KPST 16: Lin Sil Die Da

[jkdberlin]

Lin Sil Die Da

Ein aus dem Wing Chun kommendes und im JKD verbliebendes Konzept, nachdem die Verteidigung und der eigene Angriff gleichzeit zu erfolgen haben.
Die eigene Abwehrhandlung wird mit der eigenen Angriffshandlung kombiniert, wird praktisch zu einer Bewegung, und ist nie ein „erst Blocken, dann Angreifen“.

In der Theorie ein einfach zu verstehendes Prinzip, das jedoch bei der Umsetzung ein enormes Mass an Timing, Rhythmus, Distanzgefühl, „line awareness“ und anderen Eigenschaften verlangt. Grundsätzlich wird hierbei im Gegensatz zum kompletten physischen und psychischen Abfangen des Gegners durch einen Stopptritt oder einen Stoppschlag der tatsächliche Angriff des Gegners pariert, geblockt oder ihm ausgewichen und gleichzeitig der eigene Konterangriff gestartet oder vollendet. Wichtig hierbei ist, das der Konter auf dem kürzesten Weg ohne zusätzliche Schnörkel direkt ins Ziel geführt wird, um so einem weiteren Angriff des Gegners zuvor zu kommen.

Dabei wird in einigen Fällen ein „sliding“ oder ein „cutting into the tool“ benutzt, das heisst: der eigene Angriff wird so eingesetzt, das er in den Angriff des Gegners reinschneidet und die Waffe des Gegners ablenkt, um dann den Gegner zu treffen.
Desweiteren gibt es die Möglichkeit, mit ein und derselben Extremität den gegnerischen Angriff zu parieren und zurückzuschlagen (Riposte).
Die wahrscheinlich bekannste Möglichkeit ist das Abfangen des Angriffs mit der einen und das Durchführen des eigenen Angriffs mit einer anderen Extremität.

Wie auch die anderen Konzepte und Prinzipien im JKD so baut auch diese Theorie der Gleichzeitigkeit zwingend auf die Struktur, die Basis des JKDs auf und setzt die Grundlagen wie zum Beispiel die Theorie der Ausrichtung zum Gegner; die stärkere Seite nach vorne, die Ökonomie der Bewegung, die Theorie der längsten Waffe zum nächsten Ziel, gebrochender Rhythmus und Timing, die Theorie des verteidigenden Ellenbogens (eigentlich „the immovable elbow theory“, aber der Begriff unbeweglicher Ellenbogen führt zu vielen Missverständnissen), sowie die Theorie der Kampfhaltung im JKD voraus.

Grüsse

[martin.schloeter]

Das ist interessant!

Frage zur "Riposte": Gibt es im JKD da auch ein Modell der "Nachgiebigkeit" (möchte nicht von "Weichheit" sprechen, das ist für mich eigentlich ein Unwort)?
Gemeint ist sowas in der Art: In den gegnerischen Angriff - es sei z.B. ein Cross angenommen - hineinschlagen (intercepten), mit dem Kontaktarm etwas nachgeben - wäre im Wing Chun z.B. bei äusserem Kontakt an Tan-Sao - ggf etwas mit leichter (!) Wendung unterstützt den Angriff seitlich vorbeileiten/Körper raus aus Linie und sobald Weg frei lösen, mit dem Kontaktarm wieder nach vorne punchen.

Gruss
Martin

[jkdberlin]

So wie mir die Riposte erklärt wurde, ist es ein Konzept eher aus dem Fechten, dass heisst ein aktives Wegschlagen oder Parieren des gegnerischen Angriffs und ein die Lücke ausnutzender sofortiger Konter mit der gleichen Extremität.
Dieses weiche Aufnehemn mit Wendung habe ich so in der WT-Form im JKD noch nie oder höchstens in Ansätzen bei wenigen Vertretern gesehen. Eine Wendung, wenn auch nur eine leichte, würde ich ganz ausschliessen, da sie bestimmte andere Prinzipien, wie zum Beispiel einige der beschriebenden, verletzen würde. Aber vielleicht kennt das einer unserer anderen JKD'ler?

Grüsse

[martin.schloeter]

Original geschrieben von jkdberlin
So wie mir die Riposte erklärt wurde, ist es ein Konzept eher aus dem Fechten, [...]

Wusst ich doch, dass ich den Terminus schonmal irgendwo gesehen hatte. ;)

[/B]
[...]
Eine Wendung, wenn auch nur eine leichte, würde ich ganz ausschliessen, da sie bestimmte andere Prinzipien, wie zum Beispiel einige der beschriebenden, verletzen würde.
[...]
[/B]

Kannst du dazu noch ein paar Worte sagen/schreiben, insbesondere welche Prinzipien da verletzt würden.
Unter der Annahme dass die „immovable elbow theory“ etwa dasselbe meint wie bei uns, wäre diese z.B. nicht tangiert, die Ellbogenposition verändert sich beim Tan bewußt (!) nicht nenneswert.
Bei der Wendung kann ich mir dort einen Prinzipienkonflikt schon eher vorstellen, hat einen Grund warum wir uns in unserer Linie nur soweit wenden wie unbedingt notwendig - nach Möglichkeit eher gar nicht - und keinen Grad mehr.
Gruss
Martin

[jkdberlin]

Zum Beispiel würde die Ausrichtung zum Gegner, das "facing", tangiert werden. Wir stehen nicht parallel, haben also ein etwas anderes Zentrallinienprinzip. Bei einer Wendung am Mann wäre das dann komplett off.

Wenn mein Gegner so kräftig schlägt, stösst o.ä. tut, das ich meinen Körper bewegen muss, würde ich zur Seite oder schlimmstenfalls nach hinten rausgehen, aber eine WT-artige Wendung ist mir wie gesagt noch nicht im JKD untergekommen.

Grüsse

[martin.schloeter]

@Frank
Danke für die Erläuterung.
OK, das mit der Wendung passt nicht zu Stand und Ausrichtung, capice.

Bleibt noch die Möglichkeit, dass das angefragte Muster für "weiches Aufnehmen" (wie ich das Wort hasse
Vielleicht weiss :rolleyes: ) mit den Armen irgendwo im JKD auftaucht.

In diesem Sinne. Zitat Frank "Aber vielleicht kennt das einer unserer anderen JKD'ler?"
Anybody out there?

Gruss
Martin

[andreas222]

Hallo Frank, hallo Martin,


meine Erfahrung mit "WT/WC -Riposte" ist nicht allzu gross.

Allerdings musste ich festellen, das diese Tan Sau Wendung, Fausstoss-Geschichte nur bei abgesprochenen Übungs-Aktionen wirklich gut funktionierte.

Das lag sicher daran, dass ich noch zu wenig *in*un* Erfahrung gehabt habe und zum anderen auch an meiner Vorliebe fuer andere Stile.

Mein Problem war wohl eher der Art... eingefleischte Bewegungen zu verlernen um sie wieder in *in *un* Art neu zu lernen.

"Riposte" finde ich ist ein gutes Beispiel... es kommt doch darauf an den Angriff abzuleiten/parieren u. den eigenen Angriff auf kuerzestem Weg ins Ziel zu bringen.

Da meistens Faustangriffe sehr schnell sind ist kaum Zeit um sagen wir "den Bogen zu spannen... "der Kontakt ist zu kurz... also klappte die Tan Sau Wendung Sache bei mir nicht mehr.... dass sollte ich ja genau lernen...

Meist wird es ja so vermittelt, dass der Kopf in der Schusslinie verharrt, Gewicht hinten etc.

Die wirklichen *in* *un* Koenner haben sicher keine Problem damit.

Fuer mich war dagegen ein kurzer Slap von innen/aussen gegen die Angriffshand und anschliessender Backfist einfacher umzusetzen. (Evtl. noch ausweichen/abducken)

Das Ergebnis war das Gleiche mit dem Unterschied das ich besser positioniert u. Kontrolle uber Gleichgewicht u. Bewegungen hatte..

So habe ich nach u. nach festellen muessen, dass *in*un* viele Dinge zu bieten hat u. eine feine Martial Art ist.

Nur passt es eben nicht zu meinem Naturell.

Wobei ich denke Chi Sau etc. sollte auch so zu erlernen sein.

Viele Gruesse
Andreas

[jkdberlin]

Hallo Andreas

Genau das, was du beschreibst (mit der Hand parieren und mit der gleichen Hand wieder zuschlagen) verstehe ich auch unter der "Riposte". Den Tan Sao mit Wendung kenne ich so nicht.

