinung nur
eine von vielen möglichen Einzelansichten darstellt.:)

Ist (für mich zumindest) auch Ok, wenn es für dich kein Ninjutsu mehr ist.





Im z.B. Katori Shinto wurde und wird (u.a.!!!)Ninjutsu gelehrt
und dennoch ist es eine "Samurai"- und keine "Ninja"-Schule.
Aus jeder gelehrten Samuraischule nun eine Ninjaschule
machen zu wollen, weil Ninja auch Samuraiwaffen
beherrschen sollen, ist m.A.n. nicht logisch.

Manch ein derzeitiger Künstler hat nebenbei auch ein Handwerk erlernt
und dieses wird auch immer wieder mal empfohlen, damit man seinen Gedanken
letztlich auch wirklich die Gestalt, Form, Farbe usw. geben kann, die man geben möchte.
Nun ist jemand, der einmal in 10 Jahren ein Bildchen malt aber nicht zwangsweise
ein Künstler, nur weil er jetzt sein erlerntes Handwerk ausübt, das ja immerhin
als eine solide grundlage oder Erweiterung seine künstlerischen Tätigkeit gilt.

Es geht noch weiter, denn Ninjutsu ist ja ein etwas eingeengter Begriff:
Malt dieser Künstler nun also alle Jubeljahre - meinetwegen auch sehr oft -
ein Bild, wird er bestenfalls als Maler bezeichnet werden, nicht als Bildhauer,
denn Kunst ist zwar gleich Kunst aber Malerei eben nicht gleich Bildhauerei. ;)
Ich habe damit auch nicht gemeint, dass die Samurai-Schulen zum Ninjutsu gehörten und das habe ich auch weiter unten geschreiben.



Naja, es gibt immerhin noch einige alte Zeugnisse und heute noch Stile,
die eben auch noch Ninjutsu im Lehrplan haben und es scheint mir
fast so, als wären wieder einmal nur die Westler ein wenig
unseins darüber, was das ninjutsu eigentlich sein soll.

Es gibt auch die Bibel in der steht, dass es Adam und Eva gab. Ist das deswegen ein Beweis dass es die Beiden wirklich gab?! Damit mich hier keiner falsch versteht, ich will hier nicht anzweifeln, dass es Ninjutsu jemals gab, aber Schriftrollen etc. müssen noch lange nichts beweisen!

[heavenlybody]

Naja, man muss schon noch zwischen Verbänden und Kampfkünsten
als solchen unterscheiden und ich vermute, dass etliche Neukreationen nicht in
jedem (auch neueren) Lexikon stehen. Neukreation meinetwegen in Anführungsstrichen.
Ich würde, was ich für verbände sagte auch auf moderne Stile anwenden wollen (Elite Combat?).


Naja, aber Bujinkan Budo/Ninpo Taijutsu ist nun so neu auch nicht mehr, iwenn ich mich richtig erinnere, habe ich irgendwo mal was von 1972 gelesen, dass wären in zwei Jahren immerhin schon 40 Jahre. Darüber hinaus stelle ich solche Anforderungen einfach an einen Sachbuchautor, ob das nun im Jahre 1980 oder 2010 ist, er hat eine ordentliche Recherche zu betreiben.


Damit mich hier keiner falsch versteht, ich will hier nicht anzweifeln, dass es Ninjutsu jemals gab, aber Schriftrollen etc. müssen noch lange nichts beweisen!

Mal so gefragt: Was für Beweise, außer Schriftrollen wären für dich nötig? Gerade bei Ninjutsuschulen ist das m.E.n eine etwas verzwickte Angelegenheit. Klar kann man bei den Forschungen auf Querverweise in anderen Schulen und Werken suchen, doch gerade bei Schulen, deren Schwerpunkt auf Spionagetätigkeiten liegt, was wohl eher eine heikle Angelegenheit ist, die man lieber nicht öffentlich kundgibt und daher wohl kaum mehr als Schriftrollen und ein Mythos übrigbleiben. Das ist halt so mit dem Geheimen. Interessant wäre noch, ob und wenn, was so alles in den kaiserlichen Archiven liegt.

EDIT:
Nur die Formatierung des ersten Zitats berichtigt.

[EEK78]

Mal so gefragt: Was für Beweise, außer Schriftrollen wären für dich nötig? Gerade bei Ninjutsuschulen ist das m.E.n eine etwas verzwickte Angelegenheit. Klar kann man bei den Forschungen auf Querverweise in anderen Schulen und Werken suchen, doch gerade bei Schulen, deren Schwerpunkt auf Spionagetätigkeiten liegt, was wohl eher eine heikle Angelegenheit ist, die man lieber nicht öffentlich kundgibt und daher wohl kaum mehr als Schriftrollen und ein Mythos übrigbleiben. Das ist halt so mit dem Geheimen. Interessant wäre noch, ob und wenn, was so alles in den kaiserlichen Archiven liegt.
Ich glaub du verstehst mich falsch. Ich behaupte weder, dass es Ninjutsu nicht gab, noch dass irgendwelche Schriftrollen gefälscht sind. Ich will auch keinen Beweis dafür haben, dass es Ninjutsu gab.
Außerdem ist das jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen! Das was ich da geschrieben habe, bezog sich auf meine Aussage, dass es heute niemanden mehr gibt, dessen Beruf "Ninja" ist und da alle "echten Ninja´s" tot sind kann keiner mehr beurteilen ob wir heute noch Ninjutsu machen!

[heavenlybody]

Ich glaub du verstehst mich falsch.

Ich denke, dass ich dich schon richtig verstehe.



Zitat von Wilf
Naja, es gibt immerhin noch einige alte Zeugnisse und heute noch Stile,
die eben auch noch Ninjutsu im Lehrplan haben und es scheint mir
fast so, als wären wieder einmal nur die Westler ein wenig
unseins darüber, was das ninjutsu eigentlich sein soll.

Zitat von EEK78
Es gibt auch die Bibel in der steht, dass es Adam und Eva gab. Ist das deswegen ein Beweis dass es die Beiden wirklich gab?! Damit mich hier keiner falsch versteht, ich will hier nicht anzweifeln, dass es Ninjutsu jemals gab, aber Schriftrollen etc. müssen noch lange nichts beweisen!


Ich habe dich doch nur gefragt, was für dich einen Stil berechtigen würde sich als Ninjutsu-Stil auszugeben. Da du selbst die Einschränkung gegeben hast, dass Schriftrollen selbst keinen Beweis darstellen müssen, habe ich lediglich schon meine Gedanken hinzugefügt, bzgl. Schulen, die Spionage betreiben. Darüber hinaus empfinde ich es nicht als so sehr aus dem Kontext gerissen.

[EEK78]

Ich habe dich doch nur gefragt, was für dich einen Stil berechtigen würde sich als Ninjutsu-Stil auszugeben. Da du selbst die Einschränkung gegeben hast, dass Schriftrollen selbst keinen Beweis darstellen müssen, habe ich lediglich schon meine Gedanken hinzugefügt, bzgl. Schulen, die Spionage betreiben. Darüber hinaus empfinde ich es nicht als so sehr aus dem Kontext gerissen.
Und ich habe die Antwort eigentlich schon gegeben. Wirklich 100%ige Beweise würde es wohl nur geben, wenn heute der Beruf „Ninja“ noch ausgeübt würde oder wenn (was natürlich nicht möglich ist) man einen „echten Ninja“ aus dem Mittelalter in unsere Zeit holen würde! Oder willst du mir erzählen, dass du oder Irgendjemand der heute lebt, zweifelsfrei Beweisen kann, dass z.B. das Togakure Ryu wirklich ein „echter Ninjutsu-Stil“ ist?!

Aber jetzt noch mal: Ich behaupte nicht, dass die 3 Ninjutsu-Schulen die es heute noch gibt, kein echtes Ninjutsu sind (wie lange es Sie noch gibt ist eine andere Frage) und es ist auch egal was ich denke, weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin. Trotzdem ist eine Schriftrolle, selbst wenn Sie ein paar hundert Jahre alt ist, kein 100%iger Beweis!

[heavenlybody]

Und ich habe die Antwort eigentlich schon gegeben. Wirklich 100%ige Beweise würde es wohl nur geben, wenn heute der Beruf „Ninja“ noch ausgeübt würde oder wenn (was natürlich nicht möglich ist) man einen „echten Ninja“ aus dem Mittelalter in unsere Zeit holen würde! Oder willst du mir erzählen, dass du oder Irgendjemand der heute lebt, zweifelsfrei Beweisen kann, dass z.B. das Togakure Ryu wirklich ein „echter Ninjutsu-Stil“ ist?!


Aber mit der Einstellung kannst du an allem Geschichtlichen zweifeln was du nicht selbst erlebt hast, denn wenn du weitergehst, kannst du davon ausgehen, dass Augenzeugen ja die schlechtesten Beweismittel sind. Ergo, glaube auch keinem Dritten, er könnte dir Fehlinformationen übermitteln. :D

Darüber hinaus ging es mir nicht um 100%-ige Beweise, die über jeden Zweifel erhaben sein können, sondern lediglich um deine eigene Einschätzung, ab wann du einen Stil für dich persönlich als echt anerkennen würdest. Nicht um neutrales Gesappel, damit dich keiner festnageln kann, denn darum geht auch nicht, sondern einfach nur mal deinen eigenen Standpunkt ohne Rundum-Absicherung. Entschuldige, wenn ich etwas harsch bin, aber dat klingt alles mehr als würdest du dich nicht festlegen wollen.




Aber jetzt noch mal: Ich behaupte nicht, dass die 3 Ninjutsu-Schulen die es heute noch gibt, kein echtes Ninjutsu sind (wie lange es Sie noch gibt ist eine andere Frage) und es ist auch egal was ich denke, weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin.

Keine Angst, das habe ich von Anfang an so verstanden.

[EEK78]

Aber mit der Einstellung kannst du an allem Geschichtlichen zweifeln was du nicht selbst erlebt hast, denn wenn du weitergehst, kannst du davon ausgehen, dass Augenzeugen ja die schlechtesten Beweismittel sind. Ergo, glaube auch keinem Dritten, er könnte dir Fehlinformationen übermitteln. :D

Was denn für eine Einstellung?! Es ist doch wohl ein Unterschied ob ich an allem zweifle, was ich nicht selber erlebt habe, oder ob ich Schriftrollen nicht als 100%igen Beweis für etwas ansehe, wenn diese Schriftrollen, dass einzige sind mit denen man die „Echtheit“ des heutigen Ninjutsu beweisen kann.
Du hast doch selber geschrieben, dass es beim Ninjutsu schwer ist wirkliche Beweise für alles Mögliche zu finden, da wegen der ganzen Geheimhaltung das meißte nur Mündlich weiter gegeben wurde. Andererseits sollen jetzt aber „irgendwelche Schriftrollen“ der Beweis sein, dass das heutige Ninjutsu echt ist! Das passt meiner Meinung nach nicht so ganz zusammen!


Darüber hinaus ging es mir nicht um 100%-ige Beweise, die über jeden Zweifel erhaben sein können, sondern lediglich um deine eigene Einschätzung, ab wann du einen Stil für dich persönlich als echt anerkennen würdest. Nicht um neutrales Gesappel, damit dich keiner festnageln kann, denn darum geht auch nicht, sondern einfach nur mal deinen eigenen Standpunkt ohne Rundum-Absicherung. Entschuldige, wenn ich etwas harsch bin, aber dat klingt alles mehr als würdest du dich nicht festlegen wollen.

Erstens habe ich meinen Standpunkt schon längst hier geschrieben, in dem ich gesagt habe, dass ich Ninjutsu trainiere. Somit bin ich ja wohl der Meinung, dass das Bujinkan bzw. das Togakure echtes Ninjutsu ist und somit reichen für mich wohl die Schriftrollen als Beweis aus. Oder was willst du genau von mir hören?
Zweitens habe ich das von dir geschriebene nicht als harsch aufgefasst. So empfindlich bin ich nicht, dass ich alles gleich als Angriff gegen mich verstehe. :D

[Helmut Gensler]

Irgendwie verstehe ich diese Nicht-Diskussion über die Námenszuordnung "Ninjitsu" nicht so ganz. Ein Copyright darauf gibt es anscheinend nicht.
Ich habe in den letzten Jahren mehrere Lehrgänge bei und mit Stefan (Dojo Nippon Dachau) gemacht. Es ist mir egal, ob sein Stil jetzt von den Koryphäen hier im KKB als "authetisch" erachtet wird. Das Wesentliche war für mich, was und wie es gezeigt und vermittelt wurde. Diese Zugehensweise unterscheidet sich grundlagend von anderen Stilen und was will ich mehr????
Taten statt Worte.

[heavenlybody]

Erstens habe ich meinen Standpunkt schon längst hier geschrieben, in dem ich gesagt habe, dass ich Ninjutsu trainiere. Somit bin ich ja wohl der Meinung, dass das Bujinkan bzw. das Togakure echtes Ninjutsu ist und somit reichen für mich wohl die Schriftrollen als Beweis aus. Oder was willst du genau von mir hören?


Na genau das wollte ich wissen. Klar hast du schon mal vor x-Beiträgen gesagt, dass du Ninjutsu trainierst, aber du hattest m.E.n. noch nicht klar umrissen unter welchen Kriterien ein Stil für dich ein Ninjutsu-Stil ist. Es hätte sein können, dass du sagst, dass es dir reicht, dass es ne Menge Leute gibt, die BBT trainieren und als Ninjutsu bezeichnen oder dir das bloße Wort deines Trainers reicht oder das bloße Wort Hatsumis oder allein die Existenz von Schriftrollen oder ein Mix, wie auch immer. ABER das hast du ja nun erklärt.

[heavenlybody]

Irgendwie verstehe ich diese Nicht-Diskussion über die Námenszuordnung "Ninjitsu" nicht so ganz. Ein Copyright darauf gibt es anscheinend nicht.
Ich habe in den letzten Jahren mehrere Lehrgänge bei und mit Stefan (Dojo Nippon Dachau) gemacht. Es ist mir egal, ob sein Stil jetzt von den Koryphäen hier im KKB als "authetisch" erachtet wird. Das Wesentliche war für mich, was und wie es gezeigt und vermittelt wurde. Diese Zugehensweise unterscheidet sich grundlagend von anderen Stilen und was will ich mehr????
Taten statt Worte.

:yeaha:

EDIT:
Wir spielen doch nur a bissel ;).

[EEK78]

Irgendwie verstehe ich diese Nicht-Diskussion über die Námenszuordnung "Ninjitsu" nicht so ganz. Ein Copyright darauf gibt es anscheinend nicht.
Ich habe in den letzten Jahren mehrere Lehrgänge bei und mit Stefan (Dojo Nippon Dachau) gemacht. Es ist mir egal, ob sein Stil jetzt von den Koryphäen hier im KKB als "authetisch" erachtet wird. Das Wesentliche war für mich, was und wie es gezeigt und vermittelt wurde. Diese Zugehensweise unterscheidet sich grundlagend von anderen Stilen und was will ich mehr????
Taten statt Worte.
Ist ja auch in Ok, wenn es für dich so ist. Aber wenn ich Bujinkan/Ninjutsu trainiere, dann will ich auch, dass mir Bujinkan/Ninjutsu beigebracht wird und nicht, dass "nur" der Name davon verwendet wird. Sonst könnte ich ja auch gleich Karate, Taekwondo, Judo oder sonst was trainieren! Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Aber ich gebe dir Recht, das Training im Bujinkan ist klasse.

[EEK78]

Na genau das wollte ich wissen. Klar hast du schon mal vor x-Beiträgen gesagt, dass du Ninjutsu trainierst, aber du hattest m.E.n. noch nicht klar umrissen unter welchen Kriterien ein Stil für dich ein Ninjutsu-Stil ist. Es hätte sein können, dass du sagst, dass es dir reicht, dass es ne Menge Leute gibt, die BBT trainieren und als Ninjutsu bezeichnen oder dir das bloße Wort deines Trainers reicht oder das bloße Wort Hatsumis oder allein die Existenz von Schriftrollen oder ein Mix, wie auch immer. ABER das hast du ja nun erklärt.
Gut, dann haben wir das ja geklärt :D

[Wilf]

[...] dort [stand unter Ninjutsu] nix von Bujinkan und Bujinkan Budo Taijutsu [...]
kein Bild von Hatsumi, ich glaube sogar noch nicht einmal der Name [...] Bilder vom
Hombu Dojo in Japan und unter den Bildern stand, glaube immer was von Ninja-Meister.Gut, wurden Bilder vom Bujinkan genutzt, hätte man
natürlich ruhig auch etwas vom BBT schreiben können.



