Vollständige Version anzeigen : Tai Chi als KampfkunstHi!
Jadetiger
27-08-2003, 10:26
Hi alle zusammen!
Dies ist mein erster Post hier, da ich normalerweise nur im Waijia-Forum aktiv bin.
Was ich hier schon lange mal fragen wollte:
In wie weit hat man in Deutschland eine Chance, Tai Chi als echte Kampfkunst zu erlernen? Ursprünglich wurde ja auch Tai Chi für den Kampf entwickelt.
Auch wenn viele Tai Chi-Trainierende behaupten, das wäre immer noch so, habe ich noch nie einen reinen Tai Chi-Kämpfer bei einer Cross-Fight-Veranstaltung gesehen. Existieren überhaupt Vereine in denen für die hohen Schüler auch freies Halb- oder Vollkontakt-Sparring angeboten wird?
Und gleich noch eine zweite Frage:
Gibt es irgendwo Filmmaterial zum Tai Chi-Kampf?
Gruß,
Jadetiger
Das ist so eine Sache. Es gibt wirklich so viele schlechte Leute, ich habe auf Turnieren noch nie gute Leute gesehen die im Ring / auf der Plattform standen und nicht an der Seite.
Das Problem ist aber, WENN man jemanden so ausbildet daß er auf dem Niveau ist, das "damals" früher mal der Grund war daß man diese Leute als Wachen für den engsten Regierungskern genommen hat, dann ist das Ergebnis daß so jemand auf einem Hobbyturnier aus Spaß an der Freud' nichts zu suchen hat. Es dauert sicher eine Weile, aber jemand der das Krafttraining das dazugehört, lange macht, der plästert einem den Kopf weg wenn er trifft - und das tut er gegen Hobbysportler. Es ist sicher was anderes das bei Roy Jones Jr. zu machen, als bei Karl-Heinz aus Castrop-Rauxel. Nur Karl-Heinz landet dann im Zweifelsfall im Krankenhaus. Tyson ist so ungefähr die Marschrichtung wo man durch solches Training landen kann. Die Frage ist, warum willst Du sowas lernen, und warum willst Du es dann auf "Free-Fight-Galas" vorführen ?
Das andere Thema ist Kompetenz. Man kann natürlich auch die Manöver die zum Taiji oder Bagua gehören, so gut lernen daß man einen Kampf sehr gut kontrollieren kann. Als Ergebnis landet der Gegner dann auf dem Boden, und wenn die Regeln dann behaupten er darf weiter machen, dann kann man sowas auf einem Push-Hands-Turnier machen, aber nicht auf einer Free-Fight-Veranstaltung wo Du Deinen Gegner wirklich auseinander nehmen musst. Gutes Taiji ist sowas wie gutes Billard, es gibt viele die ein bischen Billard spielen können, aber die Leute die sowas wie man auf Eurosport sieht können, sind dünn gesät.
Ja es gibt Filmaufnahmen von Taiji-"Kämpfen". Die liegen in einem Giftschrank im Archiv eines Hongkonger Rundfunksenders. Es gibt einen Bericht daß mal ein Fernsehteam "entlarven" wollte daß Taiji-Meister doch nicht kämpfen können. Dieser Versuch mit Ma Yuehliang (inzwischen verstorben) ist vermutlich ziemlich schief gelaufen, darum hat man das auch nie gesendet. Ähnliche Versuche haben andere "Journalisten" auch mit Chen-Leuten gemacht, mit dem gleichen Ausgang. Wenn Du an Videoaufnamen von den Tagen der offenen Tür auf der Raketenstation in Düsseldorf/Neuss mit Ma Jiangbao und seinem Bruder kommst, dann wirst Du da auch sowas wie "Taiji-Kampf" drauf sehen, und das ist nicht mehr langsam und mühelos sondern heftiges, schnelles Ringen. Aber eben nicht "eckig" und mit Stillstand sondern Übernahme der Kontrolle über die Balance und dann einwickeln und wegschmeissen.
Die Videoaufnahmen von berühmten Leuten sind übrigens meistens ziemlich scheisse. Der "Kampf des Jahrhunderts" 1954 eines "Wu-Taiji-Meisters" gegen einen "White-Crane-Meister" war Not gegen Elend, ein Bruce-Lee-Imitator (okay, den gab es da noch nicht, aber es war Schauspielerei) kämpft gegen einen der sich am liebsten in die Ecke flüchten und verstecken will. Sowas schlechtes habe ich selten gesehen, man kennt es allerdings von gewissen anderen bekannten Grössen des europäischen "Kung-Fus" ;)
Wenn Du DIREKT von den Grössen des internationalen Taiji-Geschäfts lernst, also z.B. Ma Jiangbao für den Wu-Stil, Chen Xiaowang/Shen Xijing für Chen-Stil, plus noch ein paar andere (frag mal Paul Schwerdt von http://www.wushan.net oder Gerd Milbrat aus Lüdinghausen/Münster von der WCTAG), dann kannst Du in 15 Jahren, wenn Du athletisch nicht völlig unterbelichtet bist und die Nerven auch nicht hast, mit den meisten Leuten den Boden aufwischen. Tägliches Training vorausgesetzt. Das ist eine Frage der Ernsthaftigkeit, und wie man mit Spinnerei oder "berühmt" sein wollen umgeht. Jemand der nur berühmt sein will, wird auch mit dem grössten Meister ein Waterloo erleben.
Original geschrieben von Klaus
(...), dann kannst Du in 15 Jahren, wenn Du athletisch nicht völlig unterbelichtet bist und die Nerven auch nicht hast, mit den meisten Leuten den Boden aufwischen.
Meinst du, das mit dem "Nerven haben" steht von vornherein fest? Oder hängt das auch von Training und Einstellung ab?
Das kann man auch lernen, kann aber im Einzelfall auch schwierig sein. Ich zum Beispiel habe mit dem körperlichen keine Probleme, dafür aber mit dem nervlichen (darum habe ich jetzt auch die körperliche Verfassung nicht mehr). Das ist halt so wie mit einer Schusswaffe, den Abzug ziehen ist so nicht schwierig, aber falls mal jemand vor Dir steht. Es gibt ja Leute die nicht abdrücken obwohl jemand ihnen ernsthaft an die Wäsche will, einfach weil sie mit tausenden von überflüssigen Skrupeln aus tausenden von blödsinnigen Unterhaltungen mit noch blödsinnigeren Leuten den Impuls sich einfach mal zu wehren nicht machen lassen können. Die Moral wann man sich so nicht wehrt auf das wirklich NÖTIGE zu reduzieren ist nicht leicht. Man kann nicht jedem der einfach nur blöd rumprollt mal den Schmutz aus dem Kopf prügeln, aber manche machen es. Man kann aber auch nicht jeden der diese Schwäche ausnutzt gewähren, mit einem zu machen was er will, obwohl man ihn dran hindern könnte. Aber manche machen das.
Ob man damit Probleme hat sieht man dann aber wohl eh erst wenn man auch die körperliche Grundlage hat. Schätze ich mal.
Komme hier zwar nicht so richtig mit:confused: , aber TaiChiquan sollte in erster Linie das Energie und Körpergefühl schulen, das psychische und physische Feingefühl für den eigenen Organismus und den des Gegenübers. Hat man dieses, sollte man es wohl tunlichst vermeiden Vollkontaktkämpfe mit Trainingspartnern abzuhalten:hammer: und auch Cross Fights sind nicht nur in diesem Fall ein gefährliches Spiel mit dem Leben. Diesem setzt man sich besser nur in wirklichen Notwehrsituationen aus, und versucht es ansonsten zu vermeiden.
Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf. Oder nicht?
TaiChi-in welcher Form auch immer-ist die Kunst der gesunden Lebensweise und der Selbstverteidigung:respekt:
Soweit das fundamentale, aber Taiji hat wie alle anderen Stile auch eine gewisse Menge an mechanischen Methoden die man so tatsächlich auch körperlich ausführen kann. Ich manipuliere nicht das Feinstoffliche mit meiner unergründlichen Feinfühligkeit für seine feinstoffliche Energie, sondern ich fühle seinen Schwerpunkt, bocke ihn auf und werfe ihn um. Das kann man weniger explizit, oder auch ziemlich. Im einen Fall fällt er wirklich nur locker um, im anderen Fall wird es ziemlich weh tun. Tatsächlich kann man mit der "Energie" die man aufbaut einem auch die Faust bis an den Ellenbogen in den Magen rammen, und das wirkt nicht nur feinstofflich. Natürlich würde ich sowas nie tun ;)
Die Energie die man mit dem Training erwirtschaftet, führt auch dazu daß man deutlich kräftiger Fahrrad fahren kann. Und das hat überhaupt keine eigene Dynamik.
Die Sache mit der Free-Fight-Gala ist eher die, warum sollte man denn überhaupt hingehen ? Ich meine, man geht hin und haut jemandem der einem nichts getan hat auf die Glocke. Sowas könnten Leute mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden irgendwie als barbarisch empfinden. Unabhängig vom Erfolg.
Hallo,
Wer TaiChi lernt um anderen eins auf die Mütze zu geben, wird kaum richtig in die Materie eindringen.
Es wird vielleicht aussehn wie TaiChi, aber jeder der jahrelang ersthaft TaiChi übt, es lebt, wird die Leere in den Bewegungen erkennen.
TaiChi ist ein Lebensweg...
Original geschrieben von Klaus
Die Energie die man mit dem Training erwirtschaftet, führt auch dazu daß man deutlich kräftiger Fahrrad fahren kann. Und das hat überhaupt keine eigene Dynamik.
Lustig das du das erwähnst, das ist mir auch schon aufgefallen, woher kommt das nur? :rolleyes:
Gruss Renner
Mit Taiji zu kämpfen grenzt wahrhaftig an Kunst. Wahrscheinlich daher auch der Begriff "kampfkunst". Ich habe zwar schon Leute gesehen, die es können, aber selbst bei der WCTAG scheint sich die Zahl derer, die mit Taiji wirklich kämpfen können wohl auf die "Chefetage" beschränken. Der Rest krebst so vor sich her und freut sich, wenn er mal ein bischen pushen kann. Schlage vor, einfach unbefangen zu trainieren und sich darüber freuen, so etwas dermaßen Schönes lernen zu können. Wenn man sich denn unbedingt verteidigen will, sollte man noch irgendwas anderes machen, was schneller zu erlernen ist.
Hi Jadetiger,
deine Frage ist offen und direkt.
Hier in Europa gibt es einige verschiedene Strömungen, warum Leute Taiji betreiben.
Es gibt die sogenannte Eso-Fraktion. Die wirst du auf diesen Veranstaltungen nicht antreffen.
Dann gibt es Leute die sind an der Bewegung interessiert kümmern sich um den Aspekt der Martial Arts überhaupt nicht.
Dann gibt es Leute die betreiben Taiji als KK.
Einige wenige davon haben von frühers her überhaupt keine KK Erfahrungen.
Die große Mehrzahl kommt aus dem Karate, Judo, Aikido, Kung Fu, ... und betreibt jetzt Taiji zusätzlich oder haben ganz gewechselt. Diese Leute haben in der Vergangenheit meist Wettkampferahrung mitgebracht und sind gesättigt, oder sind von ihrem Body (Verletzungen, ...) her nicht daran interessiert, oder haben genügend gesehen in ihrem Leben, um daran keinen Gewinn zu ziehen.
Die kleinen Untergruppen, die noch fehlen, mag ergänzen wer will.
Ein guter Lehrer ist nicht einziges Kriterium für das Erlernen von Taiji als KK. Warum gibt es Schüler, die die Fertigkeiten ihres Lehrers um ein Vielfaches übersteigen. Zu viele gibt es nicht, und doch hast du als Schüler einiges selbst in der Hand.
Hast du schon einmal überlegt, wie du damit umgehst, wenn du jemanden in einem wirklichen harten Fight, schwer verletzt???
Habe einen Lehrer, der aus Taiwan ausgewandert ist und sich offiziell aus der KK zurückgezogen hat, genau aus diesem Grund. Die Verletzung war tödlich, muß fairer halber noch dazu gesagt werden.
Es gibt Leute von denen du viel lernen kannst! Und es kommen mittlerweile viele gute Asiaten regelmäßig nach Deutschland. Zhu Tiancei im Oktober nach München (Chen-Stil), Yan Gaofei Freising, Chen Xiaowang, usw.
Jadetiger
30-08-2003, 10:14
Hi!
Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt wieder melde
Danke erstmal, dass ich auf meine direkten Fragen so direkte Antworten bekommen habe.
Das mit den Cross Fight Wettkämpfen habe ich eigentlich als Beispiel für eine reale Kampfsituation erwähnt. Wenn der Taiji-Meister auf der Strasse überfallen wird, ist ja meistens keine Kamera dabei.
Ich habe meine Frage gestellt, weil ich wohl bisher bei meinen Gesprächen mit Taiji-Sifus hauptsächlich an die Eso-Fraktion geraten bin. Bei den meisten dieser Sifus hatte ich nämlich den Eindruck, dass sie nicht nur kein Interesse an Seöbstverteidigung und Realkampf haben sondern dass sie das wirklich nicht beherrschen. Ich habe da schon einige Leute getroffen, die sich zwar mit wirklich großartiger Körperbeherrschung in Zeitlupe bewegen können (entschuldigt meine Ironie, ich bin eben Kun Fu Schüler) aber dem gezielten Angriff eines Kampfsportlers kaum was entgegenzusetzten hätten (Lowkicks!).
Was ich also aus euren bisherigen Posts herauslese ist, dass sich die Anzahl derer, die Taiji noch im gaaanz ursprünglichen Sinn als Kampfkunst anwenden können, auf die alten chinesischen Meister beschränkt.
Zum Anwenden von Techniken mit schweren Folgen:
Von einem wirklichen Kampfkunstmeister erwarte ich, dass er seine Aktionen im Kampf auch dosieren kann, so dass er nicht alle Leute, die ihn mal anpöbeln, gleich totprügelt.
Auch im Kung Fu Training haben wir schon theoretisch gelernt wie wir dem Gegner gezielt das Genick oder andere wichtige Teile brechen können. Sehr beliebt ist auch immer, den Kehlkopf zu zerquetschen oder einzuschlagen. Trotzdem habe ich noch Niemanden getötet. Wie bereits von Klaus dargestellt, ist es da von der Theorie zur hemmungslosen praktischen Anwendung doch ein ganz schön weiter Weg.
Das wars erstmal von mir.
Bis bald!
Rupert
Hi Jadetiger,
@jade
Was ich also aus euren bisherigen Posts herauslese ist, dass sich die Anzahl derer, die Taiji noch im gaaanz ursprünglichen Sinn als Kampfkunst anwenden können, auf die alten chinesischen Meister beschränkt.
-----------
das sehe ich nicht so. Es gibt auch eine KK Welt außerhalb von Asien, auch in den Bereichen Taiji. Habe auch Namen genannt.
Deine Ironie in Bezug auf das Tempo scheitert immer wieder bei einem Geist, der gerne in Schwarz-Weiß Schubladen denkt. Es gibt keinen Graben zwischen Kung Fu und Taijiquan. Manche brauchen einen, und für die existiert er auch nicht nur in den Köpfen. Auch in der realen Welt.
Original geschrieben von Dao
Es gibt keinen Graben zwischen Kung Fu und Taijiquan.
Amen!! ;)
Original geschrieben von Xiaoshi
Amen!! ;)
jetzt noch das "Vater unser", aber ohne Fehler Xiaoshi!
Jadetiger
31-08-2003, 15:43
@Graben zwischen Kung Fu und Taiji
Meine Ironie im Bezug auf das Tempo kommt durch folgendes:
In der Schule in der ich trainiere gibt es zwei Abteilungen: Kung Fu und Taiji. Da es aus einem für mich bisher nicht ersichtlichen Grund kaum Schüler gibt, die beides betreiben, scherzt man in den Abteilungen oft über "die Anderen". Die Kung Fu Leute scherzen über die "Weichlinge in Zeitlupe" (stimmt bei uns aber eigentlich nur für die Anfänger vollständig) und die Taiji Leute scherzen über "Kampf- und Fittness-freaks ohne Sinn für inneres Training" (stimmt auch nur für die Anfänger).
Dieses Belächeln läuft bei uns aber AUSSCHLIESSLICH auf scherzhafter Basis und ist niemals wirklich ernst gemeint.
Also steckt solche Bemerkungen von mir bitte immer in die Schublade "scherzhafter Seitenhieb". Ein bischen Necken muss erlaubt sein.
@Dao
Kannst du mir bitte nochmal auflisten, welchen dir bekannten Lehrern aus Deutschland du zutraust, dass sie Taiji auch als echten Freikampfstil vermitteln könnten.
Gruß,
Rupert
Hi Jadetiger,
ein Training in Taiji und Kung Fu (Affenstil) habe ich als sehr befruchtend erlebt. Der eine Bereich erlebt eine Stimulierung aus dem anderen Bereich. Da gibt es ja grundsätzlich verschiedene Gedankenansätze.
In Deutschland würde ich Hermann Bohn, Jan Silberstorff, Lauren Smith nennen, die mir auf die Schnelle einfallen.
Habe mich in meinem Posting auf Europa bezogen. Und da würde ich an erster Stelle Thierry Alibert, Dan Docherty, Thorben Rif, Rolli Laritz, und und und nennen.
Ma Shao-De
03-09-2003, 09:05
hi folks,
kann das posting von Dao 100% bestätigen..
der aus dänemark stammende torben rif ist wirklich ein guter fighter er vertritt die practical taiji resp. den wu dang stile von dan docherty.
vor ca. 2 jahren war Torben mal bei uns zu gast und wir hatten ein weekend lang crosstraining mit ihm, seine fähigkeiten (seine konstitution :) )überzeugten.
Am letzten wochenende fand die erste sanda open meisterschaft in der schweiz statt und ich war coach von Rolli Laritz der in der gewichtsklasse bis 75kg mitgekämpft hatte.
seine kämpferischen fähigkeiten stützten ganz klar auf seinen wing chun background.
Rolli als "sanda-niemand" musste gegen den amtierenden schweizermeister antreten und konnte nur mit seinen taiji move step pushing hands techniken gewinnen. durch die boxhandschuhe die wir wing chun leute nie verwenden war er klar im nachteil. Rolli Laritz setzte unter bedrängnis konsequent auf seine taiji fähigkeiten und hatte erfolg. dies war eine art "test" für ihn wie weit taiji techniken im kampf funktionieren...
werde bei gelegenheit mal ein video davon aufs netz stellen.
seeya
Hi Ma Shao De,
das Video würde ich mir gerne mal ansehen. Wäre sehr nett von dir.
Jadetiger
05-09-2003, 10:06
Ich schließe mich da Dao an. Ins Netz damit!
scientist
06-09-2003, 18:29
hi jadetiger:
hast du schon mal deine fragen deinem sifu gestellt?
Wenn es ums Kämpfen geht mit Tai Chi Chuan Techniken, glaube ich nicht dass es fehlt an Möglichkeiten im System selbst, sondern um realistisches denken bei den Ausübern.
Leider glaube ich, dass in viel zu vielen Fällen genau das gleiche der Fall ist, wenn es um die Steigerung des Chi's geht.
Kurz gesagt: Leute verlieben sich leicht in die Oberlächlichkeit irgendwelcher schicken Bewegungen, wollen möglichst schnell die Bewegungsfolgen der kompletten 108er Form lernen und wissen nicht mals so richtig was die spüren, wenn die einfach im Stand stehen und Atmen - was sonst eine ziemlich einfache Übung sein sollte.
Und was das kämpfen betrifft. Tui Shou machen die Meisten schon früher oder später. Aber das ist ja nur eine Übug für bestimmte Sequenzen eines Kampfes. Aber wie kommt es zu diesem Kontakt und wie Lange dauert der an, bis man schon in der nächsten Phase des Kampfes ist? 1/2 Sekunde? Weniger? Viel Weniger? Darüber machen sich z.B. die wenigsten TC-Ausüber Gedanken (und behaupten trotzdem es wäre auch Kampf-Technik)
Das Problem ist doch nicht wie lange dieser Kontakt ist (abhängig vom Leistungsstand), sondern ob man ihn dazu nutzen kann, den anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und die Kontrolle über ihn zu übernehmen. Daraus leiten sich dann Hebel oder Einzelschläge ab, nach denen der Kampf zu Ende ist. Und wenn man im Training sowas auch trainiert, und die Power dafür hat, dann IST der Kampf auch zu Ende. Das kann ich aus völlig untheoretischen Erlebnissen bestätigen.
Beim Pushing-Hands gewinnst Du den Punkt wenn der andere stolpert, aber in der Anwendung ist das nur der Moment in dem man seine Aktion ohne Widerstand voll durchziehen kann. Und das ist nicht lustig was dann passiert und hat auch wenig mit langwierigen Boxauseinandersetzungen zu tun. Das ist eben ein völlig anderes Denken, da wird nicht viel Zeit mit Jabs und mal irgendwas probieren vergeudet, der erste Kontakt für zum Ringen, das Ringen dazu jemanden aus der Balance zu bringen das er sich erstmal fangen muß, und während er das tut geht man in ihn hinein und zerplästert die Leber, oder nimmt sich einen der Arme die gerade in der Luft rudern um das Gleichgewicht wiederzubekommen und reisst in ganz unspektakulär in eine andere Richtung. Und dann ist er kaputt, und zwar komplett. Da ist nichts mit Abrollen, und dann lustig weiter. Da ist Schicht und Reha angesagt. Darum ist es Wurst wenn man nur ein paar Sekunden mit Pushing verbringt, diese Zeit sollte man auch nur brauchen um mit ganz klaren Techniken die Kontrolle zu bekommen. Das kann Dir jeder Meister zeigen der es gelernt hat. Die die es nicht gelernt haben und "Bilder" anwenden nicht. Darum beschäftige ich mich mit deren Ideen auch nicht.
Nun ja in einem Punkt muss man Nino aber wohl zustimmen, die meisten machen sich über den Ablauf eines Kampfes nach Taktik des Taijiquan keinerlei Gedanken. So wie Klaus das beschrieben hat würde ja jeder Taichiler sich angewidert abwenden, weil das ja so brutal und gar nicht "intern" ist. Wenn einem ein Lehrer nie klar macht, dass all das yielding und tuishou nur die eine Hälfte des Taiji ist, dann wird man vermutlich auch nie hinter die andere Hälfte steigen...
Also für mich kommt nur der Chen Stil in Frage! Ich glaube wenn jemand richtiges Tai Chi machen will und eine gute Schule sucht, ist er so gut wie nie an der falschen Adresse, wenn dort Chen Tai Chi Chuan unterrichtet wird. Ich hatte das grosse Glück, dass ich gleich Tür an Tür mit einem alten Chinesen wonte, der ein Meister im Tai Chi ist. Ich glaube Meister Zhang hätte mir einen Arm ausreissen können, wenn er das gewollt hätte! Und das obwohl ich doppelt so schwer und Körperlich kräftiger gebaut bin als er. Durch ihn habe ich auch mein Choy Li Fut mit anderen Augen gesehen und konnte meine Techniken stark verbessern. Tai Chi besitzt einen enormen Energiefluss und hat sehr viel Power. Ich glaube Pa Kua besitzt auch so ein Potenzial, aber ich kenne es leider zu wenig?
einzelheinz
06-10-2003, 15:29
Also für mich kommt nur der Chen Stil in Frage! Ich glaube wenn jemand richtiges Tai Chi machen will und eine gute Schule sucht, ist er so gut wie nie an der falschen Adresse, wenn dort Chen Tai Chi Chuan unterrichtet wird.
