Vollständige Version anzeigen : SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)
Hallo *,
da wir kommende Woche starten hier nochmal die Frage nach Erfahrungen mit den Referenten Wolf / Kestner / Dietrich.
Rgds,
Ryushin
Es gab einige Antworten in anderen Foren.
Da ich keinen der Herren kenne, maße ich mir kein Urteil an.
Meine pers. Meinung jedoch ist, daß es im DKV seit vielen Jahrzehnten (!) hochgraduierte Meister mit internationaler Reputation gibt, die SV gemacht, als so manch anderer noch "in den Windeln" lag.
Aber nicht jedermann ist eben auch jedermanns Freund, nicht mal in einem Landesverband ist man sich da einig, wenn ich z.B. an B-W denke.
Und kommt dann auch noch die DDA ins Spiel wird das halt alles sehr politisch, da kann man sich höchstens das Zünglein verbrennen, wer will das schon.
Ich wäre sogar hingefahren, hätte ich nicht ein Terminkollisionsproblem gehabt.
Jetzt warte ich auf die Reaktionen einiger Freunde.
Und: Muß man sich auch leisten können - Kursgebühr, reisekosten, Hotel, Verpflegung.....
warlock65
02-02-2010, 21:07
Servus chrisdz,
jetzt bist Du komplett verbrannt.:)
Och nöö, unser Präse kennt und schätzt mich als kritischen Karateka!
Außerdem habe ich nichts negatives gegen irgendjemanden oder irgendeinen Verband gesagt! Nicht zuviel zwischen den Zeilen lesen, pfui!:D
Exodus73
02-02-2010, 21:12
Och nöö, unser Präse kennt und schätzt mich als kritischen Karateka!
Außerdem habe ich nichts negatives gegen irgendjemanden oder irgendeinen Verband gesagt! Nicht zuviel zwischen den Zeilen lesen, pfui!:D
Habe ich was übersehen... gabs dazu hier ne Ausschreibung?
Würde mich mal als alter Ex-Karateka interessieren was/wie denn die Ausbildungsinhalte dieses SV-Lehrer sind.
Gruß Stephan
Im DKV-Magazin gibt es seit einigen Nummern eine beidseitige Großanzeige, z.B. hier:
http://www.chronik-karate.de/material/2009_06_DKV-Magazin.pdf
Exodus73
02-02-2010, 21:33
Hi, vielen Dank für den Link!
Was es nicht alles gibt... früher hat man uns immer gesagt man braucht keine spezielle SV-Ausbildung, Karate wäre ja schon SV... naja die Zeiten ändern sich! ;)
Habe grade mal nach den Namen der Referenten gegoogelt... leider habe ich bis auf die Karate-Graduierungen keine weiteren gefunden. Also welche Qualis haben die Referenten denn nun genau? (Außer den Karate-Dan-Graden).
Eins ist mir allerdings an der Ausschreibung etwas aufgestoßen,
geschrieben wird das mit dieser Ausbildung eine Lücke im Breitensport geschlossen wird.... aus meiner Sicht schließen sich Breitensport und SV aus. Das versucht man im JJ nämlich schon seit Jahren und die Entwicklung ist bedenklich!
Wünsche Euch natürlich trotzdem viel Spaß und Erfolg!
Moin. ist der Kestner der Jürgen Kestner? Wenn ja, das ist echt ein "Tier" kommt aus dem Goju-Ryu Karate und macht nebenher auch noch das hier:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/db_meister.php)
Schau da mal unter den 6er PG.
Abgesehen davon ist er super nett.
Grüße
Obelix1977
02-02-2010, 21:59
Servus,
ich muss mich ja schon etwas zurückhalten. Aber gelinde gesagt, halte ich diese "Zertifizierungsmaßnahme" die rund 1.600 Euro kostet, für einen ziemlichen Witz.
Karate, welches "eigentlich" SV sein sollte (was hier schon angeklungen ist) braucht zertifizierte SV-Lehrer? Da muss dann die Frage erlaubt sein, was denn die letzten 10-20 Jahr unterrichtet wurde? Ballett? Kinderbodenturnen?
Für was braucht es eine Zertifizierung? Damit man verloren gegangene Reputation zurück gewinnt? Und somit stellt sich die Frage, wo ist die Reputation verloren gegangen? In den eigenen Reihen des Karate, des Verbandes oder gar auch außerhalb?
Wenn es jetzt plötzlich "zertifizierte Lehrer" braucht, dann kann doch das komplette Curriculum sowie die praktische Ausbildung nichts taugen. Wie wäre es, wenn man sich wieder auf die Kernaspekte zurückbesinnen würde?
Neulich hatte ich das zweifelhafte Vergnügen mir den Lebenslauf eines Referenten anzuschauen. "Herrlich" was man so entdeckt. Nicht nur, dass die Person diese Zertifizierung erst seit einem halben Jahr hat (was nichts über die Qualifikation aussagen muss), nein, vielmehr unterrichtet die Person "Bodenkampf", hat aber laut "Kampfkunst-" Lebenslauf noch nie Jûdô, Jûjûtsu, BJJ oder etwas ähnliches trainiert. Woher soll eigentlich die Kenntnisse aus dem Bodenkampf bspw. dem Kosen Jûdô kommen? Statt dessen "schmückt" man sich mit Dan-Graden im Karate UND dem 1. Dan im Sabaki-Do!
Sabaki-Do? Eine unbekannte Kampfkunst? Das wollte ich doch genauer wissen. Ein Österreicher hat die Kampfkunst "Sabaki-Do" ins Leben gerufen, nachdem er sämtliche Kampfkünste erforscht hat. Er, der große Meister" hat eine Urkunde einen Judo-Weltmeisters erhalten. Die Frage ist nur, für was? Für die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang?
Und so jemand gründet einen eigenen Stil? Aber viel peinlicher ist ja die Tatsache, dass sich der zertifizierte SV-Trainer mit einer ziemlich unrühmlichen Graduierung rühmt.
Auch ein anderer Referent hat ähnlich lange die Zertifizierung als "SV-Lehrer". Muss ich es da nicht recht lächerlich finden, wenn sich ein Verband selbst solche Zertifizierungen verpasst und nun mit einer neuen Idee sich Einnahmequellen erschließen möchte?
Um eines zum Abschluss klar zu stellen. Ich möchte hier niemanden verunglimpfen, das liegt mir fern. Jedoch bemerke ich, wie in letzter Zeit in einem Verband immer mehr dafür getan wird um zusätzliches Geld einzunehmen und (m.M.n. zweifelhafte) Exklusivität vorzutäuschen.
Vielleicht irre ich mich aber auch, dann werde ich mich zu gegebener Zeit entschuldigen. Von daher bin ich gespannt, was mich erwartet, wenn ich einen SV-Lehrgang besuchen werde.
Exodus73
02-02-2010, 22:14
Servus,
ich muss mich ja schon etwas zurückhalten. Aber gelinde gesagt, halte ich diese "Zertifizierungsmaßnahme" die rund 1.600 Euro kostet, für einen ziemlichen Witz.
Karate, welches "eigentlich" SV sein sollte (was hier schon angeklungen ist) braucht zertifizierte SV-Lehrer? Da muss dann die Frage erlaubt sein, was denn die letzten 10-20 Jahr unterrichtet wurde? Ballett? Kinderbodenturnen?
Für was braucht es eine Zertifizierung? Damit man verloren gegangene Reputation zurück gewinnt? Und somit stellt sich die Frage, wo ist die Reputation verloren gegangen? In den eigenen Reihen des Karate, des Verbandes oder gar auch außerhalb?
Wenn es jetzt plötzlich "zertifizierte Lehrer" braucht, dann kann doch das komplette Curriculum sowie die praktische Ausbildung nichts taugen. Wie wäre es, wenn man sich wieder auf die Kernaspekte zurückbesinnen würde?
Neulich hatte ich das zweifelhafte Vergnügen mir den Lebenslauf eines Referenten anzuschauen. "Herrlich" was man so entdeckt. Nicht nur, dass die Person diese Zertifizierung erst seit einem halben Jahr hat (was nichts über die Qualifikation aussagen muss), nein, vielmehr unterrichtet die Person "Bodenkampf", hat aber laut "Kampfkunst-" Lebenslauf noch nie Jûdô, Jûjûtsu, BJJ oder etwas ähnliches trainiert. Woher soll eigentlich die Kenntnisse aus dem Bodenkampf bspw. dem Kosen Jûdô kommen? Statt dessen "schmückt" man sich mit Dan-Graden im Karate UND dem 1. Dan im Sabaki-Do!
Sabaki-Do? Eine unbekannte Kampfkunst? Das wollte ich doch genauer wissen. Ein Österreicher hat die Kampfkunst "Sabaki-Do" ins Leben gerufen, nachdem er sämtliche Kampfkünste erforscht hat. Er, der große Meister" hat eine Urkunde einen Judo-Weltmeisters erhalten. Die Frage ist nur, für was? Für die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang?
Und so jemand gründet einen eigenen Stil? Aber viel peinlicher ist ja die Tatsache, dass sich der zertifizierte SV-Trainer mit einer ziemlich unrühmlichen Graduierung rühmt.
Auch ein anderer Referent hat ähnlich lange die Zertifizierung als "SV-Lehrer". Muss ich es da nicht recht lächerlich finden, wenn sich ein Verband selbst solche Zertifizierungen verpasst und nun mit einer neuen Idee sich Einnahmequellen erschließen möchte?
Um eines zum Abschluss klar zu stellen. Ich möchte hier niemanden verunglimpfen, das liegt mir fern. Jedoch bemerke ich, wie in letzter Zeit in einem Verband immer mehr dafür getan wird um zusätzliches Geld einzunehmen und (m.M.n. zweifelhafte) Exklusivität vorzutäuschen.
Vielleicht irre ich mich aber auch, dann werde ich mich zu gegebener Zeit entschuldigen. Von daher bin ich gespannt, was mich erwartet, wenn ich einen SV-Lehrgang besuchen werde.
Sehr gut geschrieben!
Zum Referenten Sigi Wolf, den habe ich schon zu meiner Karatezeit auf einem Lehrgang kennen gelernt. Ein wirklich guter Karateka vom "alten Schrot und Korn" und einer der auch damals schon immer von realistischer SV gesprochen hat. Ich weiß noch das wir damals auf dem Lehrgang (ich war 3. Kyu) SV techniken geübt haben gegen Würgen... nun ich will mal so sagen damals als Karateka war es ein absoluter Wow-Effekt... endlich mal Karatetechniken mit denen man Praktisch was anfangen kann (Würgen, Griff sprengen, Fuststoß, Faustoß). Solche dinge sieht man auch bei uns heute noch im JJ nur sind wir gott sei dank von diesem tiefen Stand und den Sukis weg (weil i.d.R. zu langsam und ineffektiv).
warlock65
02-02-2010, 22:15
Vor allem hat man erkannt, dass SV eine geeignete Marketingmaßnahme ist, um neue Kunden (Mitglieder) zu bekommen. Das finde ich keineswegs verwerflich.
Auch Budomotion ist Marketing, wovon aber auch viele profitieren können, ähnlich wie beim Jukuren-Projekt. Das sind Win-Win-Situationen.
Allerdings würde ich auch SV auf Basis von Karate bevorzugen, statt eines Zertifikates auf WT-Basis. Das möchte ich aber nicht als Aussage über die Qualität der Ausbildungs zum DKV-SV-Lehrer missverstanden wissen.
Und natürlich gibt es Menschen, die solche Zertifikate fürs eigene Ego als Selbstbestätigung brauchen. Die tun mir echt leid.
k.surfer
02-02-2010, 22:24
Servus,
ich muss mich ja schon etwas zurückhalten. Aber gelinde gesagt, halte ich diese "Zertifizierungsmaßnahme" die rund 1.600 Euro kostet, für einen ziemlichen Witz.
Karate, welches "eigentlich" SV sein sollte (was hier schon angeklungen ist) braucht zertifizierte SV-Lehrer? Da muss dann die Frage erlaubt sein, was denn die letzten 10-20 Jahr unterrichtet wurde? Ballett? Kinderbodenturnen?
Für was braucht es eine Zertifizierung? Damit man verloren gegangene Reputation zurück gewinnt? Und somit stellt sich die Frage, wo ist die Reputation verloren gegangen? In den eigenen Reihen des Karate, des Verbandes oder gar auch außerhalb?
Wenn es jetzt plötzlich "zertifizierte Lehrer" braucht, dann kann doch das komplette Curriculum sowie die praktische Ausbildung nichts taugen. Wie wäre es, wenn man sich wieder auf die Kernaspekte zurückbesinnen würde?
Neulich hatte ich das zweifelhafte Vergnügen mir den Lebenslauf eines Referenten anzuschauen. "Herrlich" was man so entdeckt. Nicht nur, dass die Person diese Zertifizierung erst seit einem halben Jahr hat (was nichts über die Qualifikation aussagen muss), nein, vielmehr unterrichtet die Person "Bodenkampf", hat aber laut "Kampfkunst-" Lebenslauf noch nie Jûdô, Jûjûtsu, BJJ oder etwas ähnliches trainiert. Woher soll eigentlich die Kenntnisse aus dem Bodenkampf bspw. dem Kosen Jûdô kommen? Statt dessen "schmückt" man sich mit Dan-Graden im Karate UND dem 1. Dan im Sabaki-Do!
Sabaki-Do? Eine unbekannte Kampfkunst? Das wollte ich doch genauer wissen. Ein Österreicher hat die Kampfkunst "Sabaki-Do" ins Leben gerufen, nachdem er sämtliche Kampfkünste erforscht hat. Er, der große Meister" hat eine Urkunde einen Judo-Weltmeisters erhalten. Die Frage ist nur, für was? Für die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang?
Und so jemand gründet einen eigenen Stil? Aber viel peinlicher ist ja die Tatsache, dass sich der zertifizierte SV-Trainer mit einer ziemlich unrühmlichen Graduierung rühmt.
Auch ein anderer Referent hat ähnlich lange die Zertifizierung als "SV-Lehrer". Muss ich es da nicht recht lächerlich finden, wenn sich ein Verband selbst solche Zertifizierungen verpasst und nun mit einer neuen Idee sich Einnahmequellen erschließen möchte?
Um eines zum Abschluss klar zu stellen. Ich möchte hier niemanden verunglimpfen, das liegt mir fern. Jedoch bemerke ich, wie in letzter Zeit in einem Verband immer mehr dafür getan wird um zusätzliches Geld einzunehmen und (m.M.n. zweifelhafte) Exklusivität vorzutäuschen.
Vielleicht irre ich mich aber auch, dann werde ich mich zu gegebener Zeit entschuldigen. Von daher bin ich gespannt, was mich erwartet, wenn ich einen SV-Lehrgang besuchen werde.
Dass irgendwelche Leute sich irgendwelche Graduierungen verleihen, kommt immer mal wieder vor, steht aber wohl in keinem Zusamnmenhang mit der Frage des Threaderstellers.
Dass es Lizenzen für Dinge gibt, die überflüssig sind, ist m. E. unbestritten.
Vielleicht ist ja wirklich etwas verlorengegangen in den letzten Jahr(zehnt)en beim DKV (und wohl auch beim DJKB / JKA). Dann kann es doch nicht verkehrt sein, die Sache anzugehen. Das "wie" kann natürlich bemängelt werden, aber wer meckert, sollte auch Ideen haben, wie man es besser machen kann.
Dass Leute, die meinen, bereits alles zu wisssen, nichts dazulernen werden, ist auch klar.
Exodus73
02-02-2010, 22:25
DA hast du natürlich grundsätzlich recht, ABER es ist dann verwerflich wenn nicht eingehalten werden kann was versprochen wird. Und aus meiner Erfahrung von damals habe ich so meine erheblichen Bedenken das ein Karateka auf einmal (nach so einer relativ kurzen Zeti) vieles anders macht als er es Jahre lang gelernt hat.
Ein gutes Beispiel ist z.B. ein Karateka (1. Kyu) der seit einem halben Jahr zu uns zum JJ kommt und beides trainiert. Obwohl er wirklich regelmäßig 2 mal die Woche mittrainiert bekommt er bestimmte Karateangewohnheiten nicht raus... Deckung, Stand, der Versuch auch Kombinationen aktiv zu Blocken was natürlich spätestens beim 4 Schlag nicht mehr funktioniert etc., etc.
Wie man es anders besser mache könnte? Na indem man nicht einen extra SV-Lehrer machen muß sondern mal beispielsweise im Prüfungsprogramm anfängt... noch allgemeiner, braucht man dafür ein Umdenken eines Großteils der Mitglieder im DKV.
Ganz ehrlich, wenn nicht das ganze Karate zum Sportkarate / Kumite verkommen wäre, müsste sich niemand Gedanken zu einem solchen SV-Lehrer machen. Ich kenne einige gute alte Holzer aus dem Goju-Ryu, die noch nach der alten Methode von Fritz Nöpel gelernt haben. Und diesen möchte ich nachts nicht krumm kommen. Beispiele? Ulli Heckhuis, Günther Woltering, Ulli Schlee und nicht zu vergessen Lothar Fonferek. Wem diese Namen geläufig sind, weiß wovon ich spreche. Aber auch diese Unterrichten (wenn sie noch unterrichten und nicht nur für sich trainieren) fast nur noch ausschließlich Sportkarate. Leider!
warlock65
02-02-2010, 22:40
...
Wie man es anders besser mache könnte? Na indem man nicht einen extra SV-Lehrer machen muß sondern mal beispielsweise im Prüfungsprogramm anfängt... noch allgemeiner, braucht man dafür ein Umdenken eines Großteils der Mitglieder im DKV.
Dafür hat der DKV bereits eine Lösung: siehe Prüfungsordnung im DKV für "Stiloffenes Karate".
Allerdings wählen da nur wenige den Wahlteil SV
k.surfer
02-02-2010, 23:06
DA hast du natürlich grundsätzlich recht, ABER es ist dann verwerflich wenn nicht eingehalten werden kann was versprochen wird. Und aus meiner Erfahrung von damals habe ich so meine erheblichen Bedenken das ein Karateka auf einmal (nach so einer relativ kurzen Zeti) vieles anders macht als er es Jahre lang gelernt hat.
Ein gutes Beispiel ist z.B. ein Karateka (1. Kyu) der seit einem halben Jahr zu uns zum JJ kommt und beides trainiert. Obwohl er wirklich regelmäßig 2 mal die Woche mittrainiert bekommt er bestimmte Karateangewohnheiten nicht raus... Deckung, Stand, der Versuch auch Kombinationen aktiv zu Blocken was natürlich spätestens beim 4 Schlag nicht mehr funktioniert etc., etc.
Wie man es anders besser mache könnte? Na indem man nicht einen extra SV-Lehrer machen muß sondern mal beispielsweise im Prüfungsprogramm anfängt... noch allgemeiner, braucht man dafür ein Umdenken eines Großteils der Mitglieder im DKV.
Der Karatemann braucht nichts anders zu machen, als er es gelernt hat. Er muss vielleicht nur noch ein paar Dinge beherzigen, die bisher noch nicht so bewusst gemacht worden waren.
Ich hab mich ja da schon mal zu geäussert - möchte aber niemanden persönlich angreifen.
Kurz:
Ehrlich gesagt bekomme ich bei der ganzen Sache langsam das Kotzen. SV-Lehrer (/in hab ich vergessen :p) in verschiedenen Stufen 1 + 2 (3 Seminare?). Kosten 450 € pro Person ohne Übernachtung, Anfahrt und Verpflegung :ups:
Dann gehts weiter: Einzelzimmer 47 € + Mittagessen + Abendessen + 8 € + 6 € + ca. 120 € Benzinkosten (von mir aus).
Und das ganze mal 2 oder 3 ? :ups:
Das ist pure Abzocke und nichts anderes und erinnert mich fast schon an WT.
Zu den Referenten:
Sigi Wolf ist klasse, Jürgen Kestner ist sicherlich nicht schlecht (hat nur imo nix mit Karate zu tun was er lehrt) und zu Werner Dietrich kann ich einfach nichts sagen.
Aber... um Gottes Willen, wer braucht sowas?
Die Antwort: KEINER
Effektive SV hole ich mir anders her - und ich zahle bestimmt kein Vermögen dafür...
Dann kann ich gleich zum WT
IMHO
Exodus hats auf den Punkt gebracht:
Wie man es anders besser mache könnte? Na indem man nicht einen extra SV-Lehrer machen muß sondern mal beispielsweise im Prüfungsprogramm anfängt... noch allgemeiner, braucht man dafür ein Umdenken eines Großteils der Mitglieder im DKV.
:halbyeaha
Nochmal ganz allgemein: Karate bietet alle nötigen Techniken für SV - dazu brauchts keine SV-Lizenz (zum Gelddrucken?) sondern das beibringen dieser Techniken von Anfang an und ein Umdenken bei den Prüfungsprogrammen und Lehreinheiten (s.o.)
oss
Tori
Dass Leute, die meinen, bereits alles zu wisssen, nichts dazulernen werden, ist auch klar.
Ha Obelix doch:
Wenn es jetzt plötzlich "zertifizierte Lehrer" braucht, dann kann doch das komplette Curriculum sowie die praktische Ausbildung nichts taugen. Wie wäre es, wenn man sich wieder auf die Kernaspekte zurückbesinnen würde?
Wenn ich "Zertifizierte SV-Lehrer" ausbilde, suggeriert das doch, dass alle anderen eben keine SV-Lehrer sind. Konsequent wäre es vom DKV, Karatespefifische SV-Aspekte in ihre Trainer- / ÜL-Ausbildungen zu packen, dementsprechendes in den ÜLFOs upzudaten. Dann SV noch in alle Prüfungsprogramme rein und schon könnte man was verändern.
Achso ja, verkaufen kann man es dann natürlich nicht mehr so gut..
Ha Obelix doch:
Wenn ich "Zertifizierte SV-Lehrer" ausbilde, suggeriert das doch, dass alle anderen eben keine SV-Lehrer sind. Konsequent wäre es vom DKV, Karatespefifische SV-Aspekte in ihre Trainer- / ÜL-Ausbildungen zu packen, dementsprechendes in den ÜLFOs upzudaten. Dann SV noch in alle Prüfungsprogramme rein und schon könnte man was verändern.
Achso ja, verkaufen kann man es dann natürlich nicht mehr so gut..
Thats the point ;)
Obelix1977
03-02-2010, 05:53
Servus,
Wenn ich "Zertifizierte SV-Lehrer" ausbilde, suggeriert das doch, dass alle anderen eben keine SV-Lehrer sind. Konsequent wäre es vom DKV, Karatespefifische SV-Aspekte in ihre Trainer- / ÜL-Ausbildungen zu packen, dementsprechendes in den ÜLFOs upzudaten. Dann SV noch in alle Prüfungsprogramme rein und schon könnte man was verändern.
Achso ja, verkaufen kann man es dann natürlich nicht mehr so gut..
Das meinte ich damit.
Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich kenne Referenten wie Wolf, Kestner & Co. noch nicht (da kein DKV-Mitglied). Von daher werde ich mir auch kein Urteil über die Qualität und das Können erlauben und gehe vorerst davon aus, dass die Herren allsamt wirklich was auf dem Kasten haben.
Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Verband mit der Zertifizierung zum "SV-Lehrer" die Marketing-Maschinerie anschmeißt. Ganz offen, ich wäre nicht überrascht, wenn der DJKB das selbige in 10 Jahren auch machen würde.
Dass irgendwelche Leute sich irgendwelche Graduierungen verleihen, kommt immer mal wieder vor, steht aber wohl in keinem Zusamnmenhang mit der Frage des Threaderstellers.
Das steht für mich sehr wohl dann im Zusammenhang, wenn auf einer "SV-Ausschreibung" aktiv mit einer Graduierung geworben wird, hinter der offensichtlich heiße Luft steckt. Denn dann ist es für mich (harmlos forumuliert) Augenwischerei. Wo soll das Wissen und Können für den Bodenkampf herkommen? Aus 3 max. 4 SV-Lehrgängen der Zertifizierungsreihe?
Schaut Euch doch mal das "umfangreiche" Programm mal an. Es sieht zwar schön aus, aber ich bezweifle dass der Umfang des Curriculums in einem vernünftigen zeitlichen Rahmen durchdrungen werden kann. Gerade und vor allem im Bodenkampf.
Wenn das möglich ist/wäre, dann müssen die (traditionellen) Jûdôkas und Leute aus dem BJJ ziemlich langsam in Ihrer Auffassungsgabe sein.
Obwohl "verbrannt" (s.o.) hatte ich ja auch schon geschrieben, daß ich prinzipiell bereit gewesen wäre, an dieser Ausbildung teilnehmen, wäre da nicht ein gravierendes Terminproblem gewesen.
Warum auch nicht? In jeder Ausbildung lernt man etwas dazu. Und lebenslanges Lernen gilt für Budo ebenso wie für andere Bereiche....
Daß man ein gewisses "Magengrummeln" ob der marketingtechnischen Aspekte via DDA / Zertifizierung usw. hat, kann ich ebenfalls verstehen.
Noch dazu, und auch das wird hier auf den Punkt gebracht, weil wir ja bislang "nur" Karate und somit auch noch nie "SV" betrieben haben.
Daß die SOK-Schiene so etwas hergibt, ist bekannt, ob es nur wenige sind, die dann SV wählen, kann ich nicht beurteilen.
Bin mal neugierig, wie wir im DKV letztendlich die Kurve kriegen, aus der Situation Karate vs SV herauszukommen.....
Exodus73
03-02-2010, 09:15
Der Karatemann braucht nichts anders zu machen, als er es gelernt hat. Er muss vielleicht nur noch ein paar Dinge beherzigen, die bisher noch nicht so bewusst gemacht worden waren.
ERstmal guten Morgen alle! :)
So nachdem ich vom Schneeschaufeln zurück bin mal zu Deinem Post!
Naja nimms mir nicht übel wenn ich Dir da etwas wiedersprechen muß...
Er muß ne ganze Menge neu und dazu lernen, nämlich die Techniken/Methodiken die nicht (mehr) im Karate (in seinem Fall Shotokan) vorhanden sind bzw. nicht mehr unterrichtet werden.
Angefangen von der Fallschule über Würfe, Hebel, Boxtechniken, Waffenabwehr, Bodenkampf etc. pp ... .
Ich selbst hatte ja damals die gleichen Probleme als ich vom Karate (erst Shoto dann Seidokan) gewechselt habe zu den SV-Stilen. Schon allein die Deckungsarbeit und Kampfhaltung so umzustellen das sie in Fleisch und Blut übergeht und auch "Praxistauglich" wird dauert Jahre. Von Aspekten wie der Umstellung vom Kumite zu richtigem Sparring etc. will ich erst garnicht anfangen.
Für mich kommt diese ganze Ausbildungsreihe etwas supekt vor, mal ehrlich, wenn man im DKV nun endlich erkannt hat das der Großteil der Karatekas mit SV nicht mehr wirklich viel am hut haben (ähliche Tendenzen gibs ja auch anderswo), man aber auch nicht bereit ist die Programme so umzubauen das man wieder zu den Wurzeln des Karate nämlich der SV kommt (und ich meine Konsequent und nicht nur ein bissel Griffberfreiung etc. ähnlich wie beim TKD), warum rät man dann den eigenen Leuten nicht sich die SV dort zu holen wo man sie schon seit Jahren speziell trainiert? Was nützt einem ein zertifizierter Lehrer wenn er später in seinem Verein garnicht die Möglichkeit hat etwas zu verändern bzw. ein entsprechendes Training anbieten kann??
Meines Erfahrung nach bringt es einem KK (und zwar so ziemlich aus jedem Stil) mehr wenn er - und wenn es nur einmal die Woche ist - für die SV dort trainiert wo man sich seit Jahren/Jahrzehnten auch mit SV beschäftigt. Ob da jj ne gute Wahl ist lasse ich mal dahingestellt, da es auch im JJ so seine Probleme mit realiität gibt, aber einige moderne SV-STile bieten hier ne sehr sehr gute Ergänzung insbesondere mit Blick auf den Zeitfaktor.
Ganz interessant finde ich jedoch eine Aussage meines Kollegen vom Training,
er meinte vor kurzem: "Ist ja schon interessant, einige Techniken kenne ich so ungefähr vom Karatetraining z.B. aus Katas oder auch so, aber langsam verstehe ich hier durchs Training wofür sie gut sind. Man muß sie nur teilweise anders ausführen...".
Lanariel
03-02-2010, 11:59
Meines Erfahrung nach bringt es einem KK (und zwar so ziemlich aus jedem Stil) mehr wenn er - und wenn es nur einmal die Woche ist - für die SV dort trainiert wo man sich seit Jahren/Jahrzehnten auch mit SV beschäftigt.
:yeaha:
An sich ist die Sache doch einfach, der DKV braucht Geld (sieht man ja schon auch an der Tatsache der Erhöhung der Kosten bei Danprüfungen) und sieht in Sachen SV einen neuen Markt den er jetzt auskostet. Die Gegenleistung für diese hohen Summen ist dann ein einfaches Zertifikat und ein paar Stunden Training. Vielleicht hilfreich für Einige die sich durch das Zertifikat besser vermarkten wollen um damit zu prahlen.
Wer wirklich SV lernen will sollte sich einen entprechenden Trainer suchen, der kompetent genug ist das auch zu vermitteln. Das kommt erstens mal billiger und zweitens bringt es auf Dauer für den SV-Aspekt sicher mehr.
Hmm ... bisher hat noch niemand geposted der die ersten Runden im letzten Jahr mitgemacht hat ...
Rgds,
Ryushin
SKA-Student
03-02-2010, 13:15
Hmm ... bisher hat noch niemand geposted der die ersten Runden im letzten Jahr mitgemacht hat ...
yep, und außerdem könnte man 80% der beiträge in den fred "Karate und SV" verlegen...
Ich war in Mannheim letztes Jahr auf nem Lehrgang, da war auch Kestner für einen Teil zuständig. Er hatte nur so ne Stunde bis anderthalb Zeit. Dort haben wir ne Stockabwehr versucht zu üben.
Aber die Geschichten die er teilweise erzählt hat waren recht eindrucksvoll: glaub mich daran zu erinnern zu können, dass er sagte, er wäre mal von jemandem mit nem Kampfmesser angegriffen worden un hätte den so ausgeknockt, wie er uns gezeigt hatte.
Zu den Kosten kann ich jetzt nix sagen; mein Verein übernahm die, da hab ich nicht mehr nachgefragt^^
Ich fand es war ein Blick wert bei ihm, aber vielen hats auch net gefallen, gerade weil er nur das mit den Stöcken machte/ machen konnte.
Ob das jetzt hier hilft weiß ich nicht xD
Exodus73
03-02-2010, 20:28
Wie genau sah die Stockabwehr denn aus?
Hmm ... bisher hat noch niemand geposted der die ersten Runden im letzten Jahr mitgemacht hat ...
Rgds,
Ryushin
Zwei Kumpels von mir haben letztes Jahr das ganze angetestet (Lehrgang u.a. mit Kestner). Sie waren nicht der Meinung, daß dies für unsere Karatekas von Nutzen wäre. Beide haben Jahrelange SV-Erfahrung (u.a. auch JJ/BJJ und andere KKs im Repertoire und lehren selbst spezielle SV) und fanden dort vorwiegend WT-Anfängertechniken und das was sie gesehen haben hat sie nicht überzeugt. Ist also nicht meine Meinung zu der Qualität der Ausbildung. Vielleicht ändert sich dies auch noch. In unserem Dojo wird SV trainiert (zwar nicht genug-aber immer noch ausreichend um den Trainern locker ein SV-Zertifikat auszustellen :rolleyes:). Sie haben sich Ihr Wissen auch angeeignet ohne dafür ein Vermögen ausgeben zu müssen und vermitteln Ihr Wissen an andere auch nicht umsonst - aber nicht so unverschämt.
Dürfen wir jetzt auch Lehrgänge für 450,-- € pro Lehrgang machen? Aber nein.. natürlich nicht ;) jeder würde uns für Irre halten wenn wir solche Preise verlangen würden :o
@Hir0: Das was Dir Kestner erzählt hat, kann ich Dir auch erzählen. Bei mir haben auch schon verschiedene Techniken im realen Leben funktioniert, dafür werden sie ja trainiert. Zu den Stocktechniken kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne, nur hat eine Stocktechnik/Stockabwehr wenig mit Messerkampf bzw. Messerabwehr zu tun. Das was meine Jungs jedoch bei Kestner gesehen haben hat sie nunmal eben nicht überzeugt. Weder war es etwas geeignetes noch realistisches und Ihrer Ansicht nach gibt es für Karatekas z.T. andere und bessere Techniken als die gezeigten.
Wie gesagt... mein Wissen habe ich von dritten Personen, denen ich in dieser Beziehung jedoch absolut vertraue, weil ich sie mein Leben lang schon kenne.
Zudem geht es nicht gegen oder um einzelne Personen die die Lehrgänge halten. Sigi Wolf z.B. halte ich persönlich für absolut integer und Kestner ist sicher jemand der sich mit dem auskennt was er lehrt.
Es geht um die Art und Weise wie diese Lehrgänge beworben werden und mit welchem Hintergrund (man lese die Ausschreibung). Und es geht um den unverschämten Preis und die Ausrichtung des ganzen, welches dem Karate im DKV so wie ich es verstehe grundsätzlich zuwider läuft.
SV muß von unten kommen. Sie muß im Prüfungsprogramm mit aufgenommen werden und von Anfang an gelehrt werden. Und nicht erst eingeführt werden durch ein Schweineteures Programm das wohl nur aufs Geld abzielt. Nutzen tut es imo so keinem.Hier wird meiner Meinung nach einfach ein völlig falscher Weg beschritten. Das ganze hat ja schon mit dem DDA angefangen...
Gruß
Tori
die sv-lehrer mögen ihre qualitäten haben aber SV ist ja wohl mal keine sache die man eben mal mit n paar seminaren abdecken kann. ich denke dem dkv ist es nicht entgangen, dass sich viele über die sv-untauglichkeit des vom dkv verbreiteten karate lustig gemacht haben und jetzt soll halt irgend so ein alibi seminar die sache etwas ins rechte licht rücken. und auch zum preis wurd auch schon einiges sagen ich denke da solls nach dem motto "was viel kostet bringt auch viel" gehen.
FireFlea
03-02-2010, 22:53
...und fanden dort vorwiegend WT-Anfängertechniken und das was sie gesehen haben hat sie nicht überzeugt. Ist also nicht meine Meinung zu der Qualität der Ausbildung. Vielleicht ändert sich dies auch noch.
Wenn das natürlich so läuft bringt das nix, für den Preis kann ich auch ein Jahr in einem WT Dojo trainieren und habe mehr davon. Ein Blick über den Tellerand schadet natürlich nicht aber ein bißchen WT und Bodenkampf für teuer Geld als Karate SV an den Mann zu bringen finde ich zweifelhaft. Dann lieber den leuten zeigen, wie sie mit "Karate Mitteln" besser kämpfen können.
just1time
03-02-2010, 23:01
Servus,
Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Verband mit der Zertifizierung zum "SV-Lehrer" die Marketing-Maschinerie anschmeißt. Ganz offen, ich wäre nicht überrascht, wenn der DJKB das selbige in 10 Jahren auch machen würde.
Ganz ehrlich, lieber Obelix:
so lange wirds nicht mehr dauern! Aktuell wird ein "hoher Repräsentant" des DJKB genau diese DKV-Lizenz erwerben!
Anscheinend ja nicht alles soooo schlecht beim Fachverband :D Da nascht einer Früchte vom verbotenen Baum!:devil:
Exodus73
03-02-2010, 23:21
Solche Tendenzen gibts leider in vielen Stilen/Verbänden.
Hallo zusammen!
Insgesamt kommt die Ausbildung zum SV-Lehrer hier ja eher schlecht weg. Ich sehe das nicht so dramatisch. Denke auch nicht, dass dadurch suggeriert wird, dass Karateka per se keine Ahnung von SV haben. Positiver formuliert könnte man sagen, dass die Ausbildung die Möglichkeit zur Qualitätssicherung bietet, die von Vereinen zu Werbezwecken genutzt werden kann. Natürlich kann man jetzt fordern, dass SV im Karatealltag und im Prüfungsprogramm mehr hervorgehoben wird, was die SV-Lehrer Lizenz unnötig machen würde (die Graduierung gäbe ja dann Aufschluss über die SV-Fähigkeit). Faktisch sieht es aber doch so aus, dass viele Dojos den Schwerpunkt auf dem sportlichen Bereich haben und das auch so weiterführen möchten. Vereinen, die sich davon abheben möchten bietet die Lizenz die Möglichkeit für Außenstehenden ersichtlich zu machen, dass hier SV auf einem gewissen Niveau unterrichtet wird.
Zu den Inhalten, kann ich nicht viel sagen, da ich diese nicht kenne und mir auch die Referenten persönlich nicht bekannt sind. Ob wirklich eine Qualitätssicherung durch die Ausbildung gegeben ist müssen dann diejenigen darstellen, die mit den Inhalten mehr vertraut sind.
Die Kritik, dass komplexe Themen wie Bodenkampf nicht durch eine Seminarreihe zu vermitteln sind würde ich so nicht unterschreiben. Mein Einstieg ins Thema Bodenkampf war die Basisseminarreihe der ELLO. Der strukturierte Aufbau ermöglicht schnelles Lernen und eine einfache Nachbereitung der Inhalte. Wir haben damals zu zweit aus dem Verein daran teilgenommen, was dies noch weiter erleichtert hat, da der Trainingspartner immer zur Hand war. Eine Auseinandersetzung mit den Seminarinhalten zwischen den einzelnen Blöcken ist natürlich notwendig. Ersetzt sicher kein regelmäßiges Training unter Anleitung eines qualifizierten Lehrers, aber diese Möglichkeit hat eben auch nicht jeder.
Laut Ausschreibung steht am Ende der SV-Lehrer Ausbildung ja eine Prüfung. Da lässt sich ja feststellen, wer sich ernsthaft mit den Inhalten beschäftigt hat. Diese sollte auch einen gewissen Standart haben, damit die Lizenz eine Aussagekraft hat.
Preis ist happig. Muss jeder selbst entscheiden, ob es ihm das wert ist. Aneignung der Fertigkeiten durch Crosstraining ist sicher günstiger. Aber ist ja wie alles nur ein Angebot.
Auf den Punkt: Prinzipiell nichts schlechtes, ob Umsetzung gut kann ich nicht beurteilen.
Viele Grüße
Stefan
SKA-Student
04-02-2010, 07:18
...
Auf den Punkt: Prinzipiell nichts schlechtes, ob Umsetzung gut kann ich nicht beurteilen.
Deswegen:
Wir hoffen auf einen Bericht unseres werten Forums-Kollegen Ryushin! :)
Lanariel
04-02-2010, 07:43
Laut Ausschreibung steht am Ende der SV-Lehrer Ausbildung ja eine Prüfung. Da lässt sich ja feststellen, wer sich ernsthaft mit den Inhalten beschäftigt hat.
Glaubst du wirklich die lassen da jemanden durchfallen, der vorher soviel Kohle investiert hat XD ? Qualitätssicherung sieht bei mir aber auch derbst anders aus, da erwart ich von jemanden dass er mal mehr geleistet hat als ein paar Kurse zu besuchen z. B. Jahre langes Training bei jemandem der´s kann oder von berufswegen Erfahrung mit SV in der Praxis.
Wie schon gesagt ist es auch in meinen Augen nicht mit dem Besuch der Kurse getan (selbst wenn diese sehr gut sein sollten). Eine darüber hinausgehende Beschäftigung mit dem Thema ist sicher wünschenswert. Und jemand, der soviel Zeit und Geld investiert, hat sich ja wahrscheinlich auch schon vorher mit dem Thema befasst und die SV-Lehrer Ausbildung war keine Entscheidung aus dem Bauch raus. Ob die Prüfung dann als Qualitätssicherung ausreicht oder ob es eher pro forma ist und jeder besteht fällt für mich wieder unter den Punkt der Umsetzung, zu dem ich nichts sagen kann. Die Gefahr besteht in meinen Augen aber auch.... nur bin ich ja Optimist und gehe daher mal vom Besten aus :)
Bericht von einem Teilnehmer würde mich auf jeden Fall interessieren.
Gruß Stefan
... Aktuell wird ein "hoher Repräsentant" des DJKB genau diese DKV-Lizenz erwerben ...
Schade, da hat doch jemand eine von meinen Karten ausgespielt ... :teufling: ... ich weiß, ist ab Montag kommender Woche mit in Ffm.
Rgds,
Ryushin
just1time
04-02-2010, 13:29
Schade, da hat doch jemand eine von meinen Karten ausgespielt ... :teufling: ... ich weiß, ist ab Montag kommender Woche mit in Ffm.
Rgds,
Ryushin
Oh, Pardon!:verbeug:
Habt ihr ne TN- Liste bekommen?
Mich interessiert ja sehr die Reaktion des DKV- Präsidiums, wenn das bekannt wird. Insbesondere der Herr H. müßte sich ja bestätigt fühlen in dem, was er im Vorwort des DKV- Magazins 04/2009 hinsichtlich der Ausnutzung von Verbandsinfrastruktur durch andere (Mini-) Verbände geschrieben hat. :D
Und so ganz Unrecht hat er ja nicht...
Oh, Pardon!:verbeug:
Insbesondere der Herr H. müßte sich ja bestätigt fühlen in dem, was er in einem der letzten Vorworte des DKV- Magazins hinsichtlich der Ausnutzung von Verbandsinfrastruktur durch andere (Mini-) Verbände geschrieben hat. :D
Und so ganz Unrecht hat er ja nicht...
Hätte er nicht, wenn der DKV bei jedem Teilnehmer draufzahlen, also es quasi subventionieren würde. Es besteht ein Unterschied zwischen nutzen und ausnutzen..
@ Exodus
Die Abwehr wär natürlich leichter zu zeigen. Aber ich versuchs mal.
Situation war, dass man nicht mehr zur Seite oder nach hinten wegkommt. So bleibt nur nach vorne. Sobald der Angreifer/ Partner dann zuschlägt, stept man nach vorne, leicht auf die Seite und greift den Arm mit dem Stock; gleichzeitig schlägt man ins Gesicht. Dann aber nicht aufhören, sondern weiter drauf und den anderen entwaffnen. Wie gesagt hört sich hier leicht an^^, war sogar als Partnerübung recht schwer, schneller zu sein.
just1time
04-02-2010, 14:52
Hätte er nicht, wenn der DKV bei jedem Teilnehmer draufzahlen, also es quasi subventionieren würde. Es besteht ein Unterschied zwischen nutzen und ausnutzen..
Dazu wurden, glaube ich, auch schon sehr viele Seiten Diskussion geführt...
Meiner Meinung nach sollte man da schon das große Ganze betrachten und nicht nur punktuell argumentieren.
Natürlich zahlt der TN seine Seminargebühr und finanziert somit ebendieses. ABER, und da will ich nochmal auf Herrn H.s Vorwort zurück kommen:
Wenn man bedenkt, dass dieser Teilnehmer selbst Dojoleiter mit einer (wahrscheinlich) größeren Anzahl von Mitgliedern ist, das Dojo in einem anderen Verband alle Mitglieder und im DKV womöglich nur eine (im Vergleich) verschwinden geringen Anzahl meldet, dann redet man, denke ich, zurecht von AUSnutzen!
Denn:
wenn man beispielhaft davon ausgeht, dass im betreffenden Dojo (fikitiv) xxx Mitglieder im anderen Verband, im DKV aber nur xx gemeldet sind, dann entgehen dem DKV x Mitgliedsbeiträge. Und von diesen wird u.a. ebendiese Infrastruktur geschaffen, welche dann AUSgenutzt wird. Und so ein SV- Konzept (egal, wie man darüber denkt) will ja auch erarbeitet werden und kostet in der Entwicklung Geld.
Würde jedes Dojo/ Verein es so machen wie oben beschrieben, hätte der DKV sicher ein geringeres Angebot an Seminaren, etc. und könnte somit seinen (Voll-) Mitgliedern nicht soviel bieten.
Dem könnte man natürlich entgegenwirken, wenn man konsequent und ehrlich zu sich selbst ist und in BEIDEN Verbänden die VOLLE Mitgliederanzahl meldet... Aber das kostet natürlich mehr.
Auch macht es m.M. nach Unterschied, ob ein "normales" Mitglied oder ein offizeller Repräsentant eines Fremdverbandes teilnimmt. Immerhin vertritt dieser ja auch die "politische Linie"...
Lanariel
04-02-2010, 15:12
Ich seh da kein ausnutzen, das was an Lehrgängen an Kosten anfällt bezahlen immer die Teilnehmenden und die meisten werden sogar über Vereine und nicht über den Verband organisiert. Wieso sollte man dem Verband noch mehr Geld für anderes unnützes Zeug bereitstellen? Man hat seine Schuld in dem Sinne ja schon beglichen.
just1time
04-02-2010, 15:33
Ich seh da kein ausnutzen, das was an Lehrgängen an Kosten anfällt bezahlen immer die Teilnehmenden und die meisten werden sogar über Vereine und nicht über den Verband organisiert. Wieso sollte man dem Verband noch mehr Geld für anderes unnützes Zeug bereitstellen? Man hat seine Schuld in dem Sinne ja schon beglichen.
Da fallen mir doch glatt 2 Schlagworte ein:
- Rosinenpickerei
- Doppelmoral
:D
Da fallen mir doch glatt 2 Schlagworte ein:
- Rosinenpickerei
- Doppelmoral
:D
zu 1.) :rofl:
zu 2.) :halbyeaha
Lanariel
04-02-2010, 15:53
Da fallen mir doch glatt 2 Schlagworte ein:
- Rosinenpickerei
- Doppelmoral
:D
Was hat das jetzt bitte mit Rosinenpickerei zu tun? Wenn ich sehe wo das ganze Geld zum Teil hingeht, dafür will ICH zumindest nichts zahlen. Da gibts Funktionäre, ja da frag ich mich was die den ganzen Tag tun wofür monatliche Aufwendungen gerechtfertigt sind.
just1time
04-02-2010, 16:07
Was hat das jetzt bitte mit Rosinenpickerei zu tun? Wenn ich sehe wo das ganze Geld zum Teil hingeht, dafür will ICH zumindest nichts zahlen. Da gibts Funktionäre, ja da frag ich mich was die den ganzen Tag tun wofür monatliche Aufwendungen gerechtfertigt sind.
Oha, jetzt wirds hartes Brot...:o
Naja, einmal probier´ ich es noch, weil ich hoffe, dass du meine vorstehenden Postings aufmerksam gelesen UND verstanden hast:
es zwingt dich ja niemand, in diesem Verband Mitglied zu sein, wenn du das so siehst. Aber dann ist es doch inkonsequent, Leistungen ebendieses Verbandes in Anspruch zu nehmen, die ebendiese Funktionäre vielleicht mitentwickelt haben...
Wenn du allerdings in beiden Verbänden Vollmitglied bist bzw. als Dojoleiter ALLE Mitglieder in beiden Verbänden meldest, kannst du mit Fug und Recht die Leistungen in Anspruch nehmen.
Andererseits: was spricht dagegen, dich in DEINEM Verband zu engagieren und auch ein SV- Konzept zu entwickeln? Aber ein EIGENES! Fremde Lorbeeren und so, du verstehst?:D
@ rambat
:rotfltota :yeaha:
just1time
04-02-2010, 16:29
Die Frage ist doch:
wenn diese Lizenz überflüssig ist und andere "besseres" Karate machen, warum nimmt dann ein Offizieller des anderen Verbandes an diesem Seminar/ dieser Lizensierung teil? Oder anders gefragt:
warum macht der "andere" Verband es nicht besser und entwickelt entweder ein eigenes SV- Konzept oder präsentiert das in diesem Verband gelehrte Karate als das,was Karate ansich eigentlich ist: ein SV- System???
Lanariel
04-02-2010, 16:42
Also um es mal klar zu stellen, ich nehme sicherlich NICHT an dieser Marketingmaßnahme des DKV teil. Weil...
1. mir das Geld dafür zu schade ist
2. ich der Meinung bin dass die paar Stunden eh nicht viel bringen
3. mein Trainer mir SV im Training beibringt wo es hingehört, und ich es somit jetzt mal gelinde gesagt einfach besser finde.
Nicht destotrotz verstehe ich es nicht wieso sich beschwert wird wenn man an einem Lehrgang eines Referenten teilnimmt, der z.B. aus Übersee kommt und den man gut findet. Da ist die Verbandszugehörigkeit doch egal, das Geld fließt ja dann direkt an Referent und Organisator.
Wieso sollte ich jetzt ein SV-Konzept erfinden, nur weil ich andere SV-Konzepte (z.B. SV im Training) besser finde?
Wer ist jetzt eigentlich der Verbandsfremde der unbedingt auf diesen SV-Lehrgang will? Oo
Wenn man bedenkt, dass dieser Teilnehmer selbst Dojoleiter mit einer (wahrscheinlich) größeren Anzahl von Mitgliedern ist, das Dojo in einem anderen Verband alle Mitglieder und im DKV womöglich nur eine (im Vergleich) verschwinden geringen Anzahl meldet, dann redet man, denke ich, zurecht von AUSnutzen!
Denn:
wenn man beispielhaft davon ausgeht, dass im betreffenden Dojo (fikitiv) xxx Mitglieder im anderen Verband, im DKV aber nur xx gemeldet sind, dann entgehen dem DKV x Mitgliedsbeiträge.
Ist das so? Wenn die Mehrheit der Vereinsmitglieder in einem anderen Verband gemeldet ist, wird das wohl seinen Grund haben, jetzt zu verlangen, dass alle Vereinsmitglieder dem DKV beitreten ist aus Kostengründen m.M.n. utopisch. Wenn man jetzt besagte Person dazu nötigen würde Konsequenzen zu ziehen, würden dem DKV vermutlich noch die restlichen Beiträge zzgl. der SV-Lehrer-Gebühr entgehen.
Jedenfalls würde ich so reagieren, wenn ich denn müsste.
Außerdem wird für die Teilnahme an der Ausbildung von den TN nicht verlangt, dass man den DKV als allgemeingültige, höchste Wahrheit ansieht (Vgl. Ausschreibung). Wäre dem so, hättest du recht.
Und von diesen wird u.a. ebendiese Infrastruktur geschaffen, welche dann AUSgenutzt wird. Und so ein SV- Konzept (egal, wie man darüber denkt) will ja auch erarbeitet werden und kostet in der Entwicklung Geld.
Nun, wie war es denn wohl in der Realität? Der DKV sucht sich ein paar "SV-Spezialisten", die im Verband schon einen gewissen Namen haben, lassen von denen (die müssens ja auch vermitteln) ein Konzept erarbeiten und beteiligen diese im Gegenzug an den TN-Gebühren. Wo da die großen Kosten drinstecken erschließt sich mir nicht so ganz.
Btw. Der Kestner betreibt insgesamt etwa 6 Kampfkünste, was ist mit deren Verbänden?
Würde jedes Dojo/ Verein es so machen wie oben beschrieben, hätte der DKV sicher ein geringeres Angebot an Seminaren, etc. und könnte somit seinen (Voll-) Mitgliedern nicht soviel bieten.
Bieten? Was "bietet" mir denn der DKV? Ich bin jetzt etwa 11 Jahre DKV-Mitglied und das Einzige was ich jemals vom DKV in Anspruch genommen habe waren 2 Lehrgänge die kostenfrei von einem seiner Landesverbände ausgerichtet wurden. 2 von etwa 80-90 Lehrgängen die ich bisher mitgemacht habe.
Die Frage ist doch:
wenn diese Lizenz überflüssig ist und andere "besseres" Karate machen, warum nimmt dann ein Offizieller des anderen Verbandes an diesem Seminar/ dieser Lizensierung teil? Oder anders gefragt:
warum macht der "andere" Verband es nicht besser und entwickelt entweder ein eigenes SV- Konzept oder präsentiert das in diesem Verband gelehrte Karate als das,was Karate ansich eigentlich ist: ein SV- System???
Also ich habe auch meine Zweifel am Mehrwert der Ausbildung, würde aber dennoch sofort teilnehmen, wenn ich Geld drucken könnte. Warum? Weil mich alles interessiert was mit Karate zu tun hat. Von jedem kann man lernen und seien es auch nur Techniken oder didaktische Mängel, die man eben nicht machen sollte.
Ich gehe übrigens auch öfters in andere Vereine, die manchmal auch in anderen Verbänden sind. Nutze ich die nun aus? Nun, müsste ich in jedem Verein Geld lassen würde ich das nicht tun, denn das wäre es mir nicht wert. Da das aber eigentlich nie der Fall ist nutze ich die Chance um so Kontakte zu knüpfen, Menschen und ihre Systeme kennen zu lernen und mit- bzw. voneinander zu lernen.
nicht-zu-glauben
04-02-2010, 22:46
Zitat:
Zitat von just1time
... Aktuell wird ein "hoher Repräsentant" des DJKB genau diese DKV-Lizenz erwerben ...
Laut Veröffentlichung in der DKV Karatezeitung 1/2010 ist es untersagt, sportliche Beziehungen zu Personen, Vereinen, Organisationen oder Verbänden zu unterhalten die nicht der World Karate Federation angeschlossen sind.
Dies betreffen ja auch die Doppelmitgliedschaften DKV und DJKB und anderer Verbände die nicht der WKF angehören.
Und die DJKB ist nicht Mitglied in der WKF und deren Mitglieder auch nicht.
Somit kann ein „hoher Repräsentant“ des DJKB auch keine SV DKV-Lizenz erwerben.
Zuwiderhandlungen von DKV Mitglieder die trotzdem mit anderen Sportlern arbeiten können mit dem sofortigen Ausschluss aus dem DKV geahndet werden und alle Lizenzen werden aberkannt.
Eigentlich ein sehr großes Problem für den SV Lehrgang mit den drei Lehrgangsleitern. Da bin ich mal gespannt wie die sich rausreden, dass
dies doch erlaubt sein soll.
Es heißt, das Präsidium des DKV will sich von vielen Trennen die sich nicht daran halten, so der Beschluss auf der DKV Bundesversammlung 2009.
Kennt sich jemand mit diesen neuen (alten) Bestimmungen des DKV aus?
Exodus73
04-02-2010, 23:03
Oh man(n) wenn ich den letzten Beitrag lese komme ich mich um 18 Jahre zurückversetzt, damals war großes Braha um DKV oder JKA etc. ... anscheinend hat sich da immer nocht nichts großartiges geändert!
Furchtbar diese Verbandsmeierei und Engstiernigkeit!
Soll man doch jedem der Will die Möglichkeit geben an einem Lehrgang teilzunehmen und einen Lizenz zu erwerben wenn der denn die geforderten Leistungen erbringen kann. Sicherlich müssen die Basics stimmen, aber sowas sieht man doch ... wenn einer keinen Suki schlagen kann dann wird er wohl auch nichts mit Karate lehren können... und wenn jemand keinen Hüftwurf beherrscht wird er wohl auch im Judo oder JJ nichts werden... .
Aber was mich viel mehr interessiert ist wie die SV denn jetzt ausschaut...
werden z.B. gegen Stockangriffe die karatetypischen harten Blocktechniken gelehrt, wird auch im SV-Unterricht (wenn ich das mal so nenen darf) wert drauf gelegt das man tief steht und schön den Gegner mit Sukis bearbeitet, wird den Leuten eine gescheite Fallschule beigebracht, wie siehts mit Wurf- und Hebeltechniken aus, ganz wichtig - wie realistisch sind denn bitte die Angriffe, usw....
.. Aktuell wird ein "hoher Repräsentant" des DJKB genau diese DKV-Lizenz erwerben ...
Hmm, da als Voraussetzung zum Erwerb der Lizenz eindeutig das Vorhandensein einer aktuellen Jahressichtmake / sprich Mitgliedschaft im DKV ausgeschrieben ist gehe ich mal davon aus das von diesem Teilnehmer keine Lizenz erworben wird, es sei denn, wie gesagt, er wäre jetzt Mitglied im DKV und nicht mehr im DJKB ...
Das hindert aber niemanden daran sich um die Teilnahme an der Ausbildung zu bewerben und nach Annahme durch die DKV Bundesgeschäftsstelle auch zu absolvieren. Die Lizenz als solches ist ein Stempel im DKV Pass ... die Erfahrungen bleiben auch ohne ihn.
Was ich gerne noch zu der bisherigen Diskussion anmerken möchte: ich finde sie geht irgendwie am Kern der Fragestellung vorbei.
Es geht um den Erwerb einer Lizenz als "SV Trainier im DKV", also den Erwerb einer verbandseigenen Lizenz. Jeder Sportverband jedweder Sportart in Deutschland und sonstwo auf diesem Globus kennt derartiges Vorgehen und handhabt seine eigene Lizenzvergabe ... also kann das auch ein DKV.
Es geht nicht um die Ausbildung zum "Super-SV-Monster-Tier" mit der Unbesiegbar-Mach-Technik, sondern um den Erwerb von Fähigkeiten von Karate abgeleitete SV zu unterrichten. Das ein guter Trainer nicht auch gleichzeitig ein guter Sportler sein muß ist, so denke ich, doch schon lange usus.
Am meisten aber irritiert mich die Tatsache das viel negatives geschrieben wird ohne jemals die Probe aufs Exempel gemacht zu haben ... da kommt mir doch - man möge meine Übertreibung verzeihen - das Bild vom Blinden der über den Regenbogen erzählt in den Kopf ...
However, ich persönlich freue mich wirklich sehr auf kommende Woche, die Trainer, die anderen Teilnehmer, auf die Möglichkeit, mal eine ganze Woche Job und sonstige Verpflichtungen hinter mir zu lassen und mich voll auf Karate zu konzentrieren. Ich werde mich dabei gerne - wie schon so oft bei vielen Über-den-Tellerand-schau-Trainings - gerne auch auf Neues einlassen ... um abschließend zu entscheiden ob ich damit etwas anfangen kann oder eben auch nicht.
Und falls es wirklich so schlimm / schlecht wird wie hier oft im Thread geunkt fürchte ich mich nicht davor dies zuzugeben und kritisch dazu zu berichteten. Auch das wird ein DKV aushalten ...
Rgds,
Ryushin
EinKarateka
05-02-2010, 07:12
abgemeldet
FireFlea
05-02-2010, 07:38
Hmm, da als Voraussetzung zum Erwerb der Lizenz eindeutig das Vorhandensein einer aktuellen Jahressichtmake / sprich Mitgliedschaft im DKV ausgeschrieben ist gehe ich mal davon aus das von diesem Teilnehmer keine Lizenz erworben wird, es sei denn, wie gesagt, er wäre jetzt Mitglied im DKV und nicht mehr im DJKB ...
Gibt es nicht auch Leute die zwei Pässe haben? Gabs zu meiner DJKB Zeit jedenfalls einige.
Es geht nicht um die Ausbildung zum "Super-SV-Monster-Tier" mit der Unbesiegbar-Mach-Technik, sondern um den Erwerb von Fähigkeiten von Karate abegeleitete SV zu unterrichten.
Ist das dann auch vom Karate abgeleitetes SV oder nicht doch etwas WT, Hybrid, XY Anfängerkonzepte für Karateka aufgewärmt? Das es auch Gemeinsamkeiten gibt ist klar.
Am meisten aber irritiert mich die Tatsache das viel negatives geschrieben wird ohne jemals die Probe aufs Exempel gemacht zu haben ... da kommt mir doch - man möge meine Übertreibung verzeihen - das Bild vom Blinden der über den Regenbogen erzählt in den Kopf ...
Nun ja, für 450€ hält sich mein Interesse mal über den Tellerand zu schauen in Grenzen. Ich habe keine Berührungsängste mit anderen Dojo und Verbänden aber für den Betrag könnte ich auch nach New York in unser Honbu fliegen oder wie gesagt ein Jahr zusätzlich in einem anderen Stil trainieren.
Wie auch immer, bin gespannt auf Deinen Bericht.
nicht-zu-glauben
05-02-2010, 08:00
Die SV Lehrer Ausbildung ist nur für DKV Mitglieder laut Ausschreibung und nicht für Doppelmitglieder, das ist verboten.
Gegen eine solche Ausbildung spricht ja nichts.
Doch diese Lizenz so teuer zu machen bei den schon
guten Mitgliedsbeiträgen ist nicht ok.
Ob nun Referenten gut sind oder nicht…ist eine ewige Diskussion, der DKV hat entschieden.
Nur es sieht ja so aus…. Karate ist keine SV. Dafür brauchst du eine
neue Ausbildung. Bis jetzt kannte ich nur, das SV Bestandteil des Karate ist, wenn das nicht so wäre, müssten sich die Dojoleiter fragen, was sie bis jetzt gemacht haben.
Nochmals, wenn einer DJKB ist und im DKV oder woanders, widerspricht das den Regeln. Und nicht der DKV hat diese Regeln, sondern der WKF.
Nur der DKV ist clever und ändert seine Satzung um die loszuwerden die sich jetzt nicht mehr an die Regeln halten wollen oder in der Vergangenheit nicht gehalten haben.
Das was da beschlossen worden ist, wird vielen noch schwer aufstoßen.
Uns wundert es auch, das kaum von diesem brisanten Inhalt der
Karatezeitung 1-2010 des DKV berichtet wird.
Angefangen hat das gut ein Jahr vorher als im Süden des Landes eine DKV Karate Landeszeitung veröffentlichte, das man in Zukunft Mitglieder loswerden wollte die nicht ausschließlich im DKV melden.
Aber auch das wurde kaum diskutiert. Damit war der Weg frei für den DKV.
Die wenigen die reagierten liessen die Hoffnung aufkommen, das über Satzungen und Änderungen zu regeln.
2010 hat der DKV „Nägel mit Köpfen gemacht“
Und das juristisch aufzuarbeiten……..
da zahlt keine Rechtsschutz-Versicherung für!
Also nur die private Klage auf eigenen Kosten die unter 10.000 Euro kaum zu Händeln ist und das auch nur für die erste Instanz.
Es gibt schon einige denen das alles zu denken gibt. Doch sich einzulassen
auf Ärger mit dem DKV… will keiner wirklich. Kostet ja die Lizenzen.
Ich bitte um Entschuldigung wenn es so aussieht als wenn sich Bereiche hier mischen oder abtdriften. Für mich gehören diese Bereiche immer zusammen.
Es gibt schon einige denen das alles zu denken gibt. Doch sich einzulassen
auf Ärger mit dem DKV… will keiner wirklich. Kostet ja die Lizenzen.
Stimmt, dass war es worauf es im Karate ankam...
Kopfschüttelnde Grüße
Kanken
FireFlea
05-02-2010, 08:17
Nochmals, wenn einer DJKB ist und im DKV oder woanders, widerspricht das den Regeln. Und nicht der DKV hat diese Regeln, sondern der WKF.
Nur der DKV ist clever und ändert seine Satzung um die loszuwerden die sich jetzt nicht mehr an die Regeln halten wollen oder in der Vergangenheit nicht gehalten haben.
Das was da beschlossen worden ist, wird vielen noch schwer aufstoßen.
Uns wundert es auch, das kaum von diesem brisanten Inhalt der
Karatezeitung 1-2010 des DKV berichtet wird.
Angefangen hat das gut ein Jahr vorher als im Süden des Landes eine DKV Karate Landeszeitung veröffentlichte, das man in Zukunft Mitglieder loswerden wollte die nicht ausschließlich im DKV melden.
Aber auch das wurde kaum diskutiert. Damit war der Weg frei für den DKV.
Die wenigen die reagierten liessen die Hoffnung aufkommen, das über Satzungen und Änderungen zu regeln.
2010 hat der DKV „Nägel mit Köpfen gemacht“
Hab mal einen Thread dazu eröffnet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/dkv-satzung-doppelmitgliedschaften-108423/
Lanariel
05-02-2010, 08:29
Ähem wieso sollte bei einem Rechtsstreit die Rechtschutzversicherung nicht greifen? Und wenn die Angaben in der Satzung nach deutschem Recht (internationales Recht der WKF interessiert hier keinen, weil erstmal nicht gültig!) rechtswidrig sind, dann braucht man sich soweit mein Kenntnisstand nicht dran halten. Werd mich da die Tage mal schlau machen, hab ja noch entsprechende Bücher hier :D
Edit: bitte meinen beitrag in den neuen Thread verschieben.
Trunkenbold
05-02-2010, 08:43
Hier wird versucht ein SV-System innerhalb einer Kampfkunst zu verkaufen. Eigentlich eine Lachnummer wenn es nicht so traurig wäre, dass so viele Karateka mangels eigener Ausbildung auf dieses Angebot angewiesen sind. Dazu kommt noch das dieses SV-System gar keines ist, sondern zum Teil aus Techniken Artverwandter Kampfkünste.
Der DKV sollte sich einmal Gedanken machen wohin die „Weiterentwicklung“ des Karate und der Versuch olympisch zu werden uns letztendlich gebracht hat.
Mein Training in der DKU war damals durch die Prüfungsordnung auch auf SV ausgerichtet. Mit Schaffung des DKV fielen diese Punkte aus der Prüfungsordnung und alle Gürtelprüfungen wurden vereinfacht. Heute ca. 30 Jahre später wird dann ein reguläres Standard Training von früher, den durch 30 Jahren Förderung ausgebildeten kostenpflichtig verkauft. Dazu muss man sich dann mangels Fähigkeiten Tricks aus der Anfänger WT Kiste holen…
Eine Schande, mehr fällt mir dazu nicht ein.
FireFlea
05-02-2010, 10:37
Zitat:
Zitat von just1time
... Aktuell wird ein "hoher Repräsentant" des DJKB genau diese DKV-Lizenz erwerben ...
Laut Veröffentlichung in der DKV Karatezeitung 1/2010 ist es untersagt, sportliche Beziehungen zu Personen, Vereinen, Organisationen oder Verbänden zu unterhalten die nicht der World Karate Federation angeschlossen sind.
Dies betreffen ja auch die Doppelmitgliedschaften DKV und DJKB und anderer Verbände die nicht der WKF angehören.
Und die DJKB ist nicht Mitglied in der WKF und deren Mitglieder auch nicht.
Somit kann ein „hoher Repräsentant“ des DJKB auch keine SV DKV-Lizenz erwerben.
Die JKA ist aber in der JKF und damit im WKF. Da der DJKB die deutsche JKA Vertretung ist müsste es doch gehen?
Die JKA ist aber in der JKF und damit im WKF. Da der DJKB die deutsche JKA Vertretung ist müsste es doch gehen?
Der DJKB ist Mitglied der WKC (World Karate Confederation).
World Karate Confederation (http://www.wkc-org.net/)
just1time
05-02-2010, 11:21
Der DJKB ist Mitglied der WKC (World Karate Confederation).
World Karate Confederation (http://www.wkc-org.net/)
Stimmt, der DJKB! Aber die JKA ist in der WKF und daher auch der DJKB, weil er ja Mitglied in der JKA ist. Und so schließt sich der Kreis :D
Exodus73
05-02-2010, 11:23
Ach du ******* ... hey Leute laßt doch die Verbandskrämereien und schreibt lieber was dort genau gemacht wird... siehe mein letztes Post.
Kann doch nicht war sein das sich hier jetzt darum gestritten wird
wer an welchem Lehrgang mit welcher Berechtigung teilnehmen darf und wieso, weshalb, warum wer nicht!:ups:
Ich glaube auch nicht dass das den Großteil der Leute hier interessiert!
Gibt es nicht auch Leute die zwei Pässe haben? Gabs zu meiner DJKB Zeit jedenfalls einige.
Kenn ich heute auch noch einige ... frei nach dem Motto: Was Du nicht weißt macht Dich nicht heiss. Ich hatte damit noch nie ein Problem ...
Ist das dann auch vom Karate abgeleitetes SV oder nicht doch etwas WT, Hybrid, XY Anfängerkonzepte für Karateka aufgewärmt? Das es auch Gemeinsamkeiten gibt ist klar.
Da der Deutsche Karateverband (und nicht etwa ein MMA-Verband o.ä.) die Ausbildung anbietet ist "auch vom Karate abgeleitetes SV" zumindest meine absolute Erwartungshaltung.
Nun ja, für 450€ hält sich mein Interesse mal über den Tellerand zu schauen in Grenzen. Ich habe keine Berührungsängste mit anderen Dojo und Verbänden aber für den Betrag könnte ich auch nach New York in unser Honbu fliegen oder wie gesagt ein Jahr zusätzlich in einem anderen Stil trainieren.
Das muß jeder / jede für sich selbst entscheiden. Und manchmal finden sich Sponsoren ... apropos Honbu in New York: Ende März bin ich mal wieder für ein paar Tage in Nagoya ... mal sehen was die Referenzschreiben des DKV so wert sind ...
Wie auch immer, bin gespannt auf Deinen Bericht.
Und ich erst ...
Rgds,
Ryushin
... Eigentlich eine Lachnummer wenn es nicht so traurig wäre, dass so viele Karateka mangels eigener Ausbildung auf dieses Angebot angewiesen sind. ...
Na dann lach doch weiter, freu Dich, das Du nicht zu den Belachten gehörst und biete Dich an Dein umfangreiches Wissen und Können umsonst an diese weiterzugeben ... das wär dochmal was ... vielleicht macht ja rambat auch mit - bei der "vollen Zustimmung" zumindest denkenswert.
... Dazu kommt noch das dieses SV-System gar keines ist, sondern zum Teil aus Techniken Artverwandter Kampfkünste.
...
Wie kannst Du das beurteilen wenn Du - so hatte ich das verstanden, bitte mich ggf. zu korrigieren - garnicht an der Ausbildung teilgenommen hast ?
... Eine Schande, mehr fällt mir dazu nicht ein.
Große Worte ... welche Taten folgen daraus ?
Rgds,
Ryushin
Obelix1977
05-02-2010, 15:23
Servus,
Zitat von Someone:
Positiver formuliert könnte man sagen, dass die Ausbildung die Möglichkeit zur Qualitätssicherung bietet, die von Vereinen zu Werbezwecken genutzt werden kann.
Was für eine Qualität soll bitte gesichert werden, wenn (scheinbar) keine da ist. Denn weshalb sonst braucht man eine solche Zertifizierung? Wie sagte Trunkenbold?
Hier wird versucht ein SV-System innerhalb einer Kampfkunst zu verkaufen.
Natürlich kann man jetzt fordern, dass SV im Karatealltag und im Prüfungsprogramm mehr hervorgehoben wird, was die SV-Lehrer Lizenz unnötig machen würde (die Graduierung gäbe ja dann Aufschluss über die SV-Fähigkeit). Faktisch sieht es aber doch so aus, dass viele Dojos den Schwerpunkt auf dem sportlichen Bereich haben und das auch so weiterführen möchten.
Hier kommen wir doch mehr zum Pudels Kern. Der Schwerpunkt wird auf Wettkampf gelegt, SV wird/wurde vergessen. Dann wundert man sich, dass man keine Ahnung davon hat und entwickelt schnell ein neues Zertifikat welches suggeriert, dass Karate auch zur SV genutzt werden könnte.
Vereinen, die sich davon abheben möchten bietet die Lizenz die Möglichkeit für Außenstehenden ersichtlich zu machen, dass hier SV auf einem gewissen Niveau unterrichtet wird.
Womit sich die Frage stellt, was für ein Niveau das sein wird. Wenn ich von "zertifizierten SV-Lehrern" lese, die mit einem (Pseudo) 1. Dan im Sabaki-Do hausieren gehen, dann schüttelt es mich.
Laut Veröffentlichung in der DKV Karatezeitung 1/2010 ist es untersagt, sportliche Beziehungen zu Personen, Vereinen, Organisationen oder Verbänden zu unterhalten die nicht der World Karate Federation angeschlossen sind.
Dies betreffen ja auch die Doppelmitgliedschaften DKV und DJKB und anderer Verbände die nicht der WKF angehören.
Und die DJKB ist nicht Mitglied in der WKF und deren Mitglieder auch nicht.
Somit kann ein „hoher Repräsentant“ des DJKB auch keine SV DKV-Lizenz erwerben.
Jetzt wird es lustig. Wenn ich eine Doppelmitgliedschaft hätte und ich würde die Lizenz erwerben wollen und ich wüsste, dass der DKV das nicht zulässt, wie doof müsste ich dann sein, vorab dem DKV mitzuteilen, dass ich noch einem Konkurrenzverband angehöre?
Wie schon geschrieben kann ich über die tatsächliche Qualität oder das Niveau der ausgebildeten und lizensierten SV-Lehrer nichts sagen, da ich weder die Aspiranten, noch die Trainer, noch den genauen Trainingsplan kenne. Wollte nur darstellen, dass ich den Gedanken nicht ganz abwegig finde eine derartige Lizenz anzubieten. Karate beinhaltet eben nicht (mehr) in allen Dojo SV orientiertes Training. Einige interessiert es, andere nicht. Diejenigen, die sich mit SV beschäftigen wollen, denen aber das Know how fehlt, werden sich durch Seminare, Crosstraining oder ähnliches in der Richtung weiterbilden. Wenn man sich jetzt die Teilnahme an einem solchen Seminar bescheinigen lassen möchte um damit zu werben ist das doch kein Ding.
Ob speziell dieses Angebot taugt steht auf einem anderen Blatt. Werden ja sicher ein paar Rückmeldungen kommen.... wobei du da ja schon eine Meinung zu haben scheinst ;) Ich werd an der Ausbildung zum SV-Lehrer wohl eher nicht teilnehmen. Insofern kümmert es mich auch nicht wirklich was der Spaß kostet, ob es das wert ist und auch nicht wer aus welchem Verband da mitspielt.
Sollte die Qualität schlecht sein fände ich es insofern schade, dass es wieder ein schlechtes Licht auf das Karate im gesamten wirft. Ansonsten betrifft mich das ganze eher nicht und ich fühle mich auch keinen Deut degradiert, weil irgendwer mit so ner Lizenz rumläuft und ich nicht. Das hält mein Ego ganz gut aus :cool:
Zu dem Punkt der Verbandsmeierei und das der DKV mir den Umgang mit Sportlern anderer Verbände verbieten will habe ich dann schon eine deutlich schlechtere Meinung. Lasse mir da auch nix verbieten und agiere da mit wem ich will. Sollte der DKV das meckern anfangen bin ich weg und soweit ich das jetzt stellvertretend sagen darf unser Verein auch!
Gruß Stefan
k.surfer
06-02-2010, 01:09
Wie schon geschrieben kann ich über die tatsächliche Qualität oder das Niveau der ausgebildeten und lizensierten SV-Lehrer nichts sagen, da ich weder die Aspiranten, noch die Trainer, noch den genauen Trainingsplan kenne. Wollte nur darstellen, dass ich den Gedanken nicht ganz abwegig finde eine derartige Lizenz anzubieten. Karate beinhaltet eben nicht (mehr) in allen Dojo SV orientiertes Training. Einige interessiert es, andere nicht. Diejenigen, die sich mit SV beschäftigen wollen, denen aber das Know how fehlt, werden sich durch Seminare, Crosstraining oder ähnliches in der Richtung weiterbilden. Wenn man sich jetzt die Teilnahme an einem solchen Seminar bescheinigen lassen möchte um damit zu werben ist das doch kein Ding.
Ob speziell dieses Angebot taugt steht auf einem anderen Blatt. Werden ja sicher ein paar Rückmeldungen kommen.... wobei du da ja schon eine Meinung zu haben scheinst ;) Ich werd an der Ausbildung zum SV-Lehrer wohl eher nicht teilnehmen. Insofern kümmert es mich auch nicht wirklich was der Spaß kostet, ob es das wert ist und auch nicht wer aus welchem Verband da mitspielt.
Sollte die Qualität schlecht sein fände ich es insofern schade, dass es wieder ein schlechtes Licht auf das Karate im gesamten wirft. Ansonsten betrifft mich das ganze eher nicht und ich fühle mich auch keinen Deut degradiert, weil irgendwer mit so ner Lizenz rumläuft und ich nicht. Das hält mein Ego ganz gut aus :cool:
Zu dem Punkt der Verbandsmeierei und das der DKV mir den Umgang mit Sportlern anderer Verbände verbieten will habe ich dann schon eine deutlich schlechtere Meinung. Lasse mir da auch nix verbieten und agiere da mit wem ich will. Sollte der DKV das meckern anfangen bin ich weg und soweit ich das jetzt stellvertretend sagen darf unser Verein auch!
Gruß Stefan
M. E. guter, objektiver Beitrag.
Zingultas
06-02-2010, 11:36
auch wenn die SV Lehrer Ausbildung für "echte" SV imo witzlos ist.
Hat sie wie alles auch ihre guten Seiten.
Wenn sich jetzt ein "Karateka" ohne bezug zu SV dadurch für SV begeistern kann.
Nach diesem LG auch mal ein SV-Buch ließt und auch auf verbandsferne Lehrgänge zur Thematik geht oder sonstwie übern Tellerrand schaut.
Hat meiner Meinung nach dieser SV-Lehrer LG was gebraucht.
Er hat wieder jemand neues zum SV geführt und seinen Horizont erweitert.
Was mann eh als langjähriger Karateaktiver anstreben sollte, also das übern ellerrand schauen.
Das der LG dann immer noch sehr teuer wahr und ich für das Geld auf 15 SV Lehrgänge hätte gehen können oder n halbes Jahr zum Ju-Jutsu/Krav Maga oder sonstwas hätte gehen können ist ne andere Sache
Obelix1977
06-02-2010, 15:27
Servus,
Wie schon geschrieben kann ich über die tatsächliche Qualität oder das Niveau der ausgebildeten und lizensierten SV-Lehrer nichts sagen, da ich weder die Aspiranten, noch die Trainer, noch den genauen Trainingsplan kenne.
Darin sind wir uns ja einig.
Karate beinhaltet eben nicht (mehr) in allen Dojo SV orientiertes Training.
Das ist doch der Punkt! Warum nicht? Weil Wettkampf in den letzten 10, 15 oder 20 Jahren wichtiger war? Wieviele Anfänger fangen mit Karate an um sich verteidigen zu lernen? Und jetzt erklärt man ihnen, dass sie das mit dem bisherigen Karate nicht können? Was für eine Zeitvergeudung!
Diejenigen, die sich mit SV beschäftigen wollen, denen aber das Know how fehlt, werden sich durch Seminare, Crosstraining oder ähnliches in der Richtung weiterbilden.
Schlimm genug, dass man SV nicht im Karate lernt, jetzt soll man das Unwissen/die Unkenntnis durch "Crosstraining" erlernen? Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen "Crosstraining", aber für mich dient es dazu, zu verstehen, was "andere Kampfkünste" machen. Wenn aber das Crosstraining dazu genutzt werden muss um das Verständnis über die eigene Kampfkunst zu erhöhen, dann ist es wohl nicht soweit her mit dem Wissen der Trainer um die eigene Kunst.
Servus,
Das ist doch der Punkt! Warum nicht? Weil Wettkampf in den letzten 10, 15 oder 20 Jahren wichtiger war? Wieviele Anfänger fangen mit Karate an um sich verteidigen zu lernen? Und jetzt erklärt man ihnen, dass sie das mit dem bisherigen Karate nicht können? Was für eine Zeitvergeudung!
Ok, aus Sicht eines Anfängers, der lernen will sich selbst zu verteidigen ist ein Wettkampforientiertes Dojo wohl eher nicht die richtige Adresse. Da sollte der Trainer dann einfach so ehrlich sein, das auch so zu sagen. Aber ich denke, dass auch viele Anfangen, gerade Jugendliche, die Bock auf Wettkampf haben.
Schlimm genug, dass man SV nicht im Karate lernt, jetzt soll man das Unwissen/die Unkenntnis durch "Crosstraining" erlernen? Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen "Crosstraining", aber für mich dient es dazu, zu verstehen, was "andere Kampfkünste" machen. Wenn aber das Crosstraining dazu genutzt werden muss um das Verständnis über die eigene Kampfkunst zu erhöhen, dann ist es wohl nicht soweit her mit dem Wissen der Trainer um die eigene Kunst.
Na ideal ist es sicher nicht, dass man SV nicht aus dem Karate ziehen kann. Wenn man aber eben zuvor eher in andere Richtungen trainiert hat und sich nun etwas umorientieren möchte muss man halt schauen, wo man das Wissen herholt. Crosstraining kann dann ja auch bedeuten in anderen Dojos mitzutrainieren, die schon länger Wert auf Selbstverteidigung legen. Muss ja nichts komplett anderes sein... oder eben die SV-Lehrer Ausbildung beim DKV als Einstieg nehmen :-)
FireFlea
06-02-2010, 20:48
Na dann lach doch weiter, freu Dich, das Du nicht zu den Belachten gehörst und biete Dich an Dein umfangreiches Wissen und Können umsonst an diese weiterzugeben ... das wär dochmal was ... vielleicht macht ja rambat auch mit - bei der "vollen Zustimmung" zumindest denkenswert.
Das macht rambat doch schon. Nicht nur umsonst, er legt sogar noch drauf. :)
Das macht rambat doch schon. Nicht nur umsonst, er legt sogar noch drauf. :)
:D :halbyeaha
Trunkenbold
08-02-2010, 08:01
@Ryushin
Wie kannst Du das beurteilen wenn Du - so hatte ich das verstanden, bitte mich ggf. zu korrigieren - garnicht an der Ausbildung teilgenommen hast ?
Aufgrund meiner Ausbildung, bei der ein Teil darin besteht andere Kampfkünste zu erkennen. Was natürlich eine mehr oder minder breites Wissen der einzelnen Kampfkünste voraussetzt. Meine Einschätzung war auch richtig, wie eine kleine Recherche im Internet danach ergab. Mittlerweile hab ich mich mit zwei Teilnehmern eines der „normalen“ SV Lehrgänge unter Herrn Kestner unterhalten.
Große Worte ... welche Taten folgen daraus ?
Zu aller erst einmal werde ich jedem empfehlen sich das Geld zu sparen, und diesen Rat werde ich natürlich selbst befolgen.
Was soll die ganze Sache, eine viel breitere Masse und somit viel mehr Qualität insgesamt, könnte man durch die gleiche Ausbildung über normale Lehrgänge erzielen? Warum wird eine Dan Vereinigung innerhalb des DKV gegründet?
Mal ernsthaft wie fühlst du dich als trainierter Karateka wenn du Anfängerübungen aus einer anderen Kampfkunst verkauft bekommst. Nichts gegen die Techniken an sich, aber ist es nicht traurig wie weit Karate seine Wurzel vergessen hat. Und dies dann noch über den Verband für viel Geld geschieht, dessen Aufgabe die Förderung des Karate eigentlich ist. Ist das zumindest für mich eine Schande, da die Anhänger des DKV durch ihre Beiträge genügend Geld für die Förderung der Basis Fähigkeiten beitragen.
Der DKV sollte von Haus aus bemüht sein SV nicht nur als Sonderkurs zu vermitteln, sondern SV sollte Teil der Prüfungen und der ganz normalen Lehrgänge sein.
Für deinen Dan musst du einen Schiedsrichter Lehrgang absolvieren, aber SV ist kein Thema…
Der DKV sollte von Haus aus bemüht sein SV nicht nur als Sonderkurs zu vermitteln, sondern SV sollte Teil der Prüfungen und der ganz normalen Lehrgänge sein.
:halbyeaha 100% Zustimmung !
[...] sondern SV sollte Teil der Prüfungen und der ganz normalen Lehrgänge sein.
Für deinen Dan musst du einen Schiedsrichter Lehrgang absolvieren, aber SV ist kein Thema…
Ich weiß ja nicht, was für Prüfungsordnungen du kennst, aber in meiner steht ziemlich eindeutig was von SV. Für meinen Dan musste ich auch SV vorführen.
Meiner Ansicht nach wird im Karate immer noch ausreichend SV trainiert und nur weil die Gründung eines überteuerten DKV-SV-Lehrganges das Gegenteil davon suggeriert, heißt das noch lange nicht, dass dem nicht so ist.
SV ist einfach nur ein Schlagwort, mit dem besonders die modernen Hybrid-Stile werben. Es geht meiner Ansicht nach nicht um den Ist-Zustand des deutschen Karate, sondern um den Schein-Zustand. Und nach außen hin scheint Karate immer mehr eine veraltete Kampfkunst zu sein, mit der man keine Chance gegen die krassen Kickbox-Muay-Thai-Schläger hat. Die meisten Anfänger, denen es primär um SV geht, werden von KM, WT usw. gelockt, die ja ausschließlich damit werben. Was die Propaganda angeht, haben sie jetzt halt eine Nische gefunden. Demnächst bieten die lizensierten SV-Lehrer dann SV-Lehrgänge für Laien an und gewinnen dadurch neue Mitglieder für den DKV, die in einem anderen Fall nicht unter der aufgehenden Sonne, sondern unterm Davidstern trainiert hätten. Gegen die Strategie hab ich nichts, nur gegen die Preise.
Trunkenbold
08-02-2010, 10:35
@Sojobo
Mit einigem hast du aus deiner „jungen“ Sicht heraus Recht, aber insgesamt verkennst du die Lage.
Ich weiß ja nicht, was für Prüfungsordnungen du kennst, aber in meiner steht ziemlich eindeutig was von SV. Für meinen Dan musste ich auch SV vorführen.
So weit mir bekannt kommt im Shotokan Dan Prüfungsprogramm kein SV vor, bitte nicht vergessen Shotokan macht die überwiegende Mehrheit im Karate aus (noch). Und selbst wenn, warum erst ab dem ersten Dan, SV ist teil unserer Lehre und wird demnach schon von der ersten Unterrichtsstunde an vermittelt.
Mein erstes Prüfungsprogramm wahrscheinlich um die Zeit geschrieben als die ersten Menschen den Mond betraten, hatte schon SV für Kyu Grade.
Demnächst bieten die lizensierten SV-Lehrer dann SV-Lehrgänge für Laien an und gewinnen dadurch neue Mitglieder für den DKV
Die SV Kurse zielen nicht auf die Werbung neuer Mitglieder ab, sondern sind nur für Karateka ab 1. Kyu vorgesehen. Nach den neuen Änderungen nur für Mitglieder des DKV. Weiterführende Lehrgänge sollen bitte was Anfängern vermitteln, die Kampfkunst SV vielleicht?
Gegen die Strategie hab ich nichts, nur gegen die Preise.
Wie schon gesagt DKV Mitgleider zahlen für die Förderung des Karate…
Thema SV an sich:
Unter SV im Karate verstehe ich zu aller erst einmal Karate selbst. Wir haben einiges zu bieten, was so wie es scheint heute nicht mehr vermittelt wird. Dann kann man natürlich artfremden Stil integrieren, ein Thema mit dem ich mich selbst lange Zeit beschäftigt habe. Aber das ganze sollte mit Karate in Einklang gebracht werden, und sich demnach in den Prüfungen widerspiegeln. Gerade hier sehe ich die Versäumnisse der Vergangenheit, anstatt uns weiter zu entwickeln, wird der gleiche ...... immer wieder absolviert. Karateka die Stundenlang Kihon oder, man verzeihe mir an der Stelle Kata laufen. Nehmen wir Kihon als Beispiel, ist besser als Kata…, Kihon diente zum erlernen der Fähigkeiten, danach nur noch zur Kontrolle. An die Stelle des Kihon müssen Partnerübungen ganz unterschiedlichster Art treten. Aber dies ist ein anderes Thema.
So weit mir bekannt kommt im Shotokan Dan Prüfungsprogramm kein SV vor, bitte nicht vergessen Shotokan macht die überwiegende Mehrheit im Karate aus (noch). Und selbst wenn, warum erst ab dem ersten Dan, SV ist teil unserer Lehre und wird demnach schon von der ersten Unterrichtsstunde an vermittelt.
Na schön, das kann sein. Aber trotz des Übergewichtes in puncto Mitgliederzahl ist Shotokan nicht das gesamte Karate. Im Goju Ryu wird ab der Prüfung zum 3. Kyu explizit SV gefordert. Und das wird natürlich auch mit Anfängern trainiert, weil es die praktische Anwendung des Karate und als solche eine tragende Säule zwischen der Kata-Kihon-Kumite-Trinität bildet.
Die SV Kurse zielen nicht auf die Werbung neuer Mitglieder ab, sondern sind nur für Karateka ab 1. Kyu vorgesehen. Nach den neuen Änderungen nur für Mitglieder des DKV. Weiterführende Lehrgänge sollen bitte was Anfängern vermitteln, die Kampfkunst SV vielleicht?
Hab das so verstanden, dass wir hier von der SV-Lehrer-Lizenz reden. Wozu aber werden die SV-Lehrer, die sich dann auch genau so nennen dürfen, ihre Lizenzen gebrauchen? a) an die Wand hängen und stolz darauf sein, kackenviel Geld für das Stück Papier ausgegeben zu haben, b) ihr Training im Verein damit bereichern (oder vom Karate entfremden; kommt darauf an, wie man das sehen will), oder c) SV-Kurse als Köder für potenzielle Neu-Karateka auswerfen? Ich schätze mal, es wird alles davon zutreffen. Berichtige mich, wenn ich falsch liege. Ich denke nur, dass c) zu den Intentionen der Macher zählt. Wie gesagt, wer Karate richtig und ausgewogen trainiert, kann SV und braucht sowas nicht. Ich denke, dass der Kurs Geldmacherei ist, schätze aber auch, dass das Schlagwort "SV-Lehrer" in Konkurrenz zu den so genannten SV-Systemen treten soll.
Na schön, das kann sein. Aber trotz des Übergewichtes in puncto Mitgliederzahl ist Shotokan nicht das gesamte Karate. Im Goju Ryu wird ab der Prüfung zum 3. Kyu explizit SV gefordert. Und das wird natürlich auch mit Anfängern trainiert, weil es die praktische Anwendung des Karate und als solche eine tragende Säule zwischen der Kata-Kihon-Kumite-Trinität bildet.
Wer behauptet eigentlich immer im Shotokan gibt es keine SV :rolleyes:
In der Prüfungsordnung heisst es ausdrücklich wie folgt
"Die Selbstverteidigung ist ein natürlicher Bestandteil des Karate. Das erlernen der "Sportart" soll den Karateka zur Selbsbehauptung und zur Selbstverteidigung befähigen. Dieses Lernziel muß bei der Ausbildung berücksichtigt werden, wird jedoch nicht als zu prüfender Teil in die Prüfungsordnung aufgenommen.Hervorhebungen durch mich.
Es ist - bzw. sollte also auf jedenfall Teil der Ausbildung sein, auch wenn es nicht geprüft wird.
Im SOK (Stiloffenes Karate) gibt es sogar den speziellen "SV-Punkt" in der Prüfungsordnung als zu prüfender Punkt ;)
Und komischerweise hab ich doch schon eine SV-Lizenz :rolleyes: also für was noch eine? :ups:
@Ryushin: sollen die Leute die solch eine Lizenz haben die also in die Tonne kloppen? Haben/Hatten die Leute also alle keine Ahnung? Können die nichts?
Fragen über Fragen :(
Wie gesagt, wer Karate richtig und ausgewogen trainiert, kann SV und braucht sowas nicht.
Yes
Ich denke, dass der Kurs Geldmacherei ist,
Yes :D
schätze aber auch, dass das Schlagwort "SV-Lehrer" in Konkurrenz zu den so genannten SV-Systemen treten soll.
Das wird nicht klappen :o
Es wird Zeit, daß der DKV die Prüfungsordnung überarbeitet und SV als Prüfungsbestandteil im Shotokan (mit Karatetechniken mit aufnimmt. So wie dies anderswo eben schon ist.
Mit dem ganzen Trara geht imo der DKV den falschen Weg. Ob es jemanden so auf diese Weise was bringt möchte ich stark bezweifeln.
Tori
Lanariel
08-02-2010, 22:55
@Tori: Wo und wie hast du die SV-Lizenz denn erworben? *neugier* ^^
Es wird Zeit, daß der DKV die Prüfungsordnung überarbeitet und SV als Prüfungsbestandteil im Shotokan (mit Karatetechniken mit aufnimmt. So wie dies anderswo eben schon ist.
Und zu seperat betrachteter SV können Trainer auch auf normalen Lehrgängen immer etwas lernen. Wenn es also wirklich solche Defizite gibt, kann man sie leicht dadurch ausmerzen, dass man von oben aus kontrolliert, dass es trainiert wird, statt zu sagen "Das sollt Ihr zwar machen, aber das überprüfen wir nicht, weil wir Euch vertrauen!".
Ob das Schlagwort "SV-Lehrer" nun neue Mitglieder locken wird, oder nicht, wird sich noch zeigen. Geld für den DKV bringt es aber auf jeden Fall - und das ist doch die Hauptsache :D :rolleyes:
"SV-Lehrer" :gruebel:...:idea: Das werd ich bei uns auch mal anregen: Krav Maga SV-Lehrer! :D:p
Spass beiseite, kann schon den einen oder anderen verstehen, der sich fragt, was er denn all die Jahre trainiert hat...
SKA-Student
10-02-2010, 19:06
@ Ryushin:
Wie war es denn nun?
Bitte berichte doch mal.
@ Ryushin:
Wie war es denn nun?
Bitte berichte doch mal.
Würde mich auch interessieren !
So, geschaft, habe die Ausbildungs und Trainingswoche hinter mich gebracht, mich danach direkt in die Fasnacht gestürzt und bin nun zurück unter den Sehenden und aufrecht Gehenden dieses Planteten ...
Um das Ergebnis meiner Erfahrungen vorweg zu nehmen: alle hier bisher geäußerten Vorurteile (und solche sind es da ja noch kein Teilnehmer vorhanden) wurden bestätigt ... und widerlegt.
Doch Schritt für Schritt. Hier erst einmal ein grober Überblick über die Inhalte der Woche. Es sind Hauptpunkte, teilweise mit Beispielen einzelner Unterpunkte genannt:
THEORIE
- Geschichte der SV allgemein und im DKV
- Statistiken / Entwicklungen
- Leitsätze / Grundregeln bei der Anwendung von SV-Techniken
- Zielgruppen
- Psychologie (e.g. Entscheidungsfindung)
- Selbstbehauptung (e.g. Rollentraining, Situationsgestaltung)
- Trainingslehre / Methodik (e.g. Ganzheitsmethode / Teillernmethode)
- Anatomie
- Recht
PRAXIS
- Basistraining (e.g. Distanzen / Distanzveränderung)
- Reaktions- und Koordinationstraining (e.g. Fitness für SV / Übungsformen)
- Abwehrtraining (e.g. Abwehr von tiefen Angriffen / Ringerangriffe, Abwehr von mehreren Angreifern)
- Selbstbehauptung (e.g. Rollentraining, Situationsgestaltung)
- Erste Hilfe
- SV-Parcours
Eine Abschlussbesprechung / Erfahrungsaustausch beendete am Samstag Mittag die lange Woche.
Die Trainingszeiten lagen Mo - Fr jeweils etwa zwischen 9:00 und 19:00 Uhr. Trainingsschwerpunkt war mit weitem Abstand der praktische Teil (Verhältnis Praxis : Theorie etwa 5 : 1).
Die praktische Leistungsfeststellung erfolgte jeweils am Ende der praktischen Ausbildungs-Unterrichtseinheiten. Hierfür mußten Auszüge aus dem jeweiligen Thema - in der Rolle des Lehrers - als Lehrprobe durchgefüht werden. Die theoretische Leistungsfeststellung erfolgte mittels
Fragebögen mit Fragen zu den Lehrinhalten der Lehrgangswoche.
Lehrgangsort war in den Gebäuden des Landessportbundes Hessen e.V. in Frankfurt. Wirklich gute Lehrgangsbedingungen in Bezug auf Räumlichkeiten, Ausstattung, Unterbringung und Verpflegung. Leider kein Mattenboden während der Woche (Gott was war ich dankbar für meine Knieschoner ...).
Soweit erst einmal die Facts.
In Kürze mehr zu den gemachten Erfahrungen.
Rgds,
Ryushin
Lanariel
26-02-2010, 08:19
Danke für den Bericht. Du machst es aber auch echt spannend ;)
Yabu_Kentsu
28-02-2010, 14:05
Wer behauptet eigentlich immer im Shotokan gibt es keine SV :rolleyes:
In der Prüfungsordnung heisst es ausdrücklich wie folgtHervorhebungen durch mich.
Es ist - bzw. sollte also auf jedenfall Teil der Ausbildung sein, auch wenn es nicht geprüft wird.
Aus 30 Jahren Erfahrung kann ich sagen, dass nicht-prüfungsrelevante Dinge in den meisten Vereinen auch kaum trainiert werden. Im Goju-Ryu steht SV explizit drin, entsprechend wird auch zumindest das Basis-Zeug in allen Vereinen trainiert. Im Shotokan ist das anders.
Aus 30 Jahren Erfahrung kann ich sagen, dass nicht-prüfungsrelevante Dinge in den meisten Vereinen auch kaum trainiert werden. Im Goju-Ryu steht SV explizit drin, entsprechend wird auch zumindest das Basis-Zeug in allen Vereinen trainiert. Im Shotokan ist das anders.
Da hast Du i.d.R. leider Recht..
@Ryushin: Wo bleibt der Bericht? Bin nämlich echt gespannt das ganze aus Deiner Sicht zu hören :)
:beer:
@Ryushin: Wo bleibt der Bericht? Bin nämlich echt gespannt das ganze aus Deiner Sicht zu hören :)
Würde mich auch interessieren ! :)
Hallo,
Hab den Thread mit Spannung verfolgt und da ja mehrfach die Frage nach Erfahrungen kam, wollte ich hier mal meine Erfahrungen kundtun.
Da Ryushin die Fakten ja schon sehr schön zusammengefasst hat, spar ich mir den Teil und komme mal zu den eigentlichen Erfahrungen.
Ich habe den SV-Lehrer in seiner ersten Ausprägung 2009 gemacht und zu dem Zeitpunkt war die Ausbildung auf drei Wochenenden aufgeteilt. Inhalt und auch grundsätzliche Struktur deckte sich aber mit dem was Ryushin beschrieben hat.
Gleich vorweg, ich werde auch den SV-Lehrer II in 2010 machen.
Aus der Aussage lässt sich dann sicherlich schon schliessen, dass ich mit der Ausbildung grundsätzlich zufrieden war. Haupkritikpunkt ist sicherlich der Preis. Die Ausbildung liegt mit 450 € schon in einem Bereich der sicherlich nicht einfach mal so finanziert wird. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass Essen und Unterkunft dazu kommen, ist das schon recht happig.
Die Untebringung des Seminars in der Sportschule des LSB ist sicherlich schonmal eine gute Wahl. Es besteht auch die Möglichkeit dort unterzukommen und sich verpflegen zu lassen. Preise sind vertretbar, wenn sicherlich auch nicht günstig. Die ganze Anlage ist optimal für jede Form von sportlichem Seminar und eignet sich auch gut für theoretische Einlagen.
Im Hinblick auf das eigentliche Seminar fangen wir mal mit den Dozenten an, da die Diskussion hier ja schon angerissen wurde.
Das Team, welches die SV-Lehrer Ausbildung durchführt (war, ist und bleibt): Siegfried Wolf, Jürgen Kestner und Werner Dietrich.
Ich will mich hier nicht in irgendwelche Diskussionen verstricken lassen, wer in wessen Augen welche Qualifikation hat. Ich denke aber, dass hier eine sehr gute Mischung aus gestandenen Karateka mit gehörigem praktischen Know-How zusammengekommen ist. Die Betonung liegt hier auf praktisch.
Die Dozenten vereinen jahrelange Erfahrung im Bereich des sportlichen Karate mit dem praktischen Einsatz auf der Straße, bzw. im Einsatz.
Beispielhaft sei hier Jürgen genannt, der - wie schon im Vorfeld beschrieben - Goju-Ryu Karate betreibt. Jürgen schaut aber auch über den Tellerrand und praktiziert sehr erfolgreich Wing Tsun und andere Kampfsportarten. Gleichzeitig blickt er auf jahrelange Erfahrung im Praxiseinsatz (SEK) zurück. Wer einmal seine Unterarme gesehen hat (ich sage nur: "Schnitte") bekommt einen ersten Eindruck davon, was es heisst auf die harte Tour zu lernen.
Wie dem auch sei, ich habe diese Mischung der Dozenten als sehr angenehm empfunden und mir hat sie auch die Möglichkeit geboten die für mich interessanten oder relevanten Techniken herauszusuchen. Besonders gut fand ich dabei, dass die Dozenten durchaus unterschiedliche Ansätze haben, aber diese gleichwertig nebeneinander gestellt präsentiert haben. Man hatte also die Wahl, was für einen selber funktioniert, bzw. was man für den Unterricht übernehmen will. Gleichzeitig wirkte das ganze nie chaotisch, sondern es wurde - neben unterschiedlichen Ansätzen im Detail - doch eine einheitliche Linie von allen Dozenten gefahren.
An dieser Stelle vielleicht kurz eine Auswahl, was ich mit unterschiedlichen Ansätzen meine:
Ableitungen von SV-Techniken aus der Grundschule
Ableitungen von SV-Techniken aus Shotokan-Kata
Ableitungen von SV-Techniken aus Goju-Ryu-Kata
Elemente aus verschiedenen Stilrichtungen
Elemente die eher für andere Kampfsportarten "typisch" sind (z.B. für Wing Tsun) - im Karate zwar teilweise existieren, aber nicht so häufig genutzt werden.
In dem Kontext vielleicht auch noch interessant - da es auch im Thread diskutiert wurde - warum eigentlich eine SV-Ausbildung? Ist Karate nicht SV?
Meine 5 Cent zu dem Thema: Ja, Karate ist SV - und ich denke auch die Dozenten sehen das so. Aber: Karate ist SV, die entwickelt wurde im vollem Wissen, dass die SV illegal ist. Anders gesagt, Karate - wenn richtig trainiert - ist sehr effektive SV, die einen aber direkt ins Gefängnis bringt.
Dies wird in dem Kurs sehr gut thematisiert. Die Dozenten scheuen sich dann auch nicht für die verschiedenen Unterthemen (Recht, Anatomie, ...) Experten ins Boot zu holen.
Daher einer der Gründe für eine separate Ausbildung: Aufzeigen effektiver Verteidigungsmöglichkeiten mit minimiertem Risiko rechtlicher Konsequenzen.
Weiterhin möchte ich einigen Vorrednern zustimmen: Viele Dojos wissen leider rnicht mehr, wie man Karate so betreibt, dass es sich zur SV eignet, da der Fokus rein auf dem Sportlichen liegt.
Last but not least sollte man dann noch bedenken, dass hier ein SV-Lehrer ausgebildet wird. Damit also auch Fähigkeiten vermittelt werden sollen, die es einem Trainer ermöglichen "Neulingen" grundlegende Fähigkeiten im Bereich der SV/SB zu vermitteln.
Das gelingt dem Kurs übrigens sehr gut.
Ich betreibe inzwischen seit 17 Jahren Karate und hab auch immer mal wieder über den Tellerrand geschaut und andere Kampfkünste "probiert". In der Ausbildung zum SV-Lehrer konnte ich trotzdem noch was lernen. Dies hat zum einen mit den Dozenten zu tun und zum anderen mit den anderen Kursteilnehmern. Wenn man zu der Erfahrung der Dozenten noch die Erfahrung der anderen Teilnehmer hinzunimmt und dann noch auf die zusätzlichen Referenten schaut (der Anatomiereferent war eine Erfahrung für sich), dann hat sich - trotz meiner anfänglichen Kritik am Preis - die Investition gelohnt. Das bezieht sich übrigens sowohl auf das Geld, als auch auf die blauen Flecken und die Zeit die man investieren muss.
So, hoffe das war jetzt nicht zu chaotisch... wenn dazu noch jemand Fragen haben sollte, bitte sehr ... wenn auch vielleicht nicht immer bitte gleich ;)
Gruß
FireFlea
02-03-2010, 15:58
Danke für den ausführlichen Bericht. :)
Trunkenbold
02-03-2010, 16:38
@Yo8472
Karate ist SV, die entwickelt wurde im vollem Wissen, dass die SV illegal ist.
Davon abgesehen dass meine Befürchtungen so eine These beinhaltet haben, würde mich eine Erklärung dazu wirklich interessieren.
Habe ich nicht zuletzt Angst einmal selbst wirklich in Bedrängnis zu kommen, um mir dann bei einer hoffentlich erfolgreichen Abwehr vor Gericht von einem „SV Fachmann“ meine Fehler aufzeigen zu lassen.
Genau hier sehe ich ein Riesen Problem auf uns zu kommen, die Behauptung irgendwelcher Größen man dürfe die „vernichtenden“ Karate Techniken nicht im SV einsetzen. Nein, vielmehr viel Geld für ein fragwürdiges SV Ausbildung ausgeben um ein „sanftes“ SV zu erlernen. Ja, wie soll den ein Richter dann entscheiden, wenn es solche Fachauskünfte gibt.
@Y08472: Danke erst mal für den Bericht aus Deiner Sicht.
Exodus73
02-03-2010, 21:48
Hmmm interessanter Bericht...
aber mal ehrlich den Aspekt mit der Illegalität und der SV den glaubst Du doch nicht wirklich oder? Solch Aussagen kenne ich sonst nur aus den Stilen mit den 2 Buchstaben (als Abkürzung) :D --> die mörder tödlichen Techniken... :D Anders herum, wenn das für Karate stimmen würde dann wohl auch für fast alle anderen KK/SV-Stile. :o
Also das war ein Bericht von einem Karateka der davon überzeugt zu sein scheint! Was jetzt sehr geil wäre, wäre ein Bericht von jemanden der unvoreingenommen Berichtet (naja vielleicht erwarte ich da etwas zuviel).
Was mir aber im Bericht fehlte... WELCHE TECHNIKEN habt ihr auf WELCHE ANGRIFFE gemacht... vielleicht sogar ein Viedeo vorhanden??
Ableitung aus der Grundschule, Shotokan etc. kann alles mögliche heißen.
SKA-Student
02-03-2010, 21:53
Danke für den Bericht!
aber mal ehrlich den Aspekt mit der Illegalität und der SV den glaubst Du doch nicht wirklich oder? Solch Aussagen kenne ich sonst nur aus den Stilen mit den 2 Buchstaben (als Abkürzung) :D --> die mörder tödlichen Techniken... :D
Naja, wenn dir ein Betrunkener eine reinhauen will, ist es etwas übertrieben, ihm die Augen auszustechen oder irgendwas zu brechen. So sieht das auch die Justiz.
Ich glaube um "mehr" geht es da nicht, und das trifft in der Tat auch auf andere KS/KKs zu.
Exodus73
02-03-2010, 22:14
Selbst wenn Du es wolltest müßtest Du es erstmal schaffen... dat is nämlisch jar net so einfach! (Das Vorhaben auch an jemanden umzusetzen der sich bewegt und nicht mitspielt - dieses Problem kennt aber wohl jeder hier). :D
Mal ganz im ernst im Karate gibt es auch nicht mehr oder weniger tödliche, gefährliche Techniken wie in allen anderen Stilen auch! Ein "glücklicher" Treffer und das kanns gewesen sein. Egal ob das ein Suki war oder ein Boxhieb oder in KFS oder oder oder
@ Yo8472
Auch von mir ein Dank für diesen interessanten Beitrag ! :halbyeaha
Genau hier sehe ich ein Riesen Problem auf uns zu kommen, die Behauptung irgendwelcher Größen man dürfe die „vernichtenden“ Karate Techniken nicht im SV einsetzen. Nein, vielmehr viel Geld für ein fragwürdiges SV Ausbildung ausgeben um ein „sanftes“ SV zu erlernen. Ja, wie soll den ein Richter dann entscheiden, wenn es solche Fachauskünfte gibt.
Da muss ich Trunkenbold zustimmen. Ich glaube jemand der sich verteidigen muss hat ein riesen Problem wenn er denkt "Oh je was mach ich jetzt? Ich darf meine vernichtenden Karate Techniken nicht einsetzen". Wenn die mentale Einstellung soweit ist hat derjenige kaum eine Chance. Im Ernstfall braucht man einfach einen gewissen Killerinstinkt, statt im Kopf schon bei den Konsequenzen wie Richter usw.
SKA-Student
03-03-2010, 17:33
... Wenn die mentale Einstellung soweit ist hat derjenige kaum eine Chance. Im Ernstfall braucht man einfach einen gewissen Killerinstinkt, statt im Kopf schon bei den Konsequenzen wie Richter usw.
auf jeden fall! killerinstinkt hilft eh mehr als 1000 tolle techniken.
aber mit diesem instinkt sollte man den anderen erstmal "nur" umhauen, nicht umbringen.
Exodus73
03-03-2010, 18:18
Das Problem ist aber das Du froh sein kannst wenn Du jemand im ernstfall umhaust... alles andere ist (un-)glückssache!
Im Ernstfall geht Dein Puls nach oben, deine Techniken und deine Bewegungen werden grober sind nicht mehr so exakt, Deine Warnehmung kann getrübt sein durch den hohen Puls, Angst, STress, schlechte Lichtverhältnisse, Laute Geräusche, etc. pp. .
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass dann i.d.R. nur noch (im Vergleich zum normalen Traning) rudimentäre Technikansätze übrigbleiben. Selbst 100 und 1000fach eingeschleifte Techniken entfalten nicht mehr ihre Wirkung wie sonst. Ausnahme: Glückstreffer, Reaktion ohne sich der Gefahr wirklich bewußt zu sein (schwer zu erklären).
SKA-Student
03-03-2010, 20:33
Das Problem ist aber das Du froh sein kannst wenn Du jemand im ernstfall umhaust... alles andere ist (un-)glückssache!
Im Ernstfall geht Dein Puls nach oben, deine Techniken und deine Bewegungen werden grober sind nicht mehr so exakt, Deine Warnehmung kann getrübt sein durch den hohen Puls, Angst, STress, schlechte Lichtverhältnisse, Laute Geräusche, etc. pp. .
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass dann i.d.R. nur noch (im Vergleich zum normalen Traning) rudimentäre Technikansätze übrigbleiben. Selbst 100 und 1000fach eingeschleifte Techniken entfalten nicht mehr ihre Wirkung wie sonst. Ausnahme: Glückstreffer, Reaktion ohne sich der Gefahr wirklich bewußt zu sein (schwer zu erklären).
ich weiss ganz genau was du meinst. geht mir auch so. adrenalin da, technik weg.
aber es gibt einfach leute, bei denen das adrenalin nicht mehr so abgeht, oder sie trotzdem noch 100% kontrolle + technik haben. und diese jenen kampfmaschinen sollten eben auch der situation angepasst handeln, und nicht gleich die vernichtende technik x aus kampfkunst y anwenden.
Exodus73
03-03-2010, 21:22
ich weiss ganz genau was du meinst. geht mir auch so. adrenalin da, technik weg.
aber es gibt einfach leute, bei denen das adrenalin nicht mehr so abgeht, oder sie trotzdem noch 100% kontrolle + technik haben. und diese jenen kampfmaschinen sollten eben auch der situation angepasst handeln, und nicht gleich die vernichtende technik x aus kampfkunst y anwenden.
ja klar aber es gibt keien wirklich "vernichtenden" Techniken, das ist das was ich meine... ausgenommen villeicht mal Techniken die Waffen beinhalten und vielleicht noch alle Techniken die das Genik zerbröseln (Genikhebel).
Aber gehen wir mal ruhig davon aus das es solche Kampfmaschienen gibt die in einer Hochanspannungssituation noch volle Kontrolle über ihr tun haben. Was glaubst Du wieviel es davon gibt? Eine Handvoll? Einige Hundert auf der Welt...? Und wieviel machen SV/KS/KK... ?
Meiner Meinung nach muß man immer von der Masse der Leute ausgehen und nicht von einige wenigen Ausnahmen. Und Lehrgänge wie der angesprochene soll ja wohl eher die Masse (oder zumindest einen größeren Kreis) ansprechen als einige Ausnahme-Karatekas... sonst würd das ganze ja überhaupt keinen Sinn machen. Und wenn das so ist, dann klappen sich bei mir die Fußnägel hoch wenn ich sowas höre/lese! Versteh mich nicht falsch das betrifft nicht nur diesen Karatelehrgang sonder auch andere Lehrgänge anderer Stile (einschließlich des JJ, EP etc. was ich selbst mache).
Im Endeffekt entscheidet der "Killer"-Instinkt und die Brutalität und Konsequenzlosigkeit die Du selbst bereit bist anzuwenden. Und genau diese kompromisslosigkeit kann man in einem gewissen Rahmen trainieren - allerdings nicht mit reinem Techniktraining oder "etwas" Kumite/Sparring.
Ich finde den Bericht zu dem Lehrgang wirklich spannend weil ich ja selbst mal lange Jahre Kararte gemacht habe und ich damals damit aufgehört habe weil mir (für mich) bewußt wurde wie weit entfehrnt Karate (meistens) von der Realität ist --> verkommen zu einer Kunstform halt! Und deshalb fände ich es supi wenn jemand außerhalb des Karate den Lehrgang besucht hätte bzw. jemand der sich in Punkte SV gut auskennt (zusätzlich zum Karate zum Beispiel). Wird aber wohl ein Wunschtraum bleiben! ;)
@Ryu: immer noch auf den Bericht warte ;)
komm schon, kanns nich mehr erwarten - zuerst den Mund wäßrig machen und dann nix bringen :p
:winke:
Sodele, dann nochmal ein kleiner Nachtrag zu dem Bericht über den SV-Lehrer. Ich versuch mal ein paar Fragen zu beantworten oder Stellung zu Kommentaren zu nehmen.
Zum Thema Videos vom Seminar. Es wurden zwar anfangs Videos gemacht, allerdings konnte der Wunsch vieler Teilnehmer diese Videos zur Selbstanalyse und quasi als Gedächtnisstütze zu bekommen nicht realisiert werden, da seitens anderer Teilnehmer Bedenken existierten. Ich kenne das aus leidiger Erfahrung auch, dass nur ein einzelner Teilnehmer - so er denn auf dem Video zu sehen - die komplette "Veröffentlichung" unterbinden kann.
War dann aber mal so frei zumindest ein Video ausfindig zu machen, wo man Jürgen Kestner in Aktion sehen kann:
Karate, Gesundheitssport und Wissenswertes über Kampfkunst ... Bushido Oberkirch e. V. (http://www.bushido-oberkirch.de/Bushido%20Oberkirch%20eV%20-%20Lehrgaenge%20070204%20Kestner.htm)
Auf der Seite finden sich auch ein zwei Kombinationen, die in dem SV-Lehrer LG so unterrichtet wurden, allerdings angereichert um Trainerwissen und weitere Varianten.
Weitere Kombinationen finden sich hier:
DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Selbstverteidigungstechniken (http://www.karate.de/content/view/39/96/)
Grundsätzlich zur Frage der Techniken: Der LG war so aufgebaut, dass initial die Schutzhaltung erläutert wurde und diese den roten Faden für den Kurs gestellt hat. Dazu gehörten auch Anpassungen für den Boden und bei Angriff mit Waffen (präziser: Stock). Für die Verteidigung gegen mehrere Gegner wurden Taktiken trainiert.
Da der Punkt "Stress" auch mehrfach erwähnt wurde: Es wurden immer wieder "Stressübungen" eingebaut um zu vermitteln wie sich die eigenen Reaktionen auch schon unter vergleichsweise leichten Stress verändern.
Für mich hat das sehr gut funktioniert, zum Glück hatte ich kritische Situationen in meinem Leben in sehr eingeschränktem Umfang, allerdings merkt man sich sehr gut, wie anders plötzlich alles funktioniert. In den Übungen wurde ein ähnlicher - wenn natürlich ich auch abgeschwächter - Effekt erzielt.
Zum Punkt der "Illegalität" wollte ich noch kurz klarstellen, wie ich das gemeint habe. Es ging mir dabei nicht um magische oder vernichtende Techniken die es zu vermeiden gilt.
Kurz ein Beispiel: Wenn ich nachts in einem einsamen Park von einem bösen Menschen angegriffen werde - ich weiß statistisch passiert sowas eher nicht, aber tun wir mal so als ob - dann kann ich dem natürlich fröhlich mit einer Speerhand (Nukite) zum Auge oder Hals niederstrecken. Habe ich die Speerhand lange und effektiv genug trainiert, kann das sehr wohl funktionieren.
Ändern wir die Situation etwas ab und verlegen sie in eine belebte Fußgängerzone, ändert sich das Bild. Das Opfer wird in der Sicht der Zeugen schnell zum Täter, wenn mit einer solchen Technik gearbeitet wird. Selbst wenn die Technik für die Situation taktisch angemessen war, wird das vor Gericht nicht unbedingt so gesehen werden.
Deshalb sollte ich vielleicht eher auf Techniken zurückgreifen die etwas anders wirken. Stellen wir uns vor, dass das Opfer statt der Speerhand den Angriff mit einer Handballensstoss zu Kinn oder Nase kontert - die Finger liegen dabei zufällig auch noch auf den Augen des Gegners ;). Wenn das Opfer diesen Konter mit erhobenen offenen Händen aus der Schutzhaltung eingeleitet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass Opfer Opfer bleibt und die befürchtete Rollenverschiebung nicht stattfindet.
Zudem darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen werden, dass der SV-Lehrer potenziell auch Laien unterrichten soll. Hier empfiehlt sich eh die Verwendung der offenen Hand.
So, ich hoffe die Antwort + der Links gibt ein rundes Bild :)
Erstmal danke für das Statement. Ich werde gleich mal darauf eingehen.
Zum Thema Videos vom Seminar. Es wurden zwar anfangs Videos gemacht, allerdings konnte der Wunsch vieler Teilnehmer diese Videos zur Selbstanalyse und quasi als Gedächtnisstütze zu bekommen nicht realisiert werden, da seitens anderer Teilnehmer Bedenken existierten. Ich kenne das aus leidiger Erfahrung auch, dass nur ein einzelner Teilnehmer - so er denn auf dem Video zu sehen - die komplette "Veröffentlichung" unterbinden kann.
Das halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen. Es gibt mittlerweile so viele Videos von Lehrgängen aller Art daß ich das geradezu lächerlich finde, sorry ;)
Ich glaube vielmehr hier fehlt a) der Wille dazu - und b) die Angst daß man den schönen Lehrgang dann vielleicht doch kritisieren könnte. Was ja schon passiert, auch ohne Videos. Man hätte aber damit die Gelegenheit vieles zu wiederlegen was hier geschrieben wurde.
War dann aber mal so frei zumindest ein Video ausfindig zu machen, wo man Jürgen Kestner in Aktion sehen kann:
Karate, Gesundheitssport und Wissenswertes über Kampfkunst ... Bushido Oberkirch e. V. (http://www.bushido-oberkirch.de/Bushido%20Oberkirch%20eV%20-%20Lehrgaenge%20070204%20Kestner.htm)
Auf der Seite finden sich auch ein zwei Kombinationen, die in dem SV-Lehrer LG so unterrichtet wurden, allerdings angereichert um Trainerwissen und weitere Varianten.
Weitere Kombinationen finden sich hier:
DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Selbstverteidigungstechniken (http://www.karate.de/content/view/39/96/)
Das kenne ich genau so und bestätigt "leider" mein zum. bisherigen Zeitpunkt vorhandenes Vorurteil. ;)
Zudem, oben schreibst Du, es geht nicht ein Video zu zeigen und hier kommt doch eines. ;) Trotzdem danke für den "Mut" das hier zu zeigen.
Im übrigen halte ich das gezeigte tatsächlich für realitätsfern. Der Eingang zur Technik ist zwar ok aber was dann folgt ist einfach in der Realität nicht durchführbar. Dies ist aber nur meine persönliche Meinung. Aber man kann natürlich anhand des gezeigten kein "endgültiges" Urteil über den kompletten Lehrgang fällen-ist ja nur ein kleiner Ausschnitt.
Grundsätzlich zur Frage der Techniken: Der LG war so aufgebaut, dass initial die Schutzhaltung erläutert wurde und diese den roten Faden für den Kurs gestellt hat. Dazu gehörten auch Anpassungen für den Boden und bei Angriff mit Waffen (präziser: Stock). Für die Verteidigung gegen mehrere Gegner wurden Taktiken trainiert.
i.O.
Da der Punkt "Stress" auch mehrfach erwähnt wurde: Es wurