Klassisches Karate- Was kann man sich darunter vorstellen [Archiv]

Lanariel

23-01-2010, 17:53

Ist das denn der einzige bei euch in der Nähe?

du mußt auf den Link "Geschichte des Karate" gehen und ganz nach unten scrollen, dann weißt du zumindest was die dort unter traditionellem Karate verstehen ;)

"Traditionelles Karate

Traditionelles Karate ist eine Kunst der Selbstverteidigung, die nur den menschlichen Körper und Geist benutzt, aber das auf effektivste Art und Weise. Es werden hauptsächlich Block-, Schlag- und Fußtechniken mit anderen damit in Verbindung stehenden Bewegungen und Kräften verwendet. Durch Traditionelles Karate werden dem Menschen Wege gezeigt, durch die die geistigen und körperlichen Fähigkeiten entscheidend erweitert und verbessert werden können. Die andauernde Suche nach Verbesserung der eigenen Technik erzielt eine Erweiterung aller menschlichen Fähigkeiten. Traditionelles Karate, das ursprüngliche Karate, basiert auf dem technischen Konzept des "Finishing Blow". Der Finishing Blow ist eine Technik, die ausreicht, um einen angreifenden Gegner kampfunfähig zu machen. Dabei wird diese Technik so auf das Zielgebiet konzentriert, daß ein Maximum an geistiger und körperlicher Kraft auf den Gegner einwirkt. Im Sportkarate kennt man keinen Finishing Blow. Das Traditionelle Karate ist eine Kunst der Selbstverteidigung, für die das Gewicht oder die Größe des Gegners nicht relevant ist. Auf eine Einteilung in Gewichtsklassen wird daher im Gegensatz zum Sportkarate verzichtet. "

Die Kommentare zu diesem Text werde ich mir hier sparen ~~

Tja über den Stil dort findet man wie du schon beschrieben hast absolut nichts. Ich vermute mal dass sie Shotokan trainieren anhand von der Stellungen in einem Bild, dass man auf der Seite findet und den Bezug in der Beschreibung zu Funakoshi. Mit Sicherheit sagen kann man das aber leider nicht. Nach traditionellem Okinawa Karate sieht es für mich zumindest mal auf den ersten Blick nicht aus.

Ziemlich ärmlich. Mag man den schlechten Aufbau und die mangelhafte graphische Umsetzung noch verzeihen, so sollte man wenigstens die nötigen Infos nennen und dazu gehört z.B. den Stil zu benennen oder auch mal den Trainer vorzustellen.

Ich würd mal noch nach anderen Vereinen oder Schulen Ausschau halten...

mrx085

23-01-2010, 18:15

Ja die Beschreibung ist uns nicht gegangen, was diese "Schule" unter tradionellen Karate versteht, aber das war uns eben nicht Ausage kräftig genug. Und ja es würde noch eine weitere Schule in Klagenfurt geben, die defintiv shotokan karate unterichtet. Mein Kumpel wird sowieso bei beiden Schulen ein Probetraining absolvieren. Danke für die Auskunft Lanariel.

kanken

23-01-2010, 18:31

Schau doch mal bei Reinhold Hirsch und Christian Bellina vorbei. Sie unterichten Karate in der Tradition von Toyama Kanken:

http://www.shudokan.at

Unter der Rubrik "Dojos" findest du die Kontaktdaten.

Ist auf alle Fälle ein "Okinawa-Stil" ;)

Grüße

Kanken

Lanariel

23-01-2010, 18:36

Traditionell ist halt ein sehr dehnbarer Begriff im Karate. Es sagt ja an sich aus, dass man sich auf eine Tradition beruft fragt sich nur welche. Im Shotokan wird in Breitensportvereinen oft das klassische JKA-Karate verstanden, dass jedoch aus meiner Sicht schon modern ist, da die ganzen Stände schon sehr modernisiert wurden (möglichst tief stehen, hoch treten). Wenn Stände so gelehrt werden ist das aus meiner Sicht vom Selbstverteidigungsgedanken erst mal weit entfernt. Diese Meinung teilen hier bestimmt aber auch nicht alle ;)

Traditionelles Okinawa Karate sollte schon näher am Ursprung sein. Da Karate auf Okinawa gelerht wurde unter dem Selbstverteidungsgedanken bevor es nach Japan (restliches japanisches Festland) überschappte bzw verbreitet wurde.

Wettkampf, "Religionsersatz" und das besondere achten auf die Gesundheit sind eher alles neumodische Erscheinungen.

Edit: Hör auf Kanken! ;)

Obelix1977

23-01-2010, 18:45

Servus,

von der Homepage auf die Qualität des Trainer zu schließen, kann u.U. gefährlich sein. Nicht jeder Verein hat die Möglichkeiten einen Auftritt entsprechend zu gestalten.

Einen entscheidenden Hinweis auf die Stilrichtung findet man jedoch auf der Homepage.

Der Zanshin Karate Club Klagenfurt trainiert traditionelles Karate und ist Mitglied des ÖTKV (Österreichischer Traditioneller Karate Verband). Dieser wiederum ist Mitglied des ITKF (International Traditional Karate Federation), deren Präsident und Cheftrainer Prof. Hidetaka Nishiyama 9. Dan ist.
Die ITKF, dessen Vorsitzender Nishiyama Sensei war, übt sich im Shôtôkan-ryû. An dieser Stelle muss gesagt sein, dass Nishiyama einen anderen Weg im traditionellen Karate geht, als viele andere Japaner. Dies konnte man auf seinem letzten Lehrgang in Deutschland erleben, als er sich explizit dafür entschuldigte, dass er dem "Sportkarate" den Weg geebnet hat.

Von daher möchte ich eher raten, doch einen Besuch abzustatten. Wie gesagt, eine weniger gute (um nicht zu sagen, unterdurchschnittliche) Homepage sagt nichts über die Qualität aus.

Wenn Stände so gelehrt werden ist das aus meiner Sicht vom Selbstverteidigungsgedanken erst mal weit entfernt. Diese Meinung teilen hier bestimmt aber auch nicht alle
Wenn man bedenkt, das Funakoshi Yoshitaka das einführte und er zu seiner Zeit als stärkster Karateka galt (unter jenen, die ihn kannten), dann ist diese Aussage sehr aussagekräftig, sagt doch der Stand im Kihon recht wenig über SV aus.

Traditionelles Okinawa Karate sollte schon näher am Ursprung sein. Da Karate auf Okinawa gelerht wurde unter dem Selbstverteidungsgedanken bevor es nach Japan (restliches japanisches Festland) überschappte bzw verbreitet wurde.
Dann frage ich mich, was Itosu den Kindern in den Schulen unterrichtete. Dies war alles andere als SV.

Gruß

Lanariel

23-01-2010, 18:54

Wie gesagt, eine weniger gute (um nicht zu sagen, unterdurchschnittliche) Homepage sagt nichts über die Qualität aus.

Ich finde ehrlich gesagt wenn man schon was online stellt sagen bestimmte Punkte doch etwas aus. Wenn es einem nicht nötig erscheint den Stil oder Trainer zu nennen, dann legt man darauf wohl keinen Wert. So etwas sollte man so ziemlich als Erstes nennen. Wenn man aber dafür noch teils unwichtigen Schund findet (das Gefasel über Religion), dann kann man das Ganze schon kaum mehr ernst nehmen. Wie gesagt es geht hier nicht darum etwas graphisch Anspruchsvolles hinzustellen oder nen teuren Hoster zu nehmen. Aber wenn man es geschafft hat Text online zu stellen so hätte man die wichtigen oben genannten Informationen nicht "vergessen" dürfen.

Lanariel

23-01-2010, 19:05

Wenn man bedenkt, das Funakoshi Yoshitaka das einführte und er zu seiner Zeit als stärkster Karateka galt (unter jenen, die ihn kannten), dann ist diese Aussage sehr aussagekräftig, sagt doch der Stand im Kihon recht wenig über SV aus.

Der aber wohl von seinem Vater sicherlich auch eher traditionelles Karate gelernt hatte. Wieso sollte dieser das denn seinem eigenen Sohn vorenthalten?

Dann frage ich mich, was Itosu den Kindern in den Schulen unterrichtete. Dies war alles andere als SV.
Ja da hat´s wohl schon angefangen. Aber nicht jeder gute Kampfkünstler hat in der Itosu Linie gelernt und nicht jeder der von Itosu gelernt hatte, hat Karate ohne SV gelernt. Bei Kindern ist das sowieso wieder so eine Sache.

mrx085

23-01-2010, 19:05

Ja da hast du sicher recht Obelix. Mein Kumpel ist ohnehin sehr experimentierfreudig, der wird bei vielen unterschiedlichen Schulen mitmachen. Und vielleicht werde ich sein Angebot ja anehmen, beim Probetraining mitzumachen. Habe den Thread nur eröffnet um ihn einen Gefallen zu tun, da ich mich eigentlich wie gesagt schon für Krav Maga und Jiu Jutsu entscheiden habe, (haben mir beide Probetrainings sehr viel spaß gemacht), aber je mehr ich über Karate nachforsche umson interssanter finde ich es. Da ich nur bei Krav Maga fix dem Verein begetreten bin, und das Monatsbetrag schon gezahlt habe und bei Jiu Justu noch nicht wäre es theoretisch kein Problem mzusatteln. Es könnte glaube ich wirklich nicht schaden sich Karate mal näher anzusehen. Für meine SV Bedürfnisse mache ich ohnehin krav maga, und für die Philosophie dürfte Karate ähnlich gut sein, wie Jiu Jutsu und mit dem richtigen Still könnte es auch sv mäßig eine recht gute Ergänzung zu KM sein, wenn ich das richtig vestanden habe.

Lanariel

23-01-2010, 19:12

FireFlea

23-01-2010, 19:17

Ich finde ehrlich gesagt wenn man schon was online stellt sagen bestimmte Punkte doch etwas aus. Wenn es einem nicht nötig erscheint den Stil oder Trainer zu nennen, dann legt man darauf wohl keinen Wert. So etwas sollte man so ziemlich als Erstes nennen.

Na zumindest der Stil steht ja wie von Obelix angemerkt auf der Seite. ITKF Shotokan nach Nishiyama ;)

Zum Thema klassisch/traditionell, das Etikett klebt sich fast jeder Karateverband auf, hat nicht viel zu sagen, zumahl ich die Begriffe an sich schon zu weit gefasst und irreführend finde. Schau Dir das Dojo an, schau Dir auch das Dojo von kanken an und wenns Dir gefällt und die Leute ok sind bleib dabei, egal ob der Stil "traditionell" ist oder nicht.

@Lana - Dann nochmal fürs Goju Ryu ;)

Historical Outline of Karate-Do, Martial Arts Of Ryukyu, by Chojun Miyagi, translated by Sanzinsoo (http://seinenkai.com/articles/sanzinsoo/outline.html)

What is karate? It is the art we exercise mind and body for health promotion in daily life, but in case of emergency it is the art of self-defence without any weapon.
...
(6) Karate is very effective as a means of health promotion. There are many karateka who are healthy and live long.

mrx085

23-01-2010, 21:04

Klar geh doch einfach mal mit gegen vorbeischauen spricht ja generell nichts. Schaut euch doch einfach mal beide Vereine an oder vielleicht gibts ja noch mehr. Bin ja auch der Meinung dass man möglichst viel gesehen haben sollte um sich mal selbst einen Überblick zu verschaffen bevor man für sich entscheidet welche Kampfkunst man länger ausüben möchte.

Ja du hast du sicher recht. Sich einen genauen Überblick zu verschaffen ist wirklich kein Fehler. Dann ist es entschieden, dann werde ich bei den Probetrainings mitmachen.

hashime

23-01-2010, 21:47

mrx085

23-01-2010, 22:55

Hi, der Verein soll ganz in Ordnung sein. Mein Freund hat auch ITKF-Karate in Innsbruck trainiert und kennt die Klagenfurter vom Hörensagen....also einfach mal hinschaun. Wenn es so ist wie in Innsbruck, dann ist es halt normales Shotokan....

Danke für die Auskunft. Wir werden auf jeden Fall mal vorbei schauen. Für meinen Kumpel ist shotokan ohnehin der richtige Still der ja sofern ihm das Karate liegt auch gerne an Wettkämpfen teilnehmen würde. Auch für meine Ziele (Philosophie, Fittnessaspekt) scheint dieser Still nicht uninterssant zu sein. Wir werden aber auch ein Probetraining bei dem Dojo absolvieren, das es uns Kanken emfpohlen hat.

Lanariel

24-01-2010, 10:05

Na zumindest der Stil steht ja wie von Obelix angemerkt auf der Seite. ITKF Shotokan nach Nishiyama ;)

Jap, aber Shotokan steht da nirgends und das Nishiyama hab ich wohl irgendwie überlesen ;)

Und zum Rest, ich denke du weißt auf was ich aus war als ich das mit Gesundheit nochmal extra erwähnte. Ach ja, ich hab ehrlich gesagt auch nicht unbedingt Lust mir das auch erst noch alles mühevoll von englisch in deutsch zu übersetzten so gut ist mein englisch auch wieder nicht -.-

FireFlea

24-01-2010, 10:38

Ach ja, ich hab ehrlich gesagt auch nicht unbedingt Lust mir das auch erst noch alles mühevoll von englisch in deutsch zu übersetzten so gut ist mein englisch auch wieder nicht -.-

Chojun Miyagi:

Was ist Karate? Es ist die Kunst in der wir Geist und Körper für die Förderung der Gesundheit im täglichen Leben üben, aber im Notfall ist es die Kunst der Selbstverteidigung ohne Waffe.
…
Karate ist ein sehr effektives Mittel zur Gesundheitsförderung. Es gibt viele Karateka die Gesund sind und lange leben.

Lanariel

24-01-2010, 11:29

Danke :)

mrx085

24-01-2010, 15:26

Danke für die Infos FireFlea. Das ist wirklich höchst interssant.

Dawney

27-01-2010, 19:18

meine persönliche meinung ist ja, dass ich das klassische Karate bevorzuge xD
da gibts zwar keine Wettkämpfe aber man lernt hier techniken die man sonst denk ich nicht lernen würde weil diese zu tödlich sind xD
Außerdem finde ich das beim, sagen wir einfach mal "modernen Karate" ein viel zu großer militärischer Aspekt drin ist. Ich denk auch das dort Karate mehr als ein großes Gemetzel angesehen wird als eine auch Geistige sache um es mal so auszudrücken ^^

mrx085

27-01-2010, 22:13

Dawney Ja, der philosopische Aspekt ist ja auch der Grund warum ich Karate interssant finde. Ich werde mich auch nach anderen Kampfkünsten umsehen wo der philosophische Aspekt im Vordergrund steht. Ich hätte allerdings auch nichts dagegen noch ein paar effektive Techniken zu erlernen als Ergänzung zu meinen KM Training..

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 22:25

Ziemlich ärmlich. Mag man den schlechten Aufbau und die mangelhafte graphische Umsetzung noch verzeihen, so sollte man wenigstens die nötigen Infos nennen und dazu gehört z.B. den Stil zu benennen oder auch mal den Trainer vorzustellen.

Ich würd mal noch nach anderen Vereinen oder Schulen Ausschau halten...