Das sind für mich aber keine Waffen.Gut, für mich sind die Grenzen fließend, vgl. Kunai - eine beliebte "Waffe",
die in erster Linie eigentlich ein Werkzeug darstellt, ähnlich z.B. Teppan.
Umgekehrt auch Waffen, die auch als werkzeuge eingesetzt werden können
wie Shinobi-gatana, Kusari-gama (nicht typisch Ninjutsu!!!) und andere mehr.
Ohne jetzt eine voll abschließende Liste angeben zu wollen, bleibt für mich
weiterhin das Problem, dass Ninjutsu eben v.a. nicht der Kampf selbst ist




Es gibt auch die Bibel in der steht, dass es Adam und Eva gab.
Ist das deswegen ein Beweis dass es die Beiden wirklich gab?!Ab einem gewissen Alter wird eigentlich alles irgendwie zur Glaubenssache,
da keine eindeutigen Belege (Schriftstücke, Tonscherben usw.) existieren.
Im Bereich Japan ist daher auch die Gründungsgeschichte etwas strittig.
Ich denke allerdings schon, dass man zwischen mythischen Wesen
und ausgelebten Traditionen unterscheiden muss und man vergleicht ja
auch in der Wissenschaft durchaus verschiedene Quellen, damit man eben
nicht dem ersten in einem Land entdeckten Märchenbuch völlig aufsitzt. ;)

P.S.:
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du anzweifelst, dass es Ninjutsu jemals gab oder gibt.



Damit mich hier keiner falsch versteht, ich will hier nicht anzweifeln, dass es
Ninjutsu jemals gab, aber Schriftrollen etc. müssen noch lange nichts beweisen!Inwieweit man das Ninjutsu in nachweislich alten Stilen nachträglich erfunden
und eingeführt hat, lasse ich mal dahingestellt (glaube einfach nicht daran). :rolleyes:




Naja, aber Bujinkan Budo/Ninpo Taijutsu ist nun so neu auch nicht mehr,
iwenn ich mich richtig erinnere, habe ich irgendwo mal was von 1972 gelesen,
dass wären in zwei Jahren immerhin schon 40 Jahre. Darüber hinaus stelle ich
solche Anforderungen einfach an einen Sachbuchautor, ob das nun im
Jahre 1980 oder 2010 ist, er hat eine ordentliche Recherche zu betreiben.Das Bujinkan wurde denke ich 1967 gegründet, wir trainierten seinerzeit
Ende der 80er Ninjutsu, Anfang der 90er hörte man immer wieder was
vom Ninpô Taijutsu (kann ja woander etwas früher gewesen sein)
und die Betonung der höheren Prinzipien des Ninjuutsu, welche
man durch Ninpô begrifflich besonders hervorheben würde.
Budô Taijutsu ist definitiv noch jünger, von daher wird
das mit den "40 Jahren" m.W.n. noch lange nichts.

Bezüglich des Sachbuchautoren gäbe ich Dir recht, wenn nicht sogar im Bujinkan selbst
immer wieder der Begriff Ninjutsu die Runde machen würde - da ist man selbst schuld. :p




Du [heavenlybody] hast doch selber geschrieben, dass es beim Ninjutsu schwer ist wirkliche
Beweise für alles Mögliche zu finden, da wegen der ganzen Geheimhaltung
das meißte nur Mündlich weiter gegeben wurde.Ich behaupte jetzt ganz dreist, dass (teils bis zum heutigen Tage)
auch viele andere Schulen einer gewissen Geheimhaltung unterlagen
und Dinge z.T. ganz bewusst und gezielt nur mündlich überliefern (Kuden).




Erstens habe ich meinen Standpunkt schon längst hier geschrieben, in dem ich
gesagt habe, dass ich Ninjutsu trainiere. Somit bin ich ja wohl der Meinung,
dass das Bujinkan bzw. das Togakure echtes Ninjutsu ist [...]Aus diesem Satz geht hervor, dass Du Togakure-ryû für echt hälst,
so automatisch ablesen konnte man das aus anderen Beiträgen aber nicht.
Ich kenne Leute, die halten (heutiges) Ninjutsu sogar komplett für einen Fake,
betreiben es aber trotzdem, weil Ihnen der Spaßfaktor, das Feeling usw. viel
wichtiger sind, als eine 100%ig echte Abstammungslinie, was ich respektiere.

Es gibt viele Gründe, Ninjutsu zu betreiben oder dieses nicht zu tun und diese
sind so vielfältig wie auch die Individuen, die es betreiben oder nicht betreiben.



@ Helmut Gensler
Jeder darf das trainieren, was er möchte und genau so soll es ja auch sein.
Die Frage nach der Authentizität muss man sich ebenfalls nicht stellen wollen,
so wie Andere sich diese Frage wiederum stellen dürfen, wenn sie es möchten.

Es wird etwas allerdings nicht zum Ninjutsu, nur weil es anders ist und Spaß macht.
Alien sind anders als normale Menschen, Ninja auch - also sind alle Ninja Alien ? ;)

[Stefan W]

Alien sind anders als normale Menschen, Ninja auch - also sind alle Ninja Alien ? ;)



Hallo Wilf,
ich würde das vielleicht so formulieren:
Bei uns auf dem Land spielen viele Bauern Fußball.
Mein Nachbar auch. Ist er deswegen auch Bauer?
(nur weil ich mehr an Bauern, als an Aliens glaube ;) )

[Helmut Gensler]

also, auf diese abgrundtiefen Ebenen der Logik begebe ich mich jetzt nicht.
Ich mache mal ein ganz anderes Beispiel. Wenn ich Holz hacken will, so nehme ich mir ein passendes Beil. Ist mir jetzt am wichtigsten, dass da z.B. "Jack Wolfskin" draufsteht oder dass ich hier ein für mich passendes Werkzeug in der Hand halte?
Der Name ist für mich absolut zweitrangig.

[EEK78]

Gut, für mich sind die Grenzen fließend, vgl. Kunai - eine beliebte "Waffe",
die in erster Linie eigentlich ein Werkzeug darstellt, ähnlich z.B. Teppan.
Umgekehrt auch Waffen, die auch als werkzeuge eingesetzt werden können
wie Shinobi-gatana, Kusari-gama (nicht typisch Ninjutsu!!!) und andere mehr.
Ohne jetzt eine voll abschließende Liste angeben zu wollen, bleibt für mich
weiterhin das Problem, dass Ninjutsu eben v.a. nicht der Kampf selbst ist

Dass Ninjutsu v.a. nicht der Kampf selber ist, gebe ich dir Recht! Aber ich habe mit Ninjutsu/Bujinkan nicht deswegen angefangen, weil ich spionage, verkleiden… lernen wollte, sondern weil mich (schon als Kind) „die Kampfkunst“ der Ninja interessiert hat, und das lerne ich auch im Bujinkan. Deswegen trainiere ich meiner Meinung nach auch Ninjutsu, auch wenn mir klar ist, dass zum echten Ninjutsu mehr gehört als nur das Kämpfen.



Ab einem gewissen Alter wird eigentlich alles irgendwie zur Glaubenssache,
da keine eindeutigen Belege (Schriftstücke, Tonscherben usw.) existieren.
Im Bereich Japan ist daher auch die Gründungsgeschichte etwas strittig.
Ich denke allerdings schon, dass man zwischen mythischen Wesen
und ausgelebten Traditionen unterscheiden muss und man vergleicht ja
auch in der Wissenschaft durchaus verschiedene Quellen, damit man eben
nicht dem ersten in einem Land entdeckten Märchenbuch völlig aufsitzt. ;)

Ich wollte damit nur sagen, dass das „Problem was Ninjutsu heute hat“, nämlich, dass so viel um die Echtheit gestritten oder zumindest diskutiert wird, nicht bestehen würde, wenn es heute noch „echt Ninja“ gäbe und nicht der „einzige Beweis“ irgendwelche Schriftrollen sind!



[COLOR="Navy"]Inwieweit man das Ninjutsu in nachweislich alten Stilen nachträglich erfunden
und eingeführt hat, lasse ich mal dahingestellt (glaube einfach nicht daran). :rolleyes:


Kann ich mir auch nicht vorstellen!



Ich behaupte jetzt ganz dreist, dass (teils bis zum heutigen Tage)
auch viele andere Schulen einer gewissen Geheimhaltung unterlagen
und Dinge z.T. ganz bewusst und gezielt nur mündlich überliefern (Kuden).


Meinst du mit „andere Schulen“, andere Ninjutsu Schulen oder was ganz Anderes?



[COLOR="Navy"]Aus diesem Satz geht hervor, dass Du Togakure-ryû für echt hälst,
so automatisch ablesen konnte man das aus anderen Beiträgen aber nicht….

Damit wollte ich eigentlich nicht aussagen, dass für mich nur die Togakure-Ryu echt ist, aber da ich nur mit dieser Schule Erfahrung habe (und selbst hier nicht besonder viel bis jetzt), kann ich auch nur davon reden.



Ich kenne Leute, die halten (heutiges) Ninjutsu sogar komplett für einen Fake,
betreiben es aber trotzdem, weil Ihnen der Spaßfaktor, das Feeling usw. viel
wichtiger sind, als eine 100%ig echte Abstammungslinie, was ich respektiere.

Für mich wäre das zwar nichts, jedenfalls hätte ich nicht mit Ninjutsu angefangen wenn für mich feststehen würde, dass das Ganze eine Erfindung ist. Und ich kann auch nicht ganz verstehen, wie man einerseits glauben kann, dass es ein Fake ist es aber andererseits wegen dem „Feeling“ trainiert. Aber wie du schon sagtest, ich respektiere auch solche Leute.

[EEK78]

also, auf diese abgrundtiefen Ebenen der Logik begebe ich mich jetzt nicht.
Ich mache mal ein ganz anderes Beispiel. Wenn ich Holz hacken will, so nehme ich mir ein passendes Beil. Ist mir jetzt am wichtigsten, dass da z.B. "Jack Wolfskin" draufsteht oder dass ich hier ein für mich passendes Werkzeug in der Hand halte?
Der Name ist für mich absolut zweitrangig.
Dein Beispiel stimmt aber meiner Meinung nicht ganz. Wenn das heutige Ninjutsu kein Ninjutsu ist, sondern nur noch so genannt wird, dann wäre es ja nicht so, dass du ein Beil benutze und dir egal ist, welcher Name darauf steht! Sondern du möchtest ein Beil benutzen, der Verkäufer hat dir aber eine Säge verkauft, auf dem Beil steht. Du kannst auch mit der Säge dein Holz zerkleinern, aber das wirst du wohl nicht wollen.

[gion toji]

Ich mache mal ein ganz anderes Beispiel. Wenn ich Holz hacken will, so nehme ich mir ein passendes Beil. Ist mir jetzt am wichtigsten, dass da z.B. "Jack Wolfskin" draufsteht oder dass ich hier ein für mich passendes Werkzeug in der Hand halte?
Der Name ist für mich absolut zweitrangig.das ist ein sehr schönes Beispiel, leider hat es nichts mit dem Thema zu tun:
Der Begriff "Ninjutsu" hat eine allgemein mehr oder weniger anerkannte Definition. Sie steht z.B. in diversen Lexika (ich hoffe ja immer noch, daß der eine User uns mit seinen Erkenntnissen der Lexikon-Recherche hier beglückt). Falls also jemand unter dem Label "Ninjutsu" etwas verkauft, was nicht der allgemein anerkannten Definition entspricht, so gibt es 2 Möglichkeiten:
die allgemein anerkannte Definition ist falsch
der Verkäufer lügt
Um mal bei dem Axt-Beispiel zu bleiben: es ist nicht so, daß man dir eine Axt mit einem bestimmten Label verkauft, sondern man verkauft nur den Stiel, behauptet aber, das sei die komplette Axt. Sicher ist der Stiel ein wichtiger Teil der Axt und so ein Stiel macht auch unheimlich viel Spass und man kann ihn auch für alle möglichen Sachen anwenden (hey, sogar zur SV!), trotzdem ist ein Stiel keine vollständige Axt.
Ausserdem macht Jack Wolfskin gar keine Äxte

PS: oh, die Ninjas sind zu schnell für mich:rolleyes:

[heavenlybody]

@Wilf und EEK78
Vielleicht solltet ihr erstmal klären was ihr unter "Feeling" versteht.

[heavenlybody]

Der Begriff "Ninjutsu" hat eine allgemein mehr oder weniger anerkannte Definition. Sie steht z.B. in diversen Lexika (ich hoffe ja immer noch, daß der eine User uns mit seinen Erkenntnissen der Lexikon-Recherche hier beglückt).

Dat bin isch :cool2:. Musste gestern mein Training leider ausfallen lassen, konnte daher net nochmal in die Buchhandlung hüpfen um den Thread mit noch genaueren Infos zu bereichern.

EDIT:
Mir ging es halt insbesondere um das Buch "Die Kunst des Kampfes: 300 Kampfsportarten Tradition, Entwicklung, Techniken", da es vom September 2009 ist. Ich werde mich, so bald ich in der Stadt bin, in die Buchhandlung setzen und nochmal alles genau nachlesen, um euch berichten zu können. Zwei Lexika aus den 90er Jahren habe ich hier, falls da Interesse besteht kann ich das ja mal rauschschreiben.

[heavenlybody]

Sorry, aber eure vergleichenden Beispiele sind ... phhhuuuu ... dat wird nix bringen, weil man alles drehen und wenden kann bis es passt.

Ein Vorschlag, bleiben wir einfach im Bereich der Kampfkünste und wandern nicht zu Werkzeugen.

[EEK78]

@Wilf und EEK78
Vielleicht solltet ihr erstmal klären was ihr unter "Feeling" versteht.
Ich verstehe in dem Fall unter "Feeling", warum ich mit dem Ninjutsu angefangen habe. In meinem Fall war es, weil ich einfach schon als Kind das Ninja-Image cool fand! :D

[Kyoshi]

@ heavenlybody

Du wanderst mit Werkzeugen ? :ups: :D ;)

[EEK78]

Sorry, aber eure vergleichenden Beispiele sind ... phhhuuuu ... dat wird nix bringen, weil man alles drehen und wenden kann bis es passt....

Da kann man meiner Meinung nach überhaupt nichts drehen bis es passt! Wenn mir Jemand unter falschem Namen was anderes verkauft, dann ist es erstens nicht das was ich wollte und zweitens Betrug. Da kann man nichts drehen wie man will!

[Kyoshi]

Aus meiner Sicht ist Ninjutsu doch auch nur so ein Überbegriff.
Welche Ninjutsu-Stil traniere ich denn wirklich, sollte die Frage sein!

[heavenlybody]

@ heavenlybody

Du wanderst mit Werkzeugen ? :ups: :D ;)

Na aber immer ... ich schleppe ne halbe Werkstatt mit mir rum, mindestens aber Hände und Füße ;).



Da kann man meiner Meinung nach überhaupt nichts drehen bis es passt! Wenn mir Jemand unter falschem Namen was anderes verkauft, dann ist es erstens nicht das was ich wollte und zweitens Betrug. Da kann man nichts drehen wie man will!

Meener, es geht mir nur um die vergleichenden Beispiele. Ich will mal erklären was ich meine (ich hol mal eben lange Luft und knacke mit den Fingern ;)):



Wenn ich Holz hacken will, so nehme ich mir ein passendes Beil. Ist mir jetzt am wichtigsten, dass da z.B. "Jack Wolfskin" draufsteht oder dass ich hier ein für mich passendes Werkzeug in der Hand halte?


Ich interpretiere mal:

Bei Helmut ist das Beil gleich die Kampfkunst als solche und die Marke ist der einzelne Stil. Ihm geht es nicht darum, dass er das Holz speziell mit Sumo, Tai Chi oder Ninjutsu hackt, sondern mit dem für ihn und das Holz passenden Werkzeug und da ist im die Marke des Stils egal, auch wenn Sumo schön klingt, fehlen ihm bspw. noch ein paar Pfunde und er nimmt die für ihn und seine Ansprüche passende KK.




Um mal bei dem Axt-Beispiel zu bleiben: es ist nicht so, daß man dir eine Axt mit einem bestimmten Label verkauft, sondern man verkauft nur den Stiel, behauptet aber, das sei die komplette Axt. Sicher ist der Stiel ein wichtiger Teil der Axt und so ein Stiel macht auch unheimlich viel Spass und man kann ihn auch für alle möglichen Sachen anwenden (hey, sogar zur SV!), trotzdem ist ein Stiel keine vollständige Axt.
Ausserdem macht Jack Wolfskin gar keine Äxte


Ich interpretiere auch mal hier:

Hier steht nur das Ninjutsu als Axt im Mittelpunkt der Betrachtung. Er geht davon aus, dass er die Axt zum Holzhacken kauft, also Ninjutsu als Ganzes bekommt, denn das Bestandteil seiner Willenserklärung gegenüber dem Verkäufer. Tatsächlich erhält er aber nur einen Teil der Axt, noch lange nicht die ganze, um Holzhacken zu können. Er sieht also, dass Ninjutsu nur in Bruchteilen gelehrt wird und folgert daher, da nicht das Ganze gelehrt wird, kann man auch nicht den kleinen Teil als Ganzes verkaufen und das ganze System Ninjutsu nennen. Sondern eben Bujinkan Budo Taijutsu in welchem Bruchstücke des Ninjutsu vorhanden sind.



Dein Beispiel stimmt aber meiner Meinung nicht ganz. Wenn das heutige Ninjutsu kein Ninjutsu ist, sondern nur noch so genannt wird, dann wäre es ja nicht so, dass du ein Beil benutze und dir egal ist, welcher Name darauf steht! Sondern du möchtest ein Beil benutzen, der Verkäufer hat dir aber eine Säge verkauft, auf dem Beil steht. Du kannst auch mit der Säge dein Holz zerkleinern, aber das wirst du wohl nicht wollen.

Du scheinst es so zu sehen: Wo Ninjutsu draufsteht muss Ninjutsu drin sein. Du siehst nicht das Beil als die Ganzheit der Kampfkünste, sonder bei dir ist das Beil bspw. Ninjutsu und die Säge z.B. Karate.

Verstehst du jetzt was ich meine. Es geht um den Betrachtungswinkel und darum, dass man ganz schnell ganz verwirrt werden kann bzw. Missverständnisse entstehen.

EDIT:
Formatierung eines Zitats korr.

[Wilf]

Hallo Wilf,
ich würde das vielleicht so formulieren: [...]Meinetwegen auch so herum. :D :)



Ich mache mal ein ganz anderes Beispiel. Wenn ich Holz hacken will [...]Was an dem Beispiel anders war als an meinem,
darauf sind ja jetzt Andere schon eingegangen.



Aber ich habe mit Ninjutsu/Bujinkan nicht deswegen angefangen, weil ich spionage,
verkleiden… lernen wollte, sondern weil mich (schon als Kind) „die Kampfkunst“
der Ninja interessiert hat, und das lerne ich auch im Bujinkan.
Deswegen trainiere ich meiner Meinung nach auch Ninjutsu, auch wenn mir
klar ist, dass zum echten Ninjutsu mehr gehört als nur das Kämpfen.Das verstehe ich gut, nur bleibt für mich fraglich, ob man diese Kampftechniken
wirklich als Ninjutsu verstehen kann, wo es doch der untypischte Teil davon ist.
Diese Frage müssen wir aber auch nicht zwingend ausdiskutieren - Du hast Spaß
und mir soll es recht sein, es geht mir ja nicht um eine Missionierung der Leute.:)



Ich wollte damit nur sagen, dass das „Problem was Ninjutsu heute hat“
nämlich, dass so viel um die Echtheit gestritten oder zumindest
diskutiert wird, nicht bestehen würde, wenn es heute noch „echt Ninja“
gäbe und nicht der „einzige Beweis“ irgendwelche Schriftrollen sind!Zumindest Hatsumi Sensei ist echter Ninja, wie man immer wieder liest. :D
Unbesehen der Authentizitätsfrage bleibt ja so oder so immer wieder
die Frage danach bestehen, ob Ninjutsu ohne Spionage, Einbrüche
usw. - immerhin den Merkmalen des Ninjutsu schlechthin -
überhaupt noch den Namen Ninjutsu tragen kann/sollte.




Meinst du mit „andere Schulen“, andere Ninjutsu Schulen oder was ganz Anderes?"Samurai"schulen, die sind oft genauso geheim wie die ach so geheimen Ninjakünste. ;)
Das Ninjutsu ist halt auch nur in einem vorgegeben Rahmen entstanden/gefestigt worden.
Selbst im Bereich der (bildenden) Künste gibt es mitunter soetwas wie eine Geheimhaltung.



@Wilf und EEK78
Vielleicht solltet ihr erstmal klären was ihr unter "Feeling" versteht.Für mich ist es das, was für manche "Ninutsu"betreibenden so einzigartig ist:
eben u.a. das Gefühl für Techniken und den (freien) Umgang mit diesen usw.,
das es so nur im "Ninjutsu" geben soll oder wie ich sage Henka, Henka Henka.:D

Ich wollte allerdings gar nicht so sehr auf dem Feeling rumreiten, sondern lediglich
darauf hinaus, dass nicht Jeder die 100%ige Authentizität vom "Ninjutsu" erwartet.
Ich hätte stattdessen also auch einfach beliebig einige andere Dinge nennen können.


Aus meiner Sicht ist Ninjutsu doch auch nur so ein Überbegriff....den man zumindest m.A.n. trotzdem vor dem Hintergund seiner Entstehung,
seinem kulturellen Rahmen und seiner klass. Definition zu beurteilen haben wird.;)



Du [EEK78] scheinst es so zu sehen: Wo Ninjutsu draufsteht muss Ninjutsu
drin sein. Du siehst nicht das Beil als die Ganzheit der Kampfkünste, sonder
bei dir ist das Beil bspw. Ninjutsu und die Säge z.B. Karate.Liegt es nicht auch in der Natur der Sache, dass sich eine Diskussion über das ninjutsu
v.a. auch um das ninjutsu dreht und weniger die Kampfkünste der Welt als solche ? :rolleyes:

[heavenlybody]

Liegt es nicht auch in der Natur der Sache, dass sich eine Diskussion über das ninjutsu
v.a. auch um das ninjutsu dreht und weniger die Kampfkünste der Welt als solche ? :rolleyes:

Sicherlich, aber wie du vielleicht gelesen hast, habe ich EEK78 lediglich etwas genauer erklären wollen und habe diesbezüglich verschiedene Zitate interpretiert und wenn du den ganzen Beitrag nochmal liest steigst du vielleicht dahinter was ich damit ausdrücken wollte, wenn nicht kann ich es dir ja nochmal erklären :cool2:

Übrigens hatte ich ein Zitat von EEK78 interpretiert, also wenn du den Namen in meinem Zitat schon einfügst, schau welcher wirklich hingehört. :D

[EEK78]

Du scheinst es so zu sehen: Wo Ninjutsu draufsteht muss Ninjutsu drin sein. Du siehst nicht das Beil als die Ganzheit der Kampfkünste, sonder bei dir ist das Beil bspw. Ninjutsu und die Säge z.B. Karate.

Sicher sehe ich das so. Wenn ich irgendwas kaufen will (oder mir was beibringen lasse), will nun mal das haben, wofür ich bezahlt habe und nicht, was der Verkäufer gerade da hat! Also warum sollte es beim Ninjutsu was anderes sein?! Wenn ich in einen Dojo gehe, der mit Ninjutus wirbt (und es ist jetzt mal egal, ob da Bujinkan, Genbukan, Jinenkan oder von mir aus auch "Goldener Drachen Ninpo" draufsteht) dann will ich auch die Kampfkunst gelehrt bekommen! Und nicht irgendwas anderes!



Verstehst du jetzt was ich meine. Es geht um den Betrachtungswinkel und darum, dass man ganz schnell ganz verwirrt werden kann bzw. Missverständnisse entstehen.

EDIT:
Formatierung eines Zitats korr.
Das ist jetzt kein Angriff gegen dich, also versteh mich nicht falsch. Aber man kann auch alles mit Absicht falsch verstehen!
Wenn es mir passt, dann kann ich immer alle so hin drehen wie ich es brauche und dann könnte man gleich jede Diskussion von vornherein lassen!

[heavenlybody]

Für mich ist es das, was für manche "Ninutsu"betreibenden so einzigartig ist:
eben u.a. das Gefühl für Techniken und den (freien) Umgang mit diesen usw.,
das es so nur im "Ninjutsu" geben soll oder wie ich sage Henka, Henka Henka.:D

Ich wollte allerdings gar nicht so sehr auf dem Feeling rumreiten, sondern lediglich
darauf hinaus, dass nicht Jeder die 100%ige Authentizität vom "Ninjutsu" erwartet.
Ich hätte stattdessen also auch einfach beliebig einige andere Dinge nennen können.

henka, henka, henka ... was meinst du denn damit ganz genau?

[EEK78]

Das verstehe ich gut, nur bleibt für mich fraglich, ob man diese Kampftechniken
wirklich als Ninjutsu verstehen kann, wo es doch der untypischte Teil davon ist.
Diese Frage müssen wir aber auch nicht zwingend ausdiskutieren - Du hast Spaß
und mir soll es recht sein, es geht mir ja nicht um eine Missionierung der Leute.:)
]
Lass es mich mal so ausdrücken! Hätte ich die Möglichkeit in einem Dojo nur das Togakure-Ryu (damit meine ich die reinen Kampftechniken des Togakure) zu lernen, dann würde ich wohl nicht Bujinkan trainieren. Die Frage stellt sich für mich aber nicht, da (ich glaube eigentlich nicht, dass man es überhaupt noch irgendwo alleine trainieren kann) man in München „nur“ Bujinkan trainieren kann!
Das ist jetzt keine Kritik am Bujinkan. Mir macht das Training wirklich Spaß, aber meiner Meinung nach würde eine Schule völlig reichen. Sechs Schulen sind einfach zu viel wenn man „nur“ am Abend nach der Arbeit trainieren kann!



Zumindest Hatsumi Sensei ist echter Ninja, wie man immer wieder liest. :D
Unbesehen der Authentizitätsfrage bleibt ja so oder so immer wieder
die Frage danach bestehen, ob Ninjutsu ohne Spionage, Einbrüche
usw. - immerhin den Merkmalen des Ninjutsu schlechthin -
überhaupt noch den Namen Ninjutsu tragen kann/sollte.


Für mich ist auch Hatsumi kein echter Ninja! Ich glaube nämlich nicht, dass er nachts in irgendwelche Burgen eindringt, Leute ausspioniert… Er ist wohl das, was man heute noch am ehesten als Ninja bezeichnen würde. Aber deinem Smylie hinter dem Satz, entnehme ich mal, dass wir da derselben Meinung sind!


Ich denke mal wenn wir wollen, dann könnten wir hier weiter Diskutieren bis wir alle in Rente sind! Zu einer Gemeinsamen Meinung werden wir wohl nie kommen!

[heavenlybody]

@EEK78

noch mal langsam: ich wollte keine erklärung von dir.

ich habe drei zitate ausgewählt, um mal kurz zu verdeutlichen was ich damit meinte als ich erklärte, dass ich vergleichende beispiele als verwirrend empfinde, dat man da kaum noch mitkommt, dass es einfach "phhhhuuuuuuu - fertsch" bei mir macht, weil man ein beispiel auch unterschiedlich interpretieren kann. deswegen leitete ich auch mit folgendem satz ein:

Meener, es geht mir nur um die vergleichenden Beispiele. Ich will mal erklären was ich meine (ich hol mal eben lange Luft und knacke mit den Fingern ):


es ging hier um einfühlungsvermögen, also warum ich weg von den vergleichenden beispielen und hin zu den klaren aussagen anhand der kampfkünste wollte, nicht die bewertung irgendeines zitats.

[heavenlybody]

Aus meiner Sicht ist Ninjutsu doch auch nur so ein Überbegriff.
Welche Ninjutsu-Stil traniere ich denn wirklich, sollte die Frage sein!

Darüber, dass Ninjutsu nur ein Sammelbegriff für verschiedene Ninjutsu-Stile ist, sind wir uns (denke ich mal so) einige.

Zu deiner zweiten Aussage: Genau da sind wir, denn wir versuchten zunächst zu erörtern, ob es Ninjutsu überhaupt gab, wenn es dieses gab, ob es das heute überhaupt noch gibt und besprechen nun auch, ob sich die heute als Ninjutsu verkaufte Kampfkunst noch wirlich Ninjutsu nennen darf (gerade vor dem Hintergrund, dass die eigentlichen Aktivitäten wie Spionage, welche die Ninja unternommen hatten, nicht mehr Bestandteil der Lehre sind).

EDIT:
Obwohl im Zeitalter von Google Earth und Handys ;) :)

[Helmut Gensler]

jetzt mal eine ganz blöde Frage:
im Karate sind glaube ich 19 Stilrichtungen "offiziell" vom DKV anerkannt. Warum können die nebeneinander leben, ohne sich ihre Gründerväter um die Ohren zu hauen?

[Kyoshi]

Zu deiner zweiten Aussage: Genau da sind wir, denn wir versuchten zunächst zu erörtern, ob es Ninjutsu überhaupt gab, wenn es dieses gab, ob es das heute überhaupt noch gibt und besprechen nun auch, ob sich die heute als Ninjutsu verkaufte Kampfkunst noch wirlich Ninjutsu nennen darf (gerade vor dem Hintergrund, dass die eigentlichen Aktivitäten wie Spionage, welche die Ninja unternommen hatten, nicht mehr Bestandteil der Lehre sind).

zu 1.) Sprechen wir hiervon ?
(Kleine Auswahl meinerseits)
Iga Ryû - Ninjutsu Stil aus der Iga Region
Fujiwara Ryu - Ninjutsu System aus der Iga Region
Gikan Ryû - „Schule des Lernens der Gerechtigkeit“, Ninjutsu System von Gikanbo Sanyû Hangan
Gyokko Ryû Ninpo (Ninjutsu) - gegründet von Ikai (Cho Buren) 1056 ?
Hakuun Ryû - Ninjutsu System von Garyu Doji
Kôga Ryû - Ninjutsu System aus der Provinz Kôga
Koto Ryû - altes Ninjutsu System, der Ursprung stammt aus China
Kukishinden Ryû - „Die Schule der neun Dämonengötter“, alter Ninjutsu Stil gegründet im 14. Jh. von Takazane Yasushimasu
Kumogakure Ryû - „Die Schule der verborgenen Wolke“, alte Ninjutsu Schule
Kuruya Ryû - Schulsystem aus dem Kôga Ryû, alte Ninjutsu Schule
Negishi Ryû - Ninjutsu Schule des Messerwerfen
Togakure Ryû - „Die Schule der verborgenen Tür“, die klassischen und traditionellen Schulen und Stil des früheren Ninjutsu


zu 2.) Wenn es sich um einen Originalen Stil handelt ja, sonst nein !

[heavenlybody]

jetzt mal eine ganz blöde Frage:
im Karate sind glaube ich 19 Stilrichtungen "offiziell" vom DKV anerkannt. Warum können die nebeneinander leben, ohne sich ihre Gründerväter um die Ohren zu hauen?

ich weißt nicht, aber vielleicht, weil sie nicht in japan entstanden :biglaugh

und sicherlich weil es im ninjutsu ... naja sowas wie ein monopol oder oligopol gibt.

