Vollständige Version anzeigen : Taekwondo doch nicht aus Korea?!
the_ANSWER
27-08-2003, 18:28
Bin im KKF auf einen Text namens "Wer hat Angst vor der Wahrheit? - Über Taekwondo und seine Geschichte -"
von Hyosong Ga, Student an der Universität Hamburg, Fachrichtung: Sportwissenschaft, 5. Dan in Taekwondo (1992)
Ein nicht nur für Taekwondoins interessanter Text, der
hier (http://www.h-t-u.de/Geschichte/wer%20hat%20angst%20vor%20der%20wahrheit.pdf) nachzulesen ist.
Alfons Heck
27-08-2003, 21:48
http://www.taekwondo-schnaitheim.de/wissen/Gu/Gu.htm
dort ist es in einem umfassenderen Kontext beschrieben. Recht interessant aber in wiefern bringt uns das ganze weiter?
Der link steht übringens schon recht lange auf meiner WEB-Seite :-) (http://heck-elektro.bei.t-online.de/hapkido/hkd10.html)
Bruce1962
27-08-2003, 21:59
Muss mal bei Alfons auf die Seite schauen :D
Ansonsten wirklich interessant.
Gruß
Bruce
Was haltet Ihr von der Sache?
Wie erklärt sich eigentlich der Name von Tae kwon do? Ist DO denn auch ein koreanischer Begriff?
steht ja selbst im buch von choi, dass er in yapan karate gelernt hat!
DieKlette
05-09-2003, 23:08
Das ist doch absolut kein Geheimnis. Jeder blinde mit einem Krückstock sieht das. Aber wen interressiert das heute ? Ob wir das jetzt koreanisches Karate oder Tae Kwon Do nenen ist egal. Hauptsache den Menschen gefällt der Sport.
Ich bin ein Mensch, der zwar auch auf Ehrlichkeit pocht. Aber insofern war das seit jeher ein offenes Geheimnis.
Einen freundlichen Gruss
Julian
die heutigen chefs der kta versuchen deshalb den sport so gut sie können umzukrempeln und ihm nen anderen stempel aufzudrücken, damit ja nix an das alte karate von choi erinnert!
irrer ivan
09-09-2003, 10:14
zum anfang des textes: ich dachte immer das karate erst gegen 1916 in okinawa aus dem kung-fu entstand ....
Was du meinst, ist das Entstehen des japanischen Karate aus dem Okinawa-Te/ Tôde, das ist sehr viel früher aus dem Chuan-Fa/ Kung Fu hervor gegangen.
mfg,
Luggage
Naja, es gibt westliche Geschichtsprofessoren die aus den Kontakten Okinawas mit dem Festland (über Korea) schließen, dass die alten koreanischen KK nach Okinawa kamen und daraus das Okinawa-te entstand. Daraus entwickelte sich Karate und TKD dann wieder aus dieser Grundlage.
Davon abgesehen ist TKD nur ein Oberbegriff für 9 verschiedene KK-Schulen der Koreanischen KK und beinhaltet wesentlich mehr, als das was allgemein unter TKD verstanden wird.
Grüße
Ichigeki
26-05-2004, 08:07
Im Endeffekt hat jede Kampfkunst jede andere beeinflusst. Was spielt es denn für uns eine Rolle, ob es aus Timbuktu, Korea oder Japan kommt. Ist sie dadurch nicht mehr "cool"?
Dass sich die Koreaner, Japaner usw. ihre Tradition verteidigen wollen ist klar..
Terence Hill
30-05-2004, 10:54
wär mir auch LATTE wenns net aus korea kommt...
Warhammer
31-05-2004, 00:03
Mir ists auch ziehmlich egal von wo TKD eigentlich stammt ... Ihrgendwo hats bestimmt mal angefangen und da jetzt TKD als koreannische KK angesehen wird hat wohl auch seinen Grund.
Also interessieren tuts mich schon woher was kommt, auch wenn´s im Prinzip wurscht ist. (Ist wie mit Namen - wurscht, wie Dein Lover heißt, aber merken solltest Dir´s)
Hab die 42 Seiten nicht gelesen,also:
Also TKD kommt aus dem Karate?
Wie stehts mit Hap Ki Do?
