Vollständige Version anzeigen : Wartezeit bei Dan-Prüfungen
Hab mir auf anraten von Michael1 im Thread "Stiloffenes Karate" die DKV Verfahrensordnung angesehen. Da steht nun folgendes drin:
2.1 Mindestalter und Vorbereitungszeit
Zum Junior-Dan 12. Lebensjahr vollendet, Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 1 Jahr
Zum 1. Dan 16. Lebensjahr vollendet, Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 1 Jahr
Zum 2. Dan 20. Lebensjahr vollendet, Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 2 Jahre
Zum 3. Dan Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 3 Jahre
Zum 4. Dan Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 4 Jahre
Ab 5. Dan Vorbereitungszeit seit der letzten Prüfung 5 Jahre
Zum 6. Dan 45. Lebensjahr vollendet,
Zum 7. Dan 50. Lebensjahr vollendet,
Zum 8. Dan 60. Lebensjahr vollendet.
Das bedeutet das man frühestens im Alter von 32 Jahren den 5. Dan erlangen kann. Gut die Vorbereitungszeit wird länger, bei höheren Dangraden. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Nun die Frage: Warum muss man wohl 45 sein für den 6. Dan? Also nach diesem kleinen Gedankenexperiment wäre das ja eine Wartezeit von 13 Jahren, danach zum 7. sinds nur 5 Jahre und dann zum 8. 10 Jahre.
Sprich ab dem 6. Dan seh verschließt sich mir der Sinn der "Wartezeit", die ja altersbedingt ist (aus welchem Grund auch immer). Nimmt der DKV an, dass man erst im Alter von 45 Jahren die "geistige Reife" für diese Graduierung besitzt oder was?
Ich will eigentlich nicht über Sinn und Unsinn dieser Regelungen diskutieren... Obwohl eigentlich doch :D Aber vor allem: Was sagt der DKV zu den Gründen dafür? Ich hab darüber nichts gefunden. Und ist das in anderen Verbänden/Organisationen/KKs auch so?
Da ab 5. Dan ja in der Regel ein Dan verliehen wird, ist das mit den Altergrenzen schon zu verstehen. Da kann es dann ja schonmal vorkommen das du 60 bist und dann ob deiner Verdienste innerhalb von 5 jahren von z.B. 6 auf 8 gelevelt wirst.
Shodan mit 16 finde ich zu jung. Und Junior-Dan mit 12 ist ne Frechheit. Aber das ist ne andere Diskussion ...
Warum hohe Dangrade so spät?
Weil man dafür geistige Reife besitzen sollte.
Warum hohe Dangrade so spät?
Weil man dafür geistige Reife besitzen sollte.
:rotfltota
Und das macht Mann mit dem Alter fest ? :ups: :rolleyes:
:rotfltota
Und das macht Mann mit dem Alter fest ? :ups: :rolleyes:
Naja, sagen wir so: mit dem Alter wird die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein bisschen was erlebt und auch darüber nachgedacht und daraus gelernt hat, größer....find ich jetzt nicht so abwegig
@janfoo: Das seh ich ähnlich, mir verschließt sich der Sinn des Juniordans komplett.
Oder warte: Man musste früher (laut meinem Sensei) wenn man vor dem 18. Lj den Shodan gemacht hat mit 18 das ganze bestätigen. Sprich 2 mal Geld fürn DKV. Die Gleiche Schiene: Warum 2 Blaugurte und 3 Braungurte? 6 Kyu Grade reichen doch auch... Das ist imho Geldmacherei.
Und besondere Verdienste kann ich auch mit zB 35 schon genug haben und muss trotzdem warten... Komische Politik. Das wirkt so als wollte man das Alter der "Würdenträger" künstlich in die Höhe treiben.
Und das macht Mann mit dem Alter fest ?
Genau das ist mein Punkt^^
FireFlea
22-01-2010, 12:41
Shodan mit 16 finde ich zu jung. Und Junior-Dan mit 12 ist ne Frechheit. Aber das ist ne andere Diskussion ...
Warum hohe Dangrade so spät?
Weil man dafür geistige Reife besitzen sollte.