Hallo,
das wäre für Shotokan typisch. (verzeiht mir den Ausdruck) Es gibt sehr viele Leute die Shotokan machen die nicht einmal wissen das es noch anderes Karate gibt.
Ich hatte vor Jahren mal 2 Blaugurte bei mir im Training die haben eine Weile zu gesehen und wollten mir dann erklären das was ich mache wäre doch garkein Karate oder zumindest würde ich ja alles falsch machen.:rolleyes:

Gruß

mrx085

27-01-2010, 22:36

Shotokan scheint zwar der bekannteste Still zu sein, aber trotzdem finde ich dieses Verhalten überaus seltsam. Als Kampf Kunst interssierter, sollte man sich eigentlich schlau machen, was das mit dem Karate auf sich hat. Und ich und mein Kumpel haben das auf jeden Fall getan. Wir haben übringes heute eine Mail an den Zanshin Club geschrieben, und haben die Anwort bekommen, das er nicht mehr aktiv ist. Das könnte die Erklärung sein, warum man die Seite nicht weiter aktualisiert hat. Aber zum Glück gibt es in unsere Heimatstadt noch 2 Clubs bei denen wir sehr bald ein Probetraining machen werden. Einen weiteren Shotokan Club, und einen Schudokan Dojo.

Lanariel

27-01-2010, 22:58

Hallo,
das wäre für Shotokan typisch.

Ich weiß :D

Ich hatte vor Jahren mal 2 Blaugurte bei mir im Training die haben eine Weile zu gesehen und wollten mir dann erklären das was ich mache wäre doch garkein Karate oder zumindest würde ich ja alles falsch machen.:rolleyes:
Ich weiß ehrlich gesagt jetzt nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll, wenn ich bedenke, dass ich´s selbst noch nicht bis zum blauen geschafft hab, aber weitaus mehr gesehen und verstanden habe...............

Ach ja es nennt sich Shudokan, ohne C drin ;)

Tori

27-01-2010, 23:28

Shotokan ist nicht gleich Shotokan. Und aufgrund der grossen Verbreitung ist die Wahrscheinlichkeit dem "falschen" Verein aufzusitzen leider ziemlich groß. Einen gutes Dojo zufinden ist also nicht einfach - aber mit Geduld zu schaffen.

Ich weiß ja nicht was Ihr wisst, aber die Shotokaner die ich kenne (und das sind ne Menge) wissen durchaus alle das Karate nicht nur aus Shotokan besteht :rolleyes:

Und nein... es ist nicht für Shotokan typisch :o

ZoMa

28-01-2010, 01:27

Als wir früher noch kein offizielles KU-Dojo waren, haben wir zwar nach aussen hin Shotokan gelehrt, dieses war aber schon sehr lange das, was man neudeutsch "open minded" nennt. Wir hatten Fallschule, Hebel, Würfe usw. im Programm und trainierten damit vielseitiger als alle anderen Shotokandojo in der Umgebung.
Da wir nicht vor hatten interessierte auszugrenzen, die nach dem suchen was wir eigentlich verkörperten, aber durch Nennung der Stilrichtung Shotokan eher abgeschreckt als angelockt würden, haben wir damals auch auf die Nennung des Stils auf unserer Website verzichtet. Details klärten wir dann per Mail oder Telefon.

Ich hatte vor Jahren mal 2 Blaugurte bei mir im Training die haben eine Weile zu gesehen und wollten mir dann erklären das was ich mache wäre doch gar kein Karate oder zumindest würde ich ja alles falsch machen.

Tjaaa... das kenne ich ;-) Da macht man auf einmal "Boxen" nur weil man Mawashi- und Ura Zuki trainiert, oder Judo wegen der Fallschule (die bei uns übrigens anders ist als im Judo), schlägt man stärker zu und macht vielleicht noch Lowkicks ist es ganz klar Kickboxen oder Kyokushin und wenn man dann noch schnelle, fliessende Handbewegungen einbaut...Tja, ganz klar Wing Chun.. :rolleyes:

das man aber dann trotz allem die Shotokan Kata besser und effektiver erklären kann als die meisten der "pseudo-Stilbewahrer" hilft da leider meist nur wenig.

Wir im Dojo versuchen so gut es geht undogmatisch zu sein. Bunkai / Oyo sind stehts nur Moglichkeiten und es ist immer Raum für Individualität..

chrisdz

28-01-2010, 06:43

.....
Tjaaa... das kenne ich ;-) Da macht man auf einmal "Boxen" nur weil man Mawashi- und Ura Zuki trainiert, oder Judo wegen der Fallschule (die bei uns übrigens anders ist als im Judo), schlägt man stärker zu und macht vielleicht noch Lowkicks ist es ganz klar Kickboxen oder Kyokushin und wenn man dann noch schnelle, fliessende Handbewegungen einbaut...Tja, ganz klar Wing Chun.. :rolleyes:

das man aber dann trotz allem die Shotokan Kata besser und effektiver erklären kann als die meisten der "pseudo-Stilbewahrer" hilft da leider meist nur wenig.

Wir im Dojo versuchen so gut es geht undogmatisch zu sein. Bunkai / Oyo sind stehts nur Moglichkeiten und es ist immer Raum für Individualität..

Ich wußte garnicht, daß Du neuerdings in unserem Shotokan-Dojo Trainer bist!?

Genau so wird bei uns trainiert und niemand regt sich auf, alles ist gut, die "low-kicks" (fürchterliches Wort!) sind am effektivsten, Bodenrandori macht insbes. den Kindern Spaß (aber auch den gestressten Erw. nach dem Büroalltag) usw. usf.

Nur das Sportkarate bleibt auf der Strecke, welch' Verlust!

Trunkenbold

28-01-2010, 10:51

Meiner Meinung nach machen alle traditionelles Karate die sich grundsätzlich im Kihon, Kata, und Kumite üben. Innerhalb dieser sagen wir mal Säulen gibt es sicherlich eine zumindest für Insider große Vielfalt von Strömungen, aber die Basis ist die gleiche.

ZoMa

28-01-2010, 10:54

Ich wußte garnicht, daß Du neuerdings in unserem Shotokan-Dojo Trainer bist!?

Genau so wird bei uns trainiert und niemand regt sich auf, alles ist gut, die "low-kicks" (fürchterliches Wort!) sind am effektivsten, Bodenrandori macht insbes. den Kindern Spaß (aber auch den gestressten Erw. nach dem Büroalltag) usw. usf.

Nur das Sportkarate bleibt auf der Strecke, welch' Verlust!

Tja Chris, bei uns regt sich auch niemand auf, im Gegenteil. Wer es so kennen gelernt hat empfindet es als "normal". Allerdings kommen manchmal Leute aus anderen Vereinen vorbei oder ich bin Gast in einem anderen Dojo und dann kann sowas schon mal passieren :)

chrisdz

28-01-2010, 11:01

mrx085

28-01-2010, 11:10

@Lanariel Danke fürs richtig stellen.

@Tori Da hast du sicher recht, das Shotokan nicht gleich Shotokan ist, es kommt immer auf den Dojo an. Prinzipiel würde ich ja nur gerne mit Karate oder einer anderen Kampfkunst anfangen, um meinen Horizont zu erweitern und um meine Fittness zu verbessern. Wenn ich noch ein paar SV Techniken lernen würde, als Ergänzung zu meinem KM Training, wäre das auch nicht schlecht ist aber kein Muss. Sollte die Shotokan Schule bei der ich nächste Woche ein Probe Training machen werde, (wollte eigentlich schon gestern gehen, da ist aber was dazwischen gekommen:() nicht so exrem wett kampf orentiert sein könnte Shotokan kein uninterssanter Still für mich sein. Der Shudokan Schule werde ich nächste Woche auch noch einen Besuch abstatten. Theoretisch gesehen finde ich Shodokan ja interssierter, da dort Waffen Elemente dabei sind, was für mich auch nicht gerade uninterssanter wäre.

ZoMa

28-01-2010, 11:30

Ich sehe schon, nach meinem Besuch nächste Woche in Münster, werde ich demnächst, wenn mich meine Firma "nach oben" beordert, mal einen Abstecher nach Bielefeld machen müssen (auch wenn mein Chef, der dort zuständig ist, immer sagt, da möchte man nicht begraben sein!:D - Aber wenn's gutes Karate gibt, nix wie hin)

Ja Chris kein Problem, komm vorbei. Meld dich einfach mal, wenns soweit ist, dann können wir das besprechen. Kontaktdaten findest du auf unserer Seite:

Karate in Bielefeld (http://www.karate-bielefeld.de)

Marc

shorinryuchemnitz

28-01-2010, 11:39

Theoretisch gesehen finde ich Shodokan ja interssierter, da dort Waffen Elemente dabei sind, was für mich auch nicht gerade uninterssanter wäre.

Da wäre ich mir beim Shotokan nicht so sicher. Die meisten halten das für zwei strikt getrennte Sachen. Karate und Kobudo. Hat FireFlea mal eine Umfrage zu gemacht.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-kobudo-einheit-98935/

Gruß

mrx085

28-01-2010, 12:04

Da wäre ich mir beim Shotokan nicht so sicher. Die meisten halten das für zwei strikt getrennte Sachen. Karate und Kobudo. Hat FireFlea mal eine Umfrage zu gemacht.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-kobudo-einheit-98935/

Gruß

Ja davon habe ich auch schon gelesen, das man heute die Waffenelemente kaum noch unterichtet, was irgendwie schade ist. Aber zum Glück gibt es bei uns in Klagenfurt ein Shudokan Dojo wo Kobudo Elemente gelehrt werden.

kanken

28-01-2010, 12:29

Zum Thema Waffen und Karate verweise ich mal auf den neusten Artikel von Gibukai:

GIBUKAI Toyama Kanken über den Stock und Karate (http://www.gibukai.de/toyama-kanken-uber-den-stock-und-karate/)

Grüße

Kanken

SKA-Student

28-01-2010, 13:39

ich glaube hier werden aufgrund von nicht aufgepasst:

shotokan
&
shudokan (?)

durcheinandergebracht.
oder gibt's auch "shodokan"?

Samurai85

28-01-2010, 13:45

nein es gibt "nur" Shotokan & Shudokan ;)

mrx085

28-01-2010, 14:37

@Kanken Vielen Dank für den informativen Link.

@SKA-Student Ja sorry, da habe ich in der Tat was durcheinander gebracht.:narf:

Und ja ich freue mich schon auf die nächste Woche wo ich dann meine beiden Probetrainings absolvieren werde. Dann werde ich ja sehen ob Karate was für mich ist.

Obelix1977

31-01-2010, 20:33

Servus,

nun "Blaugurte" als Repräsentanz einer Stilrichtung zu sehen ist, gelinde gesagt, ziemlich daneben. Das wäre so, als ob ein Koch-Azubi im 1. Lehrjahr den dritten Michelin-Stern erkochen soll. Passt wohl nicht ganz.

Mal abgesehen davon, dass jene Blaugurte sich nicht nur in die Nesseln gesetzt haben, zeigt es auch, wie ignorant Karateka (jeden Alters) sein können, die zwar eine zeitlang Karate betreiben, aber erhebliche Wissenslücken aufweisen, dies nicht erkennen (können) aber dafür umso vehemennter Ihre (unfachliche) Meinung kund tun. Doch fragen wir mal anders, als wir (alle) mit Karate anfingen, kannten wir da schon die unterschiedlichen Stile bzw. Stilrichtungen? Wohl die wenigsten. Und ist dies verwerflich oder schlimm? Nö. Also, was soll's!

Auch "klassisches Karate" an den heuten bekannten drei Säulen festzumachen ist faktisch nicht richtig. Wobei man erst einmal definieren müsste, was überhaupt klassisch respektive "traditionell" ist. Dies an den "3-Säulen" festmachen zu wollen ist zu kurz gegriffen.

Unter Funakoshi Gichin gab es keine "Abgrenzung" zwischen Kihon, Kata und Kumite gab. Insbesondere das "Kumite" (so wie es heute verstanden wird) gab' es unter Funakoshi Gichin nicht.

Die hier erwähnten 3-Säulen entwickelte die JKA, die auch das Wettkampfkarate entwickelte.

Wird also unter "traditionelles Karate" u.a. die 3-Säulen verstanden, so befinden wir uns beim Karate um 1945 (+/-5 Jahre, hab' die Jahreszahl der Gründung der JKA nicht mehr im Kopf).

Und dann könnte man gleich weiter diskutieren, wenn es also um die Zeit davor gehen sollte, auf wen möchte man sich berufen? Auf Funakoshi Gichin, der recht hoch stand? Auf Yositaka, dem Sohn, der die tiefen Stände einführte? Auf (Azato) Itosu (Korrektur - Danke an Shugyo) bevor er Karate an Schulen unterrichtete? Oder auf das Karate Okinawas mit den dortigen Stilen?

Also bitte, wie wird "klassisches" oder "traditionelles" (Sport-)Karate definiert?

Desweiteren muss ganz klar gesagt, dass in den traditionellen Kampfkünsten und somit auch im Karate, Waffen durchaus eine Rolle gespielt haben bzw. spielen sollten. So wurde u.a. die Sakugawa no Kon im Shôtôkan-Dôjô geübt. Auch andere Stile haben Waffen im Karate.

Liest man sich durch die Literatur so stellt man fest, dass es früher eine Einheit zwischen den Waffenkünsten und waffenlosen Künsten gab. Aufgrund der "Versportlichung", wenn man bösartig wäre, die bereits unter Azato einsetzte und den Höhepunkt unter Nakayama, Nishiyama und Obata (die Begründer der JKA) fand. Dennoch sollte die JKA nicht per se verdammt werden, denn immerhin war es sie, die durch ihre Instruktorenklasse das heutige Shôtôkan-ryû weltweit verbreitete und somit einen großen Anteil daran hat, dass wir heute die Chancen haben, unterschiedlichste Künste zu trainieren.

shorinryuchemnitz

31-01-2010, 21:00

:halbyeaha
Guter Beitrag

Das mit den Blaugurten war nur ein Extrembeispiel, ist mir in ähnlicher Form aber immer wieder begegnet.

Gruß

Shugyo

01-02-2010, 08:39

Auf Azato bevor er Karate an Schulen unterrichtete?

Liest man sich durch die Literatur so stellt man fest, dass es früher eine Einheit zwischen den Waffenkünsten und waffenlosen Künsten gab. Aufgrund der "Versportlichung", wenn man bösartig wäre, die bereits unter Azato einsetzte und den Höhepunkt unter Nakayama, Nishiyama und Obata (die Begründer der JKA) fand.

Azato war der Lehrer von Funakoshi und hatte nur 2 Schüler. Es war Itosu, der Karate an Schulen einführte und sportliche, gymnastische Aspekte einführte.
Itosu war für Funakoshi nur Gastlehrer. Kann man alles in Funakoshis Büchern nachlesen.

Grüße

Dakan

01-02-2010, 11:15

Man sollte evtl. auch anmerken das man mit der Zeit seinen Meinung darüber was traditionell ist verändert. Ich habe mich z.B. früher immer am JKA Karate orientiert. Wenn ich heute an traditionell denke, seh ich aber nicht mehr die ewig langen Reihen von Kihonläufern vor mir, sondern eher 2-3 Leute in Alltagsklamotten bei Kata und Bunkai auf Okinawa... Und es würde mich nicht wundern, wenn sich das in ein paar Jahren (und mit neuen Erkenntnissen) nochmal ändert.

warlock65

01-02-2010, 15:08

Da geb ich Dakan recht, Tradition ist ein schwammiger, wandelbarer Begriff.

