Vollständige Version anzeigen : Was ist heute noch dran an Samuraischulen ?
Da in einem von mir eröffneten Thema zum heutigen "Ninjutsu" (Link zum Thema (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/heute-noch-dran-ninjutsu-107317/))
nun wiederholt das (Totschlag)argument kommt, man solle sich doch lieber
um die Authentizität der Koryû (i.S.v. Samuraischulen) kümmern,
eröffne ich fairerweise auch dieses Thema, damit Jene,
auf die man vermeintlich "mit seinem Finger zeigt"
jetzt nicht immer kontern müssen mit einem:
"Bäh, die Spielzeuge der Anderen sind aber
mindestens genauso doof wie unsere.".
Also: wieviel von den alten Samuraischulen wird heute noch gelehrt
und wie seriös sind die heute gelehrten Samurai-Stile nun wirklich ?
Also mein Vorschlag, mal Quellenforschung betreiben, was denn wirklich so Standard in Koryu ist,
bevor man aber wirklich immer und immer und immer und immer wieder mit dem Hammer
auf andere einschlägt. Das nervt langsam wirklich, insbesondere, wenn der
vermeintliche Schläger Wissenslücken so gross wie ein Scheunentor hat.
Hi,
ich tue mir etwas mit der Definition schwer :(
Ist z.B Kano Judo für dich noch eine Samurai-Schule?
Grüße Ima-Fan
Trinculo
17-01-2010, 19:55
Es geht um die Koryû.
Ja und Koryû (alte-Schulen, sprich traditionelle Schulen)
sind zumindest vor etwa 1868 gegründet worden.
Jûdô fällt unter Gendai-Budô (modernes Budô).
Ja und Koryû (alte-Schulen, sprich traditionelle Schulen)
sind zumindest vor etwa 1868 gegründet worden.
Jûdô fällt unter Gendai-Budô (modernes Budô).
Ok,
weil es basiert ja trozdem darauf, daher meine Frage.
Also: wieviel von den alten Samuraischulen wird heute noch gelehrt
und wie seriös sind die heute gelehrten Samurai-Stile nun wirklich ?
Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich nicht nach Inhalt unterschieden, z. B. Ninjutsu vs. Samurai, sondern nach der Geographie, d. h. wo ist die Schule entstanden und vor allem wann.
Ich weiss also nicht genau, was Du unter "Samurai"-Schule verstehst. Es gibt zahlreiche "Samurai"-Schulen, die nach 1600 entstanden sind und die damals künstlich eingepflanzte Ethik (Samurai als der edle Krieger, Zen, Schwert ist die Seele, Bla, Bla, Bla) betrieben und sich meist auf ein Spezialgebiet, z. B. Schwert kommerziell fokusiert haben. Meist als Absplitterung einer klassischen Kriegsschule, die dann aber auch nicht mehr als nur den Namen und die Genealogie geteilt haben. Die sind nach aktueller Vorstellung zwar auch "Koryu" aber für mich uninteressant.
Eine klassische Kriegerschule ist ganz einfach zu erkennen, sie lehrt die Bugei Juhappan. Damit ist die Frage auch schnell zu klären, wenn eine klassische Schule nicht alles bzw. einen großen Teil aus dem Bugei Juhappan lehrt, ist sie nicht vollständig. Ich habe keine in Japan gefunden, die allgemein hin als Koryu bezeichnet wird und auch nur einen kleinen Teil des Bugei Juhappan lehrt. Das vollständigste Curriculum hat das Bujinkan Budo Taijutsu, aber auch nicht vollständig, wichtige Teilen wurden und werden nie öffentlich gelehrt.
Die TSKSR hat z. B. praktisch die Bugei Juhappan im Curriculum nach zu Beginn von Edo gehabt und dann ist das Curriculum stark eingeschränkt worden und es ist praktisch nur noch eine Schwertschule. Wenn man nur noch einen Teil lernt bzw. nicht mehr alles, kann per Definition nicht mehr von sich behaupten, man betreibe eine "klassische" Kriegskunst.
Das ist m. E. auch der Grund, warum Hatsumi Soke, es auch Bujinkan Budo Taijutsu und nicht "Ninjutsu" oder besonderen Wert darauf legt, es als "Koryu" zu bezeichnen. Er sagst selbst, dass er nie auf einem Pferd sass und einige Disziplinen wurden nie gelehrt, obwohl er sie von Takamatsu gelehrt bekommen hat.
Dragodan
18-01-2010, 05:59
Wie kommst du denn darauf das die TSKSR "nur" noch eine Schwertschule ist?
TSKSR
... dann ist das Curriculum stark eingeschränkt wordenInwiefern? Was ist denn entfallen?
Und kann man auch sagen wann bzw. aus welchen Gründen?
Ich mein, das Curriculum ist ja bis heute sehr breit gefächert.Was fehlt denn da?
...es ist praktisch nur noch eine Schwertschule. Wenn man nur noch einen Teil lernt bzw. nicht mehr alles,
Was meinst du denn mit ""nur noch eine Schwertschule"?
Und wie versehst du denn dann die übrigen Lehrinhalte?
Grüße,
Carsten
Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich nicht nach Inhalt unterschieden,
z. B. Ninjutsu vs. Samurai, sondern nach der Geographie, d. h.
wo ist die Schule entstanden und vor allem wann.Es gibt also keinerlei "Ninjutsu"- oder "Samurai"-Schulen,
sondern lediglich Schulen aus verschiedenen Zeiten ?
Falls Du etwas anderes meintest, bitte erklären,
mehr kann ich zzt. noch nicht herauslesen.
Ich weiss also nicht genau, was Du unter "Samurai"-Schule verstehst.
Es gibt zahlreiche "Samurai"-Schulen, die nach 1600 entstanden sind und
die damals künstlich eingepflanzte Ethik (Samurai als der edle Krieger,
Zen, Schwert ist die Seele, Bla, Bla, Bla) betrieben und sich meist
auf ein Spezialgebiet, z. B. Schwert kommerziell fokusiert haben.Das würde ich im Großen und Ganzen nicht abstreiten wollen
Eine klassische Kriegerschule ist ganz einfach zu erkennen, sie lehrt die Bugei Juhappan.
Damit ist die Frage auch schnell zu klären, wenn eine klassische Schule nicht
alles bzw. einen großen Teil aus dem Bugei Juhappan lehrt, ist sie nicht vollständig.(lila Markierungen von mir gesetzt)
Das sehe ich wiederum anders, denn es gibt genug Schulen, die schon
zu ihrer Gründungszeit nur eine Thema lehrten (wie anderswo schon gesagt,
konnte ein Mensch durchaus mehr als die Techniken nur einer Schule erlernen).
Wird das Bugei Juhappan (sozusagen die 18 großen Gebiete der kampfkunst)
in einer Schule nicht gelehrt, so wird das Bugei Juhappan nicht gelehrt und die
entsprechende Schule ist folglich keine Schule des Bugei Juhappan als solchem.
Nun ist das bugei Juhappan selbst aber ja kein Stil, sondern lediglich
der Oberbegriff für die wichtigsten Künste zu einer bestimmten Zeit
und ich persönlich sehe es mehr so wie die Leute von Tenshukaku,
man beachte die 18 und die Veränderungen (Link (http://www.page-five.de/TENSHU/juhappan.htm)) über die Zeit:
in Japan [versuchte man] zu klassifizieren, welche Künste nun als eigentliche
Kriegskünste (Bugei) eingestuft werden sollen oder welche Systeme nicht
hauptsächlich zu den militärische Disziplinen zu gliedern waren. Diese Klassifizierung
bezog sich nicht auf die Schulen (Ryu), welche diese Künste trainierten
sondern einzig und allein auf die betreffenden Kampfsysteme an sich.
[...]
Abschließend muß man anführen, das das Bugei juhappan, ebenso wie das Bushido
nie ein strenges oder gar schriftlich durch Behörden festgelegtes Reglement war.
Die TSKSR hat z. B. praktisch die Bugei Juhappan im Curriculum nach zu Beginn
von Edo gehabt und dann ist das Curriculum stark eingeschränkt worden und es
ist praktisch nur noch eine Schwertschule. Wenn man nur noch
einen Teil lernt bzw. nicht mehr alles, kann per Definition nicht mehr
von sich behaupten, man betreibe eine "klassische" Kriegskunst.Katori ist nur noch eine reine Schwertschule ???
Vielleicht hast Du nur zur falschen Stunde reingeschaut ?
Taijutsu, Naginata & u.a. (gut, viel) Schwert = "nur Schwertschule" ? :rolleyes:
Ich stimme aber wiederum zumindest dahingehend zu, dass in den Koryû Inhalte
über die Zeit verlorengingen bzw. auch bewusst nicht weitergetragen wurden,
wobei die Gründe sicherlich so vielfältig wie die Schulen selbst sein werden.
Bezüglich der Bugei Juhappan-Definition gehen wir wie gesagt nicht konform.
Wie kommst du denn darauf das die TSKSR "nur" noch eine Schwertschule ist?
Nenne mir eine Kata in der TSKSR, in der einer der Partner nicht ein Schwert hat, z. B. Yari vs. Yari oder Bo gegen Naginata, oder Shuriken vs. Shoto etc.
Und es wäre mir komplett neu, dass das Jujutsu noch offiziell gelehrt wird.
Es gibt also keinerlei "Ninjutsu"- oder "Samurai"-Schulen,
sondern lediglich Schulen aus verschiedenen Zeiten ?
Falls Du etwas anderes meintest, bitte erklären,
mehr kann ich zzt. noch nicht herauslesen.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe ziemlich deutlich geschrieben, dass es auf Ort und Zeit ankommt. Ein Jujutsu-Schule des 19 Jhdt. mit Ursprung in Iga hat nichts mit den Kriegerschulen aus Iga des 16 Jhdt. zu tun. Ich halte diese Trennung in "Ninja" und "Samurai" als künstlich. "Ninja" im 16 Jhdt. waren nichts anderes als Krieger aus Iga/Koga. Diese hatten sehr wohl auch die klassischen Schlachtfeld Techniken und Waffen und waren auch in den klassischen Techniken genauso ausgebildet wie alle anderen Krieger auch. Für mich gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen "Samurai" und "Ninja" des 16 Jhdt. Die Unterschiede, die es gab, sind hauptsächlich auf die besondere Lage in Iga zurückzuführen, die den Kriegern dort einfach andere Möglichkeiten und Freiheiten gegeben haben, als bspw. Kriegern in einem Gebiet, das klar einem Daymo zugewiesen war. Da kann man nicht seinen eigenen Stiefel fahren, weil dann schnell die eigene Familie und der Clan am nächste Baum gehangen hätte.
Taijutsu
Aha, interessant, TSKSR macht also noch offiziell Jujutsu. Dann würde es mich brennend interessieren, wo genau es noch gelehrt wird.
Kurze Ergänzung. Hier einige "Naginata"-Kata (Omote) der TSKSR
http://www.youtube.com/watch?v=YqIAo79DKFM
Für jemanden, der keine Naginata kann mag das eine Naginata-Kata sein, aber wieso kämpfen beide in der Schwertdistanz? Wieso nutzt der Kerl mit der Naginata nicht die tatsächliche Distanz der Naginata? Diese Kata würde niemals funktionieren, wenn der Naginata-Mensch wirklich in die Naginata-Distanz geht. Für eine Schule des 16 Jhdt. ist das auch absolut irrelevant. Nur ein Verrückter tritt freiwillig mit Schwert gegen Naginata an. Gegen Naginata ist man nachweislich immer auf dem Schlachtfeld mit anderen Distanzwaffen vorgegangen. Wo sind die Naginata Techniken, um den Kavallerieangriff zu stoppen? Einer der Haupteinsatzgebiete der Naginata auf dem Schlachtfeld, etc, etc etc
Hier einige "Bo"-Kata (omote)
http://www.youtube.com/watch?v=xfy8Diek6RY
Die Distanz ist nun etwas besser als vorher aber immer noch falsch. Mir unbegreiflich, wieso der Bo-Kerl sich auf die Schwertdistanz einlässt. Und dann die Frage, wo sind die Distanzwaffen gegen die Distanzwaffen? Bo gegen Schwert war durchaus realistischer als Naginata gegen Schwert aber immer noch nicht die Regel.