Meiner Meinung nach beides typisch hierzulande verbreitete Vorstellungen. Sonst schaut man beim Karate immer gerne nach dem japanischen Vorbild oder was man dafür hält aber nicht beim Gürtel. Der wird dann höhergestellt. Ich will das jetzt nicht werten aber schaut Euch doch mal die Kids mit Schwarzgurt an, die wirklich fast überall in den japanischen Dojo rumspringen, das ist absolut normal. Und überlegt wann welche japanischen/okinawanischen Großmeister ihren X.Dan bekommen haben. Waren die da wirklich immer 50? Und von der vorstellung der geistigen Reife habe ich mich auch verabschiedet, schaut Euch doch mal die ganzen Verbandsquerelen, Klagen und Anfeindungen (auch in Japan an). Sind die hohen Streifenhörnchen wirklich immer geistig reifer als der Weißgurt, der noch mit glänzenden Augen im Dojo steht und an die Ideale der Samurai glaubt?
Naja, sagen wir so: mit dem Alter wird die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein bisschen was erlebt und auch darüber nachgedacht und daraus gelernt hat, größer....find ich jetzt nicht so abwegig
Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, konnte mir aber ein :rotfltota nicht verkneifen ! ;) :D
Einen "Kinder"-DAN lehne ich grundsätzlich ab !
Einen Jugend-Dan halte ich ebenfalls für Unsinn !
Obwohl in einigen Verbänden Wettkämpfe für DAN-Träger ab > 16 Jahren durchgeführt werden !
Ein DAN-Träger sollte in der Lage sein eine Trainingsgruppe selbstständig zuführen, aus versicherungstechnischen Gründen muß ich in Deutschland dazu aber > 18 Jahre sein.
Eine Zeitliche Staffelung halte ich für sinnvoll !
Meine persönliche Lösungsvorschlag:
18 Jahre 1.DAN 1 Jahr Vorbereitungszeit
20 Jahre 2.DAN 2 Jahre Vorbereitungszeit
23 Jahre 3.DAN 3 Jahre Vorbereitungszeit
27 Jahre 4.DAN 4 Jahre Vorbereitungszeit
32 Jahre 5.DAN 5 Jahre Vorbereitungszeit
38 Jahre 6.DAN 6 Jahre Vorbereitungszeit
Danach Verleihung
In Ausnahmefälle können diese Zeiten unterschritten werden !
Das mit dem Juniordan seh ich ähnlich wie Kyoshi:
Mag sein, das es in Japan Standard ist, aber man soll ja nicht immer alles einfach nachmachen :D Ok ernsthaft: Wenn ein 14 Jähriger nen Dan hat macht ein 18 Jähriger Weißgurt ihn trotzdem fertig, das liegt einfach an der körperlichen Verfassung und ist biologisch begründet. (Ein Freund sagte neulich:"So nen Zwerg kick ich doch weg!" :biglaugh:)
Auch wenn jemand das technische Können zum Dan besitzt sollte er imho auch die "geistige Reife" haben bis 18 zu warten. Hinzu kommt in Deutschland die von Kyoshi angesprochene Sache mit der Versicherung.
Und von der vorstellung der geistigen Reife habe ich mich auch verabschiedet, schaut Euch doch mal die ganzen Verbandsquerelen, Klagen und Anfeindungen (auch in Japan an).
Stimmt :)
Ich sag ja auch nicht, dass die geistige Reife jeden einholt, aber die Wahrscheinlichkeit steigt. Außerdem hat mit 20 vermutlich nicht jeder das Selbstbewusstsein, internationale Lehrgänge oder Turniere zu leiten bzw. andere repräsentative Aufgaben zu übernehmen, die Shihans normalerweise so innehaben.
Ein DAN-Träger sollte in der Lage sein eine Trainingsgruppe selbstständig zuführen, aus versicherungstechnischen Gründen muß ich in Deutschland dazu aber > 18 Jahre sein.
Das ist leider nicht richtig, denn um Gruppen zu leiten muss man in D weder 18 sein, noch diverse Lizenzen besitzen. Man muss lediglich zum Leiten der Gruppen geeignet sein, wovon sich der Vereinsvorstand überzeugen muss.
Weitere Infos:
http://www.lsb-berlin.net/fileadmin/pdfs/vereinsberatung/Rechtsfragen_fuer_ueL.pdf
@ ZoMa: Bei mir im Verein darf man erst lehren wenn man 18 ist und entweder eine Trainerlizenz oder die JuLeiCa besitzt.
€: Hab jetzt mal kurz deinen Link überflogen. Es stimmt zwar das man selbst versichert ist (wies ja da auch steht). Aber das was ich (und ich danke mal auch Kyoshi) meine, ist das die Angehörigen der Gruppe in dem Moment keinen Versicherungsschutz haben. Zumindest wurde mir das so von meinem Sensei gesagt und auch auf dem JuLeiCa Lehrgang so beigebracht.
@ ZoMa
Bei einem Unfall / Schadensfall möchte ich dann nicht in der Haut des Vorstandes / jugendlichen Trainers / seiner Eltern stecken, wenn er als einziger Aufsichtsführender vor Ort war.
Ich bin mir nicht sicher ob da überhaupt die Versicherung zahl !
Ansonst gute Info ! (leider etwas veraltet "D-Mark-Zeit")
Michael1
22-01-2010, 13:43
Ich kenne keine Aussagen des DKV zur Begründung des Mindestalters. Ich denke aber das man dadurch schon sicherstellt das die Leute eine gewisse Lebenserfahrung mitbringen.
Mit geistiger Reife hat das noch nicht einmal unbedingt etwas zu tun. Es gibt sicher auch jüngere Menschen die geistige Reife besitzen können und ältere die dies nicht tun (oder sich nicht so verhalten). Aber "Lebens-Erfahrung" im wörtlichen Sinne läßt sich eben nicht einfach erlernen.
Ich finde Graduierungen grundsätzlich gut. Ob es dann 2,6,10 oder 50 verschiedene Kyu oder Dan geben sollte ist für mich nicht wirklich so wichtig. Da wo ich Trainiere gibt es halt 9.-1. Kyu und 1. - 10. Dan, ich könnte sicher genau so gut mit etwas mehr oder weniger leben...
Für einen Verband der sich (auch) aus Prüfungen finanziert sind solche Prüfungen und die entsprechenden Gebühren natürlich wichtig.
Ich finde Gebühren an sich nicht so schlimm so lange das nicht zu sehr ausufert. Wenn die Prüfungsgebühren dazu führen das jemand keine Prüfungen ablegen kann wird es aus meiner Sicht schwierig. Wobei man eben auch sehen muß das gerade die (höheren) Danträger nicht selten ihre Graduierung auch dazu nutzen sich selbst zu vermarkten und damit Geld zu verdienen. Letztendlich ist es halt die Frage was mir eine Prüfung persönlich Wert ist.
@ ZoMa: Bei mir im Verein darf man erst lehren wenn man 18 ist und entweder eine Trainerlizenz oder die JuLeiCa besitzt.
€: Hab jetzt mal kurz deinen Link überflogen. Es stimmt zwar das man selbst versichert ist (wies ja da auch steht). Aber das was ich (und ich danke mal auch Kyoshi) meine, ist das die Angehörigen der Gruppe in dem Moment keinen Versicherungsschutz haben. Zumindest wurde mir das so von meinem Sensei gesagt und auch auf dem JuLeiCa Lehrgang so beigebracht.
Nun es ist so:
Vereinsmitglieder sind über den Verein versichert.
In wie fern Ansprüche bei einem Unfall berechtigt sind und in wie weit ggf. der ÜL haften muss steht im PDF unter § 34-36.
Da ich bei einem Sportbund gearbeitet habe bilde ich mir ein da schon einen Gewissen Überblick zu haben. ;-)
Wenn ein Verein natürlich sagt, dass es keine u18 Trainer gibt, dann ist das ok, aber nicht zwingend erforderlich.
winkelfried
22-01-2010, 18:06
Nach meinen Erfahrungen sagen Dan Graduierungen eigentlich nichts aus. Es sind Attribute zum Vermarkten nach aussen und kosten Geld.
Wichtiger als meine schwarze "Bauchbinde" ist doch, daß man einen Sensei hat, der sich um einen kümmert. (Auch wenn das manchmal schmerzhaft sein kann :-) ).
Einer meiner Senpai war neulich mal wieder in Japan und hat im Honbu der JKA vorbeigeschaut. Im Unterschied zu vielen Möchtegern-Dan-Schnelldurchläufern wurde er vonn Sugiura Sensei persönlich aufgefordert, beim Shihantraining der "älteren Herren" (ab 6.Dan aufwärts) teilzunehmen. Er hat selber "nur" den 3.Dan JKA, verdient und erhält aber den vollen Repekt. Wie vielen 4. - 10. Dan aus Deutschland würde der wohl in dieser Form im JAK-Honbu so erwiesen?
Wegen mir soll jeder seinen Dan nach seinen Belieben bekommen. Respekt muß man sich erarbeiten, den kann man nicht erwerben.
FireFlea
22-01-2010, 19:11
Ein jugendlicher Danträger muss meiner Meinung nach nicht das Training leiten, schon gar nicht alleine. Zumindest bis Shodan sollte bei entsprechendem Fleiß jeder kommen können, Training geben sollten dann aber nur gute Leute.
IN JAPAN IST DAS ANDERS!:mad:
Richtig und deshalb sind Vergleiche mit Deutschland / Europa hinfällig !
FireFlea
23-01-2010, 09:35
Richtig und deshalb sind Vergleiche mit Deutschland / Europa hinfällig !
Vielleicht bei Eigenkreationen und nicht-japanischen Kampfkünsten aber ich finde es schon komisch, wenn man dann am besten auch noch innerhalb eines Verbandes andere Regeln als in Japan hat usw. Sonst sind immer viele japanischer als die Japaner und stellen sich Buddha Statuen, Schreine, Schwerter und Kanjirollen etc. ins Dojo aber wenns um die Gürtel geht ist man dann auf einmal ganz europäisch? Nene.
Lanariel
23-01-2010, 10:18
Ich versteh eigentlich auch nicht worin das Problem liegt eine technische Graduierung bei jemanden anzuerkennen, der dieses Niveau bereits besitzt. Das Alter ist dabei doch egal, es zählt doch in erster Linie was derjenige kann. Meist ist der Junior-Dan doch noch extra gekennzeichnet bzw sieht der Gürtel etwas anders aus (z.B. roter Streifen drin). Ich verstehe wirklich beim besten Willen nicht wieso da so ne Aufruhr drum gemacht wird. Was soll ein 1. Dan denn noch darstellen außer das technische Niveau des Geprüften?
Das Argument mit der geistigen Reife ist ja sowas von fehl am Platz. Wie soll man das denn bitte messen? In Deutschland wird doch gearde von hohen Danträgern der größte Kindergarten veranstaltet, müssen die jetzt deshalb ihre Gürtel wieder weggeben, weil sie zu wenig geistige Reife besitzen? Ich denke wohl nicht! Wenn ich mir die Kinder/Jugendliche bei uns im Dojo so angucke, die albern zwar auch gern rum, aber die wissen auch wie man sich Erwachsenen gegenüber und untereinander zu benehmen hat, einfach ein respektvoller Umgang miteinander. Selbst wenn sie im Leben noch viel lernen müssen haben sie in so mancher HInsicht so einigen hohen Danträgern an geistiger Reife was voraus.
FireFlea
23-01-2010, 12:57
Wartezeiten etc. gibt es ja teilweise auch bei japanischen Verbänden aber das sollte dann auch wenigstens verbandseinheitlich gehandhabt werden. Beim DJKB ist bspw. das Mindestalter für Shodan 16 Jahre und man muss mindestens 8 Jahre trainiert haben, das ist bei der JKA definitiv nicht so (zumindest wenn ich japanischen Dojophotos mit den ganzen kleinen Blackbelt-Kids glauben schenken darf :D ). Auch bei gaaanz traditionellen Okinawa Stilrichtungen gibt es die Mini Blackbelts auf Bildern und Videos. :) Haben Japaner schon früher eine "geistige Reife" erlangt? Wohl kaum.
Hier mal zwei Bilder von JKA Gruppen, sind bei der japanischen Google Suche gleich auf der ersten Seite aufgetaucht:
http://img.emachi.co.jp/myalbum/dsp/a483247a_0082570.jpg
http://www.tama.or.jp/~j-karate/pic/2003/2003J-1.jpg
Aber die Kids gibts überall, auch im Kyokushin (sogar Daido Juku), Okinawa Karate & Co. Nur nicht bei den Deutschen :rolleyes:
FireFlea
23-01-2010, 13:11
Btw. hatten wir das Thema Juniordan schon öfter, vielleicht sollten wir uns hier auf die Wartezeiten konzentrieren ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/9-jahre-alt-braungurt-13133/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/dan-dkv-ab-12-a-29405/
Interessant auch wie sich Meinungen ändern, folgendes Zitat stammt von mir (März 2004 und wurde 2008 editiert :D )
Ich finde eine Altersbeschränkung ab einem gewissen Grad ist sinvoll; es kommt ja nicht nur auf die Technik sondern auch geistige Werte an.
Edit: ohje, sowas hab ich mal geschrieben? "geistige Werte" :rolleyes:
Okay also das einige japanischer als die Japaner sein wollen sieht und hört man ja oft. (Man sehe sich nur die Diskussion um Gürtel waschen oder nicht waschen an...) Zum Juniordan kann man stehen wie man will, einige beziehen Graduierungen eben nur auf die technische Ebene, andere auch auf die körperliche oder geistige. Jedem das seine, diskutiert darüber bitte in einem neuen Thread.
Hier sollte es eher um die Wartezeiten gehen. Denn diese machen (btw vor allem wenn man die Argumente für einen Juniordan hinzuzieht) für mich immernoch keinen Sinn.
WingChun77
24-01-2010, 12:04
Eine Gretchenfrage:
"Warum mehr als einen DAN zulassen?"
Ist nicht der 1.DAN der "Türöffner" schlechthin, auf dass sich der Praktizierende eine erste Perspektive auf eine Kampfkunst verschafft hat und nun seinen Stil findet bzw. (weiter)entwickelt? Dieses Gedöns und den Hype um die Graduierungen (in allen Bereichen der Szene) widert mich nur noch an...
dreamevil7
04-10-2013, 13:05
Ich habe mich auch oft gefragt, warum Wartezeit? Wenn jamand die Techniken beherrscht, so wie sie der Prüfer oder der Verband sehen möchte, warum soll er nicht die Prüfung mit 25 zum 5. DAN machen(das war ein Beispiel)?
Aus meiner Sicht hat es letzlich mit der Wartezeit damit zu tun, dass man die Mitglieder / Schüler / Meister, an die Schule / Verband binden möchte. Oder damit die Leute nicht zu schnell technisch alles erreicht haben und nicht zu schnell "Frust" schieben.
Soweit ich weiß, hat Jigoro Kano mit 17 Jiu-Jitsu begonnen weil er eine schwächliche Statur hatte und war mit 22 schon Menkyo-Kaiden in 2 Jiu-Stilrichtungen. Wartezeit??? (quelle: Kan? Jigor? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jigoro_Kano))
Entweder war er verdammt gut, oder es waren so wenig Techniken, oder wir nehmen uns mit der Wartezeit zu wichtig.
Gibt's eigentlich auch Wartezeiten beim Threadleichenschänden?
Norman P.
06-10-2013, 17:25
Also, wenn ich Karate lernen würde, wäre es mir egal, ob da vor mir ein 1. oder ein 6. Dan steht. Hauptsache, diese Person macht die Techniken vernünftig, ist menschlich gut drauf und bringt mir die Sachen richtig und vernünftig bei. Von mir aus könnte es auch nur maximal 5 Dangrade geben ohne irgend welche Wartezeiten, bei denen dann nur das technische Können entscheidet. Wer besser ist, würde dann eben einen höheren Grad haben und wer eben noch nicht so gut ist, würde einen niedrigeren Grad haben. Und wenn es keine Dangrade 6 bis 9 (oder gar 10) geben würde, hätten sich auch sicherlich viele politische Belange und Streitereien erübrigt, weil sie gar nicht erst entstanden wären.
Genauso unsinnig finde ich übrigens zwei Blaugurte und drei Braungurte, bei denen sich die Prüfungsprogramme doch sehr ähneln.
Wenn ich mal das Karate-System erstellen dürfte, würde es so aussehen:
Weiß für die Neulinge, aber ohne Prüfung. Haben die dann alles brav gelernt, wäre Gelb die erste Prüfung. Danach wie gehabt bis Braun, aber nur einmal Blau und einmal Braun. Also nur 5 Kyugrade. Danach maximal 5 Dangrade. Fertig. Würde meiner Meinung nach auch reichen. Vielleicht würden sich die Leute dann auch wieder mehr auf sich selbst und auf das Lernen der Karate-Kunst konzentrieren, anstatt irgend welche Gürtel über allem zu stellen? Und das ganze dann ohne Wartezeiten. Wenn jemand gut genug ist, dürfte diese Person die Prüfung zum nächsten Gürtel ablegen. Wenn nicht, muss diese Person halt warten. Punkt.
Zu einfach gedacht? Oder wäre das mal eine Idee? ;)
Irgendwie habe ich nämlich so das Gefühl, dass man in Deutschland alle möglichen Regeln findet, um die Menschen künstlich unten zu halten und um deren Fortkommen möglichst lange hinaus zu zögern...
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