Naja, im Chen-Stil gibt es auch viel Licht und viel Schatten.
Zum Beispiel Wettbewerbsformen... die kann man sich auch knicken.
Das Problem ist doch nicht wie lange dieser Kontakt ist (abhängig vom Leistungsstand), sondern ob man ihn dazu nutzen kann, den anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und die Kontrolle über ihn zu übernehmen...
Eben das meine ich ja! Unddamit hat es ja auch damit zu tun, wie lange dieser Kontakt andauert. Wenn z.B. eine schnelle Jab-Cross-Kombination in etwa 1/4 Sekunde dauert (und das ist nicht mal ein besonders schneller Jab-Cross), dann muss der Verteidiger seine Reflexe etwas feintunen, um diesen Angriff Tui-Shou-mäßig zu seinem Vorteil zu nutzen.
Genau da kommen wir zu dem Punkt "realistisches Denken": In Praxis wird ein Jab fast nie pariert - meistens wird der ausgewichen oder er trifft. Nur, um Tui-Shou-ähnliche Techniken ein zu setzen muss der Kontakt in irgendeiner Form etwbliert werden und zwar so, dass auch der nachfolgende Schlag vereitelt wird.
Wer sich nicht klar macht, dass er verdammt wenig zeit dazu hat, hat extrem schlechte Karten.
In Praxis habe ich sehr wenige Tai Chi Ausüber erlebt, die ihre Technik auch in Echtzeit anwenden können. Und es sind nicht gerade die, die angeblich auch "käpferisches" TC lehren oder die, die über 20 Jahre Erfahrung haben, die den überzeugendsten Eindruck hinterlassen haben.
Eben das meine ich ja! Unddamit hat es ja auch damit zu tun, wie lange dieser Kontakt andauert. Wenn z.B. eine schnelle Jab-Cross-Kombination in etwa 1/4 Sekunde dauert (und das ist nicht mal ein besonders schneller Jab-Cross), dann muss der Verteidiger seine Reflexe etwas feintunen, um diesen Angriff Tui-Shou-mäßig zu seinem Vorteil zu nutzen.
Genau da kommen wir zu dem Punkt "realistisches Denken": In Praxis wird ein Jab fast nie pariert - meistens wird der ausgewichen oder er trifft. Nur, um Tui-Shou-ähnliche Techniken ein zu setzen muss der Kontakt in irgendeiner Form etwbliert werden und zwar so, dass auch der nachfolgende Schlag vereitelt wird.
Wer sich nicht klar macht, dass er verdammt wenig zeit dazu hat, hat extrem schlechte Karten.
In Praxis habe ich sehr wenige Tai Chi Ausüber erlebt, die ihre Technik auch in Echtzeit anwenden können. Und es sind nicht gerade die, die angeblich auch "käpferisches" TC lehren oder die, die über 20 Jahre Erfahrung haben, die den überzeugendsten Eindruck hinterlassen haben.
Hi Lino,
der letzte Absatz ist schon sehr verallgemeinernd, obwohl dies natürlich nicht auszuschließen ist. Lange Jahre zu trainieren heißt nicht gleich ein guter Praktiziernder in Sachen Anwendung zu sein.
Das mit der Zeit sehe ich gar nicht als das große Problem an. Eine Auseinandersetzung mit einem guten Taijiler dauert nicht lange. Was viele nicht können ist das einstecken. Und da fehlt es häufig, da du auch immer wieder einen mitnehmen mußt und trotzdem in deinem System bleiben solltest.
Da hat unser Mod recht, die meisten machen gleich ihr System dafür verantwortlich wenn´s mal nicht klappt und nicht ihr eigenes Training...
Prinzipiell sehe ich es wie du Nino, aber wer hat behauptet, dass du im Taiji nicht ausweichen und angreifen darfst? Klar übst du viel für den Kontakt, aber wenn der andere nicht will hast du immer noch Positionierung und Schritttechnik - und Schulterrammstoß oder so was. Es geht ja darum sich dem Gegner anzuhaften, einen Kontakt zu erzwingen um irgend eine "Technik" durchzusetzen ist eigentlich kein Taiji...
Hi Lino,
an. Eine Auseinandersetzung mit einem guten Taijiler dauert nicht lange. Was viele nicht können ist das einstecken. ...
Schön, und wo gibt es den sog. "guten" - das ist es ja eben. Theoretisch sind die Möglichkeiten durchaus vorhanden. Jan Silberstorf vielleicht - und wer noch? Sag nicht Carsten Mewes, denn er macht auch noch was Anderes. Ist also kein realistischer vergleich. Der überall anwesende TCC-Lehrer in meiner "Nachbarschaft" redet nur davon aber hat es nicht drauf. - Von den gesundheitlichen Aspekten seiner Art TCC zu machen bin ich auch nicht überzeugt - Ich habe nur 1 Jahr bei ihm mit trainiert weil meine Frau unmittelbar von der Sache begeistert war. Sein schwerster Konkurrent und ehem. Trainingsfreund ist, was gesundheitsförderndes Tai Chi betrifft so extrem viel besser, dass man es kaum glaubt, dass die den gleichen Lehrer gehabt haben. Nur Kampffähiges TC hat er trotz ernsthaftem Interesse einfach nicht drauf. Nicht dass es ihm an Mut oder Motorik fehlt. Was fehlt ist, wie ich erwähnt habe: Realistisches Denken. Macht einfach überkomplizierte Sachen, die in Echtzeit dann einfach icht funktionieren. Bei ihm und seinen fortgeschrittenen Schülern bin ich immer durch gekommen mit meiner absolut schlechtesten/langsamsten Technik. (Welche das ist? Gute Frage).
Hat ja auch niemand behauptet dass es mal eben so einfach wäre Taijiquan auf das erforderliche Niveau zu bringen. Wie du selbst sagst ist es schon gigantisch schwer einen vernünftigen Lehrer zu finden, dann muss man noch die nötige Zeit aufbringen und das Verständnis... aber das war früher auch nicht anders, die wirklich guten Leute sind selten, und wenn du von denen lernen willst musst du einiges auf dich nehmen.
Hi Lino,
auf dieser Suche befindet sich jeder von uns. Manch einer wird fündig, der andere sucht sein ganzes Leben. Woran dies liegt vermag ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Drum lasse ich es einfach! :D
Wo du wohnst kannst du hier oder mir ja mal in einem Private Mail schreiben. Vielleicht weiß ich was oder es kommen gute Tips vom Board.
Hi Lino,
auf dieser Suche befindet sich jeder von uns. Manch einer wird fündig, der andere sucht sein ganzes Leben. Woran dies liegt vermag ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Drum lasse ich es einfach! :D
Wo du wohnst kannst du hier oder mir ja mal in einem Private Mail schreiben. Vielleicht weiß ich was oder es kommen gute Tips vom Board.
Ja, gute Frage - in den Kampfkünsten, die ich trainiere und trainiert habe über die letzten etwa 20 Jahren, habe ich immer gute Lehrer oder Trainingspartner gefunden. Mal Glück, mal Intuition, mal durch gezieltes Suchen. Was die beiden TCC-Lehrer betrifft, der eine Plakatiert die Ganze Stadt voll und hat viele gut bezahlende Schüler und der andere unterrichtete als Untermieter in einem Hinterhof-Dojo.
Ihr dürft selber raten, welcher von den beiden, das bessere Tai Chi lehrt. (abgesehen davon, dass man von beiden trotz gegenteilige Versprechungen kein Kampf-Tai Chi lernt)
Jochen Wolfgramm
11-10-2003, 11:52
Ich schließe mich da Dao an. Ins Netz damit!
Yupp, das würde ich ebenfalls gerne sehen!
Hi. Also in Deutschland gibt es doch Jan Silberstorff. Der soll ziemlich gut sein. Also Infos gibts dann auf www.wctag.de
trotz gegenteilige Versprechungen kein Kampf-Tai Chi lernt)
Hi Sirap,
Kampf Taijiquan ist das mindesteste was es sein sollte! :ironie:
hmmm... ich frag mich was der unterschied sein sollte zwischen kampf-taiji und normalem taiji...???
-wärend der form kann man sich ja vorstellen man kämpfe.. (bissel kreativität bitte)ausserdem korrigiert man sich dabei automatisch... wie beim wc-holzmann ...nehm ich mal an...
-wenn man sich dazu bringen "muss" täglich zu trainieren hat man ja n'kampf mit sich selber
-das ziel ist es doch ... nicht zu kämpfen
Chattychan
15-03-2005, 09:33
Ma Jiangbao sagt man soll bei der form überhaupten nich denken,
weder sich einen gegner vorstellen noch über die richtige ausführung
nachdenken. warum ? fragt ihn.
und kampftaiji heisst für mich ganz einfach, dass was man in 20 jahren
pushhands (nix rühren... richtiges pushhands) gelernt hat wird im
ernstfall nur 2 sec dauern. man verschafft sich nen kleinen vorteil und
haut den um. oder denkt hier einer man dreht den auf der strasse zu tode ?
hab mir mal sagen lassen taichi hat was mit ying und yang zutun ;-)
das bedeutet für MICH: taichi ist weich und rund ABER AUCH eckig und hart.
die meisten bzw fast alle üben nur weich und rund. dann wundern die
sich warum es nich klappt im ernsfall. hallo. eckig und hart gehört auch dazu.
taichi find ich hat viel mehr mit muay thai zutun als alle glauben.
MT fängt hart und eckig an und wird dann weich und rund.
taichi fängt weich und rund an und wird dann hart und eckig.
MT is nur halt versportlicht. alle wollen nur im ring gewinnen.
Taichi ist verweichlicht. alle wollen labern.
wer mir nich glaubt das MT auch weich und rund wird:
http://www.carookee.com/forum/muaythai/18/Ling_Lom_im_MTBD_mit_Grandmaster_Amnat_Pooksrisuk. 2482354.0.01105.html
und die tatsache das taichi auch hart und eckig ist , leite ich aufgrund
fehlender quellen daraus ab: Wattebällchen werfen bringt nix leute !
Es gibt so gut wie niemanden mehr der beides drauf hat.
Aber denkt mal selber drüber nach.
Gruss
Der der eh keine ahnung hat.
Chattychan
15-03-2005, 09:39
zitat:
Früher war es in Thailand Sitte, daß sich neue Schüler erst einmal um die Aufnahme bei einem anerkannten Kru Muay Boran bewerben mussten. Wenn er sie aufnahm, verrichteten diese neuen Schüler erst einmal Hausarbeiten wie kochen, waschen, das Haus reinigen usw. Stellte der Kru fest, daß der Schüler die nötige Reife, den richtigen Charakter und Ausdauer besaß, fing er langsam an, ihn zu trainieren. Dies konnte schon nach drei Monaten der Fall sein, manchmal dauerte es aber auch Jahre. Die Beziehung zwischen dem Kru und dem Schüler hielt oft mehrere Jahrzehnte, bevor der Schüler den Haushalt des Kru verließ und von ihm die Erlaubnis erhielt, selbst Muay Boran an einem anderen Ort zu unterrichten. Wie können dann heutzutage solche Leute Muay Boran Kurse anbieten, wenn sie mal gerade 2 Jahre etwas trainiert haben, was sie als Muay Boran ausgeben.
quelle: Amnat Pooksrisuk
Versteht es einfach ! peilt es oder nich. es gibt keine abkürzung !
Sowas ist vergleichbar mit einer akademischen ausbildung !
man wird durch denken wärend der form nicht natürlicher....aber vieleicht kommen gedanken auf... :Think:
ist mit dem harten im taiji vieleicht der schwarze punkt im weissen gemeint... yinyang- zeichen
mantis.wilm
15-03-2005, 10:08
zitat:
Früher war es in Thailand Sitte, daß sich neue Schüler erst einmal um die Aufnahme bei einem anerkannten Kru Muay Boran bewerben mussten. Wenn er sie aufnahm, verrichteten diese neuen Schüler erst einmal Hausarbeiten wie kochen, waschen, das Haus reinigen usw. Stellte der Kru fest, daß der Schüler die nötige Reife, den richtigen Charakter und Ausdauer besaß, fing er langsam an, ihn zu trainieren. Dies konnte schon nach drei Monaten der Fall sein, manchmal dauerte es aber auch Jahre. Die Beziehung zwischen dem Kru und dem Schüler hielt oft mehrere Jahrzehnte, bevor der Schüler den Haushalt des Kru verließ und von ihm die Erlaubnis erhielt, selbst Muay Boran an einem anderen Ort zu unterrichten. Wie können dann heutzutage solche Leute Muay Boran Kurse anbieten, wenn sie mal gerade 2 Jahre etwas trainiert haben, was sie als Muay Boran ausgeben.
quelle: Amnat Pooksrisuk
Versteht es einfach ! peilt es oder nich. es gibt keine abkürzung !
Sowas ist vergleichbar mit einer akademischen ausbildung !
Diese Geschichten gibts doch aus allen Kampfkünsten! Mag ja auch vorgekommen sein, aber es kann ja nicht Grundvoraussetzung sein, gute KK zu lernen, dem Sifu, Kru oder was weiß denn ich die Wurstbrote zu schmieren...und dann dieser wissende Ton, pardon, aber hast Du die von Dir beschriebene KK- Karriere etwa durchlaufen? Die Art, zu studieren, hat sich über die Zeiten ja auch verändert und KK- Lehrer müssen heutzutage von harten Moneten leben und nicht von 'nem Sack Reis, den die Schüler ihnen mitbringen :) Das muss die KK nicht unbedingt schlechter machen, wenn man Prinzipien und die grundsätzliche Didaktik beibehält, die sich als nützlich erwiesen hat. Ich vergleiche das gerne mit anderen Künsten: Es gibt auch heute hervorragende Musiker/ Maler/ Diverse- ganz ohne Fürstenhöfe, beim Lehrer einziehen und was sonst noch üblich war...
T. Stoeppler
15-03-2005, 10:53
@ Chattychan
Ich glaube, Du solltest erstmal etwas Erfahrung sammeln, bevor Du solche Sachen postest.
Eine klassische KK Ausbildung ist überall in etwa gleich gewesen. Das Training und die zugrunde liegenden Prinzipien sind dadurch allerdings keineswegs mal eben so vergleichbar. Wie kommst Du überhaupt auf diese Schlussfolgerung?
TJ und MT könnten in ihrer Herangehensweise verschiedener nicht sein!
Gruss, Thomas
Chattychan
15-03-2005, 12:14
@ mantis.wilm
naja wie man es sieht... wurstbrote zu schmieren ist mit sicherheit KEINE
vorraussetzung. dieses ganze blabla von wegen dojo putzen hat lediglich
mit EINER sache zutun. und zwar geht es darum , daß ein KÖNNER (andere nennen ihn grossmeister, meister, sensei.... aber so nennen sich aus meiner sicht zuviele nixkönner. daher nehm ich lieber das wort KÖNNER) nicht seine
zeit, mit einem "deppen" der mal kurz auf die idee kommt KK lernen zu wollen,
verschwendet. es gibt einfach zuviele von der sorte die nicht durchhalten oder denken mit einem karate schwarzgurt wären die am ende ihrer ausbildung und können selber lehren, ab schwarz fängt das training erst an. ich hab gar nix durchlaufen, ich bin nur ein niemand. ein würmchen.
das ändert aber nichts an der tatsache das es nunmal ist wie es ist.
klar hast du VOLLKOMMEN recht damit , daß du dem nächst besten
karatelehrer um die ecke, der selber grad mal ein paar jährchen
2-3 mal die woche trainert, keinen respekt oder durchhaltevermögen
entgegenbringen musst. nichmal brote schmieren. ne, aber den betrachte
ich auch nich als KÖNNER. Der ist für mich eher eine freundlicher trainingspartner, mit eventuell mehr erfahrung als ich. aber kein meister !
ich hasse dieses wort. versteh mich doch nich falsch. denk mal nach wie
ich es meine. durchhaltevermögen, darum gehts doch. und das hat doch
nix mit wurstbroten zutun. du kannst ihm es auch anders beweisen, zb
in dem du ihm jeden tag 20 emails schreibst über ein paar monate...
du hast recht wenn was du sagst, heute sind andere sachen üblich.
zeiten ändern sich. aber durchhaltevermögen ändert sich nie.
und mal zum thema geld verdienen. ich verachte solche leute wie
leung ting und kernspecht, die sich an den armen seelen verirrter
bereichern und vor nem ferarri chisao üben im video.LOL. einfach nur
zu verachten. wie kann jemand 10000 schüler haben. LOL. 5-10 schüler
sind schon hart, wenn die es ernst meinen mit KK. am besten ist es
wenn KK nur an die eigenen familienmitglieder weiter gegeben wird. oder
halt an solche die es sich verdienen. zB. wie YANG LUCHAN in der chen
familie.
@t.stoeppler
danke für den guten tipp, mach ich ab JETZT jeden tag. (Erfahrung sammeln)
nun ein netter tipp von mir (nich böse sein):
Ich glaube, Du solltest erstmal richtig lesen, bevor Du solche Sachen postest.
ich schrieb:
MT fängt hart und eckig an und wird dann weich und rund.
taichi fängt weich und rund an und wird dann hart und eckig.
hab mal gehört ein taichikönner hat arme wie EISENSTANGEN die mit WATTE
umrundet sind. woher kommen die eisenarme ? mit SICHERHEIT nicht vom
800000 stunden form laufen.
Euer unwürdiger nichts könnender grossmäuliger nichts peilender
Chatty
Lieben Gruss
mantis.wilm
15-03-2005, 12:33
...am besten ist es
wenn KK nur an die eigenen familienmitglieder weiter gegeben wird...
Den Rest lass ich jetzt mal unkommentiert...
aber zu Obigem: Hoffe, falls Du mal Ambitionen entwickeln solltest, KK zu betreiben, dass Du 'nen Onkel oder Opa auftreibst, der Dich unterweist...
Und mit Deinem 'rund' und Eckig' kommst Du nicht weit. In den inneren KK geht es weniger darum, wie etwas aussieht, als darum, wie man es generiert, also, 'wo' man Kraft für eine Bewegung hernimmt und wo man sie hinführt, gepaart mit anatomischem KnowHow, mit dem man sich ne Menge Aufwand sparen kann. Und wenn Du Dir Posts von erfahrenen Leuten durchliest, erkennst Du, dass immense Kraft durchaus mit immensem Formentraining zu tun hat- langweilig, aber wahr :) Ich weiß nicht, wo Du Deine Weisheiten hernimmst, aber sie entsprechen nicht meinem- zugegebenermaßen nicht immensen- aber durchaus vorhandenen Erfahrungsschatz...Und sich aus Selbstschutz schon sicherheitshalber mal runterzumachen, nach dem Motto 'ich kleiner Furz, der eh keine Ahnung hat, meckert ihr nur', ist unproduktiv - wenn es tatsächlich so wäre, warum postest Du dann gegenteilig?
Chattychan
15-03-2005, 12:52
du hast recht.
den rest lass ich unkommentiert.
mantis.wilm
15-03-2005, 13:00
Ansonsten kann ich Deine Kritik an der Kommerzialisierung von KK durchaus teilen, auch wenn ich persönlich davon bisher weitgehend verschont geblieben bin. Aber das Bild, das Du zeichnest, schießt viell. ein bisschen zu sehr in die Gegenrichtung. Also entweder eng verwandt mit dem Sifu oder Traning vorm Lamborghini...Deine Antwort klingt etwas eingeschnappt, war ja nicht böse gemeint!
T. Stoeppler
15-03-2005, 13:03
danke für den guten tipp, mach ich ab JETZT jeden tag. (Erfahrung sammeln)
hab mal gehört ein taichikönner hat arme wie EISENSTANGEN die mit WATTE
umrundet sind. woher kommen die eisenarme ? mit SICHERHEIT nicht vom
800000 stunden form laufen.
Erfahrung sammeln - sehr gut! ;)
Dein Tipp - danke, aber glücklicherweise unnötig ;)
Das mit den "mit Watte umwickelten Eisenstangen" ist eine klassische Analogie, die die Körperentwicklung in den internen Kampfkünsten wiederspiegelt.
Tatsächlich trifft das auf jeden fähigen Neijia praktizierenden zu. Deren Arme sind ziemlich "rund" und wirken, wie von innen aufgepumpt, sind aussen eher weich, aber einfach nur hammerstark und wiederstandsfähig.
Das kommt allerdings tatsächlich von Formen Training. Wenn Du Dir mal die Handstellungswechsel genau anguckst, und vielleicht mal in super-slomo durchführst, auch ohne die Form mal zu laufen, merkst Du wahrscheinlich schnell, dass sich etwas tut.
Ich hatte Letztens ein paar sehr einfache Dinge einigen Leuten gezeigt, die haben auch schnell gemerkt, dass sich etwas innen "verändert".
Ich weiss nicht wie es bei euch trainiert wird, aber die Wu-Stil Vorübungen tun genau das Gleiche, auch wenn sie nicht so ganz mein Fall sind.
Dafür sind die Formen da. Hat man ein bestimmtes Niveau erreicht, kommen Wiederstandsübungen hinzu.
Gruss, Thomas
hab mal gehört ein taichikönner hat arme wie EISENSTANGEN die mit WATTE
umrundet sind. woher kommen die eisenarme ? mit SICHERHEIT nicht vom
800000 stunden form laufen.
Ähm, doch. Allerdings muß man einmal das Niveau erreicht haben, wo das Kribbeln während der Form ständig vorhanden ist, am besten auch am Rest des Tages. Der ganze Sinn der Formen ist, diese Kraft zu wecken und nutzen zu lernen. Und ich kenne definitiv Taiji-Anfänger die nach einem Jahr diese Kraft hatten, sie wussten es nur nicht oder haben es nicht weiter beachtet. Nachdem es einmal da ist, und der Körper es als Erweiterung des normalen Bewegungsmechanismus' anfängt zu nutzen, verstärkt sich der Effekt immer weiter. Und irgendwann braucht man dann auch keine Form mehr, das passiert(e) einfach von alleine, den ganzen Tag. Bei mir jedenfalls. Von diesem Kribbeln kommen die "eisharten" Arme, und nicht nur die Arme werden so, sondern alle Knochen. Und in Bewegungen sorgt dieses Kribbeln wenn es stark einsetzt für eine Art hydraulischen Effekt, wie auch immer es passiert. Das ist innere Kraft, keine besonders schwuchtelige Art sich zu bewegen. Das einzige wofür man Kontaktübungen braucht, ist daß der Körper üben kann das zu benutzen. Aber solches "Sparring" mit innerer Kraft setzt voraus a) daß man es überhaupt erstmal soweit gebracht hat, und b) daß man einen hat als Trainer, der es einigermassen bereits nutzen gelernt hat und im "Lehrermodus" die Möglichkeiten körperlichzeigen kann ohne viel kaputt zu machen. Genausogut kann man üben innere Kraft zu benutzen, indem man irgendeine Art Sport macht bei dem man Kraft instinktiv nutzen muß und keine Zeit hat, sich lange Gedanken über irgendwelche Winkel zu machen. Sprich, Handball, Fussball, Basketball, Tennis, Squash, irgendwas wo man schnell reagieren und entscheiden muß, und einfach mit Gefühl lernt zu handeln. Alles andere ist viel zu kopflastig. Und Bälle nehmen es auch weniger übel wenn man mit ganzer Kraft draufhält, im Gegensatz zu Körpern.