Ich habe zugegeben bisher nur die Omote Kata gesehen. Dürfte mir daher praktisch keine Aussage erlauben, weil ich erst etwas sagen dürfte, wenn ich auch die GoGyo und Go kui gesehen hätte, aber dann würde mich wirklich interessieren, war in Deutschland denn genau in den Go Gyo und Go kui unterrichtet wurde bzw. diese kennt. Ich kenne nämlich niemanden in Deutschland, der darin unterrichtet wurde.
im 16 Jhdt. war Schwert eine Ersatzwaffe, keine Primärwaffe. Der Kampf ging auf dem Schlachtfeld praktisch immer Distanzwaffe gegen Distanzwaffe. Wo sind die Yumi-Techniken in der TSKSR? Wo ist Yari vs. Yari, etc? Gerade Iizasa Ienao war berühmt und berüchtigt für sein Yari-Techniken, nicht seine Schwert-Techniken. Wieso ist dann aber das Schwert so betont?
FireFlea
19-01-2010, 22:49
Damit die youtube Einbettung funzt muss das "http://www.youtube.com/watch?v=" weggelassen werden. Habs mal geändert. ;)
bonsaigarden
19-01-2010, 23:20
sry Verlaufen, Falsche Themaseite gewählt.
Dragodan
20-01-2010, 05:23
Shrike (nur kurz, muss gleich zur Arbeit):
Ich sag nur soviel: was man im Internet findet und was im Dojo sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Stichwort "immer" Schwert gegen XXX oder das Jujutsu. Da du ja kein Mitglied der Schule bist wirst du mir bestimmt auch verzeihen das ich auf diese Elemente, also alles was nach der Omoto-Stufe kommt, hier nicht weiter ausführen kann/darf. Du als ernsthaftiger Ausübender, der ja auch immer sehr kritisch hinterfragst (was ich nebenbei sehr ordentlich finde) wirst das verstehen.
Vielleicht schreibe ich später noch was allgemeines.
Da du ja kein Mitglied der Schule bist wirst du mir bestimmt auch verzeihen das ich auf diese Elemente, also alles was nach der Omoto-Stufe kommt, hier nicht weiter ausführen kann/darf. Du als ernsthaftiger Ausübender, der ja auch immer sehr kritisch hinterfragst (was ich nebenbei sehr ordentlich finde) wirst das verstehen.
Natürlich verstehe ich das. Meine Absicht ist auch nicht kritisch zu hinterfragen oder gar die TSKSR schlecht zu machen. Meine Absicht ist nur zu zeigen, dass man nur das von anderen einfordern soll, dass man auch selber bereit ist zu geben.
Das klassische "Bujinkan"-Bashing nervt einfach nur. Vor allem wenn dann mit zweierlei Mass gemessen wird. Entweder man basht alles nach dem gleichen Massstab und dürfte man kein Verständnis für Deine Aussage haben, oder man basht nichts.
Das ist übrigens einer meiner Hauptkritiker an Skoss und Friday & Co. Das was hier erzählt wird von "kritischen Experten" ist in Wirklichkeit nichts weiter als Nachgeplapper von deren Veröffentlichungen. ich möchte nur ein einziges mal erleben, dass sie ihren kritischen Geist auch an den eigenen Schulen oder an den Schulen zu denen ihre Lehrer freundschaftliche Beziehungen pflegen anwenden. Die Realität ist aber, dass die von Hatsumi Soke Dinge eingefordert haben, für die sie normalerweise aus jedem anderen Dojo hochkant rausgeflogen wären oder sich ihre Lehrer niemals im Leben getraut hätten zu fragen. Das sind sie auf einmal "Wissenschaftler" und in den anderen Bereichen sind sie auf einmal "Schüler". Das ist für mich nicht mehr glaubwürdig sondern das klare Verfolgen einer Agenda.
Aha, interessant, TSKSR macht also noch offiziell Jujutsu.Ja
Und es wäre mir komplett neu [Dragodan],
dass das Jujutsu noch offiziell gelehrt wird.
[...]
Aha [Wilf], interessant, TSKSR macht also noch offiziell Jujutsu. Dann würde es mich
brennend interessieren, wo genau es noch gelehrt wird.
Gut, diese Vermutung ist ja nun aus der Welt geschafft.
Die Sätze klingen so, als wüsstest Du mehr als wir, bzw. dächtest zumindest so.:rolleyes:
Bezüglich schulspezifischer Fragen dürfte hier aber sowieso
generell Dragodan der viel bessere Ansprechpartner sein.:o
Ich werde daher auf Kataabläufe & deren Veränderungen
(Kyojitsu sozusagen:D) nicht weiter eingehen, weil ich
es zum Einen nicht möchte und zum Anderen zum
großen Teil nicht kann - vielleicht hast auch Du
mitbekommen, dass ich Katori nicht mehr
betreiben "darf" (nicht meine Idee!).
Das [Es gibt also keinerlei "Ninjutsu"- oder "Samurai"-Schulen, sondern
lediglich Schulen aus verschiedenen Zeiten ?] habe ich nicht geschrieben.Gut, behauptete ich auch nicht, sondern fragte folgend ja extra nochmal nach.;)
Ein Jujutsu-Schule des 19 Jhdt. mit Ursprung in Iga hat
nichts mit den Kriegerschulen aus Iga des 16 Jhdt. zu tun.Ich persönlich hätte es als "muss nicht zwingend
mit denen des 16.Jhdts. zu tun haben" geschrieben.
Ich halte diese Trennung in "Ninja" und "Samurai" als künstlich. "Ninja" im 16 Jhdt.
waren nichts anderes als Krieger aus Iga/Koga. Diese hatten sehr wohl auch
die klassischen Schlachtfeld Techniken und Waffen und waren auch in den
klassischen Techniken genauso ausgebildet wie alle anderen Krieger auch.
Für mich gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen "Samurai" und "Ninja" des 16 Jhdt.Bezüglich der Trennung denke ich mir, dass es zumindest
eine sehr große Schnittmenge gegeben haben dürfte.
Komplett würde ich Samurai & Ninja nicht in ein-
und denselben Topf werfen wollen aber Ninja
sind hier ja so oder so nicht das Thema.
Eine Frage an Dich werde ich daher
mal im anderen Thema stellen.
im 16 Jhdt. war Schwert eine Ersatzwaffe, keine Primärwaffe. Der Kampf
ging auf dem Schlachtfeld praktisch immer Distanzwaffe gegen Distanzwaffe.Gut, man muss ja n icht immer derselben Meinung sein.:)
Ich denke mir, dass man so wie "immer" in Kriegen
Waffen durchaus öfter verlor, als man wollte.
Natürlich verstehe ich das [Dragodan]. Meine Absicht ist auch nicht kritisch zu hinterfragen
oder gar die TSKSR schlecht zu machen. Meine Absicht ist nur zu zeigen, dass man
nur das von anderen einfordern soll, dass man auch selber bereit ist zu geben.
Das klassische "Bujinkan"-Bashing nervt einfach nur.Wieso kommt jetzt schon wieder das Bujinkan, muss das sein?
Hier soll es doch extra mal nicht ums Bujinkan/Ninjutsu gehen.
Daher schreibe ich diesbezüglich ebenfalls im anderen Thema.
gion toji
20-01-2010, 16:12
wg Taijutsu in Katori habe ich auch mal nachgefragt. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde mir damals gesagt, daß es zwar nicht offiziell gelehrt wird (bei meinem Level schon gar nicht) aber wer will, kann es sich in Japan zeigen lassen. Also nur auf Anfrage
Ja
Und welches Dojo in Deutschland lehrt das?
Dragodan
20-01-2010, 22:04
Wer spricht denn von Deutschland?
Jujutsu gehört zum Curriculum genau wie die anderen Dinge. Stichwort Kuden oder Ura-Technik.
Shrike, ich äußere mich über BBT nicht weil es micht nicht angeht. Jeder soll sein Ding machen. Ob ich meiner Schule kritisch gegenüber stehe sei dahingestellt; ich befasse mich aber mit deren Geschichte und wieso die Dinge heute so sind wie sie sind. Aber ich bin auch eher am Anfang in diesem Prozess.
Ach, und Wilf: wieso kein TSKSR? Gerne auch per PM.
Moin
Und welches Dojo in Deutschland lehrt das?
Nicht "ein Dojo lehrt", sondern ein Lehrer unterrichtet. Die Schüler, die soweit sind.
Zudem:
Der Unterricht in den koryu ist traditionell nur bedingt öffentlich und die Überlieferung anders strukturiert als im gendai budo,wie ja auch Dragodans post deutlich macht.
Carsten
Ach, und Wilf: wieso kein TSKSR? Gerne auch per PM.Später vielleicht, habe zzt. kaum Zeit.:o
Der Unterricht in den koryu ist traditionell nur bedingt öffentlich
und die Überlieferung anders strukturiert als im gendai budo,
wie ja auch Dragodans post deutlich macht.
... was ich hiermit auch aus aktueller, eigener Erfahrung
Kenntnisnahme heraus (ein anderer Stil) bestätigen möchte.:)
- nur, damit auch ein Beispiel außerhalb des Katori angeboten wird.
Sorry, Leute, aber jetzt übertreibt ihr. Und ich rede von Deutschland, weil das hier ein deutsches Forum ist und kein japanisches und wenn jemand "traditionelle" in Deutschland lernen möchte, wird er erst in ein deutsches Dojo gehen Wie der Unterricht in Japan ist, ist jetzt für Deutschland nicht relevant.
In Deutschland wird in einem TSKSR-Dojo kein Jujutsu unterrichtet und wird sehr wohl in Deutschland ähnlicher dem Gendai Budo unterrichtet. Meistens ist es ein "add-on" zu einer Aikido oder Karate Dojo also bitte hier nicht eine "Mystik" erzeugen, die es so gar nicht gibt. Das gilt übrigens auch 1:1 für Japan, wobei ich hier Otake Senseis Dojo herausnehmen möchte und keiner hier im Forum trainiert m. W. bei Otake Sensei.
Das TSKSR Training ist in Deutschland auch absolut öffentlich und hat absolut ähnliche Strukturen zum Gendai Budo, wie bspw. Graduierungen, weil eben praktisch nur die Sugino ha in Deuschland gelehrt wird.
@ shrike2
Eine koryu ist in aller Regel schwierig zu beurteilen, wenn man sich ihr nur von außen nähert.
Solange du eine koryu lediglich nach dem öffentlichen, für jeden zugänglichen Unterricht beurteilst, wirs du ihr nicht gerecht werden.
Das hat nichts mit Mystik zu tun.
Viele Grüße,
Carsten
@ shrike2
Eine koryu ist in aller Regel schwierig zu beurteilen, wenn man sich ihr nur von außen nähert.
Solange du eine koryu lediglich nach dem öffentlichen, für jeden zugänglichen Unterricht beurteilst, wirs du ihr nicht gerecht werden.
Das hat nichts mit Mystik zu tun.
Spannend. Bei mir kommt an: Keine Fragen, Mitglied werden und als Mitglied lernt man, keine Fragen zu stellen und den Mund zu halten.
Zum Glück bin ich kein Mitglied
Nochmal: Hast Du die Densho gesehen und wie halt sind die wissenschaftlich untersucht worden? Bitte an mehreren Stellen getrennt Proben, d. h. ein kleines Teil abschneiden, (nur weil die erste Seite so alt muss ja nicht eine andere Seite so alt sein) entnehmen und dann nach C-14 bestimmen. Bevor dieser wissenschaftliche Beweis nicht existiert, sind das alles erst einmal Behauptungen.
Das, das ich sehe, hat ersteinmal nichts mit tradioneller Kampfkunst zu tun, die vor 1600 gegründet sein soll. Viele Dinge sind unplausibel, falsch in der Ausführung und wirken eher als ein Kind des späten Edo als das Kind einer Kriegszeit. Tut mir leid, die Schwertsachen und die Naginata-Dinge gehen überhaupt nicht. Bei Schwert rate ich Euch mal einem Kendoka gegenüber zu stehen und das mal auszuprobieren, das da gemacht wird und bei Naginata stellt ihr Euch am Besten erst gar nicht hin.
Warum ich so hart bin? Genau das wurde von Hatsumi Sensei eingefordert. Also, wenn "Koryu"-Vertreter das von Hatsumi Sensei einfordern, kann man das auch von Euch einfordern und bis dahin ist die Behauptung "ihr" macht irgendetwas traditionelles ersteinmal das, eine Behauptung.
Auch muss ich schmuntzeln. In einer Diskussion zum BBT wäre Wilf schon längst mit der Keule gekommen und hätte Dich darüber aufgeklärt, was der Unterschied zwischen Beweis und Behauptung ist und wer den Beweis erbringe soll.
Ich zitiere mal Wilf
dass "Wurde mir aber im Dôjô gesagt." kein Harry Potter-Zauberspruch ist,
und da gebe ich mal uneingeschränkt recht bzw. überlasse ihm jetzt die nächsten Beiträge, damit er Dich und Dragodan über die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeiten aufklärt und warum die bisherigen Aussagen aber nun mal wirklich überhaupt nicht gingen.
FireFlea
23-01-2010, 13:16
Das, das ich sehe, hat ersteinmal nichts mit tradioneller Kampfkunst zu tun, die vor 1600 gegründet sein soll. Viele Dinge sind unplausibel, falsch in der Ausführung und wirken eher als ein Kind des späten Edo als das Kind einer Kriegszeit. Tut mir leid, die Schwertsachen und die Naginata-Dinge gehen überhaupt nicht. Bei Schwert rate ich Euch mal einem Kendoka gegenüber zu stehen und das mal auszuprobieren, das da gemacht wird und bei Naginata stellt ihr Euch am Besten erst gar nicht hin.
Kendo ist meiner Laien-Meinung nach aber kein Schwertkampf. Die Leute müssten zumindest mit einem Bokken gegeneinander kämpfen, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erlangen.
FireFlea
23-01-2010, 13:24
Zum Thema Authentizität des TSKSR spricht auch, dass es staatlich anerkannter Kulturschatz ist. Das wird man nicht einfach so mir nichts dir nichts.
Zum Thema Kampftauglichkeit von koryu sprechen Persönlichkeiten wie Kunii Zenya, die ihren Ruf ja auch nicht von ungefähr haben.
Dragodan
23-01-2010, 13:36
Können wir vielleicht BITTE das Thema Bujinkan hier raus lassen? Darum geht es doch garnicht, oder?
Nochmal: was in der Öffentlichkeit gezeigt wird und was letztendlich beigebracht wird sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Das mit den Graduierungen ist auch ein alter Schuh. Warum muss immer darauf rumgeritten werden?
Shrike, gibt doch mal Beispiele für deine Unplausibilität der Techniken. Meiner Meinung nach sind sie sehr wohl plausibel. Wenn man nur das sieht was youtube und Co. hergeben ist das ja eine Sache, aber wer nebenbei auch die Anwendungen gezeigt bekommt wird dieses eben nicht als unplausibel darstehen lassen können.
Und wie kommst du zu der Behauptung hier: "Das gilt übrigens auch 1:1 für Japan, wobei ich hier Otake Senseis Dojo herausnehmen möchte und keiner hier im Forum trainiert m. W. bei Otake Sensei." ?
Schonmal in Japan bei Sugino-sensei oder Otake-sensei trainiert? Kennst du die Strukturen der Dojo? Weißt du wer wo unterrichtet worden ist? Nur nebenbei: Otake-sensei war nicht Schüler im Hombu-Dojo...
Gleiches mit dem Keppan / Gürtelfarben-Paradoxon auf dem ja so viele rumreiten: der Schulvertrag wie man ihn im Otake-Buch und auch im Buch von Sugino-sensei sehen kann existiert in der Form erst seit dem WW2. Ach und nur nebenbei: wer sagt das es nur Kyu/Dan-Graduierungen im Sugino-Dojo gibt...?
Wie gesagt: wenn man nicht in die Schule involviert ist sollte man sich ein bisschen zurück halten. Tut jedem hier gut.
Wenn die nächsten Beiträge nicht ergiebiger werden verabschiede ich mich aus der Diskussion
gion toji
23-01-2010, 13:44
Spannend. Bei mir kommt an: Keine Fragen, Mitglied werden und als Mitglied lernt man, keine Fragen zu stellen und den Mund zu halten.
das ist Quatsch. Ich hab weiter oben schon geschrieben, daß ich nach Taijutsu gefragt habe und die Frage wurde mir ganz normal beantwortet. Andere Leute haben auch andere Sachen gefragt - alles kein Problem. Ich habe z.B. als absoluter Katori-Noob schon Bo-jutsu gemacht (weil jemand anders gefragt hat), andere haben Shuriken geschmissen. Geht alles, wenn man nur die richtigen Knöpfe drückt
Tut mir leid, die Schwertsachen und die Naginata-Dinge gehen überhaupt nicht. Bei Schwert rate ich Euch mal einem Kendoka gegenüber zu stehen und das mal auszuprobieren, das da gemacht wird und bei Naginata stellt ihr Euch am Besten erst gar nicht hin.von den geschätzen 10 Leuten in der Katori-Gruppe, wo ich trainiert habe, waren 3 Kendoka!
.
Edit: die halbe Welt war mal wieder schneller.
Und ich rede von Deutschland, weil das hier ein deutsches Forum ist und kein japanisches
und wenn jemand "traditionelle" in Deutschland lernen möchte, wird er erst
in ein deutsches Dojo gehen Wie der Unterricht in Japan ist,
ist jetzt für Deutschland nicht relevant.Zumindest auf meinen Lieblingsstil bezogen ist das
nicht einmal ansatzweise irgendwie zutreffend.
Man ist drin oder man ist nicht drin, aus die Maus.
Ich weiß genau wovon ich rede, da ich gerade weil es nicht immer
unter dem Motto "Was schert uns Japan, das ist eh weit weg." läuft,
mit einigen Auflagen umzugehen bereit sein muss - ist aber gut so.
Solange du eine koryu lediglich nach dem öffentlichen, für jeden
zugänglichen Unterricht beurteilst, wirs du ihr nicht gerecht werden.
Bei mir kommt an: Keine Fragen, Mitglied werden und als Mitglied
lernt man, keine Fragen zu stellen und den Mund zu halten.Ich denke, es ist nicht sehr viel richtiges bei Dir angekommen.:rolleyes:
Meine ganz individuelle, derzeitige Ansicht:
Ich denke es liegt zum einen ander Art und Weise, wie man Fragen stellt
und zum anderen u.U. tatsächlich daran, ob man sie als ein "Irgendwer"
oder als ein anerkanntes und für aufrichtig befundenes Mitglied stellt.
Selbst in unserer Trainingsgruppe besprechen wir mal Dinge,
die wir teils nicht Jeder X-beliebigen Person mitteilen würden
- und das z.T. unabhängig davon, wem wir zugehörig sind.
Zum Glück bin ich kein MitgliedHat man Dir das derartig schroff gesagt ? :D
Nochmal: Hast Du [pilgrim] die Densho gesehen und wie halt sind die wissenschaftlich
untersucht worden? Bitte an mehreren Stellen getrennt Proben, d. h. ein kleines
Teil abschneiden, (nur weil die erste Seite so alt muss ja nicht eine andere Seite
so alt sein) entnehmen und dann nach C-14 bestimmen. Bevor dieser
wissenschaftliche Beweis nicht existiert, sind das alles erst einmal Behauptungen.Prinzipiell ein guter Ansatz, wenn auch nicht der einzig mögliche, wie ich denke.
Das, das ich sehe, hat ersteinmal nichts mit tradioneller Kampfkunst zu tun,
die vor 1600 gegründet sein soll. Viele Dinge sind unplausibel, falsch in der
Ausführung und wirken eher als ein Kind des späten Edo als das Kind einer Kriegszeit.Uchi/Soto, Ura/omote usw. ...... manche Schulen
lehren auch heute noch nicht alles öffentlich. :rolleyes:
In Einzelfällen mag die Kritik sogar stimmen.
Warum ich so hart bin? Genau das wurde von Hatsumi Sensei eingefordert.
Also, wenn "Koryu"-Vertreter das von Hatsumi Sensei einfordern,
kann man das auch von Euch einfordern und bis dahin ist die Behauptung
"ihr" macht irgendetwas traditionelles ersteinmal das, eine Behauptung.Ich verstehe nich, warum schon wieder das Bujinkan ins Spiel gebracht wird
unter dem Motto "Eures ist aber mindestens genauso blöd wie unseres.".:rolleyes:
1. Es geht hier nicht um das Bujinkan.
2. Es spielt keine Rolle, was das Bujinkan ist,
da es hier wie gesagt ja gar nicht ums Bujinkan geht.
3. Einzelne Stile des Bujinkan anzuführen macht auch nur
nur wenig Sinn, da sie zwar auf Altem fußen, aber Gendai sind.
Selbst das Kukishinden Ryû Happô Bikenjutsu ist ja Gendai Budô.
4. Koryû & Gendai Budô sind u.a. zeitliche, wertfreie Einordnungen.
Verstehe ich es richtig:
Du sagst, dass die Leute, die prüfen, ob Schulen gemäß ihren aufgestellten
Anforderungen auch Koryû sind bei "ihren" Stilen nachlässig verfahren
und bei Hatsumi Sensei dann plötzlich alles tun, um zu verhindern,
dass seine Stile eine faire Chance auf eine Aufnahme haben?
Das wäre ja in der Tat skandalös, auch wenn es sich mit meinen Infos
nicht ansatzweise deckt und auf kutaki.org sah es am Ende eher so aus,
dass Hatsumi Sensei sich (anders als eben andere Oberhäupter) weigerte,
Unterlagen zur genaueren Untersuchung herauszurücken, was ja natürlich
auch sein sehr gutes Recht ist. Ich bin mir sicher, man hätte einen Weg
finden können, wenn es Hatsumi Sensei so wichtig gewesen wäre,
endlich einmal als Koryûvertreter anerkannt zu werden.
Mittlewrweile spielt das alles aber eh keine Rolle mehr,
weil die Stile des Bujinkan so oder so aus den ganzen
Koryû-Definitionen herausfallen dürften (Lehrart etc.).
Auch muss ich schmuntzeln. In einer Diskussion zum BTT wäre Wilf schon längst
mit der Keule gekommen und hätte Dich darüber aufgeklärt, was der Unterschied
zwischen Beweis und Behauptung ist und wer den Beweis erbringe soll.Unter Umständen. Densho sind eine Möglichkeit der Untermauerung
- und ja, richtig, ein eher niedriges Alter kann u.U. ein Problem sein.
Nun gibt es aber u.a. auch noch Genealogien, die glaubwürdiger
oder weniger glaubwürdig sein können, Querverweise usw.,
sodass am Ende die Einzelteile ein Gesamtbild ergeben
- ein stimmigeres oder auch ein weniger stimmiges.
Ich zitiere mal Wilf
dass "Wurde mir aber im Dôjô gesagt." kein Harry Potter-Zauberspruch ist,und da gebe ich mal uneingeschränkt recht bzw. überlasse ihm jetzt die
nächsten Beiträge, damit er Dich und Dragodan über die Grundlagen
wissenschaftlichen Arbeiten aufklärt und warum die bisherigen
Aussagen aber nun mal wirklich überhaupt nicht gingen.Die letzten Aussagen betrafen doch den Umstand, dass nach Außen hin
nicht all das gezeigt wird, was man Innnen dann gelehrt bekommt
- diese Aussagen kann man so hinnehmen oder auch nicht.