Der Begriff „Klassisch“ wird gerne mit „vollendet, zeitlos geformt oder vorbildlich“ beschrieben. Die Klassik ist als Zeitstufe zwischen Archaik und Moderne anzusiedeln. Wenn man Karate in Kategorien wie klassisch einteilen möchte, dann käme man beispielsweise zu solchen Ergebnissen:)

• Archaisches Karate (den Anfang machend) z.B. bis Ende 19.Jahrhundert: Tode, Okinawa Te, Shorin Ryu, Shorei Ryu, Tomari Te, Shuri Te, Naha Te, …
• Klassisches Karate (als Vorbild geltend) z.B. bis Mitte 20. Jahrhundert: Shito Ryu, Shotokan Ryu, Kobayashi Ryu, Goju Ryu, Uechi Ryu, …
• Modernes Karate (Umbruch von der Klassik) z.B. ab Mitte 20. Jahrhundert: JKA-Karate, SKI-Karate, Shotokai Ryu, Wado Ryu, Kyokushin Ryu, Goju Kai, …

Der Begriff „Tradition“ ist schon problematischer, weil er gerne zur Abgrenzung und als Pseudoqualitätsmerkmal gebraucht wird. Tradition gilt innerhalb der eigenen Gruppe und die Gruppenmitglieder können sich mit diesem schwammigen Begriff dennoch gut identifizieren.
In vielen Argumentationen allerdings zählt der Verweis auf die eigene Tradition dann als Begründung für etwas, was man eben nicht mehr rational argumentieren kann.

Der Traditionalist verschanzt sich also hinter seiner Tradition, die er selbst gar nicht vernünftig erklären kann.:)

Mir ist es egal, ob jemand klassisches, traditionelles oder modernes Karate praktiziert, Hauptsache er redet nicht nur darüber.

mrx085

01-02-2010, 17:20

@Dakan und warlock65. Danke für eure interssanten Anworten. Da hat sich ja eine rege Diskussion entwickelt. Das war eigentlich gar nicht meine Absicht. Wollt eigentlich nur wissen ob es noch Karate gibt, das noch am ehesten noch am tradionellen Karate orentiert. Und ich konnte hier dank der kompentanten User viel lernen. Ich werde euch übringes auf dem Laufenden halten wie das Probemetraing mir und meinem Kumpel gefallen hat.

Obelix1977

01-02-2010, 20:12

@ Shugyo

Danke für die Korrektur, war zu faul um nachzuschlagen. Die Chancen standen ja 50:50. Wie heißt es so schön? Knapp daneben ist auch vorbei.

@ Warlock

Im ersten Moment möchte ich Dir zustimmen. Vor allem bei der Aussage, dass sich die Meinung was klassisches/traditionelles Karate ist, ändern kann.

Wo ich in meiner Meinung abweiche ist die von Dir erstellte Klassifizierung die zwar sehr schön und auch nicht unpraktisch ist. Nur erscheint mir diese "Aufstellung" als etwas ebenso "endgültiges", i.S. von klassisches Karate ist besser als "archaisches", da "als Vorbild geltend". Daran möchte ich nicht mehr glauben.

Besonders, da ich befürchte (es nicht weiß, deswegen befürchte), dass bereits in dem von Dir definierten "klassischen Karate" die Waffenkünste eine deutlich geringere, ja vielleicht überhaupt keine Rolle mehr spielten.

In meinem momentanen Denken glaube ich, dass der Schlüssel zu mancher Anwendung in der Kata durch die Waffen zu finden sind. Ob es so ist, weiß ich nicht und stelle somit auch mein Denken nicht als absolutes Wissen hin.

Wenn ich mir die Entwicklung im traditionellen Jûdô sehe und bedenke, dass während Kanos Lebzeiten das Jûdô sich zur Höchstform entwickelte, so sehe ich für das Karate eine ähnliche Entwicklung, wobei ich nur bedingt sagen kann, wann und wo der Höhepunkt erreicht war. War dieser in der "archaischen" oder der "klassischen" Zeit (um bei diesem Bild zu bleiben). Ich für mich, tendiere dazu, dass es dann eher in der "archaischen" Zeit sein müsste, womit die Zeit um die Mitte des letzten Jahrhunderts weniger "vorbildlich" ist, da hier schon viel Wissen verloren ging (ist eine Behauptung bzw. Befürchtung die ich nicht belegen kann aber es aufgrund diverser Literatur befürchte).

Tradition selbst bedeutet ja letztlich nichts anderes, als das "Werte", Umgangsformen etc. übertragen respektive weitergegeben werden. Von daher denke ich weniger an "traditionellem" Karate, denn wenn man an die Weitergabe der "Glut" denkt, müsste man dann nicht auch in einer direkten Traditionslinie stehen? Und die meisten von uns haben leider nicht das Glück, so Wissen zu erhalten bzw. zu erwerben.

Was also ist Tradition, wenn die häufigste Art der "Lehrweitergabe" auf Lehrgängen mit einer Teilnehmeranzahl zwischen 10 und 300 Leuten?

Von daher hast Du irgendwie recht, wenn Du schreibst:

Der Traditionalist verschanzt sich also hinter seiner Tradition, die er selbst gar nicht vernünftig erklären kann.
Denn wie will der Traditionalist erklären warum er macht was er macht und vor allem wie er es macht. Dient das Stichwort Tradition somit nur noch als "äußeres" Qualitätsmerkmal ohne tatsächlichen Inhalt? Aber solange man daran glauben kann und darf, dass man etwas übt, was aus einer (pseudo) "Übertragungslinie" kommt, solange übt man ja "Qualität", oder etwa nicht?

FireFlea

01-02-2010, 22:00

Azato war der Lehrer von Funakoshi und hatte nur 2 Schüler.

Btw. gibt es eine Shobukan genannte Karate - Richtung, die von direkten Nachkommen von Asato geleitet wird.

?????? (http://sasebo-shoubukan.way-nifty.com/)

Nick_Nick

02-02-2010, 08:08

…
• Klassisches Karate (als Vorbild geltend) z.B. bis Mitte 20. Jahrhundert: Shito Ryu, Shotokan Ryu, Kobayashi Ryu, Goju Ryu, Uechi Ryu, …
• Modernes Karate (Umbruch von der Klassik) z.B. ab Mitte 20. Jahrhundert: JKA-Karate, SKI-Karate, Shotokai Ryu, Wado Ryu, Kyokushin Ryu, Goju Kai, …

zumindest das ist falsch. Wado ryu muss beim klassischen karate eingeordnet werden.

warlock65

02-02-2010, 09:13

Servus Obelix,

wie ich sehe, sind wir überwiegend einer Meinung.

Bei meiner Einteilung in verschiedene Kategorien ging es mir darum, dass sich Karate als Kampfkunst vergleichbar entwickelt wie die bildenden Künste. Natürlich werden dort, wie auch im Karate, technische Fähigkeiten und Wissen tradiert.

Ein weit verbreiteter Irrtum aber ist es, die Klassik als etwas höher Stehendes oder Besseres zu bewerten. Die Klassik hat sich aus den Ursprüngen der Archaik entwickelt und dient quasi als neuer stilbildender Ursprung für weitere Entwicklungen. Das bedingt natürlich in der Folge eine Zersplitterung in viele unterschiedliche, aber auch ähnliche Stile und Substile.

Meine Einteilung orientiert sich ja nur grob an Entwicklungen innerhalb verschiedener Übertragungslinien und ist selbstverständlich nicht wissenschaftlich fundiert, sondern nur ein mögliches Beispiel.

Es ist natürlich ein Vorteil, sich seiner eigenen Übertragungslinie bewusst zu sein, denn diese ist Grundlage, um das selbst praktizierte Karate besser zu verstehen. Wenn also zu irgendeinem Zeitpunkt das Thema Waffen ein Bestandteil dieser Übertragungslinie war, dann muss es auch in der modernen Ausprägung der Kampfkunst noch spürbar sein. Da genügt im Shotokan doch ein oberflächlicher Blick auf Kata wie Jitte, Meikyo oder Kanku Sho, um diesen Sachverhalt zu erkennen. Logisch, dass da insgesamt mehr enthalten sein muss als es der oberflächliche Blick preis gibt. Wenn also ein Thema in einer Übertragungslinie verloren geht, dann entwickelt sich ein Stil eben anders. Auch das wäre dann Tradition. :)

Tradition und Klassik haben nichts mit besser oder schlechter, mit wertvoller oder gar mit Qualität zu tun. Wer glaubt, er mache etwas Besseres und verpackt es als traditionell oder klassisch, der missbraucht lediglich diese Begriffe.

@Nick_Nick
"zumindest das ist falsch. Wado ryu muss beim klassischen karate eingeordnet werden."

Warum muss das so sein? Ich freue mich auf Deine Begründung.
Wie oben geschrieben ist meine Einteilung nicht wissenschaftlich fundiert.
Ist "klassich" für Dich vielleicht etwas Besseres als "modern"?

Trinculo

02-02-2010, 09:17

Warum muss das so sein? Ich freue mich auf Deine Begründung.
Wie oben geschrieben ist meine Einteilung nicht wissenschaftlich fundiert.
Ist "klassich" für Dich vielleicht etwas Besseres als "modern"?

Weil 1939 in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts fällt? War doch Dein eigenes Kriterium ...

warlock65

02-02-2010, 09:20

Weil 1939 in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts fällt? War doch Dein eigenes Kriterium ...

Prof. Hironori Ōtsuka war wessen Schüler?

Nick_Nick

02-02-2010, 09:49

Prof. Hironori Ōtsuka war wessen Schüler?

hironori otsuka war kein professor.
Er war karate-schüler von funakoshi, mabuni und motobu sowie jujutsu-schüler von tatsuburo nakayama.
Und für mich ist klassisch "besser" als modern. Wobei ich unter klassisch die koryu bugei in japan verstehe bzw. auf okinawa das von dir bezeichnete archaische karate. Bei den klassischen disziplinen weiß ich, dass durch versuch-irrtum die effektivsten techniken übriggeblieben sind. Und deren vertreter sich wirklich beweisen mussten.

Trinculo

02-02-2010, 09:59

Prof. Hironori Ōtsuka war wessen Schüler?

Ging es nicht darum, wann die Stile gegründet wurden? Klang für mich so. Wado Ryu wurde 1939 gegründet. Siehe Deine eigene Einteilung.

warlock65

02-02-2010, 10:18

hironori otsuka war kein professor.
Er war karate-schüler von funakoshi, mabuni und motobu sowie jujutsu-schüler von tatsuburo nakayama.
Und für mich ist klassisch "besser" als modern. Wobei ich unter klassisch die koryu bugei in japan verstehe bzw. auf okinawa das von dir bezeichnete archaische karate. Bei den klassischen disziplinen weiß ich, dass durch versuch-irrtum die effektivsten techniken übriggeblieben sind. Und deren vertreter sich wirklich beweisen mussten.

@Nick_Nick:

Funakoshi und Tatsuburo Nakayama wären in meinem Beispiel klassisch.
Wado Ryu wäre als Entwicklung daraus somit nicht klassisch sondern modern, was ich keineswegs als schlechter betrachte.

Ansonsten Danke für Deine Erklärung und Dein Statment, welches ich folgendermaßen zusammenfasse:

Für Nick_Nick muss Wado Ryu Klassisch sein.
Für Nick_Nick ist Klassisch besser als Modern.
JKA-Karate, ..., Kyokushin Ryu und Goju Kai sind Modern.
Folglich ist Wado Ryu besser als JKA-Karate, ..., Kyokushin Ryu und Goju Kai.

Damit kommt man in diese unsägliche Diskussion "Meine Kampfkunst, mein Stil ist besser, effektiver und wertvoller".

Daran möchte ich mich nicht weiter beteiligen!

mrx085

02-02-2010, 10:27

Ich denke, da wird wirklich jeder seine eigene Meinung haben welcher Still der beste ist, aber meiner bescheidenen Laien Meinung dürfte es sowas wie den besten Still nicht geben. Mit jedem Still in jeder KK kann man einiges erreichen wenn man richtet trainiert. Aber wie gesagt das war micht meine Absicht eine solche Diskusion zu starten. Ich wollte nur wissen ob den schwammigen Begriff "klassisches" Karate überhaupt gibt und was man sich darunter vorstellen kann.

Shugyo

02-02-2010, 11:01

Btw. gibt es eine Shobukan genannte Karate - Richtung, die von direkten Nachkommen von Asato geleitet wird.

?????? (http://sasebo-shoubukan.way-nifty.com/)

Das ist interessant. Kann leider kein japanisch lesen. :(
Nach meinen Büchern waren es nur 2 Schüler, Gichin Funakoshi und Chogo Ogosoku. Aber wäre ja nicht ungewöhnlich, wenn er seinen Kampfstil auch innerhalb seiner Familie weitergegeben hätte.

Grüße

Lanariel

02-02-2010, 11:37

Das ist interessant. Kann leider kein japanisch lesen. :(
Nach meinen Büchern waren es nur 2 Schüler, Gichin Funakoshi und Chogo Ogosoku. Aber wäre ja nicht ungewöhnlich, wenn er seinen Kampfstil auch innerhalb seiner Familie weitergegeben hätte.

Grüße

Mich würden auch Infos über das noch andere existierende Shobukan interessieren :)

mrx085

02-02-2010, 11:40

Mich würden auch Infos über das noch andere existierende Shobukan interessieren :)

Ja mich würde das auch interssieren. Vielleicht gibt es ja hier einen kompetenten User der Japanisch lesen kann.

ps: Freue mich schon auf Shotokan Probe Training heute, und morgen geht es dann zum Shudokan Probetraining.

FireFlea

02-02-2010, 12:07

Das Shobukan ist in Henning Wittwers Buch auf den Seiten 22-25 erwähnt. Es wurde von Asatos Enkel Yasuzato (jap. für Asato) Yoriyuki gegründet.

Trunkenbold

02-02-2010, 12:57

@warlock65
• Archaisches Karate (den Anfang machend) z.B. bis Ende 19.Jahrhundert: Tode, Okinawa Te, Shorin Ryu, Shorei Ryu, Tomari Te, Shuri Te, Naha Te, …
• Klassisches Karate (als Vorbild geltend) z.B. bis Mitte 20. Jahrhundert: Shito Ryu, Shotokan Ryu, Kobayashi Ryu, Goju Ryu, Uechi Ryu, …
• Modernes Karate (Umbruch von der Klassik) z.B. ab Mitte 20. Jahrhundert: JKA-Karate, SKI-Karate, Shotokai Ryu, Wado Ryu, Kyokushin Ryu, Goju Kai, …

Wieso zählst du Funakoshi´s Karate zu den klassischen Stilen?

Paradoxer Weise war es gerade Otsuka (Diskussion Wado Ryu) der nicht mit den Veränderungen von Funakoshi, weg vom der Kunst hin zum Sport einverstanden war. Ausschlaggebend war hier wohl ein Trainer aus Okinawa (Name vergessen) der mehr kampfbetont trainierte.
Jetzt könnte man darüber streiten ob nicht gar Otsuka einen traditionelleren Stil betrieb als Funakoshi mit seinen Änderungen. Letztendlich hat Otsuka aber offen Jiu Jitsu mit seinem Stil gemischt und wir können nach deiner Definition von einem moderneren Stil berechen.

Wenn es dann ganz klassisch sein sollte komme ich dann in die chinesischen Kampfkünste. Wir reden hier immerhin von wenigen Jahrzehnten bestenfalls um ein Jahrhundert, da kann man nicht allen ernstes von dem klassischen Karate sprechen. Die chinesischen Kampfkünste haben den wichtigsten Teil zum Karate beigetragen.

