SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II) [Archiv] - Seite 2

Exodus73

05-05-2010, 19:07

Bei und funktioniert das auch so. Wir haben extra kopfschützer mit Plexiglasvisir angeschafft.

Ihr macht VK (mit Kopfschutz) im JJ? Sehr schön.. Ich kenne leider nur einen JJ Verein bei dem ich hier hin und wieder mal bin und da läufts halt schon anders. Quasi kein Freikampf, zu viele Regeln im Bodenkampf, subpotimale impact-Techniken u.a. Was sie allerdings gut können ist werfen, hebeln etc. Leider fehlt mir z.Zt. noch der Vergleich mit anderen JJ-Dojo.

Hallo! Nein wir machen im JJ kein VK, das haben die meisten keinen Nerv drauf - leider. Ab und an mal härteres Sparring (Atemi) aber sehr sellten. Ein Grund warum ich nebenbei noch Alpha trainiere - da ist fast in jeder Einheit VK auf irgendeine Art und Weise dabei! Ich habe mich aber nicht nur aufs JJ bezogen sondern auch auf KM und EP/Alpha.
Regeln im JJ-Bodenkampf, Subobtimale Impacttechniken... hmmm weiß jetzt grade nicht was Du genau meinst! Also fakt ist mal das ich mit meinem "technischen" Können aus dem JJ im Alpha-Bodenkampf (der auch härter ist als bei uns im JJ) immer ganz gut zurecht gekommen bin! Klar, gegen nen Freistilringer oder nen MMA man wirst Du unter umständen schlecht aussehen, aber SV richtet sich ja auch nicht vorzugsweise gegen die Verteidigung von KK/KS sondern gegen den "normalo" Schäger (der WAHRSCHEINLICH) nicht grade über fulminante Kenntnisse im Bodenkampf verfügt!

@Trunkenbold: Ok wenn ihr das im Karate macht dann ist es ja gut, allerdings müßten wir dann hier vielleicht erstmal klären WAS ist denn Karate. Wenn ich von Karate spreche dann aus meiner Erfahrung heraus und dem was ich so aktuell noch in dem ein oder anderen Verein / Trainingspartner mitbekomme!

Wenn Du sagst ihr macht im Karate Würfe, Hebel, Waffen, VK etc. pp. dann könntest Du das ganze auch JJ nennen oder umgekehrt müßten wir unser JJ dann Karate nennen! :)

@ Sojobo: Nun ob Du es Karate oder KM Selbstverteidigung nennst macht glaub ich einfach mal einen gehörigen Unterschied (im Moment) weil KM grade enorm Boomt! Sprich auch Leute die mit SV eigentlich nichts am Hut haben, haben es aufgrund der doch recht aggressiven Werbung sehr häufig irgendwo gehört und können etwas damit anfangen! Ich glaube das was früher mit dem *ing*ung in aller Munde war ist jetzt das KM geworden!
Technisch: Klar ausweichen, Blocken, kontern... aber mal ehrlich blockt ihr im KM genauso wie im Karatetraining? Kontert ihr genauso mit Tsukis, tiefem Stand und Kia? Also sowas habe ich bei noch keimem KM-Training gesehen!
Klar die Blocken auch, die weichen auch aus, bzw. gehen rein (Distanzverkürzung) aber die Blocktechniken sehen soch häufig schon ander aus von der ganzen Methodik mal ganz zu schweigen! Welches KM machste denn?
TKD: TKD ist nicht automatisch auf Wettkampf fokussziert, es GIBT allerdings Vereine die das sind - und es werden immer mehr, weil wegen Olympisch!

Ganz allgemein: Wenn die komplette SV-Trainer Ausbildung wirklich 900 € (bzw. 1500) kostet dann kannste wirklich auch gleich KM/Alpha/UCS-Trainer werden. Das kostet annähernd das gleiche und du bekommst ein System aus einem Guss und nicht ein zusammengwürfeltes Etwas aus Karate/*Ing*ung/JJ etc, wo noch davon auszugehen ist dass das ganze sich (wenn es denn ein Erfolg ist) noch wieder verändern wird sprich die erste Fassung ist meist nicht die letzte! ;)

Yabu_Kentsu

05-05-2010, 21:55

@Trunkenbold: Ok wenn ihr das im Karate macht dann ist es ja gut, allerdings müßten wir dann hier vielleicht erstmal klären WAS ist denn Karate. Wenn ich von Karate spreche dann aus meiner Erfahrung heraus und dem was ich so aktuell noch in dem ein oder anderen Verein / Trainingspartner mitbekomme!

Wenn Du sagst ihr macht im Karate Würfe, Hebel, Waffen, VK etc. pp. dann könntest Du das ganze auch JJ nennen oder umgekehrt müßten wir unser JJ dann Karate nennen! :)

Hier im Forum ist Karate immer alles. :rolleyes: Da gehört ganz selbstvertsändlich Würfe, Hebel, Bodenkampf, Waffen alles dazu. War schon immer drin und wird immer drin sein. Nur aus dubiosen Gründen wird es in 99,9 Prozent aller Vereine nicht mal ansatzweise noch unterrichtet. Aber in der Theorie kann der Shotokaner mit jedem MMA-Profi mithalten. Als Beweis gilt Machida. :D:ironie:

Yabu_Kentsu

05-05-2010, 21:59

Dazu habe ich eine Menge Ideen.

Einführungen eines Kopfschutzes der Vollkontakt zulässt. Punktewertung nach Abgeschlossenen Aktionen, sprich mehrfache Treffer bis der Gegner zu Boden geht. Dabei dürfen verschiedene Arten von Würfen eingesetzt werden. Festhalten an der Kleidung oder greifen ist erlaubt. Wiedereinführung der alten Faustschützer.

Einführungen eines Wettkampfes bei dem ein Bewaffneter gegen einen Unbewaffneten im Wechsel antritt.

Einführung vom Bodenkampf

Verbindung vom Standard Kampf mit Bodenkampf

Einführung diverser Waffenkämpfe

Einführung von Einladungskämpfen anderer Kampfkünste

Natürlich sollte man alle Systeme genau unter die Lupe nehmen um möglichen Verletzungen vorzubeugen. Fast alle oben genannten Punkte hatte ich zu meiner aktiven Zeit als Trainer in „meinem Dojo“ (wie das bescheuert klingt) mit sehr großen Erfolg und Nachfrage eingeführt.

warum willst du denn den Karate-Wettkampf so mühsam umstricken und gehst nicht einfach direkt zum MMA??? Oder mach doch Kyokushin Budokai oder Daido Juku!

Yabu_Kentsu

05-05-2010, 22:07

Und dafür muss man jetzt eine "Zertifizierung" von Leuten vornehmen, die dafür im günstigsten Falle 450 € löhnen müssen. Achso, ich vergaß... was nichts kostet ist nichts wert.

Und wenn das Bild des Karate als SV-fähiges Verteidigungssystem abgenommen hat, woran liegt das dann? Am System oder an der Lehre?

Eindeutig an der Lehre! Sehr viele Schwarzgurte sind leider nicht einmal in der Lage, sich spontan gegen einen Schwinger oder Schwitzkasten zu verteidigen. EGeschweige denn, ihr Karate effektiv einzusetzen oder den eigenen Schülern zu zeigen wie soetwas geht. És ist immer gleich, gegen Mae-Geri oder Oi-Zuki kommen starke Konter aber gegen Schwinger und Griffe kommt nix. Schuld daran ist eine Politik die zulange auf Wettkampf ausgerichtet war und leider dem Breitensportler nur stumpfes Kihon- und Kata-Training als Alternative anbieten kann. Es ist kein Wunder, wenn Trainer nicht wissen wie sie Sv-Kurse aufbauen sollen. Da kann karate noch dreimal SV sein, im Dojo bekommen sie soetwas leider nicht gezeigt.

Lanariel

05-05-2010, 22:17

...ehr viele Schwarzgurte sind leider nicht einmal in der Lage, sich spontan gegen einen Schwinger oder Schwitzkasten zu verteidigen. EGeschweige denn, ihr Karate effektiv einzusetzen oder den eigenen Schülern zu zeigen wie soetwas geht. És ist immer gleich, gegen Mae-Geri oder Oi-Zuki kommen starke Konter aber gegen Schwinger und Griffe kommt nix.[...]Da kann karate noch dreimal SV sein, im Dojo bekommen sie soetwas leider nicht gezeigt.
Wenn ich sowas lese merk ich erst wieder wie gut ich es an sich im Training habe.

ZoMa

06-05-2010, 00:16

Regeln im JJ-Bodenkampf, Subobtimale Impacttechniken... hmmm weiß jetzt grade nicht was Du genau meinst!

Naja, es gab halt viele Sachen, die wir im JJ nicht durften. Keine Schläge, kein Aufstehen (z.B. um den guardenden-Gegner mit dem Rücken auf die Matte zu wemsen, keine Fingerhebel und sie waren sehr Gi-fixiert.. solche Sachen halt. Sie sind ziemlich gut im Ne Waza, keine Frage, haben aber ein deutlich anderes Reglement. Naja, sagen wirs mal so.. sie haben ein Reglement ;)

Mit dem Impact-techniken meine ich, dass sie leider deutlich weniger von Kniestößen, Schlägen und Tritten verstehen als von Hebeln und Würfen.

Edit: Alle diese Aussagen beziehen sich nur auf meine persönlichen Erlebnisse eines JJ-Dojo

Exodus73

06-05-2010, 00:34

Naja, es gab halt viele Sachen, die wir im JJ nicht durften. Keine Schläge, kein Aufstehen (z.B. um den guardenden-Gegner mit dem Rücken auf die Matte zu wemsen, keine Fingerhebel und sie waren sehr Gi-fixiert.. solche Sachen halt. Sie sind ziemlich gut im Ne Waza, keine Frage, haben aber ein deutlich anderes Reglement. Naja, sagen wirs mal so.. sie haben ein Reglement ;)

Mit dem Impact-techniken meine ich, dass sie leider deutlich weniger von Kniestößen, Schlägen und Tritten verstehen als von Hebeln und Würfen.

Edit: Alle diese Aussagen beziehen sich nur auf meine persönlichen Erlebnisse eines JJ-Dojo

Moin! Also Deine Erfahrung kann ich nicht teilen! Sicherlich wenn wir Anfäger haben achten unsere Trainer schon drauf das sie erstmal die Techniken sauber lernen bevor sie anfangen diese mit Atemis oder sonstigem zu verknüpfen! Aber Fingerhebel, Schläge im Bodenkampf (ganz leichte Treffer - bzw. bei den Danträgern da gehts auch schon mal kerniger zur sache, die sprechen sich dann aber ab wie hart), etc. ist bei uns durchaus möglich!
Bei uns wird eingentlich immer davon Ausgegangen das es auf der STraße keine Regeln gibt, und je weiter du bist desto mehr darfst du anwenden bzw. desto freier bist Du in Deinem Training!
Sicherlich gibt es auch Ansagen wo Du bsp. im Bodenkampf keine Fingerhebel machen sollst etc. dann aber nur deshalb damit du die ANDEREN Techniken versuchst anzuwenden, da du mit Genikhebeln, Fingerhebeln etc. immer relativ leicht raus kommst! :) Wir haben aber auch Trainingseinheiten wo wir ausschließlich solche Sachen machen wie Fingerhebel, Nervendrucktechniken, SV mit Alltagsgegenständen, Umgang mit Waffen etc.
Atemis, also Tritte (in allen Varianten), Ellbogen, Knie, Schlag-FAust-TEchniken und Sparring wird bei uns Freitags trainiert meist in Verbindung einem recht anspruchsvollen Kondi-Training! :D

Trunkenbold

06-05-2010, 08:21

Meinst Du Daido Juku / Kudo oder vielleicht auch Kyokushin Budokai?

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

Danke Daido Juku ist genau der richtige Stil!

Dakan

06-05-2010, 08:22

warum willst du denn den Karate-Wettkampf so mühsam umstricken und gehst nicht einfach direkt zum MMA??? Oder mach doch Kyokushin Budokai oder Daido Juku!

Okay das ging zwar an Trunkenbold, aber ich schreib mal meinen Senf dazu.

Naja es ist ja nicht wirklich ein "umstricken" sondern eher ein "rückbesinnen". Bis auf die Sache mit Bodenkampf und Waffen, bei denen weiß ich nicht ob die zB damals im Shotokan trainiert wurden (in dieser Form). Es ist einfach eine realitätsnähere Form des Wettkampfes, wenn weniger verboten ist und wenn es VK.

Warum nicht zum MMA oder was anderem wechseln? Weil Karate einfach mal das ist, was ich machen will. Es ist schön, effektiv, etc. Nur das Wettkampfsystem ist für diese KK imho suboptimal.

Wegen dieser JJ Wettkampfdebatte: Bei uns wird SK gekämpft und wir dürfen immer alles machen. Wobei der Hinweis gegeben ist, dass man bitte sehr vorsichtig und spärlich mit Beinhebeln umzugehen hat.

chrisdz

06-05-2010, 08:37

Kyoshi

06-05-2010, 08:42

@ chrisdz

Guter Beitrag ! :halbyeaha

Trunkenbold

06-05-2010, 09:55

warum willst du denn den Karate-Wettkampf so mühsam umstricken und gehst nicht einfach direkt zum MMA??? Oder mach doch Kyokushin Budokai oder Daido Juku!

Kannst du bitte deine Kritik an meiner Aussage etwas konkretisieren, da ich nicht verstehe warum man deshalb Karate aufgeben sollte. Zumal ich so Karate kenne, und noch nie Bunkai betrieben habe. (Früher gab es nur Partnerübungen, und einfache Erklärungen für was die Techniken aus der Kata gedacht sind. (und mir ist schon klar das dies nicht überall so war))

Um auf deine Frage einzugehen gibt es da mehrere Gründe, die wir nach und nach erörtern sollten. Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. Deshalb auch möchte ich deine Meinung dazu hören.
Karate ist eine Kampfkunst diese Kunst drückt sich meiner Meinung nach nicht rituellen Übungen sondern im umsetzen seiner Prinzipien in den Kampf aus.

Um mich richtig zu verstehen, ich meine nicht jeder müsste hart kämpfen. Doch mit solchen Kämpfen kann man die Fiktion von der Realität trennen. Schau dir doch nur einige Meinungen in den DKV Berichten an. Da wir von Karate nur noch als Breitensport mit hoch philosophischem Anspruch gesprochen: „Nein, richtig kämpfen kann man mit Karate natürlich nicht, aber dafür haben wir unsere Selbstbehauptungskurse mit schicken Tricks für den Notfall.“

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

Wenn der Kreis der Erleuchtung geschlossen ist, steht da wieder ein Baum, und nur ein Baum.

(von mir)

FireFlea

06-05-2010, 09:58

Danke Daido Juku ist genau der richtige Stil!

Wenn Du Interesse hast schreib doch mal die Userin Nakatomi an. Azuma hat vor 2? Jahren mal einen Lehrgang in Deutschland gegeben und sie war dabei.

Trunkenbold

06-05-2010, 10:04

Wie so oft und wie immer in all diesen Foren artet diese Diskussion natürlich wieder ab in die Frage, welches System ist besser?!

Ich antworte mal ausnahmsweise mit Lana, die etwas weiter oben schreibt, ach, wie schön habe sie es in ihrem Dojo - danke, so geht es uns auch!

Würden sich mehr Trainer im Karate auf ihre Ursprünge besinnen, dann hätten sie alle die hier erwähnten und sonst eben immer vermissten Techniken schon längst in ihrem Training implementiert. Die Kata zeigen es uns doch.

Wenn ich lese, daß sich ein Karateka gegen einen "Schwinger" nicht verteidigen kann, wird mir schlecht. Mawashi-Zuki lernen schon die Anfänger bei uns.

Aber ich wiederhole mich.

Wir werden das Problem nicht lösen, solange jeder "sein" Karate als "Karate" bezeichnen darf. Nichts gegen die Dönerbude nebenan, für den schnellen Hunger ist sie gut. Aber sie hat eben keine 3 Sterne im Michelin....

Und wer sportliches Karate betreibt, um Pokale zu gewinnen, reduziert sich auf genau die 3 oder 4 wesentlichen Techniken, die ihn zu einem erfolgreichen Wettkämpfer machen. Oder choreografiert seine Kata so, daß sie ihn möglichst weit nach oben auf das Treppchen bringt. Ob das dann SV-tauglich ist, ist eben eine ganz andere Frage.

Wenn ein sportorientierter Verband wie der DKV dann aber endlich mal eine SV-Ausbildung anbietet, ist das zunächst einmal immer etwas gutes. Über die Inhalte und diejenigen, die sie vermitteln sollen, kann man dann diskutieren.

Und jetzt sollten wir wieder zurück zum Thema gekommen sein.

Ich sehe funktionelle Techniken, mag die Anzahl auch nicht so große sein. Und ich sehe Prinzipien wie sie das Karate vermittelt, keine bloße Darstellung von Techniken in die Luft ohne Substanz.

Was mir nicht ganz einleuchtet ist warum in diesen Kämpfen scheinbar nur wenige die Prinzipien des Karate sehen können. Ist es die Gewalt die einem so ins Auge sticht, dass man einzelne Prinzipien nicht erkennen kann?

Anmerkung: Muss mich korrigieren hab mir das Video noch mal angesehen, und kann eine große Vielfalt von unterschiedlichen Techniken erkennen. Möchte sogar behaupten die Anzahl geht über das Repertoire des Standard ausgebildeten Karateka hinaus.

FireFlea

06-05-2010, 10:06

Wenn Du sagst ihr macht im Karate Würfe, Hebel, Waffen, VK etc. pp. dann könntest Du das ganze auch JJ nennen oder umgekehrt müßten wir unser JJ dann Karate nennen! :)

Hier im Forum ist Karate immer alles. :rolleyes: Da gehört ganz selbstvertsändlich Würfe, Hebel, Bodenkampf, Waffen alles dazu. War schon immer drin und wird immer drin sein. Nur aus dubiosen Gründen wird es in 99,9 Prozent aller Vereine nicht mal ansatzweise noch unterrichtet. Aber in der Theorie kann der Shotokaner mit jedem MMA-Profi mithalten. Als Beweis gilt Machida. :D:ironie:

Karate ist eben nicht JJ. Bodenkampf klammere ich jetzt mal aus aber zumindest Würfe, Hebel und Waffen sind unzweifelhaft dabei. Nehmen wir Shotokan gibt es kein Zweifel, dass die genannten Dinge dazugehören, dies ist ganz eindeutig durch Photos und Texte belegt. Warum die genannten Dinge nicht mehr trainiert werden schreibst Du ja später:

Eindeutig an der Lehre!... Schuld daran ist eine Politik die zulange auf Wettkampf ausgerichtet war und leider dem Breitensportler nur stumpfes Kihon- und Kata-Training als Alternative anbieten kann. Es ist kein Wunder, wenn Trainer nicht wissen wie sie Sv-Kurse aufbauen sollen. Da kann karate noch dreimal SV sein, im Dojo bekommen sie soetwas leider nicht gezeigt.

Heute holt sich dann der "Sportkarateka" dann das Wissen um Würfe und Hebel etc. eben aus dem JJ&Co. Eigentlich sind sie aber schon im System.

Um mich richtig zu verstehen, ich meine nicht jeder müsste hart kämpfen. Doch mit solchen Kämpfen kann man die Fiktion von der Realität trennen. Schau dir doch nur einige Meinungen in den DKV Berichten an. Da wir von Karate nur noch als Breitensport mit hoch philosophischem Anspruch gesprochen: „Nein, richtig kämpfen kann man mit Karate natürlich nicht, aber dafür haben wir unsere Selbstbehauptungskurse mit schicken Tricks für den Notfall.“

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

Volle Zustimmung. So ein SV Kurs ist im Prinzip schon fast die Weiterführung der Wochenend Hausfrauen SV.

Trunkenbold

06-05-2010, 10:12

Wenn Du Interesse hast schreib doch mal die Userin Nakatomi an. Azuma hat vor 2? Jahren mal einen Lehrgang in Deutschland gegeben und sie war dabei.

Danke für die Info!

Dakan

06-05-2010, 10:26

Nehmen wir Shotokan gibt es kein Zweifel, dass die genannten Dinge dazugehören, dies ist ganz eindeutig durch Photos und Texte belegt.

Mal eine Frage dazu: Es ist klar belegt das zB Gichin Funakoshi und auch Yoshitaka Funakishi mit dem Bo trainierten. Weißt du zufällig etwas darüber ob diese Techniken (oder andere des Kobudo) im Shotokan (also dem Gebäude) gelehrt wurden?

Holzkeule

06-05-2010, 10:34

Eindeutig an der Lehre! Sehr viele Schwarzgurte sind leider nicht einmal in der Lage, sich spontan gegen einen Schwinger oder Schwitzkasten zu verteidigen

Bedingen sich denn nicht Lehre und System gegenseitig ?

Kungfu und Wing Chun z. B. sind ja auch nur Überbegriffe. Es gibt eben solches und solches.

Wenn ich lese, daß sich ein Karateka gegen einen "Schwinger" nicht verteidigen kann, wird mir schlecht. Mawashi-Zuki lernen schon die Anfänger bei uns.

Heißt ihr greift öfters mit Mawashi Zuki in den Partnerübungen an oder macht ihr den auch als "Schwinger"abwehr ?

cross-over

06-05-2010, 10:54

Wenn Du Interesse hast schreib doch mal die Userin Nakatomi an. Azuma hat vor 2? Jahren mal einen Lehrgang in Deutschland gegeben und sie war dabei.

Ich war auch in Braunschweig

Hier mal ein paar Bildchen von dem netten Abend
26095

26096

26097

Obelix1977

06-05-2010, 13:27

Servus

Mal eine Frage dazu: Es ist klar belegt das zB Gichin Funakoshi und auch Yoshitaka Funakishi mit dem Bo trainierten. Weißt du zufällig etwas darüber ob diese Techniken (oder andere des Kobudo) im Shotokan (also dem Gebäude) gelehrt wurden?

es wurden definitiv Bo-Techniken im Dôjô des Shôtôkan geübt. Ich zitiere (mal wieder) Wittwer

[...] Es handelt sich um die Einteilung in sogenannte Hauptformen (Shuyô-Gata) und Nebenformen (Fuzoku-Gata)
vgl. S. 126 ff, Shotokan - überlieferte Texte, Wittwer, H.,

[...] Im Shôtôkan-Ryû trainierte trainierte Fuzoku-Gata sind unter anderem Taikyoku Shodan bis Sandan, Bassai Shô, Kankû Shô, Hakkô (Anmerk. Sôchin), Meikyô, Shôin (Anmerk. Chintei), Shûji no Kon, Sakugawa no Kon und Matsukaze no Kon
vgl. S. 128 ff, ebd

Näheres zu den "Stockkata" ab S. 148 ff ebenda.

Gruß

Dakan

06-05-2010, 13:50

FireFlea

06-05-2010, 13:56

:thx:
Gibts auch Infos über andere Waffen? Ich denke nur mal an den Kodokan in dem ja zB mit dem Schwert oder Jo geübt wurde...

Ich denke mal, dass es sich im Shotokan ähnlich verhelten hat, aber weiß jemand genaueres?

Zumindest mit dem Sai wurde geübt. Gibt es ja Photos von. Ich meine von Yoshitaka ist auch belegt, dass er Mittel gegen Schwerttechniken trainiert hat. Bin mir da aber nicht ganz sicher.

Trunkenbold

06-05-2010, 14:23

Ohtsuka ein Schüler von Funakoshi und soweit mir bekannt auch für die Ausarbeitung von Partnerübungen verantwortlich, hat zumindest gegen zwei Waffen Katana und Tanto Partnerübungen ausgearbeitet. Wann dies natürlich zeitlich passiert ist kann ich nicht sagen.

YouTube - Hironori Ohtsuka - Tantodori (http://www.youtube.com/watch?v=OY8K_IYLbZ8)

YouTube - Wado Ryu - Tachidori 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Ir-O2VadLMM)

chrisdz

06-05-2010, 14:41

Bedingen sich denn nicht Lehre und System gegenseitig ?

Kungfu und Wing Chun z. B. sind ja auch nur Überbegriffe. Es gibt eben solches und solches.

Heißt ihr greift öfters mit Mawashi Zuki in den Partnerübungen an oder macht ihr den auch als "Schwinger"abwehr ?

System und Lehre bedingen sich sehr wohl - nur: Wer hat immer das Ideal in der Verbindung zu seiner Verfügung? [Off topic: Die Odenwaldschule ist sicherlich eine (von vielen) ideale Verbindung von System und Lehre - warum steht sie z.Z. lfd. in der Zeitung? Weil die Lehrer dort eben auch nur Menschen sind und die Schüler, die betroffen waren, sich nicht gewehrt haben]

Ja, wir verwenden sowohl Mawashi-Zuki in Kihon, wie in Kumite. Und da sich im Kumite meistens wenigstens zwei gegenüber stehen, sollte man das Ding auch blocken können....

[Off topic: Schon mal was von Tsumasaki-Geri gehört? Gibts auch bei uns, wie andere Techniken auch, die bei Funakoshi nachzulesen sind. Bücher sind schön, noch schöner ist es, wenn man das, was dort steht, auch wieder gelegentlich in sein Training einfliessen läßt]

Obelix1977

06-05-2010, 15:02

@ Dakan

bzgl. Sai muss ich FireFlea zustimmen. Habe ich auch schon gehört, aber noch nichts (man verzeihe mir) wissenschaftlich fundiertes gelesen bzw. Photographien gesehen.

Bei Schwerttechniken bin ich überfragt, könnte es mir aber vorstellen, da Matsumura ja in der Traditionslinie (Matsumura -> Itosu/Azato(?) -> Funakoshi G.) gestanden haben müsste. Es könnte also durchaus wahrscheinlich sein, dass etwas in dieser Richtung geübt wurde.

An dieser Stelle muss ich aber zu Gibukai rüberschielen.

FireFlea

06-05-2010, 15:35

@ Dakan

bzgl. Sai muss ich FireFlea zustimmen. Habe ich auch schon gehört, aber noch nichts (man verzeihe mir) wissenschaftlich fundiertes gelesen bzw. Photographien gesehen.

Dann wirds ja höchste Zeit :D

http://1.bp.blogspot.com/_L3kVRMYpW2A/SNzvVeUBOUI/AAAAAAAAANY/oaXZ5mzbqFU/s400/funakoshi_sai.JPG

http://www.karateblogger.com/stari/images/funakoshi_and_obata.gif

Ryushin

06-05-2010, 15:41

... Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. ...

Hmm ... so wie das Früher-Karate-Treiben beschrieben ist finde ich - bis auf den NAmen - keinen Unterschied zum heutigen MMA. Vielleicht solltest Du / Wir einfach zum MMA wechseln und es Karate nennen bzw. allen anderen erzählen wir machen Karate.

Rgds,
Ryushin

Trunkenbold

06-05-2010, 16:33

Hmm ... so wie das Früher-Karate-Treiben beschrieben ist finde ich - bis auf den NAmen - keinen Unterschied zum heutigen MMA. Vielleicht solltest Du / Wir einfach zum MMA wechseln und es Karate nennen bzw. allen anderen erzählen wir machen Karate.

Rgds,
Ryushin

Für mich ist es mangelnde Ausbildung oder blinde Verbohrtheit, wenn man den Unterschied nicht erkennt.

Wie wäre es mit ein paar Argumenten zum Thema?

Anmerkung: Genau so war es beim Thema WT im Lehrgang, ihr erkennt diese Kampfkunst nicht einmal wenn ihr sie seht.

Holzkeule

06-05-2010, 16:42

Ja, wir verwenden sowohl Mawashi-Zuki in Kihon, wie in Kumite. Und da sich im Kumite meistens wenigstens zwei gegenüber stehen, sollte man das Ding auch blocken können....

Also genauer , ob ihr den Mawashi Zuki auch gleich mit nem Mawashi Zuki ( bischen enger dann ) abwehrt.
Quasi Angriff = Abwehr ? Kenn ich jetzt aus dem Escrima und habs glaub ich auch schon mal beim Karate irgendwo gesehen.

Wenn man die ganzen Karatetechniklexikas im Internet durchsieht müßte man ja als Nahkampfliebhaber theoretisch erstmal ins Schwärmen kommen.Kurze Faustschläge ,Aufwärtshaken und und und .. Wenn man das dann im Verein macht gibts wahrscheinlich Ärger hoch 3 :)

Aber gab glaub ich in China auch Kungfustile die sich auf die Langdistanz spezialisiert haben oder ?

Yabu_Kentsu

06-05-2010, 21:32

Okay das ging zwar an Trunkenbold, aber ich schreib mal meinen Senf dazu.

Naja es ist ja nicht wirklich ein "umstricken" sondern eher ein "rückbesinnen". Bis auf die Sache mit Bodenkampf und Waffen, bei denen weiß ich nicht ob die zB damals im Shotokan trainiert wurden (in dieser Form). Es ist einfach eine realitätsnähere Form des Wettkampfes, wenn weniger verboten ist und wenn es VK.

Warum nicht zum MMA oder was anderem wechseln? Weil Karate einfach mal das ist, was ich machen will. Es ist schön, effektiv, etc. Nur das Wettkampfsystem ist für diese KK imho suboptimal.

Wegen dieser JJ Wettkampfdebatte: Bei uns wird SK gekämpft und wir dürfen immer alles machen. Wobei der Hinweis gegeben ist, dass man bitte sehr vorsichtig und spärlich mit Beinhebeln umzugehen hat.

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? :rolleyes: Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen! :rolleyes:

Yabu_Kentsu

06-05-2010, 21:49

Kannst du bitte deine Kritik an meiner Aussage etwas konkretisieren, da ich nicht verstehe warum man deshalb Karate aufgeben sollte. Zumal ich so Karate kenne, und noch nie Bunkai betrieben habe. (Früher gab es nur Partnerübungen, und einfache Erklärungen für was die Techniken aus der Kata gedacht sind. (und mir ist schon klar das dies nicht überall so war))

Um auf deine Frage einzugehen gibt es da mehrere Gründe, die wir nach und nach erörtern sollten. Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. Deshalb auch möchte ich deine Meinung dazu hören.
Karate ist eine Kampfkunst diese Kunst drückt sich meiner Meinung nach nicht rituellen Übungen sondern im umsetzen seiner Prinzipien in den Kampf aus.

Um mich richtig zu verstehen, ich meine nicht jeder müsste hart kämpfen. Doch mit solchen Kämpfen kann man die Fiktion von der Realität trennen. Schau dir doch nur einige Meinungen in den DKV Berichten an. Da wir von Karate nur noch als Breitensport mit hoch philosophischem Anspruch gesprochen: „Nein, richtig kämpfen kann man mit Karate natürlich nicht, aber dafür haben wir unsere Selbstbehauptungskurse mit schicken Tricks für den Notfall.“

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

Wenn der Kreis der Erleuchtung geschlossen ist, steht da wieder ein Baum, und nur ein Baum.

(von mir)

Aber warum muss man Karate ändern, nur weil es dir so nicht gefällt. Zig tausende Karateka mögen das Wettkampfsystem genauso wie es ist. Sonst wäre die Fraktion im DKV doch nciht so groß. Leier doch einmal eine Abstimmung auf dem Verbandstag an, wenn es dir so wichtig ist.
Wenn du sagst, dass Karate kein Sport sondern eine KampfKUNST ist, dann lößt du Karate durch diese Abgrenzung doch schon von der Realität.
Wo ist denn genau dein Problem? Der eine macht Karate als Sport, der andere als SV und der Dritte als philosophische Übung. Aus den ersten beiden Gruppen schreit hier selten einer. Nur die SV-Fraktion findet sich immer unterrepräsentiert und will gleich den Wettkampf und die Philosophie aus dem Karate raushaben, weil die anderen beiden Lager angeblich nicht 'auf der Straße kämpfen' können. Das die 'auf der Straße kämpfen können' vielleicht aber gar nicht wollen, wird nie erwähnt.
Könnt ihr euch vorstellen, dass den meisten Karateka in Deutschland ihr Training genauso gefällt und eine kleine Minderheit hier im Forum diskutiert? Wenn es nicht so wäre, würde Karate doch schon lange anders unterrichtet.
Macht doch euer Karate so, wie ihr wollt. Wenn es euch nicht passt, dann wechselt den Verein oder gründet einen eigenen. Alternativ könnt ihr auhc die Kampfkunst wechseln und hoffen, dass es woanders besser ist. Aber erwartet doch nicht, dass gleich für eure Einzelwünsche das ganze System geändert wird.

FireFlea

06-05-2010, 22:18

Ich glaube es ist unrealistisch davon auszugehen, mit Karate ein "Meister aller Klassen" zu werden, ein gewisser Schwerpunkt liegt beim Karate sicher auf den Atemi. Funakoshi hat auch nicht geschrieben, dass man jetzt der Grappling König oder Waffenmeister werden soll - beim Grappling schreibt er im Kyohan, dass man nicht zu lange "rumgrappeln" soll. Und bzgl. Waffen hat er geschrieben, dass man eben nachdem man bereits gewisse waffenlose Fähigkeiten erlangt sich auch mit Waffen vertraut machen soll, um eben besser gegen bewaffnete Gegner angehen zu können. Ähnlich wie im Judo, da liegt halt der Schwerpunkt auf Würfen und Ne-waza, allerdings hat Kano auch geschrieben sich "on a daily basis" mit Atemi auseinanderzusetzen und mit Waffen zu üben. Judo ist das bessere Beispiel; wer übt denn im Judo Waffen und Schläge? Kaum einer, weil alle Wettkampf wollen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

k.surfer

06-05-2010, 22:28

...

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

...

Nicht zu vernachlässigen bei entsprechenden Betrachtungen ist die Vorbildung der Personen.

@Yabu Kentsu: Deine letzten beiden Beiträge find' ich richtig gut.

Dakan

06-05-2010, 22:35

Ach Yabu Kentsu... Erstens mal der Fussbalvergleich hinkt, denn Fussball wurde im Gegensatz zu Karate nicht entwickelt um Kneipen leer zu prügeln ;) Ausserdem wollen wir kein "MMA im Gi", das sollte bei aufmerksamem lesen aber klar werden. zB Kopfschutz kenne ich im MMA nicht... Das ich nicht grade allzu begeistert von Funakoshi obwohl ich Shotokan mache kommt dir jetzt komisch vor oder? :D Ich schrieb hier schonmal irgendwo, dass ich der Meinung bin, er hätte einfach nur gute Politik betrieben.

Das die Priorität von Schlägen im Karate viel höher ist als die von Würfen stimmt natürlich. Trotzdem wird im Karate auch geworfen, daher sollte es auch im Wettkampf erlaubt sein. Um mehr geht es nicht. Man kann den Bodenkampf von mir aus auch einschränken oder rauslassen, da ich bisher keine wissenschaftlich fundierten Beweise für seine Existenz im Karate gefunden habe.

Wie auf Okinawa unterrichtet wird weiß ich nicht und es ist mir ehrlich gesagt auch egal^^ Ich bin der Auffassung, dass wir schon aufgrund der kulturellen Unterschiede zwischen Japan und der "westlichen Welt" ein anderes Training benötigen. Das ist aber nur persönliche Meinung, da ich wie gesagt noch nicht auf Okinawa war.

Jeder soll Karate machen aus welchem Grund er will. Wenn jemand nur Kata machen will, bitteschön. Wenn jemand nur Point Fighting machen will, soll er doch. Philosophie? Aber gerne. Jedem seins und wenn der Großteil nicht im großen und ganzen zufrieden wäre, dann würde der DKV plötzlich einen extremen Mitgliederschwund zu verbuchen haben.

Ich wiederhole mich einfach nochmal: Ich mache Karate gern und auch gern in meinem Verein, also warum sollte ich wechseln? Es geht mir darum, dass ein Wettkampfsystem wie es von Trunkenbold vorgeschlagen wurde der SV-Fraktion, wie du sie so schön betitelt hast, ein auf sie angepasstes System bieten würde. Warum nicht dieses System zusätzlich zum vorhandenen einführen? In meinem Verein ist das so ähnlich ja eh schon Gang und Gebe, aber es ist auch klar das man sich nicht verbessert, wenn man immer nur gegen die gleichen Leute kämpft. Ausserdem ist auch der "Turnierdruck" nicht vorhanden.

chrisdz

07-05-2010, 09:13

Also genauer , ob ihr den Mawashi Zuki auch gleich mit nem Mawashi Zuki ( bischen enger dann ) abwehrt.
Quasi Angriff = Abwehr ? Kenn ich jetzt aus dem Escrima und habs glaub ich auch schon mal beim Karate irgendwo gesehen.

Wenn man die ganzen Karatetechniklexikas im Internet durchsieht müßte man ja als Nahkampfliebhaber theoretisch erstmal ins Schwärmen kommen.Kurze Faustschläge ,Aufwärtshaken und und und .. Wenn man das dann im Verein macht gibts wahrscheinlich Ärger hoch 3 :)

Aber gab glaub ich in China auch Kungfustile die sich auf die Langdistanz spezialisiert haben oder ?

Man kann (!) den Age-Uke auch als eine Art von Mawashi-Zuki betrachten. Man kann aber auch einen Jodan-Uchi-Uke verwenden.
Wer einen Age-Uke immer als Age-Uke ausübt, hat wohl nur sehr wenig von den Möglichkeiten dieser Technik verstanden. Schon in Heian Sho- und Nidan werden diese Techniken mit Kiai ausgeführt. Wenn (!) das eine ultimative Technik sein soll, dann sollte man überlegen, wie diese aussehen könnte. Jedenfalls nicht als "hebende Annahme".

Ryushin

07-05-2010, 09:18

Für mich ist es mangelnde Ausbildung oder blinde Verbohrtheit, wenn man den Unterschied nicht erkennt. ...

Hmm, die Komplimente gebe ich gerne zurück. Deine Fokusierung auf Begrifflichkeiten paßt da gut rein.

Mir persönlich ist es egal wie Du es nennst, entscheidend ist lediglich: funktioniert es. Da ich Karate betreibe definiere ich alles was ich im Kampf tue als Karate. Fullstop. My2cents.

...Anmerkung: Genau so war es beim Thema WT im Lehrgang, ihr erkennt diese Kampfkunst nicht einmal wenn ihr sie seht.

Wer ist "ihr" ?

Rgds,
Ryushin

Trunkenbold

07-05-2010, 09:25

Aber warum muss man Karate ändern, nur weil es dir so nicht gefällt. Zig tausende Karateka mögen das Wettkampfsystem genauso wie es ist. Sonst wäre die Fraktion im DKV doch nciht so groß. Leier doch einmal eine Abstimmung auf dem Verbandstag an, wenn es dir so wichtig ist.
Wenn du sagst, dass Karate kein Sport sondern eine KampfKUNST ist, dann lößt du Karate durch diese Abgrenzung doch schon von der Realität.
Wo ist denn genau dein Problem? Der eine macht Karate als Sport, der andere als SV und der Dritte als philosophische Übung. Aus den ersten beiden Gruppen schreit hier selten einer. Nur die SV-Fraktion findet sich immer unterrepräsentiert und will gleich den Wettkampf und die Philosophie aus dem Karate raushaben, weil die anderen beiden Lager angeblich nicht 'auf der Straße kämpfen' können. Das die 'auf der Straße kämpfen können' vielleicht aber gar nicht wollen, wird nie erwähnt.
Könnt ihr euch vorstellen, dass den meisten Karateka in Deutschland ihr Training genauso gefällt und eine kleine Minderheit hier im Forum diskutiert? Wenn es nicht so wäre, würde Karate doch schon lange anders unterrichtet.
Macht doch euer Karate so, wie ihr wollt. Wenn es euch nicht passt, dann wechselt den Verein oder gründet einen eigenen. Alternativ könnt ihr auhc die Kampfkunst wechseln und hoffen, dass es woanders besser ist. Aber erwartet doch nicht, dass gleich für eure Einzelwünsche das ganze System geändert wird.

Ich glaube hier sprechen wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum Karate zu ändern, ich rede doch gerade die ganze Zeit von den jetzt schon bekannten Prinzipien die ich in einem möglichst realitätsnahen Übungsumfeld trainieren möchte.
Einzig über das was Karate an Techniken besitzt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Aber warum da streiten nehmen wir doch zumindest von den größeren Stilen alle Techniken auf. Für Wado Ryu kann ich da nur sagen, dass Würfe, Hebel, und dergleichen dazugehören.

Thema „Wettkampfsystem“:
Meines Wissens sind die Mehrheit der Kämpfer früherer Zeit sehr verschnupft über die Entwicklung in diesem „alten“ System. Aber auch hier sehe ich keinen Grund für einen Streit, wieso soll es nicht parallel zum „alten“ System das neue geben, und davon noch einem unabhängig eines gegen Waffen. Karate besteht nun mal auf einer sehr breitgefächerten Gemeinde, wieso tragen wir dem nicht Rechenschaft.

Thema „Kunst oder Sport“:
Karate ist sicherlich beides, seinen persönlichen Weg sollte da jeder finden können. Dies gerade spricht für mehrere Wettkampfsysteme und Trainingsmethoden.

Thema „was gefällt“:
Wenn ich eines gelernt habe dann dass noch heute fast 100% der Teilnehmer an meinem Training begeistert sind. Wenn man halt nichts anderes kennt, ist man oft zufrieden mit dem was man hat. Auch hier sehe ich keinen Grund zum Streit, es gibt halt Trainingseinheiten für spezielle Themen, an etwas anderes kann ich mich sowieso nicht erinnern. Ein Trainingsplan bei dem jedes Training nach Gürtelfarben sortiert gleich ist, wäre für mich ein Alptraum.
Kleines Beispiel vor zwei Wochen gab ich ein Sondertraining, eine Übung bestand darin Gruppen zu je drei Kämpfern für Randori zu bilden, die Leute waren nur begeistert davon. Kannten sie ganz einfach nicht, und davon gibt es tausende von Übungen. Hinter denen dann auch noch ein wichtiger Erfahrung steht.

Thema „System ändern“:
Für mich ist es keine Änderung sondern ein weitergeben. Das ist Karate für mich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wir sollten unseren engstirnigen zumeist Stil bezogenen Horizont und damit die Meinung was Karate sein soll einfach vergessen. Karate heute hat eine breite Gemeinschaft, können sich unsere Trainingsmethoden dem nicht anpassen. Können wir wirklich nicht Stil übergreifend denken, wenn wir es schon seit langem im vorgegebenen Prüfungsprogramm praktizieren?

Karate ist die Summe aller erdachten Stile und ihrer Ideen, nicht der persönlich erlernte Stil.
(von mir)

SKA-Student

07-05-2010, 09:25

Trunkenbold

07-05-2010, 09:34

Hmm, die Komplimente gebe ich gerne zurück. Deine Fokusierung auf Begrifflichkeiten paßt da gut rein.

Mir persönlich ist es egal wie Du es nennst, entscheidend ist lediglich: funktioniert es. Da ich Karate betreibe definiere ich alles was ich im Kampf tue als Karate. Fullstop. My2cents.

Wer ist "ihr" ?

Rgds,
Ryushin

Was ich bei dir wirklich vermisse sind Argumente, jetzt bekomme ich schon meine Aussagen zurückgegeben.
Meine Kritik habe ich mit ganz klaren Worten umschieben, dies solltest du dann versuchen zu entkräften. So läuft es in der Regel in einer Diskussion.

Wir beide streiten hier nur noch, darin sehe ich wirklich keinen Sinn.

Mit „ihr“ meinte ich alle die im Verlauf dieser Diskussion kein WT in den vom DKV veröffentlichten SV Übungen von Herrn Kestner sahen. Schau einfach mal einige Beiträge zurück. Dies ist ja auch keine Schande, sondern man hat sich halt nicht mit WT beschäftigt. Aber man sollte dennoch mal zuhören wenn jemand dann etwas drüber sagt.

SkiTe

07-05-2010, 09:38

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

Sehe ich für mich ähnlich, nur mit der Einschränkung, dass man die Grundbegriffe für Hebel/Griffe/Bodenkampf durchaus lernen sollte. Und zwar als Bestandteil des Karatetrainings. Einige Hebel sind ja auch Bestandteil des Funakoshi-Katalogs. Oder im Wado-Ryu.

Ich glaube nämlich, dass es das eigene Karate bereichert und es zur Verteidigung gegen solche Techniken einfach notwendig ist, die Grundlagen zu beherrschen (analog also zu der Diskussion mit Waffen (Bo etc) und Karate in einem anderen Thread).

- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.

=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.

Hätte was. Es würde das klassische SK definitiv sinnvoll ergänzen: Das eine lehrt die Kontrolle, das andere zeigt, ob es auch wirklich so funktioniert, wie man sich das denkt.

Gruß

Ryushin

07-05-2010, 09:57

Was ich bei dir wirklich vermisse sind Argumente, jetzt bekomme ich schon meine Aussagen zurückgegeben. ...

Hmm, kenn ich aus ganz normalen Diskussion auch ... ist halt so wenn die gamschten Aussagen auf einen selbst zutreffen. Wo ist dabei Dein Problem ?

... Meine Kritik habe ich mit ganz klaren Worten umschieben, dies solltest du dann versuchen zu entkräften. So läuft es in der Regel in einer Diskussion. ...

Hab ich genauso getan. Ließ doch einfach meine Postings ...

... Wir beide streiten hier nur noch, darin sehe ich wirklich keinen Sinn. ...

Sinnlosigkeit odre Sinnhaftigkeit erschließt sich nicht immer gleich. Dokumentierte Streiterein offenbaren imho häufig recht gut die jeweiligen Position der Stretenden / Diskutierenden. Ich sehe das nicht so eng - solange es nicht persönlich wird. Hast Du das Gefühl das wird es ? dann würde ich Dir allerdings zustimmen.

... Mit „ihr“ meinte ich alle die im Verlauf dieser Diskussion kein WT in den vom DKV veröffentlichten SV Übungen von Herrn Kestner sahen. Schau einfach mal einige Beiträge zurück. Dies ist ja auch keine Schande, sondern man hat sich halt nicht mit WT beschäftigt. Aber man sollte dennoch mal zuhören wenn jemand dann etwas drüber sagt.

Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...

So, fin.

Rgds,
Ryushin

hashime

07-05-2010, 10:19

Trunkenbold

07-05-2010, 11:17

Hmm, kenn ich aus ganz normalen Diskussion auch ... ist halt so wenn die gamschten Aussagen auf einen selbst zutreffen. Wo ist dabei Dein Problem ?
Hab ich genauso getan. Ließ doch einfach meine Postings ...
Sinnlosigkeit odre Sinnhaftigkeit erschließt sich nicht immer gleich. Dokumentierte Streiterein offenbaren imho häufig recht gut die jeweiligen Position der Stretenden / Diskutierenden. Ich sehe das nicht so eng - solange es nicht persönlich wird. Hast Du das Gefühl das wird es ? dann würde ich Dir allerdings zustimmen.
So, fin.

Rgds,
Ryushin

Was willst du mit mir diskutieren? (nehme es nicht persönlich)

Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...

Da würde ich dir Recht geben wenn dies irgendwer behaupten würde, aber es kommt doch von mir.