Das hat allerdings eher mit eigener Erfahrung denn mit
irgendeiner Wissenschaft zu tun, denke ich mir.
Zumindest über interne Dinge kann man
nur mit Internen (sinnvoll) diskutieren.
Lieber shrike2:
Aussagen i.S.v. "Euer Kram funktioniert doch sowieso nicht, das kann ja
jeder Kendôka besser, youtube beweist das." lassen mir doch recht
unverständlich erscheinen, warum Du ausgerechnet Deine Stile
als überaus ungerecht beurteilt/unfair behandelt erachtest,
Dich (weshalb auch immer) laut darüber mokierst. :rolleyes:
Spannend. Bei mir kommt an: Keine Fragen, Mitglied werden und als Mitglied lernt man, keine Fragen zu stellen und den Mund zu halten.
Ich selbst bin kein Mitglied, habe aber dennoch bisher auf alle meine Fragen (wirklich auf jede) bisher vollkommen erschöpfend und sehr bereitwillig Antwort bekommen.
... von Hatsumi Sensei eingefordert. Also, wenn "Koryu"-Vertreter das von Hatsumi Sensei einfordern, ...
Pardon, mir war nicht beswußt, in eine Auseinandersetzung geraten zu sein, die zudem wohl noch einen bestimmten Hintergrund hat, der mir nicht geläufig ist.
Mein Interesse war es lediglich als jemand, der sich mit katori ein wenig auskennt, einige Antworten zu geben.
... kann man das auch von Euch einfordern ...Ich habe von niemand etwas eingefordert und sehe nicht, welche Forderungen an mich zu stellen wären.
und bis dahin ist die Behauptung "ihr" macht irgendetwas traditionelles ersteinmal das, eine Behauptung.Meine KK entstammt einer völlig anderen Tradition, wie du sicher sehen kannst.
In einer Diskussion zum BBT wäre Wilf schon längst mit der Keule gekommen und hätte Dich darüber aufgeklärt, was der Unterschied zwischen Beweis und Behauptung ist und wer den Beweis erbringe soll. Kann ich nicht beurteilen. Ich habe in meinem ganze Leben noch keine Diskussion zum BBT geführt.
Ich zitiere mal Wilf
..., damit er Dich ... über die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeiten aufklärt ...Als Geisteswissenschaftler, dem der Umgang mit und die Bewertung von historischen Quellen von berufswegen recht geläufig ist, treffen deine Gedanken auch hier nicht unbedingt die Realität.
und warum die bisherigen Aussagen aber nun mal wirklich überhaupt nicht gingen.Wenn sie dir nicht plausibel sind, sind sie dir nicht plausibel. Das sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus.
Seis drum. Für einen Streit zwischen unterschiedlichen Ryu bin ich nicht zu haben.
Wäre mir das bewußt gewesen, hätte ich in der Tat nichts geschrieben.
Carsten
Seis drum [shrike2]. Für einen Streit zwischen unterschiedlichen Ryu bin ich
nicht zu haben. Wäre mir das bewußt gewesen, hätte ich in der Tat nichts geschrieben.Genau darum hier ja diese Unterscheidung von "Ninja" und "Samurai",
welche bewusst in 2 getrennten Themen (vgl. Eröffnungsbeitrag)
besprochen werden sollten, damit eben nicht immer wieder
"Ninja oder Samurai, wer ist echter" rausgekramt wird,
wenn ein Schreiber argumentativ nicht weiter weiß
oder aus einem anderen Grund vergleichen will.
Hier ist eindeutig das Samurai-Thema.;)
Man kann "Ninja" und "Samurai" zwar nicht immer 100%ig
klar gegeneinander abgrenzen aber zumindest bezüglich
bestimmter Schulen (daher "Schule" im Thementitel)
ist das schon wieder ein wenig besser möglich.
Zum Thema Authentizität des TSKSR spricht auch, dass es staatlich anerkannter Kulturschatz ist. Das wird man nicht einfach so mir nichts dir nichts.
Interessantes Argument, das aber nur oberflächlich ein Argument ist. Um die Diskussion hier abzukürzen. Nein, dieses Argument sagt rein gar nichts aus und bitte einfach nachlesen für was genau die Präfektur Chiba diesen Preis in Wirklichkeit und an wen für was gegeben hat.
Können wir vielleicht BITTE das Thema Bujinkan hier raus lassen?
Gerne. Kommen wir zu meiner Frage zurück: Hast Du die Densho gesehen und wurden sie schon einmal von einem unabhängigen wissenschaftlichen Team nach modernen Methoden datiert? Wenn ja, wer hat es gemacht und wo kann ich das Ergebnis nachlesen. Eine Frage, die vollkommen unabhängig beantwortet werden kann von Deiner Mitgliedschaft in der TSKSR.
Schonmal in Japan bei Sugino-sensei oder Otake-sensei trainiert?
Nein, ich kann per Definition nicht bei Otake Sensei trainieren auch wenn ich ihn persönlich getroffen habe. Sugino Sensei habe ich persönlich nie gesehen und in Japan konnte nur bei Embu dabei sein und in einem Dojo der TSKSR war ich nicht in beiden Fällen. Muss ich das gewesen sein, um meine obige Frage beantwortet zu bekommen und wenn ja warum?
Als Geisteswissenschaftler, dem der Umgang mit und die Bewertung von historischen Quellen von berufswegen recht geläufig ist, treffen deine Gedanken auch hier nicht unbedingt die Realität.
Ich lerne gerne dazu. Wie bewertet man denn dann das Alter von historischen Schriften, wenn nicht durch wissenschaftliche Altersbestimmung?
Ich weiß genau wovon ich rede
Interessante Worte. Du warst also in Japan und hast über Jahre hinweg eine persönliche Bindung zu einem Lehrer aufgebaut, wie es in Koryu üblich ist. Interessant, weil wenn Du das nicht gemacht hast, dann weiss Du in Wirklichkeit nämlich in Sachen Koryu gar nicht wovon Du redest.
Auch Deine Definition von Gendai Budo und Koryu ist falsch, weil demnach auch TSKSR Sugino-Ha Gendai Budo wäre, weil eben in den 1960gern gegründet. Entscheidend ist die Genealogie und die ununterbrochene Tradierung. Sofern man sich auf eine Genealogie vor Mejii bezieht und eine ununterbrochene Tradierung hat, ist man Koryu. Ein anderes wesentliches Merkmal ist die Bewegungsmechanik. Das ist für mich als Praktizierenden weitaus wichtiger als historische Schriften. Vor Mejii hatten Japaner eine andere Bewegungsmechanik als wir im Westen und haben unsere übernommen. Judo, Kendo, Aikido, etc. haben die westliche Bewegungsmechanik. Sofern es tatsächlich eine ununterbrochene Tradierung in Koryu gegeben haben sollte, müssten die noch die alte japanische Bewegungsmechanik nutzen.
Ich persönlich - achtung nicht wissentschaftlich anerkannt - unterscheide Gendai Budo und Koryu alleine an der Bewegungsmechanik.
TSKSR Sugino-Ha
... noch viel zu lernen du hast ... ;) Steht aber nicht in Büchern.
Kreuzkuemmel
23-01-2010, 18:19
...Vor Mejii hatten Japaner eine andere Bewegungsmechanik als wir im Westen und haben unsere übernommen. Judo, Kendo, Aikido, etc. haben die westliche Bewegungsmechanik. ...
Könntest du das noch etwas näher erläutern?
Danke!
Könntest du das noch etwas näher erläutern?
Danke!
Das offensichtlichste Merkmal der klassischen japanischen Bewegungsmechanik ist der so genannte Passgang. Passgang ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Passgang)
Einfach nach nanba aruki googlen. Da gibt es genug Dokumente und videos.
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FireFlea
23-01-2010, 19:01
Das offensichtlichste Merkmal der klassischen japanischen Bewegungsmechanik ist der so genannte Passgang. Passgang ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Passgang)
Einfach nach nanba aruki googlen. Da gibt es genug Dokumente und videos.
Auch mal hier schauen, vor allem die Beiträge #8 und #9:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/shoseikan-30233/
Kreuzkuemmel
23-01-2010, 19:17
Shrike 2:
Ja, ich dachte mir schon, dass du das meinst. Dann passt aber das Aikido nicht in deine Argumentation. Dort gibt es ja eben gerade diese Bewegungsmechanik. Steht sogar in dem von dir verlinkten Wiki-Artikel. Damit scheidet das als Unterscheidungskriterium von Gendai-Budo und Koryu wohl aus.
Bei Kendo und Judo bin ich mir nicht sicher. Könnte mir aber vorstellen, dass zumindest im traditionellen Judo auch der Passgang verwendet wird.
Dann passt aber das Aikido nicht in deine Argumentation. Dort gibt es ja eben gerade diese Bewegungsmechanik.
Ich habe häufig im Aikido davon reden hören, aber praktisch konnte es mir keiner zeigen. Yoshinori Kono beruft sich übrigens nicht auf eine Genealogie vor Mejii. Er versucht autodidaktisch für sich die alte Bewegungsmechanik zu rekonstruieren und kommt dem in meinen Augen verdammt nahe.
Wenn Du mir eine Aikido Schule nennen könntest, die solches Iai haben
AwY4lN24Vfk
oder so mit dem Jo umgehen, dann
lvcJXMNqHRY
hut ab. Ist mir nicht unter gekommen. Aber ich glaube mit den Videos sieht auch langsam ein Blinder, dass etwas mit der Art und Weise wie "Koryu" angeblich kampferprobte Techniken trainieren nicht stimmen kann.
.
Edit: Sorry, es wird hier einfach zuviel und zu schnell geschrieben.
Ich weiß genau wovon ich rede
Interessante Worte. Du warst also in Japan und hast über Jahre hinweg eine
persönliche Bindung zu einem Lehrer aufgebaut, wie es in Koryu üblich ist.
Interessant, weil wenn Du das nicht gemacht hast, dann weiss Du
in Wirklichkeit nämlich in Sachen Koryu gar nicht wovon Du redest.Da Du scheinbar den ganzen Inhalt um den zitierten Halbsatz herum
bewusst zu ignorieren scheinst und nicht nur besser Bescheid weißt
bezüglich der Erfahrung Anderer Nutzer in deren Stilen als sie selbst
und offensichtlich auch mehr bezüglich meiner Umgebungsvariablen,
als ich es tue, lassen wir Beide es jetzt doch lieber einfach bleiben.;)
Auch Deine Definition von Gendai Budo und Koryu ist falsch, weil demnach
auch TSKSR Sugino-Ha Gendai Budo wäre, weil eben in den 1960gern gegründet.Das Thema TSKSR hatten wir bereits anderswo, brauche ich jetzt nicht,
zumal ich schon schrieb, dass Andere da weit authorisierter sein dürften.
Inwieweit ein Merkmal verbunden mit dem Kürzel "u.A."
nun gleich meine Definition sein soll...bitte genau lesen.
Sofern es tatsächlich eine ununterbrochene Tradierung in Koryu gegeben
haben sollte, müssten die noch die alte japanische Bewegungsmechanik nutzen.Ich kenne da auch einige kürzere Texte und man kann sicherlich sehr gut
darüber streiten - schon der "guten" Quellenlage wegen, inwieweit das
Namba tatsächlich so universal in Japan war, wie es heute ab und an
zu lesen ist als Argument gegen die Koryû als traditionelle Stile. ;)
Die Frage ist für mich auch, warum es den anderen Kulturen
so wenig auffiel, dass "alle" Japaner so sehr anders liefen.
Solange es da noch keine (mir bekannten) ausführlichen Auswertungen gibt,
sehe ich dies als sehr interessanten Aspekt, mehr aber nicht - genauso,
wie ich die Werke Hagakure und Bushidô durchaus interessant finde,
ohne aber aus Ihnen nun sofort die Realität ableiten zu wollen.
