Wie richtiges Kime trainieren? [Archiv]

shorinryuchemnitz

26-01-2010, 11:31

Hallo,

ich habe folgendes Problem. Ich mache Shotokan Karate und habe zur Zeit den grünen Gürtel. Mein Trainer läßt mich aber den nächst höheren Gürtel nicht machen, weil mir wohl das "Kime" fehlt.

Hallo,
Was ist das denn für eine Begründung?:ups:

Entweder Du führst die Techniken so aus wie er sie Dir gezeigt hat oder nicht.
Die Frage ist auch was Dein Trainer unter Kime versteht. Bei allem was mit Karate zu tun hat bin ich vorsichtig, da oft unterschiedliche Auffassung bei gleichen Begrifflichkeiten vorliegen.

Bei mir bedeutet Kime bis zum Auftreffen der Technik eine lockere und schnelle Bewegung auszuführen die im Zielpunkt einer plötzlichen und extremen Anspannung weicht inklusive einer "Verwurzelung im Boden" (den Boden mit den Füßen greifen). Dadurch ermöglicht man die maximale Kraftübertragung der Technik in den Zielpunkt. Nach dem Aufftreffen muss die Anspannung wieder einer sofortigen Entspannung weichen. Je besser und schneller man zwischen diesen Zuständen (Spannung/Entspannung) umschalten kann um so besser des Kime.

Kime hat viel mit der richtigen Atmung und dem erreichen einer inneren Grundspannung (mit benutzen der Tiefenmuskulatur) im Unterbauch (Hara) und dem gesamten Körper im allgemeinen zu tun.

Kime erlernt man im allgemeinen
A. durch die Übung am Makiwara,
B. durch Übungen die die Ermüdung der großen Muskeln fördern mit anschließenden Endlostechnikfolgen.
Bsp.: Liegestütze 10 oder 20 x --> 50 x Sanbon Tsuki
oder Kniebeugen 30x --> 50 x Mae Geri (Zahlen nur Bsp. an eigene Leistung anpassen)
Durch die Ermüdung der Großen Muskeln wird der Körper gezwungen die Tiefenmuskelatur (Sklettmuskelatur) und umliegende Muskelgruppen mit einzusetzen um die Technik auszuführen. Dies verbessert mit der Zeit die Grundspannung und Schnellkraft des Körpers in Verbindung mit der richtigen Atmung und Ausführung der Bewegung entsteht gutes Kime.

Das muss Dir aber jemand zeigen, wenn die Atmung und die Bewegung nicht hinhaut funktioniert auch das Kime nicht.

Anzumerken wäre noch das es unterschiedliche Arten von Kime gibt, wie man diese genau definiert ist Ansichtssache.

vor dem Ziel____im Ziel_____hinter dem Ziel
1. locker --------> fest --------> locker
2. locker --------> locker ------> fest (weiches Auftreffen und festerwerdendes Eindringen)
3. locker --------> fest --------> fest (hartes Auftreffen und hartes durchdringen des Ziels)

2 und 3 sind wichtig wenn man Stellen auf Organe, Vitalpunkte oder dem Sklett angreifen will welche tiefer im Körper liegen.

1 würde ich mal als Standard-Kime bezeichnen.:)

Gruß

Boni

26-01-2010, 13:42

Bei mir bedeutet Kime bis zum Auftreffen der Technik eine lockere und schnelle Bewegung auszuführen die im Zielpunkt einer plötzlichen und extremen Anspannung weicht inklusive einer "Verwurzelung im Boden" (den Boden mit den Füßen greifen). Dadurch ermöglicht man die maximale Kraftübertragung der Technik in den Zielpunkt. Nach dem Aufftreffen muss die Anspannung wieder einer sofortigen Entspannung weichen. Je besser und schneller man zwischen diesen Zuständen (Spannung/Entspannung) umschalten kann um so besser des Kime.

Das ist auch so die Auffassung von unserem Trainer. Zumindest hat er es uns so Erklärt. Diese Anspannung am Zielpunkt scheint mir zu fehlen.

Ich sag mal Danke für die Vorschläge.
Unser Trainer hat mir als Übung Tsukis mit einem Deuser-Band vorgeschlagen. Ich sammele jetzt halt noch andere Techniken des Kime-Trainings.

Das mit den Sanbon Tsuki klingt gut. Der Sanbon Tsuki besteht ja aus 3 Tskui, also zwischen jeden Tsuki Entspannung und dann beim "Auftreffen" Anspannung?

shorinryuchemnitz

26-01-2010, 13:54

Das ist auch so die Auffassung von unserem Trainer. Zumindest hat er es uns so Erklärt. Diese Anspannung am Zielpunkt scheint mir zu fehlen.

Ich sag mal Danke für die Vorschläge.
Unser Trainer hat mir als Übung Tsukis mit einem Deuser-Band vorgeschlagen. Ich sammele jetzt halt noch andere Techniken des Kime-Trainings.

Das mit den Sanbon Tsuki klingt gut. Der Sanbon Tsuki besteht ja aus 3 Tskui, also zwischen jeden Tsuki Entspannung und dann beim "Auftreffen" Anspannung?

Genau, und damit es nicht zu langweilig wird variierst Du noch die Höhe.
wenn Du mit links anfängst Jodan, rechts Chudan, links Chudan dann rechts Jodan, links Chudan, rechts Chudan usw.

Gruß

Michael1

26-01-2010, 13:56

Der Sanbon Tsuki besteht ja aus 3 Tskui, also zwischen jeden Tsuki Entspannung und dann beim "Auftreffen" Anspannung?

Ja.

Wenn dir die Anspannung am Endpunkt fehlt könnte die von mir vorgeschlagene "Wand-übung" evt. helfen - immer mit der richtigen Atmung. Da wirst du zum stoppen gezwungen.
Deuserband finde ich Grundsätzlich gut, scheint mir aber für das Problem nicht optimal. Der Widerstand der Bänder wächst mit zunehmender Dehnung. Das passt imho nicht so gut dazu "auf den Punkt" zu arbeiten.

shorinryuchemnitz

26-01-2010, 14:38

Ja.

Wenn dir die Anspannung am Endpunkt fehlt könnte die von mir vorgeschlagene "Wand-übung" evt. helfen - immer mit der richtigen Atmung. Da wirst du zum stoppen gezwungen.
Deuserband finde ich Grundsätzlich gut, scheint mir aber für das Problem nicht optimal. Der Widerstand der Bänder wächst mit zunehmender Dehnung. Das passt imho nicht so gut dazu "auf den Punkt" zu arbeiten.

:halbyeaha
was auch noch wichtig wäre ist das Du bei der Ausführung der Tsukis darauf achtest das Du nicht in das Ellenbogengelenk schlägst, sonst hast Du nach 2 Wochen üben Schmerzen und irgendwann kaputte Gelenke. Du musst also durch die Drehung der Faust im letzten drittel des Tsukis die Bewegung des Armes so abstoppen das Dein Ellenbogengelenk noch ein ganz kleinwenig geknickt ist, dabei sollte die Spitze Deines Ellenbogens nicht zur Seite sondern mehr nach unten zeigen (dies ist aber eine Dehnungsfrage der Unterarmmuskelatur, Übungssache). Wenn Du Dich so vor der Wand positionierst das Dein Arm in dieser Haltung noch ca. 1 cm von der Wand entfernt ist hast Du eine Gute Position. Du kannst Dich auch langsam an diesen Punkt heran tasten, erst größer Abstand zur Wand und stärkere Knickung des Armes und dann immer dichter ranrücken und den Arm mehr durchstrecken.
Später wenn Du Kime beim in die Luftschlagen entwickelt hast auch auf Ziele schlagen. (Makiwara, Sandsack, Pratzen)

Viel Erfolg beim probieren.:)

Gruß

Boni

27-01-2010, 07:36

:halbyeaha
was auch noch wichtig wäre ist das Du bei der Ausführung der Tsukis darauf achtest das Du nicht in das Ellenbogengelenk schlägst, sonst hast Du nach 2 Wochen üben Schmerzen und irgendwann kaputte Gelenke. Du musst also durch die Drehung der Faust im letzten drittel des Tsukis die Bewegung des Armes so abstoppen das Dein Ellenbogengelenk noch ein ganz kleinwenig geknickt ist, dabei sollte die Spitze Deines Ellenbogens nicht zur Seite sondern mehr nach unten zeigen (dies ist aber eine Dehnungsfrage der Unterarmmuskelatur, Übungssache). Wenn Du Dich so vor der Wand positionierst das Dein Arm in dieser Haltung noch ca. 1 cm von der Wand entfernt ist hast Du eine Gute Position. Du kannst Dich auch langsam an diesen Punkt heran tasten, erst größer Abstand zur Wand und stärkere Knickung des Armes und dann immer dichter ranrücken und den Arm mehr durchstrecken.
Später wenn Du Kime beim in die Luftschlagen entwickelt hast auch auf Ziele schlagen. (Makiwara, Sandsack, Pratzen)

Viel Erfolg beim probieren.:)

Gruß

Super Tip, danke, also das mit den Tsukis bekomme ich hin und habe ich gestern schon ausprobiert. Auch das Explosionsartike kurze Ausatmen am Technikende klappt. Ausserdem hab ich auch meinen Körper kurz angespannt.

Aber ich habe noch ne Frage: Wie kann ich meinen Stand verbessern bzw. sicherer machen? Da bin ich noch etwas wackelig in der Hüfte und in den Knien. Vor allem wenn noch ein Zenkutsu-dachi dazukommt.

Das mit der Wand hab ich ohne Schritt probiert. Sollte ich das auch mit Schritt erweitern?

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 08:42

Aber ich habe noch ne Frage: Wie kann ich meinen Stand verbessern bzw. sicherer machen? Da bin ich noch etwas wackelig in der Hüfte und in den Knien. Vor allem wenn noch ein Zenkutsu-dachi dazukommt.

Das mit der Wand hab ich ohne Schritt probiert. Sollte ich das auch mit Schritt erweitern?

Hallo Boni,
da muss ich leider passen...:o
Ich könnte Dir jetzt einen Vortrag halten was meiner Meinung richtig wäre und wie der richtige Bewegungsablauf sein müsste und was alles zu tun ist damit Du einen starken Stand bekommst, aber das würde Dich von der Art Karate zu machen wie sie im Shotokan üblich ist zu sehr entfernen und Du willst ja die Prüfung im Shotokan bestehen und nicht im Okinawa Shorinryu. Es kommt hier auch ganz darauf an in welchem Verband Du bist. (DKV-Shotokan ist anders als S.K.I., usw.)
Daher das mit der Hüfte und dem Stand lieber mit Deinem Trainer klären.

Worauf Du aber auf jedenfall achten solltest ist das im Augenblick in dem Du die Technik ausführst Dein Schritt/Stellung fertig ist.
Die Regel lautet immer: Blick --> Schritt/Bewegung --> Schlag
Die Stellung ist fertig wenn Du so stehst wie es kihonmäßig bei Euch richtig ist.

Liegestütze und Beinheben stärken die Rumpf und Beckenmuskelatur. Gleichgewichtsübungen wie auf einem Bein stehen und das andere zur Brust zur Seite und an den Hintern ziehen und dort halten sind auch gut für einen stabilen Stand.
Beim Beinheben darauf achten das die Beine nicht gestreckt gehoben werden sondern angewinkelt, da meist bei Ermüdung der Baumuskulatur das Absenken der Beine auf die Wirbel der unteren Wirbelsäule durchschlägt. Rückenschmerzen sind die Folge.

Und ich kann es nur wiederholen Makiwara und Kata sind die zwei Sachen die am besten wirken um die richtigen Karatebewegungen zu formen, dauert aber einige Zeit und bedarf der richtigen Anleitung, denn ohne Fehlerkorrektur wird das nichts.

Gruß

Michael1

27-01-2010, 11:28

Du kannst die Übung mit der Wand auch mit Schritt machen, auch Gyaku-Zuki lässt sich so üben. Das geht auch mit diversen Tritten wenn du dich entsprechend positionierst. Und immer wieder - Atmung nicht vergessen :-).

Für die Stände kommt es wirklich drauf an wo dein Fehler genau liegt, ist extrem schwierig.
Manchen hilft die "Mauer-Übung" mit Schritt weil man dort eben den gesamten Körper passend stoppen muss. Für den einen oder anderen ist auch ein Hinderniss auf Schienbeinhöhe hilfreich, z.B. eine Turnhallenbank. Die als "Stoppsignal" für den vorderen Unterschenkel, evt. kombiniert mit der Wand.
Manchmal hilft auch ein Spiegel...

Die Regel lautet immer: Blick --> Schritt/Bewegung --> Schlag
Das solltest du evt. vorher noch mal mit deinem Trainer abklären, wird meiner Erfahrung nach nicht überall so gemacht. Nicht das es da zu zusätlichen Problemen kommt.

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 12:55

Das solltest du evt. vorher noch mal mit deinem Trainer abklären, wird meiner Erfahrung nach nicht überall so gemacht. Nicht das es da zu zusätlichen Problemen kommt.

Was hab ich gesagt, schon regt sich Wiederspruch.:)

@Michael1,
Wie wird es bei Euch gemacht?

Gruß

Boni

27-01-2010, 13:11

Also bei uns muss Schlag (Armtechnik) und Schritt gleichzeitig fertig sein.

Michael1

27-01-2010, 13:20

Ich kenne (und übe) beides. Wenn es um Prüfungen geht mache ich es so wie der jeweilige Prüfer es gerne hätte, ansonsten kommt es eben immer auf den Kontext an. Gibt eben für die verschiedensten Ausführungen entsprechende Argumente.

"Erst Blick" oder "Blick und Technik gleichzeitig": Etwas sehen und dann reagieren oder etwas wahrnehmen (aus den Augenwinkeln, hören,...) und eine Bewegung in die Richtung einleiten auch wenn man noch nicht genau sagen kann was da kommt.
"Erst Stand" oder "Hand und Fuß gleichzeitig": Ausführung nacheinander sorgt z.B. dafür das die Gesamtbewegung länger dauert als bei gleichzeitiger Ausführung.

Ich neige bei den meisten Techniken zu einer minimalen "Fuß vor Hand"-Verteilung.

Letztendlich kommt es bei Prüfungen eben darauf an was der Prüfer sehen will, im Kampf darauf was hinten raus kommt.

Trunkenbold

27-01-2010, 13:22

Zitat: Michael1
Deuserband finde ich Grundsätzlich gut, scheint mir aber für das Problem nicht optimal. Der Widerstand der Bänder wächst mit zunehmender Dehnung.

Medizinisch physikalisch gesehen genau verkehrt trainiert. Ein Fehler der übrigens weit verbreitet ist. Das Problem liegt an der Schlaggeschwindigkeit die man erreichen will, ein Training gegen Widerstand macht langsam.

Trunkenbold

27-01-2010, 13:27

@Boni
Aus dem Kumite Aspekt heraus gesehen gibt es beides und noch ein drittes. Schlag vor dem Schritt, mit und danach. Hat den Grund den Gegner zu verwirren. Rein Technisch gesehen sollte beides zur gleich Zeit erfolgen.

Dein Ellenbogen, schlecht wenn der Trainer dies nicht korrigiert, darf niemals ganz einrasten mit der Zeit prägt sich ein Muskel aus der dies verhindert.

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 13:34

Also bei uns muss Schlag (Armtechnik) und Schritt gleichzeitig fertig sein.

Das sieht so aus, weil es so schnell passiert. Körpermechanisch muss der Stand aber schon da sein bevor die Technik trifft sonst bringt man sich selbst aus dem Gleichgewicht und die Technik ist schwach.
Wenn man es lernen will, sollte man es wie bei allem im Karate machen von einfach zu komplex sich heranarbeiten. Ist mir eine Gesamtbewegung zu kompliziert nimm sie auseinander und übe erst die Teile und setze danach wieder zusammen.
Bei der Regel Blick, Schritt, Schlag ist es nicht anders. Ich postuliere für einen Anfänger eine Regel damit er die Reihenfolge und Aspekte einer Gesamtbewegung erlernt. (oft wird der Blick ganz vergessen, daher wird dieser der Reihe voran gestellt)
Später als Fortgeschrittener ist die Gesamtbewegung so schnell das es anmutet als wenn Blick,Schritt und Schlag gleichzeitig passieren in Wirklichkeit kommt aber erst der Blick (oder einfach die Wahrnehmung des Zieles/des Angriffes) dann der Schritt dieser ist aber einen kleinen Augenblick eher fertig als der Schlag, wenn nicht passiert das was ich oben beschrieben habe.:)

Gruß

Dakan

27-01-2010, 14:25

Also uns wird seit jeher gesagt Fuß und Hand sollen gleichzeitig fertig sein, oder die Hand minimal vor dem Fuß. Grund: Man schiebt den Schlag mit dem fertigen Stand noch einmal weiter in den Gegner.
Keine Ahnung was da dran ist...
Für mich funktioniert die gleichzeitige Variante ^^

Michael1

27-01-2010, 14:25

Boni

27-01-2010, 14:49

Ob Boni mit unser Diskussion aber besser durch seine Shotokan-Blaugurt-Prüfung kommt ... :rolleyes: ;)

Die werde ich so schnell wohl nicht machen.
Ausserdem ist mein Trainer (hat ja immerhin schon den 3.DAN) der Meinung, das Deuserband wäre das perfekte Übungsgerät für mich. Wobei ich die Forumslösungen durchaus für Sinnvoll halte. Tja, dilemma, dilemma ...

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 15:00

Allgemein muss der Stand nicht zwangsläufig bei allen Techniken "da" sein, man denke nur an alle eingesprungenen Techniken (Tritte wie Schläge) oder generell an Fußtechniken bei denen in der Regel kein stabiler Stand möglich ist.

Aber wenn kein stabiler Stand vorhanden ist kann die Technik nicht kontrolliert werden, sie läßt sich also auch nicht stoppen.

Ob Boni mit unser Diskussion aber besser durch seine Shotokan-Blaugurt-Prüfung kommt ... :rolleyes: ;)

Eingesprungene Technik folgen einem anderen Prinzip, wie Du schon sagst nicht so gut kontrollierbar. Hier wird die Bewegungsenergie des Körpers benutzt um Kraft in den Schlag zu bringen. Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an. Das dies nicht passiert gilt es zu üben.

Gruß

SkiTe

27-01-2010, 15:25

Hm, das mit dem Deuserband erscheint mir auch kontraproduktiv, um Kime zu entwickeln (auch wenn ich selbst noch an dem Problem, wie man Kime entwickelt, rumlaboriere ;-) ). Mein Trainer (5. Dan [soll jetzt kein Vergleich werden nach dem Motto: Wer hat den größeren?]) empfiehlt zwar auch Deuserband, aber nur zur Entwicklung der Schnellkraft.

Gruß

SkiTe

27-01-2010, 15:29

Das Problem liegt an der Schlaggeschwindigkeit die man erreichen will, ein Training gegen Widerstand macht langsam.

Blöd, habe ich jetzt erst gesehen, diese Aussage. Jetzt stecke ich also auch in einem Dilemma :D

Gruß

Trunkenbold

27-01-2010, 16:20

@Dakan
Man schiebt den Schlag mit dem fertigen Stand noch einmal weiter in den Gegner.
Keine Ahnung was da dran ist...

Nein, der Grund ist die gesamte Masse die hinter dem Schlag steckt. Wie schon gesagt die vor oder nachgezogene Fausttechnik hat nur taktische Gründe.

Trunkenbold

27-01-2010, 16:31

@shorinryuchemnitz
Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an

Wenn ich die Ausführung richtig verstanden habe, muss ich leider widersprechen. Die einschlagende Kraft kommt nicht aus der Rotation alleine außer ich stehe komplett still und mach es etwas anderes als bei uns im Stil üblich, gibt es kenn ich aus dem Shotokan. In der Regel sollte soviel Masse wie möglich hinter dem Schlag stehen, und der Köper sich immer in Stoßrichtung bewegen. Auch dann wenn er sich nicht "sichtbar" nach vorne bewegt. Bei uns darf er sogar dieses.

FireFlea

27-01-2010, 16:36

Eingesprungene Technik folgen einem anderen Prinzip, wie Du schon sagst nicht so gut kontrollierbar. Hier wird die Bewegungsenergie des Körpers benutzt um Kraft in den Schlag zu bringen. Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an. Das dies nicht passiert gilt es zu üben.

Gruß

Ich will Dir soweit nicht widersprechen aber auch bei einem Angriff mit Schritt kannst Du die Bewegungsenergie des Körpers ins Ziel bringen. Meiner Meinung nach sind beide Varianten möglich.

SKA-Student

27-01-2010, 17:28

Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS (http://www.24fightingchickens.com/2006/01/13/unweighted-vectors-of-force/)
siehe Bild unten, "The proof of the contribution of unweighting starts with this force diagram"

dem obigen link kann ich mit meinem nicht ganz geringen Physik-Wissen nur zustimmen.
Fazit:
- Beim in die Lufthauen landen/enden Fuss und Faust gleichzeitig. Die Faust ist ja einige cm durchs imaginäre Ziel durchgegangen.
- Beim <auf-irgendwas-oder-jemanden-hauen> muss die Faust im Ziel sein bevor das ganze Gewicht auf dem Vorderhuf steht. Mir wolle unser Gewicht ja beim Gegner im Gesicht (boah, ich werde Ärzte-Texter! :D ) und nicht im Boden...

shorinryuchemnitz

27-01-2010, 22:12

FireFlea

28-01-2010, 00:35

@FireFlea
Ja kannst Du, aber dann machst Du es wie ein Boxer der seine Schlagkraft durch seine dahinter schiebende Masse erzielt. Ein Tsuki sollte anders funktionieren und dafür ist ein Fundament wichtig auf dem sich die Kraft abstützen kann.
Der feste Stand auf dem Vorderbein ist im Gegensatz zu einem Boxerschlag wichtig um zu verhindern dem Schlag hinterher zufallen. Wenn Du einen guten Gegner triffst der erkennt das Du deine Bewegungsenergie in den Schlag legst wird er seitwärts ausweichen und dich ins leere schlagen lassen und dir von hinten noch einen Stoß versetzen das Du im schlechtesten Fall auf deinem Gesicht landest.:o
Machen Aikido und Jujutsu (wie auch immer geschrieben) Leute gerne
Auch im Shorinryu basiert z. B. der Uchi ude uke (Abwehr von außen nach innen) auf diesem Prinzip den Gegner in Richtung seiner Bewegung weiter zuleiten um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn man dann nicht schon feststeht sondern beim aufnehmen des Angriffes noch in der Vorwärstbewegung ist wird man Gnadenlos am andern vorbei rauschen in einen Hebel gezwungen oder bekommt wie gesagt im Vorbeimarsch den Konter in die Niere oder an den Hinterkopf.

Gruß

Ich wende das situationsbedingt an. Außerdem würden nach obiger Logik ja Aikidoka mit Leichtigkeit Boxer besiegen, was wohl nicht immer so der Fall sein dürfte. :D:p

hashime

28-01-2010, 08:09

Ich wende das situationsbedingt an. Außerdem würden nach obiger Logik ja Aikidoka mit Leichtigkeit Boxer besiegen, was wohl nicht immer so der Fall sein dürfte. :D:p

Danke, genau dasselbe hab ich mir auch gerade gedacht :D:D:D

Trunkenbold

28-01-2010, 10:33

@FireFlea
Ja kannst Du, aber dann machst Du es wie ein Boxer der seine Schlagkraft durch seine dahinter schiebende Masse erzielt. Ein Tsuki sollte anders funktionieren und dafür ist ein Fundament wichtig auf dem sich die Kraft abstützen kann.
Der feste Stand auf dem Vorderbein ist im Gegensatz zu einem Boxerschlag wichtig um zu verhindern dem Schlag hinterher zufallen. Wenn Du einen guten Gegner triffst der erkennt das Du deine Bewegungsenergie in den Schlag legst wird er seitwärts ausweichen und dich ins leere schlagen lassen und dir von hinten noch einen Stoß versetzen das Du im schlechtesten Fall auf deinem Gesicht landest.
Machen Aikido und Jujutsu (wie auch immer geschrieben) Leute gerne
Auch im Shorinryu basiert z. B. der Uchi ude uke (Abwehr von außen nach innen) auf diesem Prinzip den Gegner in Richtung seiner Bewegung weiter zuleiten um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn man dann nicht schon feststeht sondern beim aufnehmen des Angriffes noch in der Vorwärstbewegung ist wird man Gnadenlos am andern vorbei rauschen in einen Hebel gezwungen oder bekommt wie gesagt im Vorbeimarsch den Konter in die Niere oder an den Hinterkopf.

Wir dürfen hier auf keinen Fall theoretische Kraftentwicklung mit Kampftaktiken vermischen. Das eine ist die optimale Entwicklung der Schlagkraft und da steht auch im Karate der Körper hinter der Technik.
Genau aus dem Grunde gibt es ja Kampfkünste und auch Karate Abwehrbewegungen die sich auf die Ausnutzung dieses Prinzips verlegt haben.
Die Kunst wenn man so will ist den Köper hinter den Schlag zu bringen, und mögliche Kontertechniken zu entgehen.

Auf den Punkt gebracht funktioniert ein Tsuki durch das Zusammenspiel des ganzen Körpers, einschließlich des Hirns.

Anmerkung: Mein Fehler beim kopieren, natürlich war shorinryuchemnitz gemeint.

shorinryuchemnitz

28-01-2010, 10:45

Wir dürfen hier auf keinen Fall theoretische Kraftentwicklung mit Kampftaktiken vermischen. Das eine ist die optimale Entwicklung der Schlagkraft und da steht auch im Karate der Körper hinter der Technik.
Genau aus dem Grunde gibt es ja Kampfkünste und auch Karate Abwehrbewegungen die sich auf die Ausnutzung dieses Prinzips verlegt haben.
Die Kunst wenn man so will ist den Köper hinter den Schlag zu bringen, und mögliche Kontertechniken zu entgehen.

Auf den Punkt gebracht funktioniert ein Tsuki durch das Zusammenspiel des ganzen Körpers, einschließlich des Hirns.

Hallo Trunkenbold,
ich geb Dir recht, aber den Text den Du zitierst den hab ich verzapft nicht FireFlea.

Gruß

shorinryuchemnitz

28-01-2010, 10:51

Ich wende das situationsbedingt an. Außerdem würden nach obiger Logik ja Aikidoka mit Leichtigkeit Boxer besiegen, was wohl nicht immer so der Fall sein dürfte. :D:p

Ist doch klar FireFlea,
der jenige der seine Kunst besser beherrscht wird siegreich sein. Daher sind Vergleiche welche KK besser ist aus meiner Sicht sowieso völliger S*****.
Fakt ist das ein Boxer mehr mit seinem Körpergewicht arbeitet als ein KarateKa.
Ein Boxer schlägt mehr aus der Schulter ein KarateKa eher mit der Hüfte. Ohne den richtigen "Bauch" geht im Karate garnichts.

Gruß

Fips

28-01-2010, 11:07

Fakt ist das ein Boxer mehr mit seinem Körpergewicht arbeitet als ein KarateKa.
Ein Boxer schlägt mehr aus der Schulter ein KarateKa eher mit der Hüfte.

Gruß

Auch Boxer schlagen aus der Hüfte...:rolleyes:

shorinryuchemnitz

28-01-2010, 13:37

Auch Boxer schlagen aus der Hüfte...:rolleyes:

Okay, da habe ich wohl vom Boxen zu wenig Ahnung, wenn ich mir aber Boxkämpfe ansehe sind, da kaum Stellen zu sehen bei der ich eine Hüftrotation sehe die mit Karate vergleichbar wäre. Mir geht es eher um die Art sich in den Schlag hineinzulegen, aber das machen die Kyoshinkai-Leute auch. Also der Unterschied allgemein für Karate ist wohl schwer zu definieren. Ich kann nur sagen das es bei uns so ist das die Schulter nicht über die Hüfte hinaus darf da man sonst sein Gleichgewichtszentrum verlässt und damit für oben genannte Tatiken angreifbar wird.

Gruß

Aftermader

28-01-2010, 13:49

Am besten Morgens aufstehen, zur wand und Zukis üben und genau wenn du vor der wand abstoppst richtig anspannen.
Das nennt man kime.

Ich hatte das auch, aber das geht dann schon wieder wenn du das regelmäßig übst ! :D

Fips

28-01-2010, 15:08

Okay, da habe ich wohl vom Boxen zu wenig Ahnung, wenn ich mir aber Boxkämpfe ansehe sind, da kaum Stellen zu sehen bei der ich eine Hüftrotation sehe die mit Karate vergleichbar wäre. Mir geht es eher um die Art sich in den Schlag hineinzulegen, aber das machen die Kyoshinkai-Leute auch. Also der Unterschied allgemein für Karate ist wohl schwer zu definieren. Ich kann nur sagen das es bei uns so ist das die Schulter nicht über die Hüfte hinaus darf da man sonst sein Gleichgewichtszentrum verlässt und damit für oben genannte Tatiken angreifbar wird.

Gruß

Dann schau Dir mal an wie Boxer im Infight oder mit der Schlaghand arbeiten, oft sieht man es sogar bei Jabs wenn die Kamera die Beine mitzeigt, da ist das deutlich z erkennen. Sie nehmen eben nur die Schulter noch mit dazu. Und alle VK'ler stellen ihre Masse hinter den Schlag, mit hineinlegen hat das aber ncihts zu tun, des ist weiterhin eine kontollierte Technik. Ein Gegner, der sich gerade im Boxen in den Schlag hineinfallen lässt sieht kein Land...

huebnebe

27-01-2025, 10:00

"Kime" ist reinrassige Physik, Mechanik, perfekt fÃ¼r den Physikunterricht fÃ¼r Fortgeschrittene.
Es macht deinen KÃ¶rper zu einer Waffe (Waffen dÃ¼rfen nur im Notwehrfall gegen Menschen eingesetzt werden)
Warum ?
NatÃ¼rlich muss deine Bewegung mÃ¶glichst s c h n e l l sein u n d es muss mÃ¶glichst viel M a s s e von dir in Bewegung sein u n d alle bewegten KÃ¶rperteile mÃ¼ssen sich synchron bewegen, dh. die gesamte Masse muss "gleichzeitig" im Ziel auftreffen. Du katapultierst deinen KÃ¶rper aus der Mitte heraus (Eindrehen der HÃ¼fte) nach vorne.
Das ist einfach kinetische Energie: m/2 x v quadrat. Eine Regel der alten Meister: Der zurÃ¼ckgehende Arm bestimmt die Geschwindigkeit der Bewegung. Konzentriere dich also auf ihn.
Du musst schlagen, wie ein Auto o h n e Knautschzone. Dein KÃ¶rper muss im Moment des Treffens unverformbar sein. Genau letzteres ist "Kime". Alle Muskeln vom Fuss bis zum Hals mÃ¼ssen fÃ¼r den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein. Wichtig: Die FÃ¼sse mÃ¼ssen vollflÃ¤chig Bodenkontakt haben, dÃ¼rfen nicht auf den Ballen gehen. Das hintere Bein muss gestreckt und gespannt sein. Nur so kann ein maximaler Teil deiner Bewegungsenergie im Ziel zu Deformationsenergie umgeformt werden. Ein Auto ohne Knautschzone wÃ¼rde bei einem Zusammenprall das gegnerische Auto maximal zerstÃ¶ren.
Um das zu Ã¼ben, gibt es drei MÃ¶glichkeiten: Makiwara, Makiwara, Makiwara !!!
Nur so lernst du das richtige GefÃ¼hl fÃ¼r Kime.
Trainiere links und rechts solange mit Betonung auf die schwÃ¤chere Seite, bis beide Seiten gleich stark sind.
Im Moment des Auftreffens wird der Kontakt kurz gehalten und sein "ZurÃ¼ckfedern" abgefangen.
Beginne mit einem weichen Makiwara und mache ihn dann immer dicker, indem du mehrere Eschenholzbretter stufenfÃ¶rmig zusammenbaust. Die Endstufe sollte ein Makiwara sein, den du am oberen Ende mit 100kg 10cm nach hinten biegen kannst. Beginne mit einem 2 cm dicken Polster und gehe mit der Zeit zu einem maximal 1cm dicken Moosgummi (kein Schaumgummi, der ist zu weich) Ã¼ber.
Treffe genau mit dem Knochen des Mittelfingers ! Vermeide, dass die Haut aufplatzt, idem du tÃ¤glich mehrmals "Vaseline" einmassierst. Dadurch bleibt auch Hornhaut elastisch. Nur so kannst du ein hohes Trainigspensum ohne Verletzungen durchhalten. Ein Training kann bis zu 1000 FauststÃ¶ÃŸe beinhalten. Schnelligkeit braucht sehr viel Training. Damit baust du mit der Zeit zwangslÃ¤ufig auch ein hohes MaÃŸ an Ausdauer auf. Das ist unerlÃ¤sslich fÃ¼r ein erfolgreiches Trainig: Schnellkraft, Kraftausdauer, Ausdauer, Koordination, nebenbei ein perfekter GanzkÃ¶rpersport. Obwohl mir der Begriff "Kampfsport" ein Greuel ist. Kampf hat nichts mit Sport zu tun.
Mache nach jedem Drittel des Trainigs Ausgleichskraft-Schnelligkeitstrainig mit einer Hantel, z.B. explosives Rudern vorgebeugt.
Zum Schluss: Mache keine Bruchtests, bevor du dir nicht sicher bist, dass du dazu in der Lage bist (genug Hornhaut, nahezu gefÃ¼hllose Handknochen). Mache ihn nur, wenn du dich "warm geschlagen" hast, also nie bei Trainigsbeginn ! Ein Bruchtest ist eindrucksvoll, erfordert Selbstvertrauen und Ãœberwindung, ist aber n u r eine BestÃ¤tigung deines KÃ¶nnens. Er ersetzt kein Training und birgt auch bei Perfektion noch Verletzungsrisiken wie Schwellungen etc.
Ich hoffe, ich konnte zum VerstÃ¤ndnis beitragen.
Hilfe im Detail gebe ich gerne (z.B. Makiwara-Bau).
Bernd

Kunoichi Girl

27-01-2025, 14:09

Habe versucht, bernds beitrag in eine besser lesbare form zu bringen.
Denn meiner Meinung nach sind seine hier geäußerten trainingsansichten zwar sehr oldstyle, aber in einigen bereichen durchaus zutreffend bzw. diskussionswürdig:

"Kime" ist reinrassige Physik, Mechanik, perfekt für den Physikunterricht für Fortgeschrittene.
Es macht deinen Körper zu einer Waffe (Waffen dürfen nur im Notwehrfall gegen Menschen eingesetzt werden).

Warum ?
Natürlich muss deine Bewegung möglichst s c h n e l l sein u n d es muss möglichst viel M a s s e von Dir in Bewegung sein u n d alle bewegten Körperteile müssen sich synchron bewegen, dh. die gesamte Masse muss "gleichzeitig" im Ziel auftreffen. Du katapultierst deinen Körper aus der Mitte heraus (Eindrehen der Hüfte) nach vorne.
Das ist einfach kinetische Energie: m/2 x v quadrat.

Eine Regel der alten Meister: Der zurückgehende Arm bestimmt die Geschwindigkeit der Bewegung. Konzentriere dich also auf ihn!

Du musst schlagen, wie ein Auto o h n e Knautschzone. Dein Körper muss im Moment des Treffens unverformbar sein. Genau letzteres ist "Kime". Alle Muskeln vom Fuß bis zum Hals müssen für den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein. Wichtig: Die Füße müssen vollflächig Bodenkontakt haben, dürfen nicht auf den Ballen gehen. Das hintere Bein muss gestreckt und gespannt sein. Nur so kann ein maximaler Teil deiner Bewegungsenergie im Ziel zu Deformationsenergie umgeformt werden. Ein Auto ohne Knautschzone würde bei einem Zusammenprall das gegnerische Auto maximal zerstören.

Um das zu üben, gibt es drei Möglichkeiten: Makiwara, Makiwara, Makiwara !!!
Nur so lernst du das richtige Gefühl für Kime.
Trainiere links und rechts solange mit Betonung auf die schwächere Seite, bis beide Seiten gleich stark sind.
Im Moment des Auftreffens wird der Kontakt kurz gehalten und sein "Zurückfedern" abgefangen.
Beginne mit einem weichen Makiwara und mache ihn dann immer dicker, indem du mehrere Eschenholzbretter stufenförmig zusammenbaust. Die Endstufe sollte ein Makiwara sein, den du am oberen Ende mit 100kg 10cm nach hinten biegen kannst. Beginne mit einem 2 cm dicken Polster und gehe mit der Zeit zu einem maximal 1cm dicken Moosgummi (kein Schaumgummi, der ist zu weich) über.
Treffe genau mit dem Knochen des Mittelfingers ! Vermeide, dass die Haut aufplatzt, idem du täglich mehrmals "Vaseline" einmassierst. Dadurch bleibt auch Hornhaut elastisch. Nur so kannst du ein hohes Trainigspensum ohne Verletzungen durchhalten.
Ein Training kann bis zu 1000 Fauststöße beinhalten. Schnelligkeit braucht sehr viel Training. Damit baust du mit der Zeit zwangsläufig auch ein hohes Maß an Ausdauer auf. Das ist unerlässlich für ein erfolgreiches Training: Schnellkraft, Kraftausdauer, Ausdauer, Koordination, nebenbei ein perfekter Ganzkörpersport. Obwohl mir der Begriff "Kampfsport" ein Greuel ist. Kampf hat nichts mit Sport zu tun.
Mache nach jedem Drittel des Trainigs Ausgleichskraft-Schnelligkeitstrainig mit einer Hantel, z.B. explosives Rudern vorgebeugt.
Zum Schluss: Mache keine Bruchtests, bevor du dir nicht sicher bist, dass du dazu in der Lage bist (genug Hornhaut, nahezu gefühllose Handknochen). Mache ihn nur, wenn du dich "warm geschlagen" hast, also nie bei Trainigsbeginn ! Ein Bruchtest ist eindrucksvoll, erfordert Selbstvertrauen und Überwindung, ist aber n u r eine Bestätigung deines Könnens. Er ersetzt kein Training und birgt auch bei Perfektion noch Verletzungsrisiken wie Schwellungen etc..
Ich hoffe, ich konnte zum Verständnis beitragen.
Hilfe im Detail gebe ich gerne (z.B. Makiwara-Bau).

Bernd

CeKaVau

27-01-2025, 20:01

Hallo Berndl,

(und Danke Kunoichi Girl für die Arbeit),

Eine Regel der alten Meister: Der zurückgehende Arm bestimmt die Geschwindigkeit der Bewegung. Konzentriere dich also auf ihn!

Ich kenne kein Zitat eines alten Meisters, welches dies widerspiegelt. Ich kenne eher Zitate wie:

"The menaing of Hiki-te is to twist the opponent's limbs so they lean against the defender." Funakoshi Gichin

Ebenso ist das Zurückziehen der Hand ein direkter Widerspruch zur Aussage, dass möglichst viel Masse in Richtung Ziel bewegt werden soll. Das Gleiche gilt für Rotation auf der zentralen Körperachse. Hier wird genaus so viel Masse in Richtung wie entgegen der Richtung des Ziels bewegt.

Dein Körper muss im Moment des Treffens unverformbar sein. Genau letzteres ist "Kime". Alle Muskeln vom Fuß bis zum Hals müssen für den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein. Wichtig: Die Füße müssen vollflächig Bodenkontakt haben, dürfen nicht auf den Ballen gehen. Das hintere Bein muss gestreckt und gespannt sein. Nur so kann ein maximaler Teil deiner Bewegungsenergie im Ziel zu Deformationsenergie umgeformt werden.

Falls das stimmt, haben Sprungtechniken keine Wirkung? Oder Boxer?