Trunkenbold

07-05-2010, 11:51

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? :rolleyes: Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen! :rolleyes:

Thema „Wettkampfsystem realitätsnah“:
Da muss zuerst einmal die Frage geklärt werden, was der Sinn eines Wettkampfs an sich ist. Geht man vom reinsportlichen Gedanken aus wie er sich im Fußball oder Handball manifestiert hast du sicherlich Recht.
Diesen Gedanken kann und will ich aber nicht teilen. Der Wettkampf „Kumite“ stellt für mich die höchste Stufe der rein kämpferischen Seite des Karate da. Je nach Art der Regel prägt er das Können eines Kämpfers für sein weiteres Leben, vielleicht sogar mehr als alle Basisübungen zuvor.

Thema „Karate-Götter“:
Gerade gegen deine Aussage erhebst du Funakoshi zum Maß der Dinge. Der Begründer meines Stils hat definitiv Jiu Jitsu (nicht die deutsche Erfindung) ins Funakoshi Karate integriert. Soweit zur Stilreinheit, mir persönlich sind die „Karate-Götter“ egal, aus diesem Grund schau ich auch nach links und rechts der Kampfkünste und eben nicht nur auf Funakoshi Karate.

Thema „früher war alles Besser“:
Mir hat das Ippon Kumite sehr gut gefallen, aber an sich ist es nur eine Variante des Kumite. Noch heute habe ertappe ich mich nach einem Treffer mit dem Kampf aufzuhören, dieses Verhalten ist durch das "reine" Ippon Kumite anerzogen (sehr schlecht).

Thema Bunkai:
Schon oft habe ich hier geschrieben, dass ich Bunkai nicht kenne. Auch kann ich deine Geschichte zu Okinawa völlig nachvollziehen. Aber auch Bunkai ist letztendlich eine Art des Karate und sollte wie vieles andere toleriert werden. Zumal viele Karateka gefallen daran finden.

Exodus73

07-05-2010, 13:27

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.

=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.

In meinem Shotokan Dojo in USA hatten die immer "Friday Fight Night", da wurden etwas dickere Handschuhe / Faustschützer rausgeholt und es ging rund. Leider war das erst ab Braungurt.

Also gegen Hebel udn Würfe richtig verteidigen kann man sich nur wenn man die Grundprinzipien von Hebeln und Würfen vertanden hat, sonst fingert man da meist nur Sinnlos an der Hand/Arm des Werfenden rum und sobald der merkt das Du dich dagegen wehren willst wird er blitzschnell auf eine ander Wurf-Hebeltechnik umschwenken! Kurs gesagt, man kann sich nur verteidigen gegen das was man kennt!
Ob Shotokan im MMA funzt... ich glaub (wenn ich mich nicht täusche) haben das doch immer wieder Leute versucht rauszufinden. Hab jetzt keine Namen parat, aber ich weiß z.B. das es früher im MT und K1 leute aus dem Karate gab die es ausprobiert haben, mit dem Ergebnis (soviel ich weiß) das sie anfingen ihr Training anders zu gestalten bzw. zusätzlich zum Karate noch MT trainiert haben! :) Damit dürfte sich die Frage bezüglich MMA wohl auch erledigt haben, da MT sehr häufig bestandteil des MMA ist und zusätzlcih noch die ganzen Grappling geschichten beinhaltet! Und da schließt sich spätestens der Kreis... keine Ahnung von Grappling --> auch keine große Chancen sich dagegen zu verteidigen! :)

Nachtrag: Kleiner Tipp am Rande... wenn Du gucken willst ob Du dich gegen Takedowns/Würfe/Hebel verteidigen kannst dann mußt Du ja nicht gleich zum MMA rennen sonder du gehst einfach mal zum nächsten Jiu-Ju-Jutsu-Verein und fragst ob sich jemand findet der das mit Dir ausprobiert (meistens findet sich bestimmt einer, und man kann das ja auch erstmal technisch ausprobieren also nicht gleich in VK-Manier) und wenn nicht und Olpe nicht zuweit weg ist für Dich (weiß ja nicht wo Du wohnst) dann komm bei uns vorbei!

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 14:07

Ach Yabu Kentsu... Erstens mal der Fussbalvergleich hinkt, denn Fussball wurde im Gegensatz zu Karate nicht entwickelt um Kneipen leer zu prügeln ;)
Ach Dakan... Dann nehmen wir doch Ringen, Fechten, Judo oder Boxen. Das sind alles Kampfsportarten die ursprünglich für den Kampf auf Leben und Tod trainiert wurden. Die heutigen Wettkampfregeln sind natürlich von den realen Gegebenheiten auf dem Flachtfeld entfernt. trotzdem macht da keiner nen Thread auf um die Wettampfregeln "realistischer" zu machen. :rolleyes:

Trotzdem wird im Karate auch geworfen, daher sollte es auch im Wettkampf erlaubt sein. Um mehr geht es nicht.
Ist es doch! :rolleyes:

Ich habe den Eindruck, dass du das Karate-Wettkampfsystem nie selbst erlebt hast. Hast du selbst schonmal mit einem Landesmeister oder Deutschen Meister auf der Matte gestanden und Randori gemacht? Oder selbst an einer größeren Meisterschaft teilgenommen? Oder dir wenigstens einmal eine Deutsche Meisterschaft live angesehen?

Ganz ehrlich, ich habe im Karate noch keinen Kumite Top-Athleten gesehen, der irgendwelche Schwierigkeiten mit der Sv oder freiem Kämpfen gehabt hätte. Das sind Kämpfer auf Top-Niveau! Wenn du dem Nationalkader Helme aufsetzt, würden alle nach kurzer Eingewöhnungsphase auch damit gute Ergebnisse erzielen. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Kaarteka können die Kime übertragen. Etwa durch Pratzen- doer Makiwara-Training.
Die Leute im Karate die nicht richtig kämpfen können, findet man also bestimmt nicht in den Kumite-Dojo! Sondern bei den "Traditionalisten" die sich selbst für tödliche Kämpfer halten.

Es geht mir darum, dass ein Wettkampfsystem wie es von Trunkenbold vorgeschlagen wurde der SV-Fraktion, wie du sie so schön betitelt hast, ein auf sie angepasstes System bieten würde. Warum nicht dieses System zusätzlich zum vorhandenen einführen?
Deine Argumente gehen durcheinander! Die SV-Fraktion braucht Training mit Helmen und ohne Helme, aber kein Wettkampfsystem wie im Daido Juku. Richtiges SV-Training hat ganz andere Schwerpunkte. Selbst MMA-Training ist für SV nur bedingt geeignet. Guck dir doch mal reine SV-Systeme wie Krav Maga oder Alpha an. Da gibt's überhaupt keine Wettkämpfe.

In meinem Verein ist das so ähnlich ja eh schon Gang und Gebe, aber es ist auch klar das man sich nicht verbessert, wenn man immer nur gegen die gleichen Leute kämpft. Ausserdem ist auch der "Turnierdruck" nicht vorhanden.
Dan freu dich doch erstmal, dass du so trainieren kannst, wie du willst. Warum schreibst du oder dein Trainer denn nicht einmal eine Mail an benachbarte Vereine. Vielleicht wollen andere auch mal Erfahrungen austauschen? (bestimmt!) Dann macht ihr mal ein Vereinsturnier. Oder organisiere selbst ein offenes Turnier. Es ist niemand gezwungen, das Regelwerk des DKV einzuhalten. Aber hier im Forum die große Revolution des Wettkampfsystems anpreisen ist etwas naiv. Wenn ihr Karate verändert wollt, müsst ihr in eurem Dojo anfangen!

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 14:16

Thema „was gefällt“:
Wenn ich eines gelernt habe dann dass noch heute fast 100% der Teilnehmer an meinem Training begeistert sind. Wenn man halt nichts anderes kennt, ist man oft zufrieden mit dem was man hat. Auch hier sehe ich keinen Grund zum Streit, es gibt halt Trainingseinheiten für spezielle Themen, an etwas anderes kann ich mich sowieso nicht erinnern. Ein Trainingsplan bei dem jedes Training nach Gürtelfarben sortiert gleich ist, wäre für mich ein Alptraum.
Kleines Beispiel vor zwei Wochen gab ich ein Sondertraining, eine Übung bestand darin Gruppen zu je drei Kämpfern für Randori zu bilden, die Leute waren nur begeistert davon. Kannten sie ganz einfach nicht, und davon gibt es tausende von Übungen. Hinter denen dann auch noch ein wichtiger Erfahrung steht.

Thema „System ändern“:
Für mich ist es keine Änderung sondern ein weitergeben. Das ist Karate für mich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Nein, ich verstehe dich sehr gut. Ich habe vor 20 jahren auch den Schritt gewagt, Karate nur ncoh so zu unterrichten, wie ich es für richtig halte. Das ist der einzige Weg für wirklichen Veränderungen. Auf große Systemänderungen zu pochen bringt einfach nichts!

Wir sollten unseren engstirnigen zumeist Stil bezogenen Horizont und damit die Meinung was Karate sein soll einfach vergessen. Karate heute hat eine breite Gemeinschaft, können sich unsere Trainingsmethoden dem nicht anpassen. Können wir wirklich nicht Stil übergreifend denken, wenn wir es schon seit langem im vorgegebenen Prüfungsprogramm praktizieren?

Karate ist die Summe aller erdachten Stile und ihrer Ideen, nicht der persönlich erlernte Stil.
(von mir)

:halbyeaha

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 14:35

Thema „Karate-Götter“:
Gerade gegen deine Aussage erhebst du Funakoshi zum Maß der Dinge. Der Begründer meines Stils hat definitiv Jiu Jitsu (nicht die deutsche Erfindung) ins Funakoshi Karate integriert. Soweit zur Stilreinheit, mir persönlich sind die „Karate-Götter“ egal, aus diesem Grund schau ich auch nach links und rechts der Kampfkünste und eben nicht nur auf Funakoshi Karate.

Ohtsuka hat aber nie einen Hehl daraus gemacht, dass er Techniken aus dem Jujutsu übernommen hat. Da ist der große Unterschied. Als ich angefangen habe gab es auch schon ständig Hebel oder Takedown oder Bodenkampf im Randori. Da kamen Leute aus anderen Kampfkünsten und haben ihre Vorerfahrung genutzt. Das hat niemanden gestört. Heute versuchen alle sowas über eine pseudo-traditionalistische Schiene irgendwie zu begründen "Diese Techniken gehörten schon immer zum Karate, sind aber über Jahrhunderte verlorengegangen". Bla bla bla. Warum sagt keiner mehr "Das habe ich beim Judo gelernt und nutze es jetzt für's Karate, weil die Technik gut ist!"? Diese vorgeschobene "Karate ist eigentlich so toll, wird aber total falsch unterrichtet"-Gerede regt mich unheimlich auf. Karate war nie ein perfektes System sondern wurde immer weiterentwickelt. Also kann man auch für ein anderes Wettkampfsystem plädieren. Ist ja grundsätzlich nicht verkehrt. Nur sollte man dann halt auch zugeben, dass man Karate und wasauchimmer kombiniert. Was anderes hat ja Bluming beim Kyokushin Budokai auch nicht gemacht. Er unterrichtet Kyokushin Karate mit Judo-Elementen.

Shugyo

08-05-2010, 14:46

Heute versuchen alle sowas über eine pseudo-traditionalistische Schiene irgendwie zu begründen "Diese Techniken gehörten schon immer zum Karate, sind aber über Jahrhunderte verlorengegangen". Bla bla bla. Warum sagt keiner mehr "Das habe ich beim Judo gelernt und nutze es jetzt für's Karate, weil die Technik gut ist!"? Diese vorgeschobene "Karate ist eigentlich so toll, wird aber total falsch unterrichtet"-Gerede regt mich unheimlich auf.

Hallo,

wenn man sich die Bewegungsabläufe in den Kata ansieht, die doch die Überlieferung des Karate darstellen, wird doch relativ schnell deutlich (mit einigen Vorkenntnissen aus dem Judo oder Aikido) wieviele Würfe und Hebel im Karate vorhanden sind. Was hat das mit "pseudo-traditionalistisch" zu tun, wenn man sich die Mühe macht, auch diese Techniken zu ergründen, bzw. zu üben? Nur weil man sich in den letzten 20 Jahren nicht darauf konzentriert hat und sich lieber dem reinen Sportaspekt gewidmet hat, ist es doch nicht verkehrt.

Grüße

kanken

08-05-2010, 17:06

Das sind Kämpfer auf Top-Niveau! Wenn du dem Nationalkader Helme aufsetzt, würden alle nach kurzer Eingewöhnungsphase auch damit gute Ergebnisse erzielen. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Kaarteka können die Kime übertragen. Etwa durch Pratzen- doer Makiwara-Training.

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":

rHIEhLXR084

Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 17:07

wenn man sich die Bewegungsabläufe in den Kata ansieht, die doch die Überlieferung des Karate darstellen, wird doch relativ schnell deutlich (mit einigen Vorkenntnissen aus dem Judo oder Aikido) wieviele Würfe und Hebel im Karate vorhanden sind. Was hat das mit "pseudo-traditionalistisch" zu tun, wenn man sich die Mühe macht, auch diese Techniken zu ergründen, bzw. zu üben? Nur weil man sich in den letzten 20 Jahren nicht darauf konzentriert hat und sich lieber dem reinen Sportaspekt gewidmet hat, ist es doch nicht verkehrt.

Siehst du, du stellt wieder so eine Behauptung auf. Du gehst zum Judo oder Aikido und lernst dort verschiedene Techniken. Dann interpretierst du diese Techniken in die Kata rein und tust so, als wenn das schon immer so gedacht war. Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht. Ich habe ja gar bei Problem mit Reverse-Engineering beim Kata Bunkai. Aber man darf doch dann nicht die eigene Interpreation als die ursprüngliche Intention verkaufen. Über Kata Bunkai wird doch heute Karate als okinawanisches MMA verkauft. Alles ist dabei: Hebel, Würfe Bodenkampf. Und dann werden Jujutsu-Grundtechniken im losen Zusammenhang zu irgendwelchen Kata-Bewegungen vermittelt. Da wird eine Traumwelt konstruiert. Ich habe noch niemanden gesehen, der durch Bunkai kämpfen gelernt hat. Das heute im Karate im Verhältnis zur gesamten Schülerzahl nur noch wenig gute Kämpfer sind, hängt einfach damit zusammen, dass in den Dojo zuwenig gekämpft wird. Kumite lernt man durch Kumite, nicht durch Kata!

kanken

08-05-2010, 17:16

Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht.

Vielleicht hast du einfach nur noch kein gutes Karate kennengelernt???

Schau dir mal das Motobu-ryu an oder das Toon-ryu oder oder oder...

Würfe und Hebel hat es, zumindest in meinem Karate, schon immer gegeben und es wurde nicht aus anderen KK "importiert", sondern war (und ist) integraler Bestandteil. Da du ja allerdings von Blöcken und Techniken sprichst, wundert es mich nicht, dass du so etwas nicht kennst. Du machst Gojo-ryu, oder? Du bist 4. Dan, oder? Schreib doch mal etwas zu den "Inneren Vorgängen" der Sanchin und was die Sanchin wie und warum schult. Sollte für einen 4. Dan doch kein Problem sein...

Grüße

Kanken

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 17:19

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":

rHIEhLXR084

Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Was willst du mir denn jetzt damit sagen? Von zuhause entspannt aus dem Sessel raus? Du hast doch auch noch nie auf einer DM gekämpft, oder? Wahrscheinlich hast du dir noch nicht einmal die Mühe gemacht zu einem offenen Kadertraining zu fahren. Nein, du beurteilst die Leistungen anderer lieber per Video. Großartig!

Fips

08-05-2010, 17:26

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":

rHIEhLXR084

Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

Na dann zeig mal ein Video von dem was Du so drauf hast, ich bin echt gespannt... :rolleyes:

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 17:27

Vielleicht hast du einfach nur noch kein gutes Karate kennengelernt???
Nee, wahrscheinlich nicht. Kannst du mir ja mal persönlich zeigen!

Schau dir mal das Motobu-ryu an oder das Toon-ryu oder oder oder...
Ach so, wo hast du dir das denn angesehen? Im Internet?

Würfe und Hebel hat es, zumindest in meinem Karate, schon immer gegeben und es wurde nicht aus anderen KK "importiert", sondern war (und ist) integraler Bestandteil.
Ja, woher weißt du das denn so genau?

Du machst Gojo-ryu, oder? Du bist 4. Dan, oder? Schreib doch mal etwas zu den "Inneren Vorgängen" der Sanchin und was die Sanchin wie und warum schult. Sollte für einen 4. Dan doch kein Problem sein...
Warum sollte ich, du bist doch schon der Experte. Übrigens: man sagt normalerweise GojU. ;)

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 17:29

Na dann zeig mal ein Video von dem was Du so drauf hast, ich bin echt gespannt... :rolleyes:

Oh das würde mich auch mal interessieren!

Nick_Nick

08-05-2010, 17:29

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":

Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

Dass die nach regeln des dkv kämpfen dürfte klar sein.
Hast du schon mal gegen einen halbwegs guten dkv-kämpfer gekämpft?

Fips

08-05-2010, 17:37

Oh das würde mich auch mal interessieren!

Ist nichtmal böse gemeint, aber irgendwie deckt sich die prozentuale Verteilung der Killer, die quasi MMA-Karate unter traditionellen Aspekten trainieren hier im Forum so überhaupt nicht mit dem was ich in meiner Karatelaufbahn so gesehen habe. Da hatte ich nämlich eher den Eindruck dass die allermeisten "traditionellen" Karatekas froh sein könnten auch nur die körperlichen Attribute und die Technik eines Kaderathlethen zu haben. Offensichtlich kenne ich also nur die falschen Karatekas, deswegen würde es mich wirklich mal interessieren mal was von den Killern zu sehen. Aber vermutlich bin ich dummer Ex-Wettkämpfer dessen nicht würdig...

k.surfer

08-05-2010, 17:40

Anzumerken ist dazu noch, dass das jeweilige Regelwerk entscheidend für das entsprechende Kampfverhalten ist. Und da hat sich für DKV-/ EKF- / WKF-Wettkämpfe wohl die Variante des Hopsens und weitestgehend mit Technik rein und wieder raus als optimal erwiesen.

Leute mit optimalen Eigenschaften für das jeweilige Regelwerk haben natürlich Vorteile. Als kleiner Dicker ist man beim DKV-Kumite-Wettkampf m. E. eher im Nachteil.

Shugyo

08-05-2010, 17:43

Dann interpretierst du diese Techniken in die Kata rein und tust so, als wenn das schon immer so gedacht war. Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht. Ich habe ja gar bei Problem mit Reverse-Engineering beim Kata Bunkai. Aber man darf doch dann nicht die eigene Interpreation als die ursprüngliche Intention verkaufen. Über Kata Bunkai wird doch heute Karate als okinawanisches MMA verkauft. Alles ist dabei: Hebel, Würfe Bodenkampf. Und dann werden Jujutsu-Grundtechniken im losen Zusammenhang zu irgendwelchen Kata-Bewegungen vermittelt. Da wird eine Traumwelt konstruiert.

Du hast empfohlen, Funakoshis Bücher mal als Ganzes zu lesen und nicht nur einzelne Sätze oder Fotos rauszugreifen. So. Habe gerade das ganze Kyohan gelesen. Du hast Recht: der Fokus liegt definitiv auf den Dingen, die auch heute in den Dojo geübt werden. Dennoch dreht sich ein ganzes Kapitel ("Throwing Techniques" - in meiner Ausgabe ab Seite 227) nur um Wurftechniken im Karate.

"All these techniques should be studied, referring to basic kata."
G. Funakoshi

Die Namen der Würfe sind mir zwar fremd und anders als im Judo, die auf den Fotos dargestellten Techniken sind aber ziemlich eindeutig. Soviel zu meiner Traumwelt.

Grüße

kanken

08-05-2010, 17:49

Dass die nach regeln des dkv kämpfen dürfte klar sein.
Hast du schon mal gegen einen halbwegs guten dkv-kämpfer gekämpft?

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

Grüße

Kanken

kanken

08-05-2010, 17:52

Yabu, Fips, ihr könnt gerne hier in Münster vorbeischauen......

Yabu, du bist mir noch eine Antwort zur Sanchin schuldig.... :rolleyes: (Ich habe hier schon oft genug geschrieben, was sie für mich bedeutet)

Kanken

IMA-Fan

08-05-2010, 18:07

Ganz ehrlich, ich habe im Karate noch keinen Kumite Top-Athleten gesehen, der irgendwelche Schwierigkeiten mit der Sv oder freiem Kämpfen gehabt hätte. Das sind Kämpfer auf Top-Niveau!

Hi,

dazu folgenden Fragen:

Denkst du nicht, solche Kumite Kämpfer würden in einer SV Situation in ihr Kumite-Verhalten zurückfallen?

Würdest du ein solches Bewegungsschema im Bezug auf eine SV Situation befürworten?

Wie erklärst du dir, dass man diese besondere Art der Bewegung so gut wie nie in Vollkontakt Wettkämpfen sieht?

Grüße Ima-Fan

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 18:18

Ist nichtmal böse gemeint, aber irgendwie deckt sich die prozentuale Verteilung der Killer, die quasi MMA-Karate unter traditionellen Aspekten trainieren hier im Forum so überhaupt nicht mit dem was ich in meiner Karatelaufbahn so gesehen habe. Da hatte ich nämlich eher den Eindruck dass die allermeisten "traditionellen" Karatekas froh sein könnten auch nur die körperlichen Attribute und die Technik eines Kaderathlethen zu haben. Offensichtlich kenne ich also nur die falschen Karatekas, deswegen würde es mich wirklich mal interessieren mal was von den Killern zu sehen. Aber vermutlich bin ich dummer Ex-Wettkämpfer dessen nicht würdig...

Genau das ist auch meine Erfahrung!

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 18:21

Du hast empfohlen, Funakoshis Bücher mal als Ganzes zu lesen und nicht nur einzelne Sätze oder Fotos rauszugreifen. So. Habe gerade das ganze Kyohan gelesen. Du hast Recht: der Fokus liegt definitiv auf den Dingen, die auch heute in den Dojo geübt werden. Dennoch dreht sich ein ganzes Kapitel ("Throwing Techniques" - in meiner Ausgabe ab Seite 227) nur um Wurftechniken im Karate.

"All these techniques should be studied, referring to basic kata."
G. Funakoshi

Die Namen der Würfe sind mir zwar fremd und anders als im Judo, die auf den Fotos dargestellten Techniken sind aber ziemlich eindeutig. Soviel zu meiner Traumwelt.

Grüße

Und genau solche Würfe werden doch auch in den ordentlichen Dojo geübt und ständig von Wettkämpfern erfolgreich im Kumite angewendet. Schau dir die Wettkämpfe an. Da waren zu allen Zeiten auch Würfe dabei. Es bestreitet doch niemand die Existenz oder Berechtigung von Würfen im Karate. Aber das wird doch alles geübt. Wenn nicht, ist das ein Problem in deinem Dojo!

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 18:22

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

und nicht so erfolgreich für dich nehme ich an! ;)

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 18:23

Yabu, du bist mir noch eine Antwort zur Sanchin schuldig.... :rolleyes: (Ich habe hier schon oft genug geschrieben, was sie für mich bedeutet)

Ich bin dir gar nichts schuldig! Auch wenn ich wohl gerade zu dem Thema schon mehr vergessen habe, als du je wusstest!

Yabu_Kentsu

08-05-2010, 18:37

Denkst du nicht, solche Kumite Kämpfer würden in einer SV Situation in ihr Kumite-Verhalten zurückfallen?
Das ist immer die Theorie. Fakt ist, dass man jede Sv-Situation immer nur eingeschränkt trainieren kann. Somit kann man auch immer in die Trainingssituation zurückfallen und vorher stoppen. Aber bei euch im Training bekommt doch auch keiner ein Auge eingedrückt, oder? Siehst du. Die Kumite-Athleten die ich bisher kenengelernt habe, waren alle ausgesprochen stress-resistent und konnten bei Bedarf auch jede Technik durchziehen. Beides kann ich leider bei den meisten "Traditionalisten" im Karate nicht so bestätigen.

