Ich hab den längsten [Archiv]

Zunte

27-01-2010, 10:49

Drunken-MastA

27-01-2010, 10:52

Hi,
ich kann deine Aufregung irgendwie verstehen. Aber andererseits kommen diese Schlagworte wie Effektivität meist von Anfängern bzw KKB-Neulingen, die sich noch nciht viel mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Ich denke die Mehrheit der User hier versucht die Diskussionen normalerweise in normale Wege zu leiten.

devzero

27-01-2010, 10:56

Ich denke die Mehrheit der User hier versucht die Diskussionen normalerweise in normale Wege zu leiten.

ich nehme aber an, dass die älteren User sowas auch nimmer sehen können und den Thread dann gleich meiden, weil es kommen immer neue Leute und das Ganze fängt dann immer von vorne an.

Cachorrolouco

27-01-2010, 10:57

Neid?
Nein, war nur Spass.:D
Ich denke mal, dass MMA (darauf beziehst du dich ja vornehmlich) die KK-Szene in den letzten Jahren schon sehr revolutioniert hat. Dort ist nuneinmal ein Sport, in dem sich die Leute "richtig" messen können und der wohl allen anderen KK-Arten in Sachen Effektivität den Rang abläuft. Und mit der steigenden Popularität dieses Sports wachsen natürlich auch die Beiträge, die du hier ansprichst.
Aber ich gebe dir vollkommen recht, denn ich kenne genug Leute, die z.B. Taekwondo mit Begeisterung trainieren, wohlwissend, dass es nicht "das effektivste im Kampf" ist. Aber sie trainieren es, weil sie es lieben. Weil ihnen die Techniken gefallen. Weil sie echt gut darin sind. Weil sie es schon seid Jahren machen....u.s.w..
Jeder hat nuneinmal seine eigenen Vorlieben und Gründe, dies oder jenes zu tun.

Beck@Basa

27-01-2010, 11:00

|------------> Orginalgröße xD

Mhhh irgend wie ist es verständlich das sich jemand mit seinem Sport Rühmt. Immerhin hat er Zeit, Schweiß, Blut und vermutlich auch Geld und harte Arbeit investiert. Wenn jetzt jemand kommt und mir erzählt wie nutzlos das eigentlich ist - naja dann wäre ich auch angefressen würde dagegen Argumentieren.

Aber irgend wie hast du schon recht - der Faktor Sapß oder aber auch Fitness und all dass scheint in den Hintergrund gerutscht zu sein... solang ich der von Gott erwählte Killer bin ist alles gut xD

haigo

27-01-2010, 11:03

Angesichts einiger Threads im Capoeira Forum aber auch der Tatsache, dass andauernd Threads dahingehend entarten, dass wieder sinnlose Endlosdiskussionen entstehen, wie sinnlos und innefizient, Formen, Rhoda, Chisao etc. doch sind, möchte ich dieses Thema eröffnen.
Und das zum guten Teil bei Threads in denen Systemübergreifende Effektivität überhaupt nicht zur Debatte steht, sondern technische Details die KK betreffende Themen besprochen werden.

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber ich hab das Gefühl in letzter Zeit hat das zugenommen. Vielleicht merke ich aber auch jetzt erst wie paranoid in Sachen "SV" und "Effektivität" manche hier zu sein scheinen.

Es wird sowieso alles nur noch auf den ultrakrassen Streetfight ohne Regeln, oder in der sportlichen Variante No holds barred im Cage reduziert.

Eine andere Daseinsberechtigung darf ein System anscheinend gar nicht haben, und sowieso sind die ganzen traditionellen Stile pervertiert und verweichlicht, weil das einzige Ziel nicht mehr die totale Vernichtung im Krieg darstellt.

...edit...
Echt, ich würd gern mal wissen woher dieser Wahn kommt. Und warum hat alles was nicht auf Gedeih und Verderb effektiv ist, keine Daseinsberechtigung?

Das mit der Frage nach der Effektivität kommt doch nicht ausschliesslich aus der MMA/MT/SV- Ecke sondern wird doch selbst von vielen KK`s als Frage oder Statement platziert.

Wenn jemandem die Effektivität und die SV einer KK nicht wichtig sind und nicht im Vordergrund stehen, dann ist das doch ok.

Es zwingt diesen dann doch auch kaum einer eine Diskussion auf, die er nicht führen möchte (Ausnahmen bestätigen die Regel:-).

Insofern kann ich Deinen Pauschalumschlag nicht ganz nachvollziehen.

Wenn Dich die "wer hat den längsten"- Diskussionen nicht interessieren, dann beteilige Dich halt nicht dran.

Aber respektiere doch auch bitte, dass es anscheinend für andere Mitglieder Gesprächs- und Diskussionsbedarf gibt...

Leben und leben lassen...;)

KlingonJake

27-01-2010, 11:05

ioch verstehe sehr gut was Zunte meint, das mit der straßeneffektivität scheint daher zu kommen , dass die straße auch immer brutaler wird und deswegen alle erbendort 'total krass' sein wollen...am ende ist es egal wer was macht, die menschen können alles (egal ob karate, Kung Fu, Judo, Capoeira, oder sowas modernes wie KM, kfm und was es sonst noch gibt)so umsetzen, dass es für die straße effektiv ist-oder auch nicht, jeder muss selber sehen was er draus macjt

Hauser

27-01-2010, 11:06

...edit...

Ist Unwichtig, ja. Solche Fragen kommen halt meistens von irgendwelchen Pubertierenden, die anscheinend so ein geringes Selbstwertgefühl haben um sich mit sowas zu profilieren.

Die Frage nach der "Effektivität" kommt übrigens zu 80% aus einem Unterforum, dessen KK nicht gerade für ihre Effiziens bekannt ist :D
Aber ich bin schon ruhig.

Zunte

27-01-2010, 11:16

Sportler

27-01-2010, 11:17

:o
Wenn einer im Capoeira-Forum fragt, ob er damit auch gute SV lernt und alle sagen völlig indifferent "JA!", DAS wäre in Ordnung? Alles klar.
Freu dich doch lieber über lebhafte Diskussionen und fühl dich nicht gleich beleidigt. Es gibt Dinge, für die ist Capoeira gut, für andere weniger. Machen wir doch gemeinsam eine Liste:

- Fitness: gut
- SV: weniger gut
- Spaß: gut
- Klavierspielen: weniger gut
- nette Leute: gut
- Reifen wechseln: weniger gut ("Aber ich kann doch ein Rad schlagen!")
...
Es ist kein Angriff gegen dich oder deinen Sport, wenn jemand sagt, dass du wegen diesem Sport keine besseren Chancen bei der NASA bekommst. Das ist die Realität:
http://fc08.deviantart.net/fs49/f/2009/169/1/1/Reality_Motivational_Poster_by_DriveByLawsuit.jpg

Zunte

27-01-2010, 11:25

Die Frage nach der "Effektivität" kommt übrigens zu 80% aus einem Unterforum, dessen KK nicht gerade für ihre Effiziens bekannt ist :D
Aber ich bin schon ruhig.

Die haben auch echt ne absolute Vollmeise. Tut mir leid dass ich dass so sage, aber Leute die ihr ganzes Leben, für die Straße trainieren, nud nur daran denken weil es viiiiieleicht mal vorkommen könnte, halte ich für nicht ganz dicht.

Und damit meine ich auch die anderen SVler. Damit will ich keinesfalls alle in einen Topf stecken. Gibt genug die noch auf dem Teppich geblieben sind aber manche, beim besten Willen sind einfach nur noch paranoid. Hinter jeder Ecke wittern sie den Todfeind und trauen sich schwerstbewaffnet nicht mehr den Müll zu holen...

...Das gleiche Phänomän kenne ich aus der Survivalecke, wo ich mich auch herumtreibe, aber zum Spaß und zur Horizonterweiterung.
Da sind auch so Spezialisten dabei, die abwägen in welchen Zugwaggon sie steigen damit bei einem möglichen Unfall ihre Überlebenschancen maximieren, mit Feuerstahl und Leatherman zur Arbeit fahren (es könnte ja der dritte Weltkrieg ausbrechen), oder sich gar Bunker bauen.

Also wer den ganzen Tag damit beschäftigt ist, sich auszumalen wo der Tod/ oder der böse Schläger überall lauern könnte, hat schweren Verwolgungswahn.

Linus

27-01-2010, 11:32

Angesichts einiger Threads im Capoeira Forum aber auch der Tatsache, dass andauernd Threads dahingehend entarten, dass wieder sinnlose Endlosdiskussionen entstehen, wie sinnlos und innefizient, Formen, Rhoda, Chisao etc. doch sind, möchte ich dieses Thema eröffnen.
Und das zum guten Teil bei Threads in denen Systemübergreifende Effektivität überhaupt nicht zur Debatte steht, sondern technische Details die KK betreffende Themen besprochen werden.

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber ich hab das Gefühl in letzter Zeit hat das zugenommen. Vielleicht merke ich aber auch jetzt erst wie paranoid in Sachen "SV" und "Effektivität" manche hier zu sein scheinen.

Es wird sowieso alles nur noch auf den ultrakrassen Streetfight ohne Regeln, oder in der sportlichen Variante No holds barred im Cage reduziert.

Eine andere Daseinsberechtigung darf ein System anscheinend gar nicht haben, und sowieso sind die ganzen traditionellen Stile pervertiert und verweichlicht, weil das einzige Ziel nicht mehr die totale Vernichtung im Krieg darstellt.

Ich weiß es nicht, habt ihr Minderwertigkeitskomplexe, dass ihr bei jeder sich bietenden Gelegenheit mehr oder weniger direkt betonen müsst, wie überlegen dass eurige System den ganzen anderen ist und alle die nicht Vollkontakt bis zum geht nicht mehr kämpfen machen eh keine Kampfkunst.

Und ich weiß nicht, was soll diese immerwärendE Straßenscheisse?
Warum muss jeder Kack auf der Straße effektiv sein? Und was es nicht ist und auch gar nicht primär sein will, ist direkt der letzte Ranz.

Zusammengenommen, warum hört man dauernd nur noch von dieser beschissenen Effektivität??
Ich kanns langsam nicht mehr hören, wie effektiv dies und das im Vergleich zu dem ist.

Kann man nicht einfach mal die Schnauze halten und seine Sache machen, was es auch immer ist, so dass man sie gut macht?

Echt, ich würd gern mal wissen woher dieser Wahn kommt. Und warum hat alles was nicht auf Gedeih und Verderb effektiv ist, keine Daseinsberechtigung?

Hallo,

mir gefällt dein Beitrag sehr gut und ich stimme dir zu. Was mich noch zusätzlich stört ist die ausufernde Respektlosigkeit. Oft werden in solchen Themen alles und jeder durch den Kakao gezogen.

Gruß

Sportler

27-01-2010, 11:36

Die haben auch echt ne absolute Vollmeise. Tut mir leid dass ich dass so sage, aber Leute die ihr ganzes Leben, für die Straße trainieren, nud nur daran denken weil es viiiiieleicht mal vorkommen könnte, halte ich für nicht ganz dicht.

Und damit meine ich auch die anderen SVler. Damit will ich keinesfalls alle in einen Topf stecken. Gibt genug die noch auf dem Teppich geblieben sind aber manche, beim besten Willen sind einfach nur noch paranoid. Hinter jeder Ecke wittern sie den Todfeind und trauen sich schwerstbewaffnet nicht mehr den Müll zu holen...

...Das gleiche Phänomän kenne ich aus der Survivalecke, wo ich mich auch herumtreibe, aber zum Spaß und zur Horizonterweiterung.
Da sind auch so Spezialisten dabei, die abwägen in welchen Zugwaggon sie steigen damit bei einem möglichen Unfall ihre Überlebenschancen maximieren, mit Feuerstahl und Leatherman zur Arbeit fahren (es könnte ja der dritte Weltkrieg ausbrechen), oder sich gar Bunker bauen.

Also wer den ganzen Tag damit beschäftigt ist, sich auszumalen wo der Tod/ oder der böse Schläger überall lauern könnte, hat schweren Verwolgungswahn.