Chattychan
15-03-2005, 16:34
ne ich bin doch nich eingeschnappt.
manche dinge hab ich eventuell übertrieben dargestellt, aber es geht
ja ums prinzip. ich red von durchhaltevermögen. was bringt das einem
KÖNNER sich mit jemanden zu beschäftigen der sich selber nich
im klaren ist warum er KK machen will und wie lange usw.
weiss du was ich meine ? KONSEQUENZ ist der schlüssel !
Ältere menschen, kennen sowas noch. unsere generation
läuft immer weg. vor allem vor sich selber.
und sorry, ich versteh es NULL wie man durch form
laufen harte unterarme bekommen sollte. wenn du das ernst meinst,
dann poste deinen tipp mal im Muay Thai forum von wegen:
HAB NE NEUE VIEL EFEKTIVERE METHODE GEFUNDEN EURE SCHIENBEINE
ABZUHÄRTEN. VERGESST EURE SANDSÄCKE, LAUFT FORM JUNGS !
oder geh doch mal zu einem hin und teste deine harten unterarme
und hau die dem mal gegen seine unterarme. so feste du kannst.
solange bis er sagt er hat genug. hoffe ehrlich du hast erfolg.
bitte mach das. und dann poste mir nochmal. oder glaubst du selber
nich was du sagst ? ich mein das ernst. wenn du dir selber treu bist
und ein funken stolz hast , dann geh in ein MT Gym und tu es.
versteh mich nich falsch. ich möchte NICHT das du dich verletzt.
so mein ich das nicht. ich meinte es nur gut. weil man muss ja
auch dahinter stehen was man sagt.
du musst mir das nich mal posten ob du es getan hast. mach es nur für
dich selber. nur für dich und DEINE erfahrung ;-)
Tatsächlich trifft das auf jeden fähigen Neijia praktizierenden zu. Deren Arme sind ziemlich "rund" und wirken, wie von innen aufgepumpt, sind aussen eher weich, aber einfach nur hammerstark und wiederstandsfähig.
auf jeden , ja ? aha. mmh. ich glaub wir haben da eine meilenweite
diskrepanz von der definition hammerstark und widerstandsfähig.
MEILENWEIT.
Lieben Gruss
Chattychan
15-03-2005, 16:42
hi klaus,
das mein ich auch zu dir. geh es testen.
ich kann es einfach nicht glauben. ich würd sogar dafür bezahlen
es zu sehen. wenn jemand möchte, ich kenn einen guten muay thailer.
der will sich bestimmt nen paar mücken verdienen.
ich nehm treuhänderisch wetten an ! beweisst es.
also das form sehr viele positive effekte hat , will ich nicht bezweifeln.
gleichgewicht, koordination, richtige haltung für pushhands, uvm.
aber ich glaub nich an die 72 geheimtechniken der shaolin oder sowas.
vielleicht kommt das kribbeln ja von schlechter duchblutung ? *SPASS*
war ein scherz. nich böse sein. auch das mit dem : beweisst es !
nich böse nehmen bitte. ich kann es einfach nur nich glauben.
hey stell dir vor ich erzähl dir was von wegen. ich zeig dir einen
spruch und du bekommst jede alte rum. glaubst du mir ?
ich denk nich.
lieben gruss
Killer Joghurt
15-03-2005, 17:36
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ´
also ich warte ja immer noch darauf, dass endlich mal einer das Kamehameha einsetzt
T. Stoeppler
15-03-2005, 19:04
Chattychan
Du bist hier falsch. Ich dachte für einen Moment, Du hättest Ernsthaft Interesse. Also, ausser Dir das Maul zu zerreissen, das geht dann auch mir irgendwann auf den Geist.
Wenn Du Ma Jianbao nächtes Mal siehst, hau ihn einfach mal. Dann ist die Diskussion sicher vorbei.
Alternativ würde ich Dir sogar mal anbieten, volle Kanone gegen meine Arme zu hauen. Und ich bin bestimmt noch nicht in der "fähigen" Kategorie.
Chattychan
15-03-2005, 21:08
Thomas Stöppler
Och hasi, sei doch nich gleich sauer. ich wollt dir doch gar nich deine
schöne form mies machen. mach du schön weiter form , und du wirst
ganz sicher mal einer der ganz "fähigen".
ich mach doch auch form. aber noch ein paar sachen mehr.
und ich sehe die form nur nich als allzweckheilmittel, so wie du.
aber hömma, ich zereiss mir nich das maul. kannst du nich normal antworten ?
ich wollt doch lediglich anmerken, dass ich es dir nich glaube das form
harte unterarme macht. und wenn du denkst du könntest mich provozieren,
dann glaub ich bist DU hier falsch.
*** 44 63
wenn ich auf sowas aus wäre und dir weh tun wollte, dann würd ich doch gar nich mit dir reden. Also bitte. fass dich mal wieder. jaja die nerven.
jedoch wenn du es bist und mich suchen willst. tu es. bin ab un zu
am wochende im neu schwanstein in köln oder in der nachtresidenz
in düsseldorf.
tut mir leid wenn ich deine gefühle verletzt habe.
wäre jemand anderes bereit mir zu erklären was er meint ?
ich mal wieder nix comprendo...
und das MA watt drauf hat, bezweifelt ja niemand. ich weiss nich ob DAO
was dagegen hätte wenn ich an dir zweifeln würde. deswegen lass ich es mal
einfach offen.
Kamehameha kenn ich nur als disco in frankfurt. und es gab wohl mal
einen könig aus hawai der so hiess. mmh. kann mich aber auch irren.
lieben gruss
Chattychan
15-03-2005, 21:15
und denk jetzt bitte bitte nich ich würd mich nich trauen gegen deinen arm zu hauen... bruchteste hab ich schon genügend hinter mit. bei der sache hab ich
erfahrung gesammelt. vielleicht solltest du ja mal ein paar bruchteste machen.
dann weisst du eventuell wie ich es meine. ==> harte unterarme. platte seiken knochen usw.
ich mein nich die süssen vorgesägten brettchen, die hab ich ehrlich gesagt bisher nur im TV gesehen. ich red von dachpfannen. aus ton. nich beton.
aber kokosnuss wäre wohl auch ne gute möglichkeit. mach doch mal.
nochma lieben gruss
Killer Joghurt
15-03-2005, 21:18
ö
Chattychan
15-03-2005, 21:23
hi,
ja ich seh das änhlich mit dem krafttraining. nur muss ich dabei sagen,
eine gewisse muskelkraft find ich unerlässlich. bodybuilder sind zu
ungelenkig. man muss schon richtig dehnen dabei. und ausserdem
machen die zum aufbau 6-8 wiederholungen. ich mach 20-25 und geh auf
schnellkraft und kraftausdauer. klar mach ich ab und zu auch nur auf kraft.
das heisst also mehr gewicht und 2-4 wiederholungen.
aber kann man sich auch gut die gelenke kaputt machen. daher kann ich nur
eins sagen, immer schön sauber ausführen. dann sind 20kg für bizeps auf einmal doppelt so schwer.
T. Stoeppler
16-03-2005, 10:34
Chatty
Komischerweise habe ich es nicht nötig, in meinem Ton so herablassend zu werden oder meinem Mitteilungsbedürfnis derart unangemessen nachzugeben.
Das hier ist ein Forum für Informationen über "interne" Kampfkunst und deren Training. Ich glaube nicht, dass irgendwer aus Deinen Posts irgendetwas Informationsreiches ziehen kann, abgesehen von Informationen über Deinen Charakter. Ich gebe mir alle Mühe, etwas entsprechend meines Erfahrungsstandes zu erklären, damit auch Andere einen Nutzen daraus haben. Bzw offenbar primär Andere.
Wenn Du sagst, Mr Ma hätte was drauf - dann ist doch alles geklärt. Was willst Du dann noch hier? Der macht auch nur klassisches Training, seit 50 Jahren ungefähr. (Form, Qi gong, Partnerarbeit, Widerstandstraining)
Also, für jemanden, der unbedingt "Beweise" sucht, bist Du ziemlich wankelmütig. Mein Angebot steht.
Gruss, Thomas
Chattychan
16-03-2005, 11:21
irgendwie haben wir beide recht denk ich mal.
ich weiss aber auch, das MA's Vater nicht nur taichi geübt hatte.
der war auch fit in anderen "stilen". nur mal am rande.
schau mal , ich bin kein ***** oder assi. auch wenn du es denkst.
ich würd gern mal ein bischen pushhands mit dir üben. bin immer gern
bereit dazuzulernen. bin auch öfters in bonn.
wir können ja auch mal in netter lockerer atmosphere bischen trainieren.
was hätte ich bitte davon zu testen wie hart dein arm ist ? ausserdem
ist das noch immer kein beweiss das es durch form laufen käme, auch
wenn du mithalten könntest oder ich sogar kein bock mehr hätte.
du könnest ja vorher andere dinge am arm geübt haben. so wie ich.
und das verwischt das ergebnis. weil es geht ja nich um deinen arm,
sondern ums form laufen und ob es eine alternative zu knüppelharten
schmerzen ist. verstehst wie ich meine ? ich versteh doch nur nich
warum kein thailänder bisher auf die idee gekommen ist eine taichi form
zu laufen zum abhärten. ich will doch nix schlecht machen. erhlich nicht.
gruss
Chattychan
16-03-2005, 11:29
es ist doch keine kunst oder es gehört doch kein mut dazu es zu testen.
es würde nur kein verwertbares ergebnis liefern. und für mein ego werd ich
das mit sicherheit ich machen. bischen aua aua. dann friede freude eierkuchen.
is doch kinderkacke. lass uns doch mal wieder bei der sache bleiben.
auch wenn du denkst ich hab mitteilungsbedürfnis, das stimmt nur bedingt.
ich habe mehr zuhöhrungsbedürfnis als du glaubst.
also raus mit der sprache, kribbeln reicht mir nich als begründung.
und ein körpergefühl von stabilität in den knochen, klar kommt das vom
form laufen. kommt aber auch vom kata laufen. oder vom liegestütze auf
fäusten (schulter, handgelenke usw).
was meinst du ist das besondere an der form. die langsamheit oder die speziellen bewegungen ? ich kann ja auch langsam nen toast schmieren.
so long
Chattychan
16-03-2005, 11:32
an den speziellen bewegungen kann es ja kaum liegen, da ja im
grunde jeder taiji stil (seit 1912) die bewegungen ein bissel anders macht.
oder irre ich mich ? ich denk mal nich.
viele grüss
T. Stoeppler
16-03-2005, 13:42
Also ich werd nicht dafür bezahlt, mir die Finger wund zu tippen. Das soll jetzt wer anderes machen.
Huh... Das ist man mal kurz weg und dann laufen die Gespräche gleich so heiß?
Also bitte schlagt euch nicht! Das erste was ein Kampfkünstler mitbringen MUSS ist ein starker Charakter. Und tolleranz gehört dort auch dazu. Natürlich trainiert jeder etwas anderes. Und jeder wird für sich das beste machen. Sonst würde er es ja nicht machen. Aber man sollte auch akzeptieren können, daß es für jeden etwas anderes geben kann. Ich kann zB. nichts mit Taekwondo, Karate oder Kickbocken anfangen. Aber trotzdem haben alle diese Stile Ihre qualiltäten und wenn jemand das mit voller Begeisterung macht, ist nichts schlechtes daran. Genau so erwarte ich mir, daß andere respektieren, daß ich Taijiquan übe, daß für viele nicht mehr als Pyjamgymnastik ist. Natürlich kann man schon diskutieren. Aber es wäre nett das ganze etwas objetkiver und vorallem gesitterter zu führen, oder?
Ich denke ich spreche im Sinne der Kampfkunst ansich wenn ich das hier anmerke.
Geehrter Chattychan,
Einige mehr oder weniger erfahrener und prinzipiell wohlwollenden Menschen haben dir Feedback und Info zu Taijiquan angeboten. Schliesslich kamst du auch mit deutlichen Fragen an die "Community". Am 7. dieses Monats schriebst du z.B.:
"deine [Infos] haben mir schon geholfen mir vorzustellen wozu die form gut ist. ich denke mal man muss es einfach machen und selbst fühlen was sie bringt."
Warum jetzt also nicht erstmal deinem eigenen Rat folgen? Auch wenn man die Form nicht 80000 mal laufen kann oder will, es wäre jetzt mindestens ein paar Monate des regelmässigen (Form)Übens angesagt, um deine eigene Erfahrungen zu machen und Veränderungen zu erleben. Danach kannst du feststellen, ob und was es dir gebracht hat. Und dann auf dieser Basis mit Fragen oder Bemerkungen zum Thema wieder kommen.
Giles
teamaster
16-03-2005, 22:27
ein Kampf bezieht sich im Regelfall immer auf eine bewußte oder unbewußte
Zustimmung beider Parteien. Wenn es jedoch keinen Ausweg gibt, muss der
Gegener letztendlich so abgefertigt werden, dass er nicht mehr aufsteht.
Vielleicht schubst man ihn ja erst mal, wenn er dann aber sein Messer aus der
Tasche zieht wird es schon problematischer und kann böse Folgen haben. Und Techniken egeal welche KK spielen nicht die alleinige Rolle. Es kommen noch Dinge wie Kämpferherz und Nehmerqualitäten hinzu. Ich stelle immer wieder fest, dass Leute Anfang Zwanzig sich hauptsächlich für den kämpferischen Aspekt interessieren und später hauptsächlich für die Erhaltung der Gesundheit. Im Ernstfall gibt es keinen fairen Ablauf. Da kann man 20 Jahre egal welche KK üben, wenn dir plötzlich einer einen Kugelschreiber, Autoschlüssel (Alltagswaffen im Ninjitsu) ins Auge rammt.
Das wahre Pushands von Meistern findet deswegen bereits vor körperlichen Kontakt statt. Daran kann man den wirklichen Grad der Meisterschaft messen.
Wem es wichtig ist andere körperlich zu besiegen, hat den wichtigsten Kampf noch nicht gewonnen.
Den gegen sein eigenes Ego.
Nur das soll in solchen Situationen befriedigt werden.
Pushands auf Meisterschaften ist ein kläglicher Wettstreit von Leuten
mit Egoproblemen.
Wenn schon Kampf dann lieber Handschuhe an und richtig auf die Fresse!
"Trainiere Deinen Körper und Deinen Geist und nicht Dein Ego"
Gruss
teamaster
Chattychan
16-03-2005, 22:44
@ giles
ok. damit hast du wohl die beste anwort gegeben die man mir geben könnte.
es ging mir aber jetzt lediglich um den abhärtungseffekt durch form laufen.
ich nehm mal an es ist so gemeint das es eine andere art der abhärtung ist.
und das man das gar nich vergleichen kann. und das man beides machen solte
um bestmögliches resultate zu haben. naja zudem kann man ja wissenschaftlich beweisen wie eine "äussere" abhartung im biologischen und
medizinischen sinne abläuft. bei der "inneren" hab ich bisher nur gehört es
soll anscheinend gehen. daher meine bedenken.
@ teamaster
ja das mit den pushhands turnieren kann ich auch nich nachvollziehen.
warscheinlich haben die schisss vor dem ring und wollen mal ihrem ego
auf eine solche "weiche und schmerzlose" art ein schub geben. halt ich absolut nix von. meine
abneigung bezieht sich aber mehr auf die tatsache das man verloren hat wenn
man einen schritt macht. erst die schrittarbeit macht einen guten mann
aus. siehe muhammed ali. ausserdem drücken manche dir mit beiden armen
gegen deinen bauch (schwerpunkt) obwohl du denen auch mit beiden händen
längst an die gurgel gegangen wärst.
gruss
teamaster
17-03-2005, 06:58
bei den Pushhands-Übungen geht es darum in freundschaftlicher Weise empfindsam für die Statik und die Energie von Deinem Partner und genauso von Dir zu werden. In fortgeschrittenen Stadien bist Du dann in der Lage die
Energie zu hören. Damit ist gemeint, dass Du in der Lage bist das elektrische
Signal dass vor der Aktion des Partners durch dessen Körper geht und den Muskeln den entsprechenden Befehl gibt, wahrzunehmen. In weiteren Stadien geht es auch ohne Körperkontakt zu Deinem Partner bzw. Gegner.
Die andere Seite ist der Pushands-Wettkampf.
Dabei handelt es sich im Regelfall um ein wildes Gerangel bei dem eher der
Sieg in Vordergrund steht. Im wesentlichen kann man aber auch hier seinen Fortschritt testen solange man die Prinzipien nicht verletzt.
Da Du ja nicht von Taiji als effektive KK überzeugt bist gebe ich Dir folgenden Ratschlag. Pushe doch mal mit Jan Silberstorff www.wctag.de oder im April befindet sich Zhu Tincai in München. Beide können Dir in einer entsprechenden dosierten Weise eine Kostprobe von der Power geben.
Im übrigen finde ich das ganze Gerede wirksam oder nicht und was ist besser sowiso überflüssig. Gehe auf entsprechende Workshops mit Taiji-Meistern und
Du wirst eines besseren belehrt.
Gruss
teamaster
Trinculo
17-03-2005, 08:38
In fortgeschrittenen Stadien bist Du dann in der Lage die
Energie zu hören. Damit ist gemeint, dass Du in der Lage bist das elektrische
Signal dass vor der Aktion des Partners durch dessen Körper geht und den Muskeln den entsprechenden Befehl gibt, wahrzunehmen.
Ja, klar. Ich hoffe, Du wirst nicht taub, wenn Du an einem belebten Frühlingstag durch die Fußgängerzone schlenderst und all die motorischen Signale Deiner Mitmenschen um Dich herum auf Dein unschuldiges Trommelfell einprasseln :D
Das war doch wohl metaphorisch gemeint, oder? Im Übrigen glaube ich nicht, dass man dabei andere als taktile Reize auswertet, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren!
jep jep ...wenn man nicht locker bleibt kann einem diese feinere_wahrnehmung ziemlich auf den wecker gehen
Chattychan
17-03-2005, 09:17
wunderschönen guten morgen wünsche ich,
ne also du schätzt mich ganz falsch ein. gaaaaanz falsch.
ich bin wohl hier im forum einer von den wenigen die FEST
davon überzeugt sind das taichi ne killer KK ist. nur ist es
halt so , ich bin ein selbstkritischer realistischer optimist.
das zwingt mich dazu mich ständig selbst zu hinterfragen.
daher stell ich mir manchmal selbst fragen , wo andere
durch ihr eigenes EGO nich mal in der lage wären drüber
nachzudenken. jeder mensch hat fehler und das ist gut so,
man muss sie nur zugeben können und das ist die voraussetzung
diese ändern zu können. ich mach mir halt selbst nie was vor.
daher haben manche von aussen den eindrück ich wäre
ein fähnchen im wind, weil ich öfters meine meinung änder.
ich ändere sie aber nich, in meinem herzen bleib ich immer
der der ich bin, ich passe sie nur an. ob du es jetzt glaubst
oder nicht, ich könnt nie ein unschuldiges tier verletzen.
für kein geld der welt. ich scheiss auf sowas.
bei gewissen menschen würd ich es sogar umsonst tun.
nun gut bin etwas abgeschweift... warum ich immer gegenhalte
hat den grund, dass ich nichts in meinen kopf übernehme was
nich auch wirklich für mich schlüssig ist. manche sagen zb
sie hätten verstanden dabei peilen die jar nix. das find ich blockiert
einen selbst. wenn ich was nich verstehe dann frage ich halt nach.
und das solange bis ich es verstehe oder mir einer nich mehr
antworten will. es gibt mehrer möglichkeiten warum man mir dann
nich mehr antwortet: man kann es nich erklären, man kann es nich
in worte fassen, man will es nich,....., uvm. kann sich ja jeder selber denken.
ich bin halt jemand der nich blindlinks irgendwelche traditionen übernimmt
die eventuell für jemanden der sie geschaffen hat eine bereicherung waren
hingegen für mich eher balast sind. das beziehe ich nich auf taichi sondern
auf jegliche traditionen.
wenn mir zB jemand mit dingen kommt wo ich den eindruck habe,
das was der sagt, hat wahrheit in sich, nur hat der es selber nich
kapiert. dann find ich das absolut nich "ausgeglichen" im sinne
des daoistischen ying yang. ich will dir nichts unterstellen,
bitte versteh mich nich falsch. wir diskutieren. das gehört
zu einer diskussion. du darfst das auch bei mir machen.
ich geb fehler zu. ich bin sogar dankbar dafür.
kannst du vostellen wie wenig leute auf der welt eine bewegung
voraussagen können anhand eines elektrischen impuls der durch
die nervenbahnen brettert ? und du redest davon als wär es
ganz normal und man müsse nur ein bissel üben und dann gehts.
da ich weiss wie wenig leute echt gut sind im taichi, sind aus meiner
sicht "fortgeschrittene" nur grobmotorische anfänger, wozu ich mich
selber auch zähle. erst wenn ich einen kenne den ich freund oder
kumpel nenne und der dies kann , würd ich davon erzählen.
warum redest du so (kein angriff, sonder frage) ? viele im taich reden
von dingen, die zwar möglich sind, aber unglaublich viel arbeit erfordern.
und wenn ich dann höre das jemand (nich du, wieder mal sinnbild) 4x2h pro woche trainert und von so dingen redet, versteh ich es einfach nicht.
wenn es so einfach wäre dann könnte es fast jeder. und vor allem
leute die drauf angewiesen wären. polizisten, soldaten, berufboxer usw.
verstehst du mich ? ich hatte nie vor ein individuum hier im forum persönlich
anzugreifen. ich kritisiere ein sinnbild. eine imaginäre person die zuviel redet
über dinge, die sie nich kann und aus büchern oder filmen oder geschichten
kennt. lediglich das kritisier ich am taichi. es tummeln sich im taichi viele
dieser imaginären personen.
bezüglich taichi als KK zb stell ich mir das so vor. ich mal einen punkt auf ein
blatt. dann "gleichzeitig" von dem punkt in beide entgegengesetze richtungen 180 grad zwei striche. der strich der nach links geht symbolisiert die technik die ausdauer die schnelligkeit usw (äussere faktoren),
der der nach rechts geht die brutaliät den mut die kampfeinstellung das selbstbewusstsein usw (innere faktoren).
DIE BEIDE STRICHE MÜSSEN GLEICH LANG SEIN UND GEMEINSAM WACHSEN.
viele taichler sind super techniker haben auch angsthasen. die meisten
die KK anfangen mit dem hintergedanken kämpfen zu wollen sind schisser.
sonst hätten sie erst gar nich damit angefangen. zwischen
10-15 war ich auch so. mittlerweile bin ich 25 und mir geht nich mehr ums
fighten auf der strasse. mehr ums fighten mit meinen freunden und mir selber.
aus spass (lockeres sparren, pushen, grillen) und um an sich zu arbeiten.
wer kommt kommt. wer vorbeigeht geht vorbei. wie man in
den wald schreit so kommts hinaus.
viele liebe grüsse an ALLE
auch die die mich nich mögen.
teamaster
17-03-2005, 11:13
an den Reaktionen bestimmter Leute kann man wieder ganz klar erkennen, dass es vollkommen sinnlos ist, über gewisse Dinge zu sprechen bzw. sich auszutauschen. Es gibt schon gute Gründe, warum der traditionelle Untericht sich auf einfaches Üben und learn by doing konzentriert.
Tiefere Einweisungen erhalten nur Schüler die auch den entsprechenden
Charakter bewiesen haben und auch das tägliche Übungspensum aufbringen.