Würdest du ein solches Bewegungsschema im Bezug auf eine SV Situation befürworten?
Als reines SV-Training nicht. Das will auch auch keiner der Athleten. Die wollen Wettkämpfe gewinnen. Richtig trainiert ist es aber dennoch besser, als was die meisten Vereine so unter SV üben. Das liegt nicht an den Techniken, sondern an der Traininigsgestaltung. Wie egsagt, gute Wettkampf-Dojo üben regelmäßig mit Makiwara und Pratze und ganz viel mit Partner. Über Kihon und Kata kommen keine Killer-Techniken!

Wie erklärst du dir, dass man diese besondere Art der Bewegung so gut wie nie in Vollkontakt Wettkämpfen sieht?

Tut man doch. Schau dir Machida an.

Man kann Kumite-Kampfstrategien sehr gut auch im Vollkontakt anwenden, wenn man entsprechend trainiert. Nur will der normale Karate-Athlet halt nach den Regel in seinem Sport Champion werden. Das ist doch nur verständlich.

rambat

08-05-2010, 18:43

IMA-Fan

08-05-2010, 18:53

Das ist immer die Theorie. Fakt ist, dass man jede Sv-Situation immer nur eingeschränkt trainieren kann. Somit kann man auch immer in die Trainingssituation zurückfallen und vorher stoppen. Aber bei euch im Training bekommt doch auch keiner ein Auge eingedrückt, oder? Siehst du. Die Kumite-Athleten die ich bisher kenengelernt habe, waren alle ausgesprochen stress-resistent und konnten bei Bedarf auch jede Technik durchziehen. Beides kann ich leider bei den meisten "Traditionalisten" im Karate nicht so bestätigen.

Als reines SV-Training nicht. Das will auch auch keiner der Athleten. Die wollen Wettkämpfe gewinnen. Richtig trainiert ist es aber dennoch besser, als was die meisten Vereine so unter SV üben. Das liegt nicht an den Techniken, sondern an der Traininigsgestaltung. Wie egsagt, gute Wettkampf-Dojo üben regelmäßig mit Makiwara und Pratze und ganz viel mit Partner. Über Kihon und Kata kommen keine Killer-Techniken!

Tut man doch. Schau dir Machida an.

Man kann Kumite-Kampfstrategien sehr gut auch im Vollkontakt anwenden, wenn man entsprechend trainiert. Nur will der normale Karate-Athlet halt nach den Regel in seinem Sport Champion werden. Das ist doch nur verständlich.

Danke schonmal für die schnelle Antwort!

Zu 1) Das Durchziehen ist halt so eine Sache, wenn man es nicht trainiert. Das Problem findet man aber auch bei den ,,Traditionellen". Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es schon was anderes ist Semi-Kontakt zu sparren und auch gezielt dafür zu trainieren? Im Vollkontakt Sparring muss ich daher keinem ein Auge zudrücken. Es reicht, wenn ich mit Schlagwirkung arbeiten kann. (auch wenn diese ebenfalls dosiert wird in der Regel) Ein anderer Punkt ist die Fußarbeit. Es hat schon seinen Grund denke ich, warum man dieses gehoppel ansich nicht im Vollkontakt sieht, dazu später nochmal.

zu 2) Schlagtraining ist sicher sehr wichtig, absolute Zustimmung! Aber sollte es das net auch im traditionellen Dojo geben? Was ich dort eher gefährdet sehe ist das dynamische Üben, da stimme ich dir zu und die Fitness ist sicherlich auch ein sehr wichtiger Faktor, der aber meiner Ansicht nach in einem guten ,,traditionellen" Dojo ebenfalls nicht zu kurz kommen sollte.

zu 3) Mir war absolut klar, dass der Name ,,Machida" fallen würde :D

Mal ehrlich, er ist doch ein absolutes Ausnahme Beispiel! Hinzu kommt, dass er nochmal nen ganzen tick ,,flachfüßiger" unterwegs ist, als die Jungs im üblichen Wettkampfformat beim Semi-Kontakt bzw er selbst, wen er dort antritt.

Einverstanden kann sein, dass es die Top Leute nicht in die Vollkontaktwettbewerbe zieht, aber trozdem ist ihre Präsenz auch auf Amateur Ebene ausgewöhnliche selten. Die Jungs ausm Volkkontakt Karate finde ich z.b auch im K1. Ich glaube, dass viele von den Top-Leuten auch anders können, wenns hart auf hart geht, aber ich frage mich, ob das viele Wettkampftraining jetzt so der eigentliche Attributsförder ist, oder die Tatsache, dass sie überhaupt mal öfters Kumite trainieren und wohl in der Regel intensiver als der Durchschnitt üben?

Grüße Ima-Fan

Nick_Nick

08-05-2010, 19:41

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

Grüße

Kanken

da du ja gewonnen hast, sage ich glückwunsch. Wenn dem klar war, dass ihr vollkontakt kämpft und er trotzdem rumhoppelt ... na, ja. Kenne auch andere.

@rambat

Vielleicht können die meisten nicht kämpfen, vielleicht sind du und kanken auch einfach nur so gut. Vielleicht habt ihr die falschen kennengelernt ... spekulation über spekulation.

rambat

08-05-2010, 20:48

Holzkeule

08-05-2010, 20:58

Leider wird der (übliche?) Fehler gemacht - nur weil es "alle" (sprich: viele) so machen, wird es als "richtig" angesehen.

Komischerweise lese ich diese Begriffe " Richtig , Falsch " aber immer nur in den Beiträgen der Minderheit.

rambat

08-05-2010, 21:01

Nick_Nick

08-05-2010, 21:22

Hallo rambat,

so ist das eben mit den religionskriegen. Macht ja auch ein bisschen spaß. ;)

Mir stößt bloß sauer auf (und anderen scheinbar auch), wenn "hoppelkarateka" pauschal als völlig ahnungslos hingestellt werden. Vielleicht ist es so bei den meisten (nehme mich da gar nicht aus). Nur sollte man dann wenigstens mit diesen hoppelkarateka mal gekämpft haben, insbesondere mit den guten. Wenn man das hat - wie zum beispiel kanken - und jemand tatsächlich in einem vollkontaktkampf rumspringt und dann auf die lampe kriegt, spricht überhaupt nichts gegen eine solche wertung, allerdings nicht pauschal. Ich kann bei bedarf bspw. auch an hoppelkarateka vermitteln, die an der tür stehen oder in einer bekannten rockervereinigung mitglied sind. Ob die gewinnen weiß ich nicht, dass sie zuschlagen können weiß ich.

Ich habe das gefühl, die allermeisten, die gegen hoppelkarateka wettern, kennen diese nur vom video. Und in den wettkämpfen gelten nun mal die entsprechenden regeln. Wenn ich kyokushinkai-wettkämpfe sehe, schüttle ich auch den kopf wegen der "kampfdistanz" die sie haben und verbotener kopftreffer. Ich vermute aber mal, dass sie zum kopf schlagen können ...

FireFlea

08-05-2010, 22:05

Mod Modus an: Ich würde mal darum bitten wieder etwas runterzufahren. Es kann nicht Sinn des Threads oder des Forums sein über Sportkarate und "traditionelles" Karate zu urteilen oder pauschal als gut oder falsch hinzustellen. Zumal es ja eine große Grauzone gibt, wo sich alles vermischt. Alleine aufgrund ihrer körperlichen Attribute können viele Wettkämpfer sicher auch "auf der bösen Straße" bestehen. Wobei ja das richtige Mindset imho noch viel wichtiger ist. Und nicht jeder Wurf im Karate wurde aus dem Judo geklaut, sondern "original" vermittelt. Also mal alle wieder runterfahren und relaxed in den Sonntag starten. Ich denke man kann sich Rambats vorletztem Post anschließen. :-§

Btw. würde ich einen Thread über eine wichtige Kata wie die Sanchin begrüßen, wo die alten Hasen mal Posten können was sie wissen, oder auch wieder vergessen haben. ;)

ZoMa

09-05-2010, 00:04

Egal was man von Wettkampfkumite hält, beide Lager sollten vielleicht mal einen Blick ins jeweils andere riskieren, denn wie so oft liegt die Wahrheit genau dazwischen.. SK´ler die noch nie bspw. Lowkicks eingesteckt haben, werden wohl auch ohne Hopser ratz-fatz von den Füssen gefegt werden.. Das SK-Kumite hat allerdings auch den Vorteil, dass die Leute extrem schnell sind und davon kann man auch als VK´ler profitieren.

Mir personlich sind Dojo in denen mit Regelmässigkeit Wettkampfkumite geübt wird deutlich lieber als die sog. "Breitensportdojo", die nur rumeiern und einem das dann noch als SV verkaufen wollen.

Das sich hier viele Karateka rumtreiben, die scheinbar anders trainieren als 99% der restlichen Karateka ist m.M.n. nicht weiter verwunderlich, wird sich der herkömmliche Breitensportler wohl eher nicht hier aufhalten. Dadurch entgehen der breiten Masse natürlich eine Menge Informationen, was es ihnen schwerer macht ihr Training zu reflektieren und es somit ggf. in andere Bahnen zu lenken.

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 00:30

Zu 1) Das Durchziehen ist halt so eine Sache, wenn man es nicht trainiert. Das Problem findet man aber auch bei den ,,Traditionellen". Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es schon was anderes ist Semi-Kontakt zu sparren und auch gezielt dafür zu trainieren? Im Vollkontakt Sparring muss ich daher keinem ein Auge zudrücken. Es reicht, wenn ich mit Schlagwirkung arbeiten kann. (auch wenn diese ebenfalls dosiert wird in der Regel) Ein anderer Punkt ist die Fußarbeit. Es hat schon seinen Grund denke ich, warum man dieses gehoppel ansich nicht im Vollkontakt sieht, dazu später nochmal.

Natürlich passt sich das Kampfverhalten den Regeln an. Heute mir im WKF-Karate deutlich mehr gehümpft als früher. Dafür sind die Kämpfe aber auch viel dynamischer. Wie ich geschrieben habe, üben alle guten Kumite-Athleten regelmäßig sehr viel an Makiwara und Pratze. Wer Durchzeiehn nicht übt, lernt es halt auch nicht. Auf internationaler Ebene wird bei der WKF aber chudan faktisch durchgezogen. Ich will nicht sagen, dass Semi-Kontaktler genauso kämpfen wie Vollkontakter oder so. Das ist quatsch. Die Regeln bestimmen die Strategie. Sportlicher Wettkampf kann halt immer nur bedingt auf die Sv vorbereiten. Im Kyokushin wird etwa nicht zum Kopf geschlagen. Genauso ist die Kraftübertragung bei vielen Tsuki nicht optimal. Das ist für den Wettkampf okay, für die SV muss man das ändern. Beim WKF ist das genauso.

zu 2) Schlagtraining ist sicher sehr wichtig, absolute Zustimmung! Aber sollte es das net auch im traditionellen Dojo geben? Was ich dort eher gefährdet sehe ist das dynamische Üben, da stimme ich dir zu und die Fitness ist sicherlich auch ein sehr wichtiger Faktor, der aber meiner Ansicht nach in einem guten ,,traditionellen" Dojo ebenfalls nicht zu kurz kommen sollte.
Ich bin nicht der größte Wettkampf-Freund. Ich mag es nur nicht, wie hier regelmäßig die Leistung sehr fähiger Athleten von irgendwelchen Theoretikern berabgewürdigt wird. So sollte in allen Dojo trainiert werden. Aber leider findet das selten statt.

zu 3) Mir war absolut klar, dass der Name ,,Machida" fallen würde :D

Mal ehrlich, er ist doch ein absolutes Ausnahme Beispiel! Hinzu kommt, dass er nochmal nen ganzen tick ,,flachfüßiger" unterwegs ist, als die Jungs im üblichen Wettkampfformat beim Semi-Kontakt bzw er selbst, wen er dort antritt.
Machida ist sicherlich ein Ausnahme-Athlet. Aber sind das nicht alle Kämpfer die auf diesem Level in der UFC mitkämpfen? Machida hat gezeigt, dass die Shotokan-kampfstrategie auch im MMA funktionieren kann, wenn man dafür entsprechend trainiert. Das trifft aber auf alle Stile zu. Man denke nur einmal an das peinliche MMA-Debüt von Ramon Dekkers. ;)

Einverstanden kann sein, dass es die Top Leute nicht in die Vollkontaktwettbewerbe zieht, aber trozdem ist ihre Präsenz auch auf Amateur Ebene ausgewöhnliche selten. Die Jungs ausm Volkkontakt Karate finde ich z.b auch im K1.
Vielleicht haben Semi-Kontaktler auch einfach nicht soviel Spaß an Vollkontakt und machen deshalb Semikontakt??? Ist doch okay. Vollkontakt ist doch nicht das Maß aller Dinge. Wieviele Leute aus dem Judo, Taekwondo oder Kung Fu findet man denn im UFC? Die etablierten Kampfsportarten haben ausgeprägte Wettkampfsysteme. Und selbst beim BJJ oder Muay Thai strömt nur ein Bruchteil ins MMA.

Ich glaube, dass viele von den Top-Leuten auch anders können, wenns hart auf hart geht, aber ich frage mich, ob das viele Wettkampftraining jetzt so der eigentliche Attributsförder ist, oder die Tatsache, dass sie überhaupt mal öfters Kumite trainieren und wohl in der Regel intensiver als der Durchschnitt üben?
Eine Kombination dieser drei Dinge: Mehr kämpfen, mehr trainieren und unter Druck gegen unbekannte Gegner kämpfen. Ist es verwunderlich, dass daraus phyisch und mental bessere Kämpfer rauskommen? Wer immer nur vom Kämpfen philosophiert, lernt es halt nicht. Da sehe ich das zentrale Problem vieler angeblich traditionellen Karate Dojo. Natürlich gibt es auch Vereine die ohne Wettkampf hervorragende Kämpfer ausbilden. Das ist nur leider die Ausnahme. In den meisten Vereinen gibt eher viel Kihon und Kata und manchmal abgesprochenes Kumite/Bunkai. Die Ergebnisse sind entsprechend.

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 00:31

rambat

09-05-2010, 00:50

Shugyo

09-05-2010, 03:17

Was mir noch auffällt, ist die Unterscheidung Theoretiker (z.B. Quellen zitieren, sich mit den Schriften der Gründer auseinandersetzen) und Praktiker.

Bücher lesen und tägliches hartes Training schließen sich nicht aus!

Grüße

FireFlea

09-05-2010, 09:56

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

Du bist doch an Oshima orientiert, lies mal, was in seiner Übersetzung des Kyohan steht (S.227).

In karate, hitting, thrusting, and kicking are not the only methods, throwing techniques and pressure against joints are included … all these techniques should be studied referring to basic kata.

Aber auch

One must always keep in mind that since the essence of karate is found in a single thrust or kick, and one should never be grasped by or grapple with an opponent, one must be careful not to be defeated through concern with throwing an opponent or applying a joint punishment hold.

Hier ist übrigens auch ein Text dazu:

karate_grappling_did_it_exist (http://www.iainabernethy.com/articles/karate_grappling_did_it_exist.asp)

FireFlea

09-05-2010, 10:00

Hab den Text mal als Aufhänger für einen Thread gewählt:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/w-rfe-and-grappling-karate-113307/

maschlb

09-05-2010, 11:54

Sorry, die Ausbildung besteht aus 2 Teilen zu je 450 €, zzgl. jeweils einer Woche Unterbringung/Verpflegung zu je ca. 300 €, zzgl. Fahrtkosten individuell.
!

60 UE zu 450 ergibt 7,50 € pro Einheit.

Mein Führerschein kostete mich 75 DM pro Stunde..:ups:

ZoMa

09-05-2010, 12:39

Den musste aber nicht alle Paar Jahre aktualisieren..

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 13:10

60 UE zu 450 ergibt 7,50 € pro Einheit.

Mein Führerschein kostete mich 75 DM pro Stunde..:ups:

Das wären ja heute 75 Euro! ;)

IMA-Fan

09-05-2010, 14:06

Genauso ist die Kraftübertragung bei vielen Tsuki nicht optimal. Das ist für den Wettkampf okay, für die SV muss man das ändern. Beim WKF ist das genauso.

Danke für die umfassende Antwort!

Dieser Satz hier war mir jedoch etwas unklar? Was meinst mit mit abändern für die SV?

Zielbereich oder Ausführung? - Wenn du von der Ausführung sprichst, wo ist der Unterschied zum VK?

Grüße Ima-Fan

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 14:40

Danke für die umfassende Antwort!

Dieser Satz hier war mir jedoch etwas unklar? Was meinst mit mit abändern für die SV?

Zielbereich oder Ausführung? - Wenn du von der Ausführung sprichst, wo ist der Unterschied zum VK?

Grüße Ima-Fan

Beim Kyokushin-Wettkämpfer muss beides angepasst werden. Zum einen erlaubt der Wettkampf nur Schläge zum Körper und nicht zum Kopf, zum anderen werden die Schläge oft aus der Schulter und nicht aus der Hüfte geschlagen. Dadurch geht viel Kraft verloren.

Eine Anmerkung noch zu deiner Aussage:

Einverstanden kann sein, dass es die Top Leute nicht in die Vollkontaktwettbewerbe zieht, aber trozdem ist ihre Präsenz auch auf Amateur Ebene ausgewöhnliche selten.
Warum sieht man eigentlich so wenig Vollkontaktler in den Seminkontakt-Wettbewerben? :rolleyes: Ich finde es albern, wenn hier Vollkontakt immer als die höhere Stufe dargestellt wird und Leute aus dem Seminkontakt unbedingt im VK starten müssten um zu beweisen, dass sie es drauf haben.

IMA-Fan

09-05-2010, 15:03

Warum sieht man eigentlich so wenig Vollkontaktler in den Seminkontakt-Wettbewerben? :rolleyes: Ich finde es albern, wenn hier Vollkontakt immer als die höhere Stufe dargestellt wird und Leute aus dem Seminkontakt unbedingt im VK starten müssten um zu beweisen, dass sie es drauf haben.

Naja es sollte keine Wertung sein, aber im Vollkontakt sehe ich meiner Meinung nach am ehsten inwiefern mein Zeug funktioniert. Vondaher sicher keine höhere Stufe bzw überlegenes Format, aber doch näher am realen Kampf, so meine Meinung...

Grüße Ima-Fan

Holzkeule

09-05-2010, 15:11

.
Und vielleicht wäre es auch wünschenswert, mal so langsam wegzukommen von "Argumenten" wie ... "Aber DU hast zuerst gesagt, daß wir doof sind!" - "Stimmt ja gar nicht!" - "Selber doof!"
;)

Muß eigentlich nicht sein ...
Oder?

Hab jedenfalls noch nie hier im Forum einen Beitrag von einem Breiten- oder Semikontaktsportler gelesen der behauptet hätte daß sein Karate das (Allein-)Richtige Karate wäre.

Es ist mehr verbreitet das stimmt.Müßt euch halt mehr anstrengen und aus euren Honbudojos in die Fläche ausschwärmen. ;)

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 15:15

Naja es sollte keine Wertung sein, aber im Vollkontakt sehe ich meiner Meinung nach am ehsten inwiefern mein Zeug funktioniert. Vondaher sicher keine höhere Stufe bzw überlegenes Format, aber doch näher am realen Kampf, so meine Meinung...

Wenn du funktionieren für die Sv meinst, finde ich die Wettkampfformate von Kyokushin und WKF beide ziemlich weit weg. Aber wie gesagt denke ich, dass Wettkampf generell nur ganz bedingt auf die SV vorbereiten kann. Um mal Zahlen zu nennen: WKF und Kyokushin beide unter 50%, Muay Thai ca. 65%, MMA und Kyokushin Budokai 80, Szenariotraining a la Krav Maga 90%. Meine Meinung.

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 15:18

Bei uns ist es so, daß 90% unseres Trainings aus Sparring bestehen.
Vollkontakt. Mit Boden und allem, was so dazugehört.
Zahnschutz ja, alles andere eher nicht (obwohl wir niemandem verbieten, Handschützer oder ähnliches zu tragen).
Und ja - wir arbeiten am Sandsack und an der Pratze.
Und ja - es gibt bei uns Lowkicks. Und Ellbogen und all das andere schöne Zeug. :D

Und ja - es gibt k.o's im Sparring.

Dann bringt doch mal nen Link von euren Dojo! Da können wir vielleicht alle noch etwas lernen.

FireFlea

09-05-2010, 15:21

Dann bringt doch mal nen Link von euren Dojo! Da können wir vielleicht alle noch etwas lernen.

Rambat ist in Preetz bei Kiel zu finden und ab und an reist er auch durchs Land. Wie z.B. hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/20-tokio-hirano-gedenk-lehrgang-traditionelles-j-d-urberach-111686/

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 15:28

Rambat ist in Preetz bei Kiel zu finden und ab und an reist er auch durchs Land. Wie z.B. hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/20-tokio-hirano-gedenk-lehrgang-traditionelles-j-d-urberach-111686/

Ach der Judo-Mann! Öfter unter neuem Namen :rolleyes:

Sukoshi

09-05-2010, 18:24

Hallo,

hier geht es ja drunter und drüber!

Ich versuche mal ein paar offene Fragen zu beantworten.

1. Zum Thema "Bō" im Shōtōkan - Ja es gab ihn. Es wurden meines Wissens vier Kata unterrichtet. Die da wären:

- Shūshi no Kon
- Sakugawa no Kon
- Shirotaru no Kon (Hakuson no Kon)
- Matsukaze no Kon

Ein australischer Experte spricht noch von "Sunakake no Kon". Hierzu kann ich leider nicht mehr sagen, außer dass es sich bei Sunakake um Sandtechniken handelt. Es geht darum, Sand in das Angesicht des Gegners zu werfen (mit Hilfe des Bō).

2. Zum Thema "Sai" - Ja es gab sie. Kata wurden meines Wissens nicht unterrichtet - oder mir ist bloss keine bekannt.

Belegt ist nur, dass Asato Ankō mit Sai geübt hat.

Aber die Techniken die Funakoshi Gichin mit Sai zeigen, lassen ein zugrunde liegendes Wissen erkennen. Ich sehe an den Bildern, dass er in der Lage war einen Bō-Uchi mit den Sai's zu fangen und zu blockieren.

3. Zum Thema Ōtsuka Hironori und Waffen-Abwehr. Seine Techniken der Waffen-Abwehr kommen zum Großteil aus dem Shindō Yōshin-ryū (Japanisches Jū-Jutsu). Einige Bewegungsabläufe findet man im Buch "Karate-dō Taikan" - Genwa Nakasone; 1938!!!

Gruss
Sukoshi

@ Yabu Kentsu - Sie schreiben, dass Sie vor 20 Jahren in einen Dōjō auf Okinawa waren. Darf ich fragen: In welchen Dōjō Sie dort trainiert haben?

rambat

09-05-2010, 18:39

Holzkeule

09-05-2010, 19:50

Ein australischer Experte spricht noch von "Sunakake no Kon". Hierzu kann ich leider nicht mehr sagen, außer dass es sich bei Sunakake um Sandtechniken handelt. Es geht darum, Sand in das Angesicht des Gegners zu werfen (mit Hilfe des Bō).

Beruhigend daß es das nicht nur in den FMA gibt.Aber gut die waren wahrscheinlich immer oft am Strand unterwegs.

Yabu_Kentsu

09-05-2010, 23:14

@Yabu Kentsu:

Weil ich jetzt unter dem Nick "Rambat" und nicht mehr unter meinem eigenen namen schreibe? DAS regt dich auf?
Du mußt viel ruhiger werden ...

Zumindest stehe ich zu dem, was ich schreibe. Und ich stehe zu dem, was ich schreibe, unter meinem eigenen Namen - ich hab nie einen Hehl daraus gemacht, wer ich bin.