[gion toji]

jetzt mal eine ganz blöde Frage:
im Karate sind glaube ich 19 Stilrichtungen "offiziell" vom DKV anerkannt. Warum können die nebeneinander leben, ohne sich ihre Gründerväter um die Ohren zu hauen?Das ist deren Problem, da können wir uns nicht auch noch drum kümmern.
Ausserdem sehe ich hier niemanden, der sich irgendwas um die Ohren haut

[heavenlybody]

zu 1.) Sprechen wir hiervon ?
(Kleine Auswahl meinerseits)
Iga Ryû - Ninjutsu Stil aus der Iga Region
Fujiwara Ryu - Ninjutsu System aus der Iga Region
Gikan Ryû - „Schule des Lernens der Gerechtigkeit“, Ninjutsu System von Gikanbo Sanyû Hangan
Gyokko Ryû Ninpo (Ninjutsu) - gegründet von Ikai (Cho Buren) 1056 ?
Hakuun Ryû - Ninjutsu System von Garyu Doji
Kôga Ryû - Ninjutsu System aus der Provinz Kôga
Koto Ryû - altes Ninjutsu System, der Ursprung stammt aus China
Kukishinden Ryû - „Die Schule der neun Dämonengötter“, alter Ninjutsu Stil gegründet im 14. Jh. von Takazane Yasushimasu
Kumogakure Ryû - „Die Schule der verborgenen Wolke“, alte Ninjutsu Schule
Kuruya Ryû - Schulsystem aus dem Kôga Ryû, alte Ninjutsu Schule
Negishi Ryû - Ninjutsu Schule des Messerwerfen
Togakure Ryû - „Die Schule der verborgenen Tür“, die klassischen und traditionellen Schulen und Stil des früheren Ninjutsu


zu 2.) Wenn es sich um einen Originalen Stil handelt ja, sonst nein !

zu 1.) So in etwa ... wobei du die Kotō Ryū Koppōjutsu, Koppojutsu Gyokko Ryū Koshijutsu, Gikan Ryū Koppōjutsu und die Kukishinden Ryū Happō Hikenjutsu nicht wirklich als Ninjutsuschule ansehen kannst, das sind Samurai-Schulen. Letztere in dieser Form erst durch Takamatsu Sensei erschaffen.

EDIT:

Ach ja, zu 2.) Die Togakure Ryū Ninpō, die Gyokushin Ryū Ninpō und die Kumogakure Ryū Ninpō sind offizielle Schulen des Bujinkan, wobei wohl die zweite und dritte nicht gelehrt werden soll. Die Togakure Ryū wird im Bujinkan halt im System mit den anderen Samurai-Schulen (von denen wohl genaugenommen auch nur 5 gelehrt werden) gelehrt. Es findet also keine Ausbidung nach einem Menkyo Kaiden Prüfsystem statt, so dass du irgendwann mal den 10. Dan Togakure Ryū Ninpō trägst, sondern eben eine Ausbildung in einem Gesamtsystem, so dass du meinetwegen den 10. Dan Bujinkan Ninpo/Budo Taijutsu hast.

[Wilf]

[zu: In einer diskussion über das Ninjutsu ist v.a. Ninjutsu das Thema.]
Sicherlich, aber wie du vielleicht gelesen hast, habe ich EEK78 lediglich etwas genauerer
klären wollen und habe diesbezüglich verschiedene Zitate interpretiert und wenn du den
ganzen Beitrag nochmal liest steigst du vielleicht dahinter was ich damit ausdrücken wollte [...]Oh, ich habe sehr wohl erkannt, dass Du zwei Zitate gegenübergestellt hast und mit
meiner rhetorischen Frage auch nichts bezüglich Deines Standpunktes geschrieben,
sondern lediglich meine Zustimmung zu gyopn tojis Aussage öffentlich kundgetan.
Gerne zerlege ich meinen Satz in Einzelteile und erläutere ihn Dir nochmal. ;) :D



Übrigens hatte ich ein Zitat von EEK78 interpretiert, also wenn du den Namen
in meinem Zitat schon einfügst, schau welcher wirklich hingehört. :DDas war einfach nur echtes Ninjutsu in seiner raffiniertesten angewandten Form.
Nachdem die Täuschung aber aufgeflogen ist, habe ich den Fehler nun korrigiert.



henka, henka, henka ... was meinst du denn damit ganz genau?:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Aus einem pragmatischen Harmoniebdürfnis heraus,
mache ich hier einmal einen bewussten Rückzieher.
Streiche das Feeling, streiche die Henka und die
ursprünglich von Dir angesprochene Aussage
wird immer noch für sich stehen, das Feeling
war an jener Stelle ja nur Teil einer Aufzählung.



Darüber, dass Ninjutsu nur ein Sammelbegriff für verschiedene
Ninjutsu-Stile ist, sind wir uns (denke ich mal so) einige.Mir ist bewusst, dass es für den Einen oder Anderen bloße Erbsenzählerei sein wird,
aber ich möchte insofern ergänzen, dass es Ninjutsu eben auch in Stilen selbst
als eine Art Untergruppe von Techniken gibt, ohne dass eine Schule
selbst nun gleich einen Ninjutsuschule sein muss, weshalb ich "Ninjutsu"
eher als einen Überbegriff für sehr spezifische Technik-/Taktikgruppen ansehe.




jetzt mal eine ganz blöde Frage:
im Karate sind glaube ich 19 Stilrichtungen "offiziell" vom DKV anerkannt. Warum können
die nebeneinander leben, ohne sich ihre Gründerväter um die Ohren zu hauen?Übertragen verstehe ich es so, dass Du bedauerst,
dass sich die Anbieter und Anhänger der verschiedenen Ninjutsugruppen
darüber streiten, wer nun das bessere oder wahrere Ninjutsu anbietet/ausübt.
War das so richtig, oder worauf wolltest Du hinaus ?

[heavenlybody]

Oh, ich habe sehr wohl erkannt, dass Du zwei Zitate gegenübergestellt hast ...
Nö drei :p


[
Das war einfach nur echtes Ninjutsu in seiner raffiniertesten angewandten Form.
Nachdem die Täuschung aber aufgeflogen ist, habe ich den Fehler nun korrigiert.
:ups: pochert doch noch ein kleines ninjutsuherz in dir ;) :biglaugh:



Mir ist bewusst, dass es für den Einen oder Anderen bloße Erbsenzählerei sein wird,
aber ich möchte insofern ergänzen, dass es Ninjutsu eben auch in Stilen selbst
als eine Art Untergruppe von Techniken gibt, ohne dass eine Schule
selbst nun gleich einen Ninjutsuschule sein muss, weshalb ich "Ninjutsu"
eher als einen Überbegriff für sehr spezifische Technik-/Taktikgruppen ansehe.

Wie etwa in der TSKSR? Also können wir ja doch sagen, dass wir Ninjutsu machen, auch wenn es nur vereinzelte Techniken sind :D ;)

Bei der Gelegenheit, wenn ich schon frage wie der genaue Standpunkt der anderen User aussieht, wollte ich auch mal meinen kundtun. Ich vertraue auf meinen Sensei und auf Soke und halte die Stile für Ninjutsu-Stile. Lese aber gern auch kritische Literatur. Bin mir vollkommen bewusst, dass ich Bujinkan Budo (früher: Ninpo) Taijutsu erlerne und würde es auch gar nicht anders wollen, denn meiner Ansicht nach würde ich mich dabei um ne riesige Menge bringen. Die Samurai-Stile sind toll, jeder hat was wo ich sage, das gefällt mir. Genau deswegen finde ich es gut, dass es von Ninpo zu Budo überging, damit wird den anderen Schulen der rechtmäßige Raum gestellt.



Übertragen verstehe ich es so, dass Du bedauerst,
dass sich die Anbieter und Anhänger der verschiedenen Ninjutsugruppen
darüber streiten, wer nun das bessere oder wahrere Ninjutsu anbietet/ausübt.
War das so richtig, oder worauf wolltest Du hinaus ?

Also, ob er darauf hinaus wollte oder nicht, es ist wirklich schade, dass die drei großen Schulen (hier: Anbieter) sich nicht als gemeinsame Bewahrer familiär begegnen.

[gion toji]

zu 1.) So in etwa ... wobei du die Kotō Ryū Koppōjutsu, Koppojutsu Gyokko Ryū Koshijutsu, Gikan Ryū Koppōjutsu und die Kukishinden Ryū Happō Hikenjutsu nicht wirklich als Ninjutsuschule ansehen kannst, das sind Samurai-Schulen. Letztere in dieser Form erst durch Takamatsu Sensei erschaffen.ganz so einfach ist es leider nicht, denn auch die "Samurai"-Schulen sollen angeblich auch Ninjutsu in den Densho enthalten. So z.B. Shinden Fudo Ryu und Kukishinden Ryu*. Und wenn jetzt einer auf die Idee kommt, daraus zu schlussfolgern, daß er doch Ninjutsu macht, kann er gleich mal die Frage beantworten, was denn in den Densho genau steht.
D.h. die Unterscheidung in "Samurai"-Schulen und nicht-"Samurai"-Schulen ist künstlich. Man kann es nicht so auseinanderklamüseln, es sind alles Krieger-Schulen mit etwas anderen Schwerpunkten - fertig

*Fragt mich bitte nicht mehr, woher ich das habe

[heavenlybody]

ganz so einfach ist es leider nicht, denn auch die "Samurai"-Schulen sollen angeblich auch Ninjutsu in den Densho enthalten. So z.B. Shinden Fudo Ryu und Kukishinden Ryu*. Und wenn jetzt einer auf die Idee kommt, daraus zu schlussfolgern, daß er doch Ninjutsu macht, kann er gleich mal die Frage beantworten, was denn in den Densho genau steht.

D.h. die Unterscheidung in "Samurai"-Schulen und nicht-"Samurai"-Schulen ist künstlich. Man kann es nicht so auseinanderklamüseln, es sind alles Krieger-Schulen mit etwas anderen Schwerpunkten - fertig

*Fragt mich bitte nicht mehr, woher ich das habe

deswegen hielt ich mich mit meinem "so in etwa ..." auch etwas zurück. klar gibt es hier und da überschneidungen, aber ich wollte es einfach nur grob strukturieren. einfach schon mal nach dem bekannten aussortieren. vielleicht sollten wir unsere eigene definition/abgrenzung finden. z.b. könnten wir untergliedern in ninjutsu-stile und stile, die ninjutsu mit beinhalten, so wie ja auch die tsksr ninjutsu beinhalten soll.

kukishinden ryu? darüber hatten wilf und ich schon mal eine nette diskussion, der link ist auch einige beiträge weiter vorne von ihm eingefügt. das einzige was wohl gewiss ist, dass takamatsu sensei sie so aufgearbeitet hat wie sie uns heute vorliegt, demnach kann ich mir gut vorstellen, dass er auch anderes wissen mit hineingepackt hat - ich hab da gerade nen gedanken dem ich kurz mal nachgehe.

kriegerschulen - das ist der knackpunkt, denn in der liebe und im krieg ist alles erlaub ;) :biglaugh:

[Kyoshi]

Jetzt versuche ich einmal meine persönliche Definition von Ninjutsu :


Shôtoku Taishi, 572 - 622, Prinzregent, er soll als erstes Agenten benutzt haben, um sich in Streitfragen über die wahren Hintergründe zu informieren, er verlieh ihnen den Titel Shinobi


Shinobi no jutsu = Zusammenfassung der verschiedenen Künste der Ninja unter einem Begriff, auch Ninjutsu


Ninjutsu auch Ninpô
„die Kunst des sich Unsichtbar machen“, entwickelt zur Bakufu Zeit innerhalb des Togukawa Shôgunats, ein umfassendes System versch. Angriffs- und Verteidigungstechniken sowie ergänzender physischer und psychischer Fertigkeiten wie z.B. Tarnen, Täuschen, Anschleichen, Klettern, Hypnose u.v.m.

[Dragodan]

Negishi ryu ? Ninja-Schule?

Hat dafür mal jemand ne Quelle?

[Helmut Gensler]

Übertragen verstehe ich es so, dass Du bedauerst,
dass sich die Anbieter und Anhänger der verschiedenen Ninjutsugruppen
darüber streiten, wer nun das bessere oder wahrere Ninjutsu anbietet/ausübt.
War das so richtig, oder worauf wolltest Du hinaus ?
Absolut JA,
Denn wenn ich in meinem Unwissen "Ninjutsu" als "Prinzipien des Kämpfens mit allen Möglichkeiten, um des Überlebens willen" sehe, dann kann eigentlich niemand das Monopol darauf haben.
Die Karatekas streiten sich ja auch nicht, wer nun der wahre Vertreter ist. Allein dieser Alleinvertretungsanspruch würde ja grundsätzlichen philosophischen Haltungen der Demut widersprechen.

[EEK78]

@EEK78
noch mal langsam: ich wollte keine erklärung von dir.

Das war eigentlich auch nicht als Erklärung meines Standpunktes für dich gedacht! Sondern eher dafür, dass wenn ich will, dann kann ich immer alles falsch Interpretieren, egal ob ich jetzt wie in unserem Fall irgendwelche Beispiele bringe oder direkt über die Kampfkunst diskutiere!

[gion toji]

Absolut JA,
Denn wenn ich in meinem Unwissen "Ninjutsu" als "Prinzipien des Kämpfens mit allen Möglichkeiten, um des Überlebens willen" sehe, dann kann eigentlich niemand das Monopol darauf haben.
Die Karatekas streiten sich ja auch nicht, wer nun der wahre Vertreter ist. Allein dieser Alleinvertretungsanspruch würde ja grundsätzlichen philosophischen Haltungen der Demut widersprechen.
das ist Blödsinn, denn du kannst davon ausgehen, daß jeder mit "allen Möglichkeiten" kämpft, wenn es erstmal um seinen ***** geht. Haben die römischen Legionäre etwa nicht mit "allen Möglichkeiten" im Teuteburger Wald gekämpft? Waren sie vielleicht die ersten Ninjas?

[heavenlybody]

das ist Blödsinn, denn du kannst davon ausgehen, daß jeder mit "allen Möglichkeiten" kämpft, wenn es erstmal um seinen ***** geht. Haben die römischen Legionäre etwa nicht mit "allen Möglichkeiten" im Teuteburger Wald gekämpft? Waren sie vielleicht die ersten Ninjas?

Hmmm ... nicht die römischen Legionäre, aber wie sieht es mit Arminius aus? Er war im Besitz des römischen Bürgerrechts und war auch in der römischen Armee, kannte die Stärken, die Schwächen und war mit der römischen Taktik vertraut und dann macht er als Anführer der Koalition mehrerer antiker Germanenstämme den Römern ... naja, unschön das mit den drei römischen Legionen ;)

Aber ich gebe dir RECHT! Man kann es sich nicht so einfach machen. Man sollte sich schon im Kontext bewegen und da sind wir einfach mal in Japan und bei nur einer gewissen Art von Kampfsschulen.

[heavenlybody]

Absolut JA,
Die Karatekas streiten sich ja auch nicht, wer nun der wahre Vertreter ist. Allein dieser Alleinvertretungsanspruch würde ja grundsätzlichen philosophischen Haltungen der Demut widersprechen.

Es streitet sich ja auch bei uns keiner WER Ninjutsu macht. Es ist klar, dass das was bekannt an Ninjutsu ist von Takamatsu Sensei kam. Es sind eben, nach bisherigem Stand, nur diese Schulen übrig.

Gestritten wird hier darüber, ob es überhaupt Ninjutsu-Stile sind und wenn ja, ob überhaupt noch Ninjutsu im Bujinkan Budo Taijutsu gelehrt wird und ob man deshalb statt Bujinkan Budo Taijutsu noch Ninjutsu sagen darf.

Ehrlich gesagt, empfinde ich das als Krümelkackerei, soll jeder sagen wie es ihm beliebt. Offiziel heißt es Bujinkan Budo Taijutsu und beinhaltet offiziell drei Ninpo-Schulen. So! Soll jeder (auch jene, die sich von dem Mythos Ninja angezogen fühlen) selber entscheiden, ob für das Ganze passt.


EDIT:
Ich finde es auch nicht schlimm, wenn jemand sagt, dass er Ninjutsu macht. Meinetwegen kann jeder, der in seinem Stil einen Teil Ninjutsu hat, bspw. wie in der TSKSR, sagen, dass er Ninjutsu macht. Beim Nachfragen was er da genau macht sollte er dann zumindest sagen wie es sich bei ihm aufschlüsselt.

[Helmut Gensler]

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Aber wenn ich mir so die Stile überlege, so hat jeder seine festen Grundregeln. Sehr plakativ - primitiv ausgedrückt: Judo geht ohne Schlagen und treten, Karate ist im den Dojos zu Ende, wenn einer am Boden liegt...
In den Ninjutsu-Kursen habe ich keine dieser Einschränkungen erlebt. Im Gegenteil wurden Verteidigungsprinzipien bearbeitet, die Modifikationen von Techniken nicht nur zuließen, sondern sogar anregten. So was kam bei den Karatelehrgängen nie vor.

[heavenlybody]

In den Ninjutsu-Kursen habe ich keine dieser Einschränkungen erlebt. Im Gegenteil wurden Verteidigungsprinzipien bearbeitet, die Modifikationen von Techniken nicht nur zuließen, sondern sogar anregten. So was kam bei den Karatelehrgängen nie vor.