Ich persönlich - achtung nicht wissentschaftlich anerkannt - unterscheide
Gendai Budo und Koryu alleine an der Bewegungsmechanik.Ja, warum auch nicht, dt. Bundesbürger definiere ich insgeheim ja
auch nur als "mitglieder und Fans des Vereins Hertha BSC.:D
Inwieweit das dann außerhalb dieses Insgeheimen
dann auch Anderen so ohne weiteres klar ist,
möchte ich einmal dahingestellt lassen.
Ich sehe an Deiner Definition allerdings auch einen kleinen Schönheitsfehler:
Systema, Krav Maga, usw. könnten ja ab morgen schon echte Koryû sein,
wenn sie sich nur mit einem male etwas anders bewegten, scheint seltsam.
Steht aber nicht in Büchern.:D Ja, keine Münze ohne Vorder- und Rückseite.
Könntest du [shrike2] das [mit dem Bewegen] noch etwas näher erläutern?Falls das aus diesem Beitrag noch nicht klar genug hervorging:
"Namba" müsste bei Google oder so zu Ergebnissen führen.:)
Kreuzkuemmel
23-01-2010, 20:11
Shrike2:
Mir wird nicht klar, worauf du mit den Videos hinaus willst. Natürlich bewegen die sich anders, ist ja auch ein anderer Stil, gerade in Bezug auf Passgang oder Nicht-Passgang sehen ich aber den Unterschied nicht. Damit will garnicht sagen, dass er nicht da ist und du falsch liegst, aber ich kann ihn halt nicht erkennen, und würde mich deswegen freuen, wenn du die Sache noch etwas näher erläutern könntest, sie interessiert mich nämlich wirklich.
Aber dass dir noch niemand zeigen konnte, inwiefern im Aikido der Passgang verwendet wird, dass erstaunt mich jetzt schon sehr. Er ist schlicht sowohl im unbewaffneten als auch im bewaffneten Aikido die grundsätzliche Bewegungsmethode, und zwar in allen mir bekannten Stilen (ich traue mich fast zu sagen in allen Stilen). Wie man das übersehen kann ist mir schleierhaft.
.
Da Du scheinbar den ganzen Inhalt um den zitierten Halbsatz herum
bewusst zu ignorieren scheinst und nicht nur besser Bescheid weißt
bezüglich der Erfahrung Anderer Nutzer in deren Stilen als sie selbst
und offensichtlich auch mehr bezüglich meiner Umgebungsvariablen,
als ich es tue, lassen wir Beide es jetzt doch lieber einfach bleiben.;)
Das scheint irgendwie ein Schmerzpunkt bei Dir zu sein, weil Du auch immer wieder auch im anderen Forum mit einem anderen Benutzer aneinander gerätst, wenn die Frage nach Japan kommt. Ich habe keine Zeit für so was und auch kein Interesse. Daher formuliere ich meine Aussage um.
Wenn jemand nicht in Japan war und nicht über langen Zeitraum persönlicher Schüler eines japanischen Lehrers ist und damit auch Einblick in die japanische Kultur etc. hat, nehme ich ihn persönlich in Sachen Koryu nicht ernst. Das ist meine höchst persönliche Meinung und soll kein Angriff sein, sondern einfach eine Darstellung meiner Meinung.
Das bedeutet nicht, dass die Person nicht theoretisches Wissen hat bedeutet nur, um in Deinen und Pilgrim Worten zu bleiben, man lernt eben nicht alles aus Büchern und sieht so nie die andere Seite der Münze.
.
Ich kenne da auch einige kürzere Texte und man kann sicherlich sehr gut
darüber streiten - schon der "guten" Quellenlage wegen, inwieweit das
Namba tatsächlich so universal in Japan war, wie es heute ab und an
zu lesen ist als Argument gegen die Koryû als traditionelle Stile. ;)
Die Frage ist für mich auch, warum es den anderen Kulturen
so wenig auffiel, dass "alle" Japaner so sehr anders liefen.
Ich verstehe jetzt nicht Dein Argument. Soll das jetzt heissen, dass Du die Quellen nicht kennst oder sagst Du, es gibt keine Quellen? Werde doch mal konkret. Nenne doch mal konkrete Quellen, die behaupten es hätte das Nanba eben nicht gegeben.
.
Ich sehe an Deiner Definition allerdings auch einen kleinen Schönheitsfehler:
Systema, Krav Maga, usw. könnten ja ab morgen schon echte Koryû sein,
wenn sie sich nur mit einem male etwas anders bewegten, scheint seltsam.
Muss Dir nicht seltsam erscheinen. Du hast mal wieder einfach etwas überlesen. Einfach noch mal lesen.
Aber dass dir noch niemand zeigen konnte, inwiefern im Aikido der Passgang verwendet wird, dass erstaunt mich jetzt schon sehr. Er ist schlicht sowohl im unbewaffneten als auch im bewaffneten Aikido die grundsätzliche Bewegungsmethode, und zwar in allen mir bekannten Stilen (ich traue mich fast zu sagen in allen Stilen). Wie man das übersehen kann ist mir schleierhaft.
Weil der Passgang das offensichtlichste Merkmal ist, aber nicht das alleinige. Die Art der Gewichtsverlagerung, etc. ist auch eine komplett andere. Nur weil ich mit meinem linken Arm und linken Bein gleich vorgehe bedeutet das nicht, dass ich Nanba Aruki mache. Es bedeutet nur, dass ich mit meinem linken Arm und mit meinem linken Bein nach vorne gehe. Die Videos habe ich verlinkt, weil dort sehr genau erklärt wird, wo der Unterschied liegt. Wenn ich mit meiner westlichen Bewegungsmechanik Passgang mache, dann mache ich genau das, aber eben nicht die tradionelle japanische Bewegungsmechanik.
Hier erklärt er es noch mal genauer
h2XwYN9NO50
Kreuzkuemmel
23-01-2010, 20:38
Hier erklärt er es noch mal genauer
Ja, mag sein, aber halt leider auf Japanisch... :(
Und aus dem Video allein wird es mir nicht klar. Mag sein, dass ich besonders begriffsstutzig bin, und wahrscheinlich nerve ich langsam, aber könntest du mir nicht den Unterschied einfach schnell in ein paar Sätzen erklären?
Für mich übrigens einer der wenigen Koryu, in der sowohl Genealogie und Bewegungsmechanik übereinstimmen. Zwar eine Schule, die Anfang Edo gegründet wurde und daher habe ich persönlich nicht so viel Interesse daran, aber man sieht auf den ersten Blick den Unterschied zu anderen angeblichen "Koryu".
J_RiKz7AfHY
@Kreuzkuemmel
Bin jetzt weg und melde mich morgen. Schau Dir noch ab 6:24 an, was Kuroda Sensei zeigt. Das ist Nanba Aruki.
lMqOmS57sbU
Das [Japan] scheint irgendwie ein Schmerzpunkt bei Dir zu sein, weil Du auch
immer wieder auch im anderen Forum mit einem anderen Benutzer
aneinander gerätst, wenn die Frage nach Japan kommt.Das stimmt so nicht, ich geriet mit einem User immer aneinander,
wenn wir anderer Ansicht waren, nicht nur beim Thema Japan
- zudem flog dieser Nutzer ja aus gleich mehreren Foren,
weil er sich eben generell nicht zu benehmen weiß.
Es ist auch kein Geheimnis, dass ich nicht Japan lebe oder lebte.;)
Wenn jemand nicht in Japan war und nicht über langen Zeitraum
persönlicher Schüler eines japanischen Lehrers ist und damit auch
Einblick in die japanische Kultur etc. hat, nehme ich ihn persönlich in
Sachen Koryu nicht ernst. Das ist meine höchst persönliche Meinung
und soll kein Angriff sein, sondern einfach eine Darstellung meiner Meinung.Das mag sein und daher können wir eigentlich jedes dt. Forum dichtmachen.:rolleyes:
Selbst Jemand, der schon 40 Jahre in Japan lebt wird u.U. von einem Mitglied
der XY-Ryû zu Fragen (u.A.) bezüglich XY-Ryû belehrt werden können.
Auch lernte ich Japaner kennen, die bezüglich ihrer (alten) Kultur
eher nur sehr wenig wissen - ist bei uns ja nicht anders
mit z.B. "Die Räuber", 30jährigem Krieg usw..;)
Wenn jemand nicht in Japan war und nicht über langen Zeitraum persönlicher
Schüler eines japanischen Lehrers ist und damit auch Einblick in die japanische
Kultur etc. hat, nehme ich ihn persönlich in Sachen Koryu nicht ernst.Gut, da Du scheinbar in Japan warst:
Wieviele Jahre und wessen persönlicher warst du dort ?
Inwiefern sollte Jemand aus einer Koryû nun aber Jemanden (z.B. Dich)
ernst nehmen, der selbst sagt, er kenne die Koryû des Anderen nicht von Innen ?
Man kann es drehen und wenden wie man will:
man ist eben drin oder nicht drin und nur "Drinnen" erfährt man alles.
Das bedeutet nicht, dass die Person nicht theoretisches Wissen hat bedeutet nur,
um in Deinen und Pilgrim Worten zu bleiben, man lernt eben nicht alles
aus Büchern und sieht so nie die andere Seite der Münze.Jetzt beginnt am Ende doch wieder diese Verdreherei:
Kampfkunst und ihre zwei Seiten sind nicht gleich
jap. Kultur und ihre unzähligen Facetten.
Ich verstehe jetzt nicht Dein Argument. Soll das jetzt heissen, dass Du die Quellen
nicht kennst oder sagst Du, es gibt keine Quellen? Werde doch mal konkret.
Nenne doch mal konkrete Quellen, die behaupten es hätte das Nanba eben nicht gegeben.Nenne bitte erst einmal die Quellen aus welchen nun klar hervorgeht,
dass Namba der Standard Japans war und alle Schichten durchdrang.
Du behauptestest, ich äußerte, dass diese Behauptung interessant sei,
ich mich dieser allerdings nicht gleich ohne weiteres anschließen würde.:rolleyes:
Bezüglich Deiner Frage ob ich Quellen kenne:
Texte (die erwähnte ich ja) bezeichnet man ggf. als Quellen
oder nennt sie auch einfach nur mal Texte, wenn der Zusammenhang eh klar ist.
Muss Dir nicht seltsam erscheinen. Du hast mal wieder
einfach etwas überlesen. Einfach noch mal lesen.:rolleyes: Deine Definition bestand aus nur einem einzigen Satz:
Ich persönlich - achtung nicht wissentschaftlich anerkannt - unterscheide
Gendai Budo und Koryu alleine an der Bewegungsmechanik.Selbst wenn man das nur auf jap. stile bezöge, bliebe das Problem bestehen.
Das mag sein und daher können wir eigentlich jedes dt. Forum dichtmachen.:rolleyes:
Man muss alle deutschen Foren dichtmachen, weil ich diese Meinung habe? Bewertest Du jetzt meine Meinung nicht etwas über? Ich sage doch nur, was ich ernst nehme und was für mich heisse Luft ist. Das muss doch Dich oder die deutsche Forenlandschaft nicht belasten.
Selbst Jemand, der schon 40 Jahre in Japan lebt wird u.U. von einem Mitglied
Du überliest wieder etwas entscheidendes. Einfach noch mal lesen. Mein Tipp achte auf das und. Ich sprach nicht von Menschen, die in Japan leben. Sondern von Mensch, die in Japan leben oder lebten und persönliche Schüler eines Lehrers sind.
Gut, da Du scheinbar in Japan warst:
Wieviele Jahre und wessen persönlicher warst du dort ?
Inwiefern sollte Jemand aus einer Koryû nun aber Jemanden (z.B. Dich)
ernst nehmen, der selbst sagt, er kenne die Koryû des Anderen nicht von Innen ?
Ich trainiere BBT und bin typischer Budotourist. In Summe war ich vielleicht 1 Jahr in Japan. Ich kenne einige japanische Lehrer persönlich, bin aber kein persönlicher Schüler eines japanischen Lehrers. Ich versuche so viel wie möglich zu sehen, wobei ich aber das BBT meine Heimat ist.