Wer von mir hier bspw. 'ne PN bekommen hat, der kann bestätigen, daß ich stets mit meinem Namen und nicht mit meinem Nick unterschrieben habe.

So, hab ich mich nun genug "gerechtfertigt" ...?
:rolleyes:

Klar.
Der "Judo-Mann".
Was quatscht der denn hier dazwischen, nicht wahr ...? Der soll sich raushalten und sich um sein Jûdô kümmern, nicht wahr?
Ich bin immer wieder verblüfft, daß andere besser wissen als ich, was ich so trainiere ...
Nee, is' klar, als "Judo-Mann" darf man bei einem Karate-Thema nicht mitreden. Wo kämen wir denn sonst hin?:D

Wie oft denn noch ...?
Ist schon richtig albern - ich mach kein Geheimnis draus, wer ich bin, wo wir zu finden sind und was wir trainieren.
Ich weise immer wieder auf unsere Seminare hin (und darauf, daß diese kostenlos sind).
Es gibt hier etliche User, die schon bei uns waren und mitgemacht haben.
Und trotzdem kommen immer wieder herablassende Kommentare im Sinne von: "Na, dann könntest du ja endlich mal erklären, wo man euch findet, was ihr macht und wieso das gut sein soll. Ach ... du machst JUDO ...? Pfff ... nee, danke, dann hat sich das für mich erledigt. Ringelpietz mit anfassen ...!"

Herkommen. Mitmachen. DANN urteilen.
Ob DANN noch solche herablassenden Sprüche kommen ...? Ich glaub's nicht.:D

Ach ja - es waren auch schon Karate-Leute hier.
Jaro ... Kanken ... und andere.
Es haben auch schon Thaiboxer bei uns mitgespielt, sogar hier aus dem Forum.
;)

Mehr als anbieten, daß man bei uns mitmacht, kann ich ja nun wirklich nicht.
:rolleyes:

So - nachdem das (zum wievielten mal eigentlich?) nun nochmal erklärt wurde - können wir dann eventuell zum Thema zurückkommen?
Ich meine - nachdem klar ist, daß ich keine Ahnung habe und mich eines "unmöglichen" Kommunikations-Stils befleißige und gewiß nie einen Sympathieträgerpreis gewinnen werde? :baeehh:
(Ich hab's mal vorab zusammengefaßt, das spart Zeit).

FG
Rambat

Wer von uns beiden muss denn ruhiger werden? :rolleyes:

rambat

10-05-2010, 01:21

Kyoshi

10-05-2010, 07:10

@ Yabu_Kentsu
@ rambat

:ironie:

Macht weiter so ! :rofl:

Vegeto

10-05-2010, 07:35

Macht weiter so !
:ups: Nein. Veto. Zurück zum Thema.

Trunkenbold

10-05-2010, 10:21

@

Versuchen wir doch einmal es rein aus der Sicht des Karate zu sehen, ohne die Meinung alter Größen und ohne klammern an bekanntes. Hierüber würde ich auch gerne noch diskutieren, vielleicht habe ich bei allen Emotionen etwas übersehen.

Thema Wettkampf:

Ist er nun rein sportlich zu sehen oder bedeutet er in einer Kampfkunst mehr.

Schon im alten Griechenland wurden Wettkämpfe ausgetragen, dort kam es nicht selten zu schweren Verletzungen bis hin zum Ableben eines Kämpfers. Ging es nicht schon der Legende nach um mehr als Sunzi die Lieblingsfrau des Kaisers köpfen lies?
Kampfkünste sahen den Wettkampf als Mittel zur Überprüfung der Fähigkeiten an. Hier ging es weniger um Pokale, als um die Ehre und die körperliche Unversehrtheit.
Sicher ist dies in der heutigen Zeit nicht mehr praktikabel, wir jagen auch keine Bären mehr, aber wir behaupten immer noch eine Kampfkunst zu praktizieren. Sprich wir brauchen möglicht realistische Übungsformen.

Thema Wettkampfsystem:

Vor und Nachteile des Ippon Kumite.

Das derzeitige Kampfsystem kann sehr gute und befähigte Kämpfer hervorbringen. Da gehe ich mit den Vertretern dieser Meinung in eine Richtung. Ich kenne kaum ein System was besser geeignet ist einen Kämpfer auf die erste Phase des Kampfers vorzubereiten. Hiermit meine ich die Distanz in der der Gegner in uns hineinen geht oder wir in Ihn.

Aber, was leistet das derzeitige System in Phase zwei dem Infight? Quasi nichts da in der Regel der Kampf abgebrochen wird, und nur sehr selten hier noch eine Wertung erzielt wird. Einzig ein Wurf mit direktem Konter fällt mir dazu überhaupt ein. Sollte der Gegner sich nicht so einfach werfen lassen ist aus. Dasselbe gilt für Schläge im Nahkampf hier wird abgebrochen.

Fazit:
Wenn man der Quintessenz aus Wettkampf und Wettkampfsystem, nämlich den Willen so realistisch wie möglich unter der Berücksichtigung aller Aspekte Rechnung tragen will, müsste das Wettkampfsystem überarbeitet werden. Das Thema SV habe ich an der Stelle ganz herausgelassen, und nur aus Sicht des Karate argumentiert.
Dies hat meiner Meinung nach rein gar nichts mit MMA zu tun, sondern der Ausübung unserer Kampfkunst.

Meine Meinung.

rambat

10-05-2010, 10:51

Yabu_Kentsu

10-05-2010, 13:07

Thema Wettkampf:

Ist er nun rein sportlich zu sehen oder bedeutet er in einer Kampfkunst mehr.

Schon im alten Griechenland wurden Wettkämpfe ausgetragen, dort kam es nicht selten zu schweren Verletzungen bis hin zum Ableben eines Kämpfers. Ging es nicht schon der Legende nach um mehr als Sunzi die Lieblingsfrau des Kaisers köpfen lies?
Kampfkünste sahen den Wettkampf als Mittel zur Überprüfung der Fähigkeiten an. Hier ging es weniger um Pokale, als um die Ehre und die körperliche Unversehrtheit.
Warum haben dann die meisten alten okinawanischen Meister den Wettkampf deiner Meinung nach dann ganz abgelehnt?

Thema Wettkampfsystem:
Aber, was leistet das derzeitige System in Phase zwei dem Infight? Quasi nichts da in der Regel der Kampf abgebrochen wird, und nur sehr selten hier noch eine Wertung erzielt wird. Einzig ein Wurf mit direktem Konter fällt mir dazu überhaupt ein. Sollte der Gegner sich nicht so einfach werfen lassen ist aus. Dasselbe gilt für Schläge im Nahkampf hier wird abgebrochen.
Diesen Gedanken kann man doch immer weiter spinnen. Was leistet Muay Thai für den Bodenkampf? was leistet Wettkampf-Judo für Boxer (@Rambat, dein Thema!). Jedes Wettkampfsystem hat aus der Perspektive des gesamten Kampfes seine Schwächen. Da ehe ich kein Problem. Ich trenne aber auch ganz scharf zwischen Dojo-Kumite und Wettkampftraining. Ich denke, das geht hier in der Diskussion durcheinander. Manche wollen eigentlich im eigenen Dojo anders trainieren und wünschen sich dafür als Legitimation eine Änderung des Regelwerks.

Fazit:
Wenn man der Quintessenz aus Wettkampf und Wettkampfsystem, nämlich den Willen so realistisch wie möglich unter der Berücksichtigung aller Aspekte Rechnung tragen will, müsste das Wettkampfsystem überarbeitet werden.
Wenn du das weiter denkst, landest du am Ende ziemlich sicher beim MMA-Regelwerk. :rolleyes:

Yabu_Kentsu

10-05-2010, 13:13

Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß es mehr als peinlich ist, wenn Ausübende einer KAMPFKUNST (wie es Karate nun mal ist) zusätzliche Lehrgänge besuchen müssen, um halbwegs in der Lage zu sein, sich in "SV-Situationen" zu behaupten.

Da ist sie wieder, die dir eigene Polemik. Der DKV-SV-Lehrer vermittelt die Fähigkeit SV-Kurse mit einer zertifizierten Qualität unterrichten zu können. Die Ausbildung zur SV steht nicht auf dem Programm, sondern die Vermitlung an Schüler. Das ist bei der Gesundheitstrainer- oder Wettkampftrainerlizenz auch nicht anders. Habe ich hier vor ca. 15 Seiten gelernt! ;)

Darf ich einmal fragen, was deinen Unterricht in Preetz nach deiner Meinung vom MMA unterscheidet? Ich ernst gemeint!

FireFlea

10-05-2010, 13:21

Warum haben dann die meisten alten okinawanischen Meister den Wettkampf deiner Meinung nach dann ganz abgelehnt?

Wobei es hier auf die Definition von "Wettkampf" ankommt. Um ihre Fähigkeiten zu testen und zu verbessern wurde sich auf Okinawa auch schon mal im kleinen Kreis gekloppt und ein Dritter hat den Kampf dann irgendwann unterbrochen. Steht im Buch "Leere Hand" von Kenei Mabuni, laut dessen Aussage fungierte sein Vater Kenwa Mabuni auch öfter mal als Unparteiischer.

FireFlea

10-05-2010, 13:32

Der DKV-SV-Lehrer vermittelt die Fähigkeit SV-Kurse mit einer zertifizierten Qualität unterrichten zu können. Die Ausbildung zur SV steht nicht auf dem Programm, sondern die Vermitlung an Schüler. Das ist bei der Gesundheitstrainer- oder Wettkampftrainerlizenz auch nicht anders. Habe ich hier vor ca. 15 Seiten gelernt! ;)

Was ich jetzt wiederum nicht verstehe ist wie man SV, die dann ja gar nicht ausgebildet wird, an Schüler unterrichten will. Oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden? Für mich sieht es dann doch so aus, dass man ein paar WT Tricks die man an einem Wochenende lernt als Karate SV an Schüler vermittelt.

cross-over

10-05-2010, 13:36

Kickbox-Kenntnisse haben geholfen!
newsclick.de - Braunschweiger Zeitung, Wolfsburger Nachrichten, Salzgitter-Zeitung (http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2048/artid/12140806)

Ich habe das Gefühl das hier soviel über SV philosophiert wird. Leute die regelmäßig zum Training gehen aber noch nie SV trainiert haben, haben auf jeden Fall eine gute Chance sich und andere zu verteidigen.

Obelix1977

10-05-2010, 13:41

Da ist sie wieder, die dir eigene Polemik. Der DKV-SV-Lehrer vermittelt die Fähigkeit SV-Kurse mit einer zertifizierten Qualität unterrichten zu können. Die Ausbildung zur SV steht nicht auf dem Programm, sondern die Vermitlung an Schüler.

Achsoooooo, jetzt hab' ich es kapiert. Es geht nicht darum, tatsächlich etwas für eine SV-Situation zu lernen, sondern NUR um das WIE der qualifizierten Vermittlung.

Also für das Erlernen der "SV-Didaktik" darf ich 450 € löhnen und mir dann ein schönes Zertifikat an die Wand hängen ohne wirklich verstanden zu haben, was SV ist, dafür aber gelernt habe, wie ich etwas unterrichten sollte, wenn ich es auch könnte?

Ich darf mich hoffentlich wundern, was dann in den berühmten C-, B- und A-Trainerscheinen gelehrt wird. Keine Didaktik?

[/Ironie]

rambat

10-05-2010, 14:33

Yabu_Kentsu

10-05-2010, 14:54

Komm doch einfach bei uns vorbei, wenn du etwas über unser Training wissen willst.
:)
Fühl dich (und das meine ich NICHT ironisch!) herzlich eingeladen.
Ich bin sicher (und auch das ist KEINE Ironie), daß wir auch von dir noch etwas lernen können.
:)

Und wer weiß ... vielleicht ändert sich ja dabei dein Blick auf's Jûdô ein wenig.

FG
Rambat

Das Angebot nehme ich bei der nächsten Gelegenheit gerne wahr. Mein Blick auf das Judo ist wie ich glaube auch nicht viel anders als deiner. ;)

Yabu_Kentsu

10-05-2010, 14:56

Wobei es hier auf die Definition von "Wettkampf" ankommt. Um ihre Fähigkeiten zu testen und zu verbessern wurde sich auf Okinawa auch schon mal im kleinen Kreis gekloppt und ein Dritter hat den Kampf dann irgendwann unterbrochen. Steht im Buch "Leere Hand" von Kenei Mabuni, laut dessen Aussage fungierte sein Vater Kenwa Mabuni auch öfter mal als Unparteiischer.

Wenn du das Buch ganz gelesen hast, weißt du das Mabuni Kenei diese Übungen auch nicht zum Wettkampf zählen würde.

rambat

10-05-2010, 14:58

Trunkenbold

10-05-2010, 15:02

Warum haben dann die meisten alten okinawanischen Meister den Wettkampf deiner Meinung nach dann ganz abgelehnt?

Diesen Gedanken kann man doch immer weiter spinnen. Was leistet Muay Thai für den Bodenkampf? was leistet Wettkampf-Judo für Boxer (@Rambat, dein Thema!). Jedes Wettkampfsystem hat aus der Perspektive des gesamten Kampfes seine Schwächen. Da ehe ich kein Problem. Ich trenne aber auch ganz scharf zwischen Dojo-Kumite und Wettkampftraining. Ich denke, das geht hier in der Diskussion durcheinander. Manche wollen eigentlich im eigenen Dojo anders trainieren und wünschen sich dafür als Legitimation eine Änderung des Regelwerks.

Wenn du das weiter denkst, landest du am Ende ziemlich sicher beim MMA-Regelwerk. :rolleyes:

Zu 1) Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wenn es so ist. Aber hier sind wir wieder beim alten Thema, es interessiert mich nicht wirklich da es falsch ist.
Die Quellen stammen von China und dort wurden Kämpfe zur Erprobung der Fähigkeiten des Kämpfers abgehalten. Der Wettkampf war ein legitimes Mittel um dies zu testen.
Persönlich steht außer Frage, dass dies nach Okinawa vermittelt wurde, und weiter dass jeder nur halbwegs interessierte Schüler sich messen will.

Zu 2) Neulich hatte ich ein Gespräch zu dem Thema da ging es um ein Training zum vermeiden des Bodenkampfes. Sprich es gibt im Muay Thai Techniken um einem Wurf zu entgehen. Ergo ist der Schritt hin zu Techniken am Boden nicht sehr weit.
Schuld an mangelndem Training ist diese Richtung ist das Wettkampfsystem. Ja, siehst du denn nicht gerade in diesen Tatsachen wie wichtig ein möglichst effektives Wettkampfsystem sich auf Karate auswirken würde?

Zu 3) Persönlich finde ich durch das Tragen des Kopfschutzes mehr Möglichkeiten Tritt und Schlagtechniken zu ermöglichen. Sicher ich gebe dir Recht ist das MMA Regelwerk schon weiter an der Realität, aber ohne Karate spezifische Techniken zu berücksichtigen.
Man könnte mir da jetzt Doppelzüngigkeit vorwerfen, auch nicht ganz zu Unrecht, aber ich gebe zu bedenken dass das MMA Regelwerk selbst schon verändert wurde. Sprich einigen Kampfkünsten Nachteile verschafft, deshalb sind auch unsere BJJ Stars nicht mehr so dabei.

Wenn wir also wissen, dass das Regelwerk Nachteile verschaffen kann, dann muss auch gelten das man Kampfkunst spezifische Ausprägungen berücksichtigen kann. Dass von mir beschriebene System verschafft im Gegenzug zum Ippon Kumite einige Vorteile. Hat aber den Nachteil dem Ippon zum Kopf nicht mehr in der Art zu würdigen, aber dies konnte das Ippon Kumite mangels Kontakt auch selbst nicht ganz erfüllen.

Was bleibt ist ein System welches nicht ganz so brutal ist, und Karate mehr Raum für Schlag und Tritttechniken bietet. Perfekt ist es nicht, aber dies kann kein System wirklich leisten.

Das MMA System ist eines der realistischsten Kampfsysteme, und es wäre auch für Karate geeignet. Und wenn es nur darum ginge die Fantasten von den Realisten zu trennen. Damit meine ich dich auf keinen Fall persönlich, auch wenn wir hier unterschiedliche Meinungen vertreten.

Trunkenbold

10-05-2010, 15:10

Wenn du das Buch ganz gelesen hast, weißt du das Mabuni Kenei diese Übungen auch nicht zum Wettkampf zählen würde.

Ist doch egal wie Der das nannte, echt wieso hängt ihr euch immer an so was auf. Welcher Meister machte wann was, Bilder, Bücher, Zitate, Filme!?!

Dakan

10-05-2010, 19:16

@Sukoshi: Danke für die Infos.

@Trunkenbold: Seh ich auch ganz genauso.:halbyeaha

FireFlea

10-05-2010, 20:42

Wenn du das Buch ganz gelesen hast, weißt du das Mabuni Kenei diese Übungen auch nicht zum Wettkampf zählen würde.

Trunkenbold hatte folgendes gepostet

Kampfkünste sahen den Wettkampf als Mittel zur Überprüfung der Fähigkeiten an. Hier ging es weniger um Pokale, als um die Ehre und die körperliche Unversehrtheit

und die beschriebenen Kämpfe auf Okinawa dienten ähnlichen Zielen. Daher meine Bezeichnung als "Wettkampf" ;)

Yabu_Kentsu

10-05-2010, 23:00

Trunkenbold hatte folgendes gepostet

und die beschriebenen Kämpfe auf Okinawa dienten ähnlichen Zielen. Daher meine Bezeichnung als "Wettkampf" ;)

Mabuni schreibt im ganzen Buch, wie wichtig eine Trennung zwischen Wettkampf und Budo ist. Genau das Problem findet sich auch hier. Trunkenbold und co. wollen unbedingt Trainingformen des Budo in den Wettkampf einbauen und so Ziele des Budo über den Wettkampf erreichen. Schau euch das Buch an und ihr werdet sehen, dass Mabuni genau wie ich nur eine strenge Trennung für sinnvoll hält.

Trunkenbold

10-05-2010, 23:45

Mabuni schreibt im ganzen Buch, wie wichtig eine Trennung zwischen Wettkampf und Budo ist. Genau das Problem findet sich auch hier. Trunkenbold und co. wollen unbedingt Trainingformen des Budo in den Wettkampf einbauen und so Ziele des Budo über den Wettkampf erreichen. Schau euch das Buch an und ihr werdet sehen, dass Mabuni genau wie ich nur eine strenge Trennung für sinnvoll hält.

Warst du nicht gerade für das Ippon Kumite?

Langsam blicke ich da nicht mehr durch, eben noch Ippon Kumite jetzt Abschaffung des Wettkampfes insgesamt.

Wer hängt nun an alten Meistern?

PS: Budo, Karate als japanische Kriegskunst, sicherlich ein Thema für sich...

SKA-Student

11-05-2010, 07:45

Fighter_

11-05-2010, 14:04

Moin. ist der Kestner der Jürgen Kestner? Wenn ja, das ist echt ein "Tier" kommt aus dem Goju-Ryu Karate :

kommt der nicht aus dem shotokan ich bin mir fast sicher

Abgesehen davon ist er super nett.

jap :)

FireFlea

11-05-2010, 15:54

Habe kankens Post und Folgende in den Würfe & Grappling Thread gepackt.

Yabu_Kentsu

11-05-2010, 16:12

Warst du nicht gerade für das Ippon Kumite?

Langsam blicke ich da nicht mehr durch, eben noch Ippon Kumite jetzt Abschaffung des Wettkampfes insgesamt.

Wer hängt nun an alten Meistern?

PS: Budo, Karate als japanische Kriegskunst, sicherlich ein Thema für sich...

Also ich hänge nicht an alten Meistern. Nur wurde die Aussage von Fire flea in einen Zusammenhang gebracht, den Mabuni eindeutig nicht gemeint hat. Mabuni Kenei schreibt in dem ganzen Buch, wie wichtig eine Trennung von Wettkampf und Karate als Kampfkunst ist. Das sehe ich genauso. Deshalb denke ich auch, dass deine Ideen zur Reform des Wettkampfsystems nicht zu deinem Ziel (einem realistischeren Karate) führen würden.

Trunkenbold

11-05-2010, 16:56

Also ich hänge nicht an alten Meistern. Nur wurde die Aussage von Fire flea in einen Zusammenhang gebracht, den Mabuni eindeutig nicht gemeint hat. Mabuni Kenei schreibt in dem ganzen Buch, wie wichtig eine Trennung von Wettkampf und Karate als Kampfkunst ist. Das sehe ich genauso. Deshalb denke ich auch, dass deine Ideen zur Reform des Wettkampfsystems nicht zu deinem Ziel (einem realistischeren Karate) führen würden.

Der Wettkampf wie wir in heute kennen geht auf eine sehr alte Tradition zurück. Älter als Karate ja noch älter als dessen Quellen. Damals wurde schon erkannt wie wichtig das Üben der Fähigkeiten im Wettstreit ist.

Kenne den Mann und das Buch nicht, wenn er Kämpfe abhielt dann unter dem Aspekt wie es schon die alten Griechen taten. Und dies obwohl es da Siegerehrungen gab, aber eben Ehrungen für wahre Leistungen und keine Show. Deshalb lehne ich Kata Wettbewerbe ab, aber wenn es Leuten gefällt daran teilzunehmen immer zu.

Für jede Kampfkunst oder Kampfsportart ist der Wettkampf ein wichtiges Mittel die Fähigkeiten zu verbessern. Über die Vorteile des Ippon Kumite habe ich in diesem Zusammenhang ja schon geschrieben.
Wir können weiter noch das Wettkampfsystem verbessern oder durch weitere Wettkampfarten erweitern. Mehr habe ich dazu nicht gemeint. Diese Ergänzungen würden das Karate bereichern und meiner Meinung nach bessere Kämpfer erzeugen.

Ein letztes Argument, woher hast du deine Fähigkeiten im Kampf durch Karate?

a) Kihon
b) Kata
c) Kumite

FireFlea

11-05-2010, 17:07

Ein letztes Argument, woher hast du deine Fähigkeiten im Kampf durch Karate?

a) Kihon
b) Kata
c) Kumite

d) KKB :D

Kyoshi

12-05-2010, 07:44

@ FireFlea

:ups: :D

FireFlea

12-05-2010, 08:13

Wenn du das Buch ganz gelesen hast, weißt du das Mabuni Kenei diese Übungen auch nicht zum Wettkampf zählen würde.

Also ich hänge nicht an alten Meistern. Nur wurde die Aussage von Fire flea in einen Zusammenhang gebracht, den Mabuni eindeutig nicht gemeint hat. Mabuni Kenei schreibt in dem ganzen Buch, wie wichtig eine Trennung von Wettkampf und Karate als Kampfkunst ist. Das sehe ich genauso. Deshalb denke ich auch, dass deine Ideen zur Reform des Wettkampfsystems nicht zu deinem Ziel (einem realistischeren Karate) führen würden.

Wobei auch eine Definition von Wettkampf gebracht wird, die inhaltlich wie der Wettkampf im Sinne von Trunkenbold (altes Griechenland) und meinem ersten Post gemeint sind. Gegen Ende des Buches schreibt Mabuni, dass früher Wettkämpfe mit dem Schwert auf Leben und Tod ausgetragen wurden, wobei Wettkampf die gegenseitige Prüfung und Erprobung meinte.

Für die Trennung von sportlichem Wettkampf in heutigem Sinne und Budo setzt er sich allerdings ein.

Trunkenbold

14-05-2010, 11:19

@Yabu_Kentsu

Noch eine Anmerkung zum Thema Wettkampf aus dem Blickwinkel des aktuellen Themas Bodenkampf heraus.