Warhammer
14-06-2004, 15:46
Eigentlich kommt TKD nicht aus dem Karte glaube ich, bevor TKD kam hieß es anders und das wurde dann mit ein Paar KKs zusammengelegt unter anderem auch Karate ka ob das stimmt hab ich mal so gehört
Also interessieren tuts mich schon woher was kommt, auch wenn´s im Prinzip wurscht ist. (Ist wie mit Namen - wurscht, wie Dein Lover heißt, aber merken solltest Dir´s)
Hab die 42 Seiten nicht gelesen,also:
Also TKD kommt aus dem Karate?
Wie stehts mit Hap Ki Do?
Generell sind die Koreanischen KK sehr von den japanischen beeinflusst worden, vorallem durch die Besetzung Koreas. Wo Karate herkommt ist ziemlich klar, und dass TKD dem Karate ziemlich ähnlich sieht, wohl auch... Was denn nun stimmt, kann ich nicht sagen. Als koreanisches Karate würde ich aber dennoch eher Tang Soo Do bezeichnen, alles was ich bislang davon gesehen habe, sah exakt wie Shotokan aus, nur dass scheinbar auf den Ballen und nicht auf der Ferse gedreht wird, und das Kime nicht so ausgeprägt zu sein scheint.
Zum Hapkido gibt's hier schon verschiedene Threads, der Tenor ist eigendlich der, dass der Gründer des HKD zunächst Erfahrungen in anderen KK Koreas gemacht hat (wohl vorallem Dinge wie Hwoarang Do) und anschließen wärend seiner 20 Jahre als Hausdiener Takedas (dem Daito Ryu Aiki Jutsu Meister) in Japan dessen Kunst erlernte, dass allerdings nicht offiziell, da es damals in Japan einen bedeutenden Gesichtsverlust bedeutet hätte, würde ein Japaner sich herablassen einen Koreaner als Schüler anzuerkennen. Ich finde diese Geschichte plausibel, wenn man sich das heutige Hapkido ansieht: Die meisten Techniken wirken sehr japanisch und verweisen deutlich auf die gemeinsamen Wurzeln mit dem Aikido. Andere Einflüsse werden deutlich anhand der Tritte, welche sehr koreanisch wirken (ich vermute in der Vergangenheit Koreas hatte es einiges an Bedeutung, Reiter aus dem Sattel treten zu können), und anhand der Pushing-Techniken, also dem wegdrücken (oder besser wegkatapultieren) des Gegners unter Einsatz des ganzen Körpers über das gestreckte hintere Bein, was auf mich recht chinesisch wirkt und an Tai Chi erinnert.
mfg,
Luggage
sehr informativ - Danke, Luggage!
-Panther
03-08-2004, 16:18
Natürlich enthält Taekwondo auch Elemente des Karate-Do, aber wesentlich mehr Elemente stammen aus älteren koreanischen Kampfkünsten. Die Kampfkunstgeschichte von Korea ist sowieso einzigartig, weil sie sich zwischen China und Japan über die Jahrtausende behaupten konnte und es immer noch kann.
Die Vorläufer des Taekwondo sind zudem wesetlich älter als das Karate, welches erst im vergangenen Jahrhundert entwickelt wurde, aber eigentlich ist das alles nicht so wichtig.
Jedes System versucht halt, sich als das Beste und das Erste dar zu stellen. Ich bezweifle auch, dass Kung Fu die erste Kampfkunst war. Es hat sich damals einfach im gesamten fernöstlichen Raum sehr viel entwickelt und gegenseitig beeinflusst.
möcht nochmal etwas anmerken:
Wenn man sich darum streitet welche KK die erste oder ursprünglichste war, degradiert manb seine Kampfkunst dann nicht auch? Wer will denn heute mit einem Oldtimer von Hamburg nach München fahren?
Davon abgesehen solltet ihr nicht immer alles glauben. TKD hat beispielsweise nichts mit taekkyon zu tun. Das WTF TKD wird aber immer mehr dem taekkyon angepasst um hier die Verbindungen zu dem Karate zu zerstören bzw. zu verwischen.