Ich jedem Falle habe ich daraus wieder meine Lehren gezogen.
Muskeln ziehen sich nun mal vor einer Aktion zusammen und hätten die Leute die das Ganze in die Spinner Ecke stellen mehr geübt, hätten sie dies schon mal mitgekriegt.
Viel Spass beim weiteren geistigen Onanieren!!!!!!!!
Gruss
teamaster
Trinculo
17-03-2005, 11:19
Muskeln ziehen sich nun mal vor einer Aktion zusammen
Das bezweifelt niemand. Aber dass jemand in der Lage sein soll, das elektrische Signal im Körper des Gegners wahrzunehmen, das einer bestimmten Aktion vorausgeht ... das muss doch erst noch bewiesen werden.
Chattychan
17-03-2005, 11:26
danke das du so sachlich auf meinen beitrag eingegangen bist.
Das war doch wohl metaphorisch gemeint, oder? Im Übrigen glaube ich nicht, dass man dabei andere als taktile Reize auswertet, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren
trinculo hat dir eine ernsthafte frage gestellt. seine skepsis nich zu tolerieren
ist NACH MEINER ANSICHT eine charakterschwäche deinerseits.
ich wurde mehrfach darauf hingewiesen wie sachlich , kompetent, tolerant ,
und nett bzw verständnisvoll wir in diesem forum miteinander umgehen.
das bedeutet für manch jemanden wie mich sich sehr zusammenzureissen
und versuchen wirklich zu verstehen wie beiträge gemeint sind. seien sie noch
so provokant oder ziehen dinge ins lächerliche.
wenn du bewegungen spüren oder höre kannst bevor sie stattfinden ,
erklär uns bitte wie du das machst. wir würden es nämlich auch gerne
können. ich nehm mal an alle. also geiz nich so mit deinem wissen.
keiner wird die geld bieten damit du es uns verrätst. also raus
mit der sprache. keiner hält dich für LALA oder so. sonst wären wir nich
im nejia forum.
Chattychan
17-03-2005, 11:30
und laber nich drum rum, sondern bring es uns bei. zur not können wir uns
ja alle mal treffen. DAO würd es bestimmt begrüssen alle mal kennenzulernen
und dazu zu sehen wie jemand nach oder vor dem grillen , die bewegungen
eines anderen vorher-sehen hören spüren kann.
ps3ud0nym
17-03-2005, 11:46
[...]wenn du bewegungen spüren oder höre kannst bevor sie stattfinden ,[...]
Die Chinesen reden von "Hoeren" im Sinne von fuehlen - das gleiche gibt es auch bei Chi Sao im Wing Chun. Mir wurde es aber bisher immer physikalisch nachvollziehbar erklaert. Es sind taktile Wahrnehmungen, die da am Werke sind. Alles, was man "vorraussehen" kann, entsteht letzendlich durch Erfahrung, sodass man die Bewegung schon im Ansatz erraten kann. Das mit den elektrischen Impulsen in den Nervenbahnen habe ich auch zum ersten Mal in dem Zusammenhang gehoert. ;)
es ist "nur" die feine wahrnehmung die einem die bewegung im ansatz erkennen lässt..
(wenn man während dem formen-laufen sich seiner eigenen bewegung bewusst wird... vor allem den start einer bewegung ...gibt es einem die möglichkeit ..diesen start einer bewegung [impuls] auch bei dem gegenüber zu erkennen... dazu sind keine geheimen übungen notwendig .. sondern üben mit der aufmerksamkeit beim wechsel (wann die kugel zu rollen beginnt))
Chattychan
17-03-2005, 13:22
das kann ich nachvollziehen. so hab ich mir das auch intuitiv vorgestellt.
klar, es ist die erfahrung und die feinere wahrnehmung. alles ganz simpel
zu erklären nur ziemlich langwierig zu lernen. würd aber auch noch gern
hören was teamaster dazu sagt. aber es gibt ja sowas wie die aura eines
menschen. vielleicht meint er ja was in diese richtung geht.
im zen hab ich bisher mitbekommen es gibt einen mentalbereich (geistige gesetzgebende ursache von allem), einen astralbereich (nach innen wie nach aussen), den
physikalischen bereich (materie). aber ich will auch keinen vom pferd erzählen.
hat wohl was mit harmonie zutun. das unterbewusstsein wird zb mit
schmerz absichtlich in disharmonie gebracht, also als strafe für eine nich
geklappte übung. da das UB harmonie will (bzw der mentalbereich)
sollte es nach einer gewissen zeit klappen. dies könnte aber auch nur eine
andere erklärung des gleichen tatbestandes sein. erfahrung sammeln feinere wahrnehmung, aua = treffer wenns nich klappt.
gruss
Trinculo
17-03-2005, 13:24
es ist "nur" die feine wahrnehmung die einem die bewegung im ansatz erkennen lässt..
(wenn man während dem formen-laufen sich seiner eigenen bewegung bewusst wird... vor allem den start einer bewegung ...gibt es einem die möglichkeit ..diesen start einer bewegung [impuls] auch bei dem gegenüber zu erkennen... dazu sind keine geheimen übungen notwendig .. sondern üben mit der aufmerksamkeit beim wechsel (wann die kugel zu rollen beginnt))
Diese Erklärung gefällt mir sehr gut, vor allem das Bild mit der Kugel!
Chattychan
17-03-2005, 13:45
wie gefällt euch das :
Wie wird die Performance eines Rechners verbessert, wenn ein einzelner
Teil um einen bestimmten Faktor beschleunigt wird ?
"Gesetz von Amdahl"
Verschwende nicht Kraft und Zeit mit der Verbesserung von System-Teilen,
in denen nur wenig Systemzeit verbracht wird !
Und da es anscheinend unterschiedliche ansichten gibt in welchen
"System-Teilen" eine ausseinandersetzung hauptsächlich stattfindet
gibt es so viele KK's. nur überschneiden sich da manche.
Chipdesigner können wohl mehr damit anfangen was ich meinte...
ps3ud0nym
17-03-2005, 13:55
Ich glaub' jeder versteht, was Du meinst. Nur was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun? :confused:
Aber zum Thema verschiedene KKs kenne ich da auch noch ein Modell mit dem Berg. Jeder will an die Spitze
der eine mag lieber einen Weg mit schoenen Ausblicken
der andere bevorzugt eher eine Route mit moeglichst viel Hindernissen
der andere widerum nimmt lieber die Treppe
...etc. p.p.
Am Ende kommen aber doch alle am gleichen Ziel an (vorrausgesetzt er bricht nicht vorher ab). :)
Chattychan
17-03-2005, 14:02
nun ja ich wollt damit sagen, dass (ICH finde es so)
eventuell pushhands alleine nich reicht. sondern das
alle system-teile "vorhanden" sein müssen. aber wenn
die einmal da sind und ihren dienst tun, man hingehen
kann und die system-teile bevorzugt optimieren in
den die längste zeit verbracht wird. jedoch reines form laufen
und pushhands ist ne super optimierung,
aber dafür müssen die andere teile erstma ihren dienst tun.
sprich bodenkampf, reflexe wie ein boxer, härte wie ein thai,
gnadenlos wie der vietcong, etc.
das hat ja schon was mit taichi als KK zutun hehe :rolleyes:
gruss
Chattychan
17-03-2005, 14:05
naja das mit dem berg is nen nettes beispiel jedoch kann keiner bis nach
oben kommen der nich alle stadien durchlaufen hat. nur die reihenfolge wählen
manche anders.
gruss
Es giebt aber auch eine "übernatürliche" (dass Wort gefällt mir eigendlich nicht) Wahrnemung. Bei mir ist es jedoch so, dass ich auf eine überaschende Aktion reagiere, ohne dass ich es bewusst wahrneme. Ich staune im nachhinein selber- also nix mit, ich habe den Angriff gespührt, jedenfalls nicht bewusst. Dass habe ich sogar wenn ich schlafe und mich jemand wachrütteln oder sonst was will. Solche Dinge giebt es aber auch bei Leuten, die noch nie eine Kampfkunst gemacht haben und sich auch nicht dafür interessieren. Ich weiss also nicht ob man sowas wirklich lernen kann?
Noch ein eindlückliches Beispiel.
Als ich etwa 15 Jahre alt war und meine Mutter nach einer langen TV-Nacht auf der Decke am Boden eingeschlafen war, wollte (wollte!) ich ihr einen Stups mit dem Fuss geben und sagen, sie solle doch langsam ins Bett gehen. Dazu kam es aber gar nicht. Ich stand nur hinter ihr und hatte mich noch nicht einmal bewegt, da richtete sie sich blitzschnell auf, sah mich ganz entzetzt an und sagte:"Wieso wolltest du mich jetzt treten?!" Ich sagte dass ich das gar nicht vorgehabt hätte, dann schlief sie wieder ein. Am anderen Tag wusste sie nichts mehr davon, aber solche Dinge beeindrucken mich immer wieder.
Chattychan
17-03-2005, 22:11
eine frage hab ich aber, ich hoffe die empfindest du nich zuuuu persönlich.
wenn deine mum doch dann schon mal wach war, wieso hast du ihr nich gesagt
sie soll sich ins gemütliche bett legen anstatt sie wieder einschlafen zu lassen
auf dem boden...
lieben gruss
Sie war nur für ein paar sek. wach und schlief gleich wieder. Nach dieser Aktion lies ich sie lieber in Ruhe. Ich habe mich anschliessend gefragt, da sie im nachhinein auch nichts mehr wusste, ob sie überhaupt aufgewacht war, oder ob sie im Schlaf so reagierte? So in der Art wie eine Schlafwandel- Aktion? Für mich sind solche Dinge jedenfals ein beweis daführ, dass es soetwas wie ein drittes Auge giebt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es Leute giebt die dieses geistige Auge absichtlich aktivieren können.
Killer Joghurt
19-03-2005, 17:02
x-faktor, das unfassbare :D
Ja das kenne ich gut. Ich selbst habe Kung Fu und Taiji trainiert. Und die Wushu-Schüler haben gerne lächelnd auf die Taijigruppe geblickt. Aber das hat sich nach der Chinatour letztes Jahr gelegt. Denn wir hatten zusammen mehrere Vorführungen und Tatsache war, daß die Chinesen von dem traditionellen Taiji mehr angetan waren. Da sie Wushu-Akrobaten in massen haben. Ich selbst finde, daß jeder das finden muß, was zu ihm passt. Es gibt eigentlich keine schlechten traditionellen Stile. Denn sonst hätte sie nie jemand gelernt und sie wären schon längst ausgestorben, oder? ;)
Chattychan
25-03-2005, 11:36
mmmh. ich unterscheide zwischen stilen wie folgt:
einmal welche die sich im laufe der zeit entwickelt haben und
welche die auf eine person zurückzuführen sind.
die ersteren sind es fast alle wert gelernt zu werden. also ohne überschneidungen. die zweiten sind mit den menschen gestorben die es entwickelt haben.
das ist meine ansicht.
gruss
Chattychan
25-03-2005, 11:37
natürlich war das nur GANZ grob gesagt. aber im grunde alle stile humbug.
An Chattychan: Was soll eigentlich dieses geheimnistuerische "darfnichtsagen" bei Deiner Kampfkunstangabe bedeuten?
Prinzipiell sind alle Stile auf jeweils ältere zurückzuführen. Natürlich spricht man Taijiquan Chen Wangting zu. Aber tatsache ist, daß vorher schon Chen-Stil in äußerer Form existierte und miteingeflochten wurde. Genauso wie Xingji und möglicher Weise anderen Stilen. Ich glaube nicht, daß viele Stile existieren, die wirklich aus einer Person kommen. Meistens waren Stilbegründer auch nur Meister eines, oder mehrerer Stile und habe alles so kombiniert, wie es zu ihnen passt. Und da diese Kombination sich schon etwas von den einzelnen Stilen unterschieden hat, wurde dieser Kampfkunst ein neuer Name gegeben (oft der Name des Begründers)
Hi sirap,
diese Frage kannst du Chattychan auch per PN stellen! Dafür gibt es diese Funktion.
Chattychan
26-03-2005, 11:33
hi dao,
hat er schon, hab ihm auch geantwortet.
lieben gruss
Taichi Yagami
25-04-2005, 20:12
Hi alle zusammen!
Dies ist mein erster Post hier, da ich normalerweise nur im Waijia-Forum aktiv bin.
Was ich hier schon lange mal fragen wollte:
In wie weit hat man in Deutschland eine Chance, Tai Chi als echte Kampfkunst zu erlernen? Ursprünglich wurde ja auch Tai Chi für den Kampf entwickelt.
Auch wenn viele Tai Chi-Trainierende behaupten, das wäre immer noch so, habe ich noch nie einen reinen Tai Chi-Kämpfer bei einer Cross-Fight-Veranstaltung gesehen. Existieren überhaupt Vereine in denen für die hohen Schüler auch freies Halb- oder Vollkontakt-Sparring angeboten wird?
Und gleich noch eine zweite Frage:
Gibt es irgendwo Filmmaterial zum Tai Chi-Kampf?
Gruß,
Jadetiger
HI Jadetiger,
mein Meister, der kann teilweise die KK Tai Chi, er hat mir gesagt, dass man zum erlernen dieser KK 10-20 Jahre braucht, und dass diese mit sehr viel Drucktechnick zutuen hat.
www.gong-fu.de
www.kutaeka-do.de
Sifu Sarafnia, der ist in Köln und kann Taichi ( kk ) glaube ich, erkundige dich doch mal!
MfG
opendoor
25-04-2005, 20:45
Hi Jadetiger,
TCC ist meiner Meinung nach kein Kampfstil mehr. Nach dem Boxeraufstand (lies auch die threads übers äußere Feld hier im Forum) war diesbezüglich die Luft raus und TCC ging den esoterischen Weg.
So weit ich weiß, sparren eigentlich nur die Kollengen vom NewWudang Style (nicht zu verwechseln mit dem Wudang Shan Stil) (NewWudang ist ein Ableger des Wu-Stils). Aus dem NewWudang kommt z.B. Sami Berik, ein sehr talentierter türkischer Profisparrer.
Hier ein Link http://www.fightingtaichi.com/videos.htm
Aber, wie gesagt, Boxen ist nicht die feine TCC Art. Ich will sogar behaupten (provozieren), Boxen und Kicken sind beim TCC Beiwerk bzw Nebelkerzen. Die eigentlichen Angriffstechniken sind ganz gezielte DimMak Strikes. TCC ist sehr tödlich, jedoch ohne dass mans merkt.
christoph
26-04-2005, 11:08
Ich glaube diese Seite kam hier schon mal vor. www.fightingtaichi.com
Mich würde aber mal interessieren wie die Schule anhand der Videos die dort stehen von den alten Hasen hier eingeschätzt wird.
Für mich, als der ich mich bei Tai Ji nicht auskenne, kommt die BEschreibung der Trainingsinhalte und Ziele dem nahe, was ich gern in einer TJ Schule trainieren würde. Wie schätzen hier die Experten, dass ein was dort in den Videos gezeigt wird?
Insbesondere die Push Hands Geschichten und die Anwendungen kamen mir nicht immer so golden vor.
Das ist alles, nur kein richtiges Taiji. Der Schwarze im """""Movin Step Pushing Hands"""" arbeitet offensichtlich mit Gegenlehnen, Kraft gegen Kraft, stationär, das ist ein grosses Tabu im Taiji. Der hat mal Gerungen, und benutzt Ringen. Man vergleiche das mal mit dem richtigen Moving Step demonstriert von Ma Yueliang auf der "Chinas living treasures" CD, das ich mal gepostet habe. Wer Platz hat kann das ja mal permanent hosten. Daß Taiji keine Schläge oder Tritte als Aktion benutzt, sondern "Dim Mak Strikes", nenne ich mal "misinformiert".
einzelheinz
28-04-2005, 16:07
Aber, wie gesagt, Boxen ist nicht die feine TCC Art. Ich will sogar behaupten (provozieren), Boxen und Kicken sind beim TCC Beiwerk bzw Nebelkerzen. Die eigentlichen Angriffstechniken sind ganz gezielte DimMak Strikes. TCC ist sehr tödlich, jedoch ohne dass mans merkt.
Das klingt irgendwie nach Erle Montaigue.......
Schau Dir mal das Fajing von z.B. CXW an. Der braucht IMHO keinen bestimmten Punkt mehr treffen, um ausreichend Schaden anzurichten. Informier Dich doch mal, welche Informationen aus traditioneller chinesischer Richtung zu DimMak und Taiji kommen....
einzelheinz
28-04-2005, 16:13
Hi Jadetiger,
TCC ist meiner Meinung nach kein Kampfstil mehr. Nach dem Boxeraufstand (lies auch die threads übers äußere Feld hier im Forum) war diesbezüglich die Luft raus und TCC ging den esoterischen Weg.
Huh? Chen Fake war zur Zeit des Aufstands grad mal 20 und sicher kein Esoteriker. Feng war danach, und Chen Zhaokui / Zhaopei ebenso.
Auch bei CXW, ZTC etc. käme ich nicht auf dem Begriff "Esoteriker"....
opendoor
28-04-2005, 17:30
Hallo Leute,
danke für die nette Art, mich auf meine Informationslücken hinzuweisen und sie dann auch gleich zu schließen - Andreas (opendoor)
wolkenhand
03-05-2005, 14:51
Tai Chi Chuan ist nichts anderes als Kampfkunst.
Alles weitere ist hineingedichtet worden und ein sog. Taichi o h n e Kampfkunst ist kein Tai Chi Chuan.
Man findet deshalb wenig anwendbares "Taichi", da sich die meisten für ihre esoterischen oder rein gesundheitlichen Abwandlungen den Begriff Taichi einverleiben.
Wenn jemand den Namen Tai Chi Chuan benutzt müßte es definitiv Kampfkunst sein, ja sogar Kriegskunst ohne Kompromisse.
Übrigens, auf dem Schlachtfeld gab/gibt es keine Rundenzeiten mit Ringrichter, Pausen und evtl. gar noch unentschieden, wie im Ring oder auch auf der Straße. Dementsprechend ist die Herangehensweise völlig verschieden zu Kampfsport.
Ein Beispiel: Im Taichi kommt es nicht darauf an, mit vielen Treffern zu punkten oder den Gegner zu zermürben, vielmehr soll ein Treffer soweit kultiviert werden, daß nicht ein Zweiter benötigt wird. Natürlich stehen solche Dinge nicht am Anfang der Ausbildung und sind auch mit Muskelkraft allein nicht zu bewerkstelligen.
Noch was,....man wird natürlich weder im Taichi noch im Karate jemanden so Kämpfen sehen, daß es nach seiner Kata oder Form aussieht. Diese bildet nur bestimmte Bewegungsprinzipien aus, die z.B. eine simple rechte Gerade aus dem Boxen wesentlich effektiver machen.
Gruß
Wolkenhand
@Klaus
Ich habe einmal gelernt, wenn dir jemand einen Palm-Strike auf die Brust setzt und du den Schag im Rücken spürst, dann weist du, dass du von einem Dim Mak getroffen wurdest! Und dass hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Punktschlägen zu tun, sondern mit der richtigen Power- die innere Organe verletzen. Da bist Du doch der selben Meinung, oder?
T. Stoeppler
06-05-2005, 08:56
Dim Mak ist ein anderes Wort für Dian Xue - und das sind immer Angriffe auf Akkupunkte bzw wichtige Blutgefässe, Nerven, Lymphknoten usw.
Als "Schockwelle" ist "Dim Mak" glaube ich nur im unsäglichen Bloodsport mit JC Van Damme bekannt geworden.
Allerdings würde ich sagen, dass eine "tödliche Berührung" bei hinreichender Energie natürlich auch durch eine Schockwelle auf die internene Organe erreicht werden kann, das wird aber m W nach nicht Dim Mak genannt.
Gruss, Thomas
Trinculo
06-05-2005, 09:38
Tai Chi Chuan ist nichts anderes als Kampfkunst.
Alles weitere ist hineingedichtet worden und ein sog. Taichi o h n e Kampfkunst ist kein Tai Chi Chuan.
Man findet deshalb wenig anwendbares "Taichi", da sich die meisten für ihre esoterischen oder rein gesundheitlichen Abwandlungen den Begriff Taichi einverleiben.
Wenn jemand den Namen Tai Chi Chuan benutzt müßte es definitiv Kampfkunst sein, ja sogar Kriegskunst ohne Kompromisse.
Übrigens, auf dem Schlachtfeld gab/gibt es keine Rundenzeiten mit Ringrichter, Pausen und evtl. gar noch unentschieden, wie im Ring oder auch auf der Straße. Dementsprechend ist die Herangehensweise völlig verschieden zu Kampfsport.
Ein Beispiel: Im Taichi kommt es nicht darauf an, mit vielen Treffern zu punkten oder den Gegner zu zermürben, vielmehr soll ein Treffer soweit kultiviert werden, daß nicht ein Zweiter benötigt wird. Natürlich stehen solche Dinge nicht am Anfang der Ausbildung und sind auch mit Muskelkraft allein nicht zu bewerkstelligen.
Noch was,....man wird natürlich weder im Taichi noch im Karate jemanden so Kämpfen sehen, daß es nach seiner Kata oder Form aussieht. Diese bildet nur bestimmte Bewegungsprinzipien aus, die z.B. eine simple rechte Gerade aus dem Boxen wesentlich effektiver machen.
Gruß
Wolkenhand
Es freut mich, dass Du das Glück gehabt hast, Tai Chi Chuan noch in seiner ursprünglichen Effektivität als Kampfkunst erlernt zu haben. Musstest Du dafür nach China reisen, oder hast Du einen Lehrer hier in Deutschland gefunden, der diese Aspekte des Tai Chi Chuan noch so intensiv unterrichtet?
Viele Grüße,
Trinculo
Star-Dragon
06-05-2005, 17:29
Hi, bin zwar neu hier in diesem Forum möchte aber gerne auch meinen Senf dazu geben. Habe einige Beiträge von Euch mit Interesse gelesen und bin erstaunt wie unterschiedlich das Wissen über internal Arts ist.
Um es gleich vorweg zunehmen, wahres Wissen kommt nicht aus Büchern oder Filmen, dort kann man allenfalls Bewegungen ansehen u. beschreiben, vielleicht kann man auch etwas darüber erfahren was man wahrnehmen sollte.
Ich habe bei den unterschiedlichen Stilen die ich übe jedesmal andere Wahrnehmung zu den unterschiedlichen Qualitäten der Energien und bin der Meinung, dass man nur über gute Tuishous (Partnerübungen) das wahre Wesen dieser inneren Künste erfassen kann.
Und genau da ist mein Problem, selbst als Lehrer für Tai Chi Chuan fehlen mir die Trainingspartner die das mit einem entsprechendem Interesse üben würden.
Vielleicht findet man ja mal auf diesem Wege hier ernsthafte "Freaks" :D mit denen man üben kann. Es liegt mir nämlich viel daran meine Kenntnisse im Ba Fa auch im SV-Bereich auf entsprechende Anwendbarkeit abzuchecken und leider gibt es da in Europa wenige Spezialisten.
Übrigens, ein Event auf dem man mal so richtig gutes brauchbares Wissen über internal Arts vermittelt bekommt ist das San Shou und Duilian Seminar über Pfingsten am Rhein.
Das wäre jedenfalls eine gute Möglichkeit das ein oder andere Problem live erklärt zu bekommen und selbst zu erfühlen was es mit Yin und Yang, Zentrumsbewegung, Arm-, Hals-, Kniespirale etc auf sich hat.