Warum ist BJJ so erfolgreich gewesen? Mir wurde berichtet die hätten regelmäßig Wettkämpfe abgehalten, bei denen sie auch andere Kampfkünste zuließen. So hätten sie sich auf die unterschiedlichen Kampfarten vorbereitet in dem sie ihre Art anpassten.
Hier ist also genau das passiert was ich anstrebe, eben nicht MMA, sondern eine Verbesserung des eigenen Stils durch den Wettkampf.

So eine Weiterentwicklung der eigenen Kampfkunst kann man letztendlich nur auf Basis der Erfahrung durch den Wettkampf entwickeln. Dies erkannten schon die alten Griechen.
Ob das streben nach Erfolg ethisch oder nach dem Budo gesehen unrein ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wir sollten in der Lage sein philosophische und realistische Themen zu trennen. Zumindest solange sie nicht gegen fundamentale philosophische Ansichten verstoßen. Und dies kann ich bei besten Willen nicht erkennen.

Ryushin

18-05-2010, 10:49

...Hier ist also genau das passiert was ich anstrebe, eben nicht MMA, sondern eine Verbesserung des eigenen Stils durch den Wettkampf. ...

Na dann wäre hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kaizen-sommerlehrgang-13-juni-2010-lindlar-nrw-113690/) doch sicher eine super Möglichkeit genau das zu tun ... statt darüber zu reden.

Cu,
rgds,
Ryushin

Trunkenbold

18-05-2010, 12:56

Na dann wäre hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kaizen-sommerlehrgang-13-juni-2010-lindlar-nrw-113690/) doch sicher eine super Möglichkeit genau das zu tun ... statt darüber zu reden.

Cu,
rgds,
Ryushin

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was ein „Kaizen-Sommerlehrgang“ ist. Dies soll kein Angriff oder gar abwertend sein, mir ist letztendlich nicht alles bekannt.

Zumal ich wie gesagt eine lange Auszeit hinter mir habe. Zur Zeit versuche ich erst mal wieder in Form zu kommen.

Ryushin

18-05-2010, 14:59

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was ein „Kaizen-Sommerlehrgang“ ist. ...

Klick auf den Link, schau ins pdf und die Sonne des Wissens geht auf ... ;)

Rgds,
Ryushin

Trunkenbold

18-05-2010, 16:48

Klick auf den Link, schau ins pdf und die Sonne des Wissens geht auf ... ;)

Rgds,
Ryushin

Was ist ein „Zielregionstraining“?

Ansonsten wäre natürlich Halle 1.interessant.

Ryushin

25-05-2010, 14:18

In 10 Wochen gehts wieder los: 2. Teil der Geschichte in Ffm. Freu mich drauf ein paar der alten Gesichter wiederzusehen ...

Rgds,
Ryushin

ZoMa

30-05-2010, 23:51

Zum Thema WT in der DKV-SV-Ausbildung habe ich am 'Samstag eine Interessante Gegebenheit miterlebt..

Als interessierter Karateka (und KU-Schüler) war ich natürlich wie jedes Jahr auf dem Hasslocher Lehrgang mit Patrick McCarthy. (wiedermal ein großartiger LG btw.) In der Pause am Sa kam noch Sigi Wolff dazu und irgendwann.... Tadaaaa tauchte noch Keith Kernspecht auf... Zufall? Moglicher weise. Interessant und witzig im Hinblick auf diesen Thread auf jeden Fall ;-)

Exodus73

30-05-2010, 23:58

Oh meine Güte...
spätestens jetzt würde ich anfangen zu Zweifeln an der Sinnhaftigkeit des Lehrgangs und dessen Inhalte! :D

Yabu_Kentsu

31-05-2010, 08:13

Kyoshi

31-05-2010, 09:01

Lustig! Hat auch einer von beiden mittrainiert, oder nur zugeschaut? ;)

Das würde mich auch interessieren ! ;)

ZoMa

31-05-2010, 09:20

Lustig! Hat auch einer von beiden mittrainiert, oder nur zugeschaut? ;)

Sigi Wolff hat am ersten Tage einige Stunden mittrainiert, Kernspecht war nur zwischendurch da um mit Sensei (McCarthy zu quatschen).

In McCarthys Facebook-Profil gibts Bilder dazu.

cross-over

31-05-2010, 12:00

ZoMa

31-05-2010, 12:20

Das Sigi Wolff und Keith Kernspecht gute Bekannte/ Freunde sind ist doch schon lange bekannt

Dir vielleicht, mir sicher nicht. Ich fands nur witzig in oben genanntem Kontext. Wie dem auch sei, es ist schade, dass sich sonst nahezu keine (mir bekannte) DKV-Größe hat blicken lassen, von daher rechne ich es Sigi Wolff schon hoch an, dass er überhaupt da war. Wenn auch leider nicht über den gesamten Zeitraum.

Aber mehr Leute aus dem DKV da gewesen wären, würden sie sicherlich vieles in ihrem Leben, Karate und Verband in Frage stellen.. oder einiges ignorieren und weitermachen wie bisher.

Natürlich stellt sich die Frage, warum benötige ich eine teure "SV-Lehrer-Ausbildung", wenn es doch Stile gibt, die dieses im täglichen Training beinhalten? Warum lernt man nicht von denen? Gerade wenn sie schon im DKV (mehr oder weniger) vertreten sind.

FireFlea

31-05-2010, 13:56

Siggi Wolf ist doch sogar im Buch "Vom Zeikampf" abgebildet meine ich.

Hier nochwas: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news_druck.php?id=1790&PHPSESSID=a61f40cebe2d7e9b861f35eb286413c7)

SKA-Student

31-05-2010, 14:56

Hier nochwas: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news_druck.php?id=1790&PHPSESSID=a61f40cebe2d7e9b861f35eb286413c7)

Hmmm, da macht einer nen Doktor in Wing Tsung?
In Bulgarien?
Über Karate?

:rolleyes:

:D

Exodus73

31-05-2010, 16:00

Hmmm, da macht einer nen Doktor in Wing Tsung?
In Bulgarien?
Über Karate?

:rolleyes:

:D

Was von diesem "Doktor" zu halten ist ... naja ich glaube das wissen alle hier!
thema war WT und nicht Karate...

Ryushin

14-06-2010, 12:41

In 10 Wochen gehts wieder los: 2. Teil der Geschichte in Ffm. Freu mich drauf ein paar der alten Gesichter wiederzusehen ...

Die Uhr tickt weiter ... und die Spannung steigt ...

Rgds,
Ryushin

Ryushin

27-07-2010, 16:56

zocker

27-07-2010, 17:29

So, bald ist es wieder soweit ... :klatsch: ... hier mal ein Auszug aus der vorgesehenen Seminarplanung:

Empathie - Steigerung der Kontrollfähigkeit
Rollentraining Empathie
Zielgruppenorientiertes SV-Training (Kinder, Jugendliche, Erwachsene)
Verbindung / Übergänge von Kihon, Kata und Selbstverteidigung
Abwehrtraining
Konditionstraining / SV-Fitness
SV-Randori
Abwehr von mehreren Angreifern im Stand und am Boden
Selbstverteidigungstraining unter realistischen Bedingungen ( u.a.: zivile Kleidung, enge Räumlichkeiten, im Freien, unterschiedliche Licht, Lärm- und Bodenverhältnisse, unter „Stress“)

Bis schon sehr gespannt ... und freu mich drauf ein paar von den Jungs wieder zu sehen ...

Rgds,
Ryushin

wie sieht denn das sv-randori überblicksmässig aus und gibt´s einen verein/schule, in dem das training BASISMÄSSIG darauf ausgerichtet ist?

gruss

Ryushin

28-07-2010, 09:24

wie sieht denn das sv-randori überblicksmässig aus ...

Bei uns heißt das zum Beispiel "Schützer An" (mindestens Tief, Zahn, Faust) und "Alles geht" bis einer "Stop" sagt. Gibt es auch mit Zielvorgaben (e.g. zwei vs. einen und nicht auf den Boden bringen lassen oder drei vs. einen und der eine liegt schon auf dem Boden). Es gibt da eine Menge schöner Sachen ...

... und gibt´s einen verein/schule, in dem das training BASISMÄSSIG darauf ausgerichtet ist?

Mach ich mit meiner Oberstufe regelmäßig im Dojo.

Rgds,
Ryushin

zocker

28-07-2010, 10:59

Ryushin

28-07-2010, 12:39

für leute die basismässig und regelmässig so trainieren dürfte sich die frage nach der sv-tauglichkeit von karate wohl kaum mehr stellen (wirksame technik vorausgesetzt). ...

So ist das ... inkl. Praxisbestätigungen.

... wie ist denn das sv-randori training bei euch besucht? ...

Wie gesagt, das ist fester Trainingsbestandteil für meine Oberstufe (d.h. ab 5. Kyu) ... nnd da sie nie genau wissen was denn im Training in den 2 h drankommt ... Spaß beiseite, da wir bereits ab 9. Kyu mit den Vorübungen zum "normalem" Radori beginnen und alle ab 8. Kyu im "normalen " Randori (sprich DKV konform, Stand Up) dabei sind habe ich in der Oberstufe (bis auf Seiteneinsteiger) keine Nicht-Kumite-affinen Schüler. Das wir regelmäßig auch über den Tellerand schaun (ist schon bei uns im Verein aufgrund der anderen angebotenen KKs Judo, Aikido und JuJutsu recht einfach) sprich mal woanders in anderen Dojos / Dojangs etc. mitrainieren hilft da auch gewaltig. Da möchte ich die von mir selbst gemachten, sehr positiven Erfahrungen des Cross-Trainings unbedingt weitergeben.

Rgds,
Ryushin

zocker

28-07-2010, 14:03

So ist das ... inkl. Praxisbestätigungen.

Wie gesagt, das ist fester Trainingsbestandteil für meine Oberstufe (d.h. ab 5. Kyu) ... nnd da sie nie genau wissen was denn im Training in den 2 h drankommt ... Spaß beiseite, da wir bereits ab 9. Kyu mit den Vorübungen zum "normalem" Radori beginnen und alle ab 8. Kyu im "normalen " Randori (sprich DKV konform, Stand Up) dabei sind habe ich in der Oberstufe (bis auf Seiteneinsteiger) keine Nicht-Kumite-affinen Schüler. Das wir regelmäßig auch über den Tellerand schaun (ist schon bei uns im Verein aufgrund der anderen angebotenen KKs Judo, Aikido und JuJutsu recht einfach) sprich mal woanders in anderen Dojos / Dojangs etc. mitrainieren hilft da auch gewaltig. Da möchte ich die von mir selbst gemachten, sehr positiven Erfahrungen des Cross-Trainings unbedingt weitergeben.
oder man wechselt ganz zu einem anderen stil.

Rgds,
Ryushin

ok, wenn du zeit hast, noch ein paar fragen:

1)alles geht:
heisst das, basismässig werden im kampftraining solche techniken wie handkante, ellbogen, knie, innenhandk., faustrücken, würfe auch zu nicht wettkampfkonformen zielen (rücken, hals,seitwärtstritt zum knie etc) eingeübt und im randori mit kontrolliertem kontakt verwendet?

2)soweit du diese trainingsform auf lehrgängen unterrichtest und zur übernahme ins jeweilige vereinsprogramm empfiehlst, wird das deiner erfahrung nach dann angenommen/dort auf dauer so durchgeführt?

3)wenn ein solches kampftraining die basis zur sv-ausbildung ist und zusätzlich die von dir erwähnten dinge (szenario etc) sogar noch angeboten werden, ist mir die diskussion wie ein wirksames karate sv-training aussehen soll nicht verständlich.
wo liegen denn dann die kritikpunkte der leute, die dieses training nicht befürworten?

meine meinung zu sv crosstraining:
wenn das eigene training so wie von dir beschrieben bereits basismässig auf sv ausgerichtet ist, finde ich crosstraining sehr sinnvoll.
soweit dies nicht der fall ist, finde ich das unter sv-gesichtspunkten nicht gut, da m.e. die möglichkeiten des eigenen stils erst ausgenützt werden sollten, bevor man sich von woanders was holt.

gruss

Exodus73

28-07-2010, 14:56

zocker

28-07-2010, 15:50

Crosstraining ist immer Sinnvoll für Leute die eine gewisse Erfahrung in ihrer KK/KS haben...
Man trainiert mit fremden Leuten, lernt andere TEchniken und Methodiken kennen und bekommt auch ein Gefühl dafür (wenn man denn offen ist) ob und was im eigenen STil vielleicht nicht ganz so optimal ist bzw. verbessert/verändert werden könnte!

Im Grunde ist es ja so... sehr viele Glauben das ihr Training (egal welcher STil) auf SV ausgelegt ist (weil man es ihnen immer erzählt oder oder oder).
Dann geht man woanders gucken und merkt mit der Zeit (vielleicht) das dem nicht so ist... wäre man allerdings die ganze Zeit in seinem eigenen Kämmerchen geblieben ohne mal über den Bretterzaun zu gucken wäre einem das vielleicht garnicht aufgefallen! :)

Viele (sehr viele) wollen es aber auch garnicht sehen!

1)meine meinung ist anders (s.o.), weisst du ja aus dem sv thread.

2)was anderes ist es, wenn man das, was man gerade macht sv-mässig für scharfsinnig hält, dann mal woaners mitmacht und erkennt, dass dem nicht so ist(das ist m.e. aber kein crosstraining).
dann sollte man aber m.e. sowieso wechseln, wenn man sv lernen will.

3)was hältst du denn von der von ryushin beschriebenen basismässig auf sv ausgerichteten karatetrainingsform, insbesondere hinsichtlich randori?
stellt m.e., wie du weisst, die basis für ein karate sv training dar (wirksame technik vorausgesetzt).
deine szenario/deeskalationsgeschichten etc werden dort offensichlich noch zusätzlich angeboten (weiss schon, dass du sowas sv-mässig wohl favorisierst).

gruss

Exodus73

28-07-2010, 16:27

1)meine meinung ist anders (s.o.), weisst du ja aus dem sv thread.

2)was anderes ist es, wenn man das, was man gerade macht sv-mässig für scharfsinnig hält, dann mal woaners mitmacht und erkennt, dass dem nicht so ist(das ist m.e. aber kein crosstraining).
dann sollte man aber m.e. sowieso wechseln, wenn man sv lernen will.

3)was hältst du denn von der von ryushin beschriebenen basismässig auf sv ausgerichteten karatetrainingsform, insbesondere hinsichtlich randori?
stellt m.e., wie du weisst, die basis für ein karate sv training dar (wirksame technik vorausgesetzt).
deine szenario/deeskalationsgeschichten etc werden dort offensichlich noch zusätzlich angeboten (weiss schon, dass du sowas sv-mässig wohl favorisierst).

gruss

zu 2) meiner Meinung nach ist alles in einer bestimmten Form Crosstraining sobald man einen Stil trainiert und dann (mehr oder weniger) regelmäßig noch andere Sachen nebenbei! Es muß ja nicht unbedingt immer in Richtung SV gehen, viele kommen aus der SV und wollen gerne noch eine Kampfkunst macher oder einen WEttkampfsport! Auf die SV bezogen muß man natürlich erstmal eine gewisse Basis im eigenen Stil haben, schon allein um zu sehen wo man was von dem anderen Stil aufnehmen kann und wo nicht, wo es evtl. Sinn macht etwas zu verändern oder anzupassen.
Mal 2 Beispiele: Ein Karateka der bei Uns im JJ mittrainiert meinte zu mir er hätte durch das JJ-Training viele Techniken im Karate z.B. aus Katas erst richtig verstanden. Anderes Beispiel als ich in China war und dort einige Zeit Tai-Chi (mit)trainiert habe sind mir einige Bewegungen im JJ erst so richtig plausibel geworden. Und ich habe TC mit Sicherheit nicht trainiert weil ich von SV ausgegangen bin! :)) Crosstraining (ab einem bestimmten Level) fördert halt auch oft das Verständnis für die (Stil-)eigenen Techniken, vor allem wenn die Stile sich etwas ähnlich sind!

zu 3) Also das was Ryushin schreibt halt ich für sehr Sinnvoll, besonders wenn man das Sparring auch führt - Bestimmte Bedingungen vorgibt ... 2:1, Verteidiger in Bodenlagen usw. (also nicht einfach nur ... hey alles ist erlaubt guckt mal was geht). Grade Anfänger wären damit wahrscheinlich völlig überfordert und es dürften sich unnötige Verletzungen ergeben.
Ich behaupte mal wenn sich das alle Karate-Dojos auf die Fahnen schreiben würden und auch wirklich so trainieren würden (und nicht nur behaupten würden das sie das tun im endeffekt aber trotzdem nur Katas laufen und/oder Hoppelkarate machen) dann wäre Karate in Punkto SV ganz anders zu betrachten (in der breiten Masse).

Ich favorisiere??? Nun kommt drauf an... von Deeskalationsgeschichten halte ich persönlich garnicht so viel... ist aber auch nicht unwichtig (Einstellungssache). Szenarios finde ich hingegen gut und für die SV auch ratsam... aber dazu gehört ja z.B. auch 2:1, 3:1, Bodenlage usw.

Was mich aber mal interessieren würde... bei dem von Ryushin beschriebenen Randorie (SV-RAndori) wieviel Karate ist da eigentlich noch zu erkennen? Also was bleibt letztlich übrig ... Stand, Technikausführung, Kampfhaltung usw. ich VERMUTE mal das es ähnlich ist wie bei mir wenn ich vom JJ zum Alpha-Training gehe... klar ist da noch JJ drin zu erkennen aber wesentlich stärker verwässert (weil eben die Bedingungen anders sind, anders angegriffen wird usw.).

zocker

28-07-2010, 18:55

zu 2) meiner Meinung nach ist alles in einer bestimmten Form Crosstraining sobald man einen Stil trainiert und dann (mehr oder weniger) regelmäßig noch andere Sachen nebenbei! Es muß ja nicht unbedingt immer in Richtung SV gehen, viele kommen aus der SV und wollen gerne noch eine Kampfkunst macher oder einen WEttkampfsport! Auf die SV bezogen muß man natürlich erstmal eine gewisse Basis im eigenen Stil haben, schon allein um zu sehen wo man was von dem anderen Stil aufnehmen kann und wo nicht, wo es evtl. Sinn macht etwas zu verändern oder anzupassen.
Mal 2 Beispiele: Ein Karateka der bei Uns im JJ mittrainiert meinte zu mir er hätte durch das JJ-Training viele Techniken im Karate z.B. aus Katas erst richtig verstanden. Anderes Beispiel als ich in China war und dort einige Zeit Tai-Chi (mit)trainiert habe sind mir einige Bewegungen im JJ erst so richtig plausibel geworden. Und ich habe TC mit Sicherheit nicht trainiert weil ich von SV ausgegangen bin! :)) Crosstraining (ab einem bestimmten Level) fördert halt auch oft das Verständnis für die (Stil-)eigenen Techniken, vor allem wenn die Stile sich etwas ähnlich sind!

zu 3) Also das was Ryushin schreibt halt ich für sehr Sinnvoll, besonders wenn man das Sparring auch führt - Bestimmte Bedingungen vorgibt ... 2:1, Verteidiger in Bodenlagen usw. (also nicht einfach nur ... hey alles ist erlaubt guckt mal was geht). Grade Anfänger wären damit wahrscheinlich völlig überfordert und es dürften sich unnötige Verletzungen ergeben.
Ich behaupte mal wenn sich das alle Karate-Dojos auf die Fahnen schreiben würden und auch wirklich so trainieren würden (und nicht nur behaupten würden das sie das tun im endeffekt aber trotzdem nur Katas laufen und/oder Hoppelkarate machen) dann wäre Karate in Punkto SV ganz anders zu betrachten (in der breiten Masse).

Ich favorisiere??? Nun kommt drauf an... von Deeskalationsgeschichten halte ich persönlich garnicht so viel... ist aber auch nicht unwichtig (Einstellungssache). Szenarios finde ich hingegen gut und für die SV auch ratsam... aber dazu gehört ja z.B. auch 2:1, 3:1, Bodenlage usw.

Was mich aber mal interessieren würde... bei dem von Ryushin beschriebenen Randorie (SV-RAndori) wieviel Karate ist da eigentlich noch zu erkennen? Also was bleibt letztlich übrig ... Stand, Technikausführung, Kampfhaltung usw. ich VERMUTE mal das es ähnlich ist wie bei mir wenn ich vom JJ zum Alpha-Training gehe... klar ist da noch JJ drin zu erkennen aber wesentlich stärker verwässert (weil eben die Bedingungen anders sind, anders angegriffen wird usw.).

damit bin ich einverstanden!

zusätzlich:

1)wie du sagst, es reicht nicht,einfach zu sagen so, es ist jetzt alles erlaubt, macht mal:
das ganze training muss darauf AUSGERICHTET sein (grundtechnikauswahl, schlagtraining, partnertraining etc)
beim randori muss natürlich der trainer aufpassen/führen und kontakt ist zu kontrollieren (bereits beim partnertraining zu üben, s.o.)

2)was ist dann noch von karate zu erkennen:
-kampftechniken sehen anders aus und werden anders trainiert als grundtechniken.
daher sieht bereits karatewettkampf anders aus als grundtechniktraining, ist aber trotzdem karate
-karate realkampf sieht anders aus als grundtechniktraining und wettkampf, ist aber trotzdem karate (ggf mit ein paar hilfstechniken aus anderen stilen)
-klar sieht ein karaterealkampftraining/randori mit mehr körperkontakt und anderen karatetechnikschwerpunkten anders aus als zb wettkampftraining für eine meisterschaft ohne kontakt.
-wenn man zb kyokushiunkai auf sv ausrichten würde, wären die unterschiede wohl nicht ganz so gross, da dort das wettkampftraining bereits auf volle kontaktstärke ausgerichtet ist.

Exodus73

28-07-2010, 21:47

Trunkenbold

29-07-2010, 09:20

So, bald ist es wieder soweit ... :klatsch: ... hier mal ein Auszug aus der vorgesehenen Seminarplanung:

Empathie - Steigerung der Kontrollfähigkeit
Rollentraining Empathie
Zielgruppenorientiertes SV-Training (Kinder, Jugendliche, Erwachsene)
Verbindung / Übergänge von Kihon, Kata und Selbstverteidigung
Abwehrtraining
Konditionstraining / SV-Fitness
SV-Randori
Abwehr von mehreren Angreifern im Stand und am Boden
Selbstverteidigungstraining unter realistischen Bedingungen ( u.a.: zivile Kleidung, enge Räumlichkeiten, im Freien, unterschiedliche Licht, Lärm- und Bodenverhältnisse, unter „Stress“)

Bis schon sehr gespannt ... und freu mich drauf ein paar von den Jungs wieder zu sehen ...

Rgds,
Ryushin

Hört sich ja ganz gut an, viel Spaß.

Einzig unklar ist mir der Ausbildungsteil „SV-Fitness“. Gut einigen Schülern empfehle ich die Beine in die Hand zu nehmen, aber was macht die Mehrheit an übergewichtigen Deutschen im SV-Fall? Bank drücken, würde ich empfehlen da es mit dem Abnehmen oft nicht klappt!?!

PS: Meine Kontrollfähigkeit würde ich dann auch gerne mal in dem Rahmen vorführen.

Anmerkung:
Über das Thema "SV-Randori" würde ich gerne etwas Ausführliches hören, klingt sehr interessant.

Trunkenbold

29-07-2010, 09:34

Bei uns heißt das zum Beispiel "Schützer An" (mindestens Tief, Zahn, Faust) und "Alles geht" bis einer "Stop" sagt. Gibt es auch mit Zielvorgaben (e.g. zwei vs. einen und nicht auf den Boden bringen lassen oder drei vs. einen und der eine liegt schon auf dem Boden). Es gibt da eine Menge schöner Sachen ...

Was meinst du mit „alles geht bis einer Stop sagt“?

Alles im Rahmen des Ippon Kumite, oder alles in Bezug auf Karate und darüber hinaus?