Grüsse

[martin.schloeter]

Hallo Andreas

Original geschrieben von andreas222
Hallo Frank, hallo Martin,

meine Erfahrung mit "WT/WC -Riposte" ist nicht allzu gross.

Allerdings musste ich festellen, das diese Tan Sau Wendung, Fausstoss-Geschichte nur bei abgesprochenen Übungs-Aktionen wirklich gut funktionierte.
[...]
"Riposte" finde ich ist ein gutes Beispiel... es kommt doch darauf an den Angriff abzuleiten/parieren u. den eigenen Angriff auf kuerzestem Weg ins Ziel zu bringen.

Da meistens Faustangriffe sehr schnell sind ist kaum Zeit um sagen wir "den Bogen zu spannen... "der Kontakt ist zu kurz... also klappte die Tan Sau Wendung Sache bei mir nicht mehr.... dass sollte ich ja genau lernen...

Noch ein paar sicherlich ganz subjektive ;) Gedanken meinerseits dazu.
Ich habe in einigen Schulen beobachten können, dass diese Dinge mit "aufnehmen/Wendung" - egal ob nun mit Tan, Bong - "falsch" gelehrt/trainiert werden. Es wird da oftmals gewendet um des Wenden willens, das Primärziel zu "punkten" wird irgendwo aus dem Auge verloren.
Ein idealer Ablauf sieht m.E. etwa wie folgt aus:
1. Aggressiven Keil mit Druck in den gegnerischen Angriff reinschlagen. Wenn der schon durchkommt ist der Fisch gefangen -> Folgeaktionen.
2. Nur dann (!) wenn der Keil hängenbleibt und der Gegendruck hoch (!) ist, passend umklappen (Bong,Tan), den Druck damit ableiten, aber Gegendruck halten.
3. Nur dann (!) wenn diese Druckentlastung über die Arme nicht ausreicht, z.B. weil der Gegner mit Schritt weit reinkommt minimal (!) wenden, den Gegner dabei nach Möglichkeit etwas öffnen.
4. Sofort wenn man aus der Linie raus ist lösen und den gespannnte Arm nach vorne schiessen lassen, punchen.

Einen guten Wendewinkel würde ich mit 25Grad beziffern, 45Grad ist meist viel zu viel. Ist von der Anmutung her eher eine ganzkörperliche Torsionswelle als so das grundschulmäßige Gewende.

Wenn man das Timing beschreiben will - jetzt wird's schwierig- davon ausgehend das eine direkter Punch als
"eins!"
zu beschreiben wäre ist das nicht
"eins!" - "zwei!" - "drei!" (schlagen, aufnehmen/wenden, zurückwenden mit punch)
sondern

"ein" ........ "s!"
Es ist eine Bewegung, die zwischendrin vom Gegner etwas behindert wird.
(Hoffe ich habe es in etwa rüberbekommen.)



[...]
Fuer mich war dagegen ein kurzer Slap von innen/aussen gegen die Angriffshand und anschliessender Backfist einfacher umzusetzen. (Evtl. noch ausweichen/abducken)

Ja klar. Ist eine andere Option, unter Umständen sogar die bessere.


[...]
Wobei ich denke Chi Sau etc. sollte auch so zu erlernen sein.

Ja, denke ich auch. Chi Sao Grundmechanik ist relativ (!) leicht zu erlernen. Wobei von meiner Einschätzung her, die allerdings auf einer noch relativ schmalen Erfahrungsbasis steht, auf eine an den Haaren herbeigezogenen Skale einen die Basics in der Trapping/Clinch-Distanz 75% weiterbringen, das die "höheren" Dinge dann eher künstlerischer Natur sind, einen da nur ca. 25% weiterbringen.

Gruss
Martin

[Samtex]

Original geschrieben von jkdberlin
Hallo Andreas

Genau das, was du beschreibst (mit der Hand parieren und mit der gleichen Hand wieder zuschlagen) verstehe ich auch unter der "Riposte". Den Tan Sao mit Wendung kenne ich so nicht.

