Vollständige Version anzeigen : Vergeltung
Man konnte ziemlich sicher sein, daß er Konzentrationslager befehligt und Folterungen sowie Erhängungen angeordnet hatte. Kurz gesagt, er repräsentierte alles, wogegen wir in den vergangenen fünf Jahren gekämpft hatten ... Es ist absurd, einen deutschen oder österreichischen Juden dafür zu tadeln, daß er erlittenes Leid den Nazis heimzahlt. Der Himmd weiß, was für eine Rechnung dieser Mann hier zu begleichen haben mochte; höchstwahrscheinlich war seine ganze Familie ermordet worden; und letzten Endes ist selbst ein willkürlicher, harter Fußtritt für einen Gefangenen eine überaus geringe Sache, verglichen mit jenen Greueltaten, die das Hitlerregime begangen hatte. Doch diese Szene und vieles rodere, was ich in Deutschland sah, haben mir eindringlich vor Augen geführt, daß die ganze Vorstellung Von Vergeltung und Bestrafung eine kindische Traumvorstellung ist. Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefiihl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache.
Wer wäre nicht 1940 bei dem Gedanken, SS-Offiziere mit Füßen getreten und erniedrigt zu sehen, vor Freude in die Luft gesprungen? Doch wenn dieses Handeln möglich wird, erscheint es einem nur noch pathetisch und widerlich.«
Aus G. Orwell: Rache ist sauer
und?
was ist die frage?
ob vergeltung und rache sinnvoll ist? ich glaube, zumeist ist sie's nicht:)
und?
was ist die frage?
ob vergeltung und rache sinnvoll ist? ich glaube, zumeist ist sie's nicht:)
ich denke, die frage hat sich durch den text schon erledigt.
rache ist im moment der tat teilweise psychologisch sinnvoll.
danach sinnlos oder sogar verstörend.
eigentlich klar oder nicht ?
was er text aussagt ist mir durchaus klar, des lesens bin ich mächtig ;)
aber ohne eine spezifische frage ist der thread sinnlos.
er stellt eine behauptung in den raum, die sich aus dem text ergibt, schafft aber keinerlei raum für eine diskussion.....
Phrachao-Suea
21-01-2010, 13:30
"In gewißen Extremsituationen ist das Gesetz unzulänglich. Um Unzulänglichkeiten zu bestrafen ist es notwendig außerhalb des Gesetzes zu handeln. Es geht um ausgleichende Gerechtigkeit. Das ist keine Vergeltung, Rache ist kein akzeptables Motiv, Rache ist nur eine emotionale Reaktion. Nein, nicht Rache...Bestrafung."
- The Punisher
Warum Rache?
Wenn es auch so geht ;)
Susi-Kunoichi
21-01-2010, 13:31
aber ohne eine spezifische frage ist der thread sinnlos.
Nö, der Sinn des Threads ist wohl, dass Kannix bewiesen hat, dass er lesen und kopieren kann, sich in der Kunst des Schreibens aber erst am Anfang eines seeehr langen Weges befindet...;)
was er text aussagt ist mir durchaus klar, des lesens bin ich mächtig ;)
aber ohne eine spezifische frage ist der thread sinnlos.
er stellt eine behauptung in den raum, die sich aus dem text ergibt, schafft aber keinerlei raum für eine diskussion.....
man kann diskutieren ob das richtig sei, was im text behauptet wird.
im forum kann man nicht nur diskutieren, sondern auch informationen mit anderen teilen, die man für sinnvoll und interessant hält.
Phrachao-Suea
21-01-2010, 13:36
Nö, der Sinn des Threads ist wohl, dass Kannix bewiesen hat, dass er lesen und kopieren kann, sich in der Kunst des Schreibens aber erst am Anfang eines seeehr langen Weges befindet...;)
haha :D
man kann diskutieren ob das richtig sei, was im text behauptet wird.
im forum kann man nicht nur diskutieren, sondern auch informationen mit anderen teilen, die man für sinnvoll und interessant hält.
Ja,nur wissen wir nicht, ob er es für Sinnvoll hält was da steht oder nicht.
Aus meiner Warte sieht das alles ziemlich unsinnig aus.
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
Phrachao-Suea
21-01-2010, 13:39
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
Ja wenn der Staat weiss auch immer wie richtig entschieden wird...:rolleyes:
Selbstjustiz ist das Stichwort.
Rache ist nur ein anderes Wort dafür, genauso wie Gerechtigkeit.
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
Und was ist, wenn die Vergeltung darin besteht jemanden zu verpfeifen :gruebel: ?
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
ob dies gut oder schlecht wäre bleibt jedem selbst überlassen.
es gibt situationen wo ich durchaus bereits wäre die bestrafung selbst in die hand zu nehen und meinerseits mit der staatlichen strafe zu leben.....
man kann diskutieren ob das richtig sei, was im text behauptet wird.
im forum kann man nicht nur diskutieren, sondern auch informationen mit anderen teilen, die man für sinnvoll und interessant hält.
dazu hätte ein simples "was meint ihr dazu?" schon gereicht, sowas ist aber nicht da;)
Phrachao-Suea
21-01-2010, 14:10
dazu hätte ein simples "was meint ihr dazu?" schon gereicht, sowas ist aber nicht da;)
Und genau deswegen ist hier keine Basis, für irgendeine Diskussion gelegt worden..
zack,das schreit nach nem Closing:)
Man konnte ziemlich sicher sein, daß er Konzentrationslager befehligt und Folterungen sowie Erhängungen angeordnet hatte. Kurz gesagt, er repräsentierte alles, wogegen wir in den vergangenen fünf Jahren gekämpft hatten ... Es ist absurd, einen deutschen oder österreichischen Juden dafür zu tadeln, daß er erlittenes Leid den Nazis heimzahlt. Der Himmd weiß, was für eine Rechnung dieser Mann hier zu begleichen haben mochte; höchstwahrscheinlich war seine ganze Familie ermordet worden; und letzten Endes ist selbst ein willkürlicher, harter Fußtritt für einen Gefangenen eine überaus geringe Sache, verglichen mit jenen Greueltaten, die das Hitlerregime begangen hatte. Doch diese Szene und vieles rodere, was ich in Deutschland sah, haben mir eindringlich vor Augen geführt, daß die ganze Vorstellung Von Vergeltung und Bestrafung eine kindische Traumvorstellung ist. Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefiihl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache.
Wer wäre nicht 1940 bei dem Gedanken, SS-Offiziere mit Füßen getreten und erniedrigt zu sehen, vor Freude in die Luft gesprungen? Doch wenn dieses Handeln möglich wird, erscheint es einem nur noch pathetisch und widerlich.«
Aus G. Orwell: Rache ist sauer
Hast du das zufällig aus der Anleitung zum Unglücklichsein? ;)
LoneWolf
21-01-2010, 14:16
Im Prinzip muss ich dem Juristen zustimmen. Auch wenn nicht immer alles so läuft wie man sich das wünschen würde. Eine Gesellschaft braucht ein gewisses System aber ein perfektes System gibt es leider nicht.
@kanken
es gibt situationen wo ich durchaus bereits wäre die bestrafung selbst in die hand zu nehen und meinerseits mit der staatlichen strafe zu leben.....
Das hört sich bedrohlich an. ;) An welche Situationen denkst Du da konkret?
Nak-Muay
21-01-2010, 14:18
Ich hätte da schon gerne mal gewußt wie es zu dem Posting gekommen ist und was der TE uns damit sagen möchte? :D
Phrachao-Suea
21-01-2010, 14:18
Wir diskutieren hier nur um zu diskutieren...
was ein dreck...:rolleyes:
Nak-Muay
21-01-2010, 14:22
wir diskutieren hier nur um zu diskutieren...
Was ein dreck...:rolleyes:
hä?
Naja, Rächen kann man sich auch innerhalb des staatlichen Systems. Verpfeiffen, belastende Zeugenaussagen, schikanieren durch falsche Angaben an Behörden, oder auch durch richtige, die den andern in eine misslliche Lage bringen ...
Und eine begrenzte Möglichkeit zur Vergeltung wird vom Gesetz ja auch durch die Notwehrparagraphen gegeben. Der Staat sorgt dabei halt für eine gewisse Verhältnismässigkeit.
Jedenfalls sehe ich das so.
Phrachao-Suea
21-01-2010, 14:24
hä?
Wir wissen nochnichtmals was der TE uns sagen will,
aber es wird drauf los gehauen.
Rache hin / Rache her.
Es kann auch sein das der TE damit sagen will,
das Juden vielleicht doch kämpferischer gewesen wären,
oder das der Pinke-Esel aus der Nachbarstrasse grade mit einem Nunchak den nachbars Bären niedergestreckt hat.
Keine richtigen Ansätze nur einfach was in den raum geworfen..
Useless.
Nak-Muay
21-01-2010, 14:27
Kannix hat gezündelt. Mal sehen wann sich die ersten hier im Thread an die Gurgel gehn.
Phrachao-Suea
21-01-2010, 14:30
Kannix hat gezündelt. Mal sehen wann sich die ersten hier im Thread an die Gurgel gehn.
Nach dem Feuer, ist vor dem Feuer !!!:mad::mad::mad:
:D
@kanken
Das hört sich bedrohlich an. ;) An welche Situationen denkst Du da konkret?
bin übrigens der kraken, nicht der kanken;)
ich denke an situationen, wo das "rechtssystem" meines ermessens nach viel zu lasch ist....
es kann z.B. nicht angehen dass mehr als die hälfte der "ersttäter" bei vergewaltigungen mit einer bewährung davonkommen (freispruch zweiten grades;)) in solch einem falle würde ich (wenn der schuldige gefunden ist) slbst für eine gerechte strafe sorgen, und die folgen würde ich in kauf nehmen.
Und genau deswegen ist hier keine Basis, für irgendeine Diskussion gelegt worden..
zack,das schreit nach nem Closing:)
einer der's versteht:)
re:torte
21-01-2010, 14:38
bei der Vergewaltigungssache hat Kraken recht.
ging es um meine eigenen Familie würde ich die Justiz auch nicht behelligen, sondern
:sport069:
LoneWolf
21-01-2010, 14:41
@kraken
ich denke an situationen, wo das "rechtssystem" meines ermessens nach viel zu lasch ist....
es kann z.B. nicht angehen dass mehr als die hälfte der "ersttäter" bei vergewaltigungen mit einer bewährung davonkommen (freispruch zweiten grades ) in solch einem falle würde ich (wenn der schuldige gefunden ist) slbst für eine gerechte strafe sorgen, und die folgen würde ich in kauf nehmen.
Das ist Rache und Selbstjustiz! Ich gebe aber zu, dass ich auch nicht wüsste was ich machen würde wenn das in meinem engsten Umkreis passieren würde von daher wäre das alles Spekulation. Außerdem hat jeder solche Gedanken und wie man dann reagieren würde wenn wirklich so was passiert ist dann auch fraglich.
ich war schon ehrfach in situationen am limit, und kan daer recht gut einschätzen, wann ich wie reagiere.....
das wäre natürlich selbstjustiz, udn dies udn jenes. aber mein gerechtigkeitssinn verbietet es mir solche dinge hinzunehmen.
ich denke an situationen, wo das "rechtssystem" meines ermessens nach viel zu lasch ist....
es kann z.B. nicht angehen dass mehr als die hälfte der "ersttäter" bei vergewaltigungen mit einer bewährung davonkommen (freispruch zweiten grades;)) in solch einem falle würde ich (wenn der schuldige gefunden ist) slbst für eine gerechte strafe sorgen, und die folgen würde ich in kauf nehmen.
Ja, da stimme ich dir zu.
Diese Gesetzesbestimmungen mit den Bewährungen haben sich als totaler Mist herausgestellt und man ist dran, das zu ändern.
Ein anderes Problem, dass ich sehe, ist halt auch die Handhabung der Gesetze. oftmals ist es so, dass die nötigen Gesetze vorhanden sind, aber viel zu lasch gehandhabt werden.
Mein persönliches Lieblingsbeispiel ist der Ehrenmord: Da bringt einer jemanden um wegen die ähre und bekommt oft nicht mehr als 3-5 Jahre wegen verminderter Schuldfähigkeit(Druck durch Familie, ähre verletzt, etc.)
Das ist auch nix im Vergleich dazu, dass er für den Rest des Lebens von der Familie wie ein pascha behandelt wird, da er für sie in den Knast ging.
LoneWolf
21-01-2010, 15:05
aber mein gerechtigkeitssinn verbietet es mir solche dinge hinzunehmen.
Man muss eben versuchen selbst zu reflektieren was man gerade macht. Gerechtigkeitssinn hört sich komisch an wenn man dann selbst gegen die Gerechtigkeit verstößt. Außerdem ist Gerechtigkeit für mich ein schwammiger Begriff. ;)
Ich denke wenn man mit Gewalt ein Verbrechen verhindern kann dann würde ich sie auch einsetzen aber als letztes Mittel, weil ich dadurch auch meine Existenz und mein Leben gefährde.
Wenn aber jemand einer Freundin von mir etwas derartig antut und vor Gericht kommt und dort Bewährung bekommt dann würde ich überlegen. Bringt es etwas ihn zu Verkloppen und was könnte das für Auswirkungen haben? Wäre es nicht wichtiger wenn ich mich um das Opfer kümmere als den Rächer der Enterbten zu spielen?
Angst hätte ich nur vor einer Situation wo ich in einem solchen Fall emotional handeln würde denn dann könnten schlimme Dinge passieren die ich vermutlich mein Leben lang bereuen würde.
Ich finde es übrigens wichtig wenn man sich als Kampfsportler solchen Gedankenspielchen ab und zu hingibt.
jop :halbyeaha:
ich dachte früher immer, bewährung heisst, dass er erst 2 jahre innen knast muss und dann die chance hat rauszukommen "auf bewährung", also im auge behalten wird.
als ich rausbekommen habe, dass bewährung einer verwarnung durch die polizei gleichkomt udn somit imho ein freispruch ist.... da habe ich einen teil meiens glaubens in den rechtsstaat verloren.
als ich die statistik ind ie hände kriegte wonach, ich kann mich cniht ganz erinnern, so ungefähr 72% der ersttäter freigesprochen werdne, wurde mir ganz anders :(
ich hoffe, das ändert sich bald mal wieder!!!!
wegen betrugs und so, wenns um die kohle geht, DANN wird mit aller härte durchgegriffen, aber wenn der staat nichts dran verdient, scheints ihm weniger wichtig zu sein. so wirkt es jedenfalls auf laien wie mich.
früher hätte an solche ährenmörder ERST RECHT ins tieftse loch geschmissen, und nach absitzen dann ausgewiesen, oder direkt ausgewiesen um geld zu sparen. heute hat man angst, als rassist dazustehen, wenn man die "traditionen" anderer kulturen nicht ehrt :rolleyes:
Man muss eben versuchen selbst zu reflektieren was man gerade macht. Gerechtigkeitssinn hört sich komisch an wenn man dann selbst gegen die Gerechtigkeit verstößt. Außerdem ist Gerechtigkeit für mich ein schwammiger Begriff. ;)
Ich denke wenn man mit Gewalt ein Verbrechen verhindern kann dann würde ich sie auch einsetzen aber als letztes Mittel, weil ich dadurch auch meine Existenz und mein Leben gefährde.
Wenn aber jemand einer Freundin von mir etwas derartig antut und vor Gericht kommt und dort Bewährung bekommt dann würde ich überlegen. Bringt es etwas ihn zu Verkloppen und was könnte das für Auswirkungen haben? Wäre es nicht wichtiger wenn ich mich um das Opfer kümmere als den Rächer der Enterbten zu spielen?
Angst hätte ich nur vor einer Situation wo ich in einem solchen Fall emotional handeln würde denn dann könnten schlimme Dinge passieren die ich vermutlich mein Leben lang bereuen würde.
Ich finde es übrigens wichtig wenn man sich als Kampfsportler solchen Gedankenspielchen ab und zu hingibt.
ich reflektiere gerne und oft, psychologie ist sozusagen ein hobby von mir.
ich könnte nur noch jeden tag kotzen, wenn so so einen menschen frei herumlaufen lassen würde!
wie du mir, so ich dir, ist vielleicht primitiv.... aber manchmal angebracht;)
LoneWolf
21-01-2010, 15:28
ich reflektiere gerne und oft, psychologie ist sozusagen ein hobby von mir.
Wie gesagt, ich finde das sehr wichtig. Ich habe von vielen Kampfsportlern die es eigentlich gut meinten mitbekommen wie sie durch irgendwelche Handlungen ihre eigene Existenz zerstört haben.
ich könnte nur noch jeden tag kotzen, wenn so so einen menschen frei herumlaufen lassen würde!
wie du mir, so ich dir, ist vielleicht primitiv.... aber manchmal angebracht
Aber in den meisten Fällen nicht, da bin ich sicher! Denn dann will man nur seine eigene Emotionen befriedigen und davon würde ich Abstand nehmen.
TheCornInGrove
21-01-2010, 15:30
ich war schon ehrfach in situationen am limit, und kan daer recht gut einschätzen, wann ich wie reagiere.....
das wäre natürlich selbstjustiz, udn dies udn jenes. aber mein gerechtigkeitssinn verbietet es mir solche dinge hinzunehmen.
96 Hours, Death Sentence etc ftw :D.
Ami Einstellung (Mal schaun ob ich eine ähnlich tolle Diskussion loslösen kann?! :p)
Ich weiß nicht wie ich in einer derart beschriebenen Situation handeln würde.
Wenn es um Familie/Freunde/etc. geht, könnte ich es mir durchaus auch vorstellen.
Aber ich glaube mir würde a) der Mut dazu fehlen
und b) denke ich, dass das/die Opfer dadurch auch nicht "geheilt" werden.
Zumindest nicht in den meisten Fällen. Noch nicht einmal Genugtuun wird es spenden, denke ich.
Man kann nur darauf hoffen, dass der Täter in irgendeiner Form bestraft wird und sei es nach dem Leben :o.
:D
Phrachao-Suea
21-01-2010, 15:35
hm..ok jetzt haben wir das Thema:
Selbstjustiz.
Das finde ich ok, damit kann ich leben :D
Ich übe sie auch aus,nur ich komme nicht oft in solche Situationen ;)
Und wenn dann gibt es ein paar Vorwarnungen,wenn dann nicht schluss ist, mache ich schluss.
Nen Kollege meint immer "Komm lass uns Stress machen!" (scherzhaft)
Ich meine darauf hin immer "Ich fange nicht an,aber ich beende alles" ;)
Klappt auch jedesmal :D
LoneWolf
21-01-2010, 15:41
Ich weiß nicht wie ich in einer derart beschriebenen Situation handeln würde.
Wenn es um Familie/Freunde/etc. geht, könnte ich es mir durchaus auch vorstellen.
Aber ich glaube mir würde a) der Mut dazu fehlen
und b) denke ich, dass das/die Opfer dadurch auch nicht "geheilt" werden.
Zumindest nicht in den meisten Fällen. Noch nicht einmal Genugtuun wird es spenden, denke ich.
Man kann nur darauf hoffen, dass der Täter in irgendeiner Form bestraft wird und sei es nach dem Leben
Er ist schon bestraft, da bin ich sicher. Aber die Gesetzgebung muss dafür sorgen, dass der Gestrafte nicht noch mal unschuldige straft und das ist eben schwierig. Ich denke auch nicht, dass sinnlose Gewalt Genugtuung verschafft. Eher das Gegenteil wird der Fall sein. Gewalt macht nur dann Sinn wenn sie einen Sinn ergibt! :D
TheCornInGrove
21-01-2010, 15:45
Er ist schon bestraft, da bin ich sicher. Aber die Gesetzgebung muss dafür sorgen, dass der Gestrafte nicht noch mal unschuldige straft und das ist eben schwierig. Ich denke auch nicht, dass sinnlose Gewalt Genugtuung verschafft. Eher das Gegenteil wird der Fall sein. Gewalt macht nur dann Sinn wenn sie einen Sinn ergibt! :D
Gut geschrieben ;).
Er ist schon bestraft, da bin ich sicher.
Redest Du jetzt von Religiösem oder denkst Du eher in die Richtung, er ist schon bestraft, da man zu so einer Tat nur dann fähig ist, wenn man geistig nicht mehr der fitteste/verwirrt ist.
Oder auch was ganz anderes :cool:?
Ich find Rache toll. Ich bin aber auch sehr männlich:cool:
Nö, der Sinn des Threads ist wohl, dass Kannix bewiesen hat, dass er lesen und kopieren kann, sich in der Kunst des Schreibens aber erst am Anfang eines seeehr langen Weges befindet...;)
Genau so Knödel-Susi:D
Und genau deswegen ist hier keine Basis, für irgendeine Diskussion gelegt worden..
zack,das schreit nach nem Closing:)
Na sowas, und doch bist Du fett dabei?:D
Vielleicht ja Diskurs bei dem es kein falsch/richtig, ja/nein gibt?
Hast Du schon überlegt wieso ich das in diesem Unterforum gepostet ahbe?
Und Kraken, nicht immer alles so eng sehen, öffne Deinen Geist, du Prolet:D
Aus Wiki
Rache ist eine Handlung, die den Ausgleich erlittenen Unrechts bewirken soll. Sie wird als „die erste und roheste Offenbarung des Rechtsgefühls“ bezeichnet.[1] Sie ist immer eine physische oder psychische Gewalttat. Vom Verbrechen wird sie im archaischen Recht nur durch die Rechtmäßigkeit unterschieden.
Und:
Rache ist nach deutschem Recht ein Mordmerkmal des § 211 StGB in Form des niederen Beweggrundes. Wer einen Menschen aus Rache tötet, begeht keinen Totschlag (§ 212 StGB), sondern Mord mit der Folge einer höheren Strafzumessung.
Und zu Vergeltung:
Auge um Auge – und die ganze Welt wird blind sein...
Mahatma Gandhi
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
Mir kam weniger die Frage nach Rechtstaatlichkeit und Selbstjustiz, sondern eher dieser Satz:
Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefühl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache.
, kann man erlittenes Unrecht ausgleichen?
Oder kann man es generell ablehnen und für sich in anspruch nehmen?
Wird Eternal Dragon sich im Leben jemals Fragen stellen ohne dazu gezwungen zu werden?:D
Phrachao-Suea
21-01-2010, 15:53
Ein sinnlos Thread :)
Na hab ich es doch gesagt :)
NickCave
21-01-2010, 15:54
Was Orwell sagt ist richtig. Würde man jedesmal, wenn einem Unrecht wiederfährt aus Rache sinnen, wäre die Welt wohl bald ziemlich leer oder ein unbewohnbarer Planet. Er hat ja selbst im spanischen Bürgerkrieg gekämpft wird dort wohl auch mit der Sehnsucht nach Rache konfrontiert worden sein.
Allerdings sollte man auch bedenken, dass es vielleicht leichter fallen würde auf Rache zu verzichten, wenn der Täter seine Schuld ehrlich eingesteht und eine Bestrafung akzeptiert. Tut er es nicht, aber man verlangt weiterhin vom Opfer er solle keine Rachegedanken hegen, wird auf einmal die ganze moralische Verantwortung vom Täter auf das Opfer übertragen.
TheCornInGrove
21-01-2010, 16:00
Genau so Knödel-Susi:D
Mir kam weniger die Frage nach Rechtstaatlichkeit und Selbstjustiz, sondern eher dieser Satz:
Schade
Wird Eternal Dragon sich im Leben jemals Fragen stellen ohne dazu gezwungen zu werden?:D
:cooolll:
LoneWolf
21-01-2010, 16:07
Redest Du jetzt von Religiösem oder denkst Du eher in die Richtung, er ist schon bestraft, da man zu so einer Tat nur dann fähig ist, wenn man geistig nicht mehr der fitteste/verwirrt ist.
Nö, ich sehe das ganz logisch und praktisch! Leute die anderen Menschen Gewalt antun sind in ihrem Menschsein in irgendeiner Form gestört. Zwar kann es sein, dass sie meinen sie wären etwas ganz besonderes aber das können sie nicht einschätzen weil sie meistens Werte die das Menschsein ausmachen nie erfahren haben.
Möglichweise haben sie Störungen in ihrem Gefühlsleben deren sie nicht Herr werden und die sie dann zu solchen Taten zwingen. Ich glaube auch, dass sich jeder immer zuerst selbst straft, bevor er andere straft. Wenn ich Unrecht tue dann muss ich mich ja erst mal soweit erniedrigen. Umso größer das Unrecht ist umso mehr muss ich mich erniedrigen.
Natürlich wird auch solch ein Triebtäter Glücksmomente erleben wenn er sein Opfer missbraucht aber ich glaube nicht, dass jene Menschen viel Qualität in ihrem Leben haben. Denn auch sie werden irgendwann mit sich hadern und viele Kinderschänder scheinen ja auch zum Selbstmord zu neigen. Das selbe bei Amokläufern.
Das soll natürlich nicht den Eindruck erwecken, dass sie ja schon gestraft sind und man nichts mehr machen muss. Ich erwarte vom Gesetzesgeber, dass man solche Leute kontrolliert und unter Verschluss hält damit sie ihren Taten nicht mehr nachgehen können. Wir hatten hier auch einen Fall in unserem Dorf wo solch eine Sau wieder raus gekommen ist und danach ein Mädchen getötet hat und da hört bei mir jedes Verständnis auf!
Susi-Kunoichi
21-01-2010, 16:23
Genau so Knödel-Susi:D
Evtl. hatte ja auch nur dein Zivi, der immer für dich schreibt seinen freien Nachmittag... ;):D
Zum Thema:
Orwell vertritt in seinen Essays, in denen er seine Kriegserlebnisse beschreibt, die These, das Rache oder Vergeltung "Gefühle"wie etwa Wut und Trauer sind, also Phasen die wir erleben wenn wir Dinge erleiden, die wir nicht beinflussen können und uns hilflos fühlen.Nur im Moment des Erleidens würde uns die tatsächliche Umsetzung kurzfristig befriedigen.
Diese Gefühle (Rache ) nachträglich umzusetzen(Vergeltung), wird nicht dazu führen, das Erlebte besser verarbeiten zu können oder uns wirklich über einen Verlust hinwegtrösten, deshalb ist es sinnlos und schafft evtl. sogar neue seelische Traumata oder beinflusst das Leben des Rächers derart negativ, das er auch dafür noch den Verursacher verantwortlich macht, sozusagen noch mehr "Wut" und Leid bei sich und evtl. anderen erzeugt.
Na dann mal mein Senf dazu:
Als erstes: Gerechtigkeit hat nichts mit dem "Recht" zu tun.
Das Problem ist das ja gerade das vorherrschende System auf "Auge um Auge" basiert und nicht darauf Zukünftige Verbrechen zu verhindern.
Der Gerechtigkeitssinn ist bei jedem anders ausgeprägt, dass ist ja das Problem mit der Selbstjustiz. Wobei ich diese Gefahr weitaus geringer einschätze als die Gefahr die von einem Staatlichen Gewaltmonopol ausgeht.
Ich würde ohne zu zögern Selbstjustiz ausüben wenn ich es für nötig hielte. Mit der Begründung das ich mir ein Sachliches, Reflektiertes Urteil über die Situation zutraue und einen gesunden Respekt vor dem Leben habe-
Nico
Ps. die grössten Verbrechen in der Geschichte geschahen nicht durch Selbstjustiz sondern durch ihr gänzliches Fehlen!
Lars´n Roll
21-01-2010, 16:39
Bin dabei.
Diese Gefühle (Rache ) nachträglich umzusetzen(Vergeltung), wird nicht dazu führen, das Erlebte besser verarbeiten zu können oder uns wirklich über einen Verlust hinwegtrösten, deshalb ist es sinnlos und schafft evtl. sogar neue seelische Traumata oder beinflusst das Leben des Rächers derart negativ, das er auch dafür noch den Verursacher verantwortlich macht, sozusagen noch mehr "Wut" und Leid bei sich und evtl. anderen erzeugt.
das hab ich doch auch geschrieben, nu kürzer :D
Lars´n Roll
21-01-2010, 16:54
Wisst ihr das aus Erfahrung?
Na dann mal mein Senf dazu:
Als erstes: Gerechtigkeit hat nichts mit dem "Recht" zu tun.
Das Problem ist das ja gerade das vorherrschende System auf "Auge um Auge" basiert und nicht darauf Zukünftige Verbrechen zu verhindern.
Falsch! Eine wichtige Funktion, die dem Recht zukommt, ist das lenken. Also zukünftiges Handeln.
Und erklär mir bitte, wieso das Rechtssystem auf Auge um Auge ausgelegt sein soll? Z.B. Gibts in der Schweiz und Deutschland auch für Mord keine Todesstrafe mehr. Was wär denn hier deiner Meinung nach das passende Auge zum "Auge Mord"?
Und Kraken, nicht immer alles so eng sehen, öffne Deinen Geist, du Prolet:D
kann man erlittenes Unrecht ausgleichen?
Oder kann man es generell ablehnen und für sich in anspruch nehmen?
ich bin aber gerne prolet:p
erlittenes unrecht kann man nur in gegenseitigem einveständnis ausgleichen, nämlich durch bereuen und durhc vergebung!
aber MIR würd's z.B: erheblich leichter fallen einem vergewaltiger zu vergeben, nachdem ich ihn im wald verscharrt habe:D
Ich weiß nicht wie ich in einer derart beschriebenen Situation handeln würde.
Wenn es um Familie/Freunde/etc. geht, könnte ich es mir durchaus auch vorstellen.
Aber ich glaube mir würde a) der Mut dazu fehlen
und b) denke ich, dass das/die Opfer dadurch auch nicht "geheilt" werden.
Zumindest nicht in den meisten Fällen. Noch nicht einmal Genugtuun wird es spenden, denke ich.
Man kann nur darauf hoffen, dass der Täter in irgendeiner Form bestraft wird und sei es nach dem Leben :o.
:D
zu a) mit mut hat das nichts zu tun...
zu b) na... werden den die opfer durch die gerechte staatlcihe justiz mehr geheilt als durch persönliche rache?
wieso wird selbstjustiz eigentlcih moralisch so verteuflt, und immer erwähnt,dass sie einem ja auch ncith weiterhilft? hilft einem denn das öffentlcihe recht weiter?
Nö, ich sehe das ganz logisch und praktisch! Leute die anderen Menschen Gewalt antun sind in ihrem Menschsein in irgendeiner Form gestört. Zwar kann es sein, dass sie meinen sie wären etwas ganz besonderes aber das können sie nicht einschätzen weil sie meistens Werte die das Menschsein ausmachen nie erfahren haben.
Was ist für Dich gestört? Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet. NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung
Ps. die grössten Verbrechen in der Geschichte geschahen nicht durch Selbstjustiz sondern durch ihr gänzliches Fehlen! Was meinst Du?
Evtl. hatte ja auch nur dein Zivi, der immer für dich schreibt seinen freien Nachmittag... ;):D
Zum Thema:
Orwell vertritt in seinen Essays, in denen er seine Kriegserlebnisse beschreibt, die These, das Rache oder Vergeltung "Gefühle"wie etwa Wut und Trauer sind, also Phasen die wir erleben wenn wir Dinge erleiden, die wir nicht beinflussen können und uns hilflos fühlen.Nur im Moment des Erleidens würde uns die tatsächliche Umsetzung kurzfristig befriedigen.
Diese Gefühle (Rache ) nachträglich umzusetzen(Vergeltung), wird nicht dazu führen, das Erlebte besser verarbeiten zu können oder uns wirklich über einen Verlust hinwegtrösten, deshalb ist es sinnlos und schafft evtl. sogar neue seelische Traumata oder beinflusst das Leben des Rächers derart negativ, das er auch dafür noch den Verursacher verantwortlich macht, sozusagen noch mehr "Wut" und Leid bei sich und evtl. anderen erzeugt.
Vielleicht ist es auch eine Frage des blinkwinkels. Rein nüchtern betrachtet kann man die Ansicht von Orwell verstehen, aber emotional empfindet man es als falsch.
Orwell lässt meiner Meinung nach das Leiden was durch unterlassene Rache entstehen kann außer acht. Das ist etwas was man nie wissen kann wenn man auf Rache verzichtet hat: würde es mir(oder anderen) besser gehen wenn ich Rache vollzogen hätte, oder schlechter? Wahrscheinlich wird man die Frage meist mit: ich würde mich besser fühlen, beantworten, denn man fühlt sich ja schlecht da man sich diese Frage stellt. Wie würde man sie beantworten wenn man sich gerächt hätte? Das weiß man eben nicht. Das weiß aber Orwell auch nicht.
Aber es stimmt natürlich, Rache macht die Tat nicht gut, es gibt keinen echten Ausgleich
Ich sehe Internal Dragon ist noch dabei
hier für Dich
aQOUdvlnpRA
Und wie immer am Ende: Abschalten;)
So, das Ding muss bis morgen früh 10 Seiten haben, sonst..
werdet Ihr schon sehen was Ihr davon habt:cool:
So, das Ding muss bis morgen früh 10 Seiten haben, sonst..
werdet Ihr schon sehen was Ihr davon habt:cool:
dan greifst DU zur selbstjustiz, um die dir angetan'e schmach zu vergelten :cool:
TheCornInGrove
21-01-2010, 17:55
zu a) mit mut hat das nichts zu tun...
zu b) na... werden den die opfer durch die gerechte staatlcihe justiz mehr geheilt als durch persönliche rache?
wieso wird selbstjustiz eigentlcih moralisch so verteuflt, und immer erwähnt,dass sie einem ja auch ncith weiterhilft? hilft einem denn das öffentlcihe recht weiter?
Erstens wird Selbstjustiz verteufelt, da die meisten Menschen Selbstjustiz falsch einschätzen würden.
Wer sagt denn was oder wie weit man mit Selbstjustiz gehen darf, bzw. was "gerecht" wäre.
Das öffentliche Recht hilft Dir auch nicht wirklich weiter, aber Selbstjustiz eben auch nicht ;).
Denn wenn z.B jmd ermordet wird, dann bring ihn dir weder Selbstjustiz, noch das öffentliche Recht wieder. Und nur das zählt meiner Meinung nach.
Was ist für Dich gestört? Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet. NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung
:D
Du brauchst nicht zu verdrängen das du ein Psychopath bist...! Sprich Dich aus, dafür sind wir doch da :p.
(Ps: Ich bin Deiner Meinung ;))
Peter rulez!
Ich denke, am Anfang steht ein Gefühl, jemanden ab jetzt daran zu hindern das nochmal zu tun. Jedenfalls, nachdem ich fähig war körperlich mein Ungemach auszudrücken, hatte ich eine Zeit in der ich bei Übergriffen ähnlicher Art egal auf wen sofort Blutsturz hatte und solche Leute am liebsten gleich zerrissen hätte. Teilweise habe ich das auch gemacht.
Inzwischen kann ich das aber nicht mehr, im Sinne von, es macht "keinen Spass" mehr. Da ist (auch jetzt im Moment) nur ein Gefühl entfernter Trauer. Ohne Nerv jemandem auf die Nuss zu hauen, um ihn zu erziehen. Fühlt sich aber wichtig an, als geht es nur so aus etwas raus zu kommen. Jedenfalls hatte ich das Bedürfnis, gewalttätig jemanden aufzufordern sich zu ändern, immer nur in dem Moment. Wenn es später dazu gekommen ist, kann man das jedenfalls nicht richtig. Wahrscheinlich ist es besser so, sonst wäre man ständig vor Gericht. Aus taoistischer Sicht kann man Menschen auch mit diesem Gefühl der Trauer verändern, es braucht nur länger. Dafür ist das permanent, weil freiwillig.
Lustig dass dieser Thread quasi genau im richtigen Moment kam.
LoneWolf
21-01-2010, 18:18
Was ist für Dich gestört?
Das habe ich doch eigentlich beschrieben!
Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet.
Na, ob das Gesellschaftlich geächtet ist sei mal dahingestellt. ;)
NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung
Gut, nehmen wir an jemand verkloppt einen anderen ohne Grund in der Disco und findet das in Ordnung. Jetzt überlasse ich es Dir zu bewerten ob dieser Mensch nicht auch gestraft ist.
slickride
21-01-2010, 18:19
es kann z.B. nicht angehen dass mehr als die hälfte der "ersttäter" bei vergewaltigungen mit einer bewährung davonkommen (freispruch zweiten grades;))
woher hast du die information, dass die hälfte der ersttäter mit einer bewährung davonkommen?
meines wissens sieht das gesetzt eine mindesthaftstrafe bei vergewaltigung vor.
gruß
LoneWolf
21-01-2010, 18:31
@kraken
aber MIR würd's z.B: erheblich leichter fallen einem vergewaltiger zu vergeben, nachdem ich ihn im wald verscharrt habe
Du bist jetzt 20 und müsstest dann den Rest Deines Lebens als Mörder verbringen. Welchen Sinn hätte das ganze? Hilft es dem Opfer? Nein! Hilft es Dir? Nein! Hilft es dem Vergewaltiger? Vermutlich wäre der noch am besten dran...
Und noch was: Merkst Du eigentlich wie es bei diesem Gedankenspiel nur um Dich geht? Du willst ihn killen. Du kannst es nicht ertragen, dass er noch frei rumläuft und willst in deshalb zur Strecke bringen. Es geht also nur um Dich und darum wie Du mit einer solchen fiktiven Tat umgehen würdest. Das Ego eines Kämpfers! ;)
Und ja, vergeben könnte in der Tat ein Schlüssel sein der den Beteiligten hilft. Dafür braucht man aber sicherlich eine Menge Kraft, keine Frage.
Lars´n Roll
21-01-2010, 18:36
Komisch philosophisches Blabla... wenn ich oder meine Lieben von jemandem wirklich schlimm geschädigt wurde, dann hab ich Bock es dem heimzuzahlen.
Ob´s einem dann hinterher noch schlimmer geht, weil dunkle Seite der Macht und so´n Quatsch, das sieht man dann, wenn´s soweit ist.
Im kleinen hab ich auch schon "Vergeltung" geübt - zu großes Wort, passt nicht zu Kleinigkeiten, und ich fand´s gut. Befriedigend. Besser als erlittenes Unrecht runterschlucken.
Lage geklärt, der Typ kommt mir auch ned nochmal krumm, weil er weiß, ich lasse es mir nicht gefallen. Nummer abgehakt.
Is nich das gleiche wie den Vergewaltiger im Wald vergraben, aber auch hier könnte ich mir gut vorstellen, dass ich dazu den Wunsch verspüren würde...
LoneWolf
21-01-2010, 18:50
Komisch philosophisches Blabla... wenn ich oder meine Lieben von jemandem wirklich schlimm geschädigt wurde, dann hab ich Bock es dem heimzuzahlen.
Dann mache es doch, es könnte Dich niemand davon abhalten. Erst recht nicht die Philosophischen Blabla... Heinis zu denen ich mich auch gerne zähle. ;) Du wirst damit leben müssen aber ich möchte nicht aus niederen Gefühlen, aus Wut und Zorn zu einem Mörder werden. Blabla... ;)
Ob´s einem dann hinterher noch schlimmer geht, weil dunkle Seite der Macht und so´n Quatsch, das sieht man dann, wenn´s soweit ist.
Besser man weiß es vorher...
Im kleinen hab ich auch schon "Vergeltung" geübt - zu großes Wort, passt nicht zu Kleinigkeiten, und ich fand´s gut. Befriedigend. Besser als erlittenes Unrecht runterschlucken. Lage geklärt, der Typ kommt mir auch ned nochmal krumm, weil er weiß, ich lasse es mir nicht gefallen. Nummer abgehakt.
Und? Ist doch Ok, würde ich genauso machen wenn das für den Burschen eine Lehre war!
Susi-Kunoichi
21-01-2010, 19:55
Man sollte hier vielleicht mal zwischen dem Orwell-Text
am Anfang und der Psychologischen Betrachtung von
Rache trennen.
Orwell(als bekennender Anti-Kommunist und Antifaschist
ein Gegner jedes imperialen Totalitarismus) berichtet von einem
Aha-Erlebnis aus einem Kriegsgefangenenlager im
besetzten Deutschland.
Den ganzen Krieg über hatte der Wunsch nach Rache gerade
die Briten zu großen Anstrengungen angetrieben - jetzt sah
Orwell die kümmerlichen Gestalten, die einst als Buhmänner
den Haß ganzer Völker anstacheln konnten.
Es lohne sich nicht, an denen Rache zu nehmen.
Die Nazi-"Größen" als arme, eher mitleidserweckende Würstchen
,Orwell versagt den Nazis ihren erträumten Nachruhm als
Gestalten von enormer (negativer) Größe.
(Nebenbei stellt es der treudeutschen Gefolgschaft
dieser Typen ein geistiges Armutszeugnis sondergleichen aus.)
Zur Psychologie des menschlichen Rachebedürfnisses:
Jeder Mensch hat das Bedürfnis, in einer gerechten
Welt zu leben, in der jeder bekommt, was er verdient,
und verdient, was er bekommt.
Er geht davon aus, daß die Welt, in der er lebt eine solche ist.
Ereignen sich aber trotzdem offensichtliche Ungerechtigkeiten,
stellt dies eine Bedrohung für die Wahrnehmung
einer gerechten Welt dar, die mit Stress und emotionaler Erregung
verbunden ist.
Der Mensch ist bestrebt, seinen ursprünglichen
Glauben an die Gerechtigkeit wiederherzustellen.
Dabei stehen ihm unterschiedliche Strategien zur Verfügung:
(1) rationale Strategien wie eigenes Handeln zur Herstellung
von Gerechtigkeit oder Akzeptieren der eigenen
Beschränkungen
oder
(2) irrationale Strategien wie etwa kognitive Verzerrungen
und Umbewertungen des Ereignisses, des Täters oder des Opfers.
Auf Personmerkmale, die für Rache relevant sein könnten,
konzentriert sich ein von Maes (1994) entwickeltes
Instrument: der Drakonitäts-Fragebogen.
Hierin werden im wesentlichen zwei Dimensionen unterschieden, die
sich auf Einstellungen beziehen, die Menschen zu den Fehlern
und Schwächen ihrer Mitmenschen entwickeln: Drakonität und
Milde.
Drakonität kennzeichnet eine Haltung, derzufolge
menschliche Fehler gnadenlos zu verfolgen und auszumerzen
sind, Menschen für ihre Fehler geradestehen und Rechenschaft
abzulegen haben.
Milde oder Versöhnlichkeit auf der anderen
Seite kennzeichnet die Bereitschaft, über solche Fehler und
Schwächen hinwegzusehen, sie zu verstehen und zu verzeihen
und versöhnlich mit seinen Mitmenschen umzugehen.
Drakonität als Personmerkmal prädisponiert zur Befürwortung von Rache,
Milde und Versöhnlichkeit auf der anderen Seite prädisponieren
zu Gelassenheit und Vermeiden von Rache, möglicherweise
sogar zu Alternativreaktionen und konstruktiven Konfliktlösungsbemühungen.
Mögliche Auswirkungn von Rache:
Während es für die Bedingungen von Rache zumindest brauchbare
und überprüfbare Modelle gibt, kann über die Auswirkungen und
Folgen vollzogener oder erfüllter Rache zumindest zum aktuellen
Zeitpunkt - mangels einschlägiger Untersuchungen - wenig ausgesagt
werden.
Es erscheint allgemein einsichtig, daß es dem Rächer
zunächst einmal gut ergeht. Schließlich wird von der Rache gesagt,
daß sie süß sei:
"Die Erfüllung der Rache erleben wir im
Gefühl der Genugtuung [...] Im gegenständlichen Horizont der Genugtuung
steht immer eine Person in der Rolle des Feindes, der
seine verdiente Schädigung erhalten hat"
Eine weitere Erklärung für das Gefühl von Genugtuung beim Vollzug
der Rache liefert Fromm (1977):
"Offenbar nimmt der Mensch die Gerechtigkeit
selbst in die Hand, wenn Gott oder die menschlichen
Instanzen versagen. In seinem leidenschaftlichen Verlangen nach
Rache erhebt er sich gleichsam selbst zur Rolle Gottes und der
Racheengel.
Egal aber, ob man das Augenmerk auf den zu recht geschädigten
Anderen oder die Selbsterhöhung des Rächers richtet, scheint festzustehen, daß
Rache - zumindest kurzfristig - guttut.
Aber: Ist dieses Gefühl von Dauer? Wie lange hat es Bestand? Es
erscheint plausibel anzunehmen, daß die längerfristigen Auswirkungen von Rache
davon abhängen, wie gut es gelingt, mit ihr den
ursprünglich wirksamen Motiven Genüge zu tun.
Wenn das Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle vorherrschend war:
Ist die persönliche Welt jetzt tatsächlich wieder sicherer und kontrollierbarer?
Oder stellt nicht zumindest die kaum vermeidbare Angst vor
der erneuten Rache des anderen einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor
dar?
Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung des Selbstwertgefühles
vorherrschend war: Lebt es sich wirklich so gut mit
der Vorstellung, jemand zu sein, der selbst grausam gehandelt
hat, der es "nötig hatte", auf diese Art zurückzuschlagen?
Oder wäre es nicht bequemer, angenehmer und dem Selbstwert
dienlicher, sich als jemanden zu sehen, der "das" souverän und gelassen
wegstecken kann, der es eben nicht nötig hat, Gleiches mit Gleichem
zu vergelten und genau so "primitiv" zu handeln wie der Gegner?
Wenn die Rache durch eine subjektive Voreingenommenheit begünstigt wurde,
sich als hintergangen und unfair behandelt zu betrachten:
Werden nicht bald neue Gegner mit neuen unfairen Verhaltensweisen
auftreten, um die liebgewonnene Voreingenommenheit aufs neue zu
bestätigen?
Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung von Gerechtigkeit
vorherrschend war: Ist das Ergebnis denn jetzt wirklich gerecht?
Oder ist eventuell ein bißchen zuviel oder zuwenig zurückgeschlagen
worden? Müßte nicht auch dieses wieder ausgeglichen
werden? Wie kann ich zweifelsfrei wissen, ob ein Ergebnis gerecht
ist?
Rache schafft also auch neue Zweifel, verändert unsere
Persönlichkeit und unsere Beziehung zu den Mitmenschen.
PS: An mir sollen die angestrebten 30 Seiten nicht scheitern :D
Gut, nehmen wir an jemand verkloppt einen anderen ohne Grund in der Disco und findet das in Ordnung. Jetzt überlasse ich es Dir zu bewerten ob dieser Mensch nicht auch gestraft ist.
Bevor ich darauf antworten würde, würde ich nachfragen ob doof gucken auch ein Grund ist und was generell ein Grund ist jemanden zu verkloppen:D
Susi-Knöllchen
Ich glaube ich neige nicht zur Drakonität(wenn ichs kapiert habe), wär aber bei Blutrache sofort dabei.
Es lohne sich nicht, an denen Rache zu nehmen.
Die Nazi-"Größen" als arme, eher mitleidserweckende Würstchen
,Orwell versagt den Nazis ihren erträumten Nachruhm als
Gestalten von enormer (negativer) Größe.
(Nebenbei stellt es der treudeutschen Gefolgschaft
dieser Typen ein geistiges Armutszeugnis sondergleichen aus.)
Ich habe sicher nicht genug Hintergrundwissen, hatte aber doch den Eindruck dass ein bisschen Mitschwang dass man sich a) auf das selbe niedrige Niveau herablassen würde und b) dass es ein Gefühl dass aus der machtlosigkeit entsteht und keine Verbesserung bringt, zu verurteilen ist. Und nicht weil die Nazis nicht mehr Aufermksamkeit bekommen sollen als sie verdienen
Wenn das Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle vorherrschend war:
Ist die persönliche Welt jetzt tatsächlich wieder sicherer und kontrollierbarer?
Nein, aber das war auch nicht das Ziel
Oder stellt nicht zumindest die kaum vermeidbare Angst vor
der erneuten Rache des anderen einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor
dar? Damit setzt Du voraus dass der andere dazu in Lage ist.
Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung des Selbstwertgefühles
vorherrschend war: Lebt es sich wirklich so gut mit
der Vorstellung, jemand zu sein, der selbst grausam gehandelt
hat, der es "nötig hatte", auf diese Art zurückzuschlagen?
Oder wäre es nicht bequemer, angenehmer und dem Selbstwert
dienlicher, sich als jemanden zu sehen, der "das" souverän und gelassen
wegstecken kann, der es eben nicht nötig hat, Gleiches mit Gleichem
zu vergelten und genau so "primitiv" zu handeln wie der Gegner?
Das finde ich kann man nur von den Personen und den Umständen abhängig machen
Erstens wird Selbstjustiz verteufelt, da die meisten Menschen Selbstjustiz falsch einschätzen würden.
Wer sagt denn was oder wie weit man mit Selbstjustiz gehen darf, bzw. was "gerecht" wäre.
Das öffentliche Recht hilft Dir auch nicht wirklich weiter, aber Selbstjustiz eben auch nicht ;).
Denn wenn z.B jmd ermordet wird, dann bring ihn dir weder Selbstjustiz, noch das öffentliche Recht wieder. Und nur das zählt meiner Meinung nach.
:D
Du brauchst nicht zu verdrängen das du ein Psychopath bist...! Sprich Dich aus, dafür sind wir doch da :p.
(Ps: Ich bin Deiner Meinung ;))
Peter rulez!
wenn nichts weiterhilft.. dann sollten wir also däumchen drehen, und nichts tun?
ich verdränge auch nciht, dass ich ein psychopath udn soziopath bin.... ich hasse menschen :devil: (das zitat stammt übrigens aus nem donald duck film... find das einfach toll. wie der das gesagt hat :D)
woher hast du die information, dass die hälfte der ersttäter mit einer bewährung davonkommen?
meines wissens sieht das gesetzt eine mindesthaftstrafe bei vergewaltigung vor.
gruß
die genauen zahlen zu ersttätern habe ich nicht mehr gefunden, nur eine allgemeine darstellung auf "anzeiger.ch" der vergewaltigungen, und eine erwähnung der ersttäter, dass diese "oft" nicht ins gefängnis müssten:
Das Bundesamt für Justiz BJ hat die Statistik zu Vergewaltigungen in der Schweiz erhoben. Die Zeitung «Sonntag» präsentiert heute die bisher unveröffentlichten Zahlen – und kommt zum Schluss, dass «das neue Strafrecht zu einem milderen Umgang mit Vergewaltigern» führe.
Seit der Einführung des neuen Strafrechts am 1. Januar 2007 wurden in der Schweiz 274 Personen wegen Vergewaltigung verurteilt – also in einer Zeit von gut zwei Jahren. In 63 dieser Fälle erhielten die Täter lediglich eine bedingte Strafe, mussten also nicht ins Gefängnis, wie BJ-Sprecher Folco Galli gegenüber der Zeitung bestätigte. Weitere 79 Täter erhielten eine teilbedingte Strafe, weshalb sie weniger als die Hälfte ihrer Haftstrafe absitzen mussten. Anders ausgedrückt: Nur 48 Prozent der Täter erhalten eine unbedingte Freiheitsstrafe.
Ersttäter müssen oft nicht ins Gefängnis
Einer der Gründe, wieso die Vergewaltiger um eine Haftstrafe herumkommen: Ersttäter, die eine Freiheitsstrafe von maximal zwei Jahren bekommen, müssen nach dem seit Januar 2007 geltenden Strafrecht nicht ins Gefängnis. «Bei diesen Tätern kann der Richter gar kein unbedingtes Urteil fällen», zitiert der «Sonntag» den Zürcher Strafrechtsprofessor Martin Killias. Seit 2007 gibt es erst ab einer Strafe von drei Jahren unbedingt. Das alte Strafrecht hingegen sah bereits bei einer Strafe ab 18 Monaten eine unbedingte Strafe vor.
auch insgesamtz gesehen müssen also nur 48% der vergewaltiger ihre strafe absitzen....
@kraken
Du bist jetzt 20 und müsstest dann den Rest Deines Lebens als Mörder verbringen. Welchen Sinn hätte das ganze? Hilft es dem Opfer? Nein! Hilft es Dir? Nein! Hilft es dem Vergewaltiger? Vermutlich wäre der noch am besten dran...
lieber den rest des lebens ein täter.... als ein opfer! alles wäre mir lieber, als hilflos zusehen zu müssen, whrlos zu sein, und es geschehen zu lassen, zu vergessen, ihn davonkommen zu lassen!
dem opfer hilft es vielleicht, wenn es fühlt, dass die tat nicht allen egal ist. dass menschen da sind, die sich für sie einsetzen, vielleicht erfährt das opfer eine befriedigung durch die vergeltung! selbst wenn das oft geleugnet wird... und manche gar empathie mit dem täter haben....
Und noch was: Merkst Du eigentlich wie es bei diesem Gedankenspiel nur um Dich geht? Du willst ihn killen. Du kannst es nicht ertragen, dass er noch frei rumläuft und willst in deshalb zur Strecke bringen. Es geht also nur um Dich und darum wie Du mit einer solchen fiktiven Tat umgehen würdest. Das Ego eines Kämpfers! ;)
klar geht es nur um micht..... ist ja meine motivation gefragt weshalb ich das tuen würde;)
vielleicht ist das eine kämpfermentalität... das weiss ich nicht, es ist einfach miene mentalität:)
ganz ehrlich ist es für mich etwas vom schlimmsten vorstellbaren hilflos zu sein. wehrlos. und hätte ich so eine tat nciht im voraus verhindern können, wäre ich hilflos gewesen, das stimmt. aber ich wäre nicht so hilflos, den typen frei rumlaufen zu lassen.....
Und ja, vergeben könnte in der Tat ein Schlüssel sein der den Beteiligten hilft. Dafür braucht man aber sicherlich eine Menge Kraft, keine Frage.
vergeben braucht natürlich ne menge kraft.... manchmal ists aber auch schwäche, jemandem zu vergeben;)
was stärke und was schwäche ist, ist immer schwer abzugrenzen!
ist derjenige stärker, der sich einer unerträglichen situation ergibt, seine niederlage eingesteht. oder derjenige der mit allen mitteln ausbrechen will?
ist (im grappling) derjenige stärker, der im unabwehrbaren fusshebel seine eigene niederlage eingesteht und aufgibt. oder derjenige der bis zum schluss kämpft, und sich den fuss brechen lässt?
ist derjenige stärker, der seiner ihn betrügende ehefrau vergibt, und eine lösung sucht. oder der, welcher sich nach 30 jahren ehe trennt und nochmals von vorne anfängt?
udn nun:
ist derjenige stärker, der sich in die ohnmacht begiebt, und dem täter seine tat inständig verzeigt udn ein frohes weiteres leben wünscht. oder jener, der aufs verzeihen pfeift, und den täter um die ecke bringen will?
schwere entscheidung! die "passive" stärke liegt mir grundsätzlich weniger als die "aktive" eigeninitiative liegt mir mehr als mitmachen, wehren mehr als ertragen.
und mit meiner eigenen tat zu leben würde mir einfach fallen, als die tat des anderen zu ertragen.
hoffe, das driftet nicht zu sehr ins philosophische ab :o
Mutti Natur hat uns das Bedürfnis nach Rache gegeben, damit alle lernen sich nicht wie Arschgeigen zu benehmen. Oder weiß jemand einen besseren Grund, warum wir so gestrickt sind ?
Mutti Natur hat uns das Bedürfnis nach Rache gegeben, damit alle lernen sich nicht wie Arschgeigen zu benehmen. Oder weiß jemand einen besseren Grund, warum wir so gestrickt sind ?
:halbyeaha:
moral, gerechtigkeit und der wunsch danach diese dinge durchzusetzen sind uns angeboren, als soziale wesen waren sie von evolutionärer wichtigkeit (oder gott hat sie uns gegeben....)
Da gabs auch mal ein Experiment:
Eine Spielsituation, in der man kooperieren konnte (gleicher Gewinn für beide), oder bescheissen (der Bescheisser kriegt viel, der andere wenig). Interessanterweise haben die meisten welche beschissen wurden auf jeden Gewinn verzichtet, damit der Bescheisser auch leer ausgeht. Ist für den Rache übenden zwar erstmal ein Nachteil, aber auf lange Sicht die richtige Strategie.
Da gabs auch mal ein Experiment:
Eine Spielsituation, in der man kooperieren konnte (gleicher Gewinn für beide), oder bescheissen (der Bescheisser kriegt viel, der andere wenig). Interessanterweise haben die meisten welche beschissen wurden auf jeden Gewinn verzichtet, damit der Bescheisser auch leer ausgeht. Ist für den Rache übenden zwar erstmal ein Nachteil, aber auf lange Sicht die richtige Strategie.
jop, wurde mit einigen dollar gespielt.
für den forscher war damals besonders interessant, wie zuverlässig die ergebnisse zu anderen sozialen strukturen (das experiment wurd ein vielen staaten gemacht) übertragbar ist. und wie krass das ganze!
denn das "spiel" wurde auch in staaten gespielt, wo die dollarbeträge mehr als einen monatslohn ausgemacht haben:)
@Widi:
Für jede Straftat gibt es eine "angemessene" Bestrafung wie nennst du denn das?
Glaubst du dass ein Täter durch Bestrafung einsichtig wird?
Von Triebtätern und Ähnlichen will ich gar nicht erst anfangen...
@Kannix:
Tschernobyl, Ns-Deutschland, Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf.
Gegenüber die Selbstjustiz: Ein paar Morde, ein paar Prügeleien (ich will das nicht verharmlosen aber das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zum oben genannten!)
Nico
Angemessen heisst, durch den Staat festgesetzt und muss nicht zwingend in den Augen der Leute angemessen sein. Oft ist sie es auch nicht.
Zu deiner 2. Frage:
Variante 1: Ja
Variante 2: Nein--> Verwahrung
Oder so sollte es idealerweise funktionieren...
Naja, Politische Diskussionen sind hier ja verboten, bzw. nicht erwünscht also lass ich dass mal....
Nur wenn wir in dieser IDEALEN Welt leben würden hätte ich ja auch keine Einwände.
Gute Nacht
Nico
@Kannix:
Tschernobyl, Ns-Deutschland, Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf.
Gegenüber die Selbstjustiz: Ein paar Morde, ein paar Prügeleien (ich will das nicht verharmlosen aber das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zum oben genannten!)
Nico
Na, bei den meisten Sachen war ich ja dabei;), wie hätte ich durch Selbstjustiz was verhindern können und wäre es dann auch Selbstjustiz gewesen? Hat die RAF in Deinen Augen Selbstjustiz betrieben und wenn nein, warum nicht?
Helmut Gensler
22-01-2010, 10:49
ich würde hier lieber im kleinen, überschaubaren Alltäglichen bleiben.
Es ist ein Zeichen von Intelligenz, aus Erfahrung zu lernen. Wenn mich jemand linkt,bedroht,....., so sollte ich darauf reagieren, dass es kein zweites mal passiert. Damit schütze ich auch andere Menschen vor diesem Täter, der so was möglicherweise nicht nur bei mir versucht. Das würde ich nicht als Rache bezeichnen.
Bei Vergewaltigern bin ich schon der Meinung, dass vom Staat als Gewaltmonopolist eine klare Strafe verhängt werden muss. Winkt der Richter nur streng mit dem Finger und sagt: du Böser, du, mach das bloß´nie wieder" so könnte das als Signal empfunden werden: "weiter so auf die Weiber drauf, mir passiert ja nichts". Das ist absolut verhängnisvoll.
Angemessen heisst, durch den Staat festgesetzt und muss nicht zwingend in den Augen der Leute angemessen sein. Oft ist sie es auch nicht.
Zu deiner 2. Frage:
Variante 1: Ja
Variante 2: Nein--> Verwahrung
Oder so sollte es idealerweise funktionieren...¨
ein probem mit der verwahrung, oder allgemein der psychiatrischen behandlung von triebtätern, ist die zuweilen erschreckende naivität und unfähigkeit der behandelnden ärzte!
ist wie mit folter: wer glaubt, dass jemand auch nur ansatzweise die wahrheit sagt, hat nen knacks ab!
ein psychopath in sychiatriscsher behandlug wird genau das sagen, was er glaubt, dass der arzt es hören will. und wenn der arzt so belämmert ist, darauf reinzufallen, sollte er SELBST in behandlug ;)
die wahlweise lebenslange verwahrung, oder chemische kastration, und andere mittel, (welche auf eigene faust bezahlt werden müssten) sollte hier anstehen. auch zwangsverwahrte psychopathen sollten der zwangsarbeit unterliegen, um ihre kosten wenigstens ein bisschen zu senken!
Bei Vergewaltigern bin ich schon der Meinung, dass vom Staat als Gewaltmonopolist eine klare Strafe verhängt werden muss. Winkt der Richter nur streng mit dem Finger und sagt: du Böser, du, mach das bloß´nie wieder" so könnte das als Signal empfunden werden: "weiter so auf die Weiber drauf, mir passiert ja nichts". Das ist absolut verhängnisvoll.
leider passiert allzuoft genau das :(
inzwischen weiss aber auch JEDER, dass er mit ein bischen rumgeheule von wegen harte kindheit und so, gute chancen auf mildernde umstände, oder gar begrenzte schuldfähigkeit hat.... dann geht's in die klapse, dann wird der arzt bisschen vollgelogen, udn schon bin ich wieder auf freiem fuss -> :wuerg:
Die RAF hat durchaus Selbstjustiz ausgeübt, hatte jedoch kein Respekt vor dem Leben im allgemein (mindestens in der 2. und 3. Generation) weshalb ich ihre Taten nicht gutheiße.
Selbstjustiz kann man auch als Zivilcourage bezeichnen, bzw. kann auch eine Form davon darstellen.
Klar hättest du bzw. eine Person nicht viel verhindern können, wenn jedoch im Volk das Bewusstsein vorhanden währe das es direkt das öffentliche Leben gestalten und so auch dafür verantwortlich ist, währen viele Schlechte Dinge gar nicht erst passiert.
Allgemein will ich sagen dass ich Rache an sich nicht befürworte, allerdings hat das auch nichts mit Gerechtigkeit oder "Bestrafung" zu tun. So etwas sollte man meiner Meinung nach immer Sachlich und objektiv beurteilen wenn dann der Einsatz von Gewalt noch nötig erscheint kann man immer noch handeln.
Lg
Nico
bluemonkey
22-01-2010, 12:45
@Kannix:
Tschernobyl,
Wie kann man ein Reaktorunglück durch Selbstjustiz verhindern?
Indem man hinterher die vermeintlich Verantwortlichen lyncht?
So wie die Lynchjustiz bei dem Flugzeugunglück von Überlingen die Flugsicherheit erhöhte?
Flugzeugkollision von Überlingen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugkollision_von_%C3%9Cberlingen#T.C3.B6tung_ des_diensthabenden_Fluglotsen)
Ns-Deutschland,
Wurde NS-Deutschland nicht erst Durch die Meinung, der erste Weltkrieg sei durch Verrat verloren worden (Dolchstoßlegende) und das Absetzen der rechtmäßigen Regierung durch eine Minderheit mit eigener Rechtsvorstellung (Schlägertrupps/Milizen) ermöglicht?
Wurden die Verbrechen nicht aufgrund von Schuldzuweisungen an Unschuldige und Verschwörungstheorien ermöglicht, durch die normale Menschen zu "Volksschädlingen" erkärt wurden und damit Verfolgung und Mord zur "gerechten Sache"?
Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf.
Waren die Kreuzzüge nicht die Reaktion auf die mitlitärische Expansion islamischer Völker, und wieder wurde Unrecht zur gerechten Sache erklärt? Ist das nicht auch der Mechanismus hinter Selbstjustiz?
Sind die aktuellen Kriege in Irak und Afghanistan nicht auch "gerechte" Vergeltungs-Kriege für Terroranschläge, die Ihrerseits von den Verantwortlichen als "gerechte" Vergeltung für die Politik der USA un Ihrer Verbündeten verkauft werden?
Entsteht nicht so eine Gewaltspirale wie im nahen Osten, wo sich jeder im Recht fühlt und der andere hat sowieso angefangen?
Auch ich habe gefühlsmäßig ein großes Problem bzgl. lascher Strafen gegen menschenverachtende Gewalttäter, aber das Gewaltmonopol des Staates (solange er einigermaßen Demokratisch und Freiheitlich organisiert ist) auszuhöhlen führt zu Zuständen, die ich nicht erleben will.
Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefiihl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache.
Das Bedürfnis nach Rache ist wohl idR eine Reaktion auf gefühlte, erfahrene Ungerechtigkeit. Zutiefst menschlich. Die Auslebungen von Rachegefühlen durch verschiedenste Vergeltungsformen sind uralt, verschiedenste Formen der Vendetta sind als archaische Gewohnheitsrechte bekannt, wurden also schon vor rund 3000 Jahren nach bestimmten Prinzipien angewendet.
Auch heute noch kennt man den Kanun -ebenfalls eine Form der Blutrache- z.B. in Albanien, artverwandte Prinzipien lassen sich aber auch Teilen der Türkei oder Rumänien finden.
Grundlage ist oder besser war hier meistens die Ehrverletzung, welche durch verschiedenste Formen geschehen kann. Wurde man dann "legitimiert", Blutrache zu nehmen konnte das dazu führen, dass als Sühne nicht nur der Täter selber, sondern dessen ganze Familie ausgelöscht wurde. Wie sich der Zeitgeist hier niedergeschlagen hat, weiss ich offen gesagt nicht, aber man sieht, dass persönliche Vergeltung ein recht altes Konstrukt ist. Auch früher gab es schon Gremien und teilweise sogar Schiedsleute, welche die "Anwendungsvarianten" regelrecht überwacht und zelebriert haben, aber an der eigentlichen Ausführung nicht beteiligt waren.
Übrigens "Auge um/für Auge, Zahn um/für Zahn" ist ein Rechtssatz aus der Tora. Wobei der Kontext wohl mehrere Interpretationsrichtungen offen lässt...
Wenn man diese Aspekte reflektiert -ich bin kein Historiker, es mag sicherlich noch ettliche andere Vergeltungsformen ähnlichen Charakters geben- kann man wohl kaum von "kindlicher Traumvorstellung" sprechen. Es handelte sich vielmehr um einen festen Bestandteil sozialen Zusammenlebens.
Dem gegenüber gibt sicherlich auch schon seit sehr langer Zeit das Bestreben nach öffentlicher Ordnung. Da ich vor drei Monaten noch in Paris war: der Codex Hammurapi (König Hammurapi ist vllt. einigen ein Begriff) entstand über 1.500 Jahre aCn. Hier sind bereits sehr ausgeklügelte Gesetzestexte für das tägliche Leben entworfen worden, welche eine Form des Gerichtes als "entrückte" Instanz mit der Aufgabe der Bestrafung betrauten. Also hier ganz eindeutig das Bestreben, sich von individuellen/persönlichen Befinden zu lösen.
Vielleicht ist es ganz interessant, auch solche Aspekte zu sehen. Der Konflikt zwischen Gerechtigkeit aus ehtischer/kultureller/moralischer Sicht und Recht als Grundregeln für ein soziales Zusammenleben besteht schon sehr lange und für beide Seiten gibt es schlüssige Argumente. Das genannte "Ehrgefühl" etwa geht sicherlich in die hier mehrfach erwähnte Richtung, dass der Mensch -jeder von uns- im Grunde das bekommen soll, was er verdient. Oder auch, dass jeder Mensch sein Selbstwertgefühl erhalten (sein Gesicht wahren?), vielleicht sogar ausbauen möchte. Instanzen funktionieren im Kollektiv, individuell sind sie aber oft nicht greifbar (spürbar). Ich z.B. finde die deutsche Gesetzgebung als Konstrukt sehr wohl durchdacht und systematisch ausgebaut, in Einzelfällen weicht mein Gerechtigkeitsempfinden jedoch teilweise stark von Rechtsprechungen ab. Im ganzen findet ich dennoch meine Vorstellung von Gerechtigkeit (hier im strafrechtlichen Sinne) im gängigen Recht wieder.
Weiterhin ist für mich im Alltag Vergeltung unter gewissen Aspekten ein legitimes und befriedigendes Mittel. Ich bin von Natur aus relativ nachtragend, warscheinlich begründet in meiner Schwäche, erlebte Ungerechtigkeit zu verarbeiten. Es ist durchaus -wenn auch überschaubar- vorgekommen, dass ich gefühlte Ungerechtigkeiten, aus denen ein persönlicher Nachteil entstand, zu geeigneten Zeitpunkten mit entsprechenden "Racheakten" begegnet bin. Teilweise vielleicht auch mit übertriebener Härte, z.B. im Berufsleben.
Ich kann behaupten, dass sehr wohl ein befriedigendes Gefühl der Genugtuung eintrat. Auch habe ich später keine negativen Nachwirkungen verspürt, eher im Gegenteil. Es war so, als hätte ich mit einer Sache abgeschlossen. Wahrscheinlich ist genau dies auch der Fall gewesen.
Wenn man merkt, dass einen Dinge/Erlebnisse innerlich weitaus mehr beschäftigen, als sie sollten, ist es mehr als vorteilhaft, über adäquate Lösungen nachzudenken. Der Alltag besteht nicht aus Gerichtsprozessen oder schmucken Problemlösungsprinzipien. Vieles lässt sich sehr gut alleine bewältigen und ich finde, dass man seine verfügbaren Freiheiten und Mittel stets ausnutzen sollte. Was nachher moralisch verwerflich erscheint, lässt sich im Zweifel wohl nur durch Erfahrung feststellen.
¨
ein probem mit der verwahrung, oder allgemein der psychiatrischen behandlung von triebtätern, ist die zuweilen erschreckende naivität und unfähigkeit der behandelnden ärzte!
ein psychopath in sychiatriscsher behandlug wird genau das sagen, was er glaubt, dass der arzt es hören will. und wenn der arzt so belämmert ist, darauf reinzufallen, sollte er SELBST in behandlug ;)
leider passiert allzuoft genau das :(
inzwischen weiss aber auch JEDER, dass er mit ein bischen rumgeheule von wegen harte kindheit und so, gute chancen auf mildernde umstände, oder gar begrenzte schuldfähigkeit hat.... dann geht's in die klapse, dann wird der arzt bisschen vollgelogen, udn schon bin ich wieder auf freiem fuss -> :wuerg:
Zu alldem kann ich eifnach nur wiederholen: Wir hätten gesetzlich die Mittel, um die Täter angemessen zu bestrafen. Die werden aber viel zu lasch eingesetzt, da der Richter oft nicht als der Böse dastehen will oder was weiss ich.
Soweiso n grosses Problem in unserer Gesellschaft, dass man gegen aussen gut dastehen will und darunter die eigenen Leute leiden.
Weiss z.B. aus erster Hand, dass in einem Kanton die veröffentlichten Polizeistatistiken "korrigiert" waren, da man angst hatte als Rassisten dargestellt zu werden.
Solche Sachen machen mich echt sauer. Denn genau das führt dann zu Selbstjustiz.
Wenn man weiss, dass es eigentlich n Gesetz gibt, aber ich für die persönliche Befriedigung mehr heraushole, wenn ich selber eingreife und mir damit auch höchstens ne bedingte Strafe einhandle...
Ich hoffe da werden endlcih mal die richtigen Leute eingesetzt...
LoneWolf
22-01-2010, 14:49
@kraken
vergeben braucht natürlich ne menge kraft.... manchmal ists aber auch schwäche, jemandem zu vergeben
was stärke und was schwäche ist, ist immer schwer abzugrenzen!
ist derjenige stärker, der sich einer unerträglichen situation ergibt, seine niederlage eingesteht. oder derjenige der mit allen mitteln ausbrechen will?
Dieses Vergeben oder noch besser Verarbeiten einer solchen angenommenen Tat habe ich eher als Eigenschutz gemeint. Ich kann mir sicher nicht im entferntesten vorstellen wie sich ein Vergewaltigungsopfer fühlt aber ich würde zuerst dem Opfer helfen, bevor ich mich sinnlos am Täter räche und damit womöglich mein eigenes Leben ruiniere.
Natürlich ist das sich ergeben keine Option! ;)
ist (im grappling) derjenige stärker, der im unabwehrbaren fusshebel seine eigene niederlage eingesteht und aufgibt. oder derjenige der bis zum schluss kämpft, und sich den fuss brechen lässt?
Was davon abhängt worum es für den Kämpfer geht!
ist derjenige stärker, der sich in die ohnmacht begiebt, und dem täter seine tat inständig verzeigt udn ein frohes weiteres leben wünscht. oder jener, der aufs verzeihen pfeift, und den täter um die ecke bringen will?
Ok! Das hängt von der Person (in diesem Falle das Opfer) ab und wie sie strukturiert ist. Vergeben ist eine Kraft die man erst mal haben muss. Hat man sie aber dann würde ich davor meinen Hut ziehen. Manchmal ist vergeben aber auch nicht möglich, keine Frage! Wenn dann Vergeltung etwas beim Opfer bewirkt (Man muss den ja nicht gleich um die Ecke bringen, Mensch *g*) dann sehe ich auch Vergeltung als gerechtfertigtes Mittel an.
Aber bitte man muss nicht gleich zum Schaufelmörder werden. Ich bin davon überzeugt, dass es genügend Methoden gäbe solch einen auch zu betrafen ohne, dass man selbst sein Leben zerstört indem man als Mörder angeklagt wird. Letzteres ist für mich absolut keine Option denn die Befriedigung der eigenen Rachegelüste wird eine solche Tat niemals aufwiegen.
Verstehe mich nicht falsch... Wenn ich mir manche Taten die man über die Medien mitbekommt vor Augen halte dann haben es die Opfer sehr schwer und ich habe großes Verständnis dafür wenn jemand beispielsweise sein Kind rächen will wenn solch eine Bestie wieder irgendwo zugeschlagen hat und ich wäre der letzte Mensch der dafür kein Verständnis hätte wenn jemand dies tut! Ich suche nur nach Auswegen und Möglichkeiten dies verhindern und ich räume gerne ein, dass es manchmal keine gibt!
@kraken
Dieses Vergeben oder noch besser Verarbeiten einer solchen angenommenen Tat habe ich eher als Eigenschutz gemeint. Ich kann mir sicher nicht im entferntesten vorstellen wie sich ein Vergewaltigungsopfer fühlt aber ich würde zuerst dem Opfer helfen, bevor ich mich sinnlos am Täter räche und damit womöglich mein eigenes Leben ruiniere.
Das ist schon komisch, ich denke man hätte das sichere Gefühl Rache würde helfen, auch wenn es nicht so ist
@bluemonkey: In keinem Krieg ist es das Volk bzw. die Bevölkerung die irgend etwas will oder tut es sind immer die Machthaber die Handeln. Ihr Handeln wird nur durch das fehlende Bewusstsein der Menschen legitim, durch die unbedingte Abhängigkeit von Autoritäten.
Jeder Krieg bringt nur Nachteile für die Bevölkerung egal von welcher Seite, die Gewinner sind immer die ganz oben, meist egal ob Sieg oder Niederlage.
Die Wirtschaft wird angekurbelt, die Bevölkerung gegen den Feind von außen fokussiert und somit vereint, neue Abkommen verabschiedet, usw.
Ganz nebenbei kann man mit dem Argument der nat. Sicherheit neue Gesetzte beschleunigt verabschieden, Sozialausgaben kürzen die Repression verschärfen usw.
aber langsam ist das doch zu fest off topic
Nico
Na, sind die Eierköpfe ordentlich am rauchen?
Trinculo
22-01-2010, 15:43
Das ist schon komisch, ich denke man hätte das sichere Gefühl Rache würde helfen, auch wenn es nicht so ist
Wer weiß, ob es hilft ... es fühlt sich nur beschissen an, ohnmächtig herumzusitzen oder -stehen.
Helmut Gensler
23-01-2010, 10:12
Genau dieses Gefühl, nur durch eigene Handlungen eine "Gerechtigkeit" - was auch immer das heißen mag- herbeizuführen zu müssen führt dann zu Taten, die nur sehr bedingt rational zu erklären sind.
Die Wahl zwischen "ohnmächtig rumsitzen müssen" und "aktiv Ungerechtigkeiten ausmerzen können" fällt emotional eher leicht, ob nur verbal oder mit Taten. Die Konsequenzen daraus treten dann in den hintergrund und werden oft nicht bedacht.
LoneWolf
23-01-2010, 13:01
Genau dieses Gefühl, nur durch eigene Handlungen eine "Gerechtigkeit" - was auch immer das heißen mag- herbeizuführen zu müssen führt dann zu Taten, die nur sehr bedingt rational zu erklären sind.
Die Wahl zwischen "ohnmächtig rumsitzen müssen" und "aktiv Ungerechtigkeiten ausmerzen können" fällt emotional eher leicht, ob nur verbal oder mit Taten. Die Konsequenzen daraus treten dann in den hintergrund und werden oft nicht bedacht.
Bravo! :)
mingkaiser
23-01-2010, 13:44
Genau dieses Gefühl, nur durch eigene Handlungen eine "Gerechtigkeit" - was auch immer das heißen mag- herbeizuführen zu müssen führt dann zu Taten, die nur sehr bedingt rational zu erklären sind.
Die Wahl zwischen "ohnmächtig rumsitzen müssen" und "aktiv Ungerechtigkeiten ausmerzen können" fällt emotional eher leicht, ob nur verbal oder mit Taten. Die Konsequenzen daraus treten dann in den hintergrund und werden oft nicht bedacht.
hallo Helmut
... welche konsequenzen - auf der psychischen ebene - siehst Du denn ?
Helmut Gensler
23-01-2010, 14:40
Wenn (nicht nur) ich das Gefühl habe, einer Ungerechtigkeit hilflos gegenüber zu stehen, dann nagt das erheblich am Selbstbewusstsein. Ein Rückzug in die innere Emigration könnte folgen.
Wir haben solche Sachen leider in der deutschen Geschichte erlebt, wie den "stärkeren" das Feld überlassen wurde. Auch in der heutigen Zeit ist die Zivilchourage davon betroffen. ABER Vergeltung ist da eine ganz andere Sache. Die kommt hinterher.
mingkaiser
23-01-2010, 16:33
Wenn (nicht nur) ich das Gefühl habe, einer Ungerechtigkeit hilflos gegenüber zu stehen, dann nagt das erheblich am Selbstbewusstsein. Ein Rückzug in die innere Emigration könnte folgen.
Wir haben solche Sachen leider in der deutschen Geschichte erlebt, wie den "stärkeren" das Feld überlassen wurde. Auch in der heutigen Zeit ist die Zivilchourage davon betroffen. ABER Vergeltung ist da eine ganz andere Sache. Die kommt hinterher.
... Du nennst es hilflos, dieses von Dir sogenannte gefühl möchte ich noch einmal aufgreifen.
aus meiner sicht ist es dieses gefühl der hilflosigkeit, aus dem heraus dann, wie Du sagst "hinterher" gedanken in richtung "vergeltung" oder rache hervorgehen.
( vieleicht kennt ja auch Kannix dieses gefühl der hilflosigkeit und bittet uns hier indirekt ;) um hilfe )
zitat:
"... einer Ungerechtigkeit hilflos gegenüber zu stehen, dann nagt das erheblich am Selbstbewusstsein."
... ja es nagt - ich sehe die hilflosigkeit eher als einen ausdruck des momentanen "Selbstbewustsein".
... also die meisten menschen begegnen einem gefühl der hilflosigkeit mit einer emotional ausgelösten reaktionsfolge, um dieses unangenehme gefühl loszuwerden. ( was ihnen ja auch gelingt - wenn auch mit dem preis einer nicht endenden kette der gewalt )
... anders betrachtet ist dieses gefühl der hilflosigkeit oder des ich weiß wirklich nicht was ich tun soll vieleicht auch eine chance ... ?
( vieleicht kennt ja auch Kannix dieses gefühl der hilflosigkeit und bittet uns hier indirekt ;) um hilfe )
Nein;)
Aber wie wohl fast jeder kenne ich das Gefühl etwas nicht "geahndet" zu haben, vielleicht aus Vernunft, was dann eine länger anhaltende Unruhe hinterlassen hat. Für was man früher, dachte sich rächen zu müssen kann manchmal rückblickend ganz irre erscheinen, manchmal flammt aber der Gedanke auf man hätte es damals tun sollen, vielleicht wäre man ruhiger.
Ich hatte z.b. lange Zeit nach der Geburt unseres ersten Kindes die Gelegenheit die Hebamme, die unserer Meinung nach beinahe den tod unseres Kindes verursacht hätte und dann noch voller Arroganz gestrotz hat, nun es war eine Situation aus der ein Unfall hätte passieren können und niemand hätte Vorsatz vermutet.
Eigentlich Wahnsinn dass ich den Gedanken hatte und es irgendwie lange bedauert habe es nicht getan zu haben, denn unsere Tochter ist gesund, gesünder gehts nicht. Aber Emotionen sind manchmal seltsam
Helmut Gensler
24-01-2010, 08:57
Das "einer Ungerechtigkeit hilflos gegenüber stehen" hat mehrere Dimensionen.
Es kann dadurch entstehen, dass ich selbst keinerlei "Lösung" sehe, also hilflos in einem Ablauf eingebunden bin.
Als mich ein "Ortschef" sehr heftig niedermachte, hatte ich keine Chance der Gegenwehr: sehr unschön. Als er dann in seiner Eitelkeit einen entsprechenden Fehler beging, dann schlug ich halt entsprechend zu....... mit Erfolg. Das würde ich nicht als Vergeltung sehen, sondern als Schutz gegen noch zu erwartende Ungerechtigkeiten - oder pädagogisch ausgedrückt: man muss Menschen zeigen, dass sie Konsequenzen für ihr Handeln erwarten und ertragen müssen. Sonst machen die weiter!
Wenn mir mein Verstand sagt, dass ich am allerbesten nichts tun sollte, um mich selbst zu schützen, das knabbert das an meinem Selbstbewusstsein.
Ob ich mich dann feige oder klug bezeichne ist dann eine Entscheidungssache.
LoneWolf
24-01-2010, 09:40
Als mich ein "Ortschef" sehr heftig niedermachte, hatte ich keine Chance der Gegenwehr: sehr unschön. Als er dann in seiner Eitelkeit einen entsprechenden Fehler beging, dann schlug ich halt entsprechend zu....... mit Erfolg. Das würde ich nicht als Vergeltung sehen, sondern als Schutz gegen noch zu erwartende Ungerechtigkeiten - oder pädagogisch ausgedrückt: man muss Menschen zeigen, dass sie Konsequenzen für ihr Handeln erwarten und ertragen müssen. Sonst machen die weiter!
Wenn man sich selbst korrekt verhält dann habe ich selbst oft festgestellt, dass die Leute selbst irgendwann aus einer Emotion heraus die Fehler begehen welche sie auch angreifbar machen. Manchmal muss man gar nichts dazu tun als erst mal nur zu erdulden und das ist die Kunst dabei.
Ich bekomme immer nur dann massive Probleme wenn ich selbst meine Emotionen nicht unter Kontrolle habe. Wenn ich es schaffe mit Hilfe von Meditativen Praktiken meine Emotionen zu steuern dann kann ich es verhindern, dass viele Probleme erst gar nicht entstehen. Gelingt mir das aber nicht und ich versuche meine Emotionen nur zu unterdrücken dann ist es nur eine Frage der Zeit bis es ordentlich kracht und genau dann sinne ich auch auf Rache.
Ich habe einmal auf der Arbeit einem zugeschaut wie er sich an den Firmenausgang stellte und den Leuten ein Beinchen stellte wenn sie Feierabend hatten. Er fand das sehr lustig, ich auch! Ich wusste genau, dass er das bei mir auch machen würde und habe es darauf ankommen lassen und schwups stellte er mir ein Beinchen, welches ich direkt mir einem satten Lowkick gegen sein unteres Wadenbein beantwortete.
Das riss ihn dann von seinen Stelzen und dann lag er eben auf dem Hosenboden. Den Tritt hat er noch 2 Wochen später gespürt denn ich sah ihn oft humpeln. War halt ein Chaot und jetzt kann man sich die Frage stellen ob es nicht auch eine andere Möglichkeit gegeben hätte ihn zu belehren. Jedenfalls ging er seiner Tätigkeit nicht mehr nach... Gut fühlte ich mich dabei auch nicht immer! ;)
Ich neige dann zur Vergeltung wenn mich jemand bloß stellt oder mich innerlich verletzt und dann kann ich sehr link sein. Sicherlich ist das alles irgendwie in uns drin und dient auch dazu, dass man innerhalb der Gesellschaft überlebt. Aber man muss vorsichtig mit dem freien lauf seiner Emotionen umgehen, ansonsten bringen sie einen selbst in Teufels Küche.
Mir gelingt es durch Meditation immer besser mit ihnen umzugehen und ich finde es sehr interessant wie man sich manche Dinge oft selbst schwerer macht als sie sind...
Meld mich auch mal zu Worte..
Meiner Meinung nach steckt (wie von mehreren schon erwähnt) Rache als Instinkt in einem.
Aber bevor man sich rächt sollte man sich selber fragen, warum man das tun will.
1) Emotionale Befriedigung?
2) Bedürfnis nach (scheinbarer!) Gerechtigkeit?
3) Selbstbild als starker Mann/starke Frau für sich selber aufrechterhalten?
4) Frieden finden?
5) Den Täter daran hindern, es nochmal zu machen?
6) Eigene Kämpfernatur ausleben?
Ich behaupte dass keiner dieser Ansätze gerecht ist.
Deswegen muss man für sich selber vorher schon wissen wo man (moralisch gesehen) steht, zumindest wenn die Rache hart sein soll.
Und zwar wird man zum Täter/zum "Bösen"!
Man muss damit klarkommen, um die emotionalen Folgen ohne Selbstlügen bewältigen zu können.
Ich rede aus Erfahrung... ich war eigentlich noch nicht bereit zu der Zeit wo ich mich gerächt habe...
Aber die Alternative, die Rache zu dosieren ist ebenfalls problematisch, denn wenn man sich nur halbherzig rächt, rächt sich der andere wiederum für die Rache.
Neverending story..
LoneWolf
24-01-2010, 12:43
Aber die Alternative, die Rache zu dosieren ist ebenfalls problematisch, denn wenn man sich nur halbherzig rächt, rächt sich der andere wiederum für die Rache.
Sehr gute Argumente! Das ist eben auch der Punkt, denn wenn man einmal anfängt sich zu rächen dann dreht sich die Spirale immer weiter. Die Kunst besteht darin sich zu rächen ohne, dass der andere merkt woher der Wind weht. :D
Ich rede hier aber nur von Kleinigkeiten, eher von Intrigen und nicht von physischer Gewalt aber selbst bei so etwas muss man Acht geben und eben den Sinn hinterfragen und schauen, dass man schnellst Möglich diesen Pfad wieder verlässt denn wie Du selbst es beschrieben hast wird man automatisch zum Täter oder begibt sich auf dessen Niveau und das ist nicht gut!
mingkaiser
24-01-2010, 12:57
Das "einer Ungerechtigkeit hilflos gegenüber stehen" hat mehrere Dimensionen.
Es kann dadurch entstehen, dass ich selbst keinerlei "Lösung" sehe, also hilflos in einem Ablauf eingebunden bin.
... etwas als "eine ungerechtigkeit" zu bezeichnen setzt voraus, das man das ereignis als eine solche definiert.
das festhalten an einer definierten sicht auf ein ereignis macht uns aber auch zu gefangenen dieser definierten sicht.
man stellt seine gedanken und handlungen in den kontext einer wertenden sicht auf ein ereignis.
die wertung eines ereignises, sei diese nun positiv oder negativ, läßt emotionen entstehen ( in diesem fall selbst erschaffene emotionen > konflikt zwischen unmittelbarem datenzufluß und strukturiertem datenbestand < ).
aus diesem wechselspiel von definierter sicht (gedanken) und wertendem blickwinkel (emotion),
begründen wir einen sinn in unseren vorhaben und handlungen, um diese zu rechtfertigen.
Trinculo
24-01-2010, 12:59
Ist doch o.k., wir sind schließlich Menschen und keine Vulkanier.
mingkaiser
24-01-2010, 13:23
Ist doch o.k., wir sind schließlich Menschen und keine Vulkanier.
... hab gehört, die Vulkanier sollen ohne festdefinierte datenstruktur klarkommen - naja ok - sie spielen gern theater.
da nehmen sie alle möglichen sichtweisen ein um ihre emotionen zu genießen - und die geben sich echt mühe, das nischt und niemand ernsthaft verletzt wird.:p
Rache berührt ja auch das Thema Verantwortung und Belangbarkeit.
Von einem normalen A*, der Herr seiner Sinne ist und platterdings aus niederen Beweggründen zum Täter (und Ziel von Rachegedanken) wird, kommt man über den Täter mit der vielzitierten "schweren Kindheit" (so was gibts ja wirklich) zum Verrückten, der gar nicht weiß was er tut. Schlußendlich landen wir beim Ozean, der ein Schiff mit Mann und Maus verschlingt (ich glaube, Xerxes ließ mal das Meer verprügeln nachdem seine Flotte abgesoffen ist. So ein Verhalten ist aber eher nicht die Regel).
Rache kann und will man also eigentlich nur an den belangbaren üben.
Helmut Gensler
24-01-2010, 17:36
das festhalten an einer definierten sicht auf ein ereignis macht uns aber auch zu gefangenen dieser definierten sicht
Aufgrund unserer Erziehung und Lebensweise bleibt uns erstmal nichts anderes übrig, als auf definierte Grundlagen zurück zu greifen. Menschen, die solche Basis nicht haben werden als schwer gestört empfunden, denn an was sollen sie sich halten?
Spock hatte da seine klar definierte Sicht, seine vulkanische Logik. Auch aus der ist er kaum raus gekommen... phaszinierend??
mingkaiser
24-01-2010, 18:40
Aufgrund unserer Erziehung und Lebensweise bleibt uns erstmal nichts anderes übrig, als auf definierte Grundlagen zurück zu greifen. Menschen, die solche Basis nicht haben werden als schwer gestört empfunden, denn an was sollen sie sich halten?
Spock hatte da seine klar definierte Sicht, seine vulkanische Logik. Auch aus der ist er kaum raus gekommen... phaszinierend??
... definierte grundlagen (sozialisation) ermöglichen uns ein gesellschaftliches zusammenleben - problematisch sehe ich es, wenn man die durch gesellschaftliche prägung eingenommene gedankenstruktur und daraus resultierende emotionen mit irgendeinem stattgefundenen ereignis grundlegend gleich setzt.
das würde nahe legen, das eine gedankenstruktur (definierte grundlage) die realität abbildet.
"definierte grundlagen" sind aber vom menschen erschaffen und werden immer den konflikt von "meiner wahrheit - deiner wahrheit und der wahrheit" nähren.
Phrachao-Suea
25-01-2010, 08:46
Immernoch nen Sinnlos Thread ;)
Aber danke fürs Video, obwohl ich nicht online war LOL:D
Naja,angeguckt hab ich es mir trotzdem nicht,
ihr kleinen Hobbypsychologen :)
Helmut Gensler
25-01-2010, 09:08
das würde nahe legen, das eine gedankenstruktur (definierte grundlage) die realität abbildet.
das klassische Höhlenbeispiel.
Natürlich hat jeder seine eigenen Aspekte von "Wahrheit" , Sozialregeln etc. Aber in den entsprechenden Gemeinschaften halten sich die meisten Menschen daran, mit enstprechenden Konsequenzen. Ich will und kann die "Blutrache" oder die "Familienehre" entsprechender Familien nicht verstehen oder sogar hinnehmen. Ein Teil des Vergeltungsdenkens dürfte in archaischen Strukturen begründet sein.
Ich weiß der Post ist von gestern aber muss was dazu loswerden ^^
[...] etwas als "eine ungerechtigkeit" zu bezeichnen setzt voraus, das man das ereignis als eine solche definiert[..]
das festhalten an einer definierten sicht[...]
die wertung eines ereignises, [..]unmittelbarem datenzufluß und strukturiertem datenbestand < )[...]aus diesem wechselspiel von definierter sicht (gedanken) und wertendem blickwinkel (emotion),
..
Sry falls hart klingt aber.. nehmen wir mal an jmd tut deiner Schwester etwas an (keine Seltenheit heutzutage)..wirst du dir dann immer noch über Definitionen und Datenflüsse Gedanken machen? Ich glaube nicht.. Vielmehr wirst du dich rächen wollen nehme ich an.
Falls das nicht der Fall wäre, umso schlimmer!
Diese Aussage kommt natürlich wegen meinem "wertendem blickwinkel" und ist vollkommen unstrukturierter Datenbestand :D
NickCave
25-01-2010, 19:03
Mutti Natur hat uns das Bedürfnis nach Rache gegeben, damit alle lernen sich nicht wie Arschgeigen zu benehmen. Oder weiß jemand einen besseren Grund, warum wir so gestrickt sind ?
Ich bin schon der Überzeugung, dass Selbstjustiz in bestimmten Fällen durchaus verständnisvoll ist, wie z. B. in diesem Fall http://w w w.spiegel.de/panorama/0,1518,656612,00.html, wo ein Franzose einen Arzt entführen liess um ihn in Frankreich der Polizei zu übergeben.
Auf der anderen Seite gibt es so Geschichten wie im Balkan, wo Selbstjustiz bzw. Blutrache über mehrere Generationen weitervererbt wird. Wo dann völlig unbeteiligte, nur weil sie zu der Familie gehören auf der Abschussliste stehe, obwohl sie mit dem ursprünglichen Verbrechen nichts zu tun haben.
Ich glaube auch du verwechselt Rache mit Gerechtigkeit. Seine Natur freien Lauf zu lassen ist nicht immer gut, ansonsten würden wir einfach auf den Gehweg scheissen statt aufs Klo zu gehen, von daher, sind Regeln schon ok :) aber ich kann deinen Gedankengang natürlich nachvollziehen.
Helmut Gensler
26-01-2010, 07:37
Direkte Vergeltung und jede tradierte Form von Rache sind ganz verschieden. Das deutsche Volk musst sehr lange Zeit mit dem Erbfeind Frankreich aufwachsen. Religionskriege wie in Irland haben nicht nur ökonomische Wurzeln, sie sind auch nach außen hin den Vergeltungscharakter. Wir Deutsche sind bei einigen Gruppen/Staaten als Tätervolk auch einer spürbaren finanziellen Vergeltung unterworfen. Da was zu ändern ist schwer.
Wenn sich jemand an meiner Familie vergreift, dann würde ich keine Aussage darüber treffen wollen, wie weit meine Friedfertigkeit reicht. Da überwiegen anfangs höchstwahrscheinlich die Emotionen.
...
Ich glaube auch du verwechselt Rache mit Gerechtigkeit. Seine Natur freien Lauf zu lassen ist nicht immer gut, ansonsten würden wir einfach auf den Gehweg scheissen statt aufs Klo zu gehen, von daher, sind Regeln schon ok :) aber ich kann deinen Gedankengang natürlich nachvollziehen.
Ich habe nicht gesagt, daß das pauschal gut sei. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es eine Funktion hatte/hat. Daß wir nicht alles machen sollten, nur weil die Höhlenmenschen das schon gemacht haben sollte selbstverständlich sein, weil wir sonst einfach jeden Glauben an gesellschaftlichen Fortschritt über den Haufen werfen müßten.
Aber man darf den Wunsch nach Vergeltung auch nicht wie etwas behandeln, das einem kranken/fehlgeleiteten Hirn entspringt.
Die Angst vor den Konsequenzen unserer Handlungen ist einer der Grundpfeiler des sozialen Zusammenlebens. Wenn diese Angst wegfällt, z.B. aufgrund der Machtverhältnisse oder wegen Irrlehren, ist alles fürn *****.
Aber man darf den Wunsch nach Vergeltung auch nicht wie etwas behandeln, das einem kraken/fehlgeleiteten Hirn entspringt.
Die Angst vor den Konsequenzen unserer Handlungen ist einer der Grundpfeiler des sozialen Zusammenlebens. Wenn diese Angst wegfällt, z.B. aufgrund der Machtverhältnisse oder wegen Irrlehren, ist alles fürn *****.
immer auf die kleinen :(
ups, das war wohl ein Freudscher :o
Helmut Gensler
26-01-2010, 16:46
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics.
Even if you win you're still retarded ??
kennst du die wirklichen Leistungen dieser Sportler?
??
kennst du die wirklichen Leistungen dieser Sportler?
ist der Bär katholisch? scheißt der Papst im Wald ?
was hat die Frage denn mit dem Thema zu tun ? Sie hat ja nicht mal wirklich was mit meiner Signatur zu tun ... wenn Du Dich über meine Signatur streiten willst, mach nen eigenen Thread auf.
ups, das war wohl ein Freudscher :o
ne, hab's selbst geändert, um mitleid zu heucheln :D
??
kennst du die wirklichen Leistungen dieser Sportler?
klar.... aber kennst du dich mit ironischen vergleichen aus?
humor darf vor nichts halt machen!
Helmut Gensler
26-01-2010, 20:48
klar.... aber kennst du dich mit ironischen vergleichen aus?
humor darf vor nichts halt machen!
mit dieser Antwort binj ich 100% einverstanden.
ich erlebe leider auch Menschen, die da zu wenig Humor dabei haben.
insoweit Fränkisch " nix für unguat".
Leute, wenn sich im Aldi demnächst eine Oma an der Kasse vordrängelt und Ihr daraufhin nicht anders könnt als sie zu kettenfausten daß die Heide weint, tröstet euch nachher mit dem Beweis daß es keine Alternative gab - da euer Hirn euch keine Wahl ließ :
Tomografie-Analysen: Gefühl für Gerechtigkeit ist im Gehirn verankert - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html)
Stimmt weil wir können ja schon seit einigen Jahren nichts mehr dafür, was wir tun.....
Stimmt weil wir können ja schon seit einigen Jahren nichts mehr dafür, was wir tun.....
"neue Erkenntnis: wir können nichts für unsere Handlungen, weil unser Gehirn uns steuert"
Und so was im Wissenschaftsteil von richtigen Zeitungen. Fand ich auch sehr lustig :D
Ich find's schon lange nciht mehr lustig, seit ich herausgefunden habe, dass das die Leute tatsächlcih ernst meinen :(
LoneWolf
26-02-2010, 14:34
Na, ja... Die Gehirngläubigen sammeln halt auch ihre Erkenntnisse! *schmunzel* :rolleyes:
Onkel_Escobar
26-02-2010, 14:55
Also ich habe mich auch schon im kleinen gerächt und fands danach eigentlich nicht schlecht.
Wer weiss, vielleicht würde ich auch einen Vergewaltiger umbringen, aber bei dem Gedanken, dass ich ihm die Nudel abschneide und leben lasse geht es mir noch besser. :D
Keine Ahnung, ich werde sehen wie ich reagiere und wie es mir danach geht, wenn ich mal in so eine Situation komme, davor ist es nur Spekulation.
Onkel_Escobar
26-02-2010, 14:56
"neue Erkenntnis: wir können nichts für unsere Handlungen, weil unser Gehirn uns steuert"
Und so was im Wissenschaftsteil von richtigen Zeitungen. Fand ich auch sehr lustig :D
Ist eigentlich cool: "Herr Richter, ich kann nix dafür, das war mein Gehirn." :D
Vollständig freier Geist vs. totale Determination ist doch auch in Religion bzw. Religionskritik und Philosophie schon immer ein Thema gewesen und da kommen jetzt halt ein paar Hanswürste daher die sich ihrer Verantwortung entledigen wollen und ihrer Ansicht noch einen schönen 'wissenschaftlichen' Anstrich geben.
Was mich an der Sache viel mehr verwundert ist was sog. ''Qualitätsmedien'' wie bspw. auch Spiegel-Online neuerdings für gequillte Scheiße publizieren.
...
Was mich an der Sache viel mehr verwundert ist was sog. ''Qualitätsmedien'' wie bspw. auch Spiegel-Online neuerdings für gequillte Scheiße publizieren.
Da die alle nur noch voneinander abschreiben, gehts wohl darum die Konkurrenz zu schädigen ;)
Allerdings muß ich mal klarstellen, daß in diesem verlinkten Spiegel-Artikel nicht die Rede ist von Unbelangbarkeit durch mangelnden freien Willen. Das war aber mal trendy.
Black Adder
26-02-2010, 16:45
"In gewißen Extremsituationen ist das Gesetz unzulänglich. Um Unzulänglichkeiten zu bestrafen ist es notwendig außerhalb des Gesetzes zu handeln. Es geht um ausgleichende Gerechtigkeit. Das ist keine Vergeltung, Rache ist kein akzeptables Motiv, Rache ist nur eine emotionale Reaktion. Nein, nicht Rache...Bestrafung."
- The Punisher
Warum Rache?
Wenn es auch so geht ;)
Die welt braucht mehr Frank Castles.:)
ISM Combatives
07-04-2010, 02:44
Henker hielt Schwert schon bereit
Saudi begnadigt Mann kurz vor Hinrichtung
RIAD (dpa) - In Saudi-Arabien hat ein Mann dem Mörder seiner Tochter auf dem Hinrichtungsplatz vergeben.
Der Henker hatte schon sein Schwert bereitgehalten, als der Vater des Opfers aus den Schaulustigen hervortrat und den Verurteilten begnadigte. Dazu befähigt ihn das Gesetz.
»Ich tue dies nur für Gottes Lohn», sagte der Mann, der zuvor fast 200 000 Euro von der Familie des Mörders abgelehnt hatte. Der 36-Jährige und seine Angehörigen weinten vor Freude. Er hatte die Frau im Streit verprügelt und mit dem Auto überfahren.
10.3.2010
http://xxx.nn-online.de/artikel.asp?art=1186556&kat=3
http://xxx.todesstrafe-nachrichten.jimdo.com/archiv-suche/m%C3%A4rz-2010/
Onkel_Escobar
07-04-2010, 07:59
Henker hielt Schwert schon bereit
Saudi begnadigt Mann kurz vor Hinrichtung
RIAD (dpa) - In Saudi-Arabien hat ein Mann dem Mörder seiner Tochter auf dem Hinrichtungsplatz vergeben.
Der Henker hatte schon sein Schwert bereitgehalten, als der Vater des Opfers aus den Schaulustigen hervortrat und den Verurteilten begnadigte. Dazu befähigt ihn das Gesetz.
»Ich tue dies nur für Gottes Lohn», sagte der Mann, der zuvor fast 200 000 Euro von der Familie des Mörders abgelehnt hatte. Der 36-Jährige und seine Angehörigen weinten vor Freude. Er hatte die Frau im Streit verprügelt und mit dem Auto überfahren.
10.3.2010
http://xxx.nn-online.de/artikel.asp?art=1186556&kat=3
http://xxx.todesstrafe-nachrichten.jimdo.com/archiv-suche/m%C3%A4rz-2010/
Hammer, also ich wüsste nicht wie ich dies entschieden hätte, aber der Typ hat sicher so die Hosen voll gehabt, dass wird er nicht so schnell vergessen. ;)
meridian9
07-04-2010, 19:03
Ja, die Sharia ist schon toll :rolleyes:
Bei dem Steinzeitverhalten hier, wundert es mich nicht mehr wenn es auch hier in D mal soweit kommt.
Toll, dieser Mann - er hat Größe bewiesen. Und was ist, wenn sich (wie schon tausende Male) herausstellt, dass der Angeklagte unschuldig war? Und der Vater nicht so grossherzig entschieden hat? Ja, dann jammern wir halt mal wieder gegen die Todesstrafe.
Und ja, super toll dass der Mann bestimmt die Hosen voll hatte.
Euch kann man alles vorsetzen u. Ihr fresst es ungefiltert....
Onkel_Escobar
07-04-2010, 20:23
Ja, die Sharia ist schon toll :rolleyes:
Bei dem Steinzeitverhalten hier, wundert es mich nicht mehr wenn es auch hier in D mal soweit kommt.
Toll, dieser Mann - er hat Größe bewiesen. Und was ist, wenn sich (wie schon tausende Male) herausstellt, dass der Angeklagte unschuldig war? Und der Vater nicht so grossherzig entschieden hat? Ja, dann jammern wir halt mal wieder gegen die Todesstrafe.
Und ja, super toll dass der Mann bestimmt die Hosen voll hatte.
Euch kann man alles vorsetzen u. Ihr fresst es ungefiltert....
Alles klar? :confused:
Alles klar? :confused:
Der kommt aus Deiner Gegend, wenigstens du müsstest ihn doch verstehen:D
Der kommt aus Deiner Gegend, wenigstens du müsstest ihn doch verstehen:D
Meridian kommt auch aus Kolumbien?:ups::ups:
:D
ISM Combatives
08-04-2010, 02:05
Ja, die Sharia ist schon toll :rolleyes:
Bei dem Steinzeitverhalten hier, wundert es mich nicht mehr wenn es auch hier in D mal soweit kommt.
Toll, dieser Mann - er hat Größe bewiesen. Und was ist, wenn sich (wie schon tausende Male) herausstellt, dass der Angeklagte unschuldig war? Und der Vater nicht so grossherzig entschieden hat? Ja, dann jammern wir halt mal wieder gegen die Todesstrafe.
Und ja, super toll dass der Mann bestimmt die Hosen voll hatte.
Euch kann man alles vorsetzen u. Ihr fresst es ungefiltert....
klar verpruegelt,ausversehen ueberfahren und unschuldiges opfer der homo muselmanus gerichtsbarkeit..........in shortform auch PI Opfer genannt ne mein jetzt nicht den kuehnen autofahrer........
gefiltert sieht zumindest dieser fall so aus:
das opfer
steinzeitistan
seine rechte werden vom staat und hauptsaechlich und offensiv von der familie vertreten.
im lichte moderner gerechtigkeit
haupsaechlich vom staat, die familie darf maximal den nebenklaeger spielen und im gerichtssaal ihr leid vortragen lassen.
die angehoerigen
dort tief unten
das leiden der angehoerigen wird als entschaedigungs wuerdig , sie werden als opfer wahrgenommen, sie koennen die rechte des opfers offensiv wahrnehmen und tragen die letzte entscheidung ueber die vergeltung
hier hoch oben
die angehoerigen werden weder als opfer wahrgenommen noch angemessen entschaedigt. ah ja nebenklaeger
der taeter
dort zumindest in dem fall
wird genau seiner tat entsprechend verturteilt und kann sich nun fuer milde an die familie seines opfers wenden und sich im auge des todes ein paar gedanken ueber sein verhalten machen und in der art seiner begnadigung die chance erkennen sich bei einer hoeheren macht um vergebung zu bemuehen.(obs die nun gibt oder nicht ist glaubenssache, aber vom stand der wiederhohlungsgefahr her hat diese nummer sicher mehr eindruck hinterlassen als ein paar jahre dosenravioli privatfernseh und arbeit in der anstaltsschreinerei)
hier oefter mal
der anwalt verliest im gerichtssaal ein schreiben in dem der taeter sein bedauern ausdrueckt sein mandat habe zudem zur tatzeit schwer depressiv und betrunken gewesen und den tod seines opfers nicht beabsicht. der taeter bekommt 7 jahre minus untersuchungshaft und ist danach abgewrackter hartz4ler
vom thema george orwells her
ich denke der vater hat seiner familie einen weg aufgezeigt rache und verdiente vergeltung in etwas positives umzumuentzen. durch seine handlungsweise besonders durch den verzicht auf geld hat er seiner tochter ein ehrenvolles andenken gesetzt. er ist den ganzen weg von bemitleidenswerten zur verbitterung bestimmten opferrolle zur befreiender handlung gegangen. die poese poese scharia hat es ihm ermoeglicht nun gut.
am schluss gilt mein respekt wem respekt gebuehrt
Onkel_Escobar
08-04-2010, 08:11
Der kommt aus Deiner Gegend, wenigstens du müsstest ihn doch verstehen:D
Der is bestimmt son Zugezogener, am Besten noch aus Bingen oder so, da wo die Barbaren wohnen. :D
bluemonkey
08-04-2010, 13:30
die poese poese scharia hat es ihm ermoeglicht nun gut.
kann man in der Scharia auch seine Tochter oder Ehefrau vor dem Auspeitschen oder Steinigen schützen, wenn sie sich rechtswiedrig haben vergewaltigen lassen?
Onkel_Escobar
08-04-2010, 13:37
kann man in der Scharia auch seine Tochter oder Ehefrau vor dem Auspeitschen oder Steinigen schützen, wenn sie sich rechtswiedrig haben vergewaltigen lassen?
Ich verstehe nicht wie hier aus einzelnen Beispielen immer gleich Grundsatzdiskussionen werden müssen? Die Scharia hat hier nix zu suchen und wir haben darüber auch nicht zu urteilen, ganz einfach.
Hier ging es um Vergeltung und da wurde die Geschichte genannt, ich hab diese einfach mal so akzeptiert wie sie da steht ohne alles zu hinterfragen und in diesem Kontext ist das ne krasse Geschichte.
Ob wir westlichen Länder, die in anderen Ländern einfallen und denen unsere Rechtssystem aufdrücken oder die Einwohner für unseren Profit ausbeuten, zivilisierter sind, weil wir keine Steine werfen, steht hier nicht zur Diskussion.
ISM Combatives
08-04-2010, 17:26
Ich verstehe nicht wie hier aus einzelnen Beispielen immer gleich Grundsatzdiskussionen werden müssen?
ich schon das sind die zahnfaulen beissreflexe der propaganda juenger.
kann man in der Scharia auch seine Tochter oder Ehefrau vor dem Auspeitschen oder Steinigen schützen, wenn sie sich rechtswiedrig haben vergewaltigen lassen?
woher soll ich das wissen hab genau wie du keine ahnung von der scharia. mir reicht im gegensatz zu dir aber erstmal es das ich in deutschland so einiges nicht verstehe und ich daher vorerst kein beduerfniss hab mein nichtverstaendniss auf andere kulturen auszudehnen.
bluemonkey
09-04-2010, 09:06
woher soll ich das wissen hab genau wie du keine ahnung von der scharia. mir reicht im gegensatz zu dir aber erstmal es das ich in deutschland so einiges nicht verstehe und ich daher vorerst kein beduerfniss hab mein nichtverstaendniss auf andere kulturen auszudehnen.
und wie würdest Du unter diesem Gesichtspunkt Deinen obigen Systemvergleich (hier../dort..) betrachten?
Auch in westlichen Rechtssystemen besteht die Möglichkeit einer Schadensersatzklage, bzw. auf das Verzichten auf solche Ansprüche.
Tötung eines Täters ist in meinen Augen aber keine Wiedergutmachung eines Schadens.
Wenn Angehörige eines Mordopfers auf die Bestrafung des Täters gegen Geldzahlung oder aus sonstigen Gründen Einfluss nehmen können (im Beispiel nur mindernd, nicht verschärfend?), dann braucht man nicht viel Phantasie, um zu sehen, wohin das führen kann.
Onkel_Escobar
09-04-2010, 10:12
und wie würdest Du unter diesem Gesichtspunkt Deinen obigen Systemvergleich (hier../dort..) betrachten?
Auch in westlichen Rechtssystemen besteht die Möglichkeit einer Schadensersatzklage, bzw. auf das Verzichten auf solche Ansprüche.
Tötung eines Täters ist in meinen Augen aber keine Wiedergutmachung eines Schadens. Wenn Angehörige eines Mordopfers auf die Bestrafung des Täters gegen Geldzahlung oder aus sonstigen Gründen Einfluss nehmen können (im Beispiel nur mindernd, nicht verschärfend?), dann braucht man nicht viel Phantasie, um zu sehen, wohin das führen kann.
Der Thread heisst aber Vergeltung und nicht Wiedergutmachung. Ist es denn besser wenn der Täter seine Zeit "nur" absitzt, ist es dann wiedergut gemacht? Und nochmal, wir sollten hier nicht über andere Rechts- und Wertesystem urteilen.
Das funktioniert in den Ländern ganz gut und es haben sich auch alle damit abgefunden, nur wir nicht da uns das Hinterwäldlergetue so gar nicht passt, dann rücken wir halt ein und bringen Ihnen das Heil ob sie wollen oder nicht.
Man sieht ja wie gut das in Afghanistan und im Irak funktioniert. Einfach einmischen ohne die Kulturen und Ihre Regeln zu kennen, aber wir sind ja ganz toll zivilisiert.
bluemonkey
09-04-2010, 10:52
Der Thread heisst aber Vergeltung und nicht Wiedergutmachung. Ist es denn besser wenn der Täter seine Zeit "nur" absitzt, ist es dann wiedergut gemacht?
die Strafe dient in diesem Fall eben nicht der Vergeltung oder Wiedergutmachung.
Und nochmal, wir sollten hier nicht über andere Rechts- und Wertesystem urteilen.
komisch, dass Du Dich bei dem Beitrag, auf den ich mich beziehe nicht beschwert hast.
Dort wurden zwei Rechtssysteme in ihren Auswirkungen verglichen (urteilen ist nochmal was anderes;))
Das funktioniert in den Ländern ganz gut und es haben sich auch alle damit abgefunden...
Na dann ist ja alles schön :cool::rolleyes:
Onkel_Escobar
09-04-2010, 11:16
Okay, Du willst also alles haarklein ausdiskutieren, bitte:
die Strafe dient in diesem Fall eben nicht der Vergeltung oder Wiedergutmachung.
Versteh nicht was Du meinst? Welche Strafe dient nicht der Vergeltung oder Wiedergutmachung? Die in Riad oder eine westliche?
komisch, dass Du Dich bei dem Beitrag, auf den ich mich beziehe nicht beschwert hast.
Dort wurden zwei Rechtssysteme in ihren Auswirkungen verglichen (urteilen ist nochmal was anderes;))
Mir geht es auf den Sack, das hier einige die westliche Art und Weise zu handeln als das Nonplusultra hinstellen und die anderen sind ja Barbaren. Ich bin der Meinung, dass jedes Rechtssystem irgendwie sein Berechtigung hat und wir uns verdammt nochmal da nicht einzumischen haben (jedenfalls in dem Beispiel Riad).
Manche Kulturen funktionieren halt nicht mit unseren übergestülpten Weresystemen, aber das raffen einige nicht. Da wird halt gedacht, die sind ja alle wie wir, Scheißdreck ist.
Und bei dem Beispiel auf das Du Dich bezogen hast, wollte er nur darstellen, dass die Scharia auch ihre Vorteile hat. Ob das jetzt alles so stimmt sei mal dahingestellt. Fakt ist aber alles hat seine Vor- und Nachteile. Hier in Deutschland kann sich keiner vorstellen nach diesen Regeln zu leben, ich auch nicht, aber vielleicht können sich die Leute in anderen Ländern nicht vorstellen in einer Demokratie zu leben, vielleicht würde es auch gar nicht funktionieren?
Na dann ist ja alles schön :cool::rolleyes:
Das hättest Du Dir sparen können, da geh ich auch nicht drauf ein.
ISM Combatives
09-04-2010, 11:57
und wie würdest Du unter diesem Gesichtspunkt Deinen obigen Systemvergleich (hier../dort..) betrachten?
Auch in westlichen Rechtssystemen besteht die Möglichkeit einer Schadensersatzklage, bzw. auf das Verzichten auf solche Ansprüche.
Tötung eines Täters ist in meinen Augen aber keine Wiedergutmachung eines Schadens.
Wenn Angehörige eines Mordopfers auf die Bestrafung des Täters gegen Geldzahlung oder aus sonstigen Gründen Einfluss nehmen können (im Beispiel nur mindernd, nicht verschärfend?), dann braucht man nicht viel Phantasie, um zu sehen, wohin das führen kann.
Ich verstehe deinen punkt generell, ich wollte auch keine ideologische diskussion ueber gesellschaftssysteme ausloesen noch wuensche ich persoenlich hier saudi arabische verhaeltnisse.
basis war das beispiel george orwells und die darauf folgende diskussion hier im thread. ich wollte mit meinem post ein beispiel aufzeigen wie jemand, seine moeglichkeit zur vergeltung in etwas positives verwandelt hat. wenn ich dann aber mit ideologischen blendgranaten beworfen werde wie: steinzeit, in 30 jahren ist es auch hier so weit wenn wir weiter doener essen und aehnliches, wollte ich dezent dran erinnern dass in diesem beispiel durch das rechtssystem bewirkt wurde, was sich viele angehoerige von opfern von gewaltverbrechen auch hier wuenschen wuerden, eine entscheidende rolle.
in anderen faellen kann das auch ganz anders sein im negativen sinne.
finde saudi arabien als staat relativ pervers aber bin dieses staendig anzutreffende fahnengeschwenke westlicher werte(werte in dollar und euro), islamverschwoerungsparanoia, dazugehoerige geschichtsverdrehungen und wirre herleitungen von PI geschichtchen ueber die tat irgendeines reisbauern in bangladesch sowas von satt das ich mich manchmal zu so einer aussage hinreisen lasse.
meridian9
09-04-2010, 18:52
kann man in der Scharia auch seine Tochter oder Ehefrau vor dem Auspeitschen oder Steinigen schützen, wenn sie sich rechtswiedrig haben vergewaltigen lassen?
:halbyeaha
aber blue, das steht doch nicht zur Debatte. Und das ich hier zum Steinzeitmenschen erklärt werde, weil ich es wage das Sharia-Rechtssystem zu kritisieren (was in dem Thread ja die Ursache für die Gnade des Vaters war) spricht für sich.
Ohje, also fressen die meisten doch ungefiltert, das, was sie vorgeworfen bekommen, sogar prominente KK´ler, die lieber die Assis als Normalos trainieren.
meridian9
09-04-2010, 18:57
Der kommt aus Deiner Gegend, wenigstens du müsstest ihn doch verstehen:D
Ein wahnsinnig toller Beitrag zum Thema.
Auch wenn man sich nicht leiden kann, könnte man wenigstens die Fresse halten wenn man nix zum Thema schreiben will. Mache ich auch in vielen Threads, in denen Du Deinen Unsinn verbreitest.
TKD-Dragon
10-04-2010, 18:30
Dumm von dem Mann - ich hätte zumindest das Geld genommen.
Ein wahnsinnig toller Beitrag zum Thema.
Auch wenn man sich nicht leiden kann, könnte man wenigstens die Fresse halten wenn man nix zum Thema schreiben will. Mache ich auch in vielen Threads, in denen Du Deinen Unsinn verbreitest.
Aber, aber das ist doch mein Thread:cry:
Beck@Basa
11-04-2010, 09:02
Rache und Vergeltung liegt wohl bei jedem selbst. Ich denke die Meisten von uns haben desöfteren Rachegelüste - die frage ist ob es uns besser geht wenn wir diese gestilt haben?
Meine Antwort darauf lautet, für den großteil sicherlich nicht... auch wenn wir das im Ursprungspunkt vermuten. Allerdings gibt es bestimmt auch Menschen die dass als eine Frage der Ehre betrachten und die aussprarung von Rache als Feigheit oder Schande empfinden. Ich denke es gäbe einige Fälle in dem ich das eben so sehen würde...
Ich beziehe jetzt auch mal die Selbstjustitz ein, die ich keineswegs unterstütze. Würde hier jeder gleiches mit gleichem vergelten... aber leider Zeigt unsere Welt nicht oft Gerechtigkeit und ich kann Menschen sehr wohl verstehen die diese Einklagen auch mit drastischen Mitteln... grade in Familienangelegenheiten.
aber, aber das ist doch mein thread:cry:
;):d
Trinculo
11-04-2010, 09:38
Rache und Vergeltung liegt wohl bei jedem selbst. Ich denke die Meisten von uns haben desöfteren Rachegelüste - die frage ist ob es uns besser geht wenn wir diese gestilt haben?
Meine Antwort darauf lautet, für den großteil sicherlich nicht... auch wenn wir das im Ursprungspunkt vermuten.
Mei, wenn man Hunger hat, und dann etwas isst, dann hat man hinterher trotzdem irgendwann wieder Hunger. Ist das ein Argument gegen das Essen?
Beck@Basa
11-04-2010, 10:59
Da habe ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Ich hatte mehr im Auge, dass man davon ausgehr durch Rache genugtung zu erlagen... sich besser fühlt. Aber im Endeffekt vielleicht feststellen muss, dass es einem kein stück besser geht, dass die Racheaktion rein garnichts gebracht hat. Ja sich vielleicht sogar schlechter fühlt.
Trinculo
11-04-2010, 11:04
Nee, Du hast schon Recht. Aber dass es einem hinterher nicht so viel besser geht, wie man erhofft hatte, macht das "Davor" auch nicht erträglicher :)
Ich finde durchaus daß Rache einen Wohlfühlfaktor bietet, wenns den richtigen erwischt hat. Befriedigtes Gerechtigkeitsempfinden, kombiniert mit gesteigertem Selbstwertgefühl, außerdem hat man nachher ne nette Geschichte zu erzählen ... himmlisch.
Weiß gar nicht, was die Philosophen daran auszusetzen haben.
Teilweise gruselt es mich etwas bei manchen Posts hier. ;) Ich hoffe, bevor man dem bequemen Relativismus frönt und "alles ist doch irgendwie gleich" propagandiert, hat man sich wenigstens etwas mit den soziologischen Voraussetzungen und Folgen von Rechtssystemen auseinandergesetzt.
Wunderbar auch, mit welcher argumentativen Leichtigkeit 20-jährige immer wieder die Ergebnisse mehrhundertjähriger gedanklicher Entwicklungen beerdigen.
Na egal, die Diskussion ist mir zu schwierig für so ein Forum. Zum Thema kurz meine Meinung:
1. Rache dient vereinfacht gesagt der Hygiene des menschlichen Bewußtseins, das durch Angriffe schwer geschädigt werden kann, schwerer als oft der Körper. Sie wird in primitiven Gesellschaften häufig religiös oder rassistisch untermauert und als Gewalt meist gegen Fremde eingesetzt, innerhalb kleiner homogener Gruppen gibt es in der Regel gewaltlose Ausgleichsmechanismen.
2. In größeren primitiven Gesellschaften wird auch innerhalb der Großgruppe Rache durch Gewalt vollzogen. Dieses Entwicklungsniveau, was der individuellen gefühlsmäßigen Betroffenheit durch Verbrechen bei fast jedem Menschen entspricht, zeigt sich auch in manchen Posts hier. Diese Rache folgt bestimmten Gesetzen, oft auch geschriebenen, und ist nicht reine Willkür. Aufgrund der primitiven staatlichen Strukturen kann Schutz und Hilfe nach Ansicht der Betroffenen gar nicht anders erreicht werden als durch Selbst- oder Sippenhilfe. Dabei eskalieren die Rachekaskaden oft immer mehr und mehr und verselbständigen sich.
3. Da Rache, insbesondere Blutrache, empirisch betrachtet den Zusammenhalt von Gesellschaften schwer schädigt und damit die Entwicklung und das Überleben der Gruppe gefährdet, wird in einigen Gesellschaften erst ein Teil, später immer mehr der Rachegewalt an den Staat verlagert. Keine Gesellschaft, in der Blutrache ausgeübt wird, kann ein bestimmtes Entwicklungsniveau überschreiten. Man sieht dies auch in der heutigen Welt noch recht deutlich, obwohl meist dem westlichen Kulturkreis entlehnte Pseudostrukturen über die ursprünglichen Systeme gelegt sind.
Trinculo
11-04-2010, 22:23
Macht eine Gesellschaft, die ein bestimmtes "Entwicklungsniveau" überschritten hat, es dem Einzelnen leichter, Kränkungen und Verletzungen zu schlucken?
Die Gleichsetzung von Rache und Selbstjustiz ist reichlich platt, nebenbei.
bluemonkey
12-04-2010, 08:12
Nee, Du hast schon Recht. Aber dass es einem hinterher nicht so viel besser geht, wie man erhofft hatte, macht das "Davor" auch nicht erträglicher :)
Das habe ich jetzt nicht verstanden?
Rache hilft nicht, dass es einem Besser geht, aber ich mach es trotzdem, weil das "davor" unerträglich ist?
Trinculo
12-04-2010, 08:21
Rache hilft nicht, dass es einem Besser geht, aber ich mach es trotzdem, weil das "davor" unerträglich ist?
Das Problem mit der Rache hast Du ja nicht wirklich, wenn Du als Unbetroffener in einem Forum aus der Distanz antwortest, sondern wenn Dir etwas zugestoßen ist, das ein Rachebedürfnis in Dir auslöst.
Wie gehst Du damit um? Meinst Du, das ungeheuere Bedürfnis nach Vergeltung verschwindet, wenn Du Dir rational vor Augen hältst "Ach, hinterher geht's mir auch nicht besser."? Und was, wenn nicht? Der "Zweck" des Rachedurstes ist ja, Dich zur Tat zu treiben, ob es Dir hinterher besser geht, kann ihm eigentlich egal sein.
bluemonkey
12-04-2010, 08:41
Macht eine Gesellschaft, die ein bestimmtes "Entwicklungsniveau" überschritten hat, es dem Einzelnen leichter, Kränkungen und Verletzungen zu schlucken?
Ja, es gibt bestimmte Techniken, die bessere Lösungstrategien im Umgang mit "Kränkungen" bewirken, als der vermeintlichen Ursache der Kränkung Schaden zuzufügen.
Einem anderen zu wünschen, dass es ihm schlecht geht, oder ihm selbst Schaden zuzufügen, nur damit er leidet erscheint mir weder hilfreich für das eigene Wohlbefinden noch als Grundlage eines angenehmen Miteinanders.
(Es ist ein Unterschied, zwischen dem Wunsch, ein Mensch solle sich anders Verhalten und dem Wunsch einem Menschen zu schaden)
Aus meiner Sicht steckt hinter dem Rachewunsch unter anderem der Wunsch, dem anderen den eigenen Schmerz zu vermitteln, gehört zu werden.
Da gibt es andere Wege, die eventuell nicht so einfach sind, wie seine Rache auszuagieren, aber eventuell heilsamer.
Einige Sportler lernen doch, Rache nicht auszuleben?
Ist Nachtreten nicht das schlimmere Vergehen?
Macht eine Gesellschaft, die ein bestimmtes "Entwicklungsniveau" überschritten hat, es dem Einzelnen leichter, Kränkungen und Verletzungen zu schlucken?
Das will ich stark hoffen. Zum einen dadurch, daß die überzogene Ichbezogenheit vieler Menschen sowie bestimmte Ehrbegriffe ideologisch negativ besetzt werden, zum anderen dadurch, daß durch von persönlichen Gefühlen weniger belasteten Unabhängigen (aka Justiz) Verfahren angeboten werden, sein Recht zu erhalten.
Die Gleichsetzung von Rache und Selbstjustiz ist reichlich platt, nebenbei.
Beziehst Du dich auf mich? Ich setze Rache und Selbstjustiz nicht gleich, beides bewegt sich auf verschiedenen Ebenen. Das allgemeine menschliche Rachebedürfnis ist die Grundlage des Wunsches nach Konsequenzen für Taten (neben anderen Motiven, wie Generalprävention). Es ist daher die Basis sowohl staatlicher Vergeltung als auch von Selbstjustiz. Selbstjustiz (zu der ich hier auch clanbasierte Blutrache zählen will, die vielleicht gesellschaftlich anerkannt sein kann) ist aber zum einen erheblich schwerer durchzuführen (grob gesprochen kann nur der Mächtige Selbstjustiz üben), zum anderen eskaliert sie extrem leicht und wendet sich gegen alles und jeden.
An den Staat delegierte Rache muß nicht besser sein als Selbstjustiz. Allerdings ist sie, was den formalen Aspekt betrifft, leichter kontrollierbar und verläßlicher, was selbst der Vertreter kultureller Beliebigkeit einräumen wird.
Der materiell-inhaltliche Aspekt ist sehr stark von den historischen Umständen abhängig, hier fließen kulturelle Prägung und damit willkürliche Werturteile mit ein. Diskussionen hierzu sind schwierig, weil sie von abstrakten Grundüberzeugungen, die der Mode unterliegen können, geprägt sind. Wer z.B. den Grundsatz der Gleichheit der Menschen nicht oder nicht voll akzeptiert, kann z.B. auch die Scharia, den Sozialdarwinismus oder Sklavenhaltergesellschaften positiv bewerten. Es gibt kein absolut gültiges Argument, was vom Gegenteil überzeugen könnte.
Trinculo
12-04-2010, 08:56
Einem anderen zu wünschen, dass es ihm schlecht geht, oder ihm selbst Schaden zuzufügen, nur damit er leidet erscheint mir weder hilfreich für das eigene Wohlbefinden noch als Grundlage eines angenehmen Miteinanders.Die hauptsächliche Störung des eigenen Wohlbefindens und des angenehmen Miteinanders kommt ja wohl von dem, an dem man sich rächen möchte - das ist ja das Problem.
Aus meiner Sicht steckt hinter dem Rachewunsch unter anderem der Wunsch, dem anderen den eigenen Schmerz zu vermitteln, gehört zu werden.Ja, genau. Schmerz als Währung, siehe "Zur Genealogie der Moral".
Einige Sportler lernen doch, Rache nicht auszuleben?
Ist Nachtreten nicht das schlimmere Vergehen?Im Sport sehe ich eigentlich keinen Anlass zur Rache, es sei denn, bei eklatanten, böswilligen Regelverstößen mit dem Ziel, den Gegner ernsthaft gesundheitlich zu schädigen.
Das will ich stark hoffen. Zum einen dadurch, daß die überzogene Ichbezogenheit vieler Menschen sowie bestimmte Ehrbegriffe ideologisch negativ besetzt werden, zum anderen dadurch, daß durch von persönlichen Gefühlen weniger belasteten Unabhängigen (aka Justiz) Verfahren angeboten werden, sein Recht zu erhalten. Es gibt wohl nirgends mehr Ichbezogenheit, als in den hier als "hochentwickelt" bezeichneten Gesellschaften.
Ja, es gibt bestimmte Techniken, die bessere Lösungstrategien im Umgang mit "Kränkungen" bewirken, als der vermeintlichen Ursache der Kränkung Schaden zuzufügen.
Sehen diese Strategien so aus, dass man Jahrelang Kränkungen, Beleiddigungen, Demütigungen und dergleichen hinnimmt um eines Tages derart zu explodieren, dass die Wut unkanalisiert an unbeteiligten ausgelassen wird?
@ Trinculo: Das ist eine andere Ichbezogenheit, die ich meine. In den zivilisatorisch entwickelten Gesellschaften werden die Menschen darauf gedrillt, sich in bestimmten Bereichen zurück zu nehmen. Dazu zählt die Selbstjustiz. Das Recht, sich selbst Recht zu verschaffen, ist immer weiter zurückgedrängt worden. Im Mittelalter durften z.B. bestimmte Personen noch Selbstjustiz üben, was zu ständigen Fehden geführt hat, unter denen sehr viele Unbeteiligte gelitten haben.
Natürlich fühlt man sich auch heute noch gekränkt und verletzt, wenn man Opfer einer Straftat geworden ist. Der Staat und die Gesellschaft muten einem aber zu, sich damit zu bescheiden, daß andere für einen das Recht wiederherstellen. Auch das bringt einem eine ausreichende Befriedigung. Genauso ist es im Zivilrecht. Wenn einer mir das Zustehende nicht zahlt, darf ich es nicht selber mit Gewalt holen, sondern muß den Staat einschalten.
Solche staatliche Durchführung hat ihre Schwächen. Wer aber glaubt, eine auf Selbstjustiz beruhende Rechtskultur würde auch nur in Bruchteilen ähnliche Befriedigung verletzter Rechte verschaffen, befindet sich auf einem gewaltigen Holzweg. Erstens führt Selbstjustiz meist nicht zum gewünschten Ergebnis, einfach weil die Machtmittel fehlen. Zum anderen wird man selber auch wieder zum Opfer von Selbstjustiz anderer werden.
bluemonkey
12-04-2010, 09:31
Das Problem mit der Rache hast Du ja nicht wirklich, wenn Du als Unbetroffener in einem Forum aus der Distanz antwortest, sondern wenn Dir etwas zugestoßen ist, das ein Rachebedürfnis in Dir auslöst..
Ich kann mich durchaus an entsprechende konkrete Situationen erinnern, in denen ich ausführliche Mordfantasien hegte.
Wenn man etwas achtsamer durch den Alltag geht erkennt man, dass entsprechende Reaktionsmuster im kleineren Rahmen recht alltäglich sind.
Ich sage nicht, dass es einfach ist.
Wie gehst Du damit um? Meinst Du, das ungeheuere Bedürfnis nach Vergeltung verschwindet, wenn Du Dir rational vor Augen hältst "Ach, hinterher geht's mir auch nicht besser."? Und was, wenn nicht? Der "Zweck" des Rachedurstes ist ja, Dich zur Tat zu treiben, ob es Dir hinterher besser geht, kann ihm eigentlich egal sein.
Du personifizierst den Rachedurst?
Schön, dann soll der Dämon Rachedurst dich zu einer Tat treiben. Willst Du so fremdbestimmt leben?
Die meisten Menschen haben ein gut funktionierendes Frontalhirn, mit dem sie Handlungsimpulste entgegenwirken können, das hat glaube ich, auch Libet nicht widerlegt.
Rationale Erwägungen lösen den Rachedurst vielleicht nicht auf, können allerdings eventuell zunächst das Ausagieren unterdrücken.
Ein Familienvater verzichtet möglicherweise darauf, den Mörder seiner Frau umzubringen, wenn er sich vor Augen hält (und nicht nur rein rational), dass seine Kinder dann ganz ohne Eltern aufwachsen müssen, wenn er im Knast sitzt, da spielen dann allerdings Werte und Emotionen eine Rolle, die Ratio kann einem nur einen Hinweis geben.
Offensichtlich gibt es ab es Menschen (siehe das hier angeführte Beispiel), die Tätern sehr schlimme Taten vergeben können.
Und diese Menschen erscheinen mir in einem erstrebenswerteren Zustand, als von Hass und Rache getriebene Mitmenschen.
Es ist also möglich.
Meine persönliche Erfahrung ist (ich war jetzt allerdings noch nicht in wirklich extrmen Situationen), dass, wenn ich Leute, gegen die ich, wenn ich Sie als stark und mir überlegen erlebte, Rachegelüste hegte, als schwach, alt, krank erlebte, das Bedürfnis diesem Menschen zu schaden nicht mehr vorhanden war, ja ich eher Mitgefühl hatte.
Es geht bei mir in solchen Momenten des "Rachebedürfnisses" also eher um andere Bedürfnisse, als darum, dem anderen zu schaden.
Eventuell Bedürfnisse wie gehört zu werden, nicht ausgeliefert zu sein, Gerechtigkeit und der Wunsch, der andere möge erkennen, welchen Schmerz er mir zufügt.
Zur Erfüllung dieser Bedürfnisse gibt es vielleicht bessere Wege, als den anderen in Realität oder Fantasie bei lebendigem Leib zu zerstückeln.
Trinculo
12-04-2010, 09:34
@Tiju: Wie jemand anders schon gesagt hatte: niemand möchte Selbstjustiz als Mittel der Gerichtsbarkeit zurückholen, die Vorteile der Verstaatlichung sind durchaus überzeugend ;)
bluemonkey
12-04-2010, 09:38
Sehen diese Strategien so aus, dass man Jahrelang Kränkungen, Beleiddigungen, Demütigungen und dergleichen hinnimmt um eines Tages derart zu explodieren, dass die Wut unkanalisiert an unbeteiligten ausgelassen wird?
Nein, das wäre ziemlich dumm, oder?
Selbst wenn man nicht explodierte, würde man die Wut an sich selbst auslassen.
Trinculo
12-04-2010, 09:40
Du personifizierst den Rachedurst?
Schön, dann soll der Dämon Rachedurst dich zu einer Tat treiben. Willst Du so fremdbestimmt leben? Weshalb sollten mir meine innersten Gefühle fremd sein? Vor allem fremder als ein von außen auferlegter kategorischer Imperativ, ein Gesetzbuch, eine Religion oder was auch immer?
Rationale Erwägungen lösen den Rachedurst vielleicht nicht auf, können allerdings eventuell zunächst das Ausagieren unterdrücken.
Ein Familienvater verzichtet möglicherweise darauf, den Mörder seiner Frau umzubringen, wenn er sich vor Augen hält (und nicht nur rein rational), dass seine Kinder dann ganz ohne Eltern aufwachsen müssen, wenn er im Knast sitzt, da spielen dann allerdings Werte und Emotionen eine Rolle, die Ratio kann einem nur einen Hinweis geben. Die Ratio könnte einem vielleicht helfen, nicht erwischt zu werden.
Offensichtlich gibt es ab es Menschen (siehe das hier angeführte Beispiel), die Tätern sehr schlimme Taten vergeben können.
Und diese Menschen erscheinen mir in einem erstrebenswerteren Zustand, als von Hass und Rache getriebene Mitmenschen.
Es ist also möglich. Ich sehe nicht, wie das Vergeben alleine zu einer besseren Welt führen sollte, wie es künftige Taten verhindern würde, oder den Opfern hälfe.
Es geht mir nicht um das Propagieren blindwütiger Rache, eher um das ehrliche Erforschen des eigenen Empfindens, unabhängig davon, wie man sich gerne darstellen würde. Ich sehe mich auch nicht gerne als keulenschwingender Höhlenmensch, würde aber lügen, wenn ich mich als Mutter Teresa verkaufte.
Nein, das wäre ziemlich dumm, oder?
Selbst wenn man nicht explodierte, würde man die Wut an sich selbst auslassen.
Aye das wäre es, aber wie sollen diese Techniken der "modernen" Welt deiner Meinung nach aussehen, die den Trieb nach Rache ausschalten oder wengistens in den Hintergrund drängen?
Ja, es gibt bestimmte Techniken, die bessere Lösungstrategien im Umgang mit "Kränkungen" bewirken, als der vermeintlichen Ursache der Kränkung Schaden zuzufügen. helfen die und wenn wem?
Einem anderen zu wünschen, dass es ihm schlecht geht, oder ihm selbst Schaden zuzufügen, nur damit er leidet erscheint mir weder hilfreich für das eigene Wohlbefinden noch als Grundlage eines angenehmen Miteinanders.
Einem anderen Schaden zuzufügen kann sehr wohl das eigene Wohlbefinden steigern
(Es ist ein Unterschied, zwischen dem Wunsch, ein Mensch solle sich anders Verhalten und dem Wunsch einem Menschen zu schaden)Ja und?
Aus meiner Sicht steckt hinter dem Rachewunsch unter anderem der Wunsch, dem anderen den eigenen Schmerz zu vermitteln, gehört zu werden.Nö! Rache kann auch versteckt sein, man könnte dem ********* der einem das Lineal kaputt gemacht hat einen Regenwurm aufs Pausenbrot legen und sich richtig gut fühlen:D
Da gibt es andere Wege, die eventuell nicht so einfach sind, wie seine Rache auszuagieren, aber eventuell heilsamer. Welche? Wenn jemand meiner Familie etwas antut kann ich das wahrscheinlich nicht wegmeditieren
Einige Sportler lernen doch, Rache nicht auszuleben?
Ist Nachtreten nicht das schlimmere Vergehen?
eigentlich lernen Sportler sich innerhalb der Regeln zu verhalten
Das kennt jeder von uns und keiner wird es vergessen
YouTube - Voller Rijkaard send off (http://www.youtube.com/watch?v=jfpaPIVO69Y&feature=related)
Für Völler ist das immer noch ein Thema. Jeder hat gewünscht er hätte den Holländer umgeschwartet
@Tiju
Ob Selbstjustiz gut ist, oder nicht ist nicht die Frage, die kann auch keiner beantworten
Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefühl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache. Stimmt das? Ist Vergebung Stärke? Weil man rational handelt? Oder ist das die Seelenrettung für die Schwachen? Ist das derselbe Tröstungsversuch wie "der Klügere gibt nach"?
Wie lustig ist es doch der Obermieterin die Stiefel mit den hohen Absätzen mit denen sie auch mal nachts durch die Wohnung klackert, wenn die mal vor der Tür stehen und man sie mit Katzenscheiße füllt:D
Du personifizierst den Rachedurst?
Schön, dann soll der Dämon Rachedurst dich zu einer Tat treiben. Willst Du so fremdbestimmt leben?
Die meisten Menschen haben ein gut funktionierendes Frontalhirn, mit dem sie Handlungsimpulste entgegenwirken können, das hat glaube ich, auch Libet nicht widerlegt.
Es gibt eben irrationale Dinge die das Handeln des einzelnen bestimmen, wie z.b. Sexualtrieb. Nach Freud geht ja alles nur ums poppen. Obs so einfach ist weiß ich nicht, aber wer so tut als könne er alle Gefühle rational verarbeiten hat meiner Meinung nach größere Probleme als er glaubt.
Rationale Erwägungen lösen den Rachedurst vielleicht nicht auf, können allerdings eventuell zunächst das Ausagieren unterdrücken.
Ja, aber würde er sich besser fühlen wenn er dem nachgehen würde?
Ein Familienvater verzichtet möglicherweise darauf, den Mörder seiner Frau umzubringen, wenn er sich vor Augen hält (und nicht nur rein rational), dass seine Kinder dann ganz ohne Eltern aufwachsen müssen, wenn er im Knast sitzt, da spielen dann allerdings Werte und Emotionen eine Rolle, die Ratio kann einem nur einen Hinweis geben.
Was wäre wenn es keine rechtlichen Konsequenzen für ihn hätte?
Meine persönliche Erfahrung ist (ich war jetzt allerdings noch nicht in wirklich extrmen Situationen), dass, wenn ich Leute, gegen die ich, wenn ich Sie als stark und mir überlegen erlebte, Rachegelüste hegte, als schwach, alt, krank erlebte, das Bedürfnis diesem Menschen zu schaden nicht mehr vorhanden war, ja ich eher Mitgefühl hatte.
Ich kann mich an Momente erinnern in denen schwache, mir unterlegene Menschen nur durch das Gesetz vor meiner Vergeltung geschützt wurden
bluemonkey
12-04-2010, 10:52
Weshalb sollten mir meine innersten Gefühle fremd sein? Vor allem fremder als ein von außen auferlegter kategorischer Imperativ, ein Gesetzbuch, eine Religion oder was auch immer?
Rachdurst ist für Dich ein vertrautes, innerstes Gefühl?
Reden wir mal nicht von Rache sondern schlichter Wut.
Ist man im Jähzorn nicht manchmal "außer sich", sagt hinterher "ich war nicht ich selbst" und bedauert eventuell sehr, was man getan oder gesagt hat?
Oder hat man den Eindruck "das ist der direkte Ausdruck meines innersten Wesens?, da will ich mehr davon"
Natürlich bringt Wut eine Klarheit/Zielgerichtetheit und große Energie, die sich für den zivilisierten Alltagsmensch sehr lebendig anfühlt.
(Eventuell kann man diese Qualitäten nutzen, ohne dem ersten Impuls freien Lauf zu lassen)
Aber sind im Alltag verborgenen Gefühle gleich die innersten Gefühle?
Die Ratio könnte einem vielleicht helfen, nicht erwischt zu werden.
schmälert das nicht den Triumpf? Und wo wäre die erzieherische Wirkung?
Ich sehe nicht, wie das Vergeben alleine zu einer besseren Welt führen sollte, wie es künftige Taten verhindern würde, oder den Opfern hälfe.
Im Gegensatz zur Rache, die das alles erfüllt?:cool:
Das sind jetzt verschiedene Ebenen:
1.)Opferhilfe
2.)Prävention
3.)Weltverbesserung:cool:
1.) Ich glaube, einem Opfer, das es schafft, die Tat zu "vergeben" wird geholfen. Damit meine ich, die eigene Trauer über den durch die Tat verursachten Schaden auszudrücken, wenn möglich auch dem Täter gegenüber und eventuell zu erkennen (der schwierige Teil) was den Täter zu dieser Tat trieb (vielleicht ein „innerstes“ Gefühl, das man selbst an sich kennt?). Wenn man sich die Aussagen mancher Opferangehörigen nach entsprechenden Prozessen anschaut, hört man nicht selten den Wunsch der Opfer nach einer Reaktion des Bedauerns oder der Reue des Angeklagten (nicht strategischen Entschulidgungen). Auch dem Täter und der Gesellschaft könnte es helfen, wenn sich der Täter emotional mit den Auswirkungen seiner Tat auf sein Opfer auseinandersetzen muss.
2.) Vergebung meint nicht, dass dadurch eine eventuell sinnvolle Strategie des Staates, seine Bürger oder den konkreten Täter von weiteren Taten abzuhalten, ersetzt werden. Also nicht wie in dem Scharia-Beispiel die staatliche Maßnahme aufheben, aber eine emotionale/emphatische Arbeit des Opfers und eventuell des Täters (Bei Todesstrafe nicht so sinnvoll) mit den Umständen der Tat.
Ich kann mir allerdings durchaus denken, dass eine Gesellschaft, in der es als richtig gilt, jemandem, der ein Fehlverhalten zeigt, persönlich zu schaden, mehr Gewalttaten aufweisst, als eine Gesellschaft, die die Tat, aber nicht den Menschen verurteilt.
Ein Kind zu schlagen, um ihm zu zeigen, dass Gewalt keine Lösung ist, lehrt nur, dass das es besser ist, stärker zu sein, oder nicht erwischt zu werden.
Die Todesstrafe, um zu zeigen, dass Töten schlecht ist, wirkt eventuell ähnlich.
3.) Wenn ich unbedingt die Welt verbessern will, sollte ich bei mir selbst anfangen, da ich sehr viel zu tun und wahrscheinlich den größten Einfluss.
Da könnte ein erster Schritt sein, mich mit meinen Kränkungen, und den Reaktionen darauf auseinanderzusetzen (z.B. wenn jemand zu dicht vor mir herfährt).
bluemonkey
12-04-2010, 11:14
Einem anderen Schaden zuzufügen kann sehr wohl das eigene Wohlbefinden steigern
Irgendeinem Menschen, ohne speziellen Bezug?
Sicherlich, fragt sich ob dahinter eventuell andere Wünsche stecken:
Macht, Funktionslust...
Aber gut, wenn das Deine persönliche Erfahrung ist...
Wie lustig ist es doch der Obermieterin die Stiefel mit den hohen Absätzen mit denen sie auch mal nachts durch die Wohnung klackert, wenn die mal vor der Tür stehen und man sie mit Katzenscheiße füllt:D
und dann war Ruhe?
Oder hättest Du das auch gemacht, ohne, dass sie Deine Nachtruhe gestört hätte?
bluemonkey
12-04-2010, 11:18
Ich kann mich an Momente erinnern in denen schwache, mir unterlegene Menschen nur durch das Gesetz vor meiner Vergeltung geschützt wurden
Mit Ohnmacht meine ich nicht, dass ich dem anderen körperlich unterlegen gewesen wäre, aber aufgrund gesellschaftlicher Machtstrukturen.
*Azrael*
12-04-2010, 11:26
Meine Meinung als Jurist: Vergeltung muess staatliches Monopol sein, mit einheitlichem Bussenkatalog. Sonst kehren wir zurück in die Steinzeit.
Bei dem vorhandenen Katalog erscheint allein die Verhältmäßigkeit lächerlich ;)
Solange das Geld über dem Leben und Täterschutz über dem Opferschutz steht wird es nötig sein das Menschen die Gerechtigkeit in die eigenen Hände nehmen....
Trinculo
12-04-2010, 11:27
Rachdurst ist für Dich ein vertrautes, innerstes Gefühl?Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, es handle sich um etwas, das mir von außen eingeredet wird - wie bei allen sanftmütigen Ideologien ...
Ist man im Jähzorn nicht manchmal "außer sich", sagt hinterher "ich war nicht ich selbst" und bedauert eventuell sehr, was man getan oder gesagt hat?Man hat ein schlechtes Gewissen, weil man weiß, dass man etwas getan hat, was von der Gemeinschaft missbilligt wird, und versucht so, sich von seinen eigenen Handlungen zu distanzieren. Man ist nur in dem Sinne nicht "man selbst", als der Zustand stark vom Durchschnittszustand abweicht. Das ist beim Glück und Ekstase genau so, da ist man "außer sich vor Freude", und hat auch kein Problem damit.
Im Gegensatz zur Rache, die das alles erfüllt?:cool:Rache kann durchaus die Wiederholungsrate senken, deswegen ist sie wohl auch nicht ausgestorben.
bluemonkey
12-04-2010, 11:34
Aye das wäre es, aber wie sollen diese Techniken der "modernen" Welt deiner Meinung nach aussehen, die den Trieb nach Rache ausschalten oder wengistens in den Hintergrund drängen?
Es ging um Kränkungen/Verletzungen.
Kränkungen haben viel mit Selbstbild zu tun. Wenn das angegriffen (oder eine vermeintliche Ehre verletzt) wird, werde ich sauer.
Man könnte also mal die Meinungen, die man über sich selbst hat und die man meint verteidigen zu müssen hinterfragen.
Wenn ich mich in einem einigermaßen kooperativen Umfeld bewege, kann ich lernen, meine Emotionen möglichst früh zu erkennen und mitzukriegen, was dahintersteckt.
Eventuell kann ich diese Ziele dann mit anderen Mitteln erreichen.
Dazu gehört es dann für die eigenen Bedürfnisse einzustehen und gegenüber anderen klar zu äußern ohne zunächst Zwang auszuüben oder zu drohen (das führt meist zu Widerstand).
Wenn ich beispielsweise nachts nicht schlafen kann, weil meine Obermieterin mit Stöckelschuhen durch die Wohnung läuft, kann ich sie zunächst auf mein Schlafbedürfnis aufmerksam machen und sie konkret bitten zu bestimmten Zeiten, die Stöckelschuhe durch Hausschuhe zu ersetzen.
Es soll durchaus Menschen geben, die darauf eingehen (hab ich gehört).
Ist natürlich nicht so lustig wie Katzenscheiße.
bluemonkey
12-04-2010, 12:11
Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, es handle sich um etwas, das mir von außen eingeredet wird - wie bei allen sanftmütigen Ideologien ...
sanftmütige Ideologien werden von außen eingeredet?
Du zwischen innerstem und außen können durchaus noch ein paar Schichten liegen, die nicht außen, aber trotzdem nicht das innerste sind.
Man hat ein schlechtes Gewissen, weil man weiß, dass man etwas getan hat, was von der Gemeinschaft missbilligt wird, und versucht so, sich von seinen eigenen Handlungen zu distanzieren.
Ein Jugendlicher, der auf kleinste Provokationen mit brutaler Gewalt reagiert, und lernt, dass es noch andere Handlungsoptionen gibt, nutzt diese Optionen nur deshalb, weil er sich nun in einer Gesellschaft bewegt, in der seine Handlungen missbilligt werden, nicht etwa, weil er mehr Freiheitsgrade hat und mehr Eigenwirksamkeit?
Man ist nur in dem Sinne nicht "man selbst", als der Zustand stark vom Durchschnittszustand abweicht. Das ist beim Glück und Ekstase genau so, da ist man "außer sich vor Freude", und hat auch kein Problem damit.
Welche Handlungen werden durch "außer sich vor Freude" bewirkt?
Es geht auch um Handlungsfreiheit. Die ist bei großer Wut und auch bei anderen, positiv bewerteten Trieben (Sexualtrieb, Verliebtheit) nicht mehr gegeben.
Es gibt übrigens auch Traditionen, die mit Ekstase Probleme haben.
Rache kann durchaus die Wiederholungsrate senken, deswegen ist sie wohl auch nicht ausgestorben.
In komplexeren Gesellschaftsystemen und gerade zwischen Gruppen/Staaten, bei denen die Rachte nicht den ursprünglichen Täter trifft, sondern vermeintliche Mitverantwortliche, hilft sie oft weder den Opfern, noch der Gesellschaft.
Trinculo
12-04-2010, 12:19
sanftmütige Ideologien werden von außen eingeredet? Ja, würde ich sagen. Die natürliche Antwort auf eine Kränkung ist der Wunsch nach Rache.
Du zwischen innerstem und außen können durchaus noch ein paar Schichten liegen, die nicht außen, aber trotzdem nicht das innerste sind. Ja, da kann man sich beliebig komplizierte Konstrukte und Zwiebelschalenmodelle ausdenken. Die Frage ist nur, inwieweit sie mit der Wirklichkeit korrespondieren.
Ein Jugendlicher, der auf kleinste Provokationen mit brutaler Gewalt reagiert, und lernt, dass es noch andere Handlungsoptionen gibt, nutzt diese Optionen nur deshalb, weil er sich nun in einer Gesellschaft bewegt, in der seine Handlungen missbilligt werden, nicht etwa, weil er mehr Freiheitsgrade hat und mehr Eigenwirksamkeit?Ich finde, wir engen den Vergeltungsbegriff unnötig ein, wenn wir nur winzige Anlässe und übertriebene Reaktionen zulassen.
Welche Handlungen werden durch "außer sich vor Freude" bewirkt?
Es geht auch um Handlungsfreiheit. Die ist bei großer Wut und auch bei anderen, positiv bewerteten Trieben (Sexualtrieb, Verliebtheit) nicht mehr gegeben.
Es gibt übrigens auch Traditionen, die mit Ekstase Probleme haben. Weshalb sollte eine von der Ratio diktierte Handlung a priori freier sein als eine von Emotionen diktierte?
Ihr seid alle viel zu gewaltfixiert.
Kannix' Katzenscheißebeispiel war schon ziemlich gelungen - aber da könnt jetzt jemand daherkommen und sagen "aber ich an Deiner Stelle hätte die Obermieterin verklagt ...".
Nehmen wir also mal ein anders Beispiel, das in DE in der Praxis mit Sicherheit häufiger vorkommt als Mord und Totschlag :
Zwei Händler, die sich gegenseitig alle Nase lang Ware verkaufen - telefonische Bestellabwicklung, man kennt sich, und man weiß man macht alle Nase lang wieder Geschäfte miteinander.
Nun hat der eine nen Haufen Ware rumliegen von der er zufällig weiß, daß sie morgen viel weniger wert ist.
Nun ruft er den anderen Händler an "du, ich hab da ein Angebot für Dich" - und verhökert ihm den Sermon zu nem scheinbar guten Preis.
Bis die Ware beim anderen angelangt ist, ist sie nur noch 2/3 des Kaufpreises wert.
So, was macht nun der über den Tisch gezogene ? Anwalt anrufen ? Der wird häßlich lachen und sagen "Geschäft ist Geschäft".
Das einzig Richtige ist an dieser Stelle, die Sache sportlich zu nehmen, aber irgendwann ist mal Payback time, wenn die gleiche Situation unter umgekehrten Vorzeichen stattfindet.
So bleibt man im Geschäft.
Und jetzt soll mir mal jemand erklären, warum diese Art von "Auge um Auge" unangebracht wäre ...
Ihr seid alle viel zu gewaltfixiert.
ertappt :hehehe:
Der Rest deines Beitrags ist top.
bluemonkey
12-04-2010, 15:10
Ja, würde ich sagen. Die natürliche Antwort auf eine Kränkung ist der Wunsch nach Rache.
was heißt "natürlich", ist das so was wie "gottgewollt"?
Bedeutet das, dass man die Evolution an irgendeinem Punkt anhält und sagt, was zu diesem Zeitpunkt war, ist natürlich?
Ist der natrüliche Mensch von dem kulturellen Mensch unterscheidbar?
Die Emotionen die bei einer Kränkung entstehen sind doch zunächst mal Schmerz oder Trauer?
Eventuell Wut.
Diese Emotionen zeigen mir, dass etwas nicht stimmt und fordern mich zum Handeln auf.
Rache scheint mir etwas komplexer als eine Emotion zu sein.
Wenn ich weiß, was die Emotion "will", kann ich das auch auf anderem Weg erreichen.
Ja, da kann man sich beliebig komplizierte Konstrukte und Zwiebelschalenmodelle ausdenken. Die Frage ist nur, inwieweit sie mit der Wirklichkeit korrespondieren.
Du hast mit den Superlativen angefangen. Wenn es etwas Innerstes gibt, könnte man annehmen, dass etwas anderes weniger innen, aber noch nicht außen ist.
Einige Menschen scheinen ja über so etwas wie eine Affektkontrolle zu verfügen. Wenn man sich Entscheiden kann, Wut auszuagieren oder nicht, könnte man von einer übergeordneten oder tieferliegenden Instanz ausgehen.
Die Ratio ist es wohl eher nicht.
Eventuell ist es auch nur der die Superposition von unterschiedlichen aber gleichberechtigten Antrieben.
Ich finde, wir engen den Vergeltungsbegriff unnötig ein, wenn wir nur winzige Anlässe und übertriebene Reaktionen zulassen.
Durch ein Beispiel habe ich doch andere Sachen nicht ausgeschlossen?
In Burundi gab es ethnischen Völkermord. Nun könnte man der Rache und Gegenrache solange freien Lauf lassen, bis man nicht mehr weiß worum es eigentlich ging, anstatt zu schauen, ob man seine Energie nicht für nützlichere Dinge einsetzen kann.
Weshalb sollte eine von der Ratio diktierte Handlung a priori freier sein als eine von Emotionen diktierte?
Rache ist keine Emotion.
Wut ist eine Emotion.
Diese Wut kann durch eine bestimmte Bewertung der Situation entstehen.
Die Ratio kann helfen, diese Bewertung zu überprüfen bzw. einen Plan zu entwerfen die Bedürfnisse, auf die mich die Wut hinweist, zu erfüllen.
Das kann auch dadurch geschehen, indem ich die Wut ausagiere, oder der Nachbarin in die Schuhe scheiße, falls es sinnvoll ist.
Wenn ich aber der Wut erstmal freien Lauf gelassen habe, ist es eventuell zu spät.
Die Ratio oder was auch immer wäre in dem Fall eher der Moderator, nicht der Diktator.
Irgendeinem Menschen, ohne speziellen Bezug?
Sicherlich, fragt sich ob dahinter eventuell andere Wünsche stecken:
Macht, Funktionslust...
Aber gut, wenn das Deine persönliche Erfahrung ist...
:rolleyes: Lesen und verstehen, jaja.
und dann war Ruhe?
Oder hättest Du das auch gemacht, ohne, dass sie Deine Nachtruhe gestört hätte?Also mir gings danach richtig gut:D Darum gings. Rache, Vergeltung ist hier das Thema. Nicht Pädagogik;)
Mit Ohnmacht meine ich nicht, dass ich dem anderen körperlich unterlegen gewesen wäre, aber aufgrund gesellschaftlicher Machtstrukturen.
Entschuldige wenn ich nachhake, aber du hast das gesagt
Meine persönliche Erfahrung ist (ich war jetzt allerdings noch nicht in wirklich extrmen Situationen), dass, wenn ich Leute, gegen die ich, wenn ich Sie als stark und mir überlegen erlebte, Rachegelüste hegte, als schwach, alt, krank erlebte, das Bedürfnis diesem Menschen zu schaden nicht mehr vorhanden war, ja ich eher Mitgefühl hatte.
Das ist doch eigentlich sehr konkret körperlich
Trinculo
12-04-2010, 16:20
was heißt "natürlich", ist das so was wie "gottgewollt"?Nein, gottgewollt sind solche abstrusen Ideen wie das Hinhalten der anderen Backe :D
Die Emotionen die bei einer Kränkung entstehen sind doch zunächst mal Schmerz oder Trauer?
Eventuell Wut.
Diese Emotionen zeigen mir, dass etwas nicht stimmt und fordern mich zum Handeln auf.
Rache scheint mir etwas komplexer als eine Emotion zu sein.
Wenn ich weiß, was die Emotion "will", kann ich das auch auf anderem Weg erreichen. Ja, vor allem Wut, wenn man das Gefühl hat, jemand hätte einem absichtlich geschadet oder Unrecht angetan. Trauer empfinde ich bei einem Verlust, habe noch nie erlebt, dass mich jemand zur Trauer provoziert hätte. Ja, was will die Emotion. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Leute es dem anderen heimzahlen wollen würden, sie haben nur nicht immer die Mittel dazu. Man sieht ja oft, was dabei herauskommt, wenn man ihnen die Mittel an die Hand gibt.
Einige Menschen scheinen ja über so etwas wie eine Affektkontrolle zu verfügen. Wenn man sich Entscheiden kann, Wut auszuagieren oder nicht, könnte man von einer übergeordneten oder tieferliegenden Instanz ausgehen.
Die Ratio ist es wohl eher nicht.
Eventuell ist es auch nur der die Superposition von unterschiedlichen aber gleichberechtigten Antrieben. Und wenn wir Glück haben, hat es etwas mit Erziehung zu tun :D
Diese Wut kann durch eine bestimmte Bewertung der Situation entstehen.
Die Ratio kann helfen, diese Bewertung zu überprüfen bzw. einen Plan zu entwerfen die Bedürfnisse, auf die mich die Wut hinweist, zu erfüllen. Das mit dem Bewerten ist ja meist nicht so kompliziert, wenn mir jemand eine scheuert, mein Auto zerkratzt oder mir ins Gesicht spuckt (Ja, Fry, schon wieder körperliche Gewalt :p). Die Ratio kann einem ja auch oft schöne Ausreden basteln, wenn man zu feige ist, dem Übeltäter entgegenzutreten.
Wenn ich aber der Wut erstmal freien Lauf gelassen habe, ist es eventuell zu spät.
Die Ratio oder was auch immer wäre in dem Fall eher der Moderator, nicht der Diktator.Na ja, ist ja nicht so, dass wir ständig im Affekt jemanden totschlagen. Und bei geplanter Rache hat man ja auch ein bisschen Zeit, die Folgen abzuschätzen :)
bluemonkey
13-04-2010, 07:38
Entschuldige wenn ich nachhake, aber du hast das gesagt
Das ist doch eigentlich sehr konkret körperlich
der zweite Teil, bzw. mittelbar.
Durch körperliche Schwächen oder Krankheit/Alter kann man aus gesellschaftlichen Machtpositionen herausfallen.
Es gab Zeiten, da konnte ich mich über Helmut Kohl richtig aufregen, jetzt hab ich nur noch Mitleid (gut, Du kannst jetzt sagen HK, war mir auch körperlich überlegen, aber vielleicht verstehst Du, worauf ich hinaus will).
Wenn jemand jemandem wirklich Schaden will, dann kommt es auf die körperliche/kämpferische Überlegenheit nicht so an, es gibt Internet, Gift, Messer, Schusswaffen, Sprengstoff und Katzenscheiße.
Wenn Du den Mörder eines nahestehenden Menschen mit Rachegedanken verfolgst und wenn Du ihn Jahre später aufspürst, sitzt er schwer gebrechlich, sabbernd in einem Rollstuhl und ist auf ständige Betreuung angewiesen.
Würdest Du ihn noch töten?
bluemonkey
13-04-2010, 07:54
:rolleyes: Lesen und verstehen, jaja.
daher hab ich das ja als Frage formuliert, um durch Deine Antwort zu verstehen.
Also ziehst Du nicht grundsätzlich Freude daraus, anderen Menschen zu schaden, sondern nur unter bestimmten Bedingungen.
Du hast nicht grundsätzlich das Bedürfnis, ab und an jemandem Schaden zuzufügen, so wie Du atmest von Zeit zu Zeit Nahrung zu Dir nimmst, oder Sex hast und mit anderen Menschen in interaktion trittst.
Das lässt darauf schließen, dass ein anderes Ziel mit der Rache verfolgt wird.
Eventuell lässt sich dieses Ziel auch auf andere Art und Weise erreichen.
Also mir gings danach richtig gut:D Darum gings. Rache, Vergeltung ist hier das Thema. Nicht Pädagogik;)
Ich nehme eben an, dass Rache, Vergeltung bestimmte Ziele verfolgt.
Eines könnte sein, beim anderen eine Verhaltensveränderung zu bewirken (Pädagogik).
Wenn diese Strategie biologisch verankert ist, wird sie durch positive Gefühle belohnt.
Eventuell hast Du Dich aber auch einfach der nächtlichen Ruhestörung ohnmächtig ausgeliefert gefühlt und durch Deine Rache hast Du ein Gefühl von Macht und Wirksamkeit erhalten, das als sehr positiv empfunden wird.
Trinculo
13-04-2010, 08:01
Ich nehme eben an, dass Rache, Vergeltung bestimmte Ziele verfolgt.
Eines könnte sein, beim anderen eine Verhaltensveränderung zu bewirken (Pädagogik).
Ich denke, das muss man trennen. Rache kann Verhaltensänderungen hervorrufen, muss aber nicht. Vielleicht ist sie deswegen nicht ausgestorben. Ist wohl wie beim Sexualtrieb ... er kann zur Fortpflanzung führen, muss aber nicht ;)
Es ist doch problematisch, immer nur von persönlichen Beispielen ohne statistischen Belang auszugehen. Ob hier einzelne sich gut fühlen, wenn sie jemandem etwas zugefügt haben, vom anderen veranlaßt oder nicht, sagt doch wenig aus, da dabei soziopathische Züge nicht ausgeschlossen werden können. Genauso geht es mit grenzenlosem Verzeihen von allem und jedem.
Ich kann Trinculo zustimmen, daß Vergeltung sein muß. Sonst werden die Menschen psychisch krank, die Gruppe/Gesellschaft geht vor die Hunde. Bessere Wirkung erzielt dabei eine professionelle Vergeltung durch den Staat, während Selbstjustiz kaum in der Lage ist, Recht und Stabilität gleichermaßen zu gewähren. Die Leute, die daß hier anders sehen, haben, mit Verlaub, schlicht und einfach keine Ahnung (so was sage ich normalerweise nicht, aber hier muß es gesagt werden), d.h. haben sich nicht wissenschaftlich mit der Frage beschäftigt.
Statistisch gesehen gibt es keine Gruppe oder Gesellschaft, die ohne Sanktionen für bestimmtes Verhalten auskommt. Was das mißbilligte Verhalten ist und was Sanktion, ergibt sich aus den historischen Umständen. Mir scheint aber ein Grundbedürfnis des Menschen nach "gerechter" Behandlung vorhanden zu sein, wobei das nicht viel mehr bedeutet als regelgerechtes Verhalten. Wird zu stark von Regeln abgewichen, fühlen sich die Menschen verletzt und wollen, daß das System wieder in Balance gebracht wird. Ich stimme also ganz bestimmt nicht zu, wenn jemand fordert, so ein Verhalten wie bei den Nazis o.ä. ungesühnt zu lassen.
Dabei gibt es natürlich Regeln ungleicher Stärke. Es dürfte z.B. normalerweise als größere Regelabweichung gesehen werden, wenn man mein Kind umbringt als wenn man mein Auto zuparkt. Allerdings wandeln sich solche Anschauungen, im Mittelalter wurden z.B. Straftaten gegen die Allgemeinheit erheblich strenger bestraft als Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit einzelner, heute ist es eher andersrum.
Trinculo
13-04-2010, 08:34
Bessere Wirkung erzielt dabei eine professionelle Vergeltung durch den Staat, während Selbstjustiz kaum in der Lage ist, Recht und Stabilität gleichermaßen zu gewähren.
Die meisten Befürworter der Selbstjustiz wähnen sich in der Rolle des Stärkeren, was aber i.d.R. ein Trugschluss ist. Was zählt, ist nicht, wie gut man sich prügeln kann, sondern was man zu verlieren hat. Und in entwickelten, geordneten Gesellschaften haben viele Leute vieles zu verlieren - mit denen, die nichts zu verlieren haben, kann man keinen Staat machen.
Was für mich interessant wäre: die Abgrenzung von Rachlust und Neid, ich habe das Gefühl, da ist oft einiges unklar.
Bessere Wirkung erzielt dabei eine professionelle Vergeltung durch den Staat, während Selbstjustiz kaum in der Lage ist, Recht und Stabilität gleichermaßen zu gewähren.
Recht und Gerechtigkeit liegen oftmals sehr weit auseinander!
Recht und Gerechtigkeit liegen oftmals sehr weit auseinander!
Jo, und Gerechtigkeit ist ziemlich subjektiv...
bluemonkey
13-04-2010, 09:29
Nein, gottgewollt sind solche abstrusen Ideen wie das Hinhalten der anderen Backe :D
Abstrus? Passt sogar zum Thema:
Von der Vergeltung
38 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
Warum spricht Jesus zunächst von der rechten Backe?
Die römischen Besatzer pflegten Sklaven (und jüdische Bürger) mit dem Handrücken ihrer rechten Hand auf die rechte Backe zu schlagen. Wer als Geschlagener einem Römer daraufhin die linke Backe hinhielt, forderte ihn quasi damit auf, mit der Vorderseite der rechten Hand zuzuschlagen - und ihn somit nicht als Sklaven zu behandeln sondern wie einen römischen Bürger. Eine absolute Provokation! Widerstand gegen einen Römer zu leisten hätte hingegen zum sicheren Tod geführt. Das machte für Jesus keinen Sinn!
In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass zumindest Petrus ein Schwert führt! Als Jesus verhaftet wird schlägt Petrus einem der Schergen sogar ein Ohr ab! Dies widersprich völlig einer blauäugigen Wehrlosigkeit!
Ja, vor allem Wut, wenn man das Gefühl hat, jemand hätte einem absichtlich geschadet oder Unrecht angetan. Trauer empfinde ich bei einem Verlust, habe noch nie erlebt, dass mich jemand zur Trauer provoziert hätte.
Wenn ein geliebter Mensch stirbt, dann werde ich traurig.
Wenn ich jemanden dafür verantwortlich machen kann (Arzt, besoffender Autofahrer, Mörder, AKW-Betreiber, mich oder Gott), dann werde ich auf den wütend.
Wenn man mich ungerecht behandelt, oder mir schadet, dann will ich dass man mich gerecht behandelt, die schädigende Wirkung aufhört oder der Schaden wiedergut gemacht wird.
Die Wut gibt mir Energie und einen Zustand meine Interessen auch gegen Stärkere oder gesellschaftliche Normen zu vertreten.
Ja, was will die Emotion. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Leute es dem anderen heimzahlen wollen würden, sie haben nur nicht immer die Mittel dazu. Man sieht ja oft, was dabei herauskommt, wenn man ihnen die Mittel an die Hand gibt.
ich gehe davon aus, dass sie Ihre interessen/Bedürfnisse erfüllen wollen.
Eventuell gibt es noch Verhaltensweisen, die der Gruppe als Ganzes dienen (altruistische Bestrafung).
Das Grundmotiv ist jedoch nicht, anderen Menschen Schaden zuzufügen, das ist nur Mittel um einen anderen Zweck zu erfüllen.
Es gab und eventuell gibt es Umstände in denen Blinde Wut und Rache diesen Zweck erfüllten, in den heutigen Gesellschaften schaden sie eher allen Beteiligten, wenn man Sie nicht klug kanalisiert und die Qualitäten für sich nutzt.
Das mit dem Bewerten ist ja meist nicht so kompliziert, wenn mir jemand eine scheuert, mein Auto zerkratzt oder mir ins Gesicht spuckt (Ja, Fry, schon wieder körperliche Gewalt :p).
Auch diese Taten geschehen aus irgendeiner Absicht des Täters.
Das mir Wildfremde irgendeine scheuern, kommt selten vor. Eventuell habe ich ihn ja vorher gekränkt.
Eventuell kann ich dem Täter andere Wege aufzeigen, das zu bekommen was er will.
Die Ratio kann einem ja auch oft schöne Ausreden basteln, wenn man zu feige ist, dem Übeltäter entgegenzutreten.
Was meint "feige"? Konservative Konfliktbewätigungsstrategien?
Die Ratio kann einem vielleciht auch im Falle von Mut helfen, Wege zu finden die hinter den Emotionen stehenden Absichten zu erfüllen, ohne auf die naheliegenste aber eventuell subotimale Strategie zu verfallen.
Wenn jemand nur noch an Rache denkt, dann übersieht er eventuell andere Möglichkeiten, oder lebt nur noch in der Vergangenheit, so wie jemand, der nach Jahren noch seiner Ex-Freundin nachhängt.
Trinculo
13-04-2010, 09:37
Was meint "feige"? Konservative Konfliktbewätigungsstrategien?
Es weiß doch jeder, was feige heißt. Man traut sich nicht, weil man Angst hat. Hätte man in dem Moment eine magische Pille zur Hand, die die Körperkräfte verzehnfachte, bliebe man nicht länger passiv.
Missgunst hat wohl viel mit dem sozialen Status zu tun. Der Neid ist angeblich bei geringen Unterschieden in der Rangfolge am größten und baut nach oben ab. Also der durchschnittliche Mensch ist auf seinen Nachbarn und dessen Auto neidischer, als auf den Vorstandsvorsitzenden und dessen Jacht. Das lässt sich glaube ich auf die Rache übertragen...
bluemonkey
13-04-2010, 09:51
Mir scheint aber ein Grundbedürfnis des Menschen nach "gerechter" Behandlung vorhanden zu sein, wobei das nicht viel mehr bedeutet als regelgerechtes Verhalten.
Es deutet einiges darauf hin, dass Gerechtigkeitsgefühl angeboren ist
Selbstlosigkeit: Wenn das Ego in den Schatten tritt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,271080,00.html).
D.h. die Regeln sind nicht willkürlich, sondern haben sich wahrscheinlich im Laufe der Evolution als wichtig für das Überleben der Gruppe erwiesen.
Im Nachhinein kann man das auch teilweise mathematisch erklären.
Wenn man nun in einem Regelsystem lebt, das diesem angeborenen Gerechtigkeitsgefühl widerspricht, kommt es zu Widerständen, die sich in Revolutionen und auch im Wunsch nach Selbtsjustiz äußern können.
bluemonkey
13-04-2010, 10:19
Es weiß doch jeder, was feige heißt. Man traut sich nicht, weil man Angst hat. Hätte man in dem Moment eine magische Pille zur Hand, die die Körperkräfte verzehnfachte, bliebe man nicht länger passiv.
Angst weist einem auf tatsächliche oder imaginäre Gefahren hin.
Auch mutige Menschen haben in entsprechenden Situationen Angst, sonst wären sie nicht mutig, sondern dumm oder abgestumpft.
Manche sind auch dopaminsüchtig.
Wenn ich mich einer körperlichen Auseinandersetzung stelle, dann habe ich gewisse Erfolgschancen.
Feige bedeutet umgangssprachlich teilweise, dass ich meine Gewinnchancen maximire (Schwächere verprügele, in der Gruppe/von hinten/mit Hilfsmitteln angreife).
Viele mutige Handlungen entstehen dadurch, dass mir Gewinn auf anderer Ebene (Ansehen in meiner Gruppe, Wohlergehen anderer) wichtiger ist, als meine körperliche Unversehrtheit.
Manchmal ist viel mutiger sich gegen den Gruppendruck zu stellen und der "feigen" Ratio nachzugeben.
Manchmal ist Feigheit tatsächlich klug, so wie Temüüdschin, der vor überlegenen Gegnern weggelaufen ist, und sich dem Kampf erst gestellt hat, als er eine Chance hatte.
Entsprechende Emotionen wie Wut oder Hass können einem veranlassen
schlechte Gewinnchancen zu übersehen oder Eigenschutz zu vernachlässigen.
Das bedeutet nicht, dass man mutiger wäre, da man die Angst ja nicht mehr wahrnimmt.
Vergeltungshandlungen sind nicht immer mutig, gerade Rache wartet ja eher auf eine günstige Gelegenheit.
Mit einem Aggressor ein klärendes Gespräch zu führen erfordert oft mehr Mut, als ihn aus der ersten Wut heraus anzugreifen oder ihm heimlich in die Suppe zu spucken.
Es deutet einiges darauf hin, dass Gerechtigkeitsgefühl angeboren ist
....
nimm lieber den Link hier, den hatten wir hier im Fred auch schon:
Tomografie-Analysen: Gefühl für Gerechtigkeit ist im Gehirn verankert - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679931,00.html)
A coward will always remain a coward!
Trinculo
13-04-2010, 10:31
Feige bedeutet umgangssprachlich teilweise, dass ich meine Gewinnchancen maximire (Schwächere verprügele, in der Gruppe/von hinten/mit Hilfsmitteln angreife).
Yep, stimmt, hatte ich vernachlässigt. Lustigerweise heißt "feige" im Altnordischen (noch?) soviel wie "dem Tode geweiht" :p
Was ich meinte: das Ergebnis ("keine Vergeltung") kann viele Ursachen haben, von innerer Milde über rationale Kosten-Nutzen-Betrachtung bis hin zu schlichter Angst. Wenn überhaupt, dann kann jeder das (bei entsprechender Ehrlichkeit) nur für sich selbst beurteilen.
Manchmal empfindet man es als feige etwas nicht zu sühnen weil man die Konsequenzen fürchtet oder nicht in Kauf nehmen will. Das dilemma bei persönlicher Vergeltung, die sich nicht mehr im Rahmen des Gesetzes oder anderen Normen bewegt ist doch folgendes: was ist schlimmer, seinen Rachegelüsten nicht nachzugehen oder die Konsequenzen die daraus entstehen? Verkaufe ich meine Moral oder mein Ehrgefühl, indem ich der "Vernunft" folge, weil ich nicht bereit bin die Konsequenzen zu tragen, obwohl ich vielleicht die RAche als höheres Gut empfinde?
Das Dilemma des Vaters der gerne den Vergewaltiger seines Kindes töten würden, er aber dadurch nicht mehr für den Rest der Familie sorgen könnte.
Ich übrigens halte es nicht per se nicht für anständig gesetzestreu zu sein nur weil das überschreiten von Gesetzen negative Folgen für einen haben könnte
Trinculo
13-04-2010, 11:02
Das Dilemma des Vaters der gerne den Vergewaltiger seines Kindes töten würden, er aber dadurch nicht mehr für den Rest der Familie sorgen könnte.
Für die meisten Arten der (verzögerten ...) Vergeltung bin ich wahrscheinlich einfach zu faul, aber bei Kindern ist eine Grenze überschritten. Da kann ich mir ehrlich gesagt kein Verzeihen vorstellen, weiß nicht, wie die Leute das hinkriegen.
Onkel_Escobar
13-04-2010, 11:20
Angst weist einem auf tatsächliche oder imaginäre Gefahren hin.
Auch mutige Menschen haben in entsprechenden Situationen Angst, sonst wären sie nicht mutig, sondern dumm oder abgestumpft.
Manche sind auch dopaminsüchtig.
Wenn ich mich einer körperlichen Auseinandersetzung stelle, dann habe ich gewisse Erfolgschancen.
Feige bedeutet umgangssprachlich teilweise, dass ich meine Gewinnchancen maximire (Schwächere verprügele, in der Gruppe/von hinten/mit Hilfsmitteln angreife).
Viele mutige Handlungen entstehen dadurch, dass mir Gewinn auf anderer Ebene (Ansehen in meiner Gruppe, Wohlergehen anderer) wichtiger ist, als meine körperliche Unversehrtheit.
Manchmal ist viel mutiger sich gegen den Gruppendruck zu stellen und der "feigen" Ratio nachzugeben.
Manchmal ist Feigheit tatsächlich klug, so wie Temüüdschin, der vor überlegenen Gegnern weggelaufen ist, und sich dem Kampf erst gestellt hat, als er eine Chance hatte.
Entsprechende Emotionen wie Wut oder Hass können einem veranlassen
schlechte Gewinnchancen zu übersehen oder Eigenschutz zu vernachlässigen.
Das bedeutet nicht, dass man mutiger wäre, da man die Angst ja nicht mehr wahrnimmt.
Vergeltungshandlungen sind nicht immer mutig, gerade Rache wartet ja eher auf eine günstige Gelegenheit.
Mit einem Aggressor ein klärendes Gespräch zu führen erfordert oft mehr Mut, als ihn aus der ersten Wut heraus anzugreifen oder ihm heimlich in die Suppe zu spucken.
Wie war das? Mut bedeutet nicht keine Angst zu haben, sondern trotz der Angst das Richtige zu tun.
Ich denke das Thema Vergeltung/Rache ist ein sehr schwieriges, weil jeder Mensch anders aufgewachsen ist und somit eine unterschiedliche Lerngeschichte hat, die wiederum zu den heutigen Entscheidungen und Werten beiträgt.
Ich bin generell eher der Typ Auge um Auge . Ist nicht immer das Klügste, dessen bin ich mir bewusst, aber es verschafft mir in dem Moment eine Befriedigung.
bluemonkey
13-04-2010, 12:42
Was für mich interessant wäre: die Abgrenzung von Rachlust und Neid, ich habe das Gefühl, da ist oft einiges unklar.
Da gibt es doch auch einen Affenversuch, bei dem sich zeigte, dass Affen einem anderen Affen Fressen vorenhalten, wenn der sich voher ungerecht verhalten hat (Rache), aber nicht, wenn äußere Umstände das Gleichgewicht verschoben haben (Neid)?
Menschen können das, Neid ist also eventuell die "höherentwickelte" Form, so etwas wie Rache, die von dem Verursacher des Ungleichgewichts abstrahiert.
Wenn ein anderer also besser dasteht als ich, weil er mir etwas weggenommen hat (Freundin, Essen, Anerkennung) könnte man von Rache sprechen, wenn ich ihn dafür strafe.
Wenn ein anderer besser dasteht, weil eine höhere Gewalt (Eltern, Staat, Gott, Genetik, Schicksal) die Dinge (Schönheit, Talent, Kraft, Bonbons) ungleich verteilt hat spricht man eher von Neid, wenn ich ihn dafür schlechtes wünsche oder tue.
In beiden Fällen liegt vielleicht der Wunsch nach Gleichverteilung zugrunde, bei letzterem auch nur das Gefühl "zu kurz zu kommen" (Futterneid) .
Im Fall von Rache bestrafe ich den Verursacher, der gleichzeitig Begünstigter ist.
Im Fall von Neid, abstrahiere ich den Gerechtigkeitswunsch und bestrafe den Begünstigten (oder wünsche mir zumindest die Bestrafung) ohne dass er der Verursacher ist.
Trinculo
13-04-2010, 12:46
In beiden Fällen liegt vielleicht der Wunsch nach Gleichverteilung zugrunde, bei letzterem auch nur das Gefühl "zu kurz zu kommen" (Futterneid) .
Im Fall von Rache bestrafe ich den Verursacher, der gleichzeitig Begünstigter ist.
Im Fall von Neid, abstrahiere ich den Gerechtigkeitswunsch und bestrafe den Begünstigten (oder wünsche mir zumindest die Bestrafung) ohne dass er der Verursacher ist.
Hmmm ... gefällt mir :)
Ich habe mal gelesen (hab jetzt keinen Verweis parat) das der Gedanke an Rache positive psychologische Effekte bei Menschen in Extremsituationen haben soll.
Die Möglichkeit und sei sie noch so winzig es einem möglichem Peiniger irgendwann (so richtig) heimzahlen zu können, soll die mentale Stärke und Durchhaltevermögen erhöhen und bei der Verarbeitung von Stress helfen.
bluemonkey
13-04-2010, 13:30
Die Möglichkeit und sei sie noch so winzig es einem möglichem Peiniger irgendwann (so richtig) heimzahlen zu können, soll die mentale Stärke und Durchhaltevermögen erhöhen und bei der Verarbeitung von Stress helfen.
Ein Mann in der Wildnis | Film | moviepilot.de (http://www.moviepilot.de/movies/ein-mann-in-der-wildnis)
man denke auch an Kapitän Ahab
http://de.wikipedia.org/wiki/Moby_Dick_(1956)#Handlung
Es deutet einiges darauf hin, dass Gerechtigkeitsgefühl angeboren ist
Selbstlosigkeit: Wenn das Ego in den Schatten tritt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,271080,00.html).
D.h. die Regeln sind nicht willkürlich, sondern haben sich wahrscheinlich im Laufe der Evolution als wichtig für das Überleben der Gruppe erwiesen.
Im Nachhinein kann man das auch teilweise mathematisch erklären.
Wenn man nun in einem Regelsystem lebt, das diesem angeborenen Gerechtigkeitsgefühl widerspricht, kommt es zu Widerständen, die sich in Revolutionen und auch im Wunsch nach Selbtsjustiz äußern können.
Ich würde das auch gerne glauben, glaube auch irgendwie an angeborene Strukturen, aber bin gleichzeitig auch skeptisch. Der Mensch ist extrem stark durch Erziehung und Umfeld geprägt, die biologischen Grundlagen sind da und genetisch verankert und wirksam, aber zugleich äußerst variabel beeinflußbar. Man sieht das, um ein ganz plumpes Argument zu benutzen, an der Vielfältigkeit der derzeitigen und vergangenen menschlichen Gesellschaften.
Das führt zu spannenden und schwierigen Fragen. Gibt es bei uns z.B. manche Menschenrechte, weil Menschen biologisch dazu neigen? Oder ist das eine Folge des zeitbedingten und von den politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen abhängigen Zusammendenkens christlicher, antiker und moderner Schnipsel? Ich tippe auf letzteres. Bei einzelnen Menschenrechten, z.B. dem Gleichbehandlungsgrundsatz, könnte man schon eher an allgemeinmenschliche Grundzüge denken, wobei sich aus der Natur auch ganz leicht ein Ungleichheitsgrundsatz herleiten könnte.
Formales Recht kann man relativ leicht aus allgemeinmenschlichen Formen ableiten, z.B. muß in jeder Gesellschaft irgendwie das Zusammenleben von Familien geregelt sein, die Verteilung der Güter, der Zugriff auf Produktionsmittel usw.. Aber wie so was inhaltlich zu regeln ist, ist schwer auf Naturrecht zurückzuführen. Ich habe dazu noch keinen befriedigenden Versuch gesehen, so schön so etwas wäre.
Vielleicht sollten wir uns auf ein Thema einigen;)
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