Denk jetzt nochmal scharf nach... Kam von irgendwem eine Aussage wie: "Capoeira hat keine Daseinsberechtigung - man muss was anderes Trainieren?"
Nö. Für spezielle Situationen gibt es eben bessere Lösungen. Jemand der einen Sport aussucht ZUM ZWECK der Selbstverteidigung ist mit Capoeira schlecht beraten. Das hat nichts mit Verfolgungswahn zu tun. Keiner verlangt von dir, deinen Sport zu wechseln, wenn er dir Spaß macht - das können SV-Systeme übrigens auch. Man trifft dort ebenso nette Leute, das Training ist fordernd, macht Spaß, etc.

Sportler

27-01-2010, 11:37

Hallo,

mir gefällt dein Beitrag sehr gut und ich stimme dir zu. Was mich noch zusätzlich stört ist die ausufernde Respektlosigkeit. Oft werden in solchen Themen alles und jeder durch den Kakao gezogen.

Gruß

Was schlägst du also vor? Humor verbieten?

*Lars*

27-01-2010, 11:38

JayBe

27-01-2010, 11:40

jo stimmt

Umbra Vitae

27-01-2010, 11:41

Ich wills mal so formulieren: Ob und wie effektiv eine Kampfkunst/ ein Kampfsport ist, ist absolute Auslegungssache. Es ist zu 100% von dem Ausübenden abhängig, was dieser aus dem Gelernten macht, wie er es anwendet, zu welchem Zeitpunkt, wie genau etc. pp. folglich kann man nahezu nichts pauschalisieren.

Hallo,

mir gefällt dein Beitrag sehr gut und ich stimme dir zu. Was mich noch zusätzlich stört ist die ausufernde Respektlosigkeit. Oft werden in solchen Themen alles und jeder durch den Kakao gezogen.

Gruß

Hier braucht man eben ein dickes Fell ;>

Zunte

27-01-2010, 11:43

@Zunte

Ich verweise mal freundlich auf meinen Blog, den ich vor längerer Zeit hier verfasst hatte.

Stilbashing oder freundschaftliches virtuelles Sparring - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=3)

Das trifft es auf den Punkt muss man sagen.

Du bist darüberhinaus auch sehr Wortgewandt :)

Sportler

27-01-2010, 11:47

Ich wills mal so formulieren: Ob und wie effektiv eine Kampfkunst/ ein Kampfsport ist, ist absolute Auslegungssache. Es ist zu 100% von dem Ausübenden abhängig, was dieser aus dem Gelernten macht, wie er es anwendet, zu welchem Zeitpunkt, wie genau etc. pp. folglich kann man nahezu nichts pauschalisieren.

Angenommen du sitzt in einem Formel1-Wagen, hast kurz erklärt bekommen, wie das funktioniert und vor dir ist eine gerade Strecke.
Neben dir steht ein zweiter Wagen - Ford Fiesta mit 44 KW. Darin sitzt Michael Schumacher. Ihr wollt ein Rennen fahren.
Würdest du sagen: "Es kommt zu 100% auf den Fahrer an. Man kann NICHTS pauschalisieren."

Zunte

27-01-2010, 11:49

Denk jetzt nochmal scharf nach... Kam von irgendwem eine Aussage wie: "Capoeira hat keine Daseinsberechtigung - man muss was anderes Trainieren?"
Nö. Für spezielle Situationen gibt es eben bessere Lösungen. Jemand der einen Sport aussucht ZUM ZWECK der Selbstverteidigung ist mit Capoeira schlecht beraten. Das hat nichts mit Verfolgungswahn zu tun. Keiner verlangt von dir, deinen Sport zu wechseln, wenn er dir Spaß macht - das können SV-Systeme übrigens auch. Man trifft dort ebenso nette Leute, das Training ist fordernd, macht Spaß, etc.

Die Frage ist das "Wie", ich mache selbst SV und halte es auch durchaus für eine Sinnvolle Sache. Und ich horte auch unzählige Waffen zuhause. Dennoch ist mein einziger Lebensinhalt nicht, noch nachts Wach zu liegen und mir auszumalen wie ich morgen den Weg zur Uni überlebe. Und ob ich den jetzt hebeln soll der hinter mir steht und so böse Zeitung ließt, oder doch der Tritt in die eier das Mittel der Wahl ist wenn er plötzlic hauf die Idee kommt mich anzugreifen. Was ja hoch wahrscheinlich ist.
Das meine ich mit Verfolgungswahn.
Und ich kenne Leute die so gestrickt sind. 2 aus der ing ung ecke und einige die hybrid SV machen, inklusive allerlei flüchtiger bekanntschaften die genauso drauf warne.

Zunte

27-01-2010, 11:51

Angenommen du sitzt in einem Formel1-Wagen, hast kurz erklärt bekommen, wie das funktioniert und vor dir ist eine gerade Strecke.
Neben dir steht ein zweiter Wagen - Ford Fiesta mit 44 KW. Darin sitzt Michael Schumacher. Ihr wollt ein Rennen fahren.
Würdest du sagen: "Es kommt zu 100% auf den Fahrer an. Man kann NICHTS pauschalisieren."

Das ist auch so ne KKB Geschichte, wenn mans noch schöner ausbauen will, kommt der Formel 1 Wagen vs. Pferdekuthsche als unschlagbare Metapher ins Spiel

Ceofreak

27-01-2010, 11:52

Schöner Beitrag Lars.

Sehr schön.

Gruß,

Ceo

Sportler

27-01-2010, 11:54

Das ist auch so ne KKB Geschichte, wenn mans noch schöner ausbauen will, kommt der Formel 1 Wagen vs. Pferdekuthsche als unschlagbare Metapher ins Spiel

Ah ja, und dann?

...

Kannst du evtl. mal Beiträge raussuchen, die dich gestört haben?

Umbra Vitae

27-01-2010, 11:54

Angenommen du sitzt in einem Formel1-Wagen, hast kurz erklärt bekommen, wie das funktioniert und vor dir ist eine gerade Strecke.
Neben dir steht ein zweiter Wagen - Ford Fiesta mit 44 KW. Darin sitzt Michael Schumacher. Ihr wollt ein Rennen fahren.
Würdest du sagen: "Es kommt zu 100% auf den Fahrer an. Man kann NICHTS pauschalisieren."

Kannst du nicht lesen?

Ich habe NAHEZU nichts geschrieben -.-

*Lars*

27-01-2010, 11:55

Das trifft es auf den Punkt muss man sagen.

Du bist darüberhinaus auch sehr Wortgewandt :)

Ich hatte nen guten Tag :D

Nun dieses "Bashing" oder "Ich habe den Längsten" Problem gibt es aus meiner Sicht in 2 Richtungen. Es geht immer mit der Missachtung der Vorteile anderer Künste einher, und oft kennt man auch nicht die Grenzen der eigenen Kunst, und ganz elementar will man nicht begreifen, dass verschiedene Systeme verschiedene Zielsetzungen haben. Ich denke nur an die WTler, die immer sagen, sie könnten gegen Boxer wegen den dicken Handschuhen nicht sparren. Dabei merken sie oft gar nicht, dass das ein Defizit beim WT ist und kein Problem des Boxers ;) Anders herum ist ja hier auch jeder ne Killermaschine, der z.b. gestern mit Krav Maga oder Kickboxen angefangen hat - oft reicht ja schon die bloße Mitgliedschaft im Gym, um jedem WTler, der schon 30 Jahre trainiert, überlegen zu sein - zumindest glauben das die Leute. Aber eigentlich lohnt es wirklich nicht, sich drüber aufzuregen - ich habs deshalb bewusst mit Humor angegangen, solltest Du auch. Wobei Humor dann manchmal auch für Stilbashing gehalten wird, und da schließt sich der Kreis ;)

Zunte

27-01-2010, 11:57

Ah ja, und dann?

...

Kannst du evtl. mal Beiträge raussuchen, die dich gestört haben?

Check das

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f10/rhoda-gegen-mestre-102634/

Um solche Sachen geht es mir ursprünglich.

Fips

27-01-2010, 12:04

Ich stimme Dir was die Nervigkeit solcher Dikussionen betrifft zwar vollkommen zu, man muss aber auch betrachten dass es für diese Diskussion immer zwei Seiten benötigt werden. Einerseits die ganzen "nur MMA ist voll krass auf Straße"-Fraktion, auf der anderen Seite aber auch die Vertreter tratitioneller KK (ob nun Capoeira oder was anderes) die Ihr System als kämferisch mindestens ebenbürdig darstellen wollen, obwohl sie nur in die Luft schlagen. Würden die nämlich die Schultern zucken und damit argumentieren, dass sie die KK hauptsächlich aus Freude an dieser betreiben, und es zumindest besser ist als zuhause auf dem Sofa zu sitzen und Chips zu futtern käme nämlich auch überhaupt keine Diskussion zustande.

Vieleicht liegt das ganze daran dass das Leben einiger Leute so erbärmlich ist dass sie es nötig haben sich ihr bischen Selbstwert zu holen indem sie sich im Intenet als den krassesten Fighter darstellen müssen, kombiniert mit der Tatsache das hier Worten eben in den aller seltensten Fällen auch wiklich Taten folggen, ich weiß es nicht. Tatsache ist, dass es jedem halbwegs normalen Menschen irgendwann auf den Sack geht, da hast Du völlig recht.

Hauser

27-01-2010, 12:09

Einerseits die ganzen "nur MMA ist voll krass auf Straße"-Fraktion

Zeig mir mal einen Thread wo ein MMAler von sich aus so ne Diskussion angefangen hat.
Letztendlich sind es Vertreter der KK die dem MMA die street-credebility absprechen wollen. Klar das man da dann ein paar Dinge klarstellen muss.

*Lars*

27-01-2010, 12:15

Zeig mir mal einen Thread wo ein MMAler von sich aus so ne Diskussion angefangen hat.
Letztendlich sind es Vertreter der KK die dem MMA die street-credebility absprechen wollen. Klar das man da dann ein paar Dinge klarstellen muss.

Mir lags auch auf der Zunge... das finde ich im Grunde auch sehr angenehm an der MMA Fraktion, bzw. habe ich früher auch schon sehr angenehm gefunden.
Eigentlich kenn ich gerade aus der MMA Fraktion eben die Ansicht, dass es Sport ist und kein SV.

Fips

27-01-2010, 12:22

Zeig mir mal einen Thread wo ein MMAler von sich aus so ne Diskussion angefangen hat.
Letztendlich sind es Vertreter der KK die dem MMA die street-credebility absprechen wollen. Klar das man da dann ein paar Dinge klarstellen muss.

Ich meinte nicht MMA'ler, sondern eben die Fraktion die in jedem 3. Thread hervorheben muss dass ja eh nur MMA überhaupt was bringt. Dass es auf der SV'ler Seite genausogroße Deppen gibt versteht sich von selbst, was ich von denen halte habe ich in mehr als ausreichend Threads artikuliert. Und klar muss man das richtig stellen, sowohl von der einen, als auch von der anderen Seite. Die meisten sind ja auch halbwegs verünftig, aber die paar Deppen die es (auf beiden Seiten) gibt sorgen nunmal für ausreichend Diskussionen.

Zunte

27-01-2010, 12:25

Ich stimme Dir was die Nervigkeit solcher Dikussionen betrifft zwar vollkommen zu, man muss aber auch betrachten dass es für diese Diskussion immer zwei Seiten benötigt werden. Einerseits die ganzen "nur MMA ist voll krass auf Straße"-Fraktion, auf der anderen Seite aber auch die Vertreter tratitioneller KK (ob nun Capoeira oder was anderes) die Ihr System als kämferisch mindestens ebenbürdig darstellen wollen, obwohl sie nur in die Luft schlagen. Würden die nämlich die Schultern zucken und damit argumentieren, dass sie die KK hauptsächlich aus Freude an dieser betreiben, und es zumindest besser ist als zuhause auf dem Sofa zu sitzen und Chips zu futtern käme nämlich auch überhaupt keine Diskussion zustande.

Das ist wahr. Dieser Rechtfertigungsdrang ist bei vielen wirklich ausgeprägt.