Vielleicht sieht man ja den ein oder anderen.
Ciao
Hi Star-Dragon,
Chemnitz liegt zwar 2 Autostunden von deinem (fast bayerischen) Teil von Thüringen weg, aber wenn du irgendwann in Sachsen bist, würde ich mich über Treffen/Austausch/Training in Sache Neijia/SV freuen.
Bist du Mitglied von Volker Jungs Tai-Chi-Forum?
schöne Grüsse,
Giles
wolkenhand
09-05-2005, 09:45
@trinculo
Hi, nee ich mußte nicht nach China.
Das System von Ma Jiang Bao ist bei ihm selbst und bei Martin Bödicker in Düsseldorf erlernbar. Üben vorausgesetzt.
Es sollte aber auch noch andere geben, z.B. Jan Silberstorff in Hamburg, die in dieser Richtung was zu bieten haben. Wie ich sehe machst du Yichuan und Systema. Yichuan ist von Sawai in Japan mal als Taikiken bezeichnet worden, rate mal, was das auf chinesisch heißt. Und im Systema gibt es auch viele Prinzipien, die dem Taichi gleich sind.
Will damit sagen, daß alles, was sich als KK bezeichnet (z.B. durch den Zusatz Quan), in der hohen Meistestufe aufs (fast) Gleiche rauskommen sollte.
Gruß
Wolkenhand
Star-Dragon
09-05-2005, 10:30
Hi Star-Dragon,
Chemnitz liegt zwar 2 Autostunden von deinem (fast bayerischen) Teil von Thüringen weg, aber wenn du irgendwann in Sachsen bist, würde ich mich über Treffen/Austausch/Training in Sache Neijia/SV freuen.
Bist du Mitglied von Volker Jungs Tai-Chi-Forum?
schöne Grüsse,
Giles
Hallo, Giles
schön mal was aus dem " nahen Osten" zu hören.
Chemnitz ist doch schon ne ganzes Ende wech; Gerstungen liegt dicht an der Hessischen Grenze in der Nähe von Eisenach. Trotzdem würde es mich freuen, wenn man mal was vereinbaren könnte, so Wochenend-mäßig.
Übrigens solls in Leipzig auch Interessenten geben.
Die letzte Frage beantworte ich mit ja, seit 98 trainiere ich das Yang TCC bei Volker und habe einige Sonderkurse besucht.
Vom Pfingst-Seminar erwarte ich auch wieder sehr viel Interessantes.
Die verschiedenen Partnerübungen der internal Arts haben schon was eigenes.
Da ich mit Judo angefangen habe, Karate reingeschnuppert ( 2 1/2 Jahre) und über 8 Jahre Ju-Jutsu Trainer war glaube ich das gut einschätzen zu können.
Leider ist das Hauptinteresse der Meisten, auch im Tai Chi Forum auf die Meditativ-, Gesundheitliche Ebene ausgerichtet (keine Kritik an den Leuten), für die paar dies genauer wissen wollen reichen die wenigen Stunden an den WochenendKursen meist nicht aus, um mal gut miteinander etwas zu "pushen". Man hat ja auch irgendwann vom eigentlichen Thema den Kopp voll :( .
Vielleicht (Utopia) gibt es irgendwann ja mal nicht mehr so´n Vereinsgeklüngel wo jeder sein Süppchen kochen muß, sondern offenere Einrichtungen und mehr Offenheit bei den einzelnen Praktizierenden.
Ciao
Trinculo
09-05-2005, 10:36
Wie ich sehe machst du Yichuan und Systema. Yichuan ist von Sawai in Japan mal als Taikiken bezeichnet worden, rate mal, was das auf chinesisch heißt. Und im Systema gibt es auch viele Prinzipien, die dem Taichi gleich sind.
Das liegt wohl eher daran, dass Sawai das ursprüngliche Yiquan/Dachengquan sehr stark modifiziert hat (so wird z.B. im Yiquan das Konzept Qi/Ki nicht im Unterricht verwendet) ... dessen Begründer Wang Xiang Zhai ist nämlich in äußerst undezenter Weise über Taiqiquan hergezogen ;) Aber Du hast natürlich recht: am Ende sollte das gleiche Ergebnis stehen, egal ob Yiquan oder Taiqiquan.
Übrigens: Ich trainiere Sistema S.A.L., nicht Systema. Leider habe ich eben in einem anderen Thread lautstark behauptet, keiner würde diese Systeme verwechseln - es gibt da nämlich gerade eine unselige Copyright-/Markenschutzdiskussion. Du hast mich eben widerlegt :D Nix für ungut :) !
einzelheinz
09-05-2005, 18:17
Yichuan ist von Sawai in Japan mal als Taikiken bezeichnet worden, rate mal, was das auf chinesisch heißt.
Auf jeden Fall _nicht_ Taiji Quan .....
Trinculo
09-05-2005, 19:21
Auf jeden Fall _nicht_ Taiji Quan .....
Nein, aber Taiqi Quan :D
Es ist wirklich verwirrend: Das "KI" des Taikiken entspricht im Chinesischen nicht dem "Ji" des Taijiquan, sondern dem "Qi"/Chi, das für viele mysteriöse Erscheinungen in den inneren Kampfkünsten verantwortlich gemacht wird, also der "inneren Energie", "Energie des Universums" etc. Es ist also das Gleiche "KI" wie in "Aikido".
Das "Ji" des Taijiquan würde im Japanischen zu "Kyoku", "GOKU" oder "kiwa".
"Taijiquan" würde also im Japanischen zu "Taikyokuken". Alle Klarheiten beseitigt?! :)
einzelheinz
09-05-2005, 19:26
Nein, aber Taiqi Quan :D
Eben, aber der Original-Poster schien eben eine Namensgleichheit zu Taiji Quan zu implizieren.
Trinculo
09-05-2005, 20:19
Eben, aber der Original-Poster schien eben eine Namensgleichheit zu Taiji Quan zu implizieren.
Gerade das wollte ich widerlegen - ebenso wie die Behauptung, es gäbe große Ähnlichkeiten zwischen Yiquan und Taijiquan ;)
Wang Xiang Zhai ließ kein gutes Haar am TJQ als Kampfkunst, womit er sicherlich über das Ziel hinausgeschossen ist. Und ein hochrangiger Vertreter des Chen-Stiles, den ich vor kurzem kennenlernen durfte, war der Meinung, im Yiquan würde man sein Leben lang nur in der "Stehenden Säule" verharren :)
wolkenhand
10-05-2005, 08:59
Der Begründer von Taikiken sagts aber genau anders herum:
http://www.taikiken.org/book_history3.html
Man müßte vielleicht die Schriftzeichen mal sehen um es genau zu zerlegen.
Es geht mir jedoch nicht darum hier Recht oder Unrecht zu haben, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die Namensgebung jeder Kampfkunst nur ein Attribut ist und der Kern jeder Kampfkunst gleich ist. Insofern sollten auch die Ergebnisse in der Stufe der hohen Meisterschaft bis auf die persönliche Note des Meisters zumindest sehr ähnlich sein.
Ich denke, daß man nicht am Ziel vorbei geraten kann, wenn man die falsche Kampfkunst (namentlich) betreibt, sondern egal welche Kampfkunst man betreibt, an der Kampfkunst selbst vorbei arbeiten kann.
Dies wäre für mich der Fall, wenn jemand z.B. Taichi nur aus gesundheitlichen Gründen betreibt. Wenn er dies so will, ist es o.k.. Wenn er aber Kampfkunst über z.B. Taichi betreiben will und macht in Wirklichkeit ausschließlich Gesundheitstraining, arbeitet er am eigenen Ziel vorbei.
Nebenbei gesagt, für mich beinhaltet Kampfkunsttraining ohnehin den Grundgedanken der Gesunderhaltung, da allein schon die Gesundheit beeinträchtigt wird, wenn man verletzt oder getötet wird. Außerdem muß ich gesund sein um mich verteidigen zu können.
Ich gebe zu, daß viele Leute nur deshalb Taichi machen um gesund bleiben zu wollen. Natürlich lebt auch ein Lehrer vorrangig von deren Beiträgen, da es sehr wenige Personen gibt, die Taichi tatsächlich in Richtung Kampfkunst studieren möchten.
Der Gründe sind meist die folgenden: zu bequem stetig zu üben, zu anspruchsvoll zu erlernen, mangelnde Zuversicht, daß das im Ernstfall wirklich klappen könnte, Ablehnung von Gewalt (viele Frauen).
Der Punkt des stetigen Übens müßte streng genommen auch für den Gesundheitsfreak (dem spirituellen Adepten erst recht!) gelten. Die Anspruchsfülle geht natürlich auf den Intellekt und man muß sich auf den Hintern setzen und sich konzentrieren, sonst versteht man es nicht. Die Sache mit dem Ernstfall betrifft vor allem Jüngere, denen Kampfsport, also mit dem sportlichen Gedanken des Sieges und der Niederlage über/unter Andere, eine offensichtlichere Effektivität zu bieten scheint sich zu behaupten.
Ob Taichi mehr mit Gewalt zu tun hat, als das normale Leben, kann jeder für sich selbst entscheiden.
Jedenfalls habe ich oft den Eindruck gewonnen, daß gerade die, die sich mit Gewaltlosigkeit schmücken sehr schnell selbst ausflippen wenn ihnen was querkommt.
Kleiner Test: Gebt doch mal dem 10 jährigen Bürschchen einer "gewaltfreien" Mami eine dosierte Ohrlasche, wenn er euch am Restauranttisch vor das Schienbein tritt. Dann könnt ihr mal sehen, wie friedlich die sind. (Soll nicht heißen, daß die Lasche der richtige Weg ist!)
Mein Fazit: Taichi ist ganz klar genauso Kampfkunst wie alle anderen namentlich Bezeichneten, wenn man selbst in der Richtung sucht und übt.
Alles andere sind positive Nebenerscheinungen, wie in andern KK auch.
Taichi ist nur insofern etwas besonderes (für mich), als daß es von vornherein darauf ausgelegt ist einen sehr umfassenden Bereich zu erschließen und daher die Inhalte auf das Wesentliche beschränkt sind um Zeit zu sparen.
Gruß
Wolkenhand
wolkenhand
10-05-2005, 09:05
Habe gerade das Schriftzeichen entdeckt,..Ihr habt recht.
Ist Qi im Sinne von Qi Gong. Bin jetzt wieder um eine Erkenntnis schlauer.
Gruß
Wolkenhand
Trinculo
10-05-2005, 09:11
Das wusste ich auch nicht, bevor ich es überprüft habe :) "Taikiken" hört sich schon verdächtig nach "Taijiquan" an, vor allem eher als "Taikyokuken". Ich habe auch nirgends etwas darüber gefunden, weshalb Sawai seinen Stil so benannt hat; wäre vielleicht auch interessant! (Die Erklärung auf der Taikiken-Site befriedigt mich nicht ganz.)
Trinculo
10-05-2005, 09:16
Kleiner Test: Gebt doch mal dem 10 jährigen Bürschchen einer "gewaltfreien" Mami eine dosierte Ohrlasche, wenn er euch am Restauranttisch vor das Schienbein tritt. Dann könnt ihr mal sehen, wie friedlich die sind.
Das würde ich oft sehr gerne tun, noch lieber würde ich sie allerdings meist den Eltern geben ... :mad:
T. Stoeppler
10-05-2005, 09:17
Ich habe vor einigen Jahren das Buch des Taikiken Begründers gelesen - es wird leider schon lange nicht mehr gedruckt und ist sehr selten.
Wer mal drankommen sollte - lesen! ist hochinteressant.
Die ganze Geschichte ist eher etwas an Hsing-I orientiert, da der Meister, von dem der Stilbegründer in China gelernt hat, primär aus dem Hsing-I kam.
Die resultiernden Methoden sind allesamt ziemlich einfach und direkt, zumindest die, welche in seinem Buch beschrieben waren. Es sind einige Interessante Schlagtechniken beschrieben, z.b. die "Horse Hand" welche mir auch praktisch in Erinnerung geblieben ist.
Gruss, Thomas
Trinculo
10-05-2005, 09:21
Ich habe vor einigen Jahren das Buch des Taikiken Begründers gelesen - es wird leider schon lange nicht mehr gedruckt und ist sehr selten.
Hast Du noch eine vage Idee, wie der Titel lautet? Würde mich sehr interessieren! Das Yiquan/Dachengquan/Taikiken hat sich zwar seit den frühen Jahren Wang Xiang Zhai's deutlich gewandelt, aber es wäre sehr interessant, den Gang der Veränderungen zu verfolgen.
Viele Grüße,
Trinculo
Karl-Heinz
10-05-2005, 09:30
@trinculo
Hi, nee ich mußte nicht nach China.
Das System von Ma Jiang Bao ist bei ihm selbst und bei Martin Bödicker in Düsseldorf erlernbar. Üben vorausgesetzt.
Bei Ma Jiang Bao und Martin Bödicker lernt man Soloformen und Tui Shou wie in fast allen anderen Taiji Quan Schulen auch. Das ist Basistraining.
Woher kommen denn Deine kämpferischen Fähigkeiten?
Grüße,
Karl-Heinz
wolkenhand
10-05-2005, 11:02
Was sind für dich kämpferische Fähigkeiten, die nicht über Basistraining abgedeckt werden?
Nebenbei.., ich bin garantiert nicht der Meinung, dass es so ist, wie in anderen Taichischulen auch, wenn ich "anderen Taichischulen" auf die Allgemeinheit umlegen darf.
Um trotz meiner Gegenfrage aber doch noch was sagen zu wollen, gib ich mal ein Beispiel.
Unter einer kämpferischer Fähigkeit verstehe ich z.B., daß das Handgelenk beim Fauststoß nicht nachgibt, wenn es knallt. Diese Fähigkeit könnte man in jeder Kampfkunst trainieren. Liegestütze auf den Fäusten gehören für mich daher zu jedem Kampfkunsttraining egal, wie es heißt.
Wer nicht auf einer Faust (links wie rechts) mindestens zwei Minuten im Handstand (Füße an der Wand, damit man nicht umkippt) stehen kann, ist nicht in der Lage über seine Knochenstruktur sein eigenes Körpergewicht als Kraftbetrag in ein Ziel zu bringen.
Wenn ich dann noch mit Geschwindigkeit und Richtungsänderung im Ziel arbeite, multiplizieren sich gewisse Faktoren.
Um aber einen Schädel z.B. zerbersten zu lassen benötige ich soviel Wumms, daß jemand, der o.g. Fähigkeiten nicht hat, gar nicht erst üben zu braucht "schneller" im Schlag selbst zu werden.
Also habe ich von Anfang an (o.k. ich habe auch 'zig Jahre Karate und andere Sachen gemacht) alles auf den Fäusten und sogar Fingerknöcheln und Fingerspitzen gemacht.
Ist im Taichi aber nicht anders, und da gibt es noch mehr.....
Für mich gilt: wer das im Taichi ausläßt, der braucht auch in der Form keinen Fauststoß zu üben, da dieser nicht wirklich belastbar wäre.
Es gibt da auch Übungen mit Waffen....
Nimm z.B. Lanzenstöße, die natürlich mechanisch korrekt ausgeführt werden müssen. Sie dienen zum Teil dazu, daß trotz verschiedener Bewegungskomponenten des Körpers, die Hand (Faust) auf einer schnurgeraden Linie zum Ziel geführt wird und dann noch arretiert.
In dem Augenblick hast du von der Faust über Arm, Rücken und Bein, bei stabilem Gleichgewicht eine konstante Wirklinie bis zur hinteren Ferse, die den Boden quasi zum z.B. Kopf des Gegners bringt. Wenn die Gelenke dann locker in den richtigen Winkeln halten und das timing der einzelnen Körperpartien den Körper als Ganzes wirken lassen, dann Gute Nacht Marie.( Wer will schon eine 80 kg Stahlkugel vor die Birne bekommen?)
Diese Trainingsmethoden bilden zwar nicht das Hauptaugenmerk und die wirklichen Hürden im Taichi, gehören aber irgendwann auch dazu, wenn man Taichi nicht reduziert.
Gruß
Wolkenhand
Karl-Heinz
10-05-2005, 11:47
Was sind für dich kämpferische Fähigkeiten, die nicht über Basistraining abgedeckt werden?
Basisübungen sind wie das ABC. Weil man diese Übungen lernt, ist man noch lange kein Schriftsteller.
Nebenbei.., ich bin garantiert nicht der Meinung, dass es so ist, wie in anderen Taichischulen auch, wenn ich "anderen Taichischulen" auf die Allgemeinheit umlegen darf.
Ich kenne kaum Taiji Quan Schulen wo nicht Form und Tui Shou gelehrt wird. Deshalb wundert mich, dass Du schreibst, dass man speziell bei Ma Jiang Bao Taiji Quan als Kampfkunst lernt. Was ist den da anders als bei anderen Schulen die den gleichen Stoff, also Form und Tui Shou plus Waffen unterrichten?
Um trotz meiner Gegenfrage aber doch noch was sagen zu wollen, gib ich mal ein Beispiel.
Unter einer kämpferischer Fähigkeit verstehe ich z.B., daß das Handgelenk beim Fauststoß nicht nachgibt, wenn es knallt. Diese Fähigkeit könnte man in jeder Kampfkunst trainieren. Liegestütze auf den Fäusten gehören für mich daher zu jedem Kampfkunsttraining egal, wie es heißt.
Wer nicht auf einer Faust (links wie rechts) mindestens zwei Minuten im Handstand (Füße an der Wand, damit man nicht umkippt) stehen kann, ist nicht in der Lage über seine Knochenstruktur sein eigenes Körpergewicht als Kraftbetrag in ein Ziel zu bringen.
Wenn ich dann noch mit Geschwindigkeit und Richtungsänderung im Ziel arbeite, multiplizieren sich gewisse Faktoren.
Um aber einen Schädel z.B. zerbersten zu lassen benötige ich soviel Wumms, daß jemand, der o.g. Fähigkeiten nicht hat, gar nicht erst üben zu braucht "schneller" im Schlag selbst zu werden.
Also habe ich von Anfang an (o.k. ich habe auch 'zig Jahre Karate und andere Sachen gemacht) alles auf den Fäusten und sogar Fingerknöcheln und Fingerspitzen gemacht.
Ist im Taichi aber nicht anders, und da gibt es noch mehr.....
Für mich gilt: wer das im Taichi ausläßt, der braucht auch in der Form keinen Fauststoß zu üben, da dieser nicht wirklich belastbar wäre.
Nichts gegen diese Methoden, aber das sind alles Trainingsmethoden die bei Ma Jiang Bao nicht vorkommen. Es geht darum wo und wie Du Taiji Quan als Kampfkunst gelernt hast und warum Andere, die Formen, Tuishou und mit Waffen üben keine Kampfkunst machen.
Grüße,
Karl-Heinz
T. Stoeppler
10-05-2005, 11:49
Trinculo,
Gesucht, gegoogelt, gefunden:
www.taikiken.org
"The Essence of Kung-Fu, Taiki-Ken" by Kenichi Sawai
Da isses, aber das Buch selbst ist schwer zu kriegen.
Gruss, Thomas
Karl-Heinz
10-05-2005, 12:17
Trinculo,
Gesucht, gegoogelt, gefunden:
www.taikiken.org
"The Essence of Kung-Fu, Taiki-Ken" by Kenichi Sawai
Da isses, aber das Buch selbst ist schwer zu kriegen.
Gruss, Thomas
Kommt darauf an, was man bereit ist zu zahlen :)
http://www.amazon.com/gp/product/offer-listing/0870403737/ref=dp_olp_1//103-5472693-4875034?condition=all
T. Stoeppler
10-05-2005, 12:23
Halleluja!!!!!
Karl-Heinz
10-05-2005, 12:28
Halleluja!!!!!
Mein Geheintipp:
http://www.bookcost.com/search.php?q=Taiki+ken&p=search
Das ist ein Crawler, der alle möglichen und unmöglichen Titel, auch vergriffene aufstöbert. :)
Die Suchmaschine nimmt es sehr genau bei der Titelangabe!
Grüße,
Karl-Heinz
wolkenhand
10-05-2005, 12:47
Hallo,
der Vergleich zum Schriftsteller hinkt ein wenig. Selbst große Taichi-Persönlichkeiten üben vorwiegend Grundlagen.
Ich habe nicht gesagt, daß man ausschließlich bei Meister Ma Taichi als Kampfkunst lernen kann.
Meiner Meinung nach ist es lediglich nicht Standard, daß man generell Kampfkunst erwarten kann, wenn man Taichi lernen will.
Im Übrigen scheinst Du ja besser zu wissen, was bei Ma's Taichi unterrichtet wird und was die Schüler so noch nebenbei zuhaus machen, als ich.
Da du ja selbst aus Düsseldorf kommst, gehe ich davon aus, daß du mal oberflächlich reingeschnuppert hast, denn sonst wüßtest du es besser.
Wenn jemand über die Formen hinaus schon Tui Shou lernt und übt, so ist das meiner Meinung nach schon ein Schritt Taichi als Kampfkunst zu üben.
Bei den Formen scheiden sich die Geister. Da ich, wie gesagt, behaupte, daß Taichichuan "eigentlich" eine reine Kampfkunst sein sollte, die positive Nebenwirkungen hat, bin ich auch der Meinung, daß sich eine Form, auch Waffenform, anders ausführen läßt, als bei "Taichi-Gesundheitsgymnastik" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) .
Wenn bei einer Säbelform die Schneide z.B. nicht präzise zum Ziel gerichtet ist, wäre es für Kampfkunst falsch, für reine "Taichi-Gesundheitsgymnastik" vielleicht nicht so schlimm.
Wenn in der langsamen Form der Arm schneller "fertig" ist, als z.B. das Bein, ist es u.U. auch so. In der Kampfkunst würde es zum Fehler, in gymnastischer Sicht vielleicht nicht so sehr.
Für mich lautet die Kernfrage: "Was will ich?" , und die weiterführende Frage dieses Themas, finde ich: "Wenn ich es will, Kampfkunst im Taichichuan?" Diese Frage muß ich für mich ganz klar mit ja beantworten.
Gruß
Wolkenhand
Karl-Heinz
10-05-2005, 13:27
Im Übrigen scheinst Du ja besser zu wissen, was bei Ma's Taichi unterrichtet wird und was die Schüler so noch nebenbei zuhaus machen, als ich. Da du ja selbst aus Düsseldorf kommst, gehe ich davon aus, daß du mal oberflächlich reingeschnuppert hast, denn sonst wüßtest du es besser.
ich mache die Wu Form nach Ma Jiang Bao 2-3 mal am Tag, neben der Sun Taiji Quan Form und einer Menge anderer Übungen. Ich habe nicht nur "reingeschnuppert".
Davon abgesehen, sehe ich Taiji Quan auch als reine Kampfkunst. Mich hat interessiert, wie Du es als Kampfkunst gelernt hast.
Das hast Du ja nun ausreichend erklärt.....
Grüße,
Karl-Heinz
wolkenhand
10-05-2005, 13:53
Da die Wu-Form ja eine gute halbe Stunde dauert bist du ja alleine dafür schon täglich knapp 1,5 Std unterwegs. Wenn dann noch andere umfangreiche Dinge hinzukommen bist du ja relativ viel mit Taichi bzw. KK beschäftigt.
Warum kennen wir uns vom Training nicht? Und, hast du nicht Lanze geübt?