Es ist zwar korrekt, dass im Moment des Einschlages möglichst viel Masse mit möglichst hoher Geschwindigkeit treffen muss, über den Stand sagt die Physik aber gar nicht aus. Superman Punch anyone?

Die Mähr vom tiefen Stand und vollflächigen Füßen am Boden und gestreckten Bein habe ich nie verstanden. Es gibt keine physikalische Erklärung für die angebliche Wirksamkeit von Kime, aber etliche Gegenbeispiele.

Mir ist schon klar, warum jemand auf ein solches Gedankenmodell kommt. Ich habe in der Tat schon die Erklärung gehört, das dies beim Schieben einem schweren Schranks ja genau so sei. Tiefer Stand, Muskelanspannung hinter dem Schub.
Dies ist aber ein quasistationärer Vorgang, der mit dem Einschlag eines Objekts auf ein anderes nicht im mindestens verleichbar ist.

Wenn ich jemanden einen Stein an den Kopf werfe, fällt der um, ohne dass der Stein Kime oder festen Stand hat.

Das offensichtlichste Beispiel ist das Newtonsche Pendel. Hier gibt jede einzelne Kugel ihre gesamte kinetische Energie (Minus innere Reibung, Luftwiderstand, ...) perfekt an die Nächste ab. Kein Kime, kein fester Stand. Erstaunlich, oder?

Grüße
Sven

FireFlea

27-01-2025, 20:17

Im Prinzip sind wir doch wieder da, wo wir vor 15 Jahren waren:

Das sieht so aus, weil es so schnell passiert. Körpermechanisch muss der Stand aber schon da sein bevor die Technik trifft sonst bringt man sich selbst aus dem Gleichgewicht und die Technik ist schwach.

Und das muss eben nicht so sein. Ebenso ist eine starke kontrollierte Kraftenwicklung durch einen "falling step" möglich. Man muss auch weder tief stehen, noch das Bein durchdrücken, noch alles anspannen. Die notwendige Körperspannung tritt aus meiner Sicht eher "passiv" durch Kontakt zum Ziel/Widerstand auf und um das zu trainieren, ist in der Tat ein Makiwara hilfreich.

Absolut lesenswert ist auch dieser uralte beitrag von Karl-Heinz - ich kopiere ihn einfach mal hier rein. Quelle: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9408-Physik-des-Karate-ein-Erkl%C3%A4rungsversuch&p=126711#post126711

Eine bewusste Spannung ist nicht nötig, weil alle an der Bewegung beteiligten Muskeln, wenn die Technik auf Widerstand stösst automatisch angepannt werden. Das ist ein ganz normaler Regelmechanismus des Körpers.

Diese automatische Spannung sichert das tiefe Eindringen in das Ziel, da diese Spannung vom Körper ja zur Überwindung des Widerstandes erzeugt wird. Diese vom Körper selbst erzeugt Spannung schützt und stabilisiert gleichzeitig auch die Gelenke.

Das Wichtigste ist aber, dass diese Art der Spannung den Vorwärtsimpuls der Technik nicht beendet, sondern bei gleichzeitiger Stabilisierung der Gelenke eher noch verstärkt.

Deine Art der aktiven Spannung BEENDET die Bewegung, was bedeutet, dass die Wirkung oberflächlicher ist. Du schreibst ja selbst, dass die bewusste Spannung, die Du als (Dein) Kime bezeichnest, auch die Gelenke vor Rückstoss schützen soll. Das bedeuten aber gleichzeitig, dass Dein Fokus zwangläufig AUF der Oberfläche des Zieles liegen MUSS. Deine Aussage würde keinen Sinn machen, wenn Du die Technik in das Ziel eindringen lassen würdest und dann erst spannst, zumindest nicht wenn es um die Stabilisierung der Gelenke geht.

Im Vergleich zur Technik mit willentlicher Anspannung des ganzem Körpers im Treffmoment, was wie oben beschrieben die Technik abschliesst, dringt die Technik mit "natürlicher" Spannung tiefer ein.

Man braucht keine Physik zu bemühen, ein einfacher Versuch, den ich immer wieder gerne demonstriere reicht.

Lasse einfach mal einen stabil stehendem Trainingparter eine Pratze oder eine vergleichbares Polster auf die Brust legen und schlage mit Deinem stärksten Gyaku Zuki mit Deiner Kime Version auf dieses Polster. Wenn der Empfänger empfindlich ist, tuts vieleicht ein bischen weh, wenn er richtig atmet wird er in der Regel nur etwas bewegt.

Machst Du das Gleiche mit gleicher Beschleunigung ohne AKTIVE Ganzkörperspannung, wird er deutlich mehr Wirkung spüren, in dem meisten Fällen sogar vor Schmerzen zusammenbrechen.

Das funktioniert sogar noch, wenn man etwas Weiches wie ein bis zwei Kissen als Schutz nimmt. In diesem Fall "verhungert" der Schlag mit aktiver Spannung in der Regel im Polster, während die andere Version noch so deutlich zu spüren ist, dass ein zweiter Versuch in der Regel abgelehnt wird.

Der Grund für die unterschiedliche Wirkung liegt in der oben beschriebenen Tatsache, dass die Muskeln durch den Widerstand zwar automatisch gespannt werden, der Vorwärtsimpuls aber in keinster Weise gestoppt wird, da die Spannung dazu dient, den Widerstand des Zieles zu überwinden, während Deine Art der Spannung, man kann es nicht oft genung sagen, die Bewegung beendet. Das Ziel wird bei der natürlichen Variante mehr bewegt (wenn man nicht schnell genug schlägt) und der Schlag dringt tiefer ein.

Das die Hand und das Handgelenk eine gewisse Vorspannung benötigen ist klar. Mit enspannter Technik ist auch nicht gemeint, dass die Technik schlaff sein soll. Es geht darum, dass nur die Muskeln, die zur Erhaltung der Positur und der Bewegung benötigt werden genutzt werden. Dazu genügt es, die Position einzunehmen und die Bewegung schnell auszuführen. Den Rest macht der Körper ganz von selbst.

Diese von jedem Interessierten reproduzierbaren Versuche sind für mich das Maß mit dem ich die Wirkung einer Technik bewerte oder ein Prinzip überprüfe.

Dieser Satz von Dir ist auch interessant: "Damit sich die auf ihn mit voller Wucht zurückwirkende Energie nicht in ihm entlädt (und sei es "nur" als Bewegungsenergie), fixiert er seinen Körper zwischen seinem Ziel und dem Erdboden, wozu natürlich wieder Spannung vonnöten ist (in diesem Fall sogar ein sehr hohes Maß)."

In den chinesischen "inneren" Kampfkünsten wie Tai Chi Chuan zum Beispiel macht man genau das Gegenteil. Es gibt eine Methode, bei der man frontal auftreffende Energie über entspannte Gelenke an den Boden weiterleitet. Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag. Gute Leute können diese Art von Schlägen mit einer am Angreifer aufgelegten Hand ausführen. Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches. Es ist eine sehr schnelle Beschleunigung vorhanden, die aber aüsserlich kaum sichbar ist, da sich keine Gliedmassen über eine längere Strecke bewegen, wie es zum Beispiel bei einem Karate Fauststoss der Fall ist.

Jede lokale Spannung, zum Beispiel in den Schultern wird im Tai Chi als grober Fehler angesehen, weil der Energieimpuls der sich streckenden Gelenke entlang des Pfades vom Boden zum Ziel dort unterbrochen würde. So unterschiedlich können Prinzipien sein.

Hier haben wir dann den Fall, dass eine Faust eben nicht über eine längere Wegstrecke beschleuningt wird um Energie zu gewinnen und trotzdem eine enorme Power da ist.

Zugegebenermaßen gibt es nicht viele die das im Tai Chi Chuan wirklich umsetzen können. Das liegt aber nicht am Tai Chi Chuan, sondern daran, dass es heute kaum noch als Kampfkunst unterrichtet wird oder die Prinzipen nicht verstanden werden. In dem Fall handelt es sich um eine Reihenfolger leerer Bewegungen, die ausser Äusserlichkeiten nichts mit Tai Chi Chuan als Kampfkunst zu tun haben. Ich persönlich lasse mich lieber von einem deftigen Zuki am Körper treffen, als von einem Meister der "weichen" Kampfkünste mit einer eher unscheinbaren Technik. Die Leute, die Mal das Vergnügen hatten, auf der Empfängerseite zu stehen wissen was ich meine.

Der kleine Ausflug in die "weichen" Kampfkünste sollte nur klar machen, dass es noch andere Methoden der Powergenerierung gibt, als die, welche Du kennst. Ist aber auch alles nur Physik.

Das ist ebenfalls sehenswert, auch zum Thema was ist eine Technik/Bewegungskomplex:

https://www.youtube.com/watch?v=MSqCfLR4F-4

big X

27-01-2025, 22:41

frage: ist das ein shotokan-spezifisches thema (tiefe stände, anspannung) oder betrifft das auch andere stile (die sich nicht aus dem shotokan) entwickelt haben?

CeKaVau

28-01-2025, 09:26

Hallo,

frage: ist das ein shotokan-spezifisches thema (tiefe stände, anspannung) oder betrifft das auch andere stile (die sich nicht aus dem shotokan) entwickelt haben?

Von den alten Meistern sind (manchmal) Fotos und ein paar Zitate übrig geblieben; von Funakoshi gibt es ein paar Filmchen, die ebenfalls nicht sehr aussagekräftig sind. Außerdem bitte in Betracht ziehen, dass ich einiges außerhalb von Shotokan gemacht habe, aber keinesfalls ein Experte für andere Stilrichtungen bin.

Sieht man sich Kata anderer Stilrichtungen an, so erscheint mir, dass es häufig Änderungen in der Standtiefe gibt; von hoch zu tief und wieder zurück. (Du könntest Dir eine Vorläuferform der Kanku-Dai, die Kushanku, ansehen, dort sieht man das Prinzip ganz gut.) Zieht man in Betracht, dass tiefe Stände eher bei Grappling wichtig sind (siehe Judo) und hohe Stände bei Schlagen/Treten (siehe Boxen) könnte es sein, dass die Kata hier die entsprechenden Informationen liefert. Hier schlagen - und dann übergehen zu Werfen/Hebeln.