Viel spannender ist die Tatsache, dass das Karate aus dem Okinawate, nach Ansicht einiger westlicher Wissenschaftler, aus den alten koreanischen KK entwickelt wurde. Hintergrund sind die Handelsbeziehungen zwischen Okinawa und Korea. In Okinawa wurden viele Gebräuche aus Korea übernommen bspw. das Schaukelspiel "Nul" (eine Art Wippe) und es wird vermutet, dass dort auch Taekkyon und Subak nach Okinawa kamen. Dort wurde daraus das Okinawa-te entwickelt, angeblich. Ist alles furchtbar spannend, wenn man mal die nationalistische Brille abnimmt und das ewige Gezerre "meine KK ist besser als Deine, also muss sie auch reiner/ursprünglicher sein" mal bei Seite lässt.
Kampfkunstgeschichte und Hintergründe sollte man sich auch nicht aus den "Verbandslehrbüchern" besorgen, sondern von Historikern der Universitäten, die haben wenigstens noch ein halbwegs "neutrales" Interesse daran wie es wirklich war.
Grüße
Michael Kann
06-08-2004, 07:41
Moin Luggage!
Als koreanisches Karate würde ich aber dennoch eher Tang Soo Do bezeichnen, alles was ich bislang davon gesehen habe, sah exakt wie Shotokan aus, nur dass scheinbar auf den Ballen und nicht auf der Ferse gedreht wird, und das Kime nicht so ausgeprägt zu sein scheint.
Wo hast Du es denn gesehen?
Michael Kann
06-08-2004, 07:42
Die Vorläufer des Taekwondo sind zudem wesetlich älter als das Karate, welches erst im vergangenen Jahrhundert entwickelt wurde...
Welches sind die Vorläufer des Taekwondo und wie haben diese Taekwondo beeinflußt?
Die Vorläufer des Taekwondo sind zudem wesetlich älter als das Karate, welches erst im vergangenen Jahrhundert entwickelt wurde, aber eigentlich ist das alles nicht so wichtig.
Also, das ist doch totaler Nonsense. Entweder sprechen wir von den Systemen, wie sie heute sind, dann sind Karate und TKD ähnlich alt, oder wir sprechen von den Vorläufern... Aber anzuführen, die Vorläufer des TKD seien älter, als das moderne Karate... Was soll das beweisen?
@Mike:
Tja, viel ist's zugegebener Maßen nicht. Es ist aber auch wirklich nicht leicht, in diesen Breiten an (ordentliche) Infos über Tang Soo Do zu kommen. Zum einen ist da das, was man so von Chuck Norris kennt, immer mal wieder eingesähte Trainingsimpressionen in seinen eigenen Produktionen u.ä., und zum anderen gibt's im Korea-Eck des KKB weiter hinten einen Thread, in dem sich ein Link findet, unter dem diverse TSD, TKD und HKD Hyongs zum Download angeboten werden.
mfg,
Luggage
Michael Kann
06-08-2004, 19:22
Tja, viel ist's zugegebener Maßen nicht. Es ist aber auch wirklich nicht leicht, in diesen Breiten an (ordentliche) Infos über Tang Soo Do zu kommen. Zum einen ist da das, was man so von Chuck Norris kennt, immer mal wieder eingesähte Trainingsimpressionen in seinen eigenen Produktionen u.ä., und zum anderen gibt's im Korea-Eck des KKB weiter hinten einen Thread, in dem sich ein Link findet, unter dem diverse TSD, TKD und HKD Hyongs zum Download angeboten werden.
Hi Luggage,
da stimme ich zu, wobei, das was Chuck Norris in seine Filme einlaufen läßt, wenig bis gar nix mit Tang Soo Do (Tang Shou Dao) zu tun hat. Im Regelfall Show Elemente ... live siehts, den Göttern sei Dank, anders aus. Vor allem, nachdem er ja seit längerem Machado Jiu Jitsu trainiert ;)
In Deutschland wurde Tang Soo Do in den DKV integriert, die meisten der dort angesiedelten Gruppen sind aber, ehem. unzufriedene (!?) Shotokan Karateka und Taekwondoin ... durfte bei einigen der damals durchgeführten Veranstaltungen dabei sein. U.a. war ich bei der Durchsprache der in Deutschland angesagten Hyong und die Diskussionen waren so daneben, dass ich mich freiwillig ausgeklingt habe. Vor allem, da es zu Anfang noch geheißen hatte, es werde KEINE Hyong als Pflicht geben. Letztlich haben sich aber die Verfechter der "TRATIDIONELLEN" Schiene durchgesetzt, dies aber nicht ohne heftige Streitereien. U.a. um die Übernahme von Hyongs aus dem Taekwondo und/oder Kata aus dem Karate, genauer Shotokan. Selbst über die zu verwendente Sprache, ob koreanische oder japanische Begriffe, wurde gezankt.