Gruß
Wolkenhand
Karl-Heinz
10-05-2005, 14:02
Da die Wu-Form ja eine gute halbe Stunde dauert bist du ja alleine dafür schon täglich knapp 1,5 Std unterwegs. Wenn dann noch andere umfangreiche Dinge hinzukommen bist du ja relativ viel mit Taichi bzw. KK beschäftigt.
Warum kennen wir uns vom Training nicht? Und, hast du nicht Lanze geübt?
Ich habe Ma´s Kurzform im Privatuntericht bei Arno Matthias, einem der Lehrer unter Ma Jiang Bao gelernt. Die dauert nicht so lange. Dafür mache ich die lange Sun Taiji Quan Form 5-6 mal am Tag. Taiji Waffen übe ich nicht. Ich mache aber sehr viel traditionelles Poleshaking mit einem langen schweren Stock und andere Übungen mit (teils traditionellen) Gegenständen. Mein Schwerpunkt liegt bei der Partnerarbeit :)
Grüße,
Karl-Heinz
wolkenhand
10-05-2005, 14:30
Hi,
Arno kenne ich. Poleshaking auch. Ich kenne es aus dem Chenstil, wobei der "Pole" ja ein Stock ist bzw. war. Und das ist eine Taijiwaffe.
Da du ja schwerpunktmäßig in Partneranwendungen investierst empfehle ich einen Besuch bei Arno's Lehrer Martin Bödicker (vielleicht mit Arno?) mo oder fr abends. mo'tags bin ich auch da.
Ich wollte diesen Text per PN bzw. e-mail schicken, aber diese Funktion ist offensichtlich deaktiviert.
Gruß
Wolkenhand
Selbst große Taichi-Persönlichkeiten üben vorwiegend Grundlagen.
Nur Chinese zu sein und einen bekannten Lehrer gehabt zu haben, sagt nichts über Wissen und Können aus. Leider.
wolkenhand
10-05-2005, 14:35
Sollte auch nur ein Hinweis darauf sein, daß Basistraining nicht zu verachten ist. Mehr nicht.
@T.Stoeppler
Was ist denn historisches Fechten?
Ich war selbst im Bundesleistungszentrum für Modernen Fünfkampf, wo ja auch Degenfechten eine Disziplin ist, aber D A S habe ich noch nie gehört.
Gruß
Wolkenhand
Karl-Heinz
10-05-2005, 15:28
Arno kenne ich. Poleshaking auch. Ich kenne es aus dem Chenstil, wobei der "Pole" ja ein Stock ist bzw. war. Und das ist eine Taijiwaffe.
ich weiss, dass es eine Waffe ist, aber ich benutze den Stock nur zur Ausbildung der unteren Torsomuskulatur und des Tan Tien.
Da du ja schwerpunktmäßig in Partneranwendungen investierst empfehle ich einen Besuch bei Arno's Lehrer Martin Bödicker (vielleicht mit Arno?) mo oder fr abends. mo'tags bin ich auch da.
Danke, ich habe gute Trainingspartner...
Ich wollte diesen Text per PN bzw. e-mail schicken, aber diese Funktion ist offensichtlich deaktiviert.
geht wieder.
Grüße,
Karl-Heinz
T. Stoeppler
10-05-2005, 21:15
Obwohls offtopic ist, mal kurz:
Historisches Fechten ist die Rekonstruktion der mitteleuropäischen Kampfkünste des Mittelalters und der Rennisance.
Wir rekonstruieren aufgrund historischer Dokumente und Anweisungen der Meister vergangener Tage deren jeweilige Kampfkunst-Traditionen.
Das hat nichts mit Reenactment-Schlachten, Schaukampf und Sportfechten zu tun und ist auch gar nicht damit vergleichbar. Desweiteren handelt es sich um umfassende Systeme, welche verschiedene Waffentypen sowie waffenloses Kämpfen beeinhalten.
Das ist die Homepages meines Vereines.
www.schwertkampf-ochs.de
Es sind auch einige "Ochsen" Mitglied in dem KKB hier.
Gruss, Thomas
Wenn ich mir einige Posts durchlese, kommt immer wieder so was wie, dass man so viel Kraft durch TaiChi oder andere innere KK`s kriegt oder steht wie ein Baum usw. Das deckt sich auch mit den Sachen die ich bei meinem Lehrer erlebt habe.
Ich frage mich dann nur, wofür brauche ich dann noch grosse Technik bei der ganzen Kraft. Da kann man doch zur Not auch mit der "Brechstange" drangehen (obwohl es dann keine TaiChi Prinzipien wären, aber egal). :confused:
HuLong
wolkenhand
13-05-2005, 10:35
Hi,
ich weiß zwar nicht was du mit Kraft meinst, jedoch sollte das Ergebnis des Stehens wohl eher peng sein, ein Teilaspekt des Taichi.
Wenn du mit reinem peng und nichts als peng auf alles antwortest, was dein Gegner so mit dir treibt, dürfte das nicht unbedingt im Sinne des Taichi sein.
Peng sollte zwar in jeder Bewegung vorhanden sein, quasi als Meßinstrument um die Kraftrichtung und den Kraftbetrag deinses Gegners im Verhältnis zu dir zu lesen, jedoch mit peng jin auf alles antworten ist falsch.
Was ist mit lu? Was passiert, wenn er sich zurückzieht um neu anzugreifen?
Was ich so verstanden habe sollte man so lange dran bleiben,dauert eh meist nur ein paar Millisekunden, bis seine Struktur geknackt ist, und dann ist es fast egal was man ihm zufügt.
Einfach nur angewurzelt stehen zu bleiben?... Ist eher eine Trainingsmethode als eine Technik.
Gruß
Wolkenhand
scientist
13-05-2005, 12:48
hi,
ich denke, wenn ich genug power habe, um den gegner einfach umzuhauen, warum soll ich dann noch groß seiner kraft nachgeben? in diesem fall haue ich einfach um...nur wenn sich bei kontakt herausstellt, dass sein peng besser ist als meins, muss ich ihn quasi überlisten, zum beispile mit lu, um dann in eine situation zu kommen, wo er seine kraft nicht, ich meine aber schon voll entfalten kann...
gruß
das ist dann glaubs ehrer xingyi ..oder yiquan
im taiji regaierst du so dass er sich selber umhaut ... (ideal)
du lässt ihn in deinem wassergewordenen körper ertrinken *g* und wenn er nicht schwimmen kann geht er unter.. ausserdem kann man wie schweeeres wasser werden
@ Jadetiger
Kampfkunstorientiertes Tai Chi Chuan zu erlernen ist wahrlich recht selten. Meine Schüler (wenige) erlernen dies ausschließlich unter dem Kampfkunstaspekt. Ich kennen selbst niemanden der dies so unterrichtet. Vornehmlich wird Tai Chi Chuan als Gesundheitssport verkauft, was ich recht schade und profan finde. Warum man niemanden auf Veranstalltungen sieht, ist recht plausibel.
Die Verletzungsgefahr ist einfach zu hoch.
Es geht hier nicht um den Hasenfuss ansich, sondern um den Zeitraum den man benötigt, um einen Schüler auf die Menscheit los zu lassen. Tai Chi zu erlernen dauert. Zu lang für die meisten Kampfkünstler. 2 Jahre können genügen um einen Karateka oder Teak Kwon Do Schüler zu einem Wettstreit zu entsenden. Ein Tai Chi Schüler wird auch bei bester Ausbildung unterliegen. Gehe mal von mindestens 5 Jahren aus, d.h. 3 Stunden täglich, 6 Tage die Woche und dies bei besten Voraussetzungen. Wer kann das bzw. will das heute noch leisten!?
Beispiel:
1 Jahr Grundform Yang 3-teilig
1. Vertiefungsstufe
2. Ying Yang Form
2. Vertiefungsstufe
3. Chi Form
3. Vertiefungsstufe
4. Armspirale
4. Vertiefungsstufe
5. Beinspirale
5. Vertiefungsstufe
6. Wirbelsäule
6. Vertiefungsstufe
7. Langstock
8. Kurzstock
9. Säbel
10. Speer
11- Schwert
und zwischendurch Push Hands, Meditation usw.
Ich selbst übe seit 31 Jahren Nord- u. Südchaolin Kung Fu Stile. 24 Jahre allein in Yang. 15 Jahre Chen und 7 Jahre Wang Tai Chi.
Wir haben bei unserem alten Kung Fu Meister (Sifu Wang) 7 Jahre bis zum erreichen des 1 Toan gebraucht. 3 Stunden am Tag, 6 Tage die Woche. Erst dann haben wir Yang Tai Chi gelernt, und dies mit den Hinweis, das wir ja nun die Grundtechniken (Kung Fu) beherschen würden!!!
Wer (meine Meinung) Tai Chi als Kampfkunst erlernen möchte, der möge zuerst eine adäquate Körper- u/o Kampfkunstausbildung hinter sich bringen um dann mit dem Tai Chi beginnen. Die Inhalte sind wirklich sehr komplex und daher schwer umzusetzen.
Ein Tip vielleicht noch wenn gewünscht. Wer wirklich weit kommen möchte, der möge sich mit Biomechanik auseinandersetzen. Ebenso ist die Anatomie (funktionelle Anatomie u. in Situ), die Neuroanatomie und die Physiologie von Vorteil. Ich habe diese beschriebenen Dinge auf anraten meines Lehreres (TCM) gelernt. Wer weiß warum ein Hebel oder gar Technik funktioniert der kann auch anwenden.
Mit vielen Grüßen
Vortex
scientist
14-05-2005, 10:55
Hi, also ich lernte, dass beim taiji die in der konkreten situation richtige taktik zu wählen ist, und wenn in der konkreten situation einfach umhauen hilft, dass mach ich es...ein festlegen auf sog. weiche techniken ist (im chen stil nach chen xiaowang) eine selbstgesetzte begrenzung...
wie erklärst du dir z.B die fajin techniken von "arm verdeckt hand und faust"? na, wenn dass mal kein umhauen ist...
gruß
christoph
14-05-2005, 11:16
Hallo Vortex,
wo unterrichtest Du denn?
Gruss
Christoph
Ich glaube daß ein talentierter Mensch nach drei bis vier Jahren täglich 3 Stunden Training in einem Sportwettkampf mit Leitei-Regeln alles weghaut was sich bewegt, aufgrund von Kraft alleine. Ein bischen taktische Schulung vorausgesetzt, was sich alleine aus vernünftigem Pushing-Hands ableiten lässt. Ich kenne ein paar Leute die erst mehr oder weniger kurz richtig trainieren, und da merkt man schon daß da was kommt. Ein bischen sinnvolles Training auf den Kampfablauf, und dann will ich mal denjenigen sehen der nach zwei Jahren Karate diese Treffer nimmt.
Ich halte es auch überhaupt nicht für sinnvoll, erst Jahre lang ein anderes Training zu machen das eventuell hemmend für die Entwicklung innerer Kraft wirkt. Und dann mit dem Training innerer Kraft weitermachen. Es mag dem einen oder anderen helfen, die Regel ist es aber nicht. Wenn man sich nicht zuviel komische Gedanken macht weil man dies und das gelesen hat, dann kommt es auch mit einer gewisen Natürlichkeit. Wie schon erwähnt, nur auf weich zu machen ist nicht besonders hilfreich wenn das Mittel zum Zweck in dem Moment einfach umhauen ist.
einzelheinz
16-05-2005, 23:14
Hi,
....
jedoch mit peng jin auf alles antworten ist falsch.
...
Der Satz ist falsch. Pengjin ist die Grundkraft des Taiji Quan und immer vorhanden. Sobald pengjin fehlt, ist das ein grundsätzlicher Fehler und man macht kein Taiji Quan mehr. Im Lu ist immer pengjin, alle Techniken enthalten pengjin.
Ein paar Referenzen:
http://www.taiji-qigong.de/info/articles/peng_faq.php
eher peng sein, ein Teilaspekt des Taichi.
Pengjin ist also kein Teil-, sondern ein Kernaspekt.
ist mit peng jing evtl. die oberflächenspannung des wassers gemeint ?
wolkenhand
17-05-2005, 07:16
@einzelheinz
Sehe ich anders, denn wenn peng jin ein Kernaspekt ist, so sind alle dreizehn "Techniken" ein Kernaspekt, denn Zhong Ding muß z.B. ebenfalls permanent vorhanden sein.
Desweiteren ist es für mich ein Unterschied permanent peng zu haben oder aber peng jin tatsächlich anzuwenden, was natürlich vom Gegner und vom eigenen Niveau abhängt.
Klar mußt du über peng den Angriff einordnen können, aber nicht zwangsweise mit peng jin antworten.
Insofern ist reines Stehen für mich kein Taiji, da diese Person ja eben nur mit peng jin antworten kann, wenn er sich nicht bewegen will.
@chiquan
Das mit dem Wasser (übrigens nicht mit der Oberflächenspannung) wird als visuelles Beispiel herangezgen. Dabei stellt man sich peng jin so vor, als ob ein Boot oder ein Ball in das Wasser hineingedrückt wird. Sobald man aufhört zu drücken und die Kraft zurücknimmt kommt das Boot (Ball) unmittelbar aus dem Wasser zurück. Wird daher auch kurz mit elastischer Kraft übersetzt.
Als Technik sieht es so aus, daß die Kraft des Gegners in einem selbst so absorbiert wird, daß sie in den Boden fließt. Sobald der Gegner aufgrund seiner Bewegung "fertig hat" wendet sich das Blatt. Seine Power ist erschöpft und richtet sich, da sie ja im Boden gespeichert wurde gegen ihn. Dieser Vorgang kann sehr undurchsichtig und klein von außen aussehen. Man kann in der Rückwärtsphase des Gegners natürlich noch seine eigene Bewegung (um das Wort Kraft zu vermeiden) hinzufügen.
Bei echten Profis sieht es dann so aus, daß man sie nicht wegschieben kann und man sogar regelrecht abprallt, wenn man es mit Gewalt versucht.
Das Problem dabei ist, daß für eine kurze Zeit große Kräfte in der eigenen Struktur auftreten. Ein Profi ist so gut vom Skelett her ausgerichtet, daß es ihm nichst ausmacht. Ein Anfänger könnte sich aber dabei verletzen, wenn er nicht nachgibt.
Gruß
Wolkenhand
Das mit dem Wasser (übrigens nicht mit der Oberflächenspannung) wird als visuelles Beispiel herangezgen. Dabei stellt man sich peng jin so vor, als ob ein Boot oder ein Ball in das Wasser hineingedrückt wird. Sobald man aufhört zu drücken und die Kraft zurücknimmt kommt das Boot (Ball) unmittelbar aus dem Wasser zurück. Wird daher auch kurz mit elastischer Kraft übersetzt.
Als Technik sieht es so aus, daß die Kraft des Gegners in einem selbst so absorbiert wird, daß sie in den Boden fließt. Sobald der Gegner aufgrund seiner Bewegung "fertig hat" wendet sich das Blatt. Seine Power ist erschöpft und richtet sich, da sie ja im Boden gespeichert wurde gegen ihn. Dieser Vorgang kann sehr undurchsichtig und klein von außen aussehen. Man kann in der Rückwärtsphase des Gegners natürlich noch seine eigene Bewegung (um das Wort Kraft zu vermeiden) hinzufügen.
Bei echten Profis sieht es dann so aus, daß man sie nicht wegschieben kann und man sogar regelrecht abprallt, wenn man es mit Gewalt versucht.
Das Problem dabei ist, daß für eine kurze Zeit große Kräfte in der eigenen Struktur auftreten. Ein Profi ist so gut vom Skelett her ausgerichtet, daß es ihm nichst ausmacht. Ein Anfänger könnte sich aber dabei verletzen, wenn er nicht nachgibt.
Das möchte ich voll unterschreiben :) Aber ich gebe Einzelheinz auch recht, insoweit daß peng jin immer da sein muß. Auch in einer lü-Bewegung muß peng jin dadrin "schlummern" und kann sich unmittelbar manifestieren. Nur: der Gegner darf es in dem Moment gar nicht spüren, sondern das Gefühl haben, daß "gar nichts" da ist. Nichts darf seinen Fenstersturz aufhalten... :D
wolkenhand
17-05-2005, 11:13
Ist ja auch so.
Ich wollte nur eine Möglichkeit ausführen, daß es einen Unterschied gibt jemanden tatsächlich "abprallen " zu lassen (zumindest sieht es für einen Laien so etwa aus), als auch, daß man eine wirkliche Technik ausführt.
Das Thema begann ja mit der stehenden Säule als Komplettprogramm zum Kämpfen.
Klar ist peng permanent da. Ich habe es für mich so geregelt:
peng ist immer da, peng jin ist die Technik. Auch wenn es andere nicht so definieren will ich für mich so den endlosen peng -Diskussionen aus dem Weg gehen.
Gruß
Wolkenhand
Pengjin ist nicht gleich abprallen. Pengjin ist was die Struktur hält und bewegt, also auch Lü-Bewegungen. Nur Intensität, Ablauf und Änderung von Richtungen und Momenten variiert. Jemanden blocken und prallen lassen ist Fa, wenn man direkt gegen die Kraft prallen lässt. Übrigens, die Definition geht genau andersherum, Peng ist eine Technik, Pengjin ist "etwas", ein Ding, etwas das Kraft entstehen lässt. Die Bedeutung von Jing wortwörtlich anhand des Piktogramms ist "Internal river [of strength]", siehe www.zhongwen.com (Dictionary). Und man kann sich das nicht aussuchen... ;)
Also noch einmal zur Ursprünglichen Frage. Auch ich glaube (und weiß) daß es in Europa noch Lehrer gibt, die Taijiquan als trad. Kampfkunst weitergeben. ZB. Mein Lehrer Chen Shi Hong in Wien (Meisterschüler von Chen Xiaowang). Aber auch in Deutschland gibt es sicherlich einige kompetente Lehrkräfte. ZB. soll Jan Silberstorff recht gut sein. Ich kenne ihn noch nicht persönlich, aber die Tatsache, daß er bei Chen Xiaowang lernen "darf" und der Großmeister auch regelmäßig nach Deutschland kommt verheißt gutes. Tatsache ist, daß es sehr viele Lehrer gibt, die Taijiquan als eine Art Yoga unterrichten und dem ganzen einen überaus esoterischen touch geben. Diese Sorte von Unterricht schreckt mich ehrlich gesagt etwas ab. Denn so wie mein Meister mit Taijiquan und Qi umgeht ist alles viel natürlicher. Auch wenn es natürlich nicht so schön mystisch klingt *lach*
Hi Sirap,
vielleicht kannst du ja einmal schreiben, was dich (außer das er eine Meisterschüler von CXW ist) spüren und wissen läßt das dein Lehrer dir Taijiquan mit dem großen Aspekt KK unterrichtet. Würde mich über eine Antwort sehr freuen, vor allem wenn sie nicht vom ursprünglichen Thema abweicht.
Du kannst mir die Antwort auch per PM zuschicken.
Hisen!
Also ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen das man nur durch Formen-Laufen viel Kraft bekommt.
Darum will ich ab Herbst auch wieder ins Fitnesstudio.
Andererseits hab ich durchs Training Muskuläre Probleme mit Hüftmuskulatur(li) und Schultermuskulatur (re). Vermutlich sind die Muskeln teilweise verhärtet durch das lange ausharren und langsamen bewegungen ;) Immerhin muss man ja die ganze Zeit das Körpereigene Gewicht tragen... das Trainiert Die Muskeln dann ja doch.
Aber da ich ja Anfänger bin (Seit Dezember 2x die Woche, daheim nur sporadisch da ich leider recht antriebslos bin) kann ich da natürlich auch nichts erwarten.
Was hier teilweise geschrieben wurde bzgl. Form laufen iss murks und so kann ich eher nicht bestätigen, dafür ist das viel zu Anstrengend ;-)
Und an garnix denken beim Laufen der Form is wohl auch eher was für Leute die weiter sind weil man als anfänger immer darauf achten muss ob auch alles in der Richtigen richtung iss ;)
Und wir hatten auch schon kleine Sparringsübungen.
Taijiquan enthält ja nicht umsonst Hebel, Schläge und Tritte...
Nur weil man das erst richtig nach einigen Jahren trainings erlernt und es viele DoJos gibt die das garnicht erst im Programm haben heisst es doch nicht das es nicht geht...
Aber eines stimmt... wer Taiji lernen will sollte sich vieeel Zeit nehmen ;)
Kampfkünste wie WC/WT sind eher auf das schnelle trainieren von SV Fähigkeiten ausgelegt so das man dort nach 6 Monaten schon einige grundkenntnisse intus hat. Beim Taiji dauert es wesentlich länger da es erstmal darum geht den Körper & Geist ins gleichgewicht zu bringen würde ich sagen.
Man könnte auch sagen Taiji geht sanfter ran aber das Tiefe stehen und teilweise lange ausharren in div. Positionen sagt dann wieder was anderes ;)
Ausharren kann Deine Muskeln verhärten, langsames Bewegen nicht. Dadurch werden sie eher wieder gelockert. Man sollte es vielleicht mit dem reinen Stehen auch nicht übertreiben, wenn man nur begrenzt Zeit hat oder sich nimmt, dann lieber nur ein viertel davon in verschiedenen Positionen stehen, und den Rest mit Bewegung verbringen. Durch Formen "laufen" bekommt man auch nicht unbedingt so viel Kraft, durch extrem langsames Praktizieren eigentlich schon, mit der Zeit. Allerdings haben die Leute ja auch mit Waffen oder Alltagsgegenständen hantiert, die Kraft fördern. Diese Art Kraft ist mit der aus der Fitnessbude nicht vergleichbar. Ich frage mich warum die Leute nicht einfach mal die mittellangsamen gleichmässigen Übungen, oder später die heftigen, mit Lanzen o.ä. machen, und dann urteilen ob man davon Kraft bekommt. Ich empfehle übrigens dringend, sich noch einen normalen Sport nebenher zu nehmen, wo man ganz normal mit irgendwas beschäftigt ist, um nicht völlig zu verkopfen. Egal ob Basketball, Handball, Fussball, Squash, Tennis oder Badminton. Dabei merkt man dann auch ob und wieviel das andere für die Kraft bringt. Man muß auch, ob man will oder nicht, nahezu täglich diese Übungen machen, wenigstens mal 20 Minuten, sonst bringt es kaum was. Und auch dann kann es noch länger dauern bis man was merkt. Was ich selbst merke ist übrigens daß Gewichtstraining, wenn man (wieder) mit der inneren Kraft bei Null anfängt, kontraproduktiv ist, wenn man zuviel davon macht. Man muß hinterher mindestens im gleichen Maß langsame (egal ob nun ganz langsam oder normal) Bewegungen machen, damit die Muskeln wieder offen werden.
Zuviel von irgendwas ist immer schlecht ;)
Aber was genau meinst Du mit "Durch Formen "laufen" bekommt man auch nicht unbedingt so viel Kraft, durch extrem langsames Praktizieren eigentlich schon"
Also was ist langsames Praktizieren?
Hi Ryo,
denke das er mit langsamen Praktizieren das Tempo meint.
Eine Form extrem langsam auführen (und das mehrmals am Tag), oder nach jeder einzelnen Bewegung eine Atemzyklus dann die nächste Bewegung (ist zwar für den Fluß nicht der Hit, dafür sehr kräftigend!)