Das wäre ja noch härter als im Käfig, da schreitet zumindest der Schiedsrichter ein um stellvertretend für den Unterlegenen „Stop“ zu sagen.

Meine ich bin kein Weichei, aber das letzte Mal als ich auf solche Regel gestoßen bin war von Meister Tran Viet Tung als er in meinem alten Dojo seine ersten Meisterschaften abhielt. Glaube nur Stiche in die Augen waren verboten, und in die Genitalien darf man nur vom Boden aus Treten. Ist auch schon gute 30 Jahre her, und damals war man noch etwas derber drauf.

zocker

29-07-2010, 10:43

hmmm ok aber was ich meinte... wenn man SV mit Karatetechniken trainert... werden dann auch noch die bekannten Tsukis geschlagen oder werden dann doch nicht eher Boxerische Fausttechniken verwand (weil sie einfach schneller sind und eine höhere Schlagfrequenz erreicht werden kann). Wie sieht der STand aus... Senkutsu-Dachi ?? Kampfhaltung schön die Deckung unten oder dann doch eine "moderne" Deckung?

Das meine ich damit wenn ich meinte ob Karate noch wirklich als Karate zu erkennen ist. Das beste Beispiel dafür sind ja z.B. die *ing*ungler... wenn sie Beispielsweise an MMA-Turnieren teilnehmen sieht man vom sonst typischen *ing*ung kaum noch was!

das wird sich mit der zeit aus dem training ergeben.
aber nimm mal kyokushin karate (s.o.), da wird sich von der technikausführung wohl nicht soviel ändern,aber vom technikumfang/schwerpunkt her schon, wodurch sich zb auch wieder andere distanzen und dadurch neue taktiken ergeben etc..

hinsichtlich wt/mma:
bei den turnieren gelten klare regeln/einschränkungen.
deswegen entwickelt sich da ein einheitlicher stil, so dass irgendwann alles ähnlich aussieht.das gilt nicht nur für wt.

sowas würde sich vielleicht auch ergeben, wenn ein karatemann sich ständig draussen kloppt und seine techniken immer mehr den dortigen erfordernissen anpasst; evtl würde das dann nicht mehr nach karate aussehen.kommt da wohl auf die jeweiligen umstände der entwicklung bei der einzelnen person an.

gruss

Exodus73

29-07-2010, 14:39

das wird sich mit der zeit aus dem training ergeben.
aber nimm mal kyokushin karate (s.o.), da wird sich von der technikausführung wohl nicht soviel ändern,aber vom technikumfang/schwerpunkt her schon, wodurch sich zb auch wieder andere distanzen und dadurch neue taktiken ergeben etc..

hinsichtlich wt/mma:
bei den turnieren gelten klare regeln/einschränkungen.
deswegen entwickelt sich da ein einheitlicher stil, so dass irgendwann alles ähnlich aussieht.das gilt nicht nur für wt.

sowas würde sich vielleicht auch ergeben, wenn ein karatemann sich ständig draussen kloppt und seine techniken immer mehr den dortigen erfordernissen anpasst; evtl würde das dann nicht mehr nach karate aussehen.kommt da wohl auf die jeweiligen umstände der entwicklung bei der einzelnen person an.

gruss

Also ich glaube die Art der Kampfhaltung, Techniken, Technikausführung wird sich mit der Zeit anpassen und zwar auf eine Art und Weise die am praktischsten ist. Und aus meiner Sicht gilt das halt nicht nur für Wettkämpfe sonder auch für die SV.
Im JJ ist das ja auch so gekommen, früher haben die JJkas auch mit tiefer Deckung und Karatetsukis gekämpft (einige tun es auch heute noch), trotzdem ist man davon weggekommen und hat sich eher den boxerischen Elementen zugewandt. Ist nur ein Beispiel, aber ich vermute mal das gleiche oder ähnliches wird mit der Zeit auch passieren wenn ein Karatemann(Frau) mehr oder weniger Frei kämpft (vor allem wenn diese aus anderen Stilen kommen).

Ryushin

29-07-2010, 15:26

... 1)alles geht: heisst das, basismässig werden im kampftraining solche techniken wie handkante, ellbogen, knie, innenhandk., faustrücken, würfe auch zu nicht wettkampfkonformen zielen (rücken, hals,seitwärtstritt zum knie etc) eingeübt und im randori mit kontrolliertem kontakt verwendet? ...

Alles geht heißt alles geht. Du entscheidest im Randori für Dich, ob Ellenbogen oder offene Hand oder Faust ... Kontrolle ist wichtig, ebenso wie ein gewisses "Miteinander" ... eben Randori, nicht Kumite ...

...2)soweit du diese trainingsform auf lehrgängen unterrichtest und zur übernahme ins jeweilige vereinsprogramm empfiehlst, wird das deiner erfahrung nach dann angenommen/dort auf dauer so durchgeführt?...

Hmm, Lehrgänge gebe ich nicht, ab und an unterrichte ich mal in einem befreundeten Dojo ... so zu trainieren bzw. diesen Weg als den eigenen Weg im Karate anzunehmen ist nicht jederman's Sache ... so wie andere Dinge nicht die meine sind. Und das meine ich ersteinmal völlig wertfrei. Der Spannungskopfschmerz beginnt bei mir immer wenn e.g. ausschließliche Kataspezialisten anfangen von Kampfkunst zu reden ...

...meine meinung zu sv crosstraining:
wenn das eigene training so wie von dir beschrieben bereits basismässig auf sv ausgerichtet ist, finde ich crosstraining sehr sinnvoll.
soweit dies nicht der fall ist, finde ich das unter sv-gesichtspunkten nicht gut, da m.e. die möglichkeiten des eigenen stils erst ausgenützt werden sollten, bevor man sich von woanders was holt. ...

Crosstraining halte ich, nach dem Erreichen eines gewissen Levels in einer KK / KS, immer für sinnvoll, nicht nur unter SV-Aspekten. Ich hab die Erfahrung gemacht das viele Shotokaner so sehr Scheuklappen anerzogen bekommen haben das es ihnen - imho - mehr als gut tut, z. Bsp. mal im JJ von den Beinen geholt zu werden und sich am Boden mit einem Draufsitzenden wiederzufinden, der Ground 'n Pound spielt ... oder im Lameco mit 'nem Übungsmesser bunte Striche auf den weißen Gi gemalt zu bekommen ... oder oder oder.

Vielfalt ist die Wahrheit im KS / KK und am Ende des Tages muß jeder seinen Weg für sich finden. Aber warum sollte ich die Auswahl künstlich einschränken ?

Wie gesagt, just my 2cents ...

Rgds,
Ryushin

Ryushin

29-07-2010, 15:40

... werden dann auch noch die bekannten Tsukis geschlagen oder werden dann doch nicht eher Boxerische Fausttechniken verwand ...

Ob ich jetzt Jab sage oder Kizami Zuki, Cross oder Gyaku Zuki, ist imho egal, es ist das Gleiche ...

... Wie sieht der STand aus... Senkutsu-Dachi ?? Kampfhaltung schön die Deckung unten oder dann doch eine "moderne" Deckung? ...

Auch hier ... es gibt für jede Stellung aus anderen KK / KS einen japanischen Namen und sicher gibt es sie auch im Karate.

... Das meine ich damit wenn ich meinte ob Karate noch wirklich als Karate zu erkennen ist. ...

Das kommt doch darauf an was Du als Karate definierst ... wenn ich mir alleine die unterscheidlichen Karate-Stilrichtungen anschaue die es gibt dann ist dort zu ziemlich alles zu finden was es in KK / KS an Techniken und Stellungen gibt. Na gut, Ausnahmen gibt's bei den Malayisch-Indonesisch-Philippinischen KKs, die machen wirklich sehr ungewöhnliche Dreh- und Verschränkungsgeschichten - aber das bestätigt eben die Regel. Ist imho ja auch nur logisch: egal wo und wann auf diesem Planeten KK / KS entwickelt wurde, es warem immer Menschen mit zwei Beinen, zwei Armen und einem Kopf. Ist eben wie beim Reynoldsschen Ähnlichkeitsgesetz bzw. der Ähnlichkeitstheorie ...

Rgds,
Ryushin

zocker

29-07-2010, 17:34

Also ich glaube die Art der Kampfhaltung, Techniken, Technikausführung wird sich mit der Zeit anpassen und zwar auf eine Art und Weise die am praktischsten ist. Und aus meiner Sicht gilt das halt nicht nur für Wettkämpfe sonder auch für die SV.
Im JJ ist das ja auch so gekommen, früher haben die JJkas auch mit tiefer Deckung und Karatetsukis gekämpft (einige tun es auch heute noch), trotzdem ist man davon weggekommen und hat sich eher den boxerischen Elementen zugewandt. Ist nur ein Beispiel, aber ich vermute mal das gleiche oder ähnliches wird mit der Zeit auch passieren wenn ein Karatemann(Frau) mehr oder weniger Frei kämpft (vor allem wenn diese aus anderen Stilen kommen).

und wo ist da jetzt der unterschied, zu dem, was ich geschrieben habe?

gruss

Tori

29-07-2010, 22:41

Ob ich jetzt Jab sage oder Kizami Zuki, Cross oder Gyaku Zuki, ist imho egal, es ist das Gleiche ...

nö, is nich das gleiche, aber ähnlich - deshalb egal ;)

Crosstraining halte ich, nach dem Erreichen eines gewissen Levels in einer KK / KS, immer für sinnvoll, nicht nur unter SV-Aspekten. Ich hab die Erfahrung gemacht das viele Shotokaner so sehr Scheuklappen anerzogen bekommen haben das es ihnen - imho - mehr als gut tut, z. Bsp. mal im JJ von den Beinen geholt zu werden und sich am Boden mit einem Draufsitzenden wiederzufinden, der Ground 'n Pound spielt ... oder im Lameco mit 'nem Übungsmesser bunte Striche auf den weißen Gi gemalt zu bekommen ... oder oder oder.

Ich bin zwar nicht immer Deiner Meinung - aber hier zu 100 %

Deshalb dafür :sport006: :halbyeaha

zocker

30-07-2010, 09:25

Alles geht heißt alles geht. Du entscheidest im Randori für Dich, ob Ellenbogen oder offene Hand oder Faust ... Kontrolle ist wichtig, ebenso wie ein gewisses "Miteinander" ... eben Randori, nicht Kumite ...

Hmm, Lehrgänge gebe ich nicht, ab und an unterrichte ich mal in einem befreundeten Dojo ... so zu trainieren bzw. diesen Weg als den eigenen Weg im Karate anzunehmen ist nicht jederman's Sache ... so wie andere Dinge nicht die meine sind. Und das meine ich ersteinmal völlig wertfrei. Der Spannungskopfschmerz beginnt bei mir immer wenn e.g. ausschließliche Kataspezialisten anfangen von Kampfkunst zu reden ...

Crosstraining halte ich, nach dem Erreichen eines gewissen Levels in einer KK / KS, immer für sinnvoll, nicht nur unter SV-Aspekten. Ich hab die Erfahrung gemacht das viele Shotokaner so sehr Scheuklappen anerzogen bekommen haben das es ihnen - imho - mehr als gut tut, z. Bsp. mal im JJ von den Beinen geholt zu werden und sich am Boden mit einem Draufsitzenden wiederzufinden, der Ground 'n Pound spielt ... oder im Lameco mit 'nem Übungsmesser bunte Striche auf den weißen Gi gemalt zu bekommen ... oder oder oder.

Vielfalt ist die Wahrheit im KS / KK und am Ende des Tages muß jeder seinen Weg für sich finden. Aber warum sollte ich die Auswahl künstlich einschränken ?

Wie gesagt, just my 2cents ...

Rgds,
Ryushin

ich hatte dein posting hinsichtlich seminarinhalt so verstanden, dass du dieses seminar (und auch frühere/weitere hältst).
war wohl ein missverständnis.

hinsichtlich crosstraining:
offensichtlich befürwortest du das unter nicht-sv gesichtspunkten hinsichtlich realitätssichterweiterung.
wenn aber jemand gar nicht an sv/realität interessiert ist, geht mir der nutzen unter den von dir genannten gesichtspunkten/beispielen noch nicht so ganz ein.
vielleicht zur unterhaltung oder damit man mal wieder was neues sieht, mehr freizeitgestaltung halt.

gruss

cross-over

30-07-2010, 09:46

hinsichtlich crosstraining:
offensichtlich befürwortest du das unter nicht-sv gesichtspunkten hinsichtlich realitätssichterweiterung.
wenn aber jemand gar nicht an sv/realität interessiert ist, geht mir der nutzen unter den von dir genannten gesichtspunkten/beispielen noch nicht so ganz ein.
vielleicht halt zur unterhaltung oder damit man mal wieder was neues sieht, mehr freizeitgestaltung halt.

Crosstraining ist immer sinnvoll auch wenn mich der SV Aspekt nicht interessiert. Man wird z.B. viele Katas erheblich besser verstehen, wenn man über den eigenen Tellerrand guckt - so ging es mir jedenfalls. Durch andere Bewegungen werden auch andere Muskelgruppen angesprochen, was auch für ein Crosstraining spricht. Ich bin aber auch der Meinung das man die Grundlagen eines Systems begriffen haben muß, bevor man ein zweites regelmäßig trainiert.

zocker

30-07-2010, 11:16

Crosstraining ist immer sinnvoll auch wenn mich der SV Aspekt nicht interessiert. Man wird z.B. viele Katas erheblich besser verstehen, wenn man über den eigenen Tellerrand guckt - so ging es mir jedenfalls. Durch andere Bewegungen werden auch andere Muskelgruppen angesprochen, was auch für ein Crosstraining spricht. Ich bin aber auch der Meinung das man die Grundlagen eines Systems begriffen haben muß, bevor man ein zweites regelmäßig trainiert.

bin schon etwas länger dabei und früher gab´s den ausdruck crosstraining noch nicht.
gab da aber auch schon leute, die verschiedenes durcheinander trainiert haben.

waren (mit ausnahmen) leute die im normalen training faul/lasch/unregelmässig vertreten waren , mehr zur kk-theorie als zur praxis neigten und von vielem etwas "wussten/konnten" , aber nichts richtig.
später gab´s dafür glaub´ich mal die bezeichnung "konzeptler".

wie gesagt es gab ausnahmen und heute mag das anders sein (fehlt mir der überblick).

gruss

Ryushin

30-07-2010, 11:32

... wenn aber jemand gar nicht an sv/realität interessiert ist, geht mir der nutzen unter den von dir genannten gesichtspunkten/beispielen noch nicht so ganz ein. ...

Hmm ... betreiben wir mal Paraphrasing: Jemand betreibt KK / KS nicht aus dem Grund kämpfen zu lernen ... dann frage ich mich persönlich warum er / sie dann nicht ins Bodenturnen (ist auch ästhetisch) oder Schach (ist auch taktisch) geht. Aber das ist jetzt nicht wirklich pc, oder ? However, imho ist es immer das / ein Ziel beim Betreiben von KK / KS kämpfen zu lernen. Und, um mich mal wieder zu wiederholen: kämpfen lernt mann / frau vor allen Dingen durch kämpfen. Imho.

Btw, den Begriff "Konzeptler" finde ich ja cool ... kannte ich garnicht ...

Rgds,
Ryushin

zocker

30-07-2010, 15:42

Hmm ... betreiben wir mal Paraphrasing: Jemand betreibt KK / KS nicht aus dem Grund kämpfen zu lernen ... dann frage ich mich persönlich warum er / sie dann nicht ins Bodenturnen (ist auch ästhetisch) oder Schach (ist auch taktisch) geht. Aber das ist jetzt nicht wirklich pc, oder ? However, imho ist es immer das / ein Ziel beim Betreiben von KK / KS kämpfen zu lernen. Und, um mich mal wieder zu wiederholen: kämpfen lernt mann / frau vor allen Dingen durch kämpfen. Imho.

Btw, den Begriff "Konzeptler" finde ich ja cool ... kannte ich garnicht ...

Rgds,
Ryushin

1)es gibt sehr viele leute, die eine "kampf"kunst nicht betreiben, um kämpfen zu lernen, sondern aus ganz anderen gründen.

2)dann gibt´s leute, die das zwar lernen wollen, aber zu entsprechendem training nicht bereit sind.die bleiben meist nicht lange, in schulen wo man tatsächlich das lernt.

3)bei denen, die´s wirklich lernen wollen, muss man unterscheiden, ob sie´s auf sportliche weise oder für draussen lernen wollen. beim sport könnte man noch nach kontaktstärke unterscheiden etc.

4)was bringt den o.g. nicht sv-interessierten ein regelmässiges crosstraining?
möglicherweise eine abwechslung in der freizeitgestaltung.
dagegen, sich ab und zu mal was neues anzusehen oder mit/in anderen vereinen mal zum vergleich mitzutrainieren hab ich nichts/würde ich sogar befürworten, würde ich aber nicht als regelmässiges crosstraining bezeichnen.

5)zu den sportlern:
was bringt zb einem judo bundesligakämpfer ein regelmässiges crosstraining im karate? der ist mit seinem eigenen programm vollauf beschäftigt.

gruss

gruss

Ryushin

02-08-2010, 11:38

1)es gibt sehr viele leute, die eine "kampf"kunst nicht betreiben, um kämpfen zu lernen, sondern aus ganz anderen gründen. ...

Ja, weiß ich, hatte ich schon. Verstehen tue ich es trotzdem nicht. Und sie blieben nicht lange.

... 2)dann gibt´s leute, die das zwar lernen wollen, aber zu entsprechendem training nicht bereit sind.die bleiben meist nicht lange, in schulen wo man tatsächlich das lernt. ...

Ja, weiß ich auch, hatte ich auch schon. Und auch das verstehe ich nicht.

... 3)bei denen, die´s wirklich lernen wollen, muss man unterscheiden, ob sie´s auf sportliche weise oder für draussen lernen wollen. beim sport könnte man noch nach kontaktstärke unterscheiden etc. ...

D'accord. Das sollte dann in der jeweiligen Dojo-Wahl berücksichtigt werden ...

... 4)was bringt den o.g. nicht sv-interessierten ein regelmässiges crosstraining? möglicherweise eine abwechslung in der freizeitgestaltung. ...

Hmm, sehe ich deutlich anders bzw. habe persönlich andere Erfahrungen gemacht. E.g. : In meiner Wettkampfzeit habe ich durch ein mehr oder weniger regelmäßiges mittrainieren bei einem befreundeten TKD-Dojang meine Fußtechniken deutlich verbessert und z.T. in der Ausführung verändert, was - wie gesagt, für mich - auf Turnieren zu mehr Treffern und damit Wertungen führte.

... dagegen, sich ab und zu mal was neues anzusehen oder mit/in anderen vereinen mal zum vergleich mitzutrainieren hab ich nichts/würde ich sogar befürworten, würde ich aber nicht als regelmässiges crosstraining bezeichnen. ...

Naja, das ist ja jetzt eine Definitionsfrage ... würde das eher von der Menge / dem Umfang abhängog machen. Btw, imho kann schon einen einmalige Trainingsteilnahme ungeahnt weitgehende Erfahrungen mit sich bringen ...

... 5)zu den sportlern:
was bringt zb einem judo bundesligakämpfer ein regelmässiges crosstraining im karate? der ist mit seinem eigenen programm vollauf beschäftigt. ...

Während seiner aktiven BL-Zeit bringt dem ein Cross-Training im Karate sicher nix. Für Spitzensportler (und dazu zähle ich aktive Judokas in der BL - zumal wir mal selbst in der 3. BL waren) ist das sicher erst ein Thema für später, wenn überhaupt. SV ist in diesem Zeitrum da auch kein großes Thema, kommt aber, wie gesagt, später durchaus. Und dann gehen die auch schonmal in JJ oder zum Ringen ... und auch hier wieder mit unterschiedlichen Aha-Erlebnissen.

Wie auch immer, meine Bottom-line ist eben: Mit einer guten Basis über den Tellerand schaun bringt eine ganze Menge - immer. Haben meine - persönlich wie von meinen Schülern gemachten - Erfahrungen bestätigt. Aber: das muß nicht für jeden gelten ... viele Wege führen nach Rom ...

Rgds,
Ryushin

zocker

02-08-2010, 12:12

Ja, weiß ich, hatte ich schon. Verstehen tue ich es trotzdem nicht. Und sie blieben nicht lange.

Ja, weiß ich auch, hatte ich auch schon. Und auch das verstehe ich nicht.

D'accord. Das sollte dann in der jeweiligen Dojo-Wahl berücksichtigt werden ...

Hmm, sehe ich deutlich anders bzw. habe persönlich andere Erfahrungen gemacht. E.g. : In meiner Wettkampfzeit habe ich durch ein mehr oder weniger regelmäßiges mittrainieren bei einem befreundeten TKD-Dojang meine Fußtechniken deutlich verbessert und z.T. in der Ausführung verändert, was - wie gesagt, für mich - auf Turnieren zu mehr Treffern und damit Wertungen führte.

Naja, das ist ja jetzt eine Definitionsfrage ... würde das eher von der Menge / dem Umfang abhängog machen. Btw, imho kann schon einen einmalige Trainingsteilnahme ungeahnt weitgehende Erfahrungen mit sich bringen ...

Während seiner aktiven BL-Zeit bringt dem ein Cross-Training im Karate sicher nix. Für Spitzensportler (und dazu zähle ich aktive Judokas in der BL - zumal wir mal selbst in der 3. BL waren) ist das sicher erst ein Thema für später, wenn überhaupt. SV ist in diesem Zeitrum da auch kein großes Thema, kommt aber, wie gesagt, später durchaus. Und dann gehen die auch schonmal in JJ oder zum Ringen ... und auch hier wieder mit unterschiedlichen Aha-Erlebnissen.

Wie auch immer, meine Bottom-line ist eben: Mit einer guten Basis über den Tellerand schaun bringt eine ganze Menge - immer. Haben meine - persönlich wie von meinen Schülern gemachten - Erfahrungen bestätigt. Aber: das muß nicht für jeden gelten ... viele Wege führen nach Rom ...

Rgds,
Ryushin

diese argumentation auf erfahrungsbasis kann ich auf jeden fall nachvollziehen. ob ich deswegen meine bisherige meinung ändere, muss ich mir noch überlegen.ist ja aber auch nicht so wichtig (ausser evtl für mich).

gruss

cross-over

02-08-2010, 12:43

bin schon etwas länger dabei und früher gab´s den ausdruck crosstraining noch nicht.
gab da aber auch schon leute, die verschiedenes durcheinander trainiert haben.

waren (mit ausnahmen) leute die im normalen training faul/lasch/unregelmässig vertreten waren , mehr zur kk-theorie als zur praxis neigten und von vielem etwas "wussten/konnten" , aber nichts richtig.
später gab´s dafür glaub´ich mal die bezeichnung "konzeptler".

wie gesagt es gab ausnahmen und heute mag das anders sein (fehlt mir der überblick).

gruss
Das habe ich anders erlebt!
Wie man das Training nennt spielt doch keine Rolle.
Als ich angefangen habe (1977 Judo, 1979 Karate, Kickboxen gehörte damals zum DKU Karate) gab es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man gab min. 100% oder man konnte gehen. Wer zu lasch war, ist spätestens nach der ersten Prüfung weggeblieben weil er da durchgefallen ist. Es wurde auch kein Unterschied gemacht ob du 15, 25 oder 35 warst.

Auf Turnieren hattest/ hastDu als Cross-over große Vorteile.
Es gab früher einmal jährlich ein Turnier nahe der holländischen Grenze (weiß nicht mehr wo). Organisiert wurde das von einem Kempo Verein. Da kämpften TKD, Karate und Kung Fu gegeneinander. Die TKD und Kung Fu Leute konnte man wunderbar mit Ashi Barai aus dem Konzept bringen. Die Karateka mit schnellen Mehrfachtritten.