Noch einmal, ich persönlich sehe alle Stile die sich an der Grundsäulen des Karate orientieren als klassisch an. Denn selbst die in Okinawa verbliebenen Stilrichtungen wurden danach von der dann dominierenden japanischen Bewegung beeinflusst.

Dakan

02-02-2010, 13:22

@Trunkenbold: Du meinst Motobu Choki, nehm ich mal an.
Und soweit ich weiß hat Funakoshi das Karate gar nicht so versportlicht, wie immer behauptet wird. Die Anwendungen hat bereits Itosu ausgeklammert, der das Karate zur Körperertüchtigung der Jugend nutzen wollte und die tiefen Stände hat meines Wissens erst sein Sohn Yoshitaka eingeführt. Des weiteren war Funakoshi immer gegen den Wettkampf. Was genau meinst du also mit "weg von der Kunst hin zum Sport"?

PS: Das Funakoshi von der Kunst (Jutsu) zum Weg (Do) wollte ist glaube ich etwas anderes...

warlock65

02-02-2010, 13:57

...
Also bitte, wie wird "klassisches" oder "traditionelles" (Sport-)Karate definiert?
...

Diese von Obelix gestellte Frage steht weiterhin im Raum.

Ich antwortete hierzu:
"...
Wenn man Karate in Kategorien wie klassisch einteilen möchte, dann käme man beispielsweise zu solchen Ergebnissen

• Archaisches Karate …
• Klassisches Karate …
• Modernes Karate …

..."

Es wird wohl niemand hier eine gültige Definition für "klassisches" oder "traditionelles" Karate abgeben können. Aber gerne schmückt man die Homepage mit Begriffen wie "klassisches Karate", weil für viele Menschen "Klassisch" eben mit der wörtlichen Bedeutung "erstrangig" gleichgesetzt wird.

In Kunst und Wissenschaft wird "klassisch" wertneutral benutzt.

Es möge sich jeder, der die Worte "traditionelles Karate" oder "klassisches Karate" in Zusammenhang mit dem von Ihm selbst praktizierten Karate benutzt, mal selbst hinterfragen, was er damit zum Ausdruck bringen möchte.

Wenn einem die Argumente fehlen, dann benutzt man eben solch werbewirksame Floskeln, um sich selbst auf den ersten Rang zu stellen.

Trunkenbold

02-02-2010, 14:38

@Dakan

Funakoshi <> Otsuka:
Wie dem auch sei, Otsuka war das von Funakoshi betriebene Karate zu unrealistisch. Stellungen zu tief und der gleichen mehr, zog deshalb ein Karate a la Motobu (wenn es der war) vor.
Wer ist dann traditioneller Funakoshi oder Otsuka?

Kunst kontra Sport:
Mit „Sport“ habe ich nicht Sport im eigentlichen Sinne gemeint, sondern die Entfernung von Techniken aufgrund ihrer „Gefährlichkeit“. Des Weiteren bin ich kein Anhänger der These das Wettkampf Karateka nichts drauf hätten, ganz im Gegenteil. Persönlich finde ich das Gehabe einiger selbsternannter SV „Größen“ geradezu lächerlich.

Allgemein:
Wobei, wie schon gesagt es völlig egal ist ob man Wado Ryu als klassisch oder modern einstuft. Genauso wie die Frage wer den besseren Stil hat.
Ich erlernte Wodo Ryu, aber Otsuka ist für mich soweit wie Funakoshi. Mir gefallen höhere Stellungen und eine etwa andere Sicht der Dinge besser als im Shotokan, welches ich auch erlernte, aber dies ist eine rein persönliche Ansicht.

shorinryuchemnitz

02-02-2010, 15:00

Es möge sich jeder, der die Worte "traditionelles Karate" oder "klassisches Karate" in Zusammenhang mit dem von Ihm selbst praktizierten Karate benutzt, mal selbst hinterfragen, was er damit zum Ausdruck bringen möchte.

Wenn einem die Argumente fehlen, dann benutzt man eben solch werbewirksame Floskeln, um sich selbst auf den ersten Rang zu stellen.

Hallo,
wir im Shorin Ryu Shido Kan behaupten das wir traditionelles Okinawa Karate üben. (was nach Deiner Definition wohl klassisch bedeutet)
Ich kann mich persönlich auf die direkte Überlieferungslinie
Matsumura-->Itosu-->Chibana-->Miyahira-->Laupp berufen und folge daher auch dieser Tradition, Karate so zu üben wie es mein Lehrer Sensei Laupp von seinem Lehrer Miyahira gelernt hat.
Das nicht jeder dieses Glück hat in einer solchen Überlieferungslinie zu stehen ist schade aber entspricht wohl den Tatsachen.
Und das dies auch wenn es alle wollen würden nicht funktionieren kann ist auch klar, da traditionelles Karate (also auf einer direkten Überlieferungslinie beruhendes Karate) eine Lehrer-Schüler-Beziehung voraussetzt und das in der Masse nicht geht.:o
Es gibt in Deutschland ca. 35 Danträger des Shorin Ryu Shido Kan alles Schüler von Sensei Laupp, davon sind aber nur knapp 10 selber Lehrer und geben diese Tradition an ihre eigenen Schüler weiter. Aus diesem einfachen Grund funktioniert dies bei uns, wären wir so ein Massenphänomen wie der DKV oder ähnlich große Verbände hätte das traditionelle Karate nach meinem Verständnis auch keine Chance mehr.

Gruß

FireFlea

02-02-2010, 15:55

1. Ich halte die Verbindung von Funakoshi und Sport/unrealistischem Karate so nicht für richtig. Heute wird Funakoshi gerne mit "Friede Freude Eierkuchen Karate" in Verbindung gebracht, dabei darf man auch nicht vergessen, dass Yoshitaka Funakoshi an der Nakano Militärschule Soldaten unterrichtete und seine technischen Veränderungen dort überprüfte (nach "Shotokan" von Henning Wittwer S.171/172).

2.

Es gibt in Deutschland ca. 35 Danträger des Shorin Ryu Shido Kan alles Schüler von Sensei Laupp, davon sind aber nur knapp 10 selber Lehrer und geben diese Tradition an ihre eigenen Schüler weiter. Aus diesem einfachen Grund funktioniert dies bei uns, wären wir so ein Massenphänomen wie der DKV oder ähnlich große Verbände hätte das traditionelle Karate nach meinem Verständnis auch keine Chance mehr.

Jain, der DKV ist groß und überwiegend ein Sportverband aber Du vergisst, dass auch Strömungen wie das Shorin Ryu Seibukan einen Platz im DKV haben. (Matsumura -> Chotoku Kyan -> Zenryo Shimabukuro -> Zenpo Shimabukuro -> Jamal Measara) ;)

Trunkenbold

02-02-2010, 15:56

@shorinryuchemnitz
Ahnenreihen sind sicherlich schön, aber auch wenn man im DKV ist muss die nicht unbedingt viel Länger sein. Wenn ich böse will hänge ich direkt unter einem Schüler von Otsuka bei dem ich selbst trainiert habe, und auch nicht böse ist nur 1 Trainer mehr dazwischen. Ein Zeichen oder Merkmal für eine qualitative Ausbildung ist das aber meiner Meinung nach nicht.

Das Thema Ahnenreihen hat mich nie wirklich interessiert. Viel wichtiger für das persönliche Karate ist nicht der Stil oder die Abstammung, nein es ist die Fähigkeit des direkten Trainers. Darüber hinaus machst du aus einem Schaf keinen Löwen, so etwas funktioniert nur in der Literatur.

Trunkenbold

02-02-2010, 16:03

@FireFlea
Dem widerspricht aber die Aussage von Otsuka, der sich gerade aus dem Grund von Funakoshi trennte.
Natürlich können auch persönliche Interessen ausschlaggebend gewesen sein, aber einige Aussagen von Funakoshi selbst lassen Ihn nicht gerade als Urgestein eines Kämpfers erscheinen. Er war eher ein Typ der es dem Dachverband der Kampfkünste entsprechend gut machen wollte, und hat deshalb sogar Namensänderungen vorgenommen.

Nick_Nick

02-02-2010, 16:04

@Nick_Nick:

Funakoshi und Tatsuburo Nakayama wären in meinem Beispiel klassisch.
Wado Ryu wäre als Entwicklung daraus somit nicht klassisch sondern modern, was ich keineswegs als schlechter betrachte.

Ansonsten Danke für Deine Erklärung und Dein Statment, welches ich folgendermaßen zusammenfasse:

Für Nick_Nick muss Wado Ryu Klassisch sein.
Für Nick_Nick ist Klassisch besser als Modern.
JKA-Karate, ..., Kyokushin Ryu und Goju Kai sind Modern.
Folglich ist Wado Ryu besser als JKA-Karate, ..., Kyokushin Ryu und Goju Kai.

Damit kommt man in diese unsägliche Diskussion "Meine Kampfkunst, mein Stil ist besser, effektiver und wertvoller".

Daran möchte ich mich nicht weiter beteiligen!

danke, dass du für mich sprichst und mir antworten in den mund legst, zu denen nicht mal eine frage gestellt wurde. Sollte ich eine amme benötigen, werde ich mich bei dir melden. Bis dahin entscheide ich, was ich sage und meine.
Die abneigung zur diskussion beruht auf gegenseitigkeit, keine sorge.

shorinryuchemnitz

02-02-2010, 16:20

@FireFlea,@Trunkenbold
Wie immer bekommt ihr es in den falschen Hals.

Das Bsp. DKV stand für Massenverband und Sport-Karate, dass sich dort auch in Unterabteilungen Karatestile/-richtungen (wie auch immer) einrichten die auch über Traditionen bzw. Überlieferungslinien verfügen wollte ich damit nicht in Abrede stellen und habe ich auch nicht vergessen nur weil ich es nicht erwähnt habe. Sie Unterwerfen sich damit leider nur dem Funktionärstum.:rolleyes:

Sich unter ein Bild zuhängen das direkt unter jemanden hängt bei dem man "mal" trainiert hat begründet doch keine Lehrer-Schüler-Beziehung und damit auch keine Grundlage einer Überlieferungslinie. Und darum ging es doch in dem Beitrag von warlock65...

Es möge sich jeder, der die Worte "traditionelles Karate" oder "klassisches Karate" in Zusammenhang mit dem von Ihm selbst praktizierten Karate benutzt, mal selbst hinterfragen, was er damit zum Ausdruck bringen möchte.

Wenn einem die Argumente fehlen, dann benutzt man eben solch werbewirksame Floskeln, um sich selbst auf den ersten Rang zu stellen.

... um den Zusammenhang ob es eine Tradition gibt auf die man sich berufen kann, mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Außerdem würde ich mich in meinem Dojo nicht zusammen mit den Shomen an eine Wand hängen, wenn meine Schüler mich an ihre Wand hängen ist das etwas anderes, aber wäre auch ein komisches Gefühl.:o

Gruß

shorinryuchemnitz

02-02-2010, 16:35

@shorinryuchemnitz
Ein Zeichen oder Merkmal für eine qualitative Ausbildung ist das aber meiner Meinung nach nicht.

Das Thema Ahnenreihen hat mich nie wirklich interessiert. Viel wichtiger für das persönliche Karate ist nicht der Stil oder die Abstammung, nein es ist die Fähigkeit des direkten Trainers. Darüber hinaus machst du aus einem Schaf keinen Löwen, so etwas funktioniert nur in der Literatur.

Ich denke schon das es ein Qualitätsmerkmal ist bei wem wer gelernt hat, es sagt zumindest etwas darüber aus aus welchem überliefertem Wissen der jenige evtl. schöpfen konnte. Ob demjenigen dieses Wissen offenbart wurde oder ob er in der Lage war es umzusetzen bzw. zu erlernen ist etwas anderes. Fakt ist das Große Lehrer sehr oft auch große Schüler hervorbringen und einige davon wiederum Große Lehrer wurden. Das dies auch immer von Talent, äußeren Umständen abhängt ist klar.
Und das es auch Ausnahmeerscheinungen wie Motobu Choki oder Bruce Lee
gibt die aus sich selbst heraus ihre KK entwickelt haben ist auch richtig, aber wenn Du keinen guten Lehrer hast oder viele Lehrer die dir eine oder zwei gute Sachen beibringen die Du dann in dir vereinen kannst ohne das die Wiedersprüche der Unterschiedlichen Einflüsse das Gute wieder negieren, wird aus einem talentierten Schüler nicht einfach ein guter Lehrer.

Gruß

Obelix1977

02-02-2010, 18:14

Servus Warlock,

Es ist natürlich ein Vorteil, sich seiner eigenen Übertragungslinie bewusst zu sein, denn diese ist Grundlage, um das selbst praktizierte Karate besser zu verstehen. Wenn also zu irgendeinem Zeitpunkt das Thema Waffen ein Bestandteil dieser Übertragungslinie war, dann muss es auch in der modernen Ausprägung der Kampfkunst noch spürbar sein. Da genügt im Shotokan doch ein oberflächlicher Blick auf Kata wie Jitte, Meikyo oder Kanku Sho, um diesen Sachverhalt zu erkennen. Logisch, dass da insgesamt mehr enthalten sein muss als es der oberflächliche Blick preis gibt. Wenn also ein Thema in einer Übertragungslinie verloren geht, dann entwickelt sich ein Stil eben anders. Auch das wäre dann Tradition.

Bin ich grds. Deiner Meinung. Darf ich dennoch einen Vorschlag machen? Ich würde gerne Dein "muss" durch "sollte" ersetzen "Wenn [...] das Thema Waffen ein Bestandteil [...] war, dann [sollte] es auch in der modernen Ausprägung der Kampfkunst noch spürbar sein."
Das dies leider nicht so ist, kann man häufig in diversen Shôtôkan-ryû-Dôjôs sehen (jedenfalls ich habe es noch nicht anders gesehen, lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen).

In der Tat verändert sich dann die Auffassung zur Kata und auch das Verständnis des Bunkai. Ob die dann trainierten Anwendungen noch funktionieren, ist eine andere (spekulative) Frage. Wie Du zurecht geschrieben hast, entsteht so auch eine "neue" Tradition.

Tradition und Klassik haben nichts mit besser oder schlechter, mit wertvoller oder gar mit Qualität zu tun. Wer glaubt, er mache etwas Besseres und verpackt es als traditionell oder klassisch, der missbraucht lediglich diese Begriffe.
Bin ich absolut bei Dir!

Ich denke, da wird wirklich jeder seine eigene Meinung haben welcher Still der beste ist, aber meiner bescheidenen Laien Meinung dürfte es sowas wie den besten Still nicht geben. Mit jedem Still in jeder KK kann man einiges erreichen wenn man richtet trainiert.
Abgesehen davon, dass ich vom "Still" ;) sein nicht viel halte, denke ich, dass es zu Beginn des Tode/Te überhaupt kein Denken in "Stilen" gab. Ich denke (kann es momentan nicht belegen) dass es nur eine "Unterscheidung" gab, wo das Karate geübt und eben nach dem Ort benannt wurde. Aus diesem Grund lehnte Funakoshi ja auch ab, von einem Stil namens Shôtôkan zu sprechen, da es für ihn nur "ein Karate" gab. Würde man sich diese Aussage zu Herzen nehmen, so müsste man eher anfangen nach den Gemeinsamkeiten als den Unterschieden zu suchen. Somit wäre m.M.n. die Frage nach der besten Kampfkunst/den besten (Karate-)Stil überflüssig.