Extrem langsames Bewegen ist ein SICHERER Schlüssel dazu, dem Körper innere Kraft näher zu bringen, und die Verwendung im Alltag zu beginnen. Es stimuliert von allem am meisten. Später funktioniert das Stimulieren auch wenn man es nicht so extrem langsam macht, weil der Körper sich angewöhnt diese Kraft immer mitzuimplementieren und ständig zu benutzen. Stampfen bringt eher die Fähigkeit hervor, schockartig Kraft zu kompensieren oder freizusetzen, gleichmässig und permanent wird sie davon nicht.
Man kann Formen auch einfach zu schnell und unrund durchhasten, und gewinnt davon überhaupt nichts. Allerdings wirken auch externe Formen auf die Kraft, obwohl man das schnell macht, wenn man es einfach oft genug hintereinander macht. Das ist nur eine Kraft die sich über einen längeren Zeitraum aufbaut. Daß keine Kraft entsteht ist ein Irrglauben, der davon kommt eine Form miserabel, unkorrekt und einmal in der Woche zu machen. Ein gewisser Mike Tyson hat seine explosive Kraft mit einer Übung trainiert, in der er über mehrere Stunden im Ring immer im Kreis läuft und an den Pfosten schnelle runde Kombinationen in die Luft haut. Man könnte das als Form bezeichnen. Daß er von Anfang an vermutlich auch innere Kraft entwickelt hat, liegt möglicherweise daran daß es ein natürlicher Schutzmechanismus ist, und man den eben häufiger fordert wenn man auf der Strasse lebt und von einer Streßsituation in die nächste kommt. Inzwischen trainiert er mehr an der Hantelbude, hat mehr Muskeln als früher, nur nicht mal annähernd soviel Kraft. Und viele Leute die genauso gebaut sind wie Tyson haben trotzdem seine Kraft nicht. Das hat nichts mit wollen zu tun, oder Technik, sondern mit der Konsistenz und Funktionsweise der Muskeln. Ein Abraham schlägt auch viel härter als ein Sturm, obwohl Sturm viel muskulöser ist. Viele Leute die von der Strasse kommen und unter Streß gestanden haben, haben von diesem Mechanismus eine Menge ohne spezielles Training. Das tägliche Ausführen langsamer, runder Formen bewirkt aber eine enorme Vergrösserung der Ressourcen die da genutzt und zur Anwendung kommen.
T. Stoeppler
24-06-2005, 13:41
Also das stationäre, langsame Training hat definitiv diesen Effekt.
Wenn man eine lange Taiji-Form durchläuft, und dann noch die strukturellen Grundlagen der Bewegung drin hat, ist der Effekt der Gleiche. Dummerweise strebt sich oft das Bewusstsein dagegen, einfach mal EINE Form 2 Stunden lang extrem langsam zu machen. Ich habe auch nicht immer den Nerv dazu, aber es ist ein qualitativ extrem hochwertiges Stärkungstraining.
Wenn man dann später das Ganze unter Last durchführt, wird es echt interessant. Insbesondere dann, wenn der Körper auf einmal merkt, dass er einen schweren Gegenstand bewegen muss, wird sich ggf ein witziges Gefühl in den betroffenen Sehen und Gelenken einstellen, der Gegenstand wiegt dann für kurze Zeit fast nichts mehr, bis die "ladung" ausgeschöpft ist und der "normale" Haltungsmechanismus übernimmt.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass (vorausgesetzt man hat die Zeit) jeden Tag 2x 2 Stunden über 2 Wochen einen sehr sehr grossen Unterschied machen und für Jeden mit Interesse und Willenstärke erfahrbar ist.
Gruss, Thomas
mantis.wilm
24-06-2005, 13:45
Und das kann ich, soweit es meinen Erahrungsschatz angeht, unterschreiben. Meine kurze Stippvisite in der Muckibude war vollkommen kontraproduktiv, Körpergefühl war 'weg', kam dann aber wieder und lässt sie so allmählich auch konstant im Alltag blicken. Man muß sich wohl einmal und entgültig von dem Gedanken lösen, Kraft habe mit Härte und dicken Muckis zu tun- abgesehen davon, dass sie jetzt witzigerweise erst wachsen (-:
Was ich viell. noch hinzufügen möchte, ist, dass Formenlaufen, langsames Üben, entspanntes Bewegen und Techniken 'in die Luft' die Verhärtung bei Kollisionen (sprich Gegner, Schlagkissen ect.) auflösen helfen. Wer von Anfang an auf Gegenstände kloppt, wird wohl nur schwer 'durch etwas schlagen' lernen, intuitiv vor dem Aufprall immer verhärten und Wirkung unterschlagen.
Hi Sirap,
vielleicht kannst du ja einmal schreiben, was dich (außer das er eine Meisterschüler von CXW ist) spüren und wissen läßt das dein Lehrer dir Taijiquan mit dem großen Aspekt KK unterrichtet.
Danke, Dao. Genau die richtige Frage!
Ich, als Taiji-Laie, wuerde mich ueber eine detaillierte Antwort freuen.
Meine Background-Informationen beschraenken sich auf den Montaigue-Artikel (http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) und auf das Silberstorff-Buch.
Geht's auch konkreter? /Warum/ sind die jeweiligen Uebungen SV/KK-relevant?
Bitte (wenn moeglich) vermeidet Antworten wie:
- weil der "Erfinder" (General Chen) ein Kaempfer/Krieger war
- weil man im Einklang zum Koerper/Universum steht
Wie gesagt: "wenn moeglich". Wenn das jedoch eure Hauptargumente sind, dann elaboriert doch bitte selbige im Bezug auf Selbstverteidigungsfaehigkeit.
Montaigue, als Beispiel, sagt: "Taijiquan is deadly, it is dirty and it is one of the best self-defence systems known."
Silberstorff "argumentiert" aehnlich.
Meine Frage ist einfach: Warum sollte ich/man das glauben?
Danke, Dao. Genau die richtige Frage!
Ich, als Taiji-Laie, wuerde mich ueber eine detaillierte Antwort freuen.
Meine Background-Informationen beschraenken sich auf den Montaigue-Artikel (http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) und auf das Silberstorff-Buch.
Geht's auch konkreter? /Warum/ sind die jeweiligen Uebungen SV/KK-relevant?
Bitte (wenn moeglich) vermeidet Antworten wie:
- weil der "Erfinder" (General Chen) ein Kaempfer/Krieger war
- weil man im Einklang zum Koerper/Universum steht
Wie gesagt: "wenn moeglich". Wenn das jedoch eure Hauptargumente sind, dann elaboriert doch bitte selbige im Bezug auf Selbstverteidigungsfaehigkeit.
Montaigue, als Beispiel, sagt: "Taijiquan is deadly, it is dirty and it is one of the best self-defence systems known."
Silberstorff "argumentiert" aehnlich.
Meine Frage ist einfach: Warum sollte ich/man das glauben?
"Man" soll und muß überhaupt nichts glauben. Das ist Dein Bier. Wenn es richtig trainiert wird, erzeugen die inneren "Kampfkünste" (Trainingsmethoden) eine unheimliche Körperkraft und ein unheimliches Gefühl diese zu nutzen, und können dann und deshalb einen Kampf schnell beenden. Hat man beides nicht, dann kann man nicht. Die Methode Kontakt aufnehmen, erst aus dem Gleichgewicht bringen, und DANN mit Schmackes agieren hat systematische Vorteile gegenüber immer feste druff, irgendwann wird man mal zufällig treffen. Und es bleibt unbenommen mit Timing auch gleich einfach dem Angreifer entgegenzugehen und ihn nur mit Power umzuhauen, eine immer gern genommene Methode starker Leute. Körper und Bewegungsgefühl werden mit den Methoden maximal ausgereizt, das ist der Vorteil. Die Qigong-Komponente sorgt für Kraft-, Ausdauer- und Nehmerqualitäten. Im Laufe eines Kampfes prallt man immer irgendwie zusammen und hängt aufeinander, und an der Stelle hat man eben ein Programm, und nicht einfach nur schnell klammern und irgendwie die Knie an den Mann bringen. Das klappt nur nicht wenn man nicht auch die Kraft hat. Daran scheiden sich dann die Geister. Und ehrlich gesagt kann ich Schwatlappen nur empfehlen was GANZ anderes zu machen, ohne täglich und über einen langen Zeitraum zu trainieren, ernsthaft und am besten auch als Jugendlicher angefangen, kann man das vergessen.
Im übrigen dürften BJJ oder andere ECHTE Grapplingsysteme mit FUNKTIONIERENDEN, UNIVERSELLEN Methoden (das geht gegen bestimmte gefriemelte "Super-SV-Systeme") ähnlich gut sein, und eventuell schneller erfolgreich. Am Ende entscheidet sich erst über die Kraft ob man solchen Leuten überlegen ist, und die meisten dürften auch nie dahin kommen.
Wenn es richtig trainiert wird, erzeugen die inneren "Kampfkünste" (Trainingsmethoden) eine unheimliche Körperkraft
OK, aber wie und /warum/ sind *speziell* die Taiji-Uebungen denn geeignet
Körperkraft aufzubauen? Kann man das auch messen, beispielsweise am Sandsack?
Kann der Taiji-ler nach 5 Jahren Training den Sandsack ebenso hart schlagen wie
ein Boxer der ebenso lange direkt am Sandsack gearbeitet hat? Oder an der
Handpratze?
Sprich: Kann man das fuehlen/erleben/messen? Die Körperkraft muss ja
letztendlich auch mal auf ein Ziel (Sandsack/Handpratze/Gegner) uebertragen
werden koennen. Das ist doch ein recht objektives Kriterium. Koenntest Du
(zumindest theoretisch) eine repraesentativ grosse Menge Taiji-ler/Taiji-Meister
nennen die das koennen?
Die Methode Kontakt aufnehmen, erst aus dem Gleichgewicht bringen, und DANN mit Schmackes agieren hat systematische Vorteile gegenüber immer feste druff
Kann sein. Aber auch hier wieder die Frage: Warum sind, deiner Meinung nach, die
Taiji-Uebungen geeignet dieses Ziel zu erreichen? Ich meine, dass ist ja nicht
unbedingt ein Taiji-spezifisches Ziel. Die meisten Grappling-Methoden haben
aehnliche Ansaetze/Ziele. Auch in den FMA (Dumong) ist das nicht unbekannt. Nur
ist es da eben so, dass man das moeglichst realitaetsnah in Partneruebungen bzw.
im Sparring 100.000 mal in verschiedensten Variationen uebt/probt.
Wie verfolgt Taiji dieses Ziel? Pushing Hands? Objektiv (von mir, als Laie)
betrachtet, stehen da zwei Uebende in einer recht statischen Ausgangsstellung
ruhig, konzentriert und fokussiert da und versuchen ganz gemaechlich
Schwachpunkte im Gleichgewicht (allgemeiner: Fehlstellungen des Koerpers)
des Gegners zu finden. Das ist, in meinen Augen, gewissermassen das
Taiji-Aequivalent zum Chi-Sao im Wing Chun, oder?
Ueber den Sinn dieser Uebungen kann man fruchtlos streiten. Daher versuche ich
gar nicht erst diese Uebungen generell abzutun. Sie gehoeren halt zum System,
das muss man so hinnehmen. Was mir jedoch unklar ist: Im Taiji scheint man zu
glauben, dass diese Uebungen unmittelbar (also ohne andere Uebungen) im Kampf
anwendbar sind. Warum nur? Was ist denn so besonderes an den PH, dass sie keiner
weiteren Uebungen, wie sie in fast allen KKs ueblich sind, beduerfen um sie im
Kampf anwendbar zu machen?
Und es bleibt unbenommen mit Timing auch gleich einfach dem Angreifer entgegenzugehen und ihn nur mit Power umzuhauen
Ja womit denn sonst, wenn nicht mit Power? Willst Du den Gegner wegmeditieren? ;-)
Und die Formulierung "einfach dem Angreifer entgegengehen" empfinde ich als
allzu starke Vereinfachung der Prinzipien und Methoden anderer KKs. Wobei es
sich natuerlich in der Praxis als durchaus gangbare und effektive (wenn auch
"primitive") Loesung erwiesen hat :)
Die Qigong-Komponente sorgt für Kraft-, Ausdauer- und Nehmerqualitäten.
Nehmerqualitäten? Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. ;-)
Ist ja auch egal, die Aussage an sich ist ja (im Bezug auf meine Fragestellung)
irrelevant.
Ich fragte: "Warum glaubt ihr, dass Taiji diese KK-relevanten Faehigkeiten
trainiert?"
Du antwortest: "Die Qigong-Komponente sorgt dafuer."
Und ehrlich gesagt kann ich Schwatlappen nur empfehlen was GANZ anderes zu machen, ohne täglich und über einen langen Zeitraum zu trainieren, ernsthaft und am besten auch als Jugendlicher angefangen, kann man das vergessen.
Oh, das ist ja interessant. Willst Du da etwa andeuten, dass sich
KK/SV-relevante Trainingserfolge im Taiji ueberdurschnittlich schnell
einstellen? Sind hier noch andere dieser Meinung? Bisher nahm ich ja an, dass
man da erstmal $ECHTLANGE trainieren muss um messbare, SV-relevante Erfolge zu
sehen. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Meintest Du mit "was ganz
anderes" etwas "ganz anderes als Taiji"?
Lots of heretics blabla
Deine eigene Unsicherheit ob das was Du bisher gemacht hast, alles richtig, toll und groovy ist, prüfst Du am besten mit einem der weiß was er tut. Als Erfahrungspunkt kannst Du ja mal Zhu Tiancai, oder einen der Chens (Zhenglei, Xiaowang, usw.) auf einem D-Land-Seminar besuchen und "testen", viel Vergnügen. Termine bei www.wctag.de oder www.taiji-qigong.de (obwohl ich mir das hätte sparen können weil Du definitiv nie da auflaufen wirst). Falls es nicht um Unsicherheit geht, findest Du da bestimmt auch Leute die mit Dir über Deinen überheblichen Überlegenheitskomplex "diskutieren", möglicherweise gar "meditieren".
@Gnooby: Das mit dem Seminar besuchen sollteste mal wahrnehmen ;)
Ansonsten zum Kampfaspekt.
Taiji trainiert die fähigkeit einen Angriff weich aufzunehmen. Zugleich die Kraft dafür zu Nutzen den Gegner in eine Ungünstige Position zu bringen und ihn dann zu Werfen oder zu schlagen. Alternativ wird die Kraft auch einfach in die Wirkungsrichtung umgeleitet und der Gegner fliegt dann erstmal in die Richtung in die er schlug.
Sowas wie Chi Sao gibt es natürlich auch im Taiji!
Als Anfänger versucht man bei diesen übungen einfach nur den Partner irgendwo zu treffen am oberkörper. Später kann man auch noch anwendungen wie pushes oder hebel versuchen etc. Und dann gibts das ganze auch noch für die Füße und dann parallel füße und arme gleichzeitig. Das ist dann die sensibilisierungsübung quasi.
Man lernt quasi jegliche unnötige Kraft zu lassen. Entspannen und nur das bewegen was bewegt werden muss. Der Körper wird nicht von den Muskeln Stabilisiert sondern vermehrt von der Skelettkonstruktion.
Zu den Nehmerqualitäten.. keine Ahnung wie das vor sich geht ;) vielleicht lernt man ja später die Auftreffende Kraft innerlich umzuleiten (genau wie man innere bewegungen für einen schlag benutzt) so das sie kompensiert wird.
(Oder nach dem Motto.. Schlag trifft linke Brust gleichzeitig dreht sich der Körper so das die linke brust nach hinten geht und die rechte Faust nach Vorne und die schlagkraft des Gegners zurück zu ihm)
Kraftkomponente... auf jeden Fall bringt Taiji kräftige ausdauernde Beine und Rumpfstrucktur! In wiefern der Oberkörper trainiert wird weis ich nicht so genau aber wenn ich einige Minuten lang z.b. Wolkenhände mache dann ist das schon recht anstregend für Arme&Schultern.
>Was ist denn so besonderes an den PH, dass sie keiner
>weiteren Uebungen, wie sie in fast allen KKs ueblich sind, beduerfen um sie im
>Kampf anwendbar zu machen?
?? Wer sagt denn sowas? Die Pushhands sind doch nur eine übung von vielen!
Bei den PH lernt man kraft aufnehmen, umleiten/neutralisieren und zurückgeben.
Wenn man gut ist funktioniert das vermutlich nicht nur mit einfachen langsamen schieben sondern dann auch mit schnellen bewegungen und auch schlägen.
Wird ja gerne (in etwas übertriebener Form) in Jet Li Filmen gezeigt.
>Nehmerqualitäten? Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. ;-)
Frank hatte ein Video gepostet gegen ende wurde einem Taijiler dauernd in den Bauch geboxt. Der bliebt aber dabei eifnach stehen (ok ein bisschen nach hinten manchmal, aber ansonsten eher unverändert).
Weis nicht genau wie das funktioniert. Eine Möglichkeit ist die innere Kraftumlenkung wie schon erwähnt.
>Oh, das ist ja interessant. Willst Du da etwa andeuten, dass sich
>KK/SV-relevante Trainingserfolge im Taiji ueberdurschnittlich schnell
>einstellen?
Ich hatte das eher genau andersrum interpretiert *G*
Zum Taiji Training.
Basics: Formen, Energieübungen, Stehende Säule, Wolkenhände etc....
Partnerübungen: Tuishou, Pushing Hands....usw.
SV Übungen: Langsame anwendungsübungen mit Partner: Kraft (Schlag/Tritt umleitungen), Hebel, Würfe, Nervenpunkte. Lockeres Sparring...
Ok vielleicht war jetzt nicht alles 100%ig korrekt was ich schrieb aber da sind zu großteil meine Erfahrungen nachdem was ich so erlebt habe und gesehen/gelesen habe. Ich selbst bin ja noch totaler Taiji Anfänger (6Monate) von daher... aber wollt
dir zumindest ein bisschen Infos zu deinen Skeptichen Fragen geben.
Wie gesagt...geh zu einem Seminar wie Klaus sagte und schaus dir einfach an was da gemacht wird.
Deine eigene Unsicherheit
Ach so, das ganze war von dir nur als ad-hominem-Rechthaberei gedacht. Sag das doch gleich. Dann haette ich mir ja nicht die Muehe machen muessen sachlich darauf einzugehen.
Entschuldigung, mein Fehler.
Ach so, das ganze war von dir nur als ad-hominem-Rechthaberei gedacht. Sag das doch gleich. Dann haette ich mir ja nicht die Muehe machen muessen sachlich darauf einzugehen.
Entschuldigung, mein Fehler.
Lies mal Dein eigenes Posting. Ich hatte nicht den Eindruck als wollte hier jemand Dir oder Deiner Firma ein 100-Millionen-Dollar-Angebot über eine Taiji-Franchise-Kette machen, ohne zu dokumentieren was man da macht. DU kamst an und "wolltest was wissen", hast aber gleich mal durchblicken lassen daß Du das Ganze ohnehin für Mumpitz hälst, weil, was sollen schon Qigong oder PH-Übungen ? Aber weil Du fair bist wolltest Du dann doch mal erlauben daß man Deine überlegenen Argumente um die Dich keiner gefragt hat zu widerlegen, natürlich alles ganz technisch.
So sieht PH wirklich aus. Da geht es nicht um "Struktur fühlen" und wichtig gucken (das Fühlen braucht man logischerweise immer), sondern um RINGEN, mit TECHNIKEN. Aber ich bin sicher, mit Deinen 3.5 Monaten in Xtreme-Linux kannst Du das eh auch schon. Ach ja, und das auf der Stelle hat den Sinn daß man nicht einfach nur rumrennt wie ein aufgescheuchtes Huhn, sondern auch auf der Stelle durch reine Gewichtsverlagerung einen Vorteil erreichen kann, darum geht es nämlich. Es zwingt einen dazu die Elemente zu benutzen. Natürlich gibt es das auch mit Schritten, aber wenn man von Anfang an wegrennen darf, dann werden die meisten es auch tun. Und sich gar nicht erst um die Techniken scheren, weil, warum soll ich sowas schwieriges üben wenn ich auch einfach rumrennen kann ? Siehe die einschlägigen PH-Turniere, wo zwei Deppen auf der Plattform stehen und sich geschlagene 20 Minuten aufeinanderhängend so gut wie nicht bewegen, möglichst keine einzige PH-Technik benutzen, und irgendwann wenn der Gegner eingeschlafen ist dann mit Hauruck kommen.
DerlangweiligeDaniel
01-07-2005, 11:52
@ Klaus:
Hmm, vielleicht liegt's ja daran, dass ich auch eine Außenperspektive auf die IMAs habe, aber mir kamen Gnoobys Beiträge nicht so wahnsinnig spitz, vor.
Und irgendwie scheint es mir auch etwas seltsam, dass bei Fragen nach der Effektivität immer gleich auf die alleroberste Liga (Chen Xiaowang etc.) verwiesen wird. Das ist doch, als wenn man auf, die Frage, ob Boxen effektiv sei, jemanden zum amtierenden Schwergewichtsweltmeister schickt. Da müsste doch aber auch schon ein paar Ebenen tiefer was gehen, oder nicht?
Viele Grüße
Daniel
mantis.wilm
01-07-2005, 11:54
schade, kann ich nicht öffnen....rar. was is' das für ein Geheimdokument?
www.winrar.de lad dir den entpacker runter!...
Ich meine.. das entschlüsselungsprogramm für geheime dokumente
LOOOOL
Da sind Pushands mit einem bekannte Taijiler zu sehen. Name weis ich nicht aber der war mal auf EuroSport zu sehen wenn ich mich recht entsinne. Bei dieser Thai Bo Fitness Sendung damals.
scientist
01-07-2005, 12:07
wie und wann man merkt, dass"innere methoden" auch bei uns "normalos", die nicht acht stunden am tag üben,wirken? wenn man plötzlich nach mehr als einem jahrmoderatem, aber täglichemtraining mal wieder auf ne waage steigt und man ohne zunahme des fettgehalts (ganz im gegenteil) plötzlich fast 12 % seines bisherigen körpergewichts dazubekommen hat :confused: ... wenn man wie früher zum spass nen freund locker in die bauchgegend schlägt und der fällt um wie ein nasser sack :ups: und fragt danach, ob man nen rad abhat, so fest zu schlagen...wenn man mit frührern trainingsfreunden ein bißchen "spielt" und plötzlich fühlen sich ihre bemühungen an, wie die von unbeholfenen kindern... :p
aber nein nein, war nur spass :D , innere kampfkünste sind ja nur bewgungsmeditation, ein bißchen was zum entspannen und zum philosophieren... :cool:
gruß
p.s. ich liebe smilies :)
@Gnooby: Das mit dem Seminar besuchen sollteste mal wahrnehmen ;)
<Hohegger>
Wieso das denn?
</Hohegger>
;-) Ne, das steht durchaus auf meiner Tasklist.
Als Anfänger versucht man bei diesen übungen einfach nur den Partner irgendwo zu treffen am oberkörper. Später kann man auch noch anwendungen wie pushes oder hebel versuchen etc.
Siehst Du, da sehe ich wieder Unstimmigkeiten. Im o.g. Artikel
(http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) steht bspw.:
"There are no pulls or pushes in Taijiquan! ... Locks and holds do not work in a
realistic fighting situation."
Und auch im Buch von Jan Silberstorff habe ich keine Hinweise auf irgendeine Art
von Sparring (ausser eben Pushing Hands), oder einer anderen Art von Uebung die
deiner Formulierung "versuchen den Gegner zu treffen" nahekommt, gefunden.
>Was ist denn so besonderes an den PH, dass sie keiner
>weiteren Uebungen, wie sie in fast allen KKs ueblich sind, beduerfen um sie im
>Kampf anwendbar zu machen?