Grüsse

Hi, mit der Hand Parieren und Zuschlagen ist aber eine zweizeitige Aktion, wie währe es das ganze in einem Schritt zu machen, indem man auf einen Schlag mit einem Schlag reagiert und mit diesem Schlag gleichzeitig den Angriff pariert.
Bei einem Schwinger müßte man natürlich die zweite Hand dazunehmen, aber bei einer Geraden geht das.
Entscheidend dabei ist wohl, daß ich nur eine Aktion brauche.

[jkdberlin]

Heisst im JKD "Counter Time" bzw. manchmal "Time Hit". Wird meistens durch den "Sliding Leverag Punch" realisiert. Hier ging es jedoch um die Riposte, die tatsächlich praktisch zweizeitig, also auf 1 und "und" bei einem 4/4 Takt passt.
Letztendlich werden die Unterschiede akademisch, wichtig ist das Ergebnis ;)

Grüsse

[Samtex]

BTW, das mit dem Wenden ist auch so eine Sache, im WT wird immer versucht aus einem Angriff rauszuwenden, auf Demos sieht man dann wie der agressive Angreifer hilflos am WTler vorbei ins Leere rennt und der WTler ihn locker von hinten fertigmacht.
Sieht nett aus auf Demos, funktioniert aber in der Realität nicht so, außer man hat einen völlig besoffenen Gegner ;)
In Wirklichkeit wird ein Gegener, der nicht völlig daneben ist, seine Angriffsrichtung korrigieren und vor seinen neu ausgerichteten Fäusten einen Typen vorfinden der gewendet und mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein dasteht, und der im Falle einer Fortführung den Angriffs jetzt nur noch in eine Richtung weg kann, außer er verlagert natürlich sein Körpergewicht in die ganz andere Richtung als vorher, was zweifellos mehr Zeit in Anspruch nehmen wird als die Richtungskorrektur des Angreifers.

[Samtex]

@Frank, achso, dann hab ich das falsch verstanden, hab den Ausdruck noch nie gehört, dachte aber nach Deinen Ausführungen, daß soetwas gemeint sien könnte.

[andreas222]

Hallo nochmal,


finde sehr gut rubergekommen Martin....

So wie Du es erklaert hast hoert sich die Bewegung auch eher natuerlich an.

In manchen Dingen aehneln sich die verschiedenen Arten doch sehr.

Auch beim Parieren (Box/Kickbox/Thai etc.) laesst man doch manchmal auch die Parade-Hand stehen u. gleitet sozusagen an dieser entlang ins Ziel. Weis gerade nicht mehr wie das heisst.

Im Kali bez. den Stockkuensten gibt es ja auch eine Art des Uebernehmens. (denke aehnlich Tan Sau zu Bong Sau).

Bspw. Angriff Punch rechts, Aufnahme mit eine Art Tan Sau links, Parry bzw. uebernehmen mit rechts, nun mit der linken Hand an der Schlaghand entlanggleiten, umgreifen (Lop Sau), Hammerfist/Backfist/Unterarm etc. mit rechts.

Die Arme/Haende sind dabei eher locker so dass ein fliegender Wechsel moeglich ist.

Sprich Schlagkombinationen mit gleichzeitiger Armkontrolle sind gut moeglich.

Ein Vorteil den ich hier sehr schaetze ist, dass man jederzeit mit einfacher zu erlernender Schrittarbeit aus der Gefahrzone wieder rauskommt.

Generell finde ich das Prinzip der Feder, das Aufnehmen den Kontakt zu halten u. wenn die Bahn frei ist anzugreifen eigentlich sehr schluessig.

Schwierig ist nach wie vor die Umsetzung, sprich die Muskulatur u. den Rest des Koerpers soweit zu bringen dass es von alleine funktioniert.

Macht Ihr dazu spezielle Uebungen (StandAlone, Isometrische )?


Viele Gruesse
Andreas

[martin.schloeter]

Hallo Andreas,

Original geschrieben von andreas222
Hallo nochmal,


finde sehr gut rubergekommen Martin....

Danke, danke. Hab mich bemüht. :)



[...]
Generell finde ich das Prinzip der Feder, das Aufnehmen den Kontakt zu halten u. wenn die Bahn frei ist anzugreifen eigentlich sehr schluessig.

Schwierig ist nach wie vor die Umsetzung, sprich die Muskulatur u. den Rest des Koerpers soweit zu bringen dass es von alleine funktioniert.