Und warum ist diese Antwort nun so wichtig gewesen, um meine einfache Frage zu beantworten, ob man die Densho seiner Schule gesehen hat und ob diese wissenschaftliche datiert worden sind?
Nur um Dir keine Ausflüchte zu bieten, ja ich habe einige Densho des BBT gesehen und nein, ich habe mir nicht erlaubt sie wissenschaftliche zu datieren. So, nun zu Dir.
Nenne bitte erst einmal die Quellen aus welchen nun klar hervorgeht,
dass Namba der Standard Japans war und alle Schichten durchdrang.
Du behauptestest, ich äußerte, dass diese Behauptung interessant sei,
ich mich dieser allerdings nicht gleich ohne weiteres anschließen würde.:rolleyes:
Hähh? Folg doch einfach den Links, die z. B. FireFlea, dort steht in dem einen PDF:
"This way of walking is used in no and in the puppet theatres. The kanji that designates nanba or nanban is difficult to interpret. The most reliable reference is found in the work of the ethnologist Shioda Tetsuo entitled Hakimono kenkyû. The author describes several types of walks used by farmers to move around in the rice fields. Nanba is written in katakana."
So und jetzt wieder zu Dir.
P.S. Es ist Nanba und nicht Namba, aber das ist Dir sicher schon aufgefallen ;-)
gion toji
23-01-2010, 22:34
Bin jetzt weg und melde mich morgen. Schau Dir noch ab 6:24 an, was Kuroda Sensei zeigt. Das ist Nanba Aruki.
joa, weiss der Fuchs was dieses Mamba Aruki nun ist, wenn es das ist, was der Typ bei ca 6:52 mit dem Stock zeigt, dann kommt das in Katori auch so vor in der ersten Kata und dann noch in Iai irgendwo am Anfang. Ich weiss es noch, weil ich das auf einem Seminar nicht gebacken bekommen habe.
Das ist halt das Problem mit den Katoristen, auf den Videos turnen sie dir irgendwelche Kata vor, aber eigentlich brauchst du einen, der dir die Kata ganz genau auseinanderklamüselt und das machen sie halt nur persönlich - nix Video :rolleyes:
Dragodan
23-01-2010, 22:38
Man nennt dir Informationen die du nicht beachtest und beantwortest Fragen mit Gegenfragen.
Und nur damit du meine guten Absichten erkennst: ich stehe nur am Anfang der Schule und kann über Nanba und Co. nichts sagen. Aber warum, warum zum Teufel, musst du immer, wirklich IMMER mit der TSKSR ankommen? Gehen dir die Beispiele aus? Wird Nanba zB in der Niten Ichi ryu angewandt? Der Kashima shin ryu? Tennen rishin ryu? Na?
// und zu dem Kuroda sensei Video: tja, wie gion toji schon richtig gemerkt hat: gibt es im Katori sehr wohl das ganze. Findet sich in den unterschiedlichsten Techniken. Und was sagt uns das jetzt?
FireFlea
23-01-2010, 22:44
Der Ton muss hier allgemein anders werden.
Der Ton muss hier allgemein anders werden.
Wird auch anders, weil ich hier aus der Diskussion draussen bin und ich mir so einen Ton nicht gefallen lasse. Meine Fragen bekomme ich sowieso nicht beantwortet und muss sie ja auch nicht, weil ich die Antwort schon kenne, sollte jetzt auch jedem klar sein, dass man nicht so schnell mit dem Finger auf andere zeigen soll und das nächste mal, wenn jemand ein "Ninjutsu ist doof"-Thread aufgemacht wird, wir ganz schnell wieder so eine Diskussion wie hier haben werden. Also Wilf, mein Vorschlag diesen Thread und den Ninjutsu Thread schliessen. War sowieso nur zum Bashing des jeweilig anderen Stils gedacht.
FireFlea
23-01-2010, 23:06
Wird auch anders, weil ich hier aus der Diskussion draussen bin und ich mir so einen Ton nicht gefallen lasse. Meine Fragen bekomme ich sowieso nicht beantwortet und muss sie ja auch nicht, weil ich die Antwort schon kenne, sollte jetzt auch jedem klar sein, dass man nicht so schnell mit dem Finger auf andere zeigen soll und das nächste mal, wenn jemand ein "Ninjutsu ist doof"-Thread aufgemacht wird, wir ganz schnell wieder so eine Diskussion wie hier haben werden. Also Wilf, mein Vorschlag diesen Thread und den Ninjutsu Thread schliessen. War sowieso nur zum Bashing des jeweilig anderen Stils gedacht.
Ich finde es halt recht schade, wie es in letzter Zeit hier läuft. Eigentlich verfolgen doch Bujinkan- und koryu- Praktizierende ähnliche Interessen.
Mag sein, aber es ist schon ein Erfolg, dass wir 4 Seiten gekommen sind, nachdem Wilf im Eröffnungspost schrieb:
Da in einem von mir eröffneten Thema zum heutigen "Ninjutsu" (Link zum Thema)
nun wiederholt das (Totschlag)argument kommt, man solle sich doch lieber
um die Authentizität der Koryû (i.S.v. Samuraischulen) kümmern,
eröffne ich fairerweise auch dieses Thema, damit Jene,
auf die man vermeintlich "mit seinem Finger zeigt"
jetzt nicht immer kontern müssen mit einem:
"Bäh, die Spielzeuge der Anderen sind aber
mindestens genauso doof wie unsere.".
Also: wieviel von den alten Samuraischulen wird heute noch gelehrt
und wie seriös sind die heute gelehrten Samurai-Stile nun wirklich ?
Sorry, dass ich die Party kaputt mache, aber ich habe endgültig von Wilfs "Ninjutsu ist doof" Threads hier und wo anders die Schnauze voll und jetzt ist doch auch offensichtlich, dass in der "Samurai"-Welt man auch kehren muss, bevor man anderen in die Suppe spuckt und vielleicht überlegt sich jetzt der eine oder andere "Koryu"-Kollegen zwei mal bevor er glaubt, er müsse etwas zum Thema Ninjutsu posten und uns mal von oben herab die Welt erklären.
Also CLOSE THREAD!
Wind Dancer
23-01-2010, 23:13
Also auch wenn Shrike ein bisschen geladen ist, so muss ich ihm doch zustimmen...
.
Ich sage doch nur, was ich ernst nehme und was für mich heisse Luft ist.
Das muss doch Dich oder die deutsche Forenlandschaft nicht belasten.Das ist Dein gutes Recht, nur da Du Deinem
eigenem Anspruch nicht wirklich gerecht wirst:
Ich trainiere BBT und bin typischer Budotourist. In Summe war ich vielleicht
1 Jahr in Japan. Ich kenne einige japanische Lehrer persönlich,
bin aber kein persönlicher Schüler eines japanischen Lehrers.Brauchen wir als zwei völlig Ahunungslose hier nicht zu diskutieren.
Hähh? Folg doch einfach den Links, die z. B. FireFlea, dort steht in dem einen PDF:
"This way of walking is used in no and in the puppet theatres.
The kanji that designates nanba or nanban is difficult to interpret.
The most reliable reference is found in the work of the ethnologist
Shioda Tetsuo entitled Hakimono kenkyû. The author describes
several types of walks used by farmers to move around
in the rice fields. Nanba is written in katakana.Ich bestritt nicht, dass es den Namba gab sondern fragte Dich,
woher Du so genau wissen willst, dass er der Standard war.
Es gibt einen Text, den ich las in, welchem stand, dass Vergleiche
des Namba mit Bildern von Bauern darauf schließen lässt,
dass der Namba eher nicht von diesen stammt.
Auf nambanotes.com liest man, dass diese Art des Gehens
sich ab Beginn der Edozeit herausgebildet haben soll.
Sicherlich könnte man über die Qualität jeder Quelle streiten.
Also Wilf, mein Vorschlag diesen Thread und den Ninjutsu Thread schliessen.
War sowieso nur zum Bashing des jeweilig anderen Stils gedacht.Diese fiese Unterstellung verbitte ich mir aber gründlich.
Du warst es doch , der hier immer wieder mit Ninjutsu ankam,
und das, obwohl ich mehrmals hier schrieb, es solle doch bitte
weitesgehend ganz bewusst herausgehalten werden und teils
sogar extra im anderen Thema (Ninjutsu eben) antwortete.
[...] weil ich hier aus der Diskussion draussen bin [...]Das mit dem sich verabschieden aus einem Forenthema
nehme ich bei Dir aus Erfahrung nicht mehr wirklich ernst.
So und jetzt wieder zu Dir.
P.S. Es ist Nanba und nicht Namba, aber das ist Dir sicher schon aufgefallen ;-)
ン / ん = m,n .......nachzulesen in so ziemlich jeder Hiraganatabelle
und in manchen Begriffen darf sogar nur eines davon gesprochen werden,
auch wenn man manche Begriffe laut Tabelle gerne so oder so schreiben darf.:kaffeetri
P.S.: bin dann mal weg, mein Japanisch mach sich ja nicht von alleine.;)
.
Nur, weil ich scheinbar wieder viel zu langsam war,
lerne ich halt länger - ist ja immerhin Wochenende:
Sorry, dass ich die Party kaputt mache, aber ich habe endgültig von Wilfs"
Ninjutsu ist doof" Threads hier und wo anders die Schnauze voll [...]Ich wiederhole: ich wollte hier bewusst nur über die Koryû sprechen
- eben weil man auch dort über das eine oder andere reden kann.
vielleicht überlegt sich jetzt der eine oder andere "Koryu"-Kollegen zwei mal
bevor er glaubt, er müsse etwas zum Thema Ninjutsu posten
und uns mal von oben herab die Welt erklären.Achso, Du warst also verärgert wegen des Ninjutsuthemas
(dass ich übrigens lediglich als eine Art Folgethread aufmachte,
nachdem Beiträge des "Vor"themas als themfremd bezeichnet
worden sind, weil sie zwar dem Thementitel aber nicht dem
anders gelagerten gedachten Zweck des Themas folgten).
und dachtest, Du müsstest nun dieses Thema hier sprengen ?
[...] weil ich hier aus der Diskussion draussen bin [...]
Das mit dem sich verabschieden aus einem Forenthema
nehme ich bei Dir aus Erfahrung nicht mehr wirklich ernst.....wieder einmal zu recht, wie mir scheint.
Ich würde dich ernster nehmen, wenn Du
Deine Ansagen auch wahrmachen würdest.
Ich hoffe, du siehst das jetzt als konstruktive Kritik:
Du bist diesbezüglich einer der inkosequentesten Forennutzer,
die ich bisher kennenlernte. Dann vielleicht einfach die großen
Ankündigungen weglassen & nochmal im stillen Kämmerlein
überlegen, ob weitergeschrieben wird oder lieber doch nicht.
Auf diese Art macht man sich nicht (unnötig) unglaubwürdig,
was immer sehr schade ist, wenn man sich ernsthaft bemüht..
Also auch wenn Shrike ein bisschen geladen ist,
so muss ich ihm doch zustimmen...Da trennt man jetzt extra "Ninjutsu" und "Samurai" thematisch,
um die stets gleichen Anfeindungen mal etwas zu entschärfen
und die Ninja kommen gleich zu den "Samurai", um eben dort... .:(
Ich finde das sehr bedauerlich aber leider nicht wirklich überraschend.
Kreuzkuemmel
24-01-2010, 07:03
@Kreuzkuemmel
Bin jetzt weg und melde mich morgen. Schau Dir noch ab 6:24 an, was Kuroda Sensei zeigt. Das ist Nanba Aruki.
Ok, danke, aber ich seh's immer noch nicht. Ich würde sagen: Ja, so bewegen wir uns auch im Aikido. Den Schritt würde ich schlicht als Hanmi-Wechsel bezeichnen.
Würde mich freuen, wenn du mir den Unterschied erklären könntest, auch wenn du mit den anderen im Thread nicht mehr diskutieren willst.