Da sind wir schon verdammt nahe dem Omote und Ura :D

[gion toji]

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Aber wenn ich mir so die Stile überlege, so hat jeder seine festen Grundregeln. Sehr plakativ - primitiv ausgedrückt: Judo geht ohne Schlagen und treten, Karate ist im den Dojos zu Ende, wenn einer am Boden liegt...das liegt daran, daß Judo und Karate durch sportliche Regeln eingeschränkt sind. Du kannst aber davon ausgehen, daß sowohl Judoka als auch Karateka durchaus auch nachtreten werden, wenns erstmal richtig rund geht. Im ursprünglichen Judo sollen auch Schläge und Tritte enthalten gewesen sein (da hatten wir vor kurzem eine Diskussion darüber)

In den Ninjutsu-Kursen habe ich keine dieser Einschränkungen erlebt. Im Gegenteil wurden Verteidigungsprinzipien bearbeitet, die Modifikationen von Techniken nicht nur zuließen, sondern sogar anregten. So was kam bei den Karatelehrgängen nie vor.
Das ist aber keine Eigenheit des Ninjutsu, sondern des Bujinkan. Andere jap. KK handhaben das anders

[Wilf]

Nö drei :p [Zitate lieferte ich]Sorry. Ja, drei geliefert, von denen ich mich lediglich auf zwei bezog bezw.
inhaltlich bezog ich mich auf den insgesamt zu findenden Gegensatz
Ninjutsu einerseits und Kampfkünste generell andererseits,
ich hätte besser 2 Positionen geschrieben. :o
Da war ich in der Tat ungenau bis falsch.



[Es gibt Ninjutsu als Teilbereich in Stilen, die selbst keine Ninjutsstile sind]
Wie etwa in der TSKSR? Also können wir ja doch sagen, dass wir Ninjutsu machen, auch wenn es nur vereinzelte Techniken sind :D ;)In besagten anderen Stilen ist zumindest meines Wissens nach das Ninjutsu
im Gegensatz zu den unter diesen Begriff vielerorts gelehrten Kampftechniken
der Ninjutsuverbände das, was auch in der Literatur zum Therma zu finden ist.
Von daher mache ich persönlich einen Unterschied zwischen
Ninjutsu einer- und Ninjutsu andererseits.:D:D:D



Also, ob er darauf hinaus wollte oder nicht, es ist wirklich schade, dass die drei großen
Schulen (hier: Anbieter) sich nicht als gemeinsame Bewahrer familiär begegnen.Ich finde es darüber hinaus schade, dass von diesen 3en ausgehend
- oder zumindest von Vertretern dieser - wiederum alle anderen
Verbände als eh von vornherein betrügerisch, gefälscht usw.
dargestellt werden, was man sich bei sich selbst verbittet.

"Messe er aber mit keinem Maße, dass er nicht an sich selbst anlegen ließe." :rolleyes:



ganz so einfach ist es leider nicht, denn auch die "Samurai"-Schulen sollen angeblich
auch Ninjutsu in den Densho enthalten. So z.B. Shinden Fudo Ryu und Kukishinden Ryu*.
Und wenn jetzt einer auf die Idee kommt, daraus zu schlussfolgern, daß er doch
Ninjutsu macht, kann er gleich mal die Frage beantworten, was denn in den Densho genau steht.Sagt da jemand Jehova ?

Den Einwand finde ich insofern berechtigt, als - im Gegensatz zu anderen Stilen -
diesbezüglich sich ja mal wieder sogar die Lehrer selbst sich untereinander
nicht einig sind, was eine eindeutige Antwort nicht unbedingt fördert.




z.b. könnten wir untergliedern in ninjutsu-stile und stile, die ninjutsu
mit beinhalten, so wie ja auch die tsksr ninjutsu beinhalten soll.Ja, so halte zumindest ich persönlich es ganz gerne. :)



kukishinden ryu? darüber hatten wilf und ich schon mal eine nette diskussion, der link
ist auch einige beiträge weiter vorne von ihm eingefügt. das einzige was wohl
gewiss ist, dass takamatsu sensei sie so aufgearbeitet hat wie sie uns heute vorliegtOb ich jetzt widerspreche oder einfach nur etwas genauer beschreibe,
überlasse ich jetzt einfach mal Deiner entscheidung, heavenlybody.:):

Takamatsu Sensei hat seine Kukishinden-ryû nicht aufgearbeitet
sondern von vornherein selbst gegründet, wozu er vorher und
vielleicht auch währenddessen die von ihm erlernte Kukishin-ryû
der Kukifamilie für seine eigenen Zwecke und Ziele aufgearbeitet hat.

Egal, ob man sein Kukishinden-ryû nun als eine komplett eigenständige
Neuschöpfung ansieht oder "nur" als veränderte, von ihm eröffnete
Seitenlinie der Kukishin-ryû (bzw. Kuki Shinden Tenshin Hyôhô):
Er hatte das Original gemeistert, es für eigene Ziele angepasst/stark verändert
und später einen eigenen Stil offeriert Kukishinden-ryû (falls er sie schon so nannte).

Auf diese Weise sind schon Jahrhunderte früher neue Stile entstanden,
wobei diese Feststellung auch keinerlei wertende ist, was eine Qualität des
neuen Stils betrifft sondern lediglich ganz allein dessen Eigenschaften beleuchtet.





Shôtoku Taishi, 572 - 622, Prinzregent, er soll als erstes Agenten benutzt haben, um sich
in Streitfragen über die wahren Hintergründe zu informieren, er verlieh ihnen den Titel ShinobiDas schrieb ich selbst auch schon öfter mal, nur ist es so, dass diese Zeit
vor der Entstehung der ersten schriftlichen japanischen Quellen liegt,
womit diese Information mit großer Vorsicht zu genießen ist.
In jedem Falle scheint es so zu sein, dass diese "Shinobi"
wohl nur ganz entfernt den "Ninja" ähnlich waren.




Ninjutsu auch Ninpô
„die Kunst des sich Unsichtbar machen“, entwickelt zur Bakufu Zeit innerhalb des
Togukawa Shôgunats, ein umfassendes System versch. Angriffs- und Verteidigungs-
techniken sowie ergänzender physischer und psychischer Fertigkeiten wie
z.B. Tarnen, Täuschen, Anschleichen, Klettern, Hypnose u.v.m. Zitat schön und gut, aber was ist die Quelle dieses Zitats ?
Laut des Zitats entstand das Ninjutsu erst nach den Großen Kriegen,
das heißt definitiv nicht vor dem 17. Jahrhundert, was seltsam anmutet.



[...] wenn ich in meinem Unwissen "Ninjutsu" als "Prinzipien
des Kämpfens mit allen Möglichkeiten, um des Überlebens willen" sehe, dann kann eigentlich niemand das Monopol darauf haben.Bezüglich des Monopols stimme ich dir wirklich voll zu, lediglich
die Definition selbst sehe ich historisch als für mich unrichtig an.



Es streitet sich ja auch bei uns keiner WER Ninjutsu macht. Es ist
klar, dass das was bekannt an Ninjutsu ist von Takamatsu Sensei
kam. Es sind eben, nach bisherigem Stand, nur diese Schulen übrig.Meiner Ansicht nach kann man auch hier das Argument bringen,
dass die Sieger (hier: die flächendeckenden Großverbände)
die Geschichte schreiben - diese Aussage zum Ninjutsu
ist lediglich die Ansicht der vom Ergebnis der Aussage
auch definitiv profitierenden Ninja-Vereinigungen
oder zumindest von Vertrertern selbiger. ;)

Außerhalb erlebte zumindest ich selbst es so, dass man dem "Ninjutsu" gegenüber
grundsätzlich kritisch eingestellt ist und nicht sagt: "Ja, es gibt viele Blender, die bieten
falsches Ninjutsu an aber nur bei den drei Großen ist das wahre Ninjutsu auch noch erhalten.".

[shrike2]

Den Einwand finde ich insofern berechtigt, als - im Gegensatz zu anderen Stilen -
diesbezüglich sich ja mal wieder sogar die Lehrer selbst sich untereinander
nicht einig sind, was eine eindeutige Antwort nicht unbedingt fördert.


So ein Blödsinn. In praktisch jedem Stil sind die Lehrer sich ziemlich ungrün untereinander. Bestes Beispiel ist die TSKSR. Also bitte hier nicht mal wieder Unwahrheiten verbreiten.

[Wilf]

So ein Blödsinn. In praktisch jedem Stil sind die Lehrer sich ziemlich ungrün untereinander.
Bestes Beispiel ist die TSKSR. Also bitte hier nicht mal wieder Unwahrheiten verbreiten.
Tut mir leid, frage ich in den Nicht-Ninjutsu-Stilen nach, bekomme ich in der Regel
weit klarere Antworten, als wenn ich in einem Ninjutsuverband Dinge erfrage,
wo selbst die Antworten zur Geschichte der Schulen, den Waffen usw.
oftmals wieder einmal vom einzelnen Dôjô(leiter) abhängig sind.
Ggf. gesteht man dann auch einmal ein, dass man sich
(noch) nicht befugt fühlt, die eine oder andere
diffizile Frage verbindlich zu beantworten.

Es mag sein, dass Du von jedem Lehrer bisher die genau gleichen Antworten
zu identischen Fragen erhalten hast - ich kann das so definitiv nicht bestätigen.

[gion toji]

Sagt da jemand Jehova ?was meinst du? :gruebel:
ich gebe nur das wieder, was ich irgendwo aufgeschnappt habe. Wenn ich nicht mehr genau sagen kann, woher ich das habe, dann teile ich das auch so mit


So ein Blödsinn. In praktisch jedem Stil sind die Lehrer sich ziemlich ungrün untereinander. Bestes Beispiel ist die TSKSR. Also bitte hier nicht mal wieder Unwahrheiten verbreiten.
oh, dein Lieblingsthema!
Wer ist sich eigentlich bez. welchen Themas in Katori uneins?
Btw. wieviel Katori hast du eigentlich gemacht?

[Kraken]

Wow:ups:

Ich habe noch nie eine so langatmige sinnlosdiskussion erlebt :rolleyes:

nichtmal im WT-Forum!!!

Hier bestätigen sich ne Menge Vorurteile, die ich über Ninjutsu-Typen habe... unter anderem die Verblendetheit und die "Wir sind krasse Ninja.... wir stehen in deren Traidition"-Sache :rolleyes:

[FireFlea]

Wow:ups:

Ich habe noch nie eine so langatmige sinnlosdiskussion erlebt :rolleyes:

nichtmal im WT-Forum!!!

Hier bestätigen sich ne Menge Vorurteile, die ich über Ninjutsu-Typen habe... unter anderem die Verblendetheit und die "Wir sind krasse Ninja.... wir stehen in deren Traidition"-Sache :rolleyes:

:D Nene unsere Ninjas sind schon in Ordnung. Außer die letzten 2-3 Monate, da nerven sie mich ganz schön. http://brigade.baka-wolf.com/images/smilies/yolks/ninja.png

[Kraken]

Wollt nur mal einen Input von aussen in den Thread geben :)

Wie die Ninjas von aussen wahrgenommen werden, wenn solche Diskussionen entstehen ;)

[shrike2]

Wer ist sich eigentlich bez. welchen Themas in Katori uneins?
Btw. wieviel Katori hast du eigentlich gemacht


Ich habe genug TSKSR gesehen, dass ich weiss, dass Otake Sensei Vorstellung der TSKSR eine komplett andere ist als von Sugnio Sensei und die wieder eine andere als von Hatakeyama Sensei.

Also erzähle hier bitte keinen Unsinn und kann endlich jemand diesen Thread schliessen?

[shrike2]

Es mag sein, dass Du von jedem Lehrer bisher die genau gleichen Antworten
zu identischen Fragen erhalten hast - ich kann das so definitiv nicht bestätigen.

Typische Wilf-Taktik nun mir das in den Mund zu legen. Nein, ich habe nicht geschrieben, dass ich von allen Lehrern die identische Antwort bekomme. Du hast geschrieben, dass es bei anderen KK der Fall ist und das ist kompletter Blödsinn.

Das habe ich geschrieben. Liess bitte in Zukunft meine Antworten bevor Du schreibst.

Ich weiss nicht Wilf, wenn einer oder zwei Dir sagen, dass etwas mit Dir nicht stimmt, kann man es ja durchaus als Einzelmeinungen abtun, aber merkst Du nicht langsam selbst, dass Du ein Problem hast? Siehst Du nicht, dass hier immer mehr Dir offen und zwischen den Zeilen schreiben, dass Du falsch liegst und eine Agenda verfolgst?

Denk doch mal darüber nach und verbringe vielleicht ein bisschen mehr Zeit im echten Leben und nicht so viel in Foren.

[Dragodan]

Ich habe genug TSKSR gesehen, dass ich weiss, dass Otake Sensei Vorstellung der TSKSR eine komplett andere ist als von Sugnio Sensei und die wieder eine andere als von Hatakeyama Sensei.

Also erzähle hier bitte keinen Unsinn und kann endlich jemand diesen Thread schliessen?

Sorry, aber du erzählst Unsinn. Musst du denn immer wieder mit dem gleichen Kram anfangen? Vielleicht solltest du mal recherchieren WOHER das Katori der einzelnen Lehrer kommt.

Man man man. Unverbesserlich, wirklich. Du sprichst von "Vorstellung"? Du hast nichtmal eine Ahnung davon was wirklich Sache ist! Wärst du Miglied der Schule wäre das vielleicht etwas anderes, aber als Aussenstehender hast du nicht die Qualifikation, nicht die Voraussetzung, dich darüber auszulassen.

Ich bitte dich inständig: halte dich in deinen Contra-Katori (aka Sugino) Äußerungen zurück. Du schadest dir damit nur selbst.

[gion toji]

Wie die Ninjas von aussen wahrgenommen werden, wenn solche Diskussionen entstehen ;)also ich finde den Thread durchaus informativ, ich habe daraus einige neue Erkentnisse gewonnen. Man ist halt unterschiedlicher Meinung aber im Grossen und Ganzen gehts hier doch gesittet zu: keine Deathmatch-Herausforderungen, keine Anwälte


Ich habe genug TSKSR gesehen, dass ich weiss, dass Otake Sensei Vorstellung der TSKSR eine komplett andere ist als von Sugnio Sensei und die wieder eine andere als von Hatakeyama Sensei.jo, die Frage lautete aber, wieviel Katori hast du gemacht :D


Also erzähle hier bitte keinen Unsinn und kann endlich jemand diesen Thread schliessen?Ich erzähle Unsinn? Wo denn? Du kannst mich gerne korrigieren

[Wilf]

was meinst du [mit Jehova]? :gruebel:Das war nur ein Scherz - sagt man, wenn jemand
eine "verbotene" Frage stellt oder These aufstellt.;)





Ich habe genug TSKSR gesehen, dass ich weiss, dass Otake Sensei Vorstellung
der TSKSR eine komplett andere ist als von Sugnio Sensei und die
wieder eine andere als von Hatakeyama Sensei.Ja, die Katori als dein Lieblingsbeispiel mag da bezüglich einiger Punkte
vielleicht irgendwo sogar greifen (möchte das gar nicht weiter vertiefen),
ich bezweifle aber, dass Dir die verschiedenen Schüler Sugino Senseis etwa
komplett unterschiedliche Dinge erzählen, wenn Du Ihnen Fragen zum Usprung,
zur Geschichte, zu den Inhalten usw. usf. stellen würdest "fehlende" Freiheit halt.:D



Also erzähle hier bitte keinen Unsinn [...]Diese "Alles Unsinn"-Argumente hielt ich noch nie für konstruktiv und habe sie auch
- völlig egal wo und gegen wen vorgebracht - nur selten ernstnehmen können. ;)



[...] und kann endlich jemand diesen Thread schliessen?Klick dieses Thema doch einfach nicht mehr an und Du hast Ruhe.:rolleyes:

Ich finde es sehr gut, dass wir hier zurzeit ruhig miteinander reden,
obwohl nicht gleich Jeder den Anderen auf "seine" Seite gezogen hat.:)



Typische Wilf-Taktik nun mir das in den Mund zu legen. Nein, ich habe nicht geschrieben,
dass ich von allen Lehrern die identische Antwort bekomme. Du hast geschrieben,
dass es bei anderen KK der Fall ist und das ist kompletter Blödsinn.Was Dir nicht gefällt ist ja eigentlich eh immer Blödsinn, selbst bezüglich jener Stile,
die Du selbst noch nie betrieben hast, wie Du selbst z.B. bezüglich Katori schriebst.
Ich hoffe du verstehst, dass ich meine persönlichen Erfahrungen auch unabhängig
vom Katori nun nicht so einfach wegen Deiner Einwände plötzlich umdeuten werde.