Im Shotokan ist jetzt tiefes Stehen auch nicht soooo alt. Wenn Du Dir selbst ein Bild machen möchtest, dann besorg Die "Karate-Te Jutsu" und "Karate-Do Kyohan". Beide Bücher sind von Funakoshi (mehr oder weniger) und sind theoretisch gleich. In der Neuauflage wurden die Bilder von Funakoshi gekickt (hohe Stände) und durch einen tief stehenden, wesentlich jüngeren Japaner ersetzt.
Es gibt noch andere Unterschiede, die auf die drastischen Änderungen zwischen ca. 1930 und ca. 1950 hinweisen. So gibt es in beiden Büchern eine Listen von den "10 Tritten des Karate", die sich komplett unterscheiden. Plötzlich tauchen dann Ushiro-Geri oder Mawashi-Geri auf, dafür sind andere Fußtechniken in der Versenkung verschwunden.

Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Grüße
Sven

Kunoichi Girl

28-01-2025, 13:47

...
Um das zu üben, gibt es drei Möglichkeiten: Makiwara, Makiwara, Makiwara !!!
...

Ob/inwieweit makiwaratraining für kime was bringt, weiß ich nicht.

Eines ist für mich aber klar:
Wenn man richtig und regelmäßig am makiwara trainiert, entwickelt das mit der zeit eine nicht zu unterschätzende (ein)schlagsqualität (richtiges sonstiges training vorausgesetzt).

Finde aber, dass es auf yt kaum videos gibt, wenn derzeit auch mehr als noch vor ca zwei jahren, in denen die protagonisten richtig in das makiwara reinschlagen.

Was ich zb diesbezüglich gut finde:

https://www.youtube.com/watch?v=g7JJFYvQjGA

Oder für shotokan:

https://www.youtube.com/watch?v=7iQUD5tb6us

Was mir diesbezüglich zb gar nicht gefällt, ist so was:

https://www.youtube.com/watch?v=OGHAhbamw3M

Kunoichi Girl

28-01-2025, 14:34

Der hier haut auch ganz schön drauf:

https://www.youtube.com/watch?v=XIk_NvJgG6o

CeKaVau

28-01-2025, 15:24

Kunoichi Girl

28-01-2025, 17:59

...
Danke für die Videos. Ich konnte mir nur das erste ankucken (Morio Higaonna) und mir fällt auf:

* kein Hikite
* kein tiefer Stand
* keine Rotation über die Zentralachse sondern über die vordere Außenachse

Kann man das als typisch für Goju-Ryu ansehen?

Das weiß ich nicht.
ZB gürteltier könnte dazu wahrscheinlich auskunft geben.

Für seinsei higaonna scheint mir jedenfalls typisch, dass er (nach aufwärmphase) beim makiwaratraining voll zuhaut, wie zb auch in diesem früheren video ab 22:45 (praktisch dasselbe in grün), im gegensatz zu den meisten anderen, die ich auf yt gefunden habe:

https://www.youtube.com/watch?v=SuyZORjzpS8

Der Mann am Anfang des dritten Videos (Masaaki Ikemiyaki?)

Soweit ich verstanden habe, ist das lyoto machida, ein durch mma "berühmt" gewordener karateka.

Im letzten Video scheint auch kein Hikite vorzuliegen.

Mir ging es in den beispielvideos darum, dass imho die schönste und beste grundtechnik für das makiwaratraining nur wenig bringt, wenn man (nach einer eingewöhnungsphase) da nicht irgendwann voll draufzündet, was die vorführenden in video 1,2 und 4 tun, der in video 3 aber nicht.

In den folgenden beiden aufnahmen zb sieht das für mich (zumindest oberflächlich) shotokanmäßig zwar korrekt aus, aber die schlagwirkung auf das makiwara (und die faust) ist ziemlich gering, u.a. da die faust bei fast gestrecktem arm auftrifft:

https://www.youtube.com/shorts/W9m5ZWZfSjg

https://www.youtube.com/watch?v=92b9dlE8T5E

Wenn man so zb auf einen sandsack schlagen würde, wäre der trainingseffekt hinsichtlich schlagkraft wohl fast null.

big X

28-01-2025, 18:05

Hallo,

Von den alten Meistern sind (manchmal) Fotos und ein paar Zitate übrig geblieben; von Funakoshi gibt es ein paar Filmchen, die ebenfalls nicht sehr aussagekräftig sind. Außerdem bitte in Betracht ziehen, dass ich einiges außerhalb von Shotokan gemacht habe, aber keinesfalls ein Experte für andere Stilrichtungen bin.

Sieht man sich Kata anderer Stilrichtungen an, so erscheint mir, dass es häufig Änderungen in der Standtiefe gibt; von hoch zu tief und wieder zurück. (Du könntest Dir eine Vorläuferform der Kanku-Dai, die Kushanku, ansehen, dort sieht man das Prinzip ganz gut.) Zieht man in Betracht, dass tiefe Stände eher bei Grappling wichtig sind (siehe Judo) und hohe Stände bei Schlagen/Treten (siehe Boxen) könnte es sein, dass die Kata hier die entsprechenden Informationen liefert. Hier schlagen - und dann übergehen zu Werfen/Hebeln.

Im Shotokan ist jetzt tiefes Stehen auch nicht soooo alt. Wenn Du Dir selbst ein Bild machen möchtest, dann besorg Die "Karate-Te Jutsu" und "Karate-Do Kyohan". Beide Bücher sind von Funakoshi (mehr oder weniger) und sind theoretisch gleich. In der Neuauflage wurden die Bilder von Funakoshi gekickt (hohe Stände) und durch einen tief stehenden, wesentlich jüngeren Japaner ersetzt.
Es gibt noch andere Unterschiede, die auf die drastischen Änderungen zwischen ca. 1930 und ca. 1950 hinweisen. So gibt es in beiden Büchern eine Listen von den "10 Tritten des Karate", die sich komplett unterscheiden. Plötzlich tauchen dann Ushiro-Geri oder Mawashi-Geri auf, dafür sind andere Fußtechniken in der Versenkung verschwunden.

Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Grüße
Sven
auf deine rat hin habe ich mir beide formen angesehen (obwohl ich formen gnadenlos langweilig finde).
es ist ein unterschied zu erkennen. in der älteren ist ein auf und ab der hüfte zu beobachten. (was ich sympathisch finde, legen wir nämlich wert drauf)

ich hatte gefragt, weil nach meinem wissensstand erst der sohn von funakoshi diese tiefen stände ins karate einbrachte, weshalb dann andere stile eher höhere stände hätten. hinweis auf die stimmigkeit dieser aussage könnte der wechsel in den beiden büchern sein. bei meinen ca 10 karate-bücher ist leider keines von funakoshi dabei. kann ich also nicht überprüfen.

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du mir aus shotokan-sicht geantwortet?

CeKaVau

28-01-2025, 18:13

Hallo Mr. X,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du mir aus shotokan-sicht geantwortet?

Ja und Nein. Ich betreibe zwar Shotokan, aber komisches. Ich rotiere nicht über die Mittelachse, mache kein Hikite (außer den Körperteil des Gegners/Partners ist drin) und habe einiges an Techniken und Kata modifiziert, um sie für mich (und meine Schüler) gesünder zu machen. Auch Kime kommt nur sehr sehr sparsam zum Einsatz.
Aus meiner Sicht: Shotokan
Aus der Sicht vieler anderer: kein wahres Shotokan

Grüße
Sven

Kunoichi Girl

28-01-2025, 18:29

Das hier ist zwar nicht der klassische federnde holzpfahlmakiwara, wird dort aber auch als makiwara bezeichnet und dürfte imho ebenfalls zur deutlichen erhöhung der eigenen schlagwirksamkeit beitragen, wenn man regelmäßig daran so wie der mann im video trainiert:

https://youtu.be/SMt6MTxjzFE?si=xpBdPret1EIIKlS7

FireFlea

28-01-2025, 18:37

Tiefe Stände sind per se auch erstmal nichts schlechtes; das Problem ist eher, dass da mit durchgedrückten Gelenken und überharten Einrastbewegungen agiert wird.

big X

28-01-2025, 18:39

FireFlea

28-01-2025, 18:49

geht jetzt vielleicht OT, aber wie kann mensch denn nicht um die wirbelsäule rotieren?
passiert doch, wenn ich links-rechts einschenke automatisch.
so stelle ich mir die mittelachse jedenfalls vor.
nicht um die mittelachse rotieren nur mit beinarbeit?

Du kannst den Fokus auf die rechte oder linke Achse legen. Im Prinzip wie eine schwingende Tür, die an einer Seite mit Scharnieren im Türrahmen befestigt ist und aufklappt.

big X

28-01-2025, 19:31

FireFlea

28-01-2025, 20:25

wenn die wirbelsäule der mittelachse entspricht, dann ist die seitliche achse (links oder rechts) da wo die arme sind?
den körper kann ich dann nur mit beinarbeit drehen?!
habe gerade ein visualisierungsproblem :(

Ganz am Anfang, auch darauf hören, was er dazu erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=yrmek6Ey9v8

Mit einem Schritt ist es denke ich noch einfacher zu erklären, dann geht es auch ohne double hip wie bei Consterdine.

big X

28-01-2025, 22:28

FireFlea

28-01-2025, 22:54

vorab: danke für die mühe.

was herr consterdine da zeigt sieht in meinen augen aus wie eine (bzw zwei) rotation(en) um die wirbelsäule.
die linke hüfte geht vor, um die recht hüfte nach hinten zu bringen und damit distanz und damit eine möglichkeit zur erweiterten kraftentwicklung der rechten schlaghand zu generieren.

aber eine änderung der drehachse kann ich nicht erkennen. die zentrale drehachse bleibt die wirbelsäule.

In seinen Worten:

SB) You're famous for using a 'double hip action' when striking - could you explain this process and philosophy to us and why do you think that a double hip movement is more effective than the traditional 'fixed hinge' single hip movement?

(PC) The ‘Double Hip’ was Kimura’s dynamic or impact development. It arose by him comparing Karate punches with other sports that require a similar dynamic effect with an arm and hand – golf, tennis, javelin, shot putt, or simply throwing a ball. None of these other sports work the hips, shoulder and arm in any similar way to how we punch. They all have a backwards/forwards action of the hip, a delayed shoulder and a further delayed arm coming forward after that. This gives a real dynamic effect to the blow as the arm now simply conveys the body weight to the target. What is also different is between the pivot points.

The effect of delivering bodyweight when striking with the 'double hip.'

Using the analogy of two types of door, trad Karate uses a revolving door with a central pivot around which both hips rotate. The problem here is that the same weight goes out of the rear as it does to the front. Shukokai uses the lead hip as the pivot point just like e single door with three hinges – knee, hip, and shoulder locked in the door frame and not allowed to move backwards meaning all the body weight goes into the strike. Another key point is that the rear leg is not locked down on the floor but allowed to move up to facilitate the transition of the hips forward. All the body weight is rotated into the punch and the double hip is analogous with a tennis serve than it is with a trad punch. It works for blocks, kicks and sweeps.

https://www.britishcombat.co.uk/view-article/An-Interview-with-Peter-Consterdine

big X

28-01-2025, 23:18

ich glaube, dass muss ich mal leibhaftig sehen, was ihr damit meint.
habe die aussage von consterdine durch deepl gedreht, bringe das ergebnis aber nicht mit der anatomie in übereinstimmung :(.

FireFlea

29-01-2025, 00:40

ich glaube, dass muss ich mal leibhaftig sehen, was ihr damit meint.
habe die aussage von consterdine durch deepl gedreht, bringe das ergebnis aber nicht mit der anatomie in übereinstimmung :(.

Vielleicht ist double hip von ihm auch nicht das beste Beispiel, weil die doppelte Bewegung verwirrend ist. Im Prinzip geht es darum, dass die Drehachse wie bei einer Tür nicht in der Mitte, sondern außen ist, so dass mehr Masse ins Ziel gebracht wird und nicht ein Teil vom Ziel wegrotiert. Das ist die simpelste Darstellung auf einer KK Seite, die ich dazu gefunden habe:

https://kodokanboston.org/wp-content/uploads/2024/08/image.png

Hier im 3 Achsen Modell von Naka geht es im Prinzip ums Gleiche, auch wenn er andere Schwerpunkte als Consterdine hat. Man sieht aber gut was gemeint ist, bspw. zw. 2:00 bis 3:00 er erklärt den Fokus auf die seitliche Achse und das Türklappen.

https://youtu.be/B4VN8JogSes?si=o-gwDTnw7t7bYmeL

Kenko

29-01-2025, 07:22

Hallo Kunoichi Girl,

Danke für die Videos. Ich konnte mir nur das erste ankucken (Morio Higaonna) und mir fällt auf:

* kein Hikite
* kein tiefer Stand
* keine Rotation über die Zentralachse sondern über die vordere Außenachse

Kann man das als typisch für Goju-Ryu ansehen?

Okay, dann hab' ich mir halt doch noch die anderen Videos reingezogen.

Der Mann am Anfang des dritten Videos (Masaaki Ikemiyaki?) steht ebenfalls sehr hoch und rotiert ebenfalls außen. Ein richtiges Hikite kann ich auch nicht erkennen. Die Hand wird zwar zurück genommen, baumelt aber locker und entspannt an der Körperseite (soweit erkennbar)

Im letzten Video scheint auch kein Hikite vorzuliegen. Ist allerdings für mich schwer zu sagen. Ich hatte ab dann fast nur noch ruckeln (mistiges Internet auf Arbeit).

Grüße
Sven

Hikite ist ja nur eine Methode um den gewünschten Impuls der für die Technik notwendig ist besser zu üben. Später muss die Technik auch ohne rückziehen in Hikite kraftvoll, also mit Kime sein, sonst könnte man ja nie aus der Deckung heraus schlagen. Und Kime ist auch mit hohem Stand möglich, Goju ryu, Chito Ryu und andere Stile stehen nicht so tief, wie man es aus dem Shotokan kennt und die sind auch in der Lage Kraft zu generieren und Spannung und Druck aufzubauen. Und der Impuls läuft im Goju Ryu, wie ich es kennengelernt habe, auch nicht über eine komplette Hüftdrehung. Die Hüfte gibt den Impuls und wird dann wieder zurückgezogen. Auch hier entsteht Kime. Insofern ist es nicht nur eine Frage der Drehung oder des tiefen Standes, sondern es bleibt eine Frage von Ent- und Anspannung. Egal welches Bewegungssystem deine Stilrichtung damit verbindet. Am Ende bleibt die Frage ob du nach einem entspannten Technikstart in ein angespanntes Technikende findest uns danach sofort wieder in die Enstpannung gehen kannst.

CeKaVau

29-01-2025, 09:08

Hallo,

Ganz am Anfang, auch darauf hören, was er dazu erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=yrmek6Ey9v8

Mit einem Schritt ist es denke ich noch einfacher zu erklären, dann geht es auch ohne double hip wie bei Consterdine.

Eines vorneweg: Falls Ihr mal die Gelegenheit habt, Euch von Peter eine reinzimmern zu lassen: Macht das mal. Ihr bekommt auch das nette Polyfoam-Pad, dass man im Video sieht. Die Wirkung ist ... durchschlagend :)

Das Grundprinzip von Peters Bewegungen ist "effortlessness". Kein "Kime", kein "Krampf" - nur Biomechanik.

Die Außenrotation kommt bei Peters Bewegungen 2x vor. Dies ist für den Anfang verwirrend. Peters Einschlagswirkung beruht auf möglichst hoher aktivierter Masse bei möglichst hoher Einschlaggeschwindigkeit.

Hier mal phantastische Skizzen, die ich gemacht habe, als ich begonnen habe, das Prinzip zu verstehen und umzusetzen. Beim traditionellen (ahem: "schoolboy") Gyaku-Zuki rotiert der Körper um seine Mittelachse:

48494

Der Körper funktioniert wie eine Drehtür; die halbe Masse rotiert vor, die andere Hälfte rotiert zurück.

Hier das Prinzip eine double-hip Kizami-Zuki:

48495

Ich kann gut zeichnen, gelle?

Um Außenrotation zu verstehen, schaue Dir nur die rechte Skizze an. Die rechte Hüfte ist die Rotationsachse (hinge) und der gesamte Körper rotiert um diese Achse nach vorn. Die gesamte Körpermasse innerhalb des Scharniers wird damit zur aktivierten Masse.

Nur um die Verwirrung komplett zu machen: zur double-hip-Bewegung:

Die linke Seite zeigt die Ausgangsposition des Körpers (duchgezogen) vor der Technik; der Körper ist leicht abgewandt.
Die linke Hüfte wirkt als Scharnier, die rechte Körperseite rotiert nach vorn. Ist die gemacht, wird die rechte Hüfte zum Scharnier und die linke Körperseite rotiert nach vorn. Der Grund dafür ist, das diese Art der Doppelhüft-Bewegung eine längere Schwerpunktsverschiebung ermöglicht, als eine einfach einseitige Drehung.

Das Ganze ist aber nur ein Teil der Bewegungsmechanik. Kimelose Vordehnung der Muskulatur (C-Form des Körpers) auf der schlagenden Seite, Kickshot, und und und.

So viel zu tun, so wenig Zeit.

Grüße
Sven

CeKaVau

29-01-2025, 09:19

Hallo,

Hikite ist ja nur eine Methode um den gewünschten Impuls der für die Technik notwendig ist besser zu üben. Später muss die Technik auch ohne rückziehen in Hikite kraftvoll, also mit Kime sein, sonst könnte man ja nie aus der Deckung heraus schlagen.

Gegenfrage: Warum machen dann Schwarzgurte mit jahrzehntelanger Trainingspraxis immer noch leeres Hikite?

Und Kime ist auch mit hohem Stand möglich, Goju ryu, Chito Ryu und andere Stile stehen nicht so tief, wie man es aus dem Shotokan kennt und die sind auch in der Lage Kraft zu generieren und Spannung und Druck aufzubauen.

Das geht an meiner Argumentation etwas vorbei. Zweifellos kann ich in tiefen und in hohen Ständen meine Muskulatur anspannen. Das war nicht mein Thema; die Frage ist: Warum sollte ich das tun?
Und nur mal um gleich halb zurückzurudern: Ich ich betreibe (leichtes) Kime, um im Kihon meine Gelenke zu schützen. Ich bin aber auf dem Weg, auch das abzuschalten. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Grüße
Sven

FireFlea

29-01-2025, 09:27

Wenn man etwas trifft, entsteht auch eine Spannung. Ich denke das große Problem ist, dass den Leuten dauernd was von kime erzählt wird und dass man irgendwas maximal anspannen müsse, statt das durch Kontakttraining mit korrekter Schlagstruktur natürlich/passiv entstehen zu lassen. Und so hoppsen hier seit Jahrzehnten halt verspannte Karateka durch die Hallen... :D

Kenko

29-01-2025, 10:16

Hallo,

Gegenfrage: Warum machen dann Schwarzgurte mit jahrzehntelanger Trainingspraxis immer noch leeres Hikite?
Musst du sie selbst fragen. Ich bin kein Freund von Hikite, dazu mag ich viel zu sehr Dreierkontakte, da müssen beide Hände immer vorn sein, Hikite würde da nur Sinn machen wenn man einen Arm des Angreifers in einen Hebel überführen müsste. Insofern ist Hikite für mich nur ein Werkzeug um den Impuls zu lernen, also ein Zwischenschritt, nicht das Ideal. Aber Hikite hat auch eine praktische Anwendung wird nur meist im Karate nicht geübt, weil wir keine Hebel brauchen :), letzte Aussage bitte als Sakasmus verstehen.

Das geht an meiner Argumentation etwas vorbei. Zweifellos kann ich in tiefen und in hohen Ständen meine Muskulatur anspannen. Das war nicht mein Thema; die Frage ist: Warum sollte ich das tun?
Und nur mal um gleich halb zurückzurudern: Ich ich betreibe (leichtes) Kime, um im Kihon meine Gelenke zu schützen. Ich bin aber auf dem Weg, auch das abzuschalten. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Ist halt die Frage wie man Kime definiert, für mich ist es der Druck den ich aufbauen muss um eine gewisse/ gewünschte Wirkung beim Gegenüber aufzubauen. Da ich mich eher zu einer weichen Interpretation des Karate hin entwickelt habe gehe ich selbst eher von einer gewissen Stabilität im Körper aus, und beziehe das Kime eher auf die ausgeführte Technik. So funktioniert es für mich am besten. Zumal ich schon Schüler hatte die das mit der Festigkeit nicht hinbekommen haben und wir dann eher mit ihrem Hang Dinge weich zu machen gearbeitet haben und eher Lösungen aus dem Jutsu genutzt haben. Hab also eine eigene Ansicht zum Thema Kime, ich habe auch immer An- und Entspannung unterrichtet musste aber für Leute die immer angespannt sind oder immer locker sind eigene Lösungen finden. Und Anspannung heißt für mich ersteinmal nicht verkrampfen, auch wenn viele es genauso praktizieren.

CeKaVau

29-01-2025, 10:20

Hallo,

Wenn man etwas trifft, entsteht auch eine Spannung. Ich denke das große Problem ist, dass den Leuten dauernd was von kime erzählt wird und dass man irgendwas maximal anspannen müsse, statt das durch Kontakttraining mit korrekter Schlagstruktur natürlich/passiv entstehen zu lassen. Und so hoppsen hier seit Jahrzehnten halt verspannte Karateka durch die Hallen... :D

"Spannung ist Dehnung mal Elastizitätsmodul." :)

Mal im Ernst: Ich bin davon nicht überzeugt. Wenn mein Fremd- und Selbstbild auch nur halbwegs übereinstimmen, so spanne ich eigentlich nur Muskulatur an, um die für die Wirkung wesentliche Gelenke stabil halten, also im Wesentlichen das Handgelenk und (nicht immer) den Ellbogen und manchmal noch die Schulter. Eine geschlossenen Faust mache ich schon seit 15 Jahren nicht mehr, weder am Partner, am Pad oder am Kickshield.
Bei Fußtechniken (auf ein Ziel: sprich Pads oder Kickshield) liegt gar kein Kime vor. Ich brettere einfach möglichst viel aktivierte Masse in das Ziel.

Wenn man einem (Semi-) Auskenner dabei zusieht, wie er mit dem Messer arbeitet, also eine schnelle Serie von Stichen oder Schnitten hinlegt, ist dort gar nichts an Kime. Ich denke nicht, dass die etwas falsch machen.

Grüße
Sven

FireFlea

29-01-2025, 10:57

Hallo,

"Spannung ist Dehnung mal Elastizitätsmodul." :)

Mal im Ernst: Ich bin davon nicht überzeugt. Wenn mein Fremd- und Selbstbild auch nur halbwegs übereinstimmen, so spanne ich eigentlich nur Muskulatur an, um die für die Wirkung wesentliche Gelenke stabil halten, also im Wesentlichen das Handgelenk und (nicht immer) den Ellbogen und manchmal noch die Schulter. Eine geschlossenen Faust mache ich schon seit 15 Jahren nicht mehr, weder am Partner, am Pad oder am Kickshield.
Bei Fußtechniken (auf ein Ziel: sprich Pads oder Kickshield) liegt gar kein Kime vor. Ich brettere einfach möglichst viel aktivierte Masse in das Ziel.

Wenn man einem (Semi-) Auskenner dabei zusieht, wie er mit dem Messer arbeitet, also eine schnelle Serie von Stichen oder Schnitten hinlegt, ist dort gar nichts an Kime. Ich denke nicht, dass die etwas falsch machen.

Grüße
Sven

Ich denke wir meinen im Prinzip das Gleiche. Der Kontakt erzeugt die notwendige Spannung im Körper, wenn das Ziel getroffen wird. Auch mit einem Messer habe ich ja im Moment, wo es eindringt, im Körper eine Änderung durch den Widerstand. Oder wenn der Tennisschläger den Ball trifft usw.

Eine geschlossene Faust mache ich auch nicht, die schließt sich ebenfalls "passiv" durch den Kontakt. Und das ist ja der nächste Punkt - oft wird erzählt man müsse die Faust fest schließen, was dann wieder zu viel Spannung im Unterarm erzeugt...

Nick_Nick

29-01-2025, 12:02

In anderem Kontext (nicht Karate) üben wir auch Kime im Sinne von Anspannen der Muskeln, wobei das nicht gegen die Luft passiert, sondern gegen einen Widerstand. Der Sinn ist m.E., den Kraftpeak minimal zu halten, also sofort wieder zu entspannen. Nur weil der Körper sich bei Kontakt automatisch "verspannt" heißt das ja nicht, dass er in der Lage ist, die Spannung sofort wieder auf Null zu setzen.

Der Nutzen von Hikite wird dort (Waffenhandling) übrigens überdeutlich, dass ein starkes Zurückziehen des Ellenbogens auf der einen Seite die andere Körperseite beschleunigt. Drehachse ist da die Körpermitte. Allerdings geht die "zurückgehende" Seite nicht zurück und das Ganze ist im Grunde von außen nicht sichtbar.

CeKaVau

29-01-2025, 12:53

Hallo,

Ist halt die Frage wie man Kime definiert, für mich ist es der Druck den ich aufbauen muss um eine gewisse/ gewünschte Wirkung beim Gegenüber aufzubauen.

Meine Argumentation, bzw. nervige Fragerei, bezieht sich auf das "traditionelle" Shotokan-Kime: Ganzer Körper verspannt (wegen POWER!!!), bockwurstdicke Halsschlagader und Blutdruck 180 (wegen SPIRIT!!!).

Grüße
Sven

FireFlea

29-01-2025, 17:38

Hallo,

Meine Argumentation, bzw. nervige Fragerei, bezieht sich auf das "traditionelle" Shotokan-Kime: Ganzer Körper verspannt (wegen POWER!!!), bockwurstdicke Halsschlagader und Blutdruck 180 (wegen SPIRIT!!!).

Grüße
Sven

Kein Wunder, dass Du mit diesen ketzerischen Ansichten auf dem 5.Dan sitzen bleibst. :D

CeKaVau

29-01-2025, 18:21

Hallo,

Kein Wunder, dass Du mit diesen ketzerischen Ansichten auf dem 5.Dan sitzen bleibst. :D

Ich sage meinen Prüfern immer: "Ihr könnt eigentlich machen was ihr wollt - es merkt eh keiner. Ihr dürft es nur keinem sagen." Ich müsste mich mal an meinen eigenen Ratschlag halten :)

Grüße
Sven

big X

29-01-2025, 18:47

die tür-metapher klingt nach passgang.

CeKaVau

30-01-2025, 08:36

Hallo,

die tür-metapher klingt nach passgang.

Passgang beschreibt nur, wenn Bein und Arm der gleichen Seite im gleichen Bewegungszyklus nach von bzw. hinten bewegt werden. Jeder Oi-Zuki ist Passgang. Hat mit double-hip oder Rotationsachsen nichts zu tun.

Grüße
Sven

big X

30-01-2025, 14:16

ich verstehe einfach nicht, wo die von euch angesprochene rotationsachse ist.
die rotationsachse wirbelsäule ist ja nicht gemeint.
eure achse soll weiter aussen liegen, also fuss & hüftgelenk. so erklär ich mir das zumindestens im moment. dann ähnelt das ganze aber dem passgang. jedenfalls komme ich auf keine weitere möglichkeit. mir erscheint die skelettstruktur da eingeschränkt.

CeKaVau

30-01-2025, 14:33

Hallo,

ich verstehe einfach nicht, wo die von euch angesprochene rotationsachse ist.

Der Übergang vom Beckenknochen zum Oberschenkelhals ist ein Kugelgelenk. Die Rotationsachse geht von oben nach unten durch die Schulter und das Kugelgelenk. Damit funktioniert der Körper wie eine ganz normale Tür.
Die Rotationsache ist das Scharnier, der Körper ist die Tür.

Das hat mit Passgang gar nichts zu tun. Jedes Vorgehen und dabei mit der selben Seite einen Age-Uke oder einen Oi-Zuki machen ist Passgang.

Grüße
Sven

CeKaVau

30-01-2025, 15:22

Cam67

30-01-2025, 17:12

Hallo,

und dann habe ich auf die Schnelle ein Video gefunden, wo lehrbuchmäßig über die äußere Hüfte des vorderen Beins rotiert wird. Im Prinzip ein Gyaku-Zuki, sogar mit ordentlicher dynamischer Vordehnung, wie es sein sollte.

https://www.youtube.com/watch?v=wwRSEsY687Q

Grüße
Sven

Ich kann Big x seine Verwirrung verstehen ,

aber eine änderung der drehachse kann ich nicht erkennen. die zentrale drehachse bleibt die wirbelsäule.

denn auch im Speerwurfclip wird nunmal die Rotation über das Becken deutlich mit benutzt. (das Hüftgelenk allein zu betrachten ist zu wenig). Betrachte einfach mal den Punkt des rechten vorderen oberen Darmbeinstachels (der lässt sich halt gut als visuellen Punkte benutzen ) während des Ausholens und nach dem Wurfabschluss.

Was ich sagen will. Die beschriebene Achse von Schulter zu Hüftgelenk ist eine "gedachte" Achse für eine Bewegungsausführung . Eine Hilfslinie , um zu zeigen weshalb mit dieser Mechanik mehr Körpergewicht , mehr Masse, bei Passgang in einen Schlag oder bei Kreuzgang mehr Amplitude in einen Schwung (Wurf, wurfartige Schläge ) gegeben werden kann. Die Kräfte aber , welche innerhalb dieser Bewegung durch unsere Muskulatur erzeugt und weitergeleitet werden , kommen an der Rotation um die Wirbelsäule nicht herum. . Weder im Pass- noch im Kreuzgang . Sie ist auch bei dieser Mechanik vorhanden .

Beide Ansichten von euch sind in meinen Augen stimmig.