Ich errinere mich noch an meine Sturm und Drang Zeit, war gerade im MT und bin Sparring immer besser geworden, keiner konnte mir was.
Über traditionelle und diejenigen die kein VK machtne konnte ich nur lachen.
Ja ich wir alle machen Fehler...
Jedenfalls nahm mich ein Freund zum Karatetraining mit. traditionelles Shotokan. Die Menschen waren irgendeine Kata am trainieren und ich war die ganze Zeit am stänkern:"Ja was, wenn man aber nicht so sondern so angegriffen wird bla bla"...
Der Trainer, ein souveräner Mann um die 60, sagte in aller Ruhe nur, greift dich jetzt jemand so an? Und ging weiter.

Er brauchte sich nicht rechtfertigen, damals hat mich das nur in meiner coolen krass MT Fighter atitüde bestärkt. Heute weiß ich das er in dem aufging was er tat, ohne groß drüber nachzudenken.

Susi-Kunoichi

27-01-2010, 12:28

Die Frage ist das "Wie", ich mache selbst SV und halte es auch durchaus für eine Sinnvolle Sache. Und ich horte auch unzählige Waffen zuhause. Dennoch ist mein einziger Lebensinhalt nicht, noch nachts Wach zu liegen und mir auszumalen wie ich morgen den Weg zur Uni überlebe. Und ob ich den jetzt hebeln soll der hinter mir steht und so böse Zeitung ließt, oder doch der Tritt in die eier das Mittel der Wahl ist wenn er plötzlic hauf die Idee kommt mich anzugreifen. Was ja hoch wahrscheinlich ist.
Das meine ich mit Verfolgungswahn.
Und ich kenne Leute die so gestrickt sind. 2 aus der ing ung ecke und einige die hybrid SV machen, inklusive allerlei flüchtiger bekanntschaften die genauso drauf warne.

Solche Auswüchse haben ihre Wurzeln in der Veränderung der Gesellschaft.

Heutzutage fühlen sich Viele unbewusst bedroht und herausgefordert.
Das Leben scheint ihnen ein einziger Kampf zu sein, in dem es gilt, seinen Platz zu behaupten.

Diese wenig greifbaren Ängste werden dann auf tatsächlich existierende Gefahren übertragen und nehmen so einen breiten Raum der Persönlichkeitsstruktur ein, unabhängig von der tatsächlichen Lebenssituation.

Oft werden dabei auch tatsächlich erlebte,frustrierende und negative Gefühle auslösende, aber tatsächlich zum Leben dazugehörende Erlebnisse und Erfahrungen als vermeintliche Rechtfertigung
benutzt.

Zudem beinflussen die Medien diese Sichtweise, indem sie gerne über Bedrohungen, Heldentaten und Negatives schreiben, da der Nachrichtenwert grösser ist als beispielsweise die Verbreitung von Nachrichten über Solidarität, Hilfsbereitschaft und soziale Kompetenz.
Unsere„Familienstrukturen“ haben sich verändert, Grossfamilien und langjährige Freundschaften, gewachsene Strukturen wie Dorfgemeinschaften und Nachbarschaften sind aufgrund der geforderten Mobilität, Schnelllebigkeit und nicht zuletzt auch durch das Ersetzen von tatsächlicher Lebenserfahrung und zwischenmenschlichen Kontakten durch eine technisierte und immer virtueller werdende Welt immer schwerer aufrecht zu erhalten und können somit nicht mehr als „Auffangnetz“ und Sicherheit für eine gewisse Geborgenheit sorgen.

Alleine das aufrechterhalten des täglichen Lebens war in früheren Zeiten sehr mühsam und zeitaufwändig, damit war der Mensch aber auch abgelenkt und sinnvoll beschäftigt, wenn ihm das gut gelang, konnte er daraus eine gewisse Befriedigung und Gelassenheit generieren.

Der Mensch sucht buchstäblich seinen Platz in dieser Welt,die ihm wie ein Wettbewerb erscheint, sieht seine Mitmenschen als bedrohliche Konkurrenten.

Schwäche, Ängste und Gefühle muss er dabei verdrängen, versucht dieses in erster Linie durch ( vermeintliche) körperliche Stärke zu überspielen und vernachlässigt dabei eine weitere sehr wichtige Quelle von Kraft und Stärke, nämlich Spass an den kleinen Dingen des Lebens, an Sport,Spiel und Bewegung an sich, Genuss und Freude durch positive Erlebnisse und Beziehungen zu anderen Lebewesen und eine optimistische Sicht auf seine Zukunft.

Sportler

27-01-2010, 12:46

Das ist wahr. Dieser Rechtfertigungsdrang ist bei vielen wirklich ausgeprägt.

Ich errinere mich noch an meine Sturm und Drang Zeit, war gerade im MT und bin Sparring immer besser geworden, keiner konnte mir was.
Über traditionelle und diejenigen die kein VK machtne konnte ich nur lachen.
Ja ich wir alle machen Fehler...
Jedenfalls nahm mich ein Freund zum Karatetraining mit. traditionelles Shotokan. Die Menschen waren irgendeine Kata am trainieren und ich war die ganze Zeit am stänkern:"Ja was, wenn man aber nicht so sondern so angegriffen wird bla bla"...
Der Trainer, ein souveräner Mann um die 60, sagte in aller Ruhe nur, greift dich jetzt jemand so an? Und ging weiter.

Er brauchte sich nicht rechtfertigen, damals hat mich das nur in meiner coolen krass MT Fighter atitüde bestärkt. Heute weiß ich das er in dem aufging was er tat, ohne groß drüber nachzudenken.

Das ist alles schön und gut. Aber damals(in deiner Sturm und Drang Zeit) und heute, hat sich da geändert, wie du den kämpferischen Aspekt des Trainings von damals bewertest? Damals warst du der Meinung, die können nicht kämpfen - und heute? Können sie es doch?

Fips

27-01-2010, 12:51

Das ist alles schön und gut. Aber damals(in deiner Sturm und Drang Zeit) und heute, hat sich da geändert, wie du den kämpferischen Aspekt des Trainings von damals bewertest? Damals warst du der Meinung, die können nicht kämpfen - und heute? Können sie es doch?

Nein, das ist aber auch garnicht nötig solange er selbst nicht den Anspruch erhebt der ultimative Fighter zu sein. Wenn es sein Ziel ist, gut im Karate zu sein und er damit glücklich ist gibt es keinen Grund sich in irgendeiner Art und Weise über ihn zu erheben, man erhebt sich schließlich auch nicht über den Zehnkämpfer weil der nicht kämpfen kann...

Sportler

27-01-2010, 12:53

Nein, das ist aber auch garnicht nötig solange er selbst nicht den Anspruch erhebt der ultimative Fighter zu sein. Wenn es sein Ziel ist, gut im Karate zu sein und er damit glücklich ist gibt es keinen Grund sich in irgendeiner Art und Weise über ihn zu erheben, man erhebt sich schließlich auch nicht über den Zehnkämpfer weil der nicht kämpfen kann...

Da bin ich absolut deiner Meinung.
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, was du tust, wenn so jemand aggressiv Werbung für SV betreibt. Oder wenn jemand im Forum fragt: Ist dieser Sport gut für SV.

*Lars*

27-01-2010, 12:59

Das Problem ist glaube ich auch, dass die Threads sich so in die Länge ziehen, dass niemand mehr weiß, worüber sie ursprünglich gingen. Und irgendwann fühlt sich jeder etwas angepisst und reagiert entsprechend. Viele steigen auch irgendwann sehr viel später ein, kriegen nur einen Teil des Konfliktes mit, ohne den Ursprung wahrgenommen zu haben und hauen einfach mit drauf. Irgendwann kommt dann Sun und macht Tzu ;)

Fips

27-01-2010, 12:59

Da bin ich absolut deiner Meinung.
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, was du tust, wenn so jemand aggressiv Werbung für SV betreibt. Oder wenn jemand im Forum fragt: Ist dieser Sport gut für SV.

Klar darf man dann sagen dass das wohl nicht das Nonplusultra ist wenn es ihm rein um SV-Fähigkeit geht. Man darf auch dem Kataläufer sagen dass er nicht kämpfen kann wenn er gegenteilges behauptet, keine Frage, mach ich ja auch dauernd. Und ja, die Leute die Gegenteiliges behaupten nerven mich genauso wie Dich, die gehören aber zu einer der Fraktionen, die ich vorhin benannt habe:

...auf der anderen Seite aber auch die Vertreter traditioneller KK (ob nun Capoeira oder was anderes) die Ihr System als kämferisch mindestens ebenbürdig darstellen wollen, obwohl sie nur in die Luft schlagen. Würden die nämlich die Schultern zucken und damit argumentieren, dass sie die KK hauptsächlich aus Freude an dieser betreiben, und es zumindest besser ist als zuhause auf dem Sofa zu sitzen und Chips zu futtern käme nämlich auch überhaupt keine Diskussion zustande.

Sportler

27-01-2010, 13:01

Klar darf man dann sagen dass das wohl nicht das Nonplusultra ist wenn es ihm rein um SV-Fähigkeit geht. Man darf auch dem Kataläufer sagen dass er nicht kämpfen kann, keine Frage, mach ich ja auch dauernd. Und ja, die Leute die Gegenteiliges behaupten nerven mich genauso wie Dich, die gehören aber zu einer der Fraktionen, die ich vorhin benannt habe:

Jep. Jetzt warte ich erstmal auf den Kommentar von Zunte, der hat ja über den Karate-Kerl geschrieben.

*Lars*

27-01-2010, 13:04

Schon interpretiert Ihr was mit SV.

Er schrieb, dass er bei einem traditionellen Karatetraining war. Da fängt es doch schon an ;)

Akzeptanz von Künsten in ihrem Selbstverständnis ist doch der Punkt.

Linus

27-01-2010, 13:10

Was schlägst du also vor? Humor verbieten?

@Sportler
Lies es bitte noch einmal richtig. Ich schrieb etwas von Respektlosigkeit, nicht von Humor ;)

Mir geht es darum, dass in diesem Forum sehr häufig respektlos miteinander umgegangen wird.

Mein Vorschlag:
die andere Meinung und vorallem den anderen Stil zu respektieren - eigentlich ganz einfach:)

*Lars*

27-01-2010, 13:12

Humor und Respektlosigkeit gehen oft Hand in Hand...

Linus

27-01-2010, 13:16

Hier braucht man eben ein dickes Fell ;>

Dies ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz, trotz Smiley . Meinung los werden gerne, hitzig diskutieren noch besser, Humor sehr gerne, doch vielfach wird das Niveau klar unterschritten.

Sehr schön kann man es im Hybrid Forum und im Wing Chun Forum sehen.

Sportler

27-01-2010, 13:18

@Sportler
Lies es bitte noch einmal richtig. Ich schrieb etwas von Respektlosigkeit, nicht von Humor ;)

Mir geht es darum, dass in diesem Forum sehr häufig respektlos miteinander umgegangen wird.

Mein Vorschlag:
die andere Meinung und vorallem den anderen Stil zu respektieren - eigentlich ganz einfach:)

Du hast auch was von "durch den Kakao ziehen" geschrieben. Damit können auch lustige (aber respektlose) Sprüche gemeint sein.
Respekt muss man sich verdienen. Und in Sachen Fitness, Spaß, etc hat Capoeira meinen Respekt. Aber SV? Nö. Warum sollte man da so tun, als ob?

@Lars: In ihrem Selbstverständnis werden die meisten KK doch akzeptiert. Außer dieses Selbstverständnis konkurriert zu stark mit der Realität. Deshalb wird ja WT auch nicht ernstgenommen. Als Hobby? Teuer, aber das ist Fallschirmspringen ja auch. Nette Leute kennenlernen, etc. Jep. Aber SV? Nö.
Wie fangen diese Diskussionen, die der TE meint denn an? Schreiben die Capoeirista sowas wie: "Und letztens im Training, da haben wir alle schön gesungen und gespielt." und dann kommt der böse MMAler und sagt: "Ja, aber kämpfen könnt ihr nicht - ich spreche eurem Sport die Daseinsberechtigung ab!". Ist doch Quatsch.
Wenn der TE denkt, dass das die Beweggründe sind, nur weil er selber mal so drauf war, dann muss er doch mal genauer lesen. Ist nicht das Problem von denjenigen, die Falschaussagen kritisieren - und da zähle ich Dinge wie "Capoeira ist eine GUTE SV" dazu.