@ Trunkenbold

Paradoxer Weise war es gerade Otsuka (Diskussion Wado Ryu) der nicht mit den Veränderungen von Funakoshi, weg vom der Kunst hin zum Sport einverstanden war. Ausschlaggebend war hier wohl ein Trainer aus Okinawa (Name vergessen) der mehr kampfbetont trainierte.
Jetzt könnte man darüber streiten ob nicht gar Otsuka einen traditionelleren Stil betrieb als Funakoshi mit seinen Änderungen. Letztendlich hat Otsuka aber offen Jiu Jitsu mit seinem Stil gemischt und wir können nach deiner Definition von einem moderneren Stil berechen.
Belege?
Funakoshi Gichin beschreibt in seinen Büchern, dass er gegen den Wettkampf und somit gegen den Sport war! Darüber hinaus wird Otsuka, den ich nicht kenne, niemals Jiu Jitsu betrieben haben, da Jiu-Jitsu in Europa und nicht in Japan entstanden ist. Ich denke Du meintest "jûjûtsu".

Yoshitaka, der Sohn, hat wie Fireflea ausführte* auch das Militär ausgebildet. Dass das Karate Funakoshis nicht zum Kämpfen geeignet gewesen sein soll, kann somit in den Bereich der Mythen und Legenden abgelegt werden. Warum sich ein Schüler vom Lehrer trennt kann unterschiedliche Gründe sein. Sei es die Trainingsmethodik, unterschiedliche Trainingsauffassung oder anderes. Ein Grund in der damaligen Zeit kann auch gewesen sein, dass Funakoshi den Wettkampf (bzw. sportlichen Vergleich), den es in anderen Disziplinen offensichtlich gab ablehnte, die Schüler ihre Fähigkeiten im sportlichen Vergleich jedoch messen wollten.

Funakoshi <> Otsuka:
Wie dem auch sei, Otsuka war das von Funakoshi betriebene Karate zu unrealistisch. Stellungen zu tief und der gleichen mehr, zog deshalb ein Karate a la Motobu (wenn es der war) vor.
Wer ist dann traditioneller Funakoshi oder Otsuka?
Und genau hier kommen wir an den Punkt, dass Deine Aussagen so nicht ganz richtig sein können.

Wie bereits beschrieben wurde, wurden die tiefen Stellungen von Yoshitaka eingeführt (ist nachlesbar und auch auf Fotos erkennbar). Funakoshi Gichin stand nicht tief, sondern hoch. So hoch wie auch andere "archaischer" Vertreter standen. Dies ist auch auf Fotos belegt. Ein Vergleich ist somit (momentan) nicht möglich, da hier Vater und Sohn gleichgesetzt werden. Einfach Funakoshi zu schreiben und recht haben zu wollen reicht in diesem Fall nicht aus. Und auch wenn es Meinungen gibt, das Funakoshi Gichin kein Kämpfer war, so gibt es andere, die das Gegenteil sagen. Zum Beispiel hier:
GIBUKAI Prominente Stimmen zu Funakoshi Gichin (http://www.gibukai.de/prominente-stimmen-zu-funakoshi-gichin/)

@ Warlock

Wenn man Karate in Kategorien wie klassisch einteilen möchte, dann käme man beispielsweise zu solchen Ergebnissen

• Archaisches Karate …
• Klassisches Karate …
• Modernes Karate …

..."
Wie wäre eine weitere Kategorie... "neomodernes Karate"?

Übrigens frage ich mich gerade, was bitte, in drei Teufels namen schon wieder Verbände mit klassischen bzw. traditionellem Karate zu tun haben? In meinen Augen rein gar nichts, auch wenn es Vertreter in den Verbänden geben wird/soll, die in einer Traditionslinie stehen.

*EDIT, Danke @ Fireflea

FireFlea

02-02-2010, 18:50

Yoshitaka, der Sohn, hat wie Fireflea auch das Militär ausgebildet.

:soldat: Da fehlt wohl noch ein Wort. :D

-Sorry für Spam-

kanken

02-02-2010, 18:53

Hier mal ein Artikel von Toyama Kanken zu dem Thema "Stile". Bevor das "Te" nach Japan kam unterschied man es, wie Obelix schon sagte, einzig und allein in die Region, in der es geübt wurde (vgl. Marc Bishop, Patrick McCarthy, Matsuo Kanenori, Tetsuhiro Hokama etc.) und den Lehrer, der es unterichtete.

TOYAMA KANKEN: THE STYLES OF KARATE-DO (1965)

How many styles does karate-do have? I have been asked this question numerous times but usually by those that really do not understand the essential elements of a martial art. If one seriously thinks about these essential elements that make up a martial art, one then can easily understand the reasoning that karate-do does not have any one style. Karate-do molds an individual to be the only object of defense or offense and, through this, it teaches the basic concept of self-protection.

The exquisite skill of karate-do that is based on self-protection does not need to contain several different "styles," but a combination of what works or is effective. In other words, Sumo wrestlers, boxers and airplane pilots do not have any one special style and neither does karate-do. The methods of training, techniques and successes can only be achieved through sheer ability!

The orthodox karate-do has, in reality, only one style but what does the word "style" mean? Your methods of etiquette and formality or the various methods of flower arrangement have several different "styles" but they are reasonably the same. People set forth a criteria on how to create a beautiful flower arrangement using the same material or how to show respect to one another as a method of etiquette.

It is understandable that people in Japan show respect by bowing and people of Europe and America show the same respect by shaking hands or saluting. As far as etiquette and formality goes, there are several styles from different points of view, ideology and social standing but they accomplish the same purpose. So, one can now understand that although there maybe a number of ways of doing things, they all accomplish the same end and purpose; and that is what counts.

Now, let us discuss karate styles. One of the major styles that come to our attention is shorin-ryu (ryu meaning a way or style that was created from an individual's point of view, belief or ideology). Shorei-ryu, goju-ryu and shito-ryu are other styles that are very closely related and this will be discussed.

They say that shorin-ryu came from the shorin-ji kenpo system and shorei-ryu came from the shorei-ji kenpo system. These ancient styles of shorin-ji kenpo and shorei-ji kenpo are usually described as if they were still in existence but there is no firm fact or evidence to substantiate this.

They say that Dharma built the foundation of the shorin-ji temple about one thousand years ago when Buddhism was introduced into China and a number of Buddhist scriptures were written describing this martial art. There is also a shorei-ji temple but the location and history of the temple is presently unknown.

The above mentioned traditions have no relation in the present day in either form or substance. Further, the result of study and analysis concerning the fistic and kicking techniques revealed that the above kenpos were basically the same! There is very little difference in the position of the open hand or fist in the above mentioned kenpos. This difference can also be considered natural based on the methods of training and of the steady progress one makes during training. In brief, all kenpos have almost the same "form" and purpose as does modern day karate-do.

The next styles that we will discuss will be the goju-ryu and shito-ryu but they are almost the same. In the strictest classification of these styles, goju-ryu is included in shito-ryu. It can also be said that the name shito-ryu was devised by using the combination of the initials of Itosu Ankoh and Higaonna Kanryo (pronounced Shishu Ankoh and Toona Kanryo in the Okinawan dialect) who were Shuri-te and Naha-te experts, respectively, and are considered as the ones who brought karate out of its veil of secrecy and into the modern light.

(I, the author, must state that both Shishu-sensei and Toona-sensei were my master teachers.) Goju-ryu came from the combination of go-jutsu (using the techniques of thrusting, piercing, chopping and kicking) and ju-jutsu (using the techniques of knocking down, pushing, twisting and arresting).

About ten years ago, I spoke with Mr Mabuni Kenwa who identified his karate style as shito-ryu. I then asked him about his ideology concerning the meaning of shito-ryu. His answer was very simple and he stated two reasons. He stated that:

l. people need and want the feeling of belonging or identifying with something and;

2. that by having a special name of such and such ryu met that need.

Mr Mabuni further identified his style as a mixture of Shuri-te and Naha-te and is almost the same as mine. My method of karate is the consolidation of the following experts' karate styles: Matsumura Sokon the Bushi, Itosu Ankoh and Higaonna Kanryo. In other words, it is the real, orthodox karate of Okinawa.

In conclusion, let me explain about goju-ryu. My good friend, Mr Miyagi Chojun, is the same age as I am. He is a real man of character and his martial art is excellent. He was cut out to be a karate man. He was an outstanding trainee of Mr Higaonna Kanryo and mastered the Naha-te style of karate.

I asked him about his ideology concerning the meaning of goju-ryu when I spoke with him at the Naha Commercial School in October of 1936. He explained to me that he wanted to express the whole nature of karate in as simple terms as possible for those people who had no true knowledge or understanding of karate.

Mr Miyagi stated that all techniques of karate consisted of two methods such as go-jutsu and ju-jutsu (explained in the preceding paragraphs). Boxing is a kind of go-jutsu and judo is a kind of ju-jutsu. Some people think that karate consists of only go-jutsu techniques but this way of thinking is incorrect. The name goju- ryu of Mr Miyagi Chojun tells its own story.

You may state with a real understanding that there is no "ryu" in karate but that everything can be united into the orthodox karate- do (orthodox karate is the karate based on self-perfection while traditional karate is based on self-protection).

Recently, some karate men have used funny and strange sounding names for their own styles of karate. A karate man of this kind does not have a real understanding or knowledge of the orthodox karate-do or he has no confidence in his ability as a karate man. He uses these funny sounding names for his own style of karate as an evasive answer when he has a hard time demonstrating a very difficult technique or even an incomplete one.

Quelle: http://www.ernest-estrada.com/article6.html

Hervorhebungen von mir.

Das Problem war, in meinen Augen, dass es nach der Verbreitung in Japan und der Umwandlung in "Grundschulkinderkarate" eben keine Lehrer-Schüler-Beziehung mehr gab, bzw. diese immer noch sehr selten war. Dummerweise hielten sich alle für wichtig, auch wenn sie niemals das eigentliche "Te" kennengelernt hatten, von daher interessieren mich "Ahnenreihen" nicht die Bohne. Das einzige was zählt, ist die Bewegungsqualität des Übenden, daran erkennt man schon eine Menge...

Grüße

Kanken

Lanariel

02-02-2010, 19:33

Ich halte es für extrem wichtig zu wissen bei wem wer gelernt hat, nur so kann man erfahren, ob derjenige überhaupt die Chance hatte das Wissen das man selbst bei demjenigen erlernen will, übermittelt zu bekommen. Deshalb sind Linien von Lehrer-Schüler-Beziehungen wichtig. Natürlich macht es noch lange aus einem keinen guten Trainer, wenn man selbst von einem guten Trainer gelernt hat. Aber die Chancen stehen imho gut und falls dies nicht so ist eher gegen Null.

Dass es früher auf Okinawa nur drum ging Karate zu erlernen halte ich so für schlichtweg falsch. Es gibt doch genug große Meister die bei einem bestimmten Trainer Karate erlernen wollten und auch wenn es den Begriff Stil so nicht gab, ging es doch genau darum einen gewissen Stil, nämlich den von diesem tollen Meister bei dem man trainieren wollte, erlernen zu wollen. Halt das Karate einer bestimmen Person, deren Kampfkunst man toll fand.

k.surfer

02-02-2010, 19:45

warlock65

02-02-2010, 20:04

@Obelix:

„muss“ oder „sollte“?
Das Thema Waffen im Karate sollte behandelt werden, denn es muss für den Trainierenden spürbar sein, dass zum Karate dazu gehört.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass es in vielen Shotokan-Dojo stiefmütterlich behandelt wird.

Bei der „Stille“ beziehst Du Dich nicht auf meine Aussagen, sondern auf Aussagen von mrx085 :)

kanken

02-02-2010, 20:07

@Lanariel

Natürlich ist eine echte Lehrer-Schüler-Beziehung wichtig, aber was meinst du, wie viele Leute sich als Schüler von Lehrer XY ausgeben, aber dennoch nicht die wesentlichen Dinge gelernt haben?
Die Art der Bewegung zeigt, ob jemand in einer Lehrer-Schüler-Beziehung stand/steht oder nicht.

Grüße

Kanken

mrx085

02-02-2010, 20:24

So komme gerade vom Probe Training im Stotokan Verein. Karate selbst scheint echt spaßig und auch anstrengend zu sein, was ich persönlich sehr gut finde, möchte ja meine Fittness verbessern, nur der Verein selbst ist nicht nach meinem Geschmack ,die scheinen dort sehr wettkampf orentiert zu sein, und Wettkämpfe sind nicht unbedingt mein Fall. Werde mir vielleicht morgen, oder sonst nächste Woche noch den Schodukan Verein ansehen, der zumindest der Hompage zu urteilen genau nach meinem Geschmack zu sein. Früher oder später werde ich sicher mit Karate beginnen, aber ich denke ich werde mich bis zum Sommer nur primär auf Krav Maga zu konzentrieren, damit dort die Basics erlerne,damit ich mir dann für Karate mehr Zeit nehmen kann. Sich dieser interssanten kampfkunst nur halberzig zu wiedmen wäre glaube ich nicht sonderlich sinnvoll.

k.surfer

02-02-2010, 20:42

kanken

02-02-2010, 21:01

Ist in einem Forum schwer zu erklären.
Es geht um "Weichheit", "Anhaften" "Annehmen", "Interpretieren", "Spiegeln", "Ganzkörperbewegung", "Zentrumsarbeit", "Dantien", "Qi-Fluss", "Verwurzelung", "Sinken", "Kreise", "Spiralen", "Kleines im Großen und Großes im Kleinen", "Das Gewahrsein im Hier-und Jetzt"...
Erkennen kann man das in der Art und Weise wie die Leute Stehen, Atmen, ihre Arme und Beine in Verbindung mit ihrem Becken und den Schultern nutzen, vorwärts und rückwärts gehen, wie sie Ihr Zentrum bewegen, ob sie Struktur haben, ob sie Ihr Gleichgewicht halten können...

Ich habe aufgehört derartige Dinge in einem Forum erklären zu wollen, da man es erleben und spüren muss.

Grüße

Kanken

EDIT: Die Vokabeln sind austauschbar, unterschiedliche Lehrer bezeichnen diese Dinge auf unterschiedliche Weise, wichtig ist, was hinten raus kommt.

k.surfer

02-02-2010, 21:56

Ist in einem Forum schwer zu erklären.
Es geht um "Weichheit", "Anhaften" "Annehmen", "Interpretieren", "Spiegeln", "Ganzkörperbewegung", "Zentrumsarbeit", "Dantien" "Qi-Fluss", "Verwurzelung", "Sinken", "Kreise", "Spiralen", "Kleines im Großen und Großes im Kleinen", "Das Gewahrsein im Hier-und Jetzt"...
Erkennen kann man das in der Art und Weise wie die Leute Stehen, Atmen, ihre Arme und Beine in Verbindung mit ihrem Becken und den Schultern nutzen, vorwärts und rückwärts gehen, wie sie Ihr Zentrum bewegen, ob sie Struktur haben, ob sie Ihr Gleichgewicht halten können...

Ich habe aufgehört derartige Dinge in einem Forum erklären zu wollen, da man es erleben und spüren muss.