Bezweifle also doch schwer, ob dies als Tang Soo Do im Sinne von Kwan Jan Nim Hwang Kee (Moo Duk Kwan) war/ist.
Ob und in wie weit es in Deutschland noch Tang Soo Do Verbände gibt und in wie weit die sich noch am Original, nach Kwan Jan Nim Hwang Kee, orientieren entzieht sich meiner Kenntnis.
da stimme ich zu, wobei, das was Chuck Norris in seine Filme einlaufen läßt, wenig bis gar nix mit Tang Soo Do (Tang Shou Dao) zu tun hat. Im Regelfall Show Elemente ... live siehts, den Göttern sei Dank, anders aus. Vor allem, nachdem er ja seit längerem Machado Jiu Jitsu trainiert ;)
Hm, also, die üblichen Kämpfe in seinen Filmen und Serien sind natürlich Showgehabe. Ab und zu, z.B. in Texas Ranger, sieht man aber Trainingssequenzen, die ich für recht authentisch halte. Ich glaube das liegt daran, dass Norris bei jenen Machwerken wesentliches Mitspracherecht hatte und einen gewissen Wert darauf legte, mal was von seiner KK zu zeigen.
Hast du die Clips gesehen, die ich angesprochen habe (die hier im Forum verlinkten)? In wie weit entsprechen die dem, was du als TSD gesehen hast? Scheinen ja aus den USA zu sein, wo der Draht zu den koreanischen KK wohl etwas heißer ist, als der hiesige. Sollte das dort gezeigte "echtes" TSD sein, dann ist das ganze dem Shotokan wirklich enorm ähnlich, wobei man für ein solches Urteil natürlich ersteinmal ein paar Trainings sehen sollte, nur die Hyongs zu betrachten, ist da selbstverständlich zu wenig, aber eben leider das einzige, was hier ohne größeren Aufwand möglich ist...
mfg,
Luggage
Alfons Heck
06-08-2004, 22:51
In Deutschland wurde Tang Soo Do in den DKV integriert
Also im web gibt es 3 Richtungen in D:
http://www.tangsoo-do.de/ - DKV
http://www.dtsdv.de/ - Klaus Trogemann
http://www.tangsoodo.de/ - Ralf Übeländer
Michael Kann
07-08-2004, 09:38
Hm, also, die üblichen Kämpfe in seinen Filmen und Serien sind natürlich Showgehabe. Ab und zu, z.B. in Texas Ranger, sieht man aber Trainingssequenzen, die ich für recht authentisch halte. Ich glaube das liegt daran, dass Norris bei jenen Machwerken wesentliches Mitspracherecht hatte und einen gewissen Wert darauf legte, mal was von seiner KK zu zeigen.
Moin ... bzgl. Texas Ranger kann ich überhaupt nicht mitreden, da ich die Serie nur dem Namen nach kenne. Was ich weiß, und dies aus einem Gespräch, ist, dass er sein Training und seine Trainingsinhalte immer wieder verändert hat, dies speziell zu seiner Wettkampfzeit. Dieser Zeitraum, sprich, die Begegnung mit anderen KKlern und deren Techniken, hat seinen EIGENEN Stil maßgeblich beeinflußt. Viele heutige TSD Gruppierungen nennen Chuck Norris gern in einem Atemzug mit ihrem Tang Soo Do ... auch hier nochmal, ich glaube nicht, das dass was Chuck Norris heute oder auch während seiner "Wettkampfhochphase" unterrichtet hat, Tang Soo Do im Sinne des Begründers war/ist.
Hast du die Clips gesehen, die ich angesprochen habe (die hier im Forum verlinkten)? In wie weit entsprechen die dem, was du als TSD gesehen hast?
sorry ... kannst Du mir den Thread bennen, dann sehe ich mir das gern an!
Scheinen ja aus den USA zu sein, wo der Draht zu den koreanischen KK wohl etwas heißer ist, als der hiesige.
Heißer? Wie meinst Du das?