Fips

27-01-2010, 13:30

jkdberlin

27-01-2010, 13:35

Ich finde diese Diskussion gut und interessant, möchte euch aber bitten, auf den Ton zu achten ist diese ganze Fäkal- und Strassensprache wegzulassen, danke!

*Lars*

27-01-2010, 13:37

@Lars: In ihrem Selbstverständnis werden die meisten KK doch akzeptiert. Außer dieses Selbstverständnis konkurriert zu stark mit der Realität.

Ich habe konkret an das Beispiel gerade gedacht. Es wurde von traditionellem Karatetraining berichtet und ihr diskutiert über SV und das Kata nichts mit SV zu tun habe oder so.

Dabei hatte niemand von SV gesprochen. Vielleicht diente das jetzt nur als Beispiel, aber genau damit fängt es aus meiner Sicht an.

Zunte berichtete ja und ich denke er wollte darauf hinaus, dass es den Leuten um was ganz anderes als das "Vollkontaktkloppen" ging. Und er genau das dann erst verstanden habe.

Deshalb wird ja WT auch nicht ernstgenommen. Als Hobby? Teuer, aber das ist Fallschirmspringen ja auch. Nette Leute kennenlernen, etc. Jep. Aber SV? Nö.

Dann muss man es begründen können. Mit Verlaub, die meisten Argumentationen hier, warum WT zur SV nicht tauge, sind einfach Schwachsinn. Kein Wunder, dass es niemanden überzeugt :)

Wie fangen diese Diskussionen, die der TE meint denn an? Schreiben die Capoeirista sowas wie: "Und letztens im Training, da haben wir alle schön gesungen und gespielt." und dann kommt der böse MMAler und sagt: "Ja, aber kämpfen könnt ihr nicht - ich spreche eurem Sport die Daseinsberechtigung ab!". Ist doch Quatsch.

Wieso sollten Capoeirista auch sagen "Wir haben gesungen und gespielt?".

von denjenigen, die Falschaussagen kritisieren - und da zähle ich Dinge wie "Capoeira ist eine GUTE SV" dazu.

Komisch ist nur, dass das Zeug von brasilianischen Straßen stammt. Was mir aber auch auffällt: hier wird SV immer wieder so reduziert, dass es ins eigene Argumentationsschema passt. Der Punkt ist doch eben, dass der "Zweikampf" nur ein ganz kleiner Teil aller SV Situationen ist. In vielen anderen kann Capeira genausoviel wie MMA oder WT taugen. Und in ganz anderen Situationen, nämlich wenn ein Messer kommt oder 10 Leute auf einen einschlagen, taugt Thaiboxen genausowenig wie Krav Maga oder WT.

Caramujo

27-01-2010, 13:46

Och Sportler!
Das gleiche gab´s doch schon ein Thema weiter :rolleyes:
Und da waren wir uns doch einig - taugt (es gibt bestimmt Leute die sich damit gut zur Wehr setzen können. Würde als Beispiel hier mal meinen Mestre nennen) aber dass es mit Sicherheit sinnvollere und effektivere Systeme gibt;)
Das hat auch nix mit nur so tun zu tun:rolleyes:

Aber ich gebe Zunte Recht! Mir geht dieses
"Oh Mann bin ich hart! Bin ich toll! Ich hab den Längsten! Ich trainier das und das und selbstverständlich nur im VK - alles andere ist ja KiGa!"
auch total auf die Nerven!:rolleyes:

Gibt´s wohl leider überall!
Seh es immer wieder auf Konzerten, wenn da dann die ganzen ultraharten Metaller ("Balladen im Metal sind nur was für Mädchen!") z. B. bei Nevermore inbrünstig und mit Tränen in den Augen den "Heartcollector" mitsingen:devil:

Caramujo

Sportler

27-01-2010, 14:03

Ich habe konkret an das Beispiel gerade gedacht. Es wurde von traditionellem Karatetraining berichtet und ihr diskutiert über SV und das Kata nichts mit SV zu tun habe oder so.

Dabei hatte niemand von SV gesprochen. Vielleicht diente das jetzt nur als Beispiel, aber genau damit fängt es aus meiner Sicht an.
Im ersten Beitrag dieses Threads ist von SV die Rede und ich war der Meinung, dass der Grundtenor hier ist, dass viele Sportarten von bestimmten Gruppen auf Grund fehlender "Tauglichkeit" kritisiert werden. Siehe unten.

Zunte berichtete ja und ich denke er wollte darauf hinaus, dass es den Leuten um was ganz anderes als das "Vollkontaktkloppen" ging. Und er genau das dann erst verstanden habe.

Also war er früher das, was er heute kritisiert. Die Frage ist jetzt: Sind die, die er kritisiert auch so? Jetzt müssten wir eben Threads ankucken, um zu klären, wer SV ins Spiel bringt und inwiefern Capoeira INSGESAMT kritisiert wird, weil es zur SV wenig bringt.

Und mein Eindruck ist gerade(nachdem ich selber in zwei Threads schon zehnmal geschrieben habe, dass Capoeira ein toller Sport ist, etc), dass Zunte die Kritik an einem Teilaspekt als Kritik am Ganzen sieht. Eigentlich nichtmal an diesem Teilaspekt. Die MMA-Fraktion(nennen wir die mal so, auch wenn ich mich in diesem Fall dazu zähle und selber kein MMA betreibe) kommt doch erst aus ihren Löchern, wenn irgendwo im trad. Karate oder Aikido-Forum Anfängern diese Sportarten zur SV empfohlen werden von Leuten, deren einziger Kampf es jemals war, einen guten Händler für Pinsel zu finden, damit sie ihre Kalligraphie-Skills ausleben können. Und bevor jetzt wieder einer kommt: Kalligraphie ist eine tolle Sache, es ist Kunst, es ist schön - aber zur SV ungeeignet.

Dann muss man es begründen können. Mit Verlaub, die meisten Argumentationen hier, warum WT zur SV nicht tauge, sind einfach Schwachsinn. Kein Wunder, dass es niemanden überzeugt :)

Liest du die Argumente auch durch? Aber das ist ein anderes Thema, sorry, dass ich damit angefangen hab. Das sollten wir ins entsprechende Forum - nein, auch nicht, gab es ja schon 100.000 mal.;)

Wieso sollten Capoeirista auch sagen "Wir haben gesungen und gespielt?".
Kennst du dich mit Capoeira aus? Wenn ich mich richtig erinnere spielen die mit Berimbaus, singen Klassiker wie "Sai Sai Catarina" und die richtige Bezeichnung für das, was in der Roda(also im Kreis) abgeht ist "Jogo" also "Spiel". Die nennen das wirklich so.

Komisch ist nur, dass das Zeug von brasilianischen Straßen stammt. Was mir aber auch auffällt: hier wird SV immer wieder so reduziert, dass es ins eigene Argumentationsschema passt.
Komisch... Das Zeug ist 200 Jahre alt - damals GAB es in Brasilien noch keine Straßen. :D
Würdest du sagen, dass brasilianischer Fußball sich zur SV eignet? Nach deiner Definition für das Prädikat einer "guten SV" schon, oder?

Der Punkt ist doch eben, dass der "Zweikampf" nur ein ganz kleiner Teil aller SV Situationen ist. In vielen anderen kann Capeira genausoviel wie MMA oder WT taugen. Und in ganz anderen Situationen, nämlich wenn ein Messer kommt oder 10 Leute auf einen einschlagen, taugt Thaiboxen genausowenig wie Krav Maga oder WT.
Es kommen 1000 Faktoren zusammen. Manche sind relevanter als andere. Je nach Fall(z.B. Frau wird von Triebtäter angegriffen) kann es genügen, sich ÜBERHAUPT zu wehren, egal wie, egal wie erfolgreich. Aber das rutscht jetzt noch viel mehr in die Richtung "Ist es jetzt eigentlich SV-tauglich?". Thema war, so dachte ich, dass es als gemein empfunden wird, wenn jeder ungefragt seinen Senf dazu gibt.

Hauser

27-01-2010, 14:08

Letztendlich müssen wir uns doch nich darüber unterhalten wie viel KK eine Sportart ist. Fakt ist, dass Capoeira mehr Tanz als KK ist und dementsprechend auch für mich aus der Diskussion um die SV-Tauglichkeit herausfällt.
Sonst könnte man ja gleich auch z.B. Joga und Tai Chi in die Sparte mit einreihen.

BenitoB.

27-01-2010, 14:09

ich denke die meisten,strittigen, threads,inkl. diesem, sind oftmals bewußte provokation mit dem ziel andere zu ärgern.
ich kann zb dem guten zunte da auch nicht ganz recht geben,da die meisten svler/hybridler real echt entspannt sind und sich recht realistisch einschätzen. diejenigen die hier behaupten eh in allem die besten zu sein, bzw. jedes system besiegen zu können, sind entweder minder bemittelt, haben wenig bis gar keine erfahrung oder wollen einfach n bischen stänkern.

Sportler

27-01-2010, 14:11

Gleichgewicht

27-01-2010, 14:15

bstrd

27-01-2010, 14:37

die kolumne von lars passt hervorragend zum thema, sehr humorvoll!
formatierung lassen wir mal außen vor ;)

man muss allerdings sagen das die frage nach der effektivität einer KK
meist von neulingen/anfängern gestellt wird und auch nich wirklich unberechtig bzw. sehr nachvollziehbar ist. auch wenn das alt eingesessene hasen schon x-fach beantworten mussten.
der hintergedanke bei solchen fragen is ja oftmals das der fragende die effektivste art und weise um sich in unerwünschten situationen bestmöglich zu verteidigen sucht. der spaß am am sport oder der sprituelle gedanke wird hierbei nicht wirklich beachtet.

Kraken

27-01-2010, 14:44

*Lars*

27-01-2010, 14:48

Im ersten Beitrag dieses Threads ist von SV die Rede und ich war der Meinung, dass der Grundtenor hier ist, dass viele Sportarten von bestimmten Gruppen auf Grund fehlender "Tauglichkeit" kritisiert werden. Siehe unten.

Ja, aber "zu..." (ich kann mir den Namen nicht merken *g) hatte doch eine konkrete Situation aus seinem Leben geschildert. Es geht ja hier nicht um pro/contra SV oder dergleichen, sondern um die Einstellung gegenüber anderen System...

auch wenn ich mich in diesem Fall dazu zähle und selber kein MMA betreibe) kommt doch erst aus ihren Löchern, wenn irgendwo im trad. Karate oder Aikido-Forum Anfängern diese Sportarten zur SV empfohlen werden von

Nun frage ich mich allerdings, wieso sich die "MMA Fraktion" berufen fühlt, zum Thema SVtauglichkeit von Karate und dergleichen zu äußern, wo sie doch selbst keine SV trainiert, sondern ein Sportsystem. Während Krav Maga'isten einem Stresstraining unterzogen werden, Reflexe geschult werden gegen Angriffe, die auch mit einem Messer erfolgen könnten, roll ich mich beim MMA die Hälfte der Zeit auf dem Boden rum, was es so in der SV nie geben wird. Die Frage ist also, warum sich die MMA Fraktion nun berufen fühlt, anderen Systemen ihren SV Anteil abzusprechen, wo sie doch selbst erheblich viel Zeit mit Dingen verbringt, die in der SV nutzlos sind.

Machen wir uns doch nix vor: der Ursprung sind die KK. Nur, weil sich heute einige Systeme auf z.b. SV spezialisiert haben, verlieren doch andere Systeme nicht den Aspekt. Mit der Versportlichung wurden natürlich auch die Techniken entfernt, die den Anderen ernsthaft verletzen, ab er vielleicht sind genau das die Techniken, die Dir im Ernstfall die Haut retten? Richtig ist, dass das dadurch ausgeglichen wird, dass die Sportarten 100% das traineiren, was sie auch anwenden.