Grüße

Kanken

Hallo, ich hatte bewusst so gefragt.
Das setzt m. E. allerdings voraus, dass man die elementaren Dinge bereits "gemeistert" (= verstanden und reproduzierbar gut ausführen können) hat: Fauststösse und -schläge, Fusstritte, Abwehrtechniken etc.. Ein Grossteil der Menschen, der Karate betreibt (und wahrscheinlich auch der Teilnehmer im KKB Karate Forum), betätigt sich auf dem Level, diese Techniken zu erlernen. Da ist es wichtig, dass der Trainer weiß, wie die Techniken auszuführen sind und dies auch vermitteln kann. Irgendwelche historische Linien zu bemühen wäre da meiner Ansicht nach eher erheiternd.

Grüße

k.surfer

kanken

02-02-2010, 22:09

Hallo, ich hatte bewusst so gefragt.
Das setzt m. E. allerdings voraus, dass man die elementaren Dinge bereits "gemeistert" (= verstanden und reproduzierbar gut ausführen können) hat: Fauststösse und -schläge, Fusstritte, Abwehrtechniken etc.. Ein Grossteil der Menschen, der Karate betreibt (und wahrscheinlich auch der Teilnehmer im KKB Karate Forum), betätigt sich auf dem Level, diese Techniken zu erlernen. Da ist es wichtig, dass der Trainer weiß, wie die Techniken auszuführen sind und dies auch vermitteln kann. Irgendwelche historische Linien zu bemühen wäre da meiner Ansicht nach eher erheiternd.

Grüße

k.surfer

Du kannst die Bewegungslehre eben nicht von diesen Dingen trennen, wenn du das tust, kommst du zu Itosus "Grundschulkarate".

Die Kata lehrt dich u.a. die Motorik, aber eben auch mehr. Nur wer trainiert denn schon als Grundlage immerzu die gleiche Kata? Wo kannst du denn die Tuite-Anwendungen aus den "Gedan-barai" Bewegungen lernen? Wo lernst du die unterschiedlichen Arten des Schlagens? In der Kata, jedenfalls so wie ich Karate verstehe.
Was meinst du, wie viele Schüler mitmachen, wenn man am Anfang nur Sanchin und Naihanchi übt? Stundenlang! Die Leute wollen unterhalten werden, nicht an sich arbeiten, so jedenfalls meine Erfahrung. Wenn es langweilig oder anstrengend wird oder weh tut, dann hat man halt keine Lust mehr und läßt es. Kann man machen, bringt nur nichts für die Körperschulung.
Die bekommt man nur durch das Üben der Kata mit den oben genannten Prinzipien und der Anwendung der Bewegungen und Prinzipien am Partner. Das Qi-gong als ein elementarer Bestandteil meines Karate und dient dazu die elementaren Bewegungen zu lehren und das kann man auch schon als blutiger Anfänger.

Grüße

Kanken

k.surfer

02-02-2010, 22:52

Du kannst die Bewegungslehre eben nicht von diesen Dingen trennen, wenn du das tust, kommst du zu Itosus "Grundschulkarate".

Die Kata lehrt dich u.a. die Motorik, aber eben auch mehr. Nur wer trainiert denn schon als Grundlage immerzu die gleiche Kata? Wo kannst du denn die Tuite-Anwendungen aus den "Gedan-barai" Bewegungen lernen? Wo lernst du die unterschiedlichen Arten des Schlagens? In der Kata, jedenfalls so wie ich Karate verstehe.
Was meinst du, wie viele Schüler mitmachen, wenn man am Anfang nur Sanchin und Naihanchi übt? Stundenlang! Die Leute wollen unterhalten werden, nicht an sich arbeiten, so jedenfalls meine Erfahrung. Wenn es langweilig oder anstrengend wird oder weh tut, dann hat man halt keine Lust mehr und läßt es. Kann man machen, bringt nur nichts für die Körperschulung.
Die bekommt man nur durch das Üben der Kata mit den oben genannten Prinzipien und der Anwendung der Bewegungen und Prinzipien am Partner. Das Qi-gong als ein elementarer Bestandteil meines Karate und dient dazu die elementaren Bewegungen zu lehren und das kann man auch schon als blutiger Anfänger.

Grüße

Kanken

Ich stimme Dir grundsätzlich zu.
Allerdings:
Ich komme aus der "Grundschulkarate"-Ecke und hab es so auch gelernt und für mich war das, als ich es lernte, vollkommen klar, dass man das so lernen muss. Als Anfänger ist man i. d. R. mit dem Erlernen einer KATA sehr sehr lange beschäftigt, sofern nicht motorische Fähigkeiten aus verwandten Bewegungsmustern vorhanden sind.
Zugeständnisse an Leute, die im Training unterhalten werden wollen, sind m. E. überflüssig, weil diese Leute über kurz oder lang sowieso wieder aufhören.
Und auch nach drei oder mehr Jahren können viele Leute ihren Mae-Geri noch nicht optimal treten, da nützt die ausgefeilteste Ausweichbewegung aus einer KATA oder Qi-Gong nichts, da hilft nur Technik-Üben, wenn man dran interessiert ist, es zu erlernen, auch wenn's vordergründig nicht sehr unterhaltsam ist.

warlock65

02-02-2010, 23:08

Die Frage des Threaderstellers war:
"Klassisches Karate- Was kann man sich darunter vorstellen"

Antwort: Gar nichts, weil es kein klassisches Karate gibt.

kanken

03-02-2010, 06:27

Und auch nach drei oder mehr Jahren können viele Leute ihren Mae-Geri noch nicht optimal treten, da nützt die ausgefeilteste Ausweichbewegung aus einer KATA oder Qi-Gong nichts, da hilft nur Technik-Üben, wenn man dran interessiert ist, es zu erlernen, auch wenn's vordergründig nicht sehr unterhaltsam ist.

:yeaha:

chrisdz

03-02-2010, 07:19

:yeaha:

Protest!

Wer nach 3 Jahren seinen Mae-geri nicht richtig treten kann, sollte seinen Trainer treten, weil der es ihm nicht beigebracht hat!

Ich habe dieses Jahr zum "Jahr der Fußstellung" ausgerufen, weil ich über die falsche Fußstellung/-bewegung meiner Schüler gestolpert bin. Und, Schande über mich, das bei einem jugendlichen Orangegurt, den ich von Anfang an betreut habe. Also mein Fehler!

Jetzt diese falsche Bewegung rauszukorrigieren, wird mich eine Menge Schweiss, Tränen und vor allem Zeit kosten, die ich mit sinnvolleren Dingen ausfüllen könnte. Nützt nichts, wenn die Boys und Froilleins so weitermachen, sind die Knieprobleme vorhersehbar!

Und so geht es weiter, wie es Kanken andeutet.

Ich laufe äußerst ungern Bahnen von Kihontechniken - was sollen die Leute da lernen? Entweder sie machen es korrekt oder falsch oder schlampig, weil sie faul sind. Du kannst nicht immer jeden beobachten, jeden korrigieren, jedem Hilfestellung geben.

Lieber Kata, Kata, Kata, rauf und runter und immer wieder in anderen Anwendungen. Nur so werden die Bewegungen flüssiger, rhythmischer, dem technikverlauf angepasster, sinnvoller eben. Man merkt plötzlich, warum man sich quält.

Und dann werden auch die Basistechniken wieder besser.

chrisdz

03-02-2010, 07:21

Die Frage des Threaderstellers war:
"Klassisches Karate- Was kann man sich darunter vorstellen"

Antwort: Gar nichts, weil es kein klassisches Karate gibt.

Och nöö, ich will jetzt aber endlich wieder meine Diskussion über Sportkarate vs Trad. Karate haben!!! :D

warlock65

03-02-2010, 07:35

...

Der Begriff „Tradition“ ist schon problematischer, weil er gerne zur Abgrenzung und als Pseudoqualitätsmerkmal gebraucht wird. Tradition gilt innerhalb der eigenen Gruppe und die Gruppenmitglieder können sich mit diesem schwammigen Begriff dennoch gut identifizieren.
In vielen Argumentationen allerdings zählt der Verweis auf die eigene Tradition dann als Begründung für etwas, was man eben nicht mehr rational argumentieren kann.

Der Traditionalist verschanzt sich also hinter seiner Tradition, die er selbst gar nicht vernünftig erklären kann.:)

...

...
Es wird wohl niemand hier eine gültige Definition für "klassisches" oder "traditionelles" Karate abgeben können. Aber gerne schmückt man die Homepage mit Begriffen wie "klassisches Karate", weil für viele Menschen "Klassisch" eben mit der wörtlichen Bedeutung "erstrangig" gleichgesetzt wird.

In Kunst und Wissenschaft wird "klassisch" wertneutral benutzt.

Es möge sich jeder, der die Worte "traditionelles Karate" oder "klassisches Karate" in Zusammenhang mit dem von Ihm selbst praktizierten Karate benutzt, mal selbst hinterfragen, was er damit zum Ausdruck bringen möchte.

Wenn einem die Argumente fehlen, dann benutzt man eben solch werbewirksame Floskeln, um sich selbst auf den ersten Rang zu stellen.

Statt einer langweiligen Diskussion über Sportkarate kannst Du dem Threadersteller mrx085 vielleicht erklären wie "klassisches Karate" oder "Traditionelles Karate" definiert wird.:)

Trunkenbold

03-02-2010, 07:36

@shorinryuchemnitz
Mal unabhängig dass ich den persönlichen Trainer auch als sehr wichtig erachte, muss ich dir widersprechen.

Warum werden den wirklich Schülern von „berühmten“ Größen selbst berühmt? Ganz einfach sie werden an den Stellen eingesetzt die dies ermöglichen. Das hat nur wenig mit Können zu tun, und ist bei weitem keine Ausnahme sondern kommt in vielen Bereichen vor.
Dazu muss ich auch nicht nach Japan es fängt hier schon vor der Haustüre an. Bei einer Schulung des DKV wurde dann auch ganz klar darüber gesprochen, unter welchen Voraussetzungen man A Trainer wird. Da ging es nicht um Fähigkeiten sondern Vitamine. Und auch auf Wettkämpfen habe ich erlebt, wie eine deutsche Größe massiv Druck auf die Schiedsrichter während eines Kampf ausübte.

Bruce Lee hatte einen berühmten Lehrer, aber er machte seinen Weg über den Film als Künstler. Als selbst geschaffene Größe im Karate würde ich vor allen anderen Oyama sehen. Vielleicht gibt es noch eine Reihe mehr, aber wie gesagt interessiere ich mich nicht so für „Größen“ des Karate.

Trunkenbold

03-02-2010, 07:57

@Obelix1977
Belege?

SWKO Swiss Wadokai Karate-Do Organisation :: Wadokai Karate - Geschichte des Wadokai - Geschichte des Wadokai (http://www.wadokai.ch/cms/front_content.php?idcat=15&lang=1)

Darüber hinaus wird Otsuka, den ich nicht kenne, niemals Jiu Jitsu betrieben haben, da Jiu-Jitsu in Europa und nicht in Japan entstanden ist. Ich denke Du meintest "jûjûtsu".

Die von mir gewählte Schreibweise ist in Deutschland anerkannt.

sich ein Schüler vom Lehrer trennt kann unterschiedliche Gründe sein.

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann wirst du feststellen dass ich dies genau so auch angesprochen habe.

Dies ist auch auf Fotos belegt.

Hör mir auf mit Fotos, diese Unart ist zum Teil soweit verbreitet dass Karate nur noch von Bildern gelernt wird, diese sich dann auch noch widersprechen.
Er war nicht mehr der jüngste, was er lehrte kann man so nicht belegen.

Dakan

03-02-2010, 10:34

@ Trunkenbold: Doch :D ;)
Funakoshi Gichin stand sehr hoch und wer auf Fotos von ihm und seinem Sohn Yoshitaka keine deutlichen Unterschiede in der Höhe der Stände erkennt, der ist imho blind. Sorry aber Fotos gelten unter Geschichtsforschern soweit ich weiß nahezu immer als aussagekräftige Belege und das ist auch in diesem Fall so.

Otsuka sieht es als natürliche Entwicklung den Jujutsu und Karate miteinander zu verflechten, im Gegensatz zu Funakoshi. Die Partnerübungen werden mit Angriffen aus dem Kendo und dem Boxen kombiniert und praktiziert. Schliesslich werden Übungen für den Freikampf trainiert und sogar Freikämpfe durchgeführt. In den Augen des sehr traditionell denkenden Funakoshi ist dies ein unantastbares Sakrileg. Für Otsuka, der ausser die Schwerkampfkunst auch über 17 Jahre Jujutsu praktiziert hat, eine wichtige Weiterentwicklung seiner Kampfkünste.

Das steht in deiner Quelle und sagt genau das Gegenteil^^ Funakoshi war mit der Versportlichung durch Otsuka nicht einverstanden und nicht andersherum ;)

Das Otsuka Funakoshis Karate als nicht kämpferisch genug empfand, wird teilweise am Einfluss von Motobu liegen (teilweise auch an Otsukas "Vorbildung" im Kendo und Ju-Jutsu), der gar nichts vom guten Gichin hielt. Die Art und Weise wie Gichin unterrichtete hing imho stark damit zusammen, dass für ihn die spirituelle Ebene einen höheren Stellenwert hatte als die kämpferische. Das (und seine ,im Gegensatz zu Motobu, hervorragenden Japanischkenntnisse) half ihm dann bei der Verbreitung seines Karate-Do.

@Lanariel:
Man hat einen bestimmten Meister früher nicht aufgesucht, weil dieser einen bestimmten Stil besonders gut konnte (es sei denn man setzt Stil=Kata, wie Motobu es zB tat), sondern um eine bestimmte Technik (mit fällt spontan Miyagis Teisho oder Motobus Keikoken ein...) in der er brillierte zu erlernen oder einfach sein Wissen um die Kampfkünste zu vertiefen und sie aus einem anderen Winkel zu betrachten.

FireFlea

03-02-2010, 11:39

SWKO Swiss Wadokai Karate-Do Organisation :: Wadokai Karate - Geschichte des Wadokai - Geschichte des Wadokai (http://www.wadokai.ch/cms/front_content.php?idcat=15&lang=1)

Die von mir gewählte Schreibweise ist in Deutschland anerkannt.

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann wirst du feststellen dass ich dies genau so auch angesprochen habe.

Hör mir auf mit Fotos, diese Unart ist zum Teil soweit verbreitet dass Karate nur noch von Bildern gelernt wird, diese sich dann auch noch widersprechen.
Er war nicht mehr der jüngste, was er lehrte kann man so nicht belegen.

Ich fang mal mit Otsukas Jiu Jitsu an. Ich würde wie von Obelix angemerkt nicht Jiu Jitsu schreiben, da es zwar in Deutschland gerne für das "traditionelle Samurai JJ" verwendet wird, faktisch aber die Vereine die Samurai JJ anpreisen überwiegend auf Erich Rahns Jiu Jitsu aufbauen. Otsuka hat die Schule "Shindō Yōshin Ryū" erlernt und ghenau so würde ich es auch schreiben, um Verwechslungen und Ungenauigkeiten vorzubeugen. Zum Thema Jiu Jitsu vs. Ju Jutsu an sich wurde schon genug im JJ Unterforum diskutiert, falls dahingehend noch Klärungsbedarf besteht bitte dort einen alten Thread aussuchen.