Haishu

02-08-2010, 13:58

Das habe ich anders erlebt!
Wie man das Training nennt spielt doch keine Rolle.
Als ich angefangen habe (1977 Judo, 1979 Karate, Kickboxen gehörte damals zum DKU Karate) gab es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man gab min. 100% oder man konnte gehen. Wer zu lasch war, ist spätestens nach der ersten Prüfung weggeblieben weil er da durchgefallen ist. Es wurde auch kein Unterschied gemacht ob du 15, 25 oder 35 warst.

Auf Turnieren hattest/ hastDu als Cross-over große Vorteile.
Es gab früher einmal jährlich ein Turnier nahe der holländischen Grenze (weiß nicht mehr wo). Organisiert wurde das von einem Kempo Verein. Da kämpften TKD, Karate und Kung Fu gegeneinander. Die TKD und Kung Fu Leute konnte man wunderbar mit Ashi Barai aus dem Konzept bringen. Die Karateka mit schnellen Mehrfachtritten.
Hmmm
nur weil mann kein Crosstraining macht kann man trotzdem schnelle Mehrfachtritte blocken oder kontern -.-

cross-over

02-08-2010, 14:54

Hmmm
nur weil mann kein Crosstraining macht kann man trotzdem schnelle Mehrfachtritte blocken oder kontern -.-

Natürlich kann man das! Sowas wurde früher bloß extrem selten im Karate trainiert. Ich hatte den Vorteil das mein damaliger Trainer sowohl im Karate als auch im TKD Dan-Träger war.

Exodus73

02-08-2010, 14:57

zocker

02-08-2010, 18:15

Haishu

04-08-2010, 20:49

Das (Aktive)Blocken von Mehrfachangriffen mit mehr als 3 Techniken ist allgemein sehr schwierig, egal welchen Stil man Trainiert! Spätestens die 4 oder 5 Technik sitzt (wenn Dampf und Geschwindigkeit hinter den Techniken ist).

ja, davon gehe ich auch aus. Deshalb ja auch das Prinzip des Karate: Ichigeki hissotu. Einen Kampf mit einem einzigen Treffer beenden. KIME !!!

Exodus73

04-08-2010, 21:44

ja, davon gehe ich auch aus. Deshalb ja auch das Prinzip des Karate: Ichigeki hissotu. Einen Kampf mit einem einzigen Treffer beenden. KIME !!!

Ja kenne das Prinzip, ist aber wohl eher im Bereich des Wünschens beheimatet als in der Realität! Zumindest ist mir das bislang noch nie gelungen! Klar es gibt Glückstreffer und man kann auf dieses Ziel hinarbeiten aber mit realistischer SV (zumindest so wie ich es verstehe) hat das nicht viel zu tun! :) Warum? Weil sich die blöden Gegner: a) bewegen und das treffen einer empfindlichen Stelle recht schwer ist b) wehren (Deckung) c) mein Schlag vielleicht nicht Hart genug war d) nicht jede Technik auch jeden Gegner ausschaltet (es gibt leute die können echt ne Menge wegstecken) usw. :)

edit: Im übrigen würde Ichigeki hissotu aber auch nur dann funzen (wenn der Gegner Kombinationen schlägt/tritt) wenn Du als Karateka offensiv kämpfst also nicht den Angriff abwartest sondern ihn Triffst bevor eine seiner Techniken dich trifft! Weil wenn Du den Angriff abwartet hast Du ja das Problem mit dem Blocken. :)

SKA-Student

04-08-2010, 22:42

ja, davon gehe ich auch aus. Deshalb ja auch das Prinzip des Karate: Ichigeki hissotu. Einen Kampf mit einem einzigen Treffer beenden. KIME !!!

1. hieß das nicht "ikken hisatsu"?
2. kime? im sinne von entschlossenheit: ja.
3. siehe Exodus73 Beitrag.

zu Exodus: blocken... nee, eben nicht. macht doch keiner in echt. auch die karate leute lernen irgendwann, dass es nur 2 gute möglichkeiten gibt: ausweichen oder rein.

Exodus73

04-08-2010, 22:57

das gilt aber nicht für alle Karateka, habe noch letzte Woche das Originalzitat eines Karateka gehört... Vor Faustschlägen hab ich keine Angst ich kann die Schläge ja so hart Abblocken das ihm die Lust vergeht (Schwarzgurt) ;) . Und als ich beim Training mal wieder wiederholt zugeschaut habe habe ich auch nichts von Ausweichen gesehen!;) Ehrlich gesagt habe ich zumindest in dieser Gruppe noch nie große Ausweichtechniken gesehen, vielleicht kurzes Zurückweichen oder Kopf kurz zur Seite aber richtige Ausweichtechniken nie! :) Mal ganz abgesehen davon wirst DU auch bei Ausweichtechniken mit der 4 oder 5 Technik getroffen werden! :)

Das mit dem Rein stimmt zwar aber dann bitte nicht mit einer Einzeltechnik rein wie man das immer sieht sondern Rein und Nachsetzen bis ich meinen Gegner soweit unter Kontrolle habe eine Finale TEchnik zu setzen!

SkiTe

04-08-2010, 23:00

1. hieß das nicht "ikken hisatsu"?

Meines Wissens ja, aber in der Schreibweise 'ikken hissatsu' (ne, ich kann kein Japanisch).

2. kime? im sinne von entschlossenheit: ja.
3. siehe Exodus73 Beitrag.

zu Exodus: blocken... nee, eben nicht. macht doch keiner in echt. auch die karate leute lernen irgendwann, dass es nur 2 gute möglichkeiten gibt: ausweichen oder rein.

Zu 2 wieder Zustimmung, zu 3 und Exodus' Beitrag: Eingeschränkt. Man kann auch mit dem Block angreifen ;). Ansonsten spricht auch nix dagegen, in der entsprechenden Situation nicht zu blocken, weil man gar keinen Block braucht, da man entweder rausgeht oder zuerst rein geht.

Gruß

SkiTe

04-08-2010, 23:05

das gilt aber nicht für alle Karateka, habe noch letzte Woche das Originalzitat eines Karateka gehört... Vor Faustschlägen hab ich keine Angst ich kann die Schläge ja so hart Abblocken das ihm die Lust vergeht (Schwarzgurt) ;) .

Naja, ich kenne zwei oder drei, bei denen das aber auch stimmt. Aber die propagieren das nicht sondern die weichen aus. Gestern im Training wurde das auch wieder explizit trainiert: Ein vorgegebener Angriff, und dann musste in alle möglichen Richtungen ausgewichen werden. Inwieweit das aber allgemeingültig ist: keine Ahnung.

Gruß

FireFlea

04-08-2010, 23:13

Es gibt ikken hissatsu und ichigeki hissatsu, die mehr oder weniger das Gleiche bedeuten ;)

Exodus73

04-08-2010, 23:21

Meines Wissens ja, aber in der Schreibweise 'ikken hissatsu' (ne, ich kann kein Japanisch).

Zu 2 wieder Zustimmung, zu 3 und Exodus' Beitrag: Eingeschränkt. Man kann auch mit dem Block angreifen ;). Ansonsten spricht auch nix dagegen, in der entsprechenden Situation nicht zu blocken, weil man gar keinen Block braucht, da man entweder rausgeht oder zuerst rein geht.

Gruß

Ja mit nem Block angreifen... naja laß ich mal so stehen! Aber egal wie mans dreht oder wendet... greift euer Gegenüber mit Mehrfachangriffen an dann ist es egal ob Ihr Aktiv-Blockt oder ausweicht! Im Grunde bleiben da nur Passivblöcke, am besten aber reingehen, den Gegener eindecken mit Kombis (am besten zum GEsicht) und dann wenn ER Passiv wird eine Finaletechnik setzen die ihn ausschaltet!

SkiTe

05-08-2010, 08:24

...Im Grunde bleiben da nur Passivblöcke, am besten aber reingehen, den Gegener eindecken mit Kombis (am besten zum GEsicht) und dann wenn ER Passiv wird eine Finaletechnik setzen die ihn ausschaltet!

Zustimmung. Ob die Kombinationen zum Gesicht gehen müssen oder nicht: Auf jeden Fall dahin, wo's weh tut. Idealerweise natürlich in der ikken hiatsu-Umsetzung, dann ist die Sache auch schnell gegessen ;) (die Frage ist natürlich, ob man das dann auch so umsetzen kann).

Aber für mich ist die Ganze Diskussion theoretisch: Bisher hatte ich Glück und war noch nie in einer solchen Situation. Ich hoffe, es bleibt mir erhalten.

Gruß

SKA-Student

05-08-2010, 10:21

...
Das mit dem Rein stimmt zwar aber dann bitte nicht mit einer Einzeltechnik rein wie man das immer sieht sondern Rein und Nachsetzen bis ich meinen Gegner soweit unter Kontrolle habe eine Finale TEchnik zu setzen!

so meinte ich das auch. rein und zu ende bringen, mit so vielen "techniken" wie's braucht.

zum ausweichen:
na klar kann man mehrfach angriffen ausweichen, ist fast wie reingehen. ist nur schwieriger, aber wenn richtig beherrscht dann super effektiv, denn wenn man nach dem ersten angriff hinter dem angreifer steht, dann ist der angriffsflow schon dahin.
zugegeben, bis man das kann brauchts einige jahre. hab's selbst gesehen, genial.

edit: die frage ist natürlich: geht's hier um SV oder um wettkampf mit trainierten KS'lern? worum geht's hier überhaupt nochmal? ;)

Ryushin

05-08-2010, 12:23

... worum geht's hier überhaupt nochmal ...

Überschrift ... ;) ... wer lesen kann ist wirklich klar im Vorteil ... :D

Rgds,
Ryushin

Exodus73

05-08-2010, 23:47

so meinte ich das auch. rein und zu ende bringen, mit so vielen "techniken" wie's braucht.

zum ausweichen:
na klar kann man mehrfach angriffen ausweichen, ist fast wie reingehen. ist nur schwieriger, aber wenn richtig beherrscht dann super effektiv, denn wenn man nach dem ersten angriff hinter dem angreifer steht, dann ist der angriffsflow schon dahin.
zugegeben, bis man das kann brauchts einige jahre. hab's selbst gesehen, genial.

edit: die frage ist natürlich: geht's hier um SV oder um wettkampf mit trainierten KS'lern? worum geht's hier überhaupt nochmal? ;)

Ich stimme Dir zu das man für Ausweichen und die zugehörige BEwegungslehre Jahre braucht und das es auch recht effektiv sein kann! Im JJ machen wir ja solche Dinge, ABER meine Erfahrung zeigt mir auch das man mit Ausweichen und sogar mit Ausweichen + Deckung bei wilden Mehrfachangriffen sehr häufig getroffen wird/würde. Klar haben es schwere wie ich da schwerer als leicht-agile Typen aber auch die werden getroffen bei solchen Angriffen! Klar wenn es Dir gelingt beim ersten Schlag/Tritt sofort so auszuweichen das Du bsp. hinter Deinem Gegner stehst ist das Toll ... funzt aber kaum wenn der Gegner von vorneherein Kombis schlagen/treten und so richtig druck macht!
ES geht um SV! Und ein wild umsich hauender skrupelloser STraßenschläger kann mindestens genaus gefährlich werden (wenn nicht sogar gefährlicher) als ein trainerter Kampfsportler! Ist nämlich auch garnicht so leicht mit so "krummen" Angriffen klar zu kommen die ein untrainiert auf einmal auf dich losläßt! ;)

SKA-Student

06-08-2010, 13:25

...Und ein wild umsich hauender skrupelloser STraßenschläger kann mindestens genaus gefährlich werden (wenn nicht sogar gefährlicher) als ein trainerter Kampfsportler! Ist nämlich auch garnicht so leicht mit so "krummen" Angriffen klar zu kommen die ein untrainiert auf einmal auf dich losläßt! ;)

keine Frage! deswegen sind rücksichtslose anfänger auch immer gute trainingspartner! :D

Dakan

06-08-2010, 16:02

Ja mit nem Block angreifen... naja laß ich mal so stehen! Aber egal wie mans dreht oder wendet... greift euer Gegenüber mit Mehrfachangriffen an dann ist es egal ob Ihr Aktiv-Blockt oder ausweicht!

Ich muss jetzt mal kurz einhaken:
Mit den Techniken die im Karate als "Uke" (zB Soto uke) bezeichnet werden greift man an. Es gibt im Karate nämlich keine Blocks. Die existieren nur in Itosus Kindergartenversion, die leider von 95% aller Leute denen ich begegnen und von denen ich hören durfte praktiziert wird. Klingt komisch, ist aber so. Einfach mal logisch drüber nachdenken hilft in solchen Fällen: Warum sollte es "Blocks" im Karate geben, wenn wir alle wissen, dass diese nicht funktionieren? In keiner traditionellen KK wird sowas gelehrt.

IMA-Fan

06-08-2010, 16:18

Ich muss jetzt mal kurz einhaken:
Mit den Techniken die im Karate als "Uke" (zB Soto uke) bezeichnet werden greift man an. Es gibt im Karate nämlich keine Blocks. Die existieren nur in Itosus Kindergartenversion, die leider von 95% aller Leute denen ich begegnen und von denen ich hören durfte praktiziert wird. Klingt komisch, ist aber so. Einfach mal logisch drüber nachdenken hilft in solchen Fällen: Warum sollte es "Blocks" im Karate geben, wenn wir alle wissen, dass diese nicht funktionieren? In keiner traditionellen KK wird sowas gelehrt.

Ich glaub viele tuen sich überhaupt schwer den Begriff ,,Block" zu definieren...

Grüße Ima-Fan

Dakan

06-08-2010, 16:45

Block ist das was man zB im Gohon Kumite sieht...

IMA-Fan

06-08-2010, 16:57

Ich kann nur sagen, dass Verteidigung für mich aus Meiden, Blocken, Parieren besteht und das jeder Teil davon seine Berechtigung hat.

Vondaher würde ich z.b nie unterschreiben, dass Blocks sinnlos wären.

Grüße Ima-Fan

Exodus73

06-08-2010, 17:00

Warum sollte es "Blocks" im Karate geben, wenn wir alle wissen, dass diese nicht funktionieren? In keiner traditionellen KK wird sowas gelehrt.

Also ich glaube das eben nicht alle wissen das Blocks nur eingeschränkt funktionieren! :) Und die Betonung liegt auf Eingeschränkt... Natürlich kann eine Blocktechnik funktionieren - warum auch nicht - nur sie bei Mehrfachangriffen verwenden zu wollen geht höchst wahrscheinlich ins Auge! ;)

In jeder Kampfkunst die ich praktiziert habe oder wo ich mal mittrainiert habe gab/gibt es Blocktechniken. Egal ob im *ing*ung*, Aikido, JJ, Boxen, usw.
Bei einigen gibts halt AKTIVE Blocktechniken und andere haben vor allem DEFENSIVE Blocktechniken (Doppeldeckung z. B. ist ja auch ne art Block).
Und wenn es keine Blocktechniken im Karate gibt was ist denn ein Age-Uke oder ein Gedanbarai (hoffentlich richtig geschrieben)???? Ok ein Age-Uke soll ein Angriff zum Kehlkopf des Gegners darstellen aber wie wird er in 95 Prozent unterrichtet als Block gegen Einen Schlag zum Kopf... also ist es eine Blocktechnik... ob es Ursprünglich anders Gedacht war oder nicht ist ne andere Frage.

FireFlea

07-08-2010, 13:18

Und wenn es keine Blocktechniken im Karate gibt was ist denn ein Age-Uke oder ein Gedanbarai (hoffentlich richtig geschrieben)???? Ok ein Age-Uke soll ein Angriff zum Kehlkopf des Gegners darstellen aber wie wird er in 95 Prozent unterrichtet als Block gegen Einen Schlag zum Kopf... also ist es eine Blocktechnik... ob es Ursprünglich anders Gedacht war oder nicht ist ne andere Frage.

Also von Namen her ist eine "uke" Technik eine Annahme-Technik. In der Grundschulversion wird sie eben als aktiver Block gelehrt und dabei bleibts dann leider oft (die angesprochenen 95%). Man kann sich aber alle diese Techniken auch anders denken, bspw. wehrt die vordere ausholdene Hand bereits ab und der eigentliche Block ist dann ein Angriff (egal ob age, soto oder uchi uke etc.).

Exodus73

07-08-2010, 13:36

@FireFlea: Ok so gesehen ist das natürlich richtig, aber um das so umzusetzen mußte schon ein wirklich ganz anderes Training und auch Verständnis für Karate haben als eben die erwähnten 95 Prozent!

Aber gehen wir mal davon aus das bsp. der Age-Uke und die anderen Ukes keine Blöcke sind... ausweichen alleine bei Mehrfachangriffen auch nicht ausreicht, was wären denn dann die Defensive Techniken (Anworten) im Karate?

Also ich kann jetzt bsp. fürs Shotokan (braungurt) nur sagen das ich die genannten Techniken immer nur als Blocktechniken gelernt habe. Da kamen dann noch ein paar dabei Gedanbarai und auf dem ein oder anderen Seminar auch exotischere Blöcke z.B. mit dem Handballen usw. aber sie wurden immer als Blocktechniken verkauft.

Shugyo

07-08-2010, 13:51

Heißt "uke" nicht einfach nur "annehmen, empfangen"?
Wenn man das Wort "Block" hört, assoziiert man automatisch "eine Kraft einer anderen Kraft entgegesetzen". Wahrscheinlich ist das hauptsächlich ein Übersetzungsproblem, was dieses falsche Verständnis der Uke-Techniken verursacht.

Grüße

Nick_Nick

07-08-2010, 13:55

... Aber gehen wir mal davon aus das bsp. der Age-Uke und die anderen Ukes keine Blöcke sind ...

drehe mal den Arm, der den Age Uke ausführt, um 90° nach vorn ... dann hast du den originalen "Block" ...

FireFlea

07-08-2010, 14:03

Heißt "uke" nicht einfach nur "annehmen, empfangen"?
Wenn man das Wort "Block" hört, assoziiert man automatisch "eine Kraft einer anderen Kraft entgegesetzen".

Genau ;) Ich finde dazu die Five steps toward “usability”, wie sie Kenji Ushiro beschreibt, recht interessant.

An Interview with Kenji Ushiro (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=152)

kanken

07-08-2010, 16:08

Genau ;) Ich finde dazu die Five steps toward “usability”, wie sie Kenji Ushiro beschreibt, recht interessant.

An Interview with Kenji Ushiro (http://www.aikidojournal.com/article?articleID=152)

Einer der ganz wenigen, die wirklich gutes Karate zeigen (meine Meinung) und die Prinzipien des alten Te unterichten...

Grüße

Kanken

Trunkenbold

08-08-2010, 19:51

Der hier???

YouTube - ‪#22 Karate and Ki - Teaching of Sensei Kenji Ushiro‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=wsuhU8uouNs)

FireFlea

08-08-2010, 20:02

Der hier???

YouTube - ‪#22 Karate and Ki - Teaching of Sensei Kenji Ushiro‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=wsuhU8uouNs)

Ja.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shindo-ryu-karate-kenji-ushiro-59083/

Bevor jetzt jemand sagt, dass sieht teilweis komisch aus etc.. Sogar der mehrfache All Japan Kyokushin Meister und 100 Mann Kumite Absolvent Hajime Kazumi ist von Kenji Ushiro überzeugt. Gibt ein Video, wo er bei Kenji Ushiro trainiert und dann im Interview sagt, dass er Karate jetzt erst versteht oder so ähnlich.

kanken

08-08-2010, 20:28

Trunkenbold

08-08-2010, 23:20

Ja.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shindo-ryu-karate-kenji-ushiro-59083/

Bevor jetzt jemand sagt, dass sieht teilweis komisch aus etc.. Sogar der mehrfache All Japan Kyokushin Meister und 100 Mann Kumite Absolvent Hajime Kazumi ist von Kenji Ushiro überzeugt. Gibt ein Video, wo er bei Kenji Ushiro trainiert und dann im Interview sagt, dass er Karate jetzt erst versteht oder so ähnlich.

Abgesprochene Partnerübungen überzeugen mich nicht wirklich. Auch mit dem 100 Mann Kumite, komme ich so einfach nicht klar, aber dies ist eine andere Geschichte.

Trunkenbold

08-08-2010, 23:28

Nur weil Kenji Ushiro da etwas mit "Ki" demonstriert, ist er doch kein Esoteriker! Er macht VK-Kumite und arbeitet, wie FireFlea schon schrieb, mit mehreren erfolgreichen VK-Kämpfern. Die meisten Leute hier in Deutschland haben von diesen Dingen jedoch noch nie etwas gehört, aber vlt. sollte man nicht verurteilen, was man nicht kennt?

Grüße

Kanken

Eigentlich habe ich noch gar nichts gesagt, wollte nur wissen ob es um diesen Mann geht. Aber ja, die gezeigten Übungen wirken nicht wirklich realistisch auf mich.

Gibt es einen Kampf von dem Mann?

http://www.youtube.com/watch?v=J-71T7905No

http://www.youtube.com/watch?v=eB1n1KK1UbQ&feature=related

kanken

09-08-2010, 10:01

Gibt es einen Kampf von dem Mann?

Auf YouTube nicht.

Aber du kannst gerne auf eines seiner Seminare in den USA fahren und mit Ihm Sparring machen. Er schreibt selbst, dass er die Meisten (aus dem VK-Lager) erst einmal selber auf der Matte überzeugen muss. Tut er aber anscheinend auch und danach wollen sie bei ihm trainieren :D

Ich denke ohne ihn live zu sehen, kann sich keiner von uns ein Urteil erlauben. Ich wollte ledigliche einwerfen, dass er mitnichten in die Kategorie des "Kiai-Meisters" gehört. Die Dinge, die er unterrichtet, habe ich auch so gelernt (wenn auch über eine andere Linie) und ich versichere Dir, sie funktionieren auch im VK.

Grüße

Kanken

Trunkenbold

09-08-2010, 12:39

Auf YouTube nicht.

Aber du kannst gerne auf eines seiner Seminare in den USA fahren und mit Ihm Sparring machen. Er schreibt selbst, dass er die Meisten (aus dem VK-Lager) erst einmal selber auf der Matte überzeugen muss. Tut er aber anscheinend auch und danach wollen sie bei ihm trainieren :D

Ich denke ohne ihn live zu sehen, kann sich keiner von uns ein Urteil erlauben. Ich wollte ledigliche einwerfen, dass er mitnichten in die Kategorie des "Kiai-Meisters" gehört. Die Dinge, die er unterrichtet, habe ich auch so gelernt (wenn auch über eine andere Linie) und ich versichere Dir, sie funktionieren auch im VK.

Grüße

Kanken

Sicher kann man sein wirkliches Können via Video nur sehr schwer einschätzen. Dies gilt gerade dann wenn Demonstrationen mit Partnern abgesprochen sind, und so stellt sich für mich die gezeigte Kunst auf den Videos dar.
Auch die Teilnahme von VK-Kämpfern an sich sagt noch nichts aus, man denke nur an die in den USA Standard produzierten Werbesendungen.

Esoterik an sich ist bei mir so ein Reizthema. Sicherlich gibt es eine Reihe ganz natürlicher Faktoren die man nutzen und vermitteln kann, aber leider auch viel Mist der verkauft wird.

Thema Sparring:
Man kann doch nicht jeden Meister umschlagen um sich von seinem Können zu überzeugen. Gerade weil die Leute auch wie wir altern und dennoch etwas vermitteln können. Zum Beispiel mein alter Judo Trainer hat meinen größten Respekt, auch wenn er nicht mehr kämpfen kann. Allein der Gedanke sich mit ihm messen zu wollen, würde mich beschämen.

Hingegen für ein angemessenes Preisgeld (bei so einem Gegner) würde ich natürlich in die USA fliegen und mir seinen Kiai-Skalp holen.