Ich will einfach zu einer generellen Gleichwertigkeit aller Systeme, weil ihre SV Fähigkeiten vom konkreten SV Fall abhängen und damit im individuellen Kontext stehen.

Bezeichnung für das, was in der Roda(also im Kreis) abgeht ist "Jogo" also "Spiel". Die nennen das wirklich so.

Ok!

Würdest du sagen, dass brasilianischer Fußball sich zur SV eignet? Nach deiner Definition für das Prädikat einer "guten SV" schon, oder?

Schonmal von nem Fußballer getreten worden? Schonmal von nem Handballer eine gewischt bekommen? Schonmal gesehen, wie schnell ein Fußballer laufen kann? Natürlich macht das SVfähig.

Ansonsten spreche ich hier von Kampfsportarten und -systemen und nicht davon, dass alle Sportarten gleichwertig sind.

Es kommen 1000 Faktoren zusammen. Manche sind relevanter als andere.

Genau das ist doch der Punkt.

Ich kenne Kampfsporttraining und ich kenne SV Training. Da bestehen meilenweite Unterschiede.

Cachorrolouco

27-01-2010, 15:15

Sportler

27-01-2010, 15:19

Ansonsten spreche ich hier von Kampfsportarten und -systemen und nicht davon, dass alle Sportarten gleichwertig sind.
Definiere den Unterschied. Ist Tae Bo Kampfsport? Kann man mit Tae Bo härter zutreten als ein Fußballer? Genügt es, wenn Techniken ähnlich ausgeführt werden wie in "anerkannten" KKs, um selbst als KK bezeichnet zu werden?

Ich kenne Kampfsporttraining und ich kenne SV Training. Da bestehen meilenweite Unterschiede.

Nenne doch mal ein paar? Ich muss hier dein Wissen in Frage stellen, schreibst du doch sowas wie: "Krav Maga'isten einem Stresstraining unterzogen werden, Reflexe geschult werden gegen Angriffe, die auch mit einem Messer erfolgen könnten, " usw.
Ist MMA-Sparring weniger Stress? Ein Wettkampf? Ich wette, dass die Adrenalin-Werte auf ähnlichem Niveau sind. Und das Argument Messer: Wer sich auf nen Messerkampf einlässt, dem ist imho nicht mehr zu helfen. Das würde ich nicht als Gütesiegel für gutes SV-Training nehmen.
Mit dem Bodenkampf hast du soweit recht, nur vergisst du zwei Dinge: MMAler lernen, Takedowns von guten Leuten zu verhindern und können selber entscheiden, wann sie einen eigenen Takedown ansetzen. Soviel Vernunft sollte man den Leuten schon zusprechen, dass sie sich nicht auf dem Boden rollen, wenn außenrum 5 Bewaffnete stehen.

Sportler

27-01-2010, 15:21

Und schon wieder artet ein Thema aus, und schon wieder gehts um SV-tauglich blablabla. Dabei war das Ursprungsthema doch generell die Daseinsberechtigung von KK-Arten, auch ohne den Anspruch auf Effektivität zu erheben. Jeder soll machen, was ihm gefällt, aus welchen Gründen auch immer.

Und da sind sich auch alle einig. Ich werd demnächst mal ein Thema aufmachen: "Typen, die sich wundern, wenn andere Leute einfach weiterdiskutieren, obwohl DAS Thema schon geklärt war bevor der Thread eröffnet wurde - oder so"

Hm, zu lang...

Kraken

27-01-2010, 15:28

blablablubb!!

ALLES macht sv fähig! ALLES ist WT! :rolleyes:

capoeira macht MINDESTENS einen ebenso harten kämpfer aus jedem, wie professionelles MMA training! zwecks dessen lege man ein video eines mma-kämpfenden capoeirista vor.

wt ist sv.... ALLES ist sv... wenn man nur FESTE DRAN GLAUBT!

mancehn fehlt der sinn für relationen, und manchmal sogar für die realität ein wenig ;)

*Lars*

27-01-2010, 15:34

Ist MMA-Sparring weniger Stress? Ein Wettkampf? Ich wette, dass die Adrenalin-Werte auf ähnlichem Niveau sind.

Ja, Sparring ist generell weniger Stress.

Und Wettkampf? Ist kein Argument, weil niemand in dem ersten halben Jahr, nachdem er eine Kampfsportart begonnen hat, in einen Vollkontaktwettkampf geschickt wird. Stresstraining bzw. agieren unter Stress gehört im KM vom ersten Training an mit dazu. Es ist einfach psychisch sehr viel fordernder.

Mit dem Bodenkampf hast du soweit recht, nur vergisst du zwei Dinge: MMAler lernen, Takedowns von guten Leuten zu verhindern und können selber entscheiden, wann sie einen eigenen Takedown ansetzen. Soviel

Richtig, es geht nur um die Frage: in welchen Zeitrahmen tue ich was und welche Skills erlange ich ich in eben diesem.

Besuch doch einfach mal parallel zum Kampfsporttraining ein paar Wochen ein Krav Maga Training, dann dürftest Du den Unterschied verstehen. Es geht tatsächlich um die Frage: kann ich unter Druck und Stress agieren, wieviel Druck und Stress halte ich aus und wie kann ich reflexartig in einer Stresssituation bestimmte Muster abrufen, die mir die Haut retten.

Aber ich sehe, dass es schon wieder um die Frage geht, ob Kampfsport das beste SV Training ist.

Sportler

27-01-2010, 15:39

Ja, Sparring ist generell weniger Stress.
Und was macht man da so im Krav Maga? Wird man in ein Becken voller Skorpione geworfen?

Und Wettkampf? Ist kein Argument, weil niemand in dem ersten halben Jahr, nachdem er eine Kampfsportart begonnen hat, in einen Vollkontaktwettkampf geschickt wird.

Ich setze 10 EUR dagegen. Wozu sind denn Newcomer-Turniere da? Für Leute, die das 12 Jahre trainieren?

*Lars*

27-01-2010, 15:42

Und was macht man da so im Krav Maga? Wird man in ein Becken voller Skorpione geworfen?

Geh doch zum KM, wenn Dich das interessiert.

Du kansnt natürlich auch gerne als "ich und mein KS habe den Längsten" Beispiel im Thread stehen bleiben. :p

Sportler

27-01-2010, 15:46

Geh doch zum KM, wenn Dich das interessiert.

Ich hab schon das ein oder andere SV-System gesehen. Kochen alle nur mit Wasser. Wenn du es nicht hinkriegst, genauer auszuführen, was du meinst, ok, aber dann lass die dummen Sprüche.

*Lars*

27-01-2010, 15:51

Ich hab schon das ein oder andere SV-System gesehen. Kochen alle nur mit Wasser.

Jedes System kocht nur mit Wasser. Ok, Du vielleicht nicht, Du bist der Härteste :D

Wenn du es nicht hinkriegst, genauer auszuführen, was du meinst, ok, aber dann lass die dummen Sprüche.

Du hast gar nicht verstanden, dass es gar nicht darum geht, Dir irgendetwas beweisen zu müssen. Es ging ja in dem Thread darum, dass einige Vertreter bestimmter Stile immer besonders grotzkotzig daherkommen und meinen, anderen Systemen irgendwas absprechen zu können.
Klingelts? ;) Mal ein System gesehen zu haben ist nicht ausreichend, um es aburteilen zu können.

fanan

27-01-2010, 15:54

Weniger Stress im MMA training? Ja ne is klar, wenn ich am Boden liege und mir der LateinAmerika MT champ bis 80kg ins Gesicht schlaegt denk ich daran wie ich meine Braeune verbessern kann. ;) Und mein Trainer ruft auch "bloss kein Stress, bloss kein Stress". :rolleyes:

Und wie schon gesagt, wenn dir die Kali Leute etc. welche nichts anderes machen als Messer/stoeckchen dir sagen das Messer-Messer schon ne dumme Idee ist und du dann Messer-LeereHand anbietest, dann zweifel ich ein wenig.

Was vielen Leuten (ueber alle "Systemgrenzen" hinweg) fehlt ist ne realistische Selbsteinschaetzung. Man sollte wirklich wissen wo und wann man was machen kann und wann man einfach zurueckstecken sollte.
Und wenn hier einer ein Messer hat dann geb ich ihm mein Geld, und wenn er will auch meiner Trainers...

Kraken

27-01-2010, 15:54

Und was macht man da so im Krav Maga? Wird man in ein Becken voller Skorpione geworfen?

Ich setze 10 EUR dagegen. Wozu sind denn Newcomer-Turniere da? Für Leute, die das 12 Jahre trainieren?

jop, ich bin überzeugt, dass ein stinknormales sparring schon genügends stress ist. es wird auch spezifisches stresstraining im mma geübt... denke, das darf sich mit dem krav maga messen :)

und ich habe schon leute gesehen, die nach 3 monaten in einen mma gegangen sind :)

BenitoB.

27-01-2010, 15:56

ich glaub auch nich,dass die sv systeme meinen in heissem öl zu kochen. die zielsetzung ist doch ne andere.
einer interessiert sich für sportlichen wettkampf und nimmt die positiven nebeneffekte mit, ein anderer erfreut sich an ästethischen bewegung und dann gibts noch die die spass haben an gewissen trainingsszenarien oder wenig zeit fürs training.
so solllte doch für jeden was dabei sein. dass neue user vor allem darauf abfahren sich selbst verteidigen zu können,oftmals wegen negativen vorerfahrungen, versteht sich ja von selbst.
das einzige problem ist doch,dass manch einer nicht die schwächen seines systems einsehen mag,obwohl jedes welche hat, und gerne sein ding zur eierlegendenwollmilchsau ernennt.

Sportler

27-01-2010, 15:58

Du hast gar nicht verstanden, dass es gar nicht darum geht, Dir irgendetwas beweisen zu müssen. Es ging ja in dem Thread darum, dass einige Vertreter bestimmter Stile immer besonders grotzkotzig daherkommen und meinen, anderen Systemen irgendwas absprechen zu können.
Klingelts? ;) Mal ein System gesehen zu haben ist nicht ausreichend, um es aburteilen zu können.

1. Und deine Aussagen bezüglich SV-Tauglichkeit von MMA - da sprichst du dem MMA natürlich nichts ab.
2. Ich betreibe selber kein MMA, wie schon geschrieben.

Klingelt's?

Oh, und 3: Wenn ich schreibe, gewisse Systeme schonmal gesehen zu haben, kann das auch heißen, dass ich sie jahrelang trainiert habe. Dass ich trotzdem eine andere Meinung habe als du... Tja... Woran könnte das nur liegen? Trainierst du wirklich MMA? Oder steht das nur da, weil du immer gebasht wurdest mit WT?

*Lars*

27-01-2010, 15:59

Sportler

27-01-2010, 16:00

jop, ich bin überzeugt, dass ein stinknormales sparring schon genügends stress ist. es wird auch spezifisches stresstraining im mma geübt... denke, das darf sich mit dem krav maga messen :)

und ich habe schon leute gesehen, die nach 3 monaten in einen mma gegangen sind :)

Deshalb zweifle ich auch grad, ob Lars wirklich die Sportarten betreibt, die er da stehen hat. 3 Monate sind kurz, aber im Bereich 3 bis 6 Monate finden sich einige. Wir schicken demnächst auch jemanden auf ein Turnier, der dann ca. 6 Monate, evtl. ein paar Tage weniger dabei ist.

fanan

27-01-2010, 16:01

Nein, ich werde 5 mal 5 minuten ins gesicht geschlagen, mit 1 minute Pause damit ich mir im Anschluss 3 stunden BJJ geben darf.
Sorry my bad...

*Lars*

27-01-2010, 16:04

1. Und deine Aussagen bezüglich SV-Tauglichkeit von MMA - da sprichst du dem MMA natürlich nichts ab.

Ich spreche dem MMA das gleiche SV Potential wie jeder Kampfsportart zu, das ändert nichts daran, dass es auf SV spezialisierte Systeme gibt, die gezielt auf die SV Problematik orientierten und daher die für die SV relevanten Fragestellungen besser beantworten. Und nun muss Dir als Kampfsportler kein Ei abfallen.