Ich weiss nicht Wilf, wenn einer oder zwei Dir sagen, dass etwas mit Dir
nicht stimmt, kann man es ja durchaus als Einzelmeinungen abtun, aber
merkst Du nicht langsam selbst, dass Du ein Problem hast? Siehst Du
nicht, dass hier immer mehr Dir offen und zwischen den Zeilen
schreiben, dass Du falsch liegst und eine Agenda verfolgst?Nun, ich hatte auf den letzen Seiten den Eindruck
- bis Du jetzt plötzlich wieder aufgetaucht bist -
dass wir trotz teils unterschiedlicher Ansichten
hier sehr gut gut miteinander geredet haben,
weil man eben eigene Ansichten selbstsicher
vereten kann ohne gleich jede abweichende
als sowieso falsch oder unwissend abzuztun.



Liess bitte in Zukunft meine Antworten bevor Du schreibst.Betreibe künftig bitte auch wenigstens die Stile [z.B. das Katori verschiedener Lehrer],
über die Du hier so schreibst bzw. wild herumspekulierst - wenigstens eine zeitlang.;)

P.S.:
Ich denke, dieser Hinweis an Jemanden, der mir ja klarmachte, dass ich nach
immerhin 20 Jahren Bujinkan als (seit kurzem!!!) nun ja Außenstehender
nicht wirklich bezüglich Bujinkan mitreden kann, wird erlaubt sein. :D :p



Denk doch mal darüber nach und verbringe vielleicht ein bisschen
mehr Zeit im echten Leben und nicht so viel in Foren.
Super Vorschlag.:rolleyes: Soll ich jetzt Jedem aus dem Bereich "Ninjutsu",
der nicht vollständig meine Ansichten teilt den Ratschlag geben, weniger Zeit auf
der Matte und dafür mehr mit dem Lesen von Büchern, Schulungen usw. zu verbringen ???

[shrike2]

Vielleicht solltest du mal recherchieren WOHER das Katori der einzelnen Lehrer kommt.


Ja ... Otake Sensei war Schüler von Yazaemon Sensei. Was soll mir das jetzt bitte genau sagen?


Contra-Katori (aka Sugino) Äußerungen zurück. Du schadest dir damit nur selbst.

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass Du in Deinen Aussagen die TSKSR Sugino-Ha mit der TSKSR verwechselst. Vielleicht solltest Du Dir in der Tat Deinen eigenen Ratschlag zu Herzen nehmen. Otake Sensei ist der Shihan der TSKSR der sie auch offiziell repräsentiert. Die Herren führen Kata unterschiedlich aus und haben auch zu wesentlichen Punkten z. T. eine komplett andere Auffassung als die Herren um Sugino Sensei. Dazu muss man nicht mal mit dem Herrn gesprochen haben, jeder Kampfkünstler mit Erfahrung sieht das auch in einem Enbu.

Damit ist die Behauptung von Wilf, in anderen KK sagen die Lehrer "identisches" falsch. Und die TSKSR ist das Thema, weil Wilf es gemacht hat und eigentlich es besser wissen müsste.

Und übrigens ... gewöhn Dir einen anderen Ton an, wenn Du mir mit diskutierst.

[Dragodan]

Stimmt, er war Schüler von Yazaemon sensei, aber kein Schüler des Hombu-Dojo. Sugino Yoshio sensei war es hingegen...Nebenbei: Stimmen behaupten das Otake-sensei sogar Schüler von Sugino Yoshio gewesen sein soll...aber das würde dich in deinen Ansichten natürlich nicht beinflussen.

Offizieller Repräsentant? Komisch, und wieso sieht man davon nichts aufm Embu und Co? Wieso wird in Japan keine Abstufung diesbezüglich gemacht? Es gibt keine Abstufung in unterschiedliche -ha. Punkt. Siehe auch hier (cover des Hiden Magazines. Japanisch solltest du ja lesen können)

http://tsksr.com/img/sugino-hiden2003.jpg

Und von einem Embu auf die Schule schließen zu können und technisch sich eine Meinung darüber bilden: no way. Wenn du dir das Katori beider Ausprägungen mal genauer anschauen würdest könntest du erkennen was wirklich hinter der Sache steht. Aber sowas erkennt man nur wenn man selbst der Schule angehört und mit deren Prinzipien und Techniken vertraut ist.

Aber was rede ich denn...

[shrike2]

ich bezweifle aber, dass Dir die verschiedenen Schüler Sugino Senseis etwa
komplett unterschiedliche Dinge erzählen, wenn Du Ihnen Fragen zum Usprung,
zur Geschichte, zu den Inhalten usw. usf. stellen würdest "fehlende" Freiheit halt.:D


:D Sorry, Wilf, das ist ein nicht gerade eine einfallsreiche Vorgehensweise sich jetzt rauszuwinden. Du weisst sicherlich genauso gut wie ich, dass wenn man Schüler von Otake Sensei fragt, diese einem in wichtigen Punkten ganz andere Aussagen machen werden als Schüler von Sugino Sensei.

Diese viel beschworene exakte Kopie der Kata ist nur in einer Linie der Fall aber nicht in den Linien untereinander der Fall war. Otake Sensei und Sugino Sensei haben die gleiche Kata z. T. wesentlich anders gemacht. Und das ist vollkommen normal und OK, weil es eben diese angebliche Kopie gar nicht gibt. Wenn es eine gäbe, müsste ja eine der Linie falsch sein. Das sollte jedem klar sein, der sich tatsächlich damit beschäftigt hat.

Wenn Du in Japan gewesen wärst, hättest Du gesehen, dass es Leute gibt, die z.B. hauptsächlich bei Shiraishi Sensei trainieren und andere trainieren hauptsächlich bei Nagato Sensei. Nur wir "Budotouristen" trainieren bei mehreren, damit wir in den wenigen Wochen, in denen wir da sind, so viel wie möglich mitnehmen. Wenn Du dort lebst, hast Du gar nicht das Geld bei allen zu trainieren und musst Du für einen entscheiden. Du hättest gesehen, dass diese sich dann ähnlich bewegen, ja zum Teil sprechen :D, wie die Lehrer, weil sie sie kopieren. Du hättest gemerkt, dass einige Lehrer sich nicht grün sind und damit auch die Linien nicht "grün" sind. Und das ist vollkommen normal und seit Jahrhunderten so. Ja, richtig, wenn Shiraishi Sensei eine Kata macht wird sie nicht gleich aussehen, wie wenn sie Nagato Sensei macht.

Es ist offensichtlich, dass Dein Argument oben einfach falsch ist. Wie immer kannst Du es aber einfach nicht zugeben, sondern isolierest Dich mit Deinen Spitzfindigkeiten weiter und kannst nur bei Leuten punkten, die nie in Japan waren.

Ich rate jedem sich einfach selbst ein Bild zu machen.

[shrike2]

Stimmt, er war Schüler von Yazaemon sensei, aber kein Schüler des Hombu-Dojo. Sugino Yoshio sensei war es hingegen...Nebenbei: Stimmen behaupten das Otake-sensei sogar Schüler von Sugino Yoshio gewesen sein soll...aber das würde dich in deinen Ansichten natürlich nicht beinflussen.

Du, mich interessiert offen gesagt nicht, ob Otake Sensei und Sugino Sensei untereinander grün sind oder nicht. Mir ging es nur darum, die Unwahrheit ans Tageslicht zu bringen. Wenn Otake Sensei eine Kata ausgeführt hat, sah sie anders als wenn Sugino Sensei die gleiche Kata ausgeführt hat.

Beide sind Shihan der TSKSR. Punkt!!!!!

Die Aussage von Wilf war sinngemäß: im Gegensatz zu "originalen" KK höre und sehe ich im Ninjustu (gemeint ist aber Bujinkan) widersprüchliches.

Und das ist falsch. Auch in angeblich "originalen" KK höre und sehe ich auch Widersprüchliches und wenn etwas konsistent ist, dann unter den Schülern eines Shihan ... genau wie beim Bujinkan auch :D Und wenn schon in einer Generation die Unterschiede so gewaltig sind, wie mag es wohl erst sein, wenn sich diese Linien dann über 20 Generation tradiert. So ist offensichtlich, dass nicht die Kata die Form der Tradierung sein kann, sondern die Waza. Sorry, wer gleich nachfragt, ich werde den Unterschied nicht erklären, wer ihn nicht kennt, macht keine traditionelle KK und es wäre eine gute Hausaufgabe, nicht so viel Zeit im Forum zu verbringen, sondern sich von seinem Lehrer mal den Unterschied erklären zu lassen.

[Dragodan]

Und von welchen Unwahrheiten sprichst du jetzt? Das Kata vielleicht anders aussehen? Tun sie doch garnicht. Nimm den Speed von Otake weg und was bleibt ist - fast super reines Sugino Katori, nur mit ner Prise mehr Anwendung. :)

[shrike2]

.

[Wilf]

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass Du in Deinen Aussagen die TSKSR Sugino-Ha
mit der TSKSR verwechselst. Vielleicht solltest Du Dir in der Tat Deinen eigenen
Ratschlag zu Herzen nehmen. Otake Sensei ist der Shihan der TSKSR der sie
auch offiziell repräsentiert. Die Herren führen Kata unterschiedlich aus und haben
auch zu wesentlichen Punkten z. T. eine komplett andere Auffassung als die Herren
um Sugino Sensei. Dazu muss man nicht mal mit dem Herrn gesprochen
haben, jeder Kampfkünstler mit Erfahrung sieht das auch in einem Enbu.Sorry, betreibe bitte erst einmal Katori, bevor Du solche Sachen schreibst.
Glücklicherweise hat sich ja schon Dragodan ausführlich hier geäußert, reicht.



Damit ist die Behauptung von Wilf, in anderen KK sagen die Lehrer "identisches" falsch.Gut, da Du es wohl ganz bewusst provozierst trotz der Hinweise:
Im "Ninjutsu" gibt es klasse Lehrer, keine Frage, aber man weiß
teils nicht einmal wie z.B. der Begriff "Bujinkan" zu übersetzen ist,
was einem in einer Koryû wohl eher nicht passieren dürfte,
zumindest auf Lehrerebene schließe ich es weitgehend aus.

Bujin ist Kriegsgott, ist Kriegsgott, ist Kriegsgott und
eben kein göttlicher Krieger, nur weil`s so gut passt.

Ich wollte - abgesehen davon, dass wir trotzdem nicht einer Meinung sind -
weniger auf das Technische hinaus, als wie gesagt Geschichtliches, Kultur,
Traditionen, Inhalte bestimmter Level bestimmter Schulen usw.
- da sieht es im Ninjutsu eben leider oftmals doch recht mau aus,
egal wie gut ein Oberhaupt es (bezweifelt keiner) draufhaben mag.



@ Dragodan:
Ich kann dem interessanten Bild mit Text zwar folgen,
entdecke "Embu" aber nicht, das ist doch richtig ?
Es könnte ja auch sein, dass ich nur blind bin.

P.S.: was Du, shrike2 sowieso völlig vergisst ist, dass selbst den Schülern
eines Stils die Dinge unterschiedlich gezeigt werden, je nachdem, auf welcher
Stufe sie sich befinden - wie kommt man also darauf, an einem Embu Dinge,
die Außénstehenden eh gar nicht "gezeigt" werden von Außen beurteilen
zu wollen, selbst nachdem "Insider" einem doch ständig widersprechen ?




Wenn Du in Japan gewesen wärst,Ferndiagnose ? Karten gelegt ? Kugel befragt ?



Es ist offensichtlich, dass Dein Argument oben einfach falsch ist. Wie immer
kannst Du es aber einfach nicht zugeben, sondern isolierest Dich mit
Deinen
Spitzfindigkeiten weiter und kannst nur bei Leuten punkten, die nie in Japan waren.Dürfen die Leute das wenigstens selbst entscheiden
oder sprichst Du jetzt für Alle, die in Japan waren ?
Würdest Du ggf. auch ungefragt für mich sprechen,
selbst wenn ich Dir hinterher widersprechen würde ?


Bezüglich deiner Schilderung des Bujinkan in Japan,
die ja auch für außerhalb Japans zutrifft und meine Aussagen
eher untermauert als einreißt, frage ich mich, inwiefern das nun
automatisch auf den Bereich Koryû, die doch von vielen Ninja als
so streng, reglementiert usw. angesehen werden übertragbar ist.

[Wilf]

nachgeschobene Anmerkung:
Ja, was ich unter dem Namen Ninjutsu, dann Ninpô Taijutsu, hernach Budô Taijutsu
trainiert habe hat mir fernab des Politischen durchaus viel Spaß gemacht
- nur falls Jemand wieder in diese Richtung schießen wollen sollte.

[shrike2]

die ja auch für außerhalb Japans zutrifft und meine Aussagen
eher untermauert als einreißt, frage ich mich, inwiefern das nun
automatisch auf den Bereich Koryû, die doch von vielen Ninja als
so streng, reglementiert usw. angesehen werden übertragbar ist.

Ach, Wilf. Ich mache jetzt knapp 20 Jahre Bujinkan, war knapp ein Jahr in Japan und ich habe noch kein einziges mal, wirklich noch niemanden, weder Japaner noch sonstwen jemals von sich sagen hören, er wär ein "Ninja".

Ich weiss also nicht, von wem dem Du sprichst. Ich kenne keinen. Selbst Hatsumi Soke behauptet nicht von sich, er wäre ein Ninja. Für ihn ist mit Takamatsu Sensei der letzte Ninja gestorben.

Mag sein, dass es noch Menschen gibt, die von sich behaupten, sie wären Ninja und vielleicht sind sie es sogar. Ich weiss es nicht. Ich trainiere Bujinkan Budo Taijutsu. Jede Schule des Bujinkan Budo Taijutsu hat Ninjutsu Bereiche, wie praktisch alle Koryu die vor dem 17. Jhdt. gegründet wurden.

Die typischen "drei" Ninpo Schulen sind Schulen mit Ursprung Iga/Koga. Im Bujinkan wurde meines Wissen von keiner der Schulen der Ninjustu Bereich gelehrt. Wir lernen das Taijutsu und den Waffenkampf der Schulen. Die Bewegungsmechanik für das Taijutsu ist die gleiche wie beim Waffenkampf. Hatsumi Soke sagt das immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder. War noch kein einziges mal in Japan, wo er das nicht immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wiederholt hat.

Mich interessiert Gift brauen, Brüche schienen, Heilkräuter stampfen, Feuer legen, Sprengfallen legen, Schiesspulver herstellen, verkleiden, etc. nicht. Da gebe ich einem meiner Vorredner recht. Da sind wir im Jahre 2010 in einen ganzen anderen Liga als sie es im 16 Jhdt. waren und es ist für mich unverständlich, warum die anachronistischen Methoden einen praktischen Mehrwert haben sollen gegenüber den technisch hoch fortgeschrittenen.

[Dragodan]

@Wilf: ich war bei dem Embu dabei, Stand als Zuschauer am Rand. Meiji Jingu Embu, wie jedes Jahr am 3. November.

Beide Gruppen (die von Otake-sensei und Sugino-sensei) haben als eine Schule ihr Curriculum präsentiert.

[shrike2]

trainiert habe hat mir fernab des Politischen durchaus viel Spaß gemacht
- nur falls Jemand wieder in diese Richtung schießen wollen sollte.

Schau mal, Wilf. Das Bujinkan zu verlassen ist eine richtige Entscheidung für Dich gewesen. Du hast einen neuen Stil gefunden - ich habe übrigens eine Wette laufen und habe auf Hontai Yoshin unter Andy McCormack getippt :D (sag aber nichts, ich will warten bis es offiziell ist und dann anständig meine Wette gewinnen oder verlieren) - und das ist gut so und werde damit glücklich.

ABER höre auf Dich hier auf Kosten anderer profilieren zu wollen. Diese Taktik kenne ich nur allzu genüge und habe die immer wieder einfach nur unter einer anderen Flagge erlebt. Das wird Deinem neuen Stil einfach nur schaden. Wenn es dem typischen Muster wie ich es kenne folgt, wirst Du Ende diesen Jahres öffentlich sagen (weil es Dir gesagt wurde), was Du trainierst und dann wird auch deutlich, dass Du die ganze Zeit bewusst oder unbewusst eine Agenda verfolgst. Du bist in der typischen Silent-Phase, weil Dir vermutlich irgendjemand gesagt hat, Du sollst nicht sagen, was Du trainierst, bist Du die Erlaubnis hast. Schon so häufig erlebt und die Geschichte wiederholt sich einfach auf bei Dir und in ein paar Jahren wirst Du über diesen Stil vermutlich genauso lästern wie jetzt über das Bujinkan. Ich werde da sein und Dich erinnern.

Du bist ein typischer KK Hopper ohne jemals einen Lehrer gehabt zu haben und ich glaube das wurmt Dich. Deine Absicht hier ist nicht neue Erkenntnisse zu gewinnen. Deine Absicht ist bewusst unter anderen Zweifel zu sähen aus welchen Gründen auch immer und wo es nur geht das Bujinkan zu diskreditieren. Und Du machst es sehr gut, respekt. Das Ziel dieses Treads war immer nur das Bujinkan Bashing. Es ging nie um Ninjutsu.

Ich wünsche Dir, dass Du mit Deinem neuen Stil, die Ruhe findest, die Dir fehlt.

BITTE SCHLIESSEN.

[Wilf]

@Wilf: ich war bei dem Embu dabei, Stand als Zuschauer am Rand.
Weiß ich doch. ;)
Es ging mir nur um die Kanji auf dem Bildchen.:D
Hätte ja sein können, dass ich was überlese, so schlecht wie ich sehe.



ABER höre auf Dich hier auf Kosten anderer profilieren zu wollen.Abgesehen davon, dass Dir nicht zusteht mir zu sagen, was ich zu
tun oder zu lassen habe, geht es sicherlich nicht um ein Profilieren
- den "Ninjutsu"betreibenden wird bestenfalls eine Auffassung von
Außerhalb evtl. mal am am Rande interessieren, das war es auch.

Ich bin kein Lehrer und auch sonst habe ich eher keine
finanzielle Interessen, da brächte eine Profilierung nur
der Profilierung willen doch wohl eher wenig bis nichts.

Ich interessiere mich halt nunmal für einige wichtige/interessante Fragen und rede
ab und an gerne über ebendiese - das ist in einer einer Demokratie ja möglich. ;)



Inwieweit eine kritische Auseinandersetzung mit Fragen (übrigens seit immerhin 22 Jahren ;))
nun auch immer gleich mit Taktiken, einer Agenda, einem Lästern gleichzusetzen ist -naja.:kaffeetri



Du bist in der typischen Silent-Phase, weil Dir vermutlich irgendjemand gesagt hat,
Du sollst nicht sagen, was Du trainierst, bist Du die Erlaubnis hast.
Schon so häufig erlebt und die Geschichte wiederholt sich einfach auf bei DirIch verrate nur soviel: diese These war ein Griff in die Keramikfassung.
Vielleicht solltest Du mich erst einmal befragen, bevor du wild reumspekulierst
und - viel schlimmer noch - unwahre Behauptungen über mich in die Welt setzt.:vogel:



in ein paar Jahren wirst Du über diesen Stil vermutlich
genauso lästern wie jetzt über das Bujinkan.Vermutlich so, wie ich nun ständig über das Katori ablästere,
wo ich es ja aus bestimmten Gründen nicht mehr betreibe???
Du liegst auch hier völlig falsch, denn ich bin nicht der Ansicht,
dass alles, was ich selbst nicht betreibe automatisch schlecht ist.
Bezüglich des Bujinkan sehe ich es übrigens eher so, dass Du mit
einigen meiner kritischen Fragen nicht umzugehen weißt und sie
deshalb - das ist natürlich das einfachste - als Lästern abtust.;)



Du bist ein typischer KK Hopper ohne
jemals einen Lehrer gehabt zu haben [...]Wer seinem ersten Stil nicht bis zum Lebensende treu bleibt
ist also ein KK-Hopper ? Ist Bogsäter Shihan ein KK-Hopper ?
Naja und wegen des Lehrers: ich lernte alles nur aus Videos
- denkst Du ab und auch mal nach, bevor Du mir schreibst?



Deine Absicht hier ist nicht neue Erkenntnisse zu gewinnen. Deine Absicht ist
bewusst unter anderen Zweifel zu sähen aus welchen Gründen auch immer und wo
es nur geht das Bujinkan zu diskreditieren. Und Du machst es sehr gut, respekt.
Das Ziel dieses Treads war immer nur das Bujinkan Bashing. Es ging nie um Ninjutsu.Wir haben hier doch bis zu Shotoku taishi etliches durch
und nur, weil Du ein paar Seiten verschlafen hast,
kannst Du das doch nicht mir anlasten.:rolleyes:

Im übrigens hast Du selbst hier oft genug Bujinkan und auch Katori
(wohl Dein wunder Punkt?) hier ins Spiel gebracht, also tue bitte
nicht so, als wärst Du der Einzige, der die Diskussion immer
wieder auf das Ninjutsu generell brächte, das zieht nicht.


P.S.: Ja, wiederholt zog ich - schon weil ich ja aus dem Bujinkan komme -
Beispiele aus ebendiesem Verband heran, weil ich mir denke, dass man konkrete
Beispiele teilweise auch selbst erlebt haben sollte, bevor man sie hier niederschreibt.

Du kannst es da sehr gerne völlig anders halten aber Du weißt ja, welcher Wind
Dir dann schon einmal von Leuten entgegebläst, die Stile auch selbst betreiben.



Ich wünsche Dir, dass Du mit Deinem neuen Stil, die Ruhe findest, die Dir fehlt.Ich dachte doch glatt, Du hättest Probleme mit der einen oder anderen Diskussion.:D

[Kraken]

also ich finde den Thread durchaus informativ, ich habe daraus einige neue Erkentnisse gewonnen. Man ist halt unterschiedlicher Meinung aber im Grossen und Ganzen gehts hier doch gesittet zu: keine Deathmatch-Herausforderungen, keine Anwälte


Gesittet ja...... aber ich habe glaube ich noch nie so viel heisse Luft und hohle Phrasen und viel Worte um Null Inhalt gesehen ;)

[shrike2]

Bezüglich des Bujinkan sehe ich es übrigens eher so, dass Du mit
einigen meiner kritischen Fragen nicht umzugehen weißt und sie
deshalb - das ist natürlich das einfachste - als Lästern abtust.;)

Welche eine schräge Wahrnehmung Du hast:D Welche Frage ist denn offen geblieben? Nenne mir eine einzige Frage von Dir in diesem Thread, die ich Dir nicht beantwortet habe. :rolleyes: Falls noch Fragen offen sind, können wir die gerne klären, ansonsten SCHLIESSEN!

Ach ja



Ich bin nach 20 Jahren aus dem Bujinkan ausgetreten. Da mich auch
jap. Kultur und Traditionen interessieren, was mich zu den Ko-ryû
(alte-Schulen) führte und eine Entscheidung (= entweder, oder)
zu treffen war, ist das Bujinkan für uns leider Vergangenheit.

Diese Seite muss nun überarbeitet werden oder zieht sogar
zu einer neuen Internetdresse, um den aktuellen Veränderungen
auch gebührend Rechnung zu tragen. inwieweit die wenigen Inhalte
dieser Seite unter "Archiv" oder ähnlich erhalten bleiben werden,
kann ich leider nicht voraussagen: es würden dann evtl. noch
ein paar alte Fotos usw. (viele Dokumente sind leider weg)
nachgeschoben werden, die ich ebenfalls nicht online stellte.

Letztlich entscheiden in den Koryû jedoch deren Oberhäupter,
was genau zu tun oder lassen ist & dem beuge ich mich dann.


Meine Wette läuft noch. Ich warte gespannt ab.

[Wilf]

Gesittet ja...... aber ich habe glaube ich noch nie so viel heisse Luft
und hohle Phrasen und viel Worte um Null Inhalt gesehen ;)Ja, zumindest hinsichtlich dieser aktuellen Seite (14) muss ich Dir leider klar zustimmen,
da dringen wir zzt. kaum bis zu den zu ergründenden Fragen vor - wird aber wieder. :)



Welche Frage ist denn offen geblieben?Mittlerweile schreibe ich Dir das doch in nahezu jedem Thema,
wo wir uns begegnen: Du gehst nur auf Äußerungen ein, die Du scheinbar
Deiner Ansicht nach gut zerpflücken kannst, den Rest überliest Du ganz bewusst.



Frage von Dir in diesem Thread, die ich Dir nicht beantwortet habe. :rolleyes:Ja, der andere Punkt ist der, dass eine von Dir beantwortete Frage für mich nicht
automatisch als geklärt gilt, da ich Dir alleine schon wegen deiner Äußerungen
bezüglich des Katori nicht alles einfach abkaufe - ich denke auch selbst. ;)
Auch dürftest Du als "Ninjutsu"betreibender nicht weniger subjektiv sein als ich.



SCHLIESSEN!Bleibt diesem Thema doch einfach fern, wenn es Dich nicht interessiert.



Meine Wette läuft noch. Ich warte gespannt ab.Ja, warte ruhig - oder frage einfach, ob Du verloren oder gewonnen hast..
Als Gegenstand einer billigen Wette fühle ich mich jetzt stark besudelt.
Ist das der neue Weg der wahren Kampfkunst??? Macht mal. :D

Zitierst Du Texte und bringst sie mit meinem Namen in Verbindiung,
wäre es nett, die Quelle anzugeben, also nicht nur "Wilf", sondern:
http://www.und_so_weiter_und_so_fort] (http://www.und_so_weiter_und_so_fort)

[shrike2]

Ja, der andere Punkt ist der, dass eine von Dir beantwortete Frage für mich nicht
automatisch als geklärt gilt, da ich Dir alleine schon wegen deiner Äußerungen
bezüglich des Katori nicht alles einfach abkaufe - ich denke auch selbst. ;)
Auch dürftest Du als "Ninjutsu"betreibender nicht weniger subjektiv sein als ich.


Das ist eine andere Aussage als "die Fragen werden nicht beantwortet." Wenn Du mit den Antworten nicht zufrieden bist, ist das schade, aber Dein Problem. Ich wollte nur sicher gehen, dass nicht irgendeine Frage offen blieb und Du gibst ja hier selber zu, dass alles beantwortet ist ... aber eben nicht in Deinem Sinne. Dann Frage doch bitte nicht, wenn Dir die Antwort nicht passt, weil jeder Blinde hier sieht, dass Du nicht fragst, sondern mit der Frage eine Antwort suggerierst. Manchmal verwundert mich Deine Naivität und Dein Glaube, andere erkennen das nicht.



Ist das der neue Weg der wahren Kampfkunst??? Macht mal. :D


Naja, glaubst Du wirklich irgendjemand nimmt Dich nach Deiner Show ernst? Im Internet Monate vorher sagen, man verlasse an einem Stichtag das Bujinkan, dann der mysteriöse "Lieblings"stil, etc., etc. Ne ne die Wette passt schon zu dieser Show.



Zitierst Du Texte und bringst sie mit meinem Namen in Verbindiung,
wäre es nett, die Quelle anzugeben, also nicht nur "Wilf", sondern:[/COLOR]
http://www. (http://www.)

Ach ja, typischer doppelter Massstab wieder von Dir. Soll ich hier mal die Zitate heraussuchen, die Du mit mir in Verbindung bringst und keine Quelle gibst? Naja, typisch Wilf eben. Aber ich will mir nichts nachsagen lassen Gästebuch - Kubushi-Tengu Dojo Berlin (http://www.kubushi-tengu.de/kontakt_gaeste/gaestebuch-kubushi-tengu.html)

[Wilf]

Das ist eine andere Aussage als "die Fragen werden nicht beantwortet."Ja eine andere Aussage, die mittels "der andere Punkt"
ja auch ganz deutlich gekennzeichnet worden ist. :rolleyes: :p

Gut für Dich mal wieder lesefreundlich:
1. Du gehst auf etliche angesproche Punkte bewusst nicht ein.
2. Fragen, die du zu beantworten suchst scheinen mir selbst
auch nach besagten Antworten eben nicht geklärt zu sein.


Ich wollte nur sicher gehen, dass nicht irgendeine Frage offen blieb
und Du gibst ja hier selber zu, dass alles beantwortet istSiehe man bitte unter "1." nach wie ich zu dieser Aussage stehe. :D



Dann Frage doch bitte nicht, wenn Dir die Antwort nicht passt, weil jeder Blinde
hier sieht, dass Du nicht fragst, sondern mit der Frage eine Antwort suggerierst.Antworte doch einfach nicht, wenn Du Glauben statt Wissensdurst erwartest.
Im übrigens hat der eine oder andere Nutzer durchaus Antworten gegeben,
über die man sich Gedanken machen kann (fällt mir wieder Shotoku ein).



Naja, glaubst Du wirklich irgendjemand nimmt Dich nach Deiner Show ernst?
Im Internet Monate vorher sagen, man verlasse an einem Stichtag das Bujinkan,
dann der mysteriöse "Lieblings"stil, etc., etc. Ne ne die Wette passt schon zu dieser Show.Ja, ich hätte so tun sollen, als sei ich noch im Piepkan, dann hätten mondaiji
& Du wenigstens wieder einmal etwas gehabt, womit sie trumpfen können:
"Ha, wir wissen schon längst, dass Du gar kein Ninjutsu mehr machst,
wieso hast Du das verheimlicht? Klar dass Du jetzt dagegen bist.".

Ich denke aber, das Thema hier ist eher das Ninjutsu und nicht ich.



Ach ja, typischer doppelter Massstab wieder von Dir. Soll ich hier mal die Zitate
heraussuchen, die Du mit mir in Verbindung bringst und keine Quelle gibst?Sofern mir die Links definitiv bekannt sind und ich Dich
wortwörtlich zitiert habe, bitte ich sogar darum. :)



Naja, typisch Wilf eben.Ich wusste es doch, irgendetwas fehlte einfach noch.:rolleyes:


Shrike2, ich fände es nett, wo wir uns doch längst darüber einig sind,
dass wir zwei sehr verschiedene standpunkte einnehmen und sich
dieses wohl auch nicht ändern wird Du mir nun wieder Zeit für
die wirklich wichtigen Dinge des Lebens einräumen würdest.:D

Bezüglich Wilf & Ninjutsu = Wilf vs Ninjutsu:
Ich habe allein diesen Monat wieder ein englischsprachiges Buch
und 2 japanischsprachige Bücher zum Themenbereich Ninjutsu gekauft
- da könnte manch Einer ja glatt denken, das Thema interessiert mich wirklich.


Derzeit ist mein Hauptthema der Umbruch Edozeit/Meiji-Restauration
aber ich könnte mir vorstellen das Ninjutsu kommt später auch noch.:p

[shrike2]

Shrike2, ich fände es nett, wo wir uns doch längst darüber einig sind,
dass wir zwei sehr verschiedene standpunkte einnehmen und sich
dieses wohl auch nicht ändern wird Du mir nun wieder Zeit für
die wirklich wichtigen Dinge des Lebens einräumen würdest.:D


Ja, wir sind uns in vielen Punkten nicht einig. Liegt einfach daran, dass Du keinen Lehrer hast, nie in Japan warst und nur autodidaktisch und punktuell auf Seminaren Bujinkan gelernt hast. Ich habe nochmal nachgesehen und keinen offenen Punkt gefunden. Weise mich doch einfach noch mal hin, vielleicht habe ich es ja übersehen.

Und Nein, ich werde Dir das Feld nicht überlassen. Wenn Du Bashing-Threads aufmachst, bin ich einfach wieder da und versuche so weit es mir möglich ist, die Fragen zu beantworten und so weit es geht sachlich.

ALSO NOCHMAL! WELCHE FRAGE IST NOCH OFFEN?

Und übrigens interessiert es mich nicht die Bohne, welche Bücher Du kaufst oder liesst. Ich werde Dir einfach in Deine Agenda fahren, so einfach ist das. Deine Art habe ich durchschaut und ich wir werden nicht mehr grün.

[Wilf]

Ja, wir sind uns in vielen Punkten nicht einig. Liegt einfach daran, dass
Du keinen Lehrer hast, nie in Japan warst und nur
autodidaktisch und punktuell auf Seminaren Bujinkan gelernt hast.Du und Deine hanebüchernen Ferndiagnosen - ich wiederhole meine Antwort jetzt nicht.



Weise mich doch einfach noch mal hin, vielleicht habe ich es ja übersehen.Suche selbst und Du wirst genug finden oder besser spare es Dir ruhig,
die Fronten zwischen uns sind ja schon seit den Teppo/Tsuba geklärt.;)
Ich denke für müssen unsere Antipathien nicht hier im Thema ausleben.



ALSO NOCHMAL! WELCHE FRAGE IST NOCH OFFEN?Wie gesagt, lass mal gut sein.
Allein, dass Du Dein Gegenüber nicht ansatzweise respektierst und versuchst immerhin
20 Jahre Bujinkan als Selbststudium per Videokurs hinzustellen disqualifiziert Dich m.A.n..



Und übrigens interessiert es mich nicht die Bohne,
welche Bücher Du kaufst oder liesst.Vielleicht interessiert es andere Mitleser/-schreiber (schreibe nicht nur für dich),
ob ich hier wirklch nur eine Agenda (mittels klarem Hinterfragen haha) fahre
oder mich tatsächlich auch noch nach meiner "Ninjutsu"zeit weiterhin
für die Thematik "Ninja und Ninjutsu" ernsthaft interessiere. ;)

[shrike2]

lass mal gut sein.

Gut, damit sind ja allen Fragen des Threads geklärt.



Vielleicht interessiert es andere Mitleser/-schreiber (schreibe nicht nur für dich),
ob ich hier wirklch nur eine Agenda (mittels klarem Hinterfragen haha) fahre
oder mich tatsächlich auch noch nach meiner "Ninjutsu"zeit weiterhin
für die Thematik "Ninja und Ninjutsu" ernsthaft interessiere. ;)

Es ist nicht Thema des Threads. Eröffne ein neuen Thread "Wilfs Bücherliste", wen es interessiert kann da ja mitlesen. Ich werde mich da raushalten. Für das Thema "Was ist heute noch dran am Ninjutsu ???" sind Deine privaten Bücherlisten und Dein privates Interesse irrelevant.

Damit sollte jetzt ja alles abschließend geklärt sein.

[Wilf]

Gut, damit sind ja allen Fragen des Threads geklärt.Für mich nicht wirklich bzw. gibt es sicherlich noch weitere
aber ich gestehe gerne ein, dass das für Dich so sein kann.



Es ist nicht Thema des Threads. [...] Für das Thema "Was ist heute noch dran am Ninjutsu ???" sind Deine privaten Bücherlisten
und Dein privates Interesse irrelevant.Es wird Thema, wenn Du mir im Thread vorwirfst, nur eine Agernda zu fahren
und generell gegen das "Ninjutsu" - insbesondere Deinen Großverband - zu sein.
Ich kaufe ja schließlich auch keine Mathebücher, wenn mich Mathe gar nicht interessiert.


So, ich werde jetzt mal in mich gehen und die Informationen dieses Threads
etwas überdenken und vielleicht mit neuen schlauen Fragen wiederkehren.:p

[gion toji]

Es ist nicht Thema des Threads. Eröffne ein neuen Thread "Wilfs Bücherliste", wen es interessiert kann da ja mitlesen. Ich werde mich da raushalten. Für das Thema "Was ist heute noch dran am Ninjutsu ???" sind Deine privaten Bücherlisten und Dein privates Interesse irrelevant.eure Privatfehde ist auch nicht Thema des Threads. Eröffne du doch ein Thema "Wilf ist doof", am besten gleich im KKF, wo es hingehört

[FireFlea]

eure Privatfehde ist auch nicht Thema des Threads. Eröffne du doch ein Thema "Wilf ist doof", am besten gleich im KKF, wo es hingehört

Das wäre eine hervorragende Idee. ;)

[Kyoshi]

das wäre eine hervorragende idee. ;)

:d

[shrike2]

Generell halte ich es
aber für bedenklich, wenn man meint, nur Leute mit der richtigen politischen Einstellung,
dem richtigen Posten innerhalb einer bestimmten Organisation oder sowieso
lediglich wahre Befürworter der eigenen Ansichten dürften Fragen stellen.
Das kenne ich sonst eher aus Diktaturen, siehe z.B. China - bedenklich.

...

andererseits echtes Ninjutsu aber in einigen Koryû mindestens
(da klare Überlieferung) genausogut erlernt werden kann

...

- dass "Wurde mir aber im Dôjô gesagt." kein Harry Potter-Zauberspruch ist,

- dass im Bujinkan ziemlich genau mit Erlangen des 5. Dan / Gründung
einer eigenen Gruppe oft das von mir entdeckte, sowie hernach als
"rosaroter Blick" benannte Syndrom bei BBTlern auftritt,



Leute, reisst Euch mal hier am Riemen. Das ist Teil des Eröffnungsposts. Es ist ein Wunder, dass das hier überhaupt 14 Seiten sachlich zu ging. Wenn ihr das überlesen wollt, gut, ist Euer Problem. Nach so einer Eröffnung gehört so ein Thread geschlossen und in den Müll.

Wilf ging es nie darum, zu fragen, was an Ninjutsu noch dran ist. Es ist doch offensichtlich, dass er nur mitteilen wollte, dass wir im Bujinkan in einer Diktatur leben, eine Rosarote Brille aufhaben und nur Harry Potter Sprüche drauf haben und man doch auch in einer "Koryu" - vermutlich gerade die, der er beigetreten ist - Ninjutsu besser lernen kann.

Also Leute, wenn ihr das nicht sehen wollt :rolleyes:

@Kyoshi und @Kraken, erzählt mir blos nichts. Wenn jemand zu Euren Themen so auftreten würde wie Wilf hier, würdet ihr den komplett dissen. Also hört auf Euch hier als Dritte aufzuspielen und uns hier irgendwas erzählen zu wollen.

@gion toji: Nicht das Du Dich wunderst, ich lese Deine Beiträge gar nicht, seitdem Du damals rumgetrollt hast. Also wunder Dich nicht, dass ich nicht auf Dich eingehe. Irgendwie bist Du immer gleich zur Stelle, wenn es ums Bujinkan-Bashing geht.

[gion toji]

@gion toji: Nicht das Du Dich wunderst, ich lese Deine Beiträge gar nicht, seitdem Du damals rumgetrollt hast. wann war nochmal "damals"?

Also wunder Dich nicht, dass ich nicht auf Dich eingehe.kein Problem

Irgendwie bist Du immer gleich zur Stelle, wenn es ums Bujinkan-Bashing geht.Bujinkan ist nun mal das, was ich ne ganze Weile gemacht habe. Daher meine ich, dazu was sagen zu können*. Und irgendwie endet jeder BBT-Thread mit Bashing (oder Kritik. Kann man so oder so sehen). Könnte ein Zeichen dafür sein, dass die ganze Welt sich gegen euch verschworen hat. Oder dafür, dass irgendwas "faul ist im Staate Dänemark"

* ich könnte natürlich auch Erklärungen zu KKs/KKlern abgeben, die ich nur von Videos kenne. Das hätte auf jeden Fall Unterhaltungswert

[Tori]

eure Privatfehde ist auch nicht Thema des Threads. Eröffne du doch ein Thema "Wilf ist doof", am besten gleich im KKF, wo es hingehört

Eine wirklich richtig gute Idee :halbyeaha

Bisher fand ich interessant was hier zum Thema geäussert wurde. Private Streitereien interessieren hier keinen - also laßt den Müll ;)

[Wilf]

Leute, reisst Euch mal hier am Riemen.
Das [alles]ist Teil des Eröffnungsposts.

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass shrike2
bezüglich besagten Eröffnunsposts schlichtweg lügt,
möge man sich den Post selbst ansehen:

Link zu besagtem Eröffnungspost (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-ninjutsu-107317/#post2058439)

Abgesehen von einer ganz unten sogar eingefügten Bemerkung
eine kleine Bearbeitung des Beitrages betreffend (Januar), sieht man,
dass dieser Beitrag nicht jetzt noch schnell von mir verändert worden ist.


@ shrike2:
Wer fährt denn nun wirklich eine Agenda ?
Da haben wir endlich ab einer Seite X eine vernünftige Diskussion führen können
und plötzlich tauchtest Du wieder auf und wolltest das Thema schließen lassen.
War es Dir ein Dorn im Auge, dass wir ernsthaft Ideen ausgetauscht haben,
ohne dass "Deine" Leute sofort wild auf mich schossen oder umgekehrt ?






Wilf ging es nie darum, zu fragen, was an Ninjutsu noch dran ist. Es ist doch
offensichtlich, dass er nur mitteilen wollte, dass wir im Bujinkan in einer Diktatur
leben, eine Rosarote Brille aufhaben und nur Harry Potter Sprüche drauf haben
und man doch auch in einer "Koryu" - vermutlich gerade die,
der er beigetreten ist - Ninjutsu besser lernen kann.
Zu diesen Aussagen schrieb ich noch eine Erläuterung, sollte man erwähnen.;)

Im übrigen sei doch froh, dass ich diktaturartige Strukturen (Redeverbot, Nötigung usw.),
bis hin zu sektenartig organisierten Schulen (die Hinweise interessierten Niemanden)
und anderes mehr jeweils als bedauerliche Einzelfälle abtue, wie es sie auch
in anderen Großverbänden geben könnte, da bei der Masse an Schulen
nicht jede einzelne perfekt geprüft und kontrolliert werden kann
- da hätten wir erstmal richtig Spaß miteinander gehabt.


Im übrigen hast Du selbt auch immer wieder das Bujinkan ins Spiel gebracht.
Wie gesagt ist es für mich in der BRD Hauptanbieter aber dennoch
ist für mich "Ninjutsu" nicht nur das Bujinkan allein.

Die Spekulationen bezüglich "meiner" Koryû seien Dir gegönnt,
(P.S.: auch wenn ich zuviel verrate: Deine Wette ist verloren)

[shrike2]

...

Wow, Wilf, Du schiesst wirklich den Vogel ab. Hier sind die Zitate

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-ninjutsu-107317/#post2058439
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-ninjutsu-107317/#post2059021

Du kannst einem wirklich nur noch Leid tun. Spiel weiter in Deiner Welt und halt Dich in Zukunft aus den Themen BBT und Ninjutsu raus. Ansonsten mach einen eigenen Thread auf "Wilfs Vorstellung von Ninjutsu oder so" in dem Du Deine Thesen posten kannst. Ich bin raus hier, weil ich keinen Bock mehr auf Deinen Fetisch und Deinen Kindergarten habe.

[Wilf]

Seltsam, diese Beiträge sind aber gar keine Eröffnungsposts,
sondern tragen die Beitragsnummern 6 und 11.:narf: :narf: :narf:
Leute, reisst Euch mal hier am Riemen. Das ist Teil des Eröffnungsposts.


Ansonsten wiederhole ich es gerne für leseschwächere Forenmitglieder.
Ich erläuterte besagte Äußerungen von mir, was man erwähnen sollte:
Ich habe diese Gedanken jetzt einmal bewusst etwas provokanter formuliert,
zumal sie m.A.n. alle auch ihren wahren Kern haben - das heißt aber nicht,
dass jeder Aussage wertende Gedanken zugrunde liegen, so hat z.B.
die kommerzielle Ausrichtung eines Verbandes ja zunächst einmal
gar nichts mit dessen Qualität, Seriösität oder Daseinsanspruch
zu tun und es obliegt einem Jedfen selbst, ob er eher den
großen Verband mit seinen Möglichkeiten oder die
kleine, ganz bescheidene Stilausrichtung sucht
- Jeder bitte immer so, wie es ihm gefällt.
und:

Nicht jeder der Punkte ist eine Kritik, die Punkte sind teilweise überspitzt
und insgesamt ging es an Wind Dancer, der Argumenten (müssen ja nicht
auch die besten sein) wiederholt sehr unsachlich begegnet/persönlich wird.




[...] halt Dich in Zukunft aus den Themen BBT und Ninjutsu raus.Ganz im Gegenteil ich schreibe bestimmt noch Arbeiten zum Ninjutsu
(Bujinkan wird da wegen der klass. Definition allerdings weniger behandelt).
Im übrigen schrieb ich schon einmal, dass Du mir keine Befehle zu erteilen hast.

Zudem rede ich wenigsten von einer Sache, die ich recht lange betrieben habe
und nicht über Koryû, die ich nie betrieb (evtl. mal an die eigene Nase fassen?).



Ansonsten mach einen eigenen Thread auf "Wilfs Vorstellung
von Ninjutsu oder so" in dem Du Deine Thesen posten kannst.Soso, selbst Zitate aus Büchern oder sogar von Hatsumi Sensei sind also
alle nur meine eigenen Thesen - sehr interessant Dein Betrachtungswinkel.



Ich bin raus hier, weil ich keinen Bock mehr auf
Deinen Fetisch und Deinen Kindergarten habe.Nimm es mir nicht übel aber abgesehen von den eingesetzten Stilmitteln nehme ich
solch Aussagen einer vermutl. erwachsenen Person, die sich ja in unzähligen Themen
mehrmals abmeldete, nur um dann sowieso meist wenige später wieder mitzumischen
einfach nicht wirklich ernst. Ein Mann steht meiner Ansicht nach auch zu seinem Wort.;)

[shrike2]

Seltsam, diese Beiträge sind aber gar keine Eröffnungsposts,
sondern tragen die Beitragsnummern 6 und 11.:narf: :narf: :narf:
[/COLOR]

Wilf, bitte schau Dir die Links noch mal an und verbreite bitte hier keine Unwahrheiten mehr. Du bist weder qualifiziert noch hast Du irgendwelches Faktenwissen über Bujinkan zu sprechen. Das hast Du 20 Jahre betrieben, ohne Lehrer, ohne jemals in Japan gewesen zu sein, Wissen im Internet, über Bücher und Youtube zusammengeschustert und ab und zu ein Seminar besucht oder jemanden zu Dir nach Berlin eingeladen.

Du hast leider nur ein Patchwissen. Und es wirkt absolut lächerlich, wie Du mit diesen Patchwissen, Verallgemeinerungen versucht. Tut mir leid ist nun mal so. Die Welt ist halt manchmal ungerecht, hättest sicher was anderes nach 20 Jahren verdient.

Diese Unzufriedenheit musst Du nicht anderen anderen auslassen. Deine Definition und Halbwissen sind z.T. hanebüchend falsch. Wenn Du "Arbeiten" :D schreiben willst, bitte hindert Dich keiner mehr. Wirst sicher Deine Leser finden.

Auch Dein typischer Verteidigungsmuster mit "Ferndiagnose", etc. ist bekannt. Habe ich mit unzähligen anderen Usern erlebt, wie bspw. Rokudai im KKF, die Dich einfach intellektuell und von Wissen her vorgeführt haben und als Dir mal wieder nichts anderes übrig blieb als persönlich zu werden und Deine lächerliche Verteidigungshow abzuziehen, die sowieso keiner mehr hier ernst nimmt.

Fakt ist nun mal, Du hast nur gefährliches Halbwissen und sehr viel Zeit. Ich wünsche Dir wirklich von Herzen, dass Du in Deinen Ryu, die Du vermutlich hier einfach neu für das Thema Ninjutsu etablieren möchtest und deshalb hier die Show abziehst, einen Lehrer findest und nach 20 Jahren endlich mit dem Training beginnst.

Ich freue mich richtig, wenn rauskommt, wo Du angeblich trainierst. Gibt dann sicher interessante Gespräche.

Verbring also nicht mehr viel Zeit im Internet, hattest Du sowieso Dir vorgenommen und schon angekündigt. Soviel zu Deiner lächerlichen Provokation Ein Mann steht meiner Ansicht nach auch zu seinem Wort. Halte Dich daran und dann fordere es von anderen ein.

[FireFlea]

So, jetzt hab ich aber wirklich keine Lust mehr und ständiges Ausmisten ist mir zu umständlich. -closed-.

Edit: Wilf bitte nochmal darauf hinzuweisen, dass Shrike2 den ersten Link nachträglich verändert hat, sodass er
jetzt zwar tatsächlich zum Eröffnungspost führt, nur stammt das besagte Zitat, das er uns darbot trotzdem von Beitrag #6.