Macht Ihr dazu spezielle Uebungen (StandAlone, Isometrische )?


Es gibt da so ein paar isometrische Übungen mit denen man versuchen kann die Flexibilität in die Arme reinzubekommen.
Aber für die Gesamtstruktur kenne ich nur Partnerübungen, weil das ganz letztlich auch timingabhängig ist und man lernen muss die Drucknivaus und Winkel automatisch zu "messen". Letzteres ist wohl letztlich ein Training der Spindelrezeptoren in der Muskulatur, da bin ich aber nicht ganz sattelfest.
Die Partnerübungen gibts auf den verschiedensten Niveau, ist eine Progression.
- Grundschule, abgesprochen, "kooperativ"
- Grundschule, nicht abgesprochen, "kooperativ"
- Anwendung mit extrem wechselnden Druckniveaus, verschiedenen Partnern, "kooperativ"
- Anwendung mit extrem wechselnden Druckniveaus, verschiedenen Partnern, unkooperativ
- Sparring-Anwendung, unkooperativ
(So ganz grob gestaffelt, kann auch ein bißchen anders aufgeteilt werden, hängt auch von den Skills des Schülers ab.)
Gruss
Martin

[martin.schloeter]

Hi Samtex,

Original geschrieben von Samtex
BTW, das mit dem Wenden ist auch so eine Sache, im WT wird immer versucht aus einem Angriff rauszuwenden, auf Demos sieht man dann wie der agressive Angreifer hilflos am WTler vorbei ins Leere rennt und der WTler ihn locker von hinten fertigmacht.
Sieht nett aus auf Demos, funktioniert aber in der Realität nicht so, außer man hat einen völlig besoffenen Gegner ;)

Stimmt, das klappt nur in Ausnahmen.
Aber da müßten wir uns darüber unterhalten, was für "tolle" Sachen immer wieder von den verschiedensten KKs demonstriert werden. ;)


In Wirklichkeit wird ein Gegener, der nicht völlig daneben ist, seine Angriffsrichtung korrigieren und vor seinen neu ausgerichteten Fäusten einen Typen vorfinden der gewendet und mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein dasteht, und der im Falle einer Fortführung den Angriffs jetzt nur noch in eine Richtung weg kann, außer er verlagert natürlich sein Körpergewicht in die ganz andere Richtung als vorher, was zweifellos mehr Zeit in Anspruch nehmen wird als die Richtungskorrektur des Angreifers.
Ich habe versucht zu beschreiben, dass der Konterpunch bei korrekter Ausführung der Mechanik zu dem Zeitpunkt erfolgt, wo der Gegner versucht seine Ausrichtung nachzuführen.
Wenn man aber zuweit gewendet hat, so dass man das von dir beschriebene Druckfallenrisiko hat, ist die Lösung üblicherweise dass man mehr oder weniger antizipierend schon wenn der Gegner nachführt wieder aus seiner Linie rausgeht (Schrittwechsel). Also keine passiven Manöver, sondern aktive.
(Es gibt da den Mythos der "passiven Wendung" im WT, aber ich halte davon so ziemlich gar nichts. Selbst die Druckdetektion ist letztlich ein aktiver Vorgang.)
Die dafür notwendige Schrittarbeit ist aber zugegebener Massen nichttrivial, letztlich lernt sich aber alles.
Gruss
Martin

[Samtex]

@Martin
Hast Du schon mal über Reinwenden in den Gegner statt Rauswenden nachgedacht, oder gar ausprobiert??

[martin.schloeter]

Hi Samtex,


Original geschrieben von Samtex
@Martin
Hast Du schon mal über Reinwenden in den Gegner statt Rauswenden nachgedacht, oder gar ausprobiert??

Vielleicht nochmal zu Erläuterung: Ich wende mich in der Anwendung fast nie "raus" und das gilt für alle kampfstarken Leute in unserer Gruppe. Entweder haben die die entsprechende Physis entweder im Sinne von Masse und Kraft wie meine Wenigkeit oder sind so schnell auf den Beinen, dass sie den Druck eh nicht ausgesetzt sind. (Sind tatsächlich zwei verschiedene Typen, jeder muss so trainieren wie es zu seiner Physionomie passt.)