Zum Thema Gründe der Trennung Funakoshi - Otsuka:

Im Endeffekt müsste man zeitgenössische Quellen und Zeitzeugen bemühen, um ein wirklich sachliches Bild zu zeichen, ansonsten bleibt alles irgendwo Spekulation. Auf Werner Lind aufbauende Homepage Texte sind da meiner Meinung nach etwas unzureichend. Auf einer anderen Internetseite stand z.B. noch, dass der älteste Sohn von Funakoshi ein Spieler war und Geld von Otsuka leihen wollte. Andere führen Meinungsverschiedenheiten mit Yoshitaka an. Bittmann schreibt ganz allgemein, dass Otsuka Funakoshi im Einverehmen verließ und zwar aufgrund von Meinungsverschiedenheiten mit den Söhnen Funakoshis. Es gibt wahrscheinlich die unterschiedlichsten Gründe aber solange wir keine vernünftige Quelle anführen können wird alles Spekualtion bleiben.

Jedenfalls macht man es sich meiner Meining nach zu einfach, wenn man schreibt das die Stände zu hoch waren und das Karate nicht kampfbetont genug. Zu den Ständen - Photos sind eine Sache, es ist aber klar, dass in den frühen Publikationen Funakoshi relativ hoch stand und ab Mitte der 30er Jahre das Bild ändert, nachdem Yoshitaka die Führungsrolle im Shotokan übernommen hat (und das war erst nach dem Weggang Otsukas).

Nochmal zur bereits erwähnten Nakano Militärschule; Henning Wittwer schreibt, dass diese einen großen technischen Einfluss auf die Shotokan Lehre zu haben schien. Tadao Okuyama aus dem Shotokan leitete an der Nakano Militärschule den Nahkampfunterricht und auch Yoshitaka Funakoshi lehrte gelegentlich an der Nakano Schule. Techniken wurden dort überprüft und konnten auch an Kriegsgefangenen auf ihre Wirksamkeit getestet werden und die Resultate wurden ins Shotokan übernommen, was allerdings nicht von jedem befürwortet wurde (nach Henning Wittwer S.162-163 "Shotokan überlieferte Texte - historische Untersuchungen" 2007). Also fand sogar eher eine Hinwendung zum kämpferischen statt. ;)

Lanariel

03-02-2010, 11:51

@Lanariel:
Man hat einen bestimmten Meister früher nicht aufgesucht, weil dieser einen bestimmten Stil besonders gut konnte (es sei denn man setzt Stil=Kata, wie Motobu es zB tat), sondern um eine bestimmte Technik (mit fällt spontan Miyagis Teisho oder Motobus Keikoken ein...) in der er brillierte zu erlernen oder einfach sein Wissen [...]
Nichts anderes hab ich in meinem Post gesagt. Dann hast du mich wohl einfach falsch verstanden. Stil hat für mich viel mit der Art und Weise wie jemand Techniken ausführt und kämpft zu tun. Das hab ich auch versucht zu umschreiben.

Dakan

03-02-2010, 12:10

Ok, dann hab ichs anders aufgefasst^^

Trunkenbold

03-02-2010, 12:31

@Dakan
Funakoshi Gichin stand sehr hoch und wer auf Fotos von ihm und seinem Sohn Yoshitaka keine deutlichen Unterschiede in der Höhe der Stände erkennt, der ist imho blind.

Obwohl mir die hohen oder tiefen Stände eigentlich Latte sind, weil dies nichts mit Kämpfen zu tun hat, kann man trotzdem nicht von einem Foto oder auch mehreren auf einen Stil schließen. Dies ist in meinen Augen kein wissenschaftlich ausreichendes Mittel. Hingegen sicherlich ausreichend für einem Historiker, um darauf zu schließen das Vater und Sohn gemeinsam trainierten haben könnten.

Aber ich will kein Spaßverderber sein, wie wohl würde ein Historiker mit dem Hintergrund einer Karate Ausbildung die Sache sehen.
Da steht also ein Urgestein des Karate und sein Sohn betreibt scheinbar einen anderen Stil?
Diese Frage solltest du dir mal zu aller erst selbst beantworten.

Das steht in deiner Quelle und sagt genau das Gegenteil^^ Funakoshi war mit der Versportlichung durch Otsuka nicht einverstanden und nicht andersherum

Welcher große Denker ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass Freikämpfe etwas mit Sport zu tun haben müssen? Kämpfe so wie ich sie in meiner Anfangszeit im Karate zumeist vor dem Training absolvierten, hatten nichts mit Sport zu tun.

Dakan

03-02-2010, 12:47

Funakoshi Gichin trainierte hauptsächlich unter Azato, lehrte aber den Itosu-Stil. Seinem Sohn soll er jedoch "im Geheimen" (oder wie auch immer...) Azatos Stil beigebracht haben. Welche Lehrer Yoshitaka genau hatte ist glaube ich nicht bekannt (zumindest habe ich nie etwas darüber gelesen, korrigiert mich bitte). Außerdem war es üblich die eigenen Kinder hauptsächlich von anderen unterrichten zu lassen und diese nicht selbst zu unterrichten. Somit kann man davon ausgehen, dass sich die "Stile" von Vater und Sohn natürlich sehr ähnelten, aber auch geringfügige Unterschiede aufwiesen. (Standhöhe als Paradebeispiel...) Deshalb der scheinbar andere Stil. Da Yoshitaka später den Shotokan (oder muss das nicht eigentlich "die" Shotokan heißen?) übernahm, kann es sich imho im groben und ganzen nur um Äußerlichkeiten handeln.

Shiai ist etwas deutlich anderes als Jissen und beides wird mit Freikampf tituliert. Körperliche Betätigung die eine Verbesserung des Körpers als Werkzeug zur Folge hat ist für mich Sport (ja auch Akten sortieren ist damit ein Sport, man wird ja besser darin ;) :p). Also die Frage: Was meinst du dann mit der Versportlichung durch Funakoshi die Otsuka ablehnte?

Trunkenbold

03-02-2010, 12:52

@FireFlea
Ich fang mal mit Otsukas Jiu Jitsu an. Ich würde wie von Obelix angemerkt nicht Jiu Jitsu schreiben, da es zwar in Deutschland gerne für das "traditionelle Samurai JJ" verwendet wird, faktisch aber die Vereine die Samurai JJ anpreisen überwiegend auf Erich Rahns Jiu Jitsu aufbauen.

@wiki
Nicht nur die Herkunft ist kompliziert beim Jiu Jitsu, auch die Transkription aus dem Japanischen ins lateinische Alphabet ist eine Herausforderung für sich:
• Das sino-japanische Schriftzeichen (Kanji) 柔 wird Jū, veraltet Jiu und dt. dschiu, transkribiert und bedeutet „weich, sanft, nachgiebig”.
• Das Schriftzeichen 術 heißt „Technik, Kunst” und wird Jutsu, veraltet Jitsu und dt. dschitsu, transkribiert.

Ob nun alte oder noch ältere Schreibweise, wir haben uns scheinbar in Deutschland auf die Definition Jiu Jitsu geeinigt. Dies entspricht auch scheinbar der veralteten japanischen Schreibweise. Wieso sollte man an der Stelle etwas anderes als eine deutsche Definition benutzen?

Zum Thema Gründe der Trennung Funakoshi - Otsuka:

Persönlich ist mir die Geschichte egal, mein Einwand bezog sich rein auf Funakoshi und seine Lehre. Wenn Funakoshi selbst es nicht fertigbrachte seinem Sohn diesen Stil näherzubringen, finde ich es müßig in klassisch zu nennen. Zumal die Änderung des Stils angeblich (Foto) so deutlich zu sehen sei.
Des Weiteren stellte ich eigentlich eine Frage, mein Einwurf mit Otsuka war eher ironisch zu verstehen. Wie ich schon schrieb sind mir die genauen Ursachen zur Trennung nicht wirklich bekannt. Einzig die Rückkehr zu höheren Ständen sind definitiv Teil unseres Stils und darin gerade sah ich eine gewisse Ironie.

Trunkenbold

03-02-2010, 12:56

@FireFlea
Nochmal zur bereits erwähnten Nakano Militärschule; Henning Wittwer schreibt, dass diese einen großen technischen Einfluss auf die Shotokan Lehre zu haben schien. Tadao Okuyama aus dem Shotokan leitete an der Nakano Militärschule den Nahkampfunterricht und auch Yoshitaka Funakoshi lehrte gelegentlich an der Nakano Schule. Techniken wurden dort überprüft und konnten auch an Kriegsgefangenen auf ihre Wirksamkeit getestet werden und die Resultate wurden ins Shotokan übernommen, was allerdings nicht von jedem befürwortet wurde (nach Henning Wittwer S.162-163 "Shotokan überlieferte Texte - historische Untersuchungen" 2007). Also fand sogar eher eine Hinwendung zum kämpferischen statt.

Ist das dein voller Ernst, hat sich Funakoshi eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht und Gefangene misshandelt?

SKA-Student

03-02-2010, 13:19

Kämpfe so wie ich sie in meiner Anfangszeit im Karate zumeist vor dem Training absolvierten, hatten nichts mit Sport zu tun.

sondern?
ich kann's mir denken (was positives), aber erklär's doch bitte dem rest! :D
sonst könnt man denken ihr habt euch vorm training in die augen gestochen oder brutalst die fresse poliert... ;)

Dakan

03-02-2010, 13:32

@ Trunkenbold: Ja ist sein voller Ernst. Es kann nicht eindeutig belegt werden ob diese "Wirksamkeitstests" wirklich stattgefunden haben. Aber aufgrund der Geschichte von Japan und China und der ziemlich militärischen Haltung Yoshitakas halte auch ich das für sehr wahrscheinlich.

Trunkenbold

03-02-2010, 13:33

@SKA-Student
Obwohl ich in dem Zusammenhang wirklich nur reines „fresse polieren“ meinte, gab es zwei Begebenheiten bei denen mir mein Kontrahenten in die Augen stechen wollte. Beide Male waren es Karate fremde Gegner, aber bei rein „freundschaftlichen“ Begebenheiten (Training und „Freundschaftskampf“).

Was ich damit sagen wollte, der Freikampf ist ein wichtiges Mittel zu Vermittlung kämpferischer Fähigkeiten. Wer auf diese Mittel verzichtet hat keine Ahnung vom Kämpfen und sollte besser keine Schüler in einer Kampfkunst unterrichten.

Trunkenbold

03-02-2010, 13:40

@Dakan
Bei einer Diskussion vor ein paar Wochen, ging es auch um die angeblichen Karate Fähigkeiten eines dieser Meister (nicht Funakoshi). Da wurden die Fähigkeiten als angeblich erfolgreich im Krieg eingesetzten verkauft. In diesem Zusammenhang war meine erster Gedanke dann auch an Kriegsgefangenen und nicht im offenen Feld.
Aber ich hätte nie gedacht dies im Zusammenhang mit Funakoshi zu lesen. Bevor ich also einige wirklich verärgere und meine Gedanken zu solchen Menschen hier niederschreibe, höre ich besser an der Stelle auf über ihn zu spekulieren. Tatsächlich ist er das dann auch nicht wert.

Obelix1977

03-02-2010, 14:51

Servus,

irgendwie muss ich mich wundern. Wikipedia als "verlässliche" Quelle zu sehen, ist ziemlich fahrlässig, ist doch bekannt, dass gerade im Bereich der Kampfkünste an dieser Stelle viel Unsinn geschrieben steht.

Ob nun alte oder noch ältere Schreibweise, wir haben uns scheinbar in Deutschland auf die Definition Jiu Jitsu geeinigt. Dies entspricht auch scheinbar der veralteten japanischen Schreibweise. Wieso sollte man an der Stelle etwas anderes als eine deutsche Definition benutzen?
Weil die sog. "deutschen Definitionen" falsch sind.

Die von mir gewählte Schreibweise ist in Deutschland anerkannt.
Genauso wie die "Tatsache", das Jiu-Jitsu aus Japan kommt. Klar. Logisch. Und meine Maus macht morgen den Pilotenschein und wird... Pilot, ergo Fledermaus. Nur weil 1000mal Dinge falsch wiederholt werden, werden diese Dinge nicht richtiger. Da hilft es auch nichts, dass "Verbände" falsche Dinge postulieren und die dann die Leute glauben (wollen). Weil falsche Gedanken zu übernehmen ist einfacher, als selbst zu lesen, zu forschen und nachzudenken.
Ansonsten verweise ich, ebenso wie Fireflea auf das JJ-Board.

Funakoshi und seine Lehre.
Wessen Lehre? Funakoshi Gichin oder Yoshitaka? Hierzu hat auch Dakan einiges angeführt. Nur, wenn es Dir "egal" ist, warum diskutierst Du mit?

Hör mir auf mit Fotos, diese Unart ist zum Teil soweit verbreitet dass Karate nur noch von Bildern gelernt wird, diese sich dann auch noch widersprechen. Er war nicht mehr der jüngste, was er lehrte kann man so nicht belegen.
Faszinierend. Fotos gelten als Beweise und belegen was Dakan und ich sagen. Du widersprichst (was Dir unbenommen bleiben soll), bringst aber keine Gegenbeweise. Dann von Fotos als "Unart" zu schreiben, überrascht mich (nicht wirklich).

@ all
Letztlich geht es um die Definition von klassischem Karate und wie bereits ein Vorschreiber anmerkte, betrachtet man es genau, so dürfte man überhaupt nicht von klassischem Karate sprechen, da es das nicht gibt (außer man würde es nach Zeitepochen klassifizieren).

Es bleibt bis hierhin festzuhalten, klassisches Karate, so wie es hier in Deutschland verstanden wird, scheint es nicht zu geben, allenfalls "tradiertes" Karate.

FireFlea

03-02-2010, 15:14

Zum Thema JJ - es gibt hierzu schon viele Threads, der letzte war dieser hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/ju-jutsu-jiu-jitsu-104261/

Da wurde die ganze Diskussion schon ausgiebig geführt.

Ist das dein voller Ernst, hat sich Funakoshi eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht und Gefangene misshandelt?

@ Trunkenbold: Ja ist sein voller Ernst. Es kann nicht eindeutig belegt werden ob diese "Wirksamkeitstests" wirklich stattgefunden haben. Aber aufgrund der Geschichte von Japan und China und der ziemlich militärischen Haltung Yoshitakas halte auch ich das für sehr wahrscheinlich.

Ich zitiere mal wörtlich aus Wittwers Buch:

An dieser Schule wurde eine dem Kriegsminister unterstellte Elite herausgebildet, was zur Folge hatte, daß den Lehrern viele Mittel gebilligt wurden, um beste Ergebnisse zu erzielen. So wurden wohl auch Kriegsgefangene als lebende "Testobjekte" für die Wirksamkeit verschiedener Techniken mißbraucht.
...
Auf jeden Fall bot sich hier - mit welchen Mittln auch immer - die Möglichkeit, Techniken aus dem Shōtōkan einer umfassenden Prüfung auf Praxistauglichkeit zu unterziehen.

Quelle: "Shōtōkan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen" von Henning Wittwer 2007, S.163. Kann das Buch nur jedem empfehlen, auch interessant für nicht Shotokan Ausübende :)

Trunkenbold

03-02-2010, 15:44

@Obelix1977
Und meine Maus macht morgen den Pilotenschein und wird... Pilot, ergo Fledermaus.

Siehst du, mit klaren Begriffen ausgedrückt, kann ich deinen Denkfehler sofort erkennen. Deshalb ziehe ich eine einheitliche Definition vor, und da ich denselben Satz auf japanisch nicht verstehen würde, natürlich in deutsch.

Faszinierend. Fotos gelten als Beweise und belegen was Dakan und ich sagen.