FireFlea
24-01-2010, 10:53
Ich schreib diesen Beitrag in beiden Threads; ich habe keine Lust die Threads deswegen zu schließen, weil erwachsene Menschen nicht vernünftig miteinander kommunizieren können. Hier im Japan- Bereich war das doch bisher fast immer möglich. Also wenn noch jemand eine vernünftige Anmerkung/Frage/Kritik zum Thema Ninjutsu oder Koryu hat kann er das ja posten und man kann ebenso vernünftig antworten. Falls nicht laufen sich die Threads ohnehin tot. Also falls Ihr noch eine persönliche Anmerkung zum anderen habt schreibt ne PN oder verkneifts Euch, über Sachfragen sollte man doch reden können.
Dragodan
24-01-2010, 11:10
Sorry, dass ich die Party kaputt mache, aber ich habe endgültig von Wilfs "Ninjutsu ist doof" Threads hier und wo anders die Schnauze voll und jetzt ist doch auch offensichtlich, dass in der "Samurai"-Welt man auch kehren muss, bevor man anderen in die Suppe spuckt und vielleicht überlegt sich jetzt der eine oder andere "Koryu"-Kollegen zwei mal bevor er glaubt, er müsse etwas zum Thema Ninjutsu posten und uns mal von oben herab die Welt erklären.
Also CLOSE THREAD!
Siehst du, und genau das ist der Punkt: mir ging es nie darum irgendwas in Richtung "Ninjutsu ist doof" zu schreiben. Habe ich bisher auch nicht. Wenn man vernünftigt fragt und nicht auf agressive Art und Weise versucht zu argumentieren, gegebene Argumente nicht berücksichtigt, dann ist es doch kein Wunder das sich irgendwann die Emotionen hochschaukeln.
Wie gesagst: vernünftige Diskussion: da bin ich dabei. Ninja vs. Samurai-Bashing: ohne mich.
Trotzdem mal eben shrike (da es mich wirklich interessiert): was sagst du jetzt dazu das es Nanba/Namba auch im Katori gibt? Damit sollte die Sache für dich doch klar sein, oder? Wenn ich das was Kuroda sensei dort gezeigt hat mit dem vergleiche was wir machen sehe ich keinen Unterschied. Muss nachher noch in einem Buch nachschlagen. Da steht noch was zum Thema Nanba in der TSKSR.
Grüße
Also auch wenn Shrike ein bisschen geladen ist, so muss ich ihm doch zustimmen....
Hm, ich hab nix zu ninjutsu geschrieben. Null.
Ich hab lediglich versucht Antworten zu geben auf bestimmte Fragen zu einer ganz bestimmten koryu, von denen ich weiß, daß sie sich aus schriftlichen Quellen, auf die wir Außenstehende normalerweise angewiesen sind, nicht hinreichend klären lassen.
Genau darum habe ich selber immer wieder das Gespräch gesucht mit jemand, der lange Zeit in Japan gelebt hat, bis heute sehr eng mit Japan verbunden ist und seit vielen Jahren persönlicher Schüler eines Japanischen Lehrers ist.
Was ich in diesen Gesprächen gehört und teilweise erlebt habe, habe ich hier versucht in aller gebotenen Kürze darzustellen so gut und soweit mir das hier möglich ist.
Diese Antworten mögen nun gefallen oder nicht. Sie stammen so oder so aus erster Hand und sind nicht lediglich angelesen.
Vielleicht kannst du mir die Reaktionen von shrike verständlich machen?
@ Kreuzkümmel:
Das Thema nanba aruki und aikido ist ein Klassisches und, soweit ich es sehe, eher ein Ideologisches, denn ein Technisches.
Aikidoka behaupten, sie tun's und es wäre wichtig und elementar.
Kritiker behaupten, sie täten nur so, als ob sie's tun.
Grüße,
Carsten
Kreuzkuemmel
24-01-2010, 15:31
Naja, solange man Nanba Aruki schlicht als 'Passgang' definiert verwenden wir es ja ganz offensichtlich und da gibt es wohl kaum etwas zu diskutieren.
Wenn man sagt Passgang allein macht noch kein Nanba, dann müsste man eben benennen, welche Elemente sonst noch hinzukommen müssen, um zu sehen, ob diese im Aikido vorhanden sind oder nicht.
Ich hoffe diesbezüglich noch auf eine Antwort von Shrike2.
Wie siehst du die Sache, Pilgrim?
Hitokkohitori
24-01-2010, 16:13
Hi,
bezüglich des Nanbaaruki habe ich gelesen und gelernt, dass
es vor alllem in Situationen benutzt wurde, in denen Gefahr bzw. ein Angriff drohte.
In diesem Forum ist eine Diskussion darüber:
BSK-Forum • Thema anzeigen - Bewegung im alten Japan (http://forum.budostudienkreis.de/phpbb3/viewtopic.php?f=9&t=276)
Laut denen war die gebräuchliche "Alltagsform" des gehens suri ashi.
.
.
Clothes worn while in the palace or in the castle
You will easily understand Nanba aruki, the pre-Meiji era style of walking
in which the hand and foot on the same side of the body move together,
if you wear a long hakama(divided skirt)Darunter ist ein Bild mit einer Person, die solch einen
Hakama (= Naga-bakama) trägt, wobei lang hier heißt,
dass die Hosenrock-Beinlänge extrem überdimensioniert ist.
Leider konnte ich bisher kursbedingt nur ein halbes Jahr
ins Nô hineinschnuppern, halte aber auch dort die
Bewegungsweise für eher sehr "speziell".
Das Nô war später ja auch wieder etwas,
dass den höheren Schichten vorbehalten war.
Ein weiterer Link, der das Thema Namba-aruki aufgreift:
Link: Walk This Way, or How the Japanese Kept in Step (http://www.nytimes.com/1999/04/18/weekinreview/walk-this-way-or-how-the-japanese-kept-in-step.html?pagewanted=1)
Für mich stellt es sich bisher weiterhin so dar, dass es den Namba
gab und es ihn noch (z.B. in Künsten wie Nô) gibt, es allerdings
fraglich ist, ob es immer der Namba gewesen sein musste.
Trinculo
24-01-2010, 17:56
Ist das Ganze in Jeans dann überhaupt sinnvoll :p?
FireFlea
25-01-2010, 11:30
Ich hab jetzt 15 Beiträge in die Prügelecke verschoben, da es eigentlich nur um Wilf ging oder Off Topic war. Also gibts jetzt noch was zum Thema ansonsten ist hier wirklich bald mal Schluss. :mad:
Entschuldigt wenn ich mich hier einmische, aber so langsam nervt es wirklich...
Gab es auf den 5 Seiten irgendwas Konstruktives?
Ich denke schon. Ich zähle folgend einmal
ein paar dinge unbesehen der Schreiber auf:
- Schulen können dem Komplex des Bugei Juhappan zugeordnet werden.
- Katori ist Sôgô Bugei, keine reine Schwertschule und Kulturschatz (ab 1960).
- Nicht Jeder darf auch alles sehen (Omote/Ura, Soto/Uchi usw.).
- in trad. Schulen wird oft kein Unterschied Japan/Rest der Welt gemacht.
- Kendô ist (mit Shinai) kein Schwertkampf, mit Bokken ist er es durchaus.
- Koryû sind kampftauglich, wofür Leute wie Kunii Zenya stehen.
- Es gibt eine Gangart Namba Aruki, laut Hatsumi Sensei in Naga-bakama.
Das ist doch zumindest ein kleiner Anfang.:)
FireFlea
25-01-2010, 11:36
- Katori ist Sôgô Bugei, keine reine Schwertschule und Kulturschatz (wohl 1960er?).
[/COLOR]
Shrike hat doch angemerkt man solle sich mal anschauen, warum die Chiba Präfektur dieses Prädikat vergeben hat. Gibts da Links, würde mich interessieren.
Dragodan
25-01-2010, 12:12
- in trad. Schulen wird oft kein Unterschied Japan/Rest der Welt gemacht.
Und das möchte ich mal unterstreichen. Jeder ist gleich - so habe ich es jedenfalls gespürt. Im Dojo sind alle gleich - wie Sensei mal gesagt hat.
Ist ja nicht überall so...leider.
Ich habe es soeben korrigiert, war mir erst nicht ganz sicher: genau 1960.
Mit einem Link, wie wir ihn bräuchten, kann ich leider nicht dienen,
aber da wird shrike2 uns sicherlich weiterhelfen können.
Falls nicht, verrät er uns zumindest bestimmt,
worauf er anspielt, dann kann man
notfalls auch außerhalb des
Forums nachfragen.:)
Stefan W
25-01-2010, 13:19
- Kendô ist (mit Shinai) kein Schwertkampf, mit Bokken ist er es durchaus.
Hallo Wilf,
was macht Deiner Meinung nach Schwertkampf denn aus, dass Du das schreibst?
Ich griff da zwar lediglich (in etwa) eine Äußerung von FireFlea auf,
aber ich vermute dass er es ähnlich meinte, wie ich es meinen würde
(ich weiß auch, dass Kendôka oft mit dem Bokken umgehen können):
Ein Shinai ist von den physischen Eigenschaften weiter vom jap. Schwert weg,
als es ein Bokken ist, womit andere Dinge möglich bzw. unmöglich werden.
Auch hier wurde also eine objektiv nachvollziehbare oder zumindest
nicht automatisch wertende Aussage übers Kendô getroffen.
Ich muss jetzt arbeiten, daher nur 5 kurze Beispiele:
1. Techniken bei denen man ausnutzt, dass die Klingen gebogen sind
lassen sich mit Shinai schwerer oder gar nicht vernünftig ausführen.
4. Shinai sind flexibel und können Metallklingen daher nur recht
schlecht imitieren - sind im "Kampf" dafür weniger gefährlich.
3. Die (angenomme) Schnittdynamik ist eine völlig andere.
2. Shinai sind oft ein ganzes Stück länger als Bokken,
woraus sich wiederum andere Reichweiten ergeben
(das betrifft sowohl die Klinge als auch den Griff).
5. Shinai sind recht leicht, was Techniken teils in
einem wesentlich schnellerem Tempo ermöglicht.
Stefan W
25-01-2010, 14:42
Hallo Wilf,
danke für Deine Ausführung.
Das Problem ist, dass FireFlea oben schrieb...
"Kendo ist meiner Laien-Meinung nach aber kein Schwertkampf"
...es sich bei Dir aber wie eine Tatsache liest.
Das ist meiner Meinung nach das Problem in diesem und vielen anderen Threads:
Oft werden eigene Meinungen als Tatsachendarstellung interpretiert, und schon geht das Gezanke los...
Zum Thema Kendo habe ich eine ganz einfache Meinung (! ;) ):
Das Shinai ist ein Übungsschwert, somit ist Kendo auch Schwertkampf.
Dass ein Kampf mit dem Katana anders aussieht, ist wohl klar, das kommt alleine schon durch die streng reglementierten Trefferflächen, die ein anderes Bewegungsmuster erlauben (warum soll ich z.B. meine Beine schützen, wenn der Gegner da eh nicht hinschlägt...).
Viele Grüße
Stefan
Aha Kendo ist also Schwertkampf.
Das mit der Beindeckung hab ich auch schon mal bei ein Probe training mitbekommen. Ich hatte dort einen wirklich guten Kendoka gegenüber beide mit shinai bewaffnet und ein Beinfeger von mir hatte es herrlich beendet. Und dann ein Mäh nach unten.:D Ob es regelwiedrig war wußte ich zur der Zeit nicht. Auf jeden ein riesen spaß.
gion toji
25-01-2010, 15:58
Und dann ein Mäh nach unten
Mäh?? :gruebel:
Mäh! (http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2033056869) :idea:
Kann mir nicht vorstellen, daß man einen Probetrainierenden zum Shiai zulässt. Und im Technik-Training finde ich so eine Aktion ziemlich assi. Vor allem, wenn man bedenkt, auf welchem Boden die Kendoka normalerweise trainieren
Ist Kendo Schwertkampf? Natürlich nicht, denn beim Kendo kämpft man ja nicht mit dem Schwert. Kendo ist ein Modell des Schwertkampfs. D.h. man versucht, unter gewissen Abstrichen so nah wie möglich an den realen Schwertkampf zu kommen. Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob es da nicht zu viele Abstriche gibt. Aber eins ist klar: jemand, der regelmässig mit einer schwertähnlichen Waffe sparrt ist 1000 mal näher am realen Schwertkampf dran, als jemand, der immer nur Kata läuft
Stefan W
25-01-2010, 16:00
...