Als ich in den Staaten war, da jeder das was er gemacht hat so genannt wie er es wollte - letztlich, also die gleiche Vorgehensweise wie hier in Deutschland. Beispiel: Wenn ein Schulleiter mit der bisherigen Organisation/Verband (z.B. Taekwondo oder Karate - mal unabhängig von der Ausrichtung) nicht mehr zufrieden war, dann wechselte er eben zur nächsten, in diesem Fall Tang Soo Do.
Sollte das dort gezeigte "echtes" TSD sein, dann ist das ganze dem Shotokan wirklich enorm ähnlich, wobei man für ein solches Urteil natürlich ersteinmal ein paar Trainings sehen sollte, nur die Hyongs zu betrachten, ist da selbstverständlich zu wenig, aber eben leider das einzige, was hier ohne größeren Aufwand möglich ist...
Gab es im Tang Soo Do des Begründers überhaupt "Formen"? Wenn ja, welche?
Genau diese Frage habe ich den Teilnehmern der o.g. Runde auch gestellt, leider wollte oder konnte mir keiner ne Auskunft erteilen und dabei war die höchste Riege der TSDler des DKV.
Wie es zu dem Zusammenschluß der koreanischen KK unter dem Namen Taekwondo kam hatten wir ja in einem anderen Thread schon mal besprochen ... vielleicht weiß Alfons noch genau in welchem! Würde ggf. auch hier ein bisserl mehr Licht auf die Vorgehnsweise und die Begrifflichkeiten werfen.
Michael Kann
07-08-2004, 09:49
Moin Alfons,
ergänzend ...
http://www.tangsoo-do.de/ - Norbert Kraus (DKV)
http://www.dtsdv.de/ - Klaus Trogemann (DDK + BSK) und nicht zu vergessen, dieses TSD besteht zu 60% Soo Bahk Do sowie Stilelementen aus 30% nord- und 10% südchinesischen Schulen *lol*
http://www.tangsoodo.de/ - Ralf Übeländer (kann ich gar nix zu schreiben)
Tang Soo Do (http://www.nibuikai.de/tsd.htm) - Benedetto D. Stumpf (arbeitet angeblich sehr nah mit dem DKV TSD zusammen)
Moin Alfons,
ergänzend ...
http://www.tangsoo-do.de/ - Norbert Kraus (DKV)
http://www.dtsdv.de/ - Klaus Trogemann (DDK + BSK) und nicht zu vergessen, dieses TSD besteht zu 60% Soo Bahk Do sowie Stilelementen aus 30% nord- und 10% südchinesischen Schulen *lol*
http://www.tangsoodo.de/ - Ralf Übeländer (kann ich gar nix zu schreiben)
Tang Soo Do (http://www.nibuikai.de/tsd.htm) - Benedetto D. Stumpf (arbeitet angeblich sehr nah mit dem DKV TSD zusammen)
Die links geben aber ehrlich gesagt wenig her und bei der Darstellung der Geschichte dreht sich mir teilweise alles...
Grüße
Alfons Heck
07-08-2004, 14:57
Wie es zu dem Zusammenschluß der koreanischen KK unter dem Namen Taekwondo kam hatten wir ja in einem anderen Thread schon mal besprochen ... vielleicht weiß Alfons noch genau in welchem
hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=3044)
Michael Kann
07-08-2004, 16:14
...bei der Darstellung der Geschichte dreht sich mir teilweise alles...
Nicht nur Dir, nicht nur Dir ;)
@ Alfons
Danke :respekt:
Hier der Link zu der Video Homepage, Mike:
http://mchenry.homeip.net/TangSooDo/forms/
Mit dem "heißen Draht" der USA meinte ich, dass dort zunächst mal mehr Austausch mit Korea stattgefunden hat, als in Deutschland. Vorallem wegen des Krieges... Norris hat sein TSD auch wärend seiner Stationierung in Korea erlernt, aber auch starke Migrationen von Koreanern in die USA ist einer der Hauptgründe. Dass dort aber, wahrscheinlich noch stärker als hier, jeder sein eigenes Süppchen kocht ist wohl auch wahr.
mfg,
Luggage
Michael Kann
08-08-2004, 14:46
Hi Luggage,
vielen Dank erst mal für den Link.
Zu den Formen hast Du bereits alles geschrieben.
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