Ein Beweis ist eine vollständige und folgerichtige Argumentation über die Korrektheit einer Aussage. Eine Aussage enthält üblicherweise Voraussetzungen und Behauptungen. Die Argumentation muß nun die Gültigkeit der Behauptungen in all den Situationen nachweisen, in denen die Voraussetzung gilt.

Trunkenbold

03-02-2010, 15:51

FireFlea

03-02-2010, 16:07

@FireFlea
Und wir reden wirklich von dem Typ der Ausdrücke wie Socke nicht mehr aussprach? Der welcher diese Glückskekse Philosophie von sich gab?

1. Karatedo wa rei ni hajimari, rei ni owaru koto wo wasuruna.
Vergiss nie: Karate beginnt mit rei und endet mit rei. (rei bedeutet: Respekt, Höflichkeit)

2. Karate ni sente nashi.
Im Karate gibt es kein Zuvorkommen. (Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.)

3. Karate wa gi no tasuke.
Karate ist ein Helfer der Gerechtigkeit.

Er hat nicht selbst dort unterrichtet, sondern sein Sohn und Okuyama. Außerdem muss man die Sachen auch immer im jeweils zeitlichen Kontext sehen (was jetzt nichts beschönigen oder rechtfertigen soll). Viele bemühen ja heute auch gerne irgendwelche Samurai Philosophien und vergessen dabei, dass KK erst einmal dazu da war Gegner zu töten.

Obelix1977

03-02-2010, 16:31

Ein Beweis ist eine vollständige und folgerichtige Argumentation über die Korrektheit einer Aussage. Eine Aussage enthält üblicherweise Voraussetzungen und Behauptungen. Die Argumentation muß nun die Gültigkeit der Behauptungen in all den Situationen nachweisen, in denen die Voraussetzung gilt.
Ohne jetzt Dir zu Nahe treten zu wollen, schwall nicht, belege was Du sagst.

Beleg für die tiefen Stände von Yoshitaka:
Karate-Dô Nyûmon, Die Einführung zum Meistertext von Funakoshi Gichin, Schlatt, S. 42, S. 47, , 2000

Bilder über hohe Stände von Funakoshi gibt es zu genüge auch im Internet, jedoch keines, welches ihn in einer tiefen Stellung zeigt. Bedenkt man, dass auch in vielen anderen Stilen (aus Okinawa) nicht "tief" gestanden wurde, und Azato und Itosu auch andere Schüler unterrichteten (die ja dann auch tief stehen müssten, dies aber eindeutig nicht belegt ist), so bleibt faktisch festzuhalten, dass Gichin hoch stand.
http://www.newfoundlandkarateassociation.org/history%20images/funakoshi02.jpg
http://www.newfoundlandkarateassociation.org/history%20images/funakoshi02.jpg
Stand: 03.02.2010

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Dakan

03-02-2010, 16:59

Ich warte schon seit Ewigkeiten darauf, das jemand mal wieder "Karate ni sente nashi" ausgräbt um Funakoshis Friedfertigkeit zu belegen^^ Ein kleiner Exkurs ins Forum von Iain Abernethy (Diskussion über Motobus "Watashi no Karate-Jutsu"):

I was re-reading this and came across his interpretation of "karate ni sente nashi". As one would expect from such a reknowned brawler like Motobu, he had the measure of things.

Motobu cautions here that it certianly does not mean you should never strike first, as some people are wont to misunderstand. He states that it is clearly not the purpose of the martial arts to dish out random violence to people and that karateka should not start fights but that in a situation where an opponent means you serious harm, you must get in there and "supress them with the first move" ("te" used slightly metaphorically here to mean action or move, not necissarily "strike").

The grammar of "karate ni sente nashi" is, like most pithy sayings in the Japanese language, quite ambiguous. It is almost universally translated as "there is no first strike in karate" and this is the most obvious (lazy?) interpretation to a Japanese reader as well. However, Motobu's interpretation would have to be translated as "There is no strike before karate" or "There is no first move before karate", meaning that karateka will not allow the opponent to get in there first. Quite the opposite to the usual view of this!

I suppose you could even go as far as translating "karate ni sente nashi" as "There is no getting the drop on a karateka!".
To go even further, because the term "sente" is also used to describe the "checkmate" like situation in the game of shogi (Japanese chess), it could even be played with to be "there is no checkmating a karateka!"

Auch Funakoshi selbst schreibt im Nyumon und im Kyohan, das man Präventivschläge nutzen sollte...

Okay das hatte jetzt zwar eigentlich nichts mit dem Thema zu tun, aber ich wollts bei der Gelegenheit mal unter die Leute bringen :D

Nick_Nick

03-02-2010, 18:33

... Jedenfalls macht man es sich meiner Meining nach zu einfach, wenn man schreibt das die Stände zu hoch waren und das Karate nicht kampfbetont genug. ...

Darauf läuft´s aber hinaus. Wenn ich recht informiert bin, unterrichtete funakoshi das für das schulsystem modifizierte karate itosus und vor allem solo-kata und kaum partnerübungen.

Otsuka seinerseits hatte beim treffen mit funakoshi bereits mehr als 20 jahre koryu jujutsu-training in den knochen. Die kata des japanischen budo sind bekanntermaßen zum großteil partnerkata.

Wenn man aber kämpfen lernen will, sind ein zwischenschritt zum freikampf partner-kata (also partnerübungen). Auf okinawa dürfte intensives bunkaitraining diese rolle übernommen haben. Wenn man das nicht unterrichtet, kann man mit fug und recht von einer unzureichend kämpferischen sportart reden (was - wenn es nicht die intention ist - ja auch kein nachteil ist). Das kämpfen - oder wie einige schreiben - "versportlichung" war die intention otsukas und lief wohl teilweise denen funakoshis zuwider. Auch gab funakoshis karate dafür wohl nicht so viel her. Wobei die "versportlichung" hieß freikampf weitgehend ohne regeln. "Trunkenbold" hat ja geschrieben, wie es zu seiner zeit aussah. Früher war´s bestimmt nicht besser.

Und falls es so klingen sollte: das ist keine aussage karate x ist besser als karate y. Jeder stil hat bestimmte annahmen oder zielgruppen, und für diese ist er gemacht.

Randori

03-02-2010, 20:37

Dakan

04-02-2010, 07:05

@Randori: Erstensmal muss ich zugeben, dass aufgrund der Qualität Funakoshi nicht eindeutig identifizieren kann... Aber steht ja da und glaub ich auch einfach mal^^ Aber tief naja:rolleyes: Also für Shotokanverhältnisse steht er extrem hoch. Sowas bekommt bei uns im Verein normalerweise das "Prädikat Wado-Ryu" (ist nur auf die Standhöhe bezogen und nicht auf irgendwas anderes ala Shotokan ist besser als Wado, etc.). Sieh dir mal zB im Kyohan an wie tief Yoshitaka bei der Empi steht. Oder hier bei Heian Godan:

yrZ0d_59vo8

Edit by Mod: Du musst das "http://www.youtube.com/watch?v=" weglassen, dan funktionierts.

SKA-Student

04-02-2010, 07:24

Ich finde in dem Video steht Funakoshi ganz schön tief!!! Das widerlegt eher deine Aussage.

Sehe ich auch so. Melde aber auch Zweifel ob der Identität an.
Shotokai steht richtig tief. JKA nicht ganz so. Die Standhöhe sieht aus wie bei Ohshima's Shotokan - genau richtig! :D

shorinryuchemnitz

04-02-2010, 08:52

FireFlea

04-02-2010, 09:18

Jedenfalls waren die Stände in den 20er Jahren höher als zur Zeit Yoshitakas. In den alten Publikationen ist ja teilweise auch Otsuka mit abgebildet. Wegen der teifen Stände wird er nicht gegangen sein.

Trunkenbold

04-02-2010, 09:58

Trunkenbold

04-02-2010, 10:02

@Obelix1977 @Dakan
Mal abgesehen dass dieser Kata Läufer meiner Meinung nach zumindest einen halbhohen oder halbtiefen Stand für meinen Geschmack einnimmt, ist mir der Stand wirklich egal. Es ging so weit mir bekannt und Partnerübungen und dem damit verbunden Einsatz in Übungskämpfen. Meiner Meinung nach kann der Aspekt der SV kein dringender Grund sein, seine Techniken nicht im Zweikampf zu trainieren.

Meine Frage war nur: „Wieso zählst du Funakoshi´s Karate zu den klassischen Stilen?“

Die Bemerkung über Otsuka und das damit verbundene Wado Ryu, war nur aus dem Aspekt des Kampfes heraus zu sehen. Denn dort liegen die klassischen Wurzel des Karate und in nichts anderem. An der Stelle will ich auch nicht über das Thema Bauern gegen Samurai streiten, nein es geht mir um die Beweggründe des Menschen eine Kampfkunst zu erschaffen.

Und noch einmal ironisch fand ich es dass gerade Otsuka, soweit mir bekannt, den Sinn im Kampf wieder mehr Bedeutung zustehen zu lassen. Weiter räumt ich dann auch freimütig zu, dass die offene Verbindung zum Jiu Jiutsu (siehe Wiki) ein abweichen von den von mir gesehen Wurzel bedeutet. Man den Stil gerne als modern bezeichnen kann.

Dies trifft meiner Meinung nach dann auch auf das von Funakoshi verbreitete Karate zu. Wenn das Indiz mit dem Freikampf stimmen sollte.

Zum tiefen Stand:
Wenn der tiefe Stand, wie ich es gelesen habe, nur zur Kräftigung der Muskulatur führen soll. Sprich in den Partnerübungen und im Kampf gegen hohe ersetzt wird, ist das einfach eine Trainingform die ins Kihon einfloss.
Ich sehe darin dann auch keinen Grund einen Stil deshalb als modern einzustufen.

Hoffe jetzt wurde noch einmal alles von meiner Seite her klargestellt!

FireFlea

04-02-2010, 10:16

@FireFlea
Wenn Funakoshi nicht mitgemacht hat, brauchen wir uns darüber auch keinen Kopf zerbrechen.
Eine Entschuldigung solcher Handlungen nur weil sie 1927 stattfanden kann ich nicht akzeptieren. So handeln Feiglinge und keine Krieger.

Ich gehe allerdings davon aus, dass sein Sohn und seine Schüler an der Militärakademie mit seinem Wissen und seiner Billigung unterrichteten. Ob er von den genauen Vorkomnissen dor wusste sei mal dahingestellt.

Dakan

04-02-2010, 10:43

Eine Entschuldigung solcher Handlungen nur weil sie 1927 stattfanden kann ich nicht akzeptieren. So handeln Feiglinge und keine Krieger.

So handeln Militärs überall auf der Welt und auch heute noch, auch wenns nicht rauskommt. Das ist ganz einfach ein psychologisches Phänomen (wenn auch kein schönes). Es gab dazu mal ein Zitat von einem amerikanischen Psychologen (weiß leider nicht mehr genau von wem) "Wenn man eine bestimmte Verhaltensweise erreichen will, reicht es diese nicht zu verbieten, man muss sie nicht extra befehlen." Das wir das a) in Friedenszeiten und b) als jemand der generell noch nicht in einer wirklichen Kriegssituation war (ich spreche mal für mich, geht einigen anderen hier aber mit Sicherheit genauso; Kriegssituation=Kugeln und Bomben sind einem um die Ohren geflogen...) nicht nachvollziehen können nennt man "Stellvertretereffekt". Also bitte keine Urteile über Situationen in denen man nie gewesen ist. (Ich will jetzt nicht Yoshitaka verteidigen sondern nur darauf aufmerksam machen.)

Trunkenbold

04-02-2010, 11:29

@Dakan
Nicht das Militär als Ganzes sondern Einzelne oder auch Gruppen die ihre persönlichen Probleme so ausleben. Es gibt nun einmal Menschen denen man keine Macht in die Hand geben darf. Aus diesem Grund wurde zum Beispiel die Bundeswehr als ein in der Mehrheit auf Zeit eingezogenen Bürgern konzipiert.

Ein Beispiel aus jüngster Vergangenheit, Jessica Lynch war ein Missgeschick passiert welches einem im Reich des Bösen (wir hatten ja schon ein paar) nicht passieren darf. Sie verunglückte als Soldatin im Kampfeinsatz im Irak. Nun, aufgrund des massiven Angriffes auf den Irak und dem damit verbundenen Hass gegen die Angreifer, würde man dieser Frau doch keine Chance einräumen. Aber dennoch sie lebt und dass obwohl sie von irakischen Truppen aufgegriffen, oder sollte ich besser gerettet wurde.

Am besten liest du dir mal die Geschichte, und was die US Propaganda daraus machen wollte in Ruhe durch. Dazu muss man dann auch sagen, dass Jessica letztendlich selbst einen sehr starken Charakter bewies, und neben allen Ehren auf Millionen von Dollar wegen Vermarktung ihrer Geschichte für Film und Fernsehen verzichtete.

Solchen Menschen gibt es in allen Bereichen des Lebens, man kann nur hoffen auf die richtige Sorte zu stossen.

Holzkeule

04-02-2010, 11:29

Also darf ich auch keinen Bankräuber verurteilen nur weil ich vielleicht nicht dem seine schwere Kindheit erlebt habe ?

Dakan

04-02-2010, 12:04

@ Trunkenbold: Dieses Phänomen, das ich angesprochen habe ist eigentlich die Ausnahme. Und das es sich auch immer nur um kleine Gruppen oder Einzelpersonen handelt dachte ich habe ich genug deutlich gemacht, ich schrieb ja "Militärs" (also als Personifikation gebraucht) und nicht nicht "das Militär".

@Holzkeule: Darüber streiten sich Psychologen seit Jahren... Auch wenn ich persönlich das nicht für sinnvoll halte (den Streit)...
Aber beim Bankräuber ist die Situation eine etwas andere.
Um den Stellvertretereffekt mal näher zu erläutern:
Es gab mal Lernexperimente, bei denen eine Versuchsperson den Lehrer und eine andere den Schüler mimte, der mit Elektroschocks, welche vom Lehrer gesteuert wurden zum lernen gezwungen werden sollte. (In Wahrheit war nur der Lehrer die Versuchsperson und der Schüler ein bezahlter Schauspieler, der die Elektroschocks vortäuschte) Die Intensität der Schocks wurde bei jeder falschen Antwort erhöht. Es gab insgesamt 10 Knöpfe und auf den letzten 3 stand "Achtung! Lebensgefahr!" Und jetzt der Knackpunkt: Wer von euch hätte als Lehrer auf diese Knöpfe gedrückt (es gab keinen Druck von Autoritätspersonen, das man dies tun müsse)??? Und was glaubt ihr wie viele Leute dies getan haben???

Ich verrats euch: Im verschiedenen Experimenten haben rund 2/3 durchgredrückt. Nach dem letzten Druck, spielte der Schauspieler immer den Tod. Dadurch hat sich das Leben, dieser Menschen stark verändert. Nicht alle wurden darüber aufgeklärt, das es sich um einen Schauspieler handelte und selbst die die aufgeklärt wurden veränderten nach der Erfahrung ihr Verhalten.

Das sollte aber eigentlich nur eine Randinformation sein, denn das Thema ist a) viel zu groß und b) viel zu sensibel um es auf die schnelle in einem Inernetforum zu besprechen. Wer sich ernsthaft dafür interessiert, dem empfehle ich mal einen Psychiater, Psychotherapeuten, Psychologielehrer aufzusuchen und sich das genauer erklären oder Buchtipps geben zu lassen, diese Leute sind da weitaus qualifizierter als ich^^