Ob es regelwiedrig war wußte ich zur der Zeit nicht. Auf jeden ein riesen spaß.
Hallo Robb,
es gab Zeiten, das war das Fegen oder auch das Werfen im Kendo "normal" bzw. gehörte dazu.
Soweit ich weiß wurde das aber irgendwann Mitte des letzten Jahrhunderts abgeschafft.
Vielleicht schreiben ja mal die aktiven Kenshi was dazu...
Viele Grüße
Stefan
Stefan W
25-01-2010, 16:03
...
Ist Kendo Schwertkampf? Natürlich nicht...
Hallo Gion Toji,
wie übersetzt Du "Kendo"?
ja ab irgendwann dürften auch Frauen Kendo mittrainieren. Ich glaub das war die Zeit nachdem Männer noch selbst gefegt haben.:D
Meiner meinung nach sollte das zum guten Training dazu gehören. Was wiederrum auch gefährlicher ist wenn man es nicht kann. Das Fallen, abrollen, am Boden decken.....
FireFlea
25-01-2010, 16:09
Hallo Gion Toji,
wie übersetzt Du "Kendo"?
Die Übersetzung lautet natürlich Schwertweg und Kendo baut auf dem Schwertkampf auf. Aber es gibt auch durchaus einige Kendoka, die Kendo als reinen Sport sehen in dem man sich eben mit Shinai schlägt um Punkte zu bekommen. Ich denke um als "richtiger" Schwertkampf durchzugehen müsste der Kendoka auch mit Bokken und Metall-Schwert trainieren.
Wie gesagt, meine Laien Meinung.
gion toji
25-01-2010, 16:11
@ Stefan W: ich habe das Gefühl, dir gehts um etwas anderes. Immer raus damit, ich beisse nicht :D
Dragodan
25-01-2010, 16:18
Aber eins ist klar: jemand, der regelmässig mit einer schwertähnlichen Waffe sparrt ist 1000 mal näher am realen Schwertkampf dran, als jemand, der immer nur Kata läuft
Wie kommst du zu der Behauptung? Würde mich mal interessieren.
Schon einmal Kata in Perfektion gesehen? Bzw. anders formuliert: Leute die auch abseits der Kata dir den Po versohlen könnten?
gion toji
25-01-2010, 16:40
Wie kommst du zu der Behauptung? Würde mich mal interessieren.das kann ich dir nicht logisch belegen - das ist einfach nur meine Erfahrung. Du kannst 10 Jahre lang Kata laufen, dann kommt einer, der seit einem Jahr sparringlastig trainiert und haut dir den ***** voll. Kannst mir ja spasseshalber einen Kampfsportler nennen, der nicht sparringlastig trainiert
Schon einmal Kata in Perfektion gesehen? Bzw. anders formuliert: Leute die auch abseits der Kata dir den Po versohlen könnten?Was heisst schon in Perfektion? Ich denke, ich hab schon Katori-Leute erlebt, die ziemlich nah an der Perfektion waren. Und es war sicher auch beeindruckend. Andererseits habe ich auch schon Leute erlebt, die sparringlastig trainieren und einem auch ordentlich Feuer unterm Hintern machen können. Und im Gegensatz zu o.g. trainierten sie nicht jahrzehntelang
Ich weiss, Shrike wartet nur darauf, die Marines in die Schlacht zu schicken, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, daß es hier nicht um Kendo oder um Trainingsmethoden geht, sondern eher um geschichtlichen Kram
Stefan W
25-01-2010, 17:19
@ Stefan W: ich habe das Gefühl, dir gehts um etwas anderes. Immer raus damit, ich beisse nicht :D
Hallo Gion Toji,
mich interessiert, wie Du den Bezug zwischen "Kendo" (als Weg des Schwertes) und dem, was heute unterrichtet wird herstellst, bzw. interpretierst.
Hallo FireFlea,
zum "Punkt-bekommen" muss man einige Dinge beachten, die meiner Meinung nach zum "Schwertkampf" gehören, wie ich ihn verstehe.
Halt nicht blind und möglichst feste auf die Umme hauen, sondern z.B. Berücksichtiung der Schnittlinie, korrekte Körperspannung etc...
In dem Dojo, in dem ich trainiert habe wurde auch sehr viel Wert auf die Parallelen zu den Kata gelegt (die ja mit dem Bokken und auch Shoto trainiert werden).
Aber letztendlich ist es nur meine Meinung und meine Erfahrung wie ich es trainiert habe.
Viele Grüße
Stefan
Das Problem ist, dass FireFlea oben schrieb...
"Kendo ist meiner Laien-Meinung nach aber kein Schwertkampf"
...es sich bei Dir aber wie eine Tatsache liest.Nun, ich schrieb nicht einmal meine Meinung auf, sondern überflog
nur diese vielen Seiten, daher die Einleitung "Ich zähle folgend
einmal ein paar Dinge unbesehen der Schreiber auf:"
Daraus ergibt sich, dass ich lediglich eine Art Zwischenstand
(weil es in etwa ja hieß, es wäre gar nichts gekommen)
wiedergeben mochte - meine Meinung zu der einen
oder anderen Idee habe ich noch gar nicht gefestigt.;)
Es war mir also im Gegenteil sogar wichtig, dass die Ideen
von verschiedenen Personen stammen, nicht nur von mir.
"Das ist doch zumindest ein kleiner Anfang.:)" sollte signalisieren, dass wir
(konstruktiv) durchaus etwas haben, nahm das Ende aber nicht vorweg.;)
Gut, ich könnte das noch weiter auf die Spitze treiben,
verweise Dich aber lieber auf dennachfolgenden Satz:
Die Aussage zum Kendô (die ursprünglich nicht mal von mir stammt,
sondern jeweils von den Kendôka mit denen ich hier und da mal sprach)
wurde evtl. erst durch meinen Folgebeitrag richtig deutlich, gebe ich gerne zu.:gruebel:
Es ist halt so, dass zumindest alle Kendôka, die ich kennenlernte
- und mit Denen das Thema mal auf den Tisch kam - allesamt der
Ansicht waren, dass der Kampf mit dem Shinai zwar tierisch Spaß
machen kann, es aber auch nur bedingt auf ein echtes Schwert
anzuwenden ist - anders als beim Bokken, welches von Gewicht,
usw. usf. diesem echten Schwert äußerst nahe kommen kann.
Achtung:
Ich rede nicht von körperlicher Ertüchtigung, Ausdauer und anderem mehr,
sondern ausschließlich von etwaigen physikalischen Gegebenheiten,
die Kendôka dank Bokken ja teils auch modifizieren.
Shinai und Bokken haben beide ihre Stärken und auch Schwächen,
sind in ihrem Kontext (Koryû &/oder Wettkampfsport etc.) aber sinnvoll.
Es gab in Japan (andere Zeit in der Regel) sogar gerade Schwerter
und auch auf die hätte man eigentlich eingehen müssen
und dann noch auf x, y, z - da simplifiziert man
durchaus schon einmal, wenn es hier nur
darum geht aufzuzeigen.... .:) :p
was macht Deiner Meinung nach Schwertkampf
denn aus, dass Du das schreibst?1. ist das eine schwere Frage, zweitens setze ich mich wieder in die Nesseln.
Ich kann nur eine sehr individuelle Einschätzung abgeben,
weil ich seinerzeit im Ninjutsu unglaublich viel Spaß mit
dem Schwert hatte, für mich persönlich aber erkannte,
dass ich effizienter arbeiten muss und auch möchte
(u.a. aufgrund eines Leidens, dass ich mir mal zuzog).
Ich veränderte vieles, dachte viel nach und probierte und kam dann letztlich
(nur in etwa, soll nicht anmaßend klingen) an, wo ich ungefähr die Koryû
ansiedeln würde, wobei diese natürlich sehr viel ausgereifter arbeiten.
In den Koryû fand ich Antworten, die ich in 20 Jahren XY nicht fand
und fühlte mich daher sofort in den Koryû sauwohl, ohne dass
ich jetzt sagen würde, Jeder muss Koryû trainieren.
Denkweisen hat man, nimmt man an, lehnt ab
und kein Mensch sollte etwas tun, was er
nicht auch als wirklich gut empfindet.
So, wie mir Jemand mühelos plausibel machen könnte,
warum er nur WT oder Capoeira etc. trainieren möchte,
ist es für mich plausibel, selbst eine Koryû zu trainieren.:)
Hallo Robb,
es gab Zeiten, das war das Fegen oder auch das Werfen im Kendo "normal"
bzw. gehörte dazu. Soweit ich weiß wurde das aber irgendwann
Mitte des letzten Jahrhunderts abgeschafft.Ich meine, es war etwas früher, bin mir aber auch nicht ganz sicher. Das alte Kendô
hätte mich wirklich noch reizen können, ich finde die Veränderung bedauernswert.
Ich habe leider den vermeintlichen Grund für diese Veränderung vergessen. :o
Dragodan
25-01-2010, 20:51
Was heisst schon in Perfektion? Ich denke, ich hab schon Katori-Leute erlebt, die ziemlich nah an der Perfektion waren. Und es war sicher auch beeindruckend.
Entschuldige wenn ich dir vielleicht damit zu Nahe trete, aber hast du in Japan trainiert? Das dortige Niveau ist noch ein ganz anderes.
Mich hat nur irgendwie deine Aussage mit den 1000mal etwas verwirrt. Kata als nicht kampftauglich darzustellen ist der falsche Ansatz denn Kata ist Kampf.
gion toji
26-01-2010, 09:11
Hallo Gion Toji,
mich interessiert, wie Du den Bezug zwischen "Kendo" (als Weg des Schwertes) und dem, was heute unterrichtet wird herstellst, bzw. interpretierst.mit Kendo meinte ich die Wettkampf-Sportart, wie sie heute praktiziert wird. Nicht das Pre-War Kendo nicht das Kenjutsu etc. K.A. Kendo halt.
Wie gesagt, man muss wegen der Sicherheit einige Abstriche machen z.B. bez. des Gewichts des Shinai, Verbot gewisser Techniken, etc.
Ich sage nicht, daß Shiai allein die optimale Vorbereitung darstellt. Es ist der gesunde Mix aus Shiai, Kata und Kihon. Schaut man sich z.B. Boxer an, dann machen sie ja auch nicht ausschliesslich Sparring, sondern sie üben die Grundtechniken am Sandsack, Pratzentraining, Schattenboxen etc
Entschuldige wenn ich dir vielleicht damit zu Nahe trete, aber hast du in Japan trainiert? Das dortige Niveau ist noch ein ganz anderes.na, wenn du mir zu nahe treten willst, musst du dir schon etwas mehr Mühe geben. Ich habe nicht in Japan trainiert (zumindest kein Katori) aber ich habe 2 mal bei Leuten aus Japan trainiert. Ich glaube nicht, daß ihr Niveau durch Zauberhand schlechter wurde, als sie nach D kamen
Mich hat nur irgendwie deine Aussage mit den 1000mal etwas verwirrt. Kata als nicht kampftauglich darzustellen ist der falsche Ansatz denn Kata ist Kampf.ja, ist ok. Gings in diesem Thema um die Geschichte der Koryu oder um Trainingsmethoden?
Stefan W
26-01-2010, 18:54
Hallo Wilf,
hallo Gion Toji,
danke für Eure Ausführungen.
Ich kann Eure Gedanken gut nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht ganz teile.
Aber ich möchte nicht zu sehr Off-Topic werden, sonst kriege ich noch Haue vom Mod ;) ...
Viele Grüße
Stefan
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