?? Wer sagt denn sowas?
Na, Ich!, in meiner masslosen Unwissenheit :)
Darauf spielt ja meine ganze Fragestellung an: Ich moechte wissen, welche
Uebungen es gibt, um die SV-Faehigkeit durch Taiji zu verbessern. Du hast mir da
oben ein paar Beispiele genannt. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass diese
Beispiele unter Umstaenden (!) kein Konsens in der Taiji-Welt sind. Wuerde mich
halt interessieren, wie das die einzelnen Schulen/Stilrichtungen handhaben.
Zum Taiji Training.
Basics: Formen, Energieübungen, Stehende Säule, Wolkenhände etc....
Partnerübungen: Tousho, Pushing Hands....usw.
http://www.google.de/search?q=Taiji+Tousho
Ergebnisse 1 - 2 von 2 für Taiji Tousho
Ist das ein Schreibfehler?
SV Übungen: Langsame anwendungsübungen mit Partner: Kraft (Schlag/Tritt umleitungen), Hebel, Würfe, Nervenpunkte. Lockeres Sparring...
Ja, wie gesagt: Ich war/bin offensichtlich desinformiert. Ich ging davon aus
dass es folgendermassen gedacht ist:
"Formen, stehende Saeule etc. --> Pushing Hands --> PH-Sparring
--> selbstverteidigungsfaehig"
Gut, das habe ich wohl falsch verstanden.
Sagt, ist das ueberall so, wie von Ryo beschrieben?
Naja, ein Missverstaendnis ist schonmal ausgeraeumt. Jetzt muss ich mich wohl
mal um die konkreten technischen Details kuemmern. "Schlag/Tritt umleitungen"
ist halt auch wieder nur eine Absichtserklaerung. Inwiefern Taiji das erfuellt
bleibt dahingestellt. Aber das wuerde sicherlich den Rahmen dieses Forums
sprengen. (Ausser ihr habt Bock das zu erlaeutern :) )
Daher bedanke ich mich erstmal fuer deine Ausfuehrungen, Ryo.
So sieht PH wirklich aus.
Ja, sieht tatsaechlich eindrucksvoll aus. Fast gestellt (keine Unterstellung).
Was macht der Herr denn da wenn er in die Hals-Region greift? Ist das eine
Nervendruckpunkt-Technik oder nur ein einfacher Pull?
However, Vielen Dank, Klaus!
Aber ich bin sicher, mit Deinen 3.5 Monaten in Xtreme-Linux kannst Du das eh auch schon.
Aeh ... care to elaborate? Den hab' ich jetzt echt nicht verstanden. *kopfkratz* (PM?)
Siehst Du, da sehe ich wieder Unstimmigkeiten. Im o.g. Artikel
(http://www.taijiworld.com/Articles/taijidefence.html) steht bspw.:
"There are no pulls or pushes in Taijiquan! ... Locks and holds do not work in a
realistic fighting situation."
Wieso das denn??
"We only ever use �pushes� in training. The reason for this is that if we were actually to strike our training partners, they would be hurt and the closest thing that we can get to realism to test our own power is to push"
Im übrigen ist alles relativ und auch im Taiji gilt.. nutze das was nützlich ist und agiere der situation angemessen. Man darf halt nur nicht auf Muskelkraft beharren und seine Strucktur aufgeben. Wenn mir also jemand unterlegen ist oder nur Körperlich rumstresst (dauernd schubst, versucht zu treten etc) dann mus sich die person doch net ausschalten da kann man dann doch auch einfach pushen/schubsen und wenn die person mitm ***** aufm Boden sitzt wirdses wohl lassen. Aber das ist ja auch keine RICHTIGE SV situation.
Und die Frage iss ja auch wie der es meinte.. Lesen bedeutet auch immer Interpretationsspielraum ;)
Auf was beziehst du das jetzt?.. bei pushands nicht pushen? ;)
Bei klebenden händen nur kleben und nix weiter wäre schwachsinn.. man bleibt ja kleben um den gegner keine möglichkeit für einen angrif fzu geben bzw. weil die augen zu träge sind um eine schnelle bewegung im nahbereich zu agieren trainiert man halt so berührungsreflexe!
Das iss Fakt. wird im WT auch so gemacht.
http://www.google.de/search?q=Taiji+Tousho
Ergebnisse 1 - 2 von 2 für Taiji Tousho
Ist das ein Schreibfehler?
Ich weis jetzt gerade leider net wie man das schreibt sorry ;)
Ja, wie gesagt: Ich war/bin offensichtlich desinformiert. Ich ging davon aus
dass es folgendermassen gedacht ist:
"Formen, stehende Saeule etc. --> Pushing Hands --> PH-Sparring
--> selbstverteidigungsfaehig"
Ja iss ja auch fast richtig.
Nur das da noch einiges fehlt zwischen PH-Sparring und SV-fähig hehe ;)
Das was Du da hast.
Formen, Stehende Säule etc, PH wird meines erachtes sicher überall gelehrt wo es Taiji gibt. Auch bei der Tante um die ecke ;)
Aber PH-Sparring, Klebende hände, Kampfanwendungen und so sind dann
schon etwas spärlicher gesäht (korrigiert mich wenn ich mich irre!)
Jetzt muss ich mich wohl
mal um die konkreten technischen Details kuemmern. "Schlag/Tritt umleitungen"
ist halt auch wieder nur eine Absichtserklaerung. Inwiefern Taiji das erfuellt
bleibt dahingestellt. Aber das wuerde sicherlich den Rahmen dieses Forums
sprengen. (Ausser ihr habt Bock das zu erlaeutern :) )
Daher bedanke ich mich erstmal fuer deine Ausfuehrungen, Ryo.
Naja erstmal seig esagt.. die Perfekte KK GIBT ES NICHT ;)
So und wenn Du Details wissen willst bleibt dir wohl nichts anderes übrig als zu einem Seminar zu gehen. Nur da viele Taijiler keine agressiven Leute sind weis ich nicht wer da mit dir Sparring machen will ;)
Und Taiji Techniken hier zu erläutern wäre wohl zuviel des Guten.. sollen wir etwa mehrjähriges Training in Worte fassen?! *G*
Vielleicht gibts ja irgendwo ein gutes Buch ala "Taiji als Selbstverteidigung" (glaub hatte mal eisn gesehn in English als Onlinebuch weis nimma wo).
Kurzer auszug aus dem Taiji.. Schlag frontal von gegner. Taijiler dreht ein leitet arm weiter an sich vorbei. Angreifer gerät aus dem Gleichgewicht.
Möglichkeiten wären jetzt z.b. noch weiter in die Richtung leiten und Hebeln oder den Arm des Angreifers zu brechen.
Sonderlich Meditativ find ich das jetzt nicht ;)
Was macht der Herr denn da wenn er in die Hals-Region greift? Ist das eine
Nervendruckpunkt-Technik oder nur ein einfacher Pull?
Welcher Clip denn genau und bei welchem Zeitindex?
Leide riss die Quaität nich so gut da kann ich vermutlich doch nix zu sagen dann :) aber viell. Klaus.
Wenn er nen Nervenpunkt drückt geht man natürlich auch zu boden.
Tut auch tierisch weh. Nachdem ich das 1x mit nem Freund übte geht der schon runter wenn meine Hand in der nähe iss von seinem Nacken ;)
Aber dadurch z.b. gerät der Partner natürlich abermals ausm gleichgewicht was ihn geradezu prädestiniert ihn zum umfallen zu bewegen würde ich mal sagen ;)
Vergiss einfach mal Earlie Monteik. Der Mann widerspricht sich alle fünf Minuten, und ist ein echter "Selfmade-Meister". Auch wenn ihn manche für das beste seit der Erfindung des geschnittenen Brots halten (;)), seine Darstellungen sind fast ohne Ausnahme grundsätzlich und immer falsch (ändern sich aber wie gesagt schon mal wenn es einer schafft ihm was auszureden, oder von alleine wenn das andere besser klingt). Allerdings scheint er immer mal dazuzulernen, und die eine oder andere Übung mitbekommen zu haben, und zumindest seine früheren Taiji-Formen kamen mir ziemlich normal vor. Jemand der allen Ernstes behauptet es gäbe keine Pushes im Taiji hat nicht alle Tassen im Schrank (gezogen wird tatsächlich nicht, außer die Hand weg wenn sie einer festhält). Richtig schrullig wird es aber erst wenn auch Baguazhang oder Origami und Mikado zur geheimen Dimmak-Kunst und "unarmed and deadly" werden. Egal was man macht, am Ende trifft man immer ST-9 und der andere ist total mausetot. Montaigue ist der Leung Ting des Taijiquans.
Das Schubsen statt umhauen kommt übrigens aus einer Zeit wo es unschicklich war, wenn man dem Hauptmann der Wache vor Publikum eine reinhaut, oder dem Sohn vom Chef.
Auf was beziehst du das jetzt?.. bei pushands nicht pushen? ;)
:)
Welcher Clip denn genau und bei welchem Zeitindex?
Bspw. wu2.wmv 15-20 Sekunden
@Klaus: wird echt nicht gezogen?
Ich mein das mit dem torso drehen mit gegnerischen arm in den händen iss doch
irgendwie auch fast ziehen. ;=)
Aber dieses arme vor körper steht und arme zurüüück (ziehhhnn halt)
Da hastewohl recht mir fällt gerade nix ein wo man das so macht :) alles immer
ausm zentrum. Erinnert mich trotzdem an ziehen ;)
Ja ich sag ja auch immer.. man soll nicht alles glauben was man liest ;)
@Gnooby: hmm ja also er drückt wohl kurz linken nacken auf den nervenpunkt was den anderen
wie gesagt ausm Gleichgewicht bringt (dazu reichts wohl allemal ;)
Das nutzt er wohl für die weiteren aktionen dann aus.
Aber man erkennt kaum was da sind noch mehrere sachen möglich das iss das Problem ;)
:)
Bspw. wu2.wmv 15-20 Sekunden
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: :rolleyes::rolleyes:
Verwegene Beobachter kommen auf die Idee, es handelt sich um greifen an der Schulter um dran zu ziehen damit sich derjenige dagegen wehrt, und wenn er das tut dann in die andere Richtung zu drücken damit er umfällt.
Gnu is not unix. L@bern is not 5chwä72en.
@Klaus: wird echt nicht gezogen?
Ich mein das mit dem torso drehen mit gegnerischen arm in den händen iss doch
irgendwie auch fast ziehen. ;=)
Aber dieses arme vor körper steht und arme zurüüück (ziehhhnn halt)
Da hastewohl recht mir fällt gerade nix ein wo man das so macht :) alles immer
ausm zentrum. Erinnert mich trotzdem an ziehen ;)
Ja ich sag ja auch immer.. man soll nicht alles glauben was man liest ;)
@Gnooby: hmm ja also er drückt wohl kurz linken nacken auf den nervenpunkt was den anderen
wie gesagt ausm Gleichgewicht bringt (dazu reichts wohl allemal ;)
Das nutzt er wohl für die weiteren aktionen dann aus
Ziehen im Sinne von, Hand greifen und dran ziehen. Allerdings gibt es natürlich zig Varianten wo schon ein bischen gezogen oder geführt wird, und sei es nur damit derjenige zurückzieht und man dabei ein bischen mithilft.
Und nein, da wurde nirgendwo zu keinem Zeitpunkt auf irgendeinen Nervenpunkt gedrückt. Auf Nervenpunkte geht man schon mal los wenn man einen umhaut, das ist ein Reflex bei Leuten die ein sehr gutes Gefühl für den eigenen Körper haben, und instinktiv da hin halten wo es rockt. Da wird man aber sehr deutlich sehen daß es sich um einen festen Schlag handelt.
Eskrima-Düsseldorf
01-07-2005, 13:06
gezogen wird tatsächlich nicht
Ist "Lu" das nicht eine der acht Grundenergien o. ä. ?
Grüße
Christian
Ist "Lu" das nicht eine der acht Grundenergien o. ä. ?
Grüße
Christian
Wie gesagt, ziehen im Sinn von ich greife jemandem an die Jacke und reisse dran, eigentlich als Wurfeingang. Vielleicht sagt man besser "nicht reissen" als ziehen. Ist vermutlich auch eine Spitze gegen Judo und ähnliches gewesen. Lu ist Rollback, und damit ist eine ganz bestimmte Form von Ziehen gemeint. Jemand greift mich und schubst oder zieht, und ich ziehe mich zurück in einer rollenden Rückwärtsbewegung, und ziehe den Mann und seine Wurzel in die Länge. Normalerweise verlieren die Leute dann ihr Gleichgewicht, weil sie nach oben gezogen werden. Daß gewisse Leute kategorisch erzählen es wird nie und überhaupt nicht gezogen oder geschoben, zeigt wie gut das Zeug ist was einem erzählt wird. Es ist immer nur ST-9! Wirklich ! Glaubt mir doch!
Ich sag ja... Texte sind so frei interpretierbar wie Blicke ;)
In diesem Sinne iss das ja erstmal geklärt.
Friede ;)
Karl-Heinz
01-07-2005, 13:32
Ist "Lu" das nicht eine der acht Grundenergien o. ä. ?
Grüße
Christian
Du wolltest Tsai/Cai (Pflücken) schreiben. :)
Eskrima-Düsseldorf
01-07-2005, 13:49
Du wolltest Tsai/Cai (Pflücken) schreiben. :)
Moin Karl-Heinz,
ne, ich habe "pull" für mich mit "ziehen" übersetzt. :) Wobei "Pflücken" ja auch "ziehen" wäre.
Combat Techniques
There are eight essential techniques to be used in combat practice. They are: Peng (ward off), Lu (pull), Ji (push), An (press), Cai (grasp), Lie (deviate), Zhou (use of elbow), Kao (use of shoulder).
Quelle (http://www.suntaichi.com/general.html)
Ich halte einfach mal für mich fest, daß im Taiji gezogen wird. :)
Grüße
Christian
Eigentlich ist an der Existenz des Begriffs "Closing" schon erkenntlich daß es reichlich Elemente von Zugbewegungen geben muß. Ich mache das eigentlich nur wenn ich gehalten werde, also einen Arm zurückziehe und den der dran hängt mit. Muß aber nicht heissen daß es nicht z.B. sowas gibt wie den Kopf greifen und kräftig in eine spiralförmige Vorwärts-Abwärtsbewegung zu führen.
Ich halte einfach mal für mich fest, daß im Taiji gezogen wird. :)
Das ist wohl das einfachste... ;)
Eigentlich kam ich darauf, weil es gegen das Greifen und Ziehen typische Abwehrmanöver gibt die einen gleich aus dem Gleichgewicht ziehen, und man das darum nicht machen sollte. Typische Sache beim PH, man greift am Handgelenk, und der Gegriffene zieht den Arm runter und seitlich weg, und drückt von der Seite an der Schulter. Ganz böse ist Arm runter ziehen und dann dem Haltenden entgegenrammen. Der Landwirt bei Martin Bödicker mit den 120 Kilo hat das mal instinktiv gemacht und mir fast den Daumen abgebrochen.
Karl-Heinz
01-07-2005, 14:10
Eigentlich ist an der Existenz des Begriffs "Closing" schon erkenntlich daß es reichlich Elemente von Zugbewegungen geben muß. Ich mache das eigentlich nur wenn ich gehalten werde, also einen Arm zurückziehe und den der dran hängt mit. Muß aber nicht heissen daß es nicht z.B. sowas gibt wie den Kopf greifen und kräftig in eine spiralförmige Vorwärts-Abwärtsbewegung zu führen.
Da hast Du Recht.
Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.
Karl-Heinz
01-07-2005, 14:17
Das ist wohl das einfachste... ;)
Eigentlich kam ich darauf, weil es gegen das Greifen und Ziehen typische Abwehrmanöver gibt die einen gleich aus dem Gleichgewicht ziehen, und man das darum nicht machen sollte. Typische Sache beim PH, man greift am Handgelenk, und der Gegriffene zieht den Arm runter und seitlich weg, und drückt von der Seite an der Schulter. Ganz böse ist Arm runter ziehen und dann dem Haltenden entgegenrammen. Der Landwirt bei Martin Bödicker mit den 120 Kilo hat das mal instinktiv gemacht und mir fast den Daumen abgebrochen.
Das stimmt auch, aber ein richtiges Tsai dauert nur einen Sekundenbruchteil und zieht den Anderen aus den Latschen. Da kann man dann schön reinschlagen oder was Anderes machen. Da kann nicht so viel passieren wie bei richtigem Greifen und Halten.
T. Stoeppler
01-07-2005, 14:22
Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.
Im Chen und Yang Stil auch, jenachdem, wer die Bewegung wie grad interpretiert.
Aber Klaus... Erle mit LT zu vergleichen ist fies. LT ist ein Abzocker ohne Ahnung von Selbstverteidigung.. und Erle.. man kann ihn wegen seines etwas seltsamen Stiles hassen oder lieben, ich halte den Mann für wirklich gut (!) - und immerhin ist er menschlich auch sehr in Ordnung.
Gruss, Thomas
Da hast Du Recht.
Im Sun Stil ist ein explosives Ziehen der Arme (mit verdrehen), was einen Whiplash im Nacken des Anderen bewirkt, mit folgendem Kopfstoss nach oben in das nach vorne kommende Gesicht des Angreifers ein Standartelement.
Das ist aber böse ... ;)
Ich halte Erle nicht für Abfall weil er nichts kann, sondern weil er auf seiner Website seit 20 Jahren Scheiße erzählt was Taiji, Bagua, und jede andere bekannte oder nicht bekannte KK angeht. Gelernt hat er ganz normales Yang-Taiji bei irgendwelchen bekannten Leuten (Chu Gin Soon bzw. King Hung?), aber plötzlich gibt es keine Hebel, kein Pushen, sondern alles ist Dimmak. Im Bagua gibt es auch keine Palmchanges, Zugbewegungen, Würfe, Falten, usw., nein, auch alles - DIMMAK! Wenn er es sogar besser weiß, umso schlimmer.
Das stimmt auch, aber ein richtiges Tsai dauert nur einen Sekundenbruchteil und zieht den Anderen aus den Latschen. Da kann man dann schön reinschlagen oder was Anderes machen. Da kann nicht so viel passieren wie bei richtigem Greifen und Halten.
Ich kenne solche Manöver auch, ich glaube aber daß es ursprünglich nicht aus dem Taiji kommt. Eigentlich haben alle internen Stile gleiche Komponenten, Open und Close, Sinken, Turning, Entwurzeln. Das dann noch in geringer Intensität als Führung, als stärkere Aktion für Würfe, und als ruckartiger Fajing für zerstörerische Kraftentfaltung (Bruch, KO). Machen kann man damit jede beliebige Bewegung, in allen Stilen. Und da alle Stile sich gegenseitig erlebt haben, haben es auch viele oder alle Elemente mal von einem Stil in den anderen gemacht, wenigstens als intuitive Aktion. Es hat nur jeder einen Schwerpunkt, und der liegt beim Taiji eben auf bestimmten kaum sichtbaren "fiesen" inneren Bewegungen die einen durch die Gegend fallen lassen. Das "nicht fassen können" kenne ich nur von Taiji, wobei ich das nicht mal besonders gut kann. Dieser Trick, Widerstand vorzugeben, der aber zusammenfällt wenn man sich drauf einlässt, ist so typisch für Taiji. Andere machen sowas auch mal, aber benutzen ihre innere Kraft direkt.
Es hat nur jeder einen Schwerpunkt, und der liegt beim Taiji eben auf bestimmten kaum sichtbaren "fiesen" inneren Bewegungen die einen durch die Gegend fallen lassen. Das "nicht fassen können" kenne ich nur von Taiji, wobei ich das nicht mal besonders gut kann. Dieser Trick, Widerstand vorzugeben, der aber zusammenfällt wenn man sich drauf einlässt, ist so typisch für Taiji. Andere machen sowas auch mal, aber benutzen ihre innere Kraft direkt.
Solche Angelegenheiten, Widerstände vorzutäuschen, die Aufmerksamkeit des Angreifers zu manipulieren, die Kräfte ins Leere laufen zu lassen usw. gibt es im Yin Stil Bagua in vielfältiger Ausprägung. Wenn man das Einhorn (bzw. "Qilin" oder nur "Lin") als seinen Haupttierstil wählt, kann man diese Sachen auch zu seinem Schwerpunkt machen. Das Einhorn mit drei gebrochenen Trigrammlinien verkörpert das reine Yin und ist die "Mutter" aller anderen Tiere, außer dem Löwen (drei durchgezogene Linien=Vater, reines Yang). Diese Elemente sind daher in unterschiedlichen Ideen und Techniken in alle sechs "Kinder"-Tierstile eingeflossen, die eine Mischung von Yin und Yang verkörpern. Die Phoenix-Removing-Strikes bedeuten z.B., Widerstand aufzubauen und zusammenfallen zu lassen.
Die Umsetzung solcher Ideen wird sich zwischen Taiji und YSB-Einhorn wohl schwerpunktmäßig unterschieden, beim Taiji wohl eher frontal Push-mäßig, beim YSB rotations- und transformingmäßig. Ich habe aber diese Einhorn-Geschichten nur gelegentlich demonstriert bekommen und selbst nie praktiziert. Taiji mache ich nicht mehr, daher kann ich einen Vergleich nicht vollständig durchführen.
Als ich noch Taiji gemacht habe, war ich letztendlich enttäuscht, dass mir diese Dinge nur mit äußerst allgemeinen Begriffen erklärt wurden, wie z.B. dass das derjenige besser kann, der sein Dantian stärker entwickelt hätte, und dafür bräuchte man nur Form laufen (+Säule). Mein Eindruck war, dass keine Bereitschaft (bei dem entsprechenden dt. Verbandsleiter) vorhanden war, die technischen Aspekte näher zu beleuchten, die zwar (natürlich) auf Stellungsstabilität (=Muskelkraft) und Dantian (=Bewußtseins- und Nervensystemaspekte) aufbauen, aber dennoch unabhängig davon vorhanden sind. Ich hatte dabei auch nicht erwartet, ein paar Tricks erklärt zu bekommen, um damit dann Leute wegpushen zu können, die weit mehr Stabilitätspower entwickelt hatten als ich. Dennoch hatte ich den Eindruck, mein eigenes Potenzial in technischer Hinsicht nicht ausreizen zu können, was ich in späteren Erfahrungen deutlich bestätigen konnte.
Ich weiß auch nicht, ob man von chinesischen offiziellen Stilvertretern Erklärungen dazu bekommen kann, in welchem Ausmaß Widerstandstrickserei ein Taiji-typischer Schwerpunkt ist, und was die sagen, wie das technisch funktioniert, oder ob gesagt wird, dass das alles reine letztendlich "unbeschreibbare" Intuitionskunst aufbauend auf dem Taiji-GongFu nach ausreichend langem und richtigem Training (=nur Formlaufen und regelmäßig vom Lehrer korrigiert werden) ist.
Ich persönlich glaube eher, dass diese Angelegenheit zwar von manchen Leuten zum Schwerpunkt gemacht wird, aber nicht unbedingt ein Taiji-Schwerpunkt sein muss (in Kampfkunsthinsicht, Show- und VHS-Taiji ausgeklammert). Ich weiß es aber nicht, weil ich keine offiziellen chinesischen Statements dazu kenne.
Kennt jemand solche Aussagen dazu?
eisbeear
17-07-2005, 02:10
ok!
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.