Zu deiner Frage. Du hast leider nicht beschrieben, was du mit "reinwenden" konkret meinst.
Wenn du z.B. sowas meinst wie eine rechte Gerade eines Angreifers mit linkem Pak-Sao rechts am Kopf vorbeizuleiten, gleichzeitig reinzugehen und mit rechts unter seinem Arm drunterdurch zu punchen, dann ist die Antwort "Ja!"oder besser "Ja, natürlich!".
Bitte beschreib' doch mal genauer, was du mit "reinwenden" meinst.

Gruss
Martin

[Samtex]

Beim Wenden auf den Ballen wendest Du automatisch raus, weil Du Deinen Schwerpunkt aus der Angriffslinie bewegen willst, wendest Du aber auf den Fersen bleibt Dein Schwerpunkt und Deine Zentrallinie da wo sie ist und Du nimmst dem Gegner Platz weg.
Ein wenig schwierig zu beschreiben, besser währe es natürlich man könnte es demonstrieren ;)
Im Prinzip schneided man seinem Gegner den Weg ab anstatt ihn zu umgehen.

[martin.schloeter]

Hallo Samtex,

vermutlich werden wir in Kürze die Grenzen des Mediums erreichen und offtopic ist eh ein bißchen. Ich probier's trotzdem mal, solange kein Moderator mir auf die Patschehändchen haut. ;)


Original geschrieben von Samtex
Beim Wenden auf den Ballen wendest Du automatisch raus, weil Du Deinen Schwerpunkt aus der Angriffslinie bewegen willst, wendest Du aber auf den Fersen bleibt Dein Schwerpunkt und Deine Zentrallinie da wo sie ist und Du nimmst dem Gegner Platz weg.
Ein wenig schwierig zu beschreiben, besser währe es natürlich man könnte es demonstrieren ;)
Im Prinzip schneided man seinem Gegner den Weg ab anstatt ihn zu umgehen.

Vorab: In unserer Linie wenden wir nicht auf dem Ballen, sondern auf dem ganzen Fuß, etwa mittig. Dass was ich bis jetzt vom VT gesehen habe, konnte mich vor kurzen auch persönlich mit einem VTler austauschen, war diesbezüglich nicht so unterschiedlich, halt nur der Drehpunkt noch etwas weiter auf der Ferse.
Aber irgendwie scheint mir das nicht der Punkt zu sein. Grundlegend entsteht die Anfälligkeit des WT für Druckfallen nicht durch die Art der Wendung sondern aus dem resultierenden Stand, wo extrem Richtung Katzenstand gearbeitet wird.
Aber das Resultat der Wendung ist - wenn man mit gleichem Schwerpunktwahl arbeitet ist fast identisch, egal ob man im Extrem über die Ballen oder über die Ferse pivotisiert.
(Zumindest bei mir, habe damit experimentiert. Wenn jemand "andere" Füße hat, soll er mir ein Bild schicken. ;) )
Und natürlich will ich meinen Körper - ergo auch den Schwerpunkt -aus der Angriffslinie rausbekommen, so dass ich nicht getroffen oder zumindest nur tangiert werde.
Entweder muss ich den Angriff des Gegners ableiten (der Keil) oder ich muss im Extremfall ein Stück aus dem Weg gehen.

Ich hoffe, dass wir zumindest mit der Zentralinie denselben Begriff meinen. Def. : Die obere Zentrallinie ist (vereinfacht) die Verbindungsgrade zwischen meinem Solarplexus und meinem Trefferziel beim Gegner. Dieses Ziel liegt auf dessen Dochtlinie, der vertikalen Körperachse.
Und natürlich rotiert die Zentrallinie mit meiner Wendung mit, weswegen ja gerade der Knackpunkt ist, dass man nicht zu viel wenden darf, weil man sonst im Off landet, die eigenen Waffen ungünstig positioniert sind und man Lücken öffnet. Ich will auch in der Wendung (nochmals: so gering wie möglich) den Gegner direkt vor mir stehen haben, nicht links von mir und nicht rechts von mir. Er dabei nach Möglichkeit verdreht und ich schön gerade ausgerichtet.
(Eine andere Option ist natürlich den Gegner zu umlaufen, das ist aber eine völlig andere Geschichte.)

Probiers doch bitte nochmal deine Beschreibung zu vertiefen, vielleicht packt's dieses Medium ja gerade noch so.
Gruss
Martin