Sportler

27-01-2010, 16:06

Ich spreche dem MMA das gleiche SV Potential wie jeder Kampfsportart zu, das ändert nichts daran, dass es auf SV spezialisierte Systeme gibt, die gezielt auf die SV Problematik orientierten und daher die für die SV relevanten Fragestellungen besser beantworten. Und nun muss Dir als Kampfsportler kein Ei abfallen.

:narf:
Du sprichst MMA nichts ab, du sagst nur xy ist besser. Merkst du es eigentlich?

BenitoB.

27-01-2010, 16:12

Deshalb zweifle ich auch grad, ob Lars wirklich die Sportarten betreibt, die er da stehen hat. 3 Monate sind kurz, aber im Bereich 3 bis 6 Monate finden sich einige. Wir schicken demnächst auch jemanden auf ein Turnier, der dann ca. 6 Monate, evtl. ein paar Tage weniger dabei ist.

mal abgesehen von unterschiedlichen meinungen,finde ich persönliche abwertungen ziemlich bescheiden.
es gibt den ein oder anderen user hier der weiss,dass lars seit ende letztem jahres mma in berlin trainiert.
das es "besser" ist einen hybriden zu betreiben steht auch nicht in lars zitaten, sondern dass es systeme gibt die sich nur darauf spezialisieren. somit für den 0815 sv interessierten sicherlich die erste wahl darstellen.

im united combat club bietet ihr doch auch alpha und pfs an. sind das alles flachdüsen,die keine härte besitzen um vk zu machen oder sind das eventuell leute die einfach bock auf was anderes haben.

*Lars*

27-01-2010, 16:14

:narf:
Du sprichst MMA nichts ab, du sagst nur xy ist besser. Merkst du es eigentlich?

Ich habe beim MMA bisher jedenfalls keinen Block trainiert, der auch gegen einen Messer oder Stockangriff taugt, beides sind aber SV relevante Situationen, die in ein SV System gehören. Es gibt einfach Spezialisierungen, auch MMA ist keine eierlegende Wollmilchsau. Wie ich schon eingangs schrieb, kranken solche Diskussionen immer daran, dass die SV Situationen auf die Situationen reduziert werden, die man im Rahmen der eigenen Kampfsportart beantworten kann. MMA trainiert viele svrelevante Attribute und auch Techniken, genauso werden aber auch viele Möglichkeiten, die in der SV trainiert werden, ausgeschlossen, ganz einfach weil sie per Regelwerk ausgeklammert werden. So schwer ist es doch eigentlich nicht.

Sportler

27-01-2010, 16:18

mal abgesehen von unterschiedlichen meinungen,finde ich persönliche abwertungen ziemlich bescheiden.
es gibt den ein oder anderen user hier der weiss,dass lars seit ende letztem jahres mma in berlin trainiert.
das es "besser" ist einen hybriden zu betreiben steht auch nicht in lars zitaten, sondern dass es systeme gibt die sich nur darauf spezialisieren. somit für den 0815 sv interessierten sicherlich die erste wahl darstellen.

im united combat club bietet ihr doch auch alpha und pfs an. sind das alles flachdüsen,die keine härte besitzen um vk zu machen oder sind das eventuell leute die einfach bock auf was anderes haben.

Wann hab ICH gesagt, dass SV-Systeme schlechter sind? Ich seh nur im EP-Training, dass die aufeinander draufkloppen - mit anderen Techniken, klar, aber die Gemeinsamkeiten sind da. Der Quatsch, dass im VK-Wettkampf und Sparring weniger Stress ist, als in SV kam von Lars. Dass er das gar nicht einschätzen kann, weil er nicht als KK-Anfänger mit MMA begonnen hat, der Gedanke kommt ihm scheinbar nicht.

BenitoB.

27-01-2010, 16:19

ich sagte nicht,dass du das behauptest;) wollte nur nochmals darauf hinweisen, dass es durchaus besser und schlechter gibt.nämlich im rahmen der persönlichen interessen und möglichkeiten.

Sportler

27-01-2010, 16:23

ich sagte nicht,dass du das behauptest;) wollte nur nochmals darauf hinweisen, dass es durchaus besser und schlechter gibt.nämlich im rahmen der persönlichen interessen und möglichkeiten.

Sowas hab ich ja ziemlich am Anfang auch geschrieben. Bis Lars kam...:o

*Lars*

27-01-2010, 16:25

Wann hab ICH gesagt, dass SV-Systeme schlechter sind? Ich seh nur im EP-Training, dass die aufeinander draufkloppen - mit anderen Techniken, klar, aber die Gemeinsamkeiten sind da. Der Quatsch, dass im VK-Wettkampf und Sparring weniger Stress ist, als in SV kam von Lars.

Das ist so nicht richtig, Sportler.

Ich halte den Stress (das ist logischerweise eine Vermutung) im Ring natürlich für größer als den Stress eines SV-Trainings.

ABER:

Mir ist neu, dass jeder, der mit MMA anfängt, binnen der ersten 2 Monate in den Ring geht. Nur wenn das der Fall wäre, könnte man es wirklich vergleichen.

In einem SV System wie Krav Maga wird aber JEDER schon in der 1. Stunde und bei jedem Training regelmäßig in einen psychischen Grenzzustand durch gezieltes Stresstraining versetzt.

Dieses gezielte Stresstraining (insbesondere durch Überforderung wie laute Musik, schlechte Lichtverhältnisse, Angriffe durch mehrere Personen, spontane Angriffe während des Trainings) habe ich bisher im MMA nicht erlebt.

Genau dieser Stress macht die Leute aber "svtauglich". 100% aller KM Trainierenden erleben seit der ersten Trainingsstunde diesen Stress.

Es erleben aber bestimmt nicht 100% aller MMA Trainierenden seit ihrer ersten Stunde im Gym einen Vollkontaktwettkampf.

Dass er das gar nicht einschätzen kann, weil er nicht als KK-Anfänger mit MMA begonnen hat, der Gedanke kommt ihm scheinbar nicht.

Den Einwand kann man erstmal so gelten lassen.
Dennoch habe ich doch - gerade als MMA Anfänger - einen direkten Vergleich, welches Training ich beim KM durchlaufen habe und welches Training ich jetzt durchlaufe. Und dort ERLEBE ich einfach massive Unterschiede.

Das macht MMA Training nicht besser/schlechter, es hat eine andere Spezialisierung. Im Gegenteil: ich finde es gerade besser, weil dieser "SV Schmarrn" keine Rolle mehr spielt.

Um den Bogen nochmal zum Thema zu kriegen: jedes Kampfsystem vermittelt - auch wenn es kein SV System ist - Techniken und Attribute, die zur SVfähigkeit beitragen können. Das heißt natürlich auch nicht, dass man mit jedem System in jeder Situation verteidigungsfähfig ist. Deshalb sind für mich die meisten Systeme gleichwertig, weil die Einsatzmöglichkeit immer vom individuellen Fall und der Situation abhängig sind.

Sportler

27-01-2010, 16:48

ABER:

Mir ist neu, dass jeder, der mit MMA anfängt, binnen der ersten 2 Monate in den Ring geht. Nur wenn das der Fall wäre, könnte man es wirklich vergleichen.

In einem SV System wie Krav Maga wird aber JEDER schon in der 1. Stunde und bei jedem Training regelmäßig in einen psychischen Grenzzustand durch gezieltes Stresstraining versetzt.
Soooooo.... Ok, wenn du von 6 Monaten runter gehst auf 2, dann darf ich auch von 1 Stunde runter auf "vor der ersten Stunde". Also, in welchem SV-System lernt man Stressbewältigung VOR der ersten Stunde?

Fakt ist, man kann das Training einigermaßen vergleichen. Der Stress ab der ersten Stunde ist sicher ein gutes Feature. So kenn ich das auch, dass erstmal Wert darauf gelegt wird - Techniken, Schlagkraft, etc folgen in einem ähnlichen Zeitraum, werden aber nicht so auf die Spitze getrieben, wie bei MT oder MMA.
Welche Qualitäten jetzt eigentlich wichtiger sind, müsste man erstmal beweisen. Klar hat es Vorteile, wenn man mal einen (Fake) Messerangriff erlebt hat im Training. Aber dafür auf Schlagkraft, Reflexe, etc verzichten?

Dieses gezielte Stresstraining (insbesondere durch Überforderung wie laute Musik, schlechte Lichtverhältnisse, Angriffe durch mehrere Personen, spontane Angriffe während des Trainings) habe ich bisher im MMA nicht erlebt.
Ja, ist richtig. Schlagkraft-Training, Fitness(zum Wegrennen ESSENTIELL!!!), Nehmerqualitäten, etc, hab ich so noch nicht in SV-Systemen gesehen...

Genau dieser Stress macht die Leute aber "svtauglich". 100% aller KM Trainierenden erleben seit der ersten Trainingsstunde diesen Stress.
Waren wir uns nicht mal einig, dass es 1000 Faktoren gibt? Wenn ich mit dem Stress umgehen kann, aber weder die Schlagkraft, noch die notwendigen Skills besitze um einen Kampf zu beenden, bin ich SV-tauglich? Ist imho genauso, wie der MMAler, der Schlagkraft und Skills hat aber mit dem Stress nicht zurecht kommt.

Es erleben aber bestimmt nicht 100% aller MMA Trainierenden seit ihrer ersten Stunde im Gym einen Vollkontaktwettkampf.

Wieso eigentlich diese zeitliche Begrenzung? Wird man im MMA und Konsorten NIE SV-tauglich? Du ziehst hier einfach willkürlich ne Linie, die nur in den 0,0001 % der Fälle relevant ist, wo wirklich jemand gerade angefangen hat und dann angegriffen wird. Und den Krav Maga'isten will ich sehen, der nach 3 Trainings mit ner Truppe Messerkämpfer fertig wird.

Den Einwand kann man erstmal so gelten lassen.
Dennoch habe ich doch - gerade als MMA Anfänger - einen direkten Vergleich, welches Training ich beim KM durchlaufen habe und welches Training ich jetzt durchlaufe. Und dort ERLEBE ich einfach massive Unterschiede.
Hast du schonmal gekämpft? Wettkampf? "Schatraahße"?

Das macht MMA Training nicht besser/schlechter, es hat eine andere Spezialisierung. Im Gegenteil: ich finde es gerade besser, weil dieser "SV Schmarrn" keine Rolle mehr spielt.
Schön.

Edit: Wer hat jetzt eigentlich den Längsten?

*Lars*

27-01-2010, 17:14

Soooooo.... Ok, wenn du von 6 Monaten runter gehst auf 2, dann darf ich auch von 1 Stunde runter auf "vor der ersten Stunde". Also, in welchem SV-System lernt man Stressbewältigung VOR der ersten Stunde?

lach... ab der ersten Stunde. Aber ab dieser dann auch wirklich ;)

Fakt ist, man kann das Training einigermaßen vergleichen. Der Stress ab der ersten Stunde ist sicher ein gutes Feature. So kenn ich das auch, dass erstmal Wert darauf gelegt wird - Techniken, Schlagkraft, etc folgen in einem ähnlichen Zeitraum, werden aber nicht so auf die Spitze getrieben, wie bei MT oder MMA.

Ich habe KM immer so kennengelernt: Pratzendrills bis zum Umfallen. Ständig die ""Gefahr"", noch einem 3. angegriffen zu werden, spontane Verschlechterung der Lichtverhältnisse, laute Musik. Und dergleichen.

Wie ich mein Krav Maga Training erlebt habe: 90 Minuten unter Dauerstress (davon 30 Minuten nur BWEs), man musste seine Augen überall haben, man musste sich permanent konzentrieren, man musste immer einen Fluchtweg im Blick haben, sobald man nicht mehr konnte, wurde man ins Sparring gestoßen und es hat keiner Rücksicht genommen, ob man nicht mehr konnte usw usf. Gerade wenn man nicht mehr konnte, haben einen die Ausbilder in die Mangel genommen, man wurde festgehalten, wurde angegriffen.

Beim MMA erlebe ich es ganz anders: es gibt ein solides Aufwärmtraining, danach Techniktraining, Pratzendrills und am Ende ggf. Sparring. Wenn ich nicht mehr kann, setze ich durchaus auch mal kurz aus, im KM hätte mich genau dann jemand gegriffen und gewürgt. Insgesamt erlebe ich beim MMA, dass sehr viel wert auf sauberes Techniktraining gelegt wird und nicht auf "hauptsache Du kannst Dich noch irgendwie wehren, weil Dich der nächste niederstechen könnte". Die Umstände sind andere, ist das soweit nachvollziehbar?

Welche Qualitäten jetzt eigentlich wichtiger sind, müsste man erstmal beweisen. Klar hat es Vorteile, wenn man mal einen (Fake) Messerangriff erlebt hat im Training. Aber dafür auf Schlagkraft, Reflexe, etc verzichten?
Ja, ist richtig. Schlagkraft-Training, Fitness(zum Wegrennen ESSENTIELL!!!), Nehmerqualitäten, etc, hab ich so noch nicht in SV-Systemen gesehen...

War bei uns im KM Standard. Was wir halt nie gemacht haben, ist das Schlagen von Kombis, das war für mich im MMA neu. Hinzu kam, dass durch das permanente Unter-Stress-Setzen im KM nie wirklich sauberte Techniken trainiert werden konnten, das finde ich z.b. am MMA weitaus ansprechender.

Waren wir uns nicht mal einig, dass es 1000 Faktoren gibt? Wenn ich mit dem Stress umgehen kann, aber weder die Schlagkraft, noch die notwendigen Skills besitze um einen Kampf zu beenden, bin ich SV-tauglich?

Richtig, und meiner Meinung nach kommt man duch das Stresstraining, wie ic hes oben beschrieben habe, psychisch eher einer SV Situation nahe als durch bloßes Sparring oder "normales" Kampfsporttraining. Und wie gesagt: klar, im Ring kommt man der Situation richtig nahe, aber da greift halt mein Einwand. Dazu kommt eben noch, dass man beim KM eine andere Klientel hat: die Leute wollen sich halt verteidigen und nicht unbedingt kämpfen. Damit bringt die Klientel beim MMA schon eine ganz andere Grundeinstellung mit. WÄhrend die den Kampf ja wollen, wird der SVler erstmal in die Situation gebracht, unter massiven Stress erstmal nicht zu versteinern.

Ist imho genauso, wie der MMAler, der Schlagkraft und Skills hat aber mit dem Stress nicht zurecht kommt.

Sehe ich genauso.

Wieso eigentlich diese zeitliche Begrenzung?

Es geht ja um die Motivation der SVler. Meistens liegen ja zeitnah irgendwelche Bedrohungsgefühle vor. Deshab die zeitliche Begrenzung.

Wird man im MMA und Konsorten NIE SV-tauglich?

Nein, das habe ich doch nirgendwo gesagt. Die SVtauglichkeit ist doch hierbei ein Nebeneffekt.

Und den Krav Maga'isten will ich sehen, der nach 3 Trainings mit ner Truppe Messerkämpfer fertig wird.

Natürlich nicht, aber zumindest greifen aus meiner Sicht die eingedrillten Technikabäufe bzw. überhaupt die Fähigkeit, in so einer Situation noch nicht gleich zusammenzubrechen, sondern eine gewisse Orientierung zu behalten.

Hast du schonmal gekämpft? Wettkampf? "Schatraahße"?

In den letzten 30 Jahren hatte ich durchaus schon Ärger, ja ;) Kommt vor.

FKS8

27-01-2010, 17:50

[QUOTE=Zunte;2071151]Angesichts einiger Threads im Capoeira Forum aber auch der Tatsache, dass andauernd Threads dahingehend entarten, dass wieder sinnlose Endlosdiskussionen entstehen, wie sinnlos und innefizient, Formen, Rhoda, Chisao etc. doch sind, möchte ich dieses Thema eröffnen.
Und das zum guten Teil bei Threads in denen Systemübergreifende Effektivität überhaupt nicht zur Debatte steht, sondern technische Details die KK betreffende Themen besprochen werden.

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber ich hab das Gefühl in letzter Zeit hat das zugenommen. Vielleicht merke ich aber auch jetzt erst wie paranoid in Sachen "SV" und "Effektivität" manche hier zu sein scheinen.

Es wird sowieso alles nur noch auf den ultrakrassen Streetfight ohne Regeln, oder in der sportlichen Variante No holds barred im Cage reduziert.

Eine andere Daseinsberechtigung darf ein System anscheinend gar nicht haben, und sowieso sind die ganzen traditionellen Stile pervertiert und verweichlicht, weil das einzige Ziel nicht mehr die totale Vernichtung im Krieg darstellt.

...edit...

Echt, ich würd gern mal wissen woher dieser Wahn kommt. Und warum hat alles was nicht auf Gedeih und Verderb effektiv ist, keine Daseinsberechtigung?[/QUOTE.

Zunte

27-01-2010, 17:59

Amüsant...wieder gehts darum was besser ist in der SV.

Ich denke es hat keinen Sinn...

Fips

27-01-2010, 18:05

:narf:
Du sprichst MMA nichts ab, du sagst nur xy ist besser. Merkst du es eigentlich?

Nein, er sagt doch nur das SV-Systeme zwecks Zielführung prinzipiell besser zum erlernen von SV geeignet sind und da MMA primär ein Sport ist spricht er MMA damit garnichts ab...

Hauser

27-01-2010, 18:23

Nein, er sagt doch nur das SV-Systeme zwecks Zielführung prinzipiell besser zum erlernen von SV geeignet

Sorry, aber die Aussage ist doch genauso Quark. Nur weil SV dran steht muss nicht SV drin sein. WT behauptet auch von sich ein SV-System zu sein, mehr brauch ich dazu nicht sagen.
Wer definiert denn welche Trainingsmethodik wie Effektiv für eine ernsthafte Auseinandersetzung ist? Haben irgendwelche Israelis das Patent da drauf?

Die Diskussion verläuft schon wieder im Sand.

*Lars*

27-01-2010, 18:38

Amüsant...wieder gehts darum was besser ist in der SV.

Ich denke es hat keinen Sinn...

Tja, für einige wird immer der Ring Maßstab für die SV sein... wie ich eingangs schrieb: es fehlt einfach das Zugeständnis, dass andere Systeme für ihr Gebiet kompetent sind. Naja, mit dem Sportler habe ich wahrscheinlich nur aneinder vorbei geredet.

Fips

27-01-2010, 22:01

Sorry, aber die Aussage ist doch genauso Quark. Nur weil SV dran steht muss nicht SV drin sein. WT behauptet auch von sich ein SV-System zu sein, mehr brauch ich dazu nicht sagen.
Wer definiert denn welche Trainingsmethodik wie Effektiv für eine ernsthafte Auseinandersetzung ist? Haben irgendwelche Israelis das Patent da drauf?

Die Diskussion verläuft schon wieder im Sand.

Nein, es liegt einfach daran dass in einem SV-System 100% der Trainingszeit darauf ausgelegt sind SV zu erlernen, in einem Sport kann man eben nicht alles verwenden was man lernt. Wenn man dem System an sich nun eine Gewisse Kompetenz zuspricht (was man natürlich nicht muss, aber dann amcht die Diskussiomn eh keinen Sinn) kann man durchaus zu dem Schluss kommen es sei sinnvoll ein SV-System zu erlernen wenn mein primäres Ziel SV ist. Da kann man jetzt dran rum diskutieren und Trainingszeiten von Wettkämpfern mit denen von SV-Leuten vergleichen, etc.pp. hatten wir hier ja alles schon. Ich finds ehrlich gesagt ziemlich lächerlich darauf zu beharren die krasseste SV-Variante/KS/KK zu betreiben, das ist nämlich genau dass was der TE hier zu Beginn mMn zu Recht angeprangert hat. Aber bitte, amcht weiter, mir ist es eh Wurst, ich mach VK-KS weils mir Spaß macht und wenn ich irgendwann dadurchmal heil aus ner Schlägerei komme freu ich mich drüber...

Linus

27-01-2010, 22:25

Du hast auch was von "durch den Kakao ziehen" geschrieben. Damit können auch lustige (aber respektlose) Sprüche gemeint sein.
Respekt muss man sich verdienen. Und in Sachen Fitness, Spaß, etc hat Capoeira meinen Respekt. Aber SV? Nö. Warum sollte man da so tun, als ob?

Zum Thema Kakao gebe ich dir recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt.
In meiner Aussage zum Thema Respekt ging es um den Umgang miteinander und den Respekt gegenüber anderen Stilen.

Ich für meinen Teil respektiere Caporeira und die Personen die es ausüben. Ob Capoeira SV tauglich ist, kann ich nicht beurteilen. Was ich aber beurteilen kann ist, dass es nicht mein Stil wird.

Was mich stört sind generelle Aussagen wie z.B dieser Stil taugt als SV nichts. Aus meiner Sicht sind es respektlose Pauschalisierungen vergleichbar z.B. mit der Aussage alle MMA ler sind Schläger.

Ich bin der Meinung dass man nur über einen Stil bezogen auf die eigene Person urteilen kann. Sehr schön sind z.B die Aussagen im Wing Chun Forum WT taugt nicht zur SV. Dann kommt einer daher und sagt "Bei mir funktionert es!" und schon wird auf ihn eingeprügelt.

In nem anderen Forum fragt einer ist Capoeira SV tauglich. Es antworten duzende von Leuten die Capoeira nur aus Videos kennen und versuchen mit aller Macht den anderen zu überzeugen dass Capoeira nicht sv tauglich ist. Gelingt dies nicht, vergreift man sich im Ton.

Mir gehen die Pauschalisierungen und vorallem der Umgangston mächtig auf die Nerven.

Schöne Grüße aus dem Ruhrgebiet ( Kulturhaupstadt 2010 )

Linus

27-01-2010, 22:27

Wer definiert denn welche Trainingsmethodik wie Effektiv für eine ernsthafte Auseinandersetzung ist? Haben irgendwelche Israelis das Patent da drauf?

Aus meiner Sicht definiert das jeder einzelne für sich selbst. Eine Methode die bei dir funktioniert muss nicht zwangsläufig auch bei mir klappen.

Gruß

Sportler

27-01-2010, 22:30

Nein, es liegt einfach daran dass in einem SV-System 100% der Trainingszeit darauf ausgelegt sind SV zu erlernen, in einem Sport kann man eben nicht alles verwenden was man lernt. Wenn man dem System an sich nun eine Gewisse Kompetenz zuspricht (was man natürlich nicht muss, aber dann amcht die Diskussiomn eh keinen Sinn) kann man durchaus zu dem Schluss kommen es sei sinnvoll ein SV-System zu erlernen wenn mein primäres Ziel SV ist. Da kann man jetzt dran rum diskutieren und Trainingszeiten von Wettkämpfern mit denen von SV-Leuten vergleichen, etc.pp. hatten wir hier ja alles schon. Ich finds ehrlich gesagt ziemlich lächerlich darauf zu beharren die krasseste SV-Variante/KS/KK zu betreiben, das ist nämlich genau dass was der TE hier zu Beginn mMn zu Recht angeprangert hat. Aber bitte, amcht weiter, mir ist es eh Wurst, ich mach VK-KS weils mir Spaß macht und wenn ich irgendwann dadurchmal heil aus ner Schlägerei komme freu ich mich drüber...

Hier sagt keiner, dass er die härteste KK macht. Du sagst, im SV-System trainiert man SV. Erklär mir mal, wie das "messbar" ist. Ich sage: SV-Fähigkeit ist kaum messbar - man müsste sich regelmäßig prügeln gegen viele verschiedene Leute. Macht aber keiner. Woher also das Feedback, dass man nach dem Training besser SV kann als vorher? Ich glaub, das ist das Problem was viele VK-Sportler hier haben. Im Wettkampf hat man Leute gegen sich, die alles geben, um die Sache für sich zu entscheiden. Da hat man eben Feedback.

Mir fallen mehr SV-Systeme ein, die nichts zum Kämpfen taugen, einfach weil es so leicht ist, den Leuten Mist zu verkaufen. Und nur ein Bruchteil schaut mal über den Tellerrand - die, die es tun verlassen den Club, gehen aber nicht ins Training und überzeugen die verbliebenen Mitglieder. Der Rest lässt sich weiter verar.schen.

Hauser

27-01-2010, 22:32

Nein, es liegt einfach daran dass in einem SV-System 100% der Trainingszeit darauf ausgelegt sind SV zu erlernen

Ich sehe du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe, Linus schon eher.

Fips

27-01-2010, 23:24

Ich sehe du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe, Linus schon eher.

Lies meinen Post doch einfach nochmal, wenn Du es dann immer noch nciht siehst erkäre ich Dir meine Antwort in einfachen Worten...:rolleyes:

Fips

27-01-2010, 23:43

Hier sagt keiner, dass er die härteste KK macht. Du sagst, im SV-System trainiert man SV. Erklär mir mal, wie das "messbar" ist. Ich sage: SV-Fähigkeit ist kaum messbar - man müsste sich regelmäßig prügeln gegen viele verschiedene Leute. Macht aber keiner. Woher also das Feedback, dass man nach dem Training besser SV kann als vorher? Ich glaub, das ist das Problem was viele VK-Sportler hier haben. Im Wettkampf hat man Leute gegen sich, die alles geben, um die Sache für sich zu entscheiden. Da hat man eben Feedback.

Mir fallen mehr SV-Systeme ein, die nichts zum Kämpfen taugen, einfach weil es so leicht ist, den Leuten Mist zu verkaufen. Und nur ein Bruchteil schaut mal über den Tellerrand - die, die es tun verlassen den Club, gehen aber nicht ins Training und überzeugen die verbliebenen Mitglieder. Der Rest lässt sich weiter verar.schen.

Ich habe geschrieben, dass es Ziel eines SV-Systems ist auf eine SV-Situation vorzubereiten. Wenn man nicht in der Lage ist SV-Fähigkeit an irgendwas festzumachen ist die ganze Diskussion eh für die Katz, dann kann man nämlich auch nur feststellen dass der Wettkämpfer eben in seinem Wettkampf gut abschneidet, mehr nicht. Ich finde es einfach vermessen den SV'lern einfach so abzusprechen gut und zielgerichtet trainieren zu können. Ich persönlich bin auch der Meinung dass man sich als Wettkämpfer vor den wenigsten SV'lern zu verstecken braucht, trotzdem würde ich jemandem, der SV lernen will nunmal eher ein mir geeignets erscheinendes SV-System empfehlen, weil er da eben das trainiert was er will und nicht noch 1000 Sachen drum herum. Klar, wenn man jedem SV-System per se die Fähigkeit jemnden SV-tauglich zu machen abspricht macht es keinen Sinn das zu trainieren. Allerdings sollte man dann auch eine gute Begründung dazu parat haben, die wird Dir allerdings schwerfallen, da Du aufgrund der von Dir angeführten Unmessbarkeit der SV-Fähigkeit definitiv keine Aussage darüber machen kannst.

Hauser

27-01-2010, 23:48

Lies meinen Post doch einfach nochmal, wenn Du es dann immer noch nciht siehst erkäre ich Dir meine Antwort in einfachen Worten...:rolleyes:

Anscheinend muss ich dir erklären was du in dem Beitrag geschrieben hast.
Da schwafeltest du nämlch schon wieder was davon, dass es sinnvoll ist ein SV-System zu erlernen, wenn die primäre Zielsetzung die SV ist.
Jetzt hast du mir immer noch nicht beantwortet, wer denn definiert das das was dort gelehrt wird wirklich so Wirkungsvoll im Ernstfall ist.

Sportler

28-01-2010, 06:48

hashime

28-01-2010, 07:03

Hehe, jetzt diskutieren hier nur noch Leute über SV, die alle keine SV-Systeme trainieren und beschimpfen sich gegenseitig, dass der andere keine Ahnung von SV hat....:rofl:

Schnueffler

28-01-2010, 07:14

Hehe, jetzt diskutieren hier nur noch Leute über SV, die alle keine SV-Systeme trainieren und beschimpfen sich gegenseitig, dass der andere keine Ahnung von SV hat....:rofl:

Somit ist zumindest der Thread-Titel sehr passend gewählt. :cool:

Caramujo

28-01-2010, 09:34

Oh Mann Zunte! Was hast Du da losgetreten :verbeug:

Hier sind echt verdammt viele die wohl nicht einparken können :D
Ich bin der härteste, meine KK / mein KS ist der beste weil der höchste SV-Faktor und alles andere besonders xy ist Mist / Doof / nur was für Weicheier :narf:

Vorallem wenn´s Sachen sind die nur von Youtube, mal angucken, mal reinschnuppern und aus Erzählungen bekannt sind :rolleyes:

Last den Leuten doch ihren Spaß! Wenn jemand WT macht und damit glücklich ist - ist doch gut. Ob´s für ihn persönlich in einer SV-Situation taugt, wird er dann schon merken. Ich für meinen Teil weiss, dass es für SV bessere Systeme als Capoeira gibt. Aber mir macht´s Spass, es ist "meins"! Und wenn man angegriffen wird, ist es doch wichtig, dass man überhaupt erst mal nach Einschätzen der Situation (s. auch gesunder Menschenverstand) reagiert - egal wie. Ob das jetzt durch / mit / wegen KK xy ist, ist doch auch egal.

Aber da stellt sich wirklich die Frage:
Warum immer nur die optimierten, effektivesten Systeme trainieren, anstatt das was einem vielleicht mehr Spaß machen würde. Achja, ist ja nicht cool genug :cool:
Hey, die Favelas von Sao Paulo sind (zum Glück) noch weit weg! Sind viele hier nur total paranoid oder haben viele wirklich Probleme mit dem Einparken? :D

Muss hier in den "Schatten von Nürnberg" übrigends noch nicht bewaffnet aus dem Haus gehen ;)

Aber lustig zum Mitlesen ist´s schon :D

Caramujo

Fips

28-01-2010, 09:39

Anscheinend muss ich dir erklären was du in dem Beitrag geschrieben hast.
Da schwafeltest du nämlch schon wieder was davon, dass es sinnvoll ist ein SV-System zu erlernen, wenn die primäre Zielsetzung die SV ist.
Jetzt hast du mir immer noch nicht beantwortet, wer denn definiert das das was dort gelehrt wird wirklich so Wirkungsvoll im Ernstfall ist.

Lies nochmal, da steht dass ich die Diskussion für unsinnig erachte wenn man den SV-Systemen per se abspricht ein zielgerichtetes Training aufstellen zu können. Wenn das Training scheiße ist kann amn trainieren was man will und es kommt nichts bei rum. Und ja, man kann SV-Fähigkeit nicht messen, ja, im Wettkampf ist das wesentlich einfacher, die Behauptung alle SV-Systeme wären deshalb nicht in der Lage SV zu vermitteln erschließt sich daraus aber nicht. Wenn Du mehr als die ersten 3 Buchstaben meiner Posts gelesen hättest, hättest Du Dir das aber auch einfach aus meinen vorherigen Posts ziehen können. Aber was solls, ist schon gut, ihr habt den Längsten...

Zunte

28-01-2010, 09:43

Oh Mann Zunte! Was hast Du da losgetreten :verbeug:

Tut mir ja auch leid:(

Hauser

28-01-2010, 09:45

Oh Mann Zunte! Was hast Du da losgetreten :verbeug:

Vote for Ban :D

Caramujo

28-01-2010, 09:54

Glaub ihr werdet mir den Büroalltag heute gut versüßen!

Danke Zunte :verbeug:

Caramujo

Bare-knuckle

28-01-2010, 10:40

@Zunte

Ich verweise mal freundlich auf meinen Blog, den ich vor längerer Zeit hier verfasst hatte.

Stilbashing oder freundschaftliches virtuelles Sparring - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=3)

sehr guter blog:halbyeaha war interessant zu lesen.

mir gefällt nur nicht das im endeffekt dabei rauskommt
das aikidokas die längsten haben:ironie:

Cachorrolouco

28-01-2010, 11:30

Hauser

28-01-2010, 11:33

Runde 2! *ding *ding*

*Lars*

28-01-2010, 11:49

Hehe, jetzt diskutieren hier nur noch Leute über SV, die alle keine SV-Systeme trainieren und beschimpfen sich gegenseitig, dass der andere keine Ahnung von SV hat....:rofl:

Und das, wo wir doch den Vollkontaktlern anfänglich bescheinigt haben, dass sie natürlich nie andere Systeme abwerten... nunja..... der Thread ist ein "real life experiment".

mir gefällt nur nicht das im endeffekt dabei rauskommt
das aikidokas die längsten haben:ironie:

Du hast nicht richtig gelesen. Das blaue Auge kam von der Tür. Die hat den Längsten ;)

*Lars*

28-01-2010, 11:51

Verdammt, irgendwie reden alle aneinander vorbei. Jetzt sag ich auch meinen Brei zum Thema SV:
SV ist Kampf! In welchen SV Systemen kämpft man (mit möglichst wenig Regeln, aus möglichst vielen "Lagen")?
Ich glaube, damit ist alles gesagt, und genau deshalb denke ich, dass MMA JEDEM SV-SYSTEM überlegen ist (ganz allgemein ohne Berücksichtigung der jeweiligen Fähigkeiten der einzelnen "Kämpfer").

Das war gar nicht die Frage. Die Frage war, warum die Leute immer ihr System für das beste halten und ob es möglicherweise damit zu tun haben könnte, dass sie im Leben nix reißen. Was meinst Du dazu?

Sojobo

28-01-2010, 12:19

Das war gar nicht die Frage. Die Frage war, warum die Leute immer ihr System für das beste halten und ob es möglicherweise damit zu tun haben könnte, dass sie im Leben nix reißen. Was meinst Du dazu?

Das Kampfsystem erzeugt ein Wir-Gefühl. Unser System ist - das heißt: wir sind - besser als andere Systeme, also besser als andere. Nichts gegen die Anderen persönlich, aber so ist das nunmal. Das ist vergleichbar mit übersteigertem Nationalismus. Unser Land ist super, unser Land kann das und das besser als andere. Wir sind Papst! Und wenn ich in der Bild lese, dass wir schon Papst sind, brauch ich selbst ja nichts mehr machen. Mich gibt es ja auch gar nicht. Ich bin ein Teil vom Wir. Das denke ich zwar so nicht konkret, aber ich fühle es. Und wir sind super, aber das sagte ich ja schon. Super zu sein ist spitze!

manfred-m.

26-03-2010, 18:42

paka

28-03-2010, 00:16

hab jetzt nicht alles gelesen

aber ich finds gut dass hier so ein Effektivitätswahn herrscht!
Natürlich habe ich nichts gegen Karate oder Kung Fu, finde so Kung Fu Vorführungen auch schön anzusehen und Capoiera ist auch super, werde es irgendwann mal ausprobieren

aber mal ehrlich man muss wissen worauf man sich einlässt

Ich habe mal Karate gemacht, das Training vom Cheftrainer bestand darin dass er die Hälfte der Zeit die Schüler mit irgendwelchem theoretischem Bullshit vollgelabert hat, warum man dies genau so machen müsste und warum so, und dass er jetzt sein eigenes System erfunden hat und sowieso der Master of alles ist weil er insgesamt 12 Dane in versch. KK hat -blablabla
Nur leider habe ich im Training kaum geschwitzt und nichts gelernt - dachte aber ich wäre der Mäc, weil ich ja wüsste wie man mit der Faust durch alles durchhauen kann (theoretisch natürlich), ich dachte echt ich könnte locker jeden umhauen
Ich habe dann u.a. auch durch dieses Forum mal in andere KS reingeguckt und gemerkt das Kämpfen etwas ganz anderes ist

Es ist ja egal ob jemand jemand gerne irgendwas macht was nicht "effektiv" ist, aber man sollte das dann auch wissen und sich nicht verarschen lassen!!!!

Und mal ganz ehrlich, ich habe jetzt in mehreren Clubs trainiert und je härter es irgendwo zur Sache ging desto weniger wurde dort gelabert, gerade die "uneffektiven" reden am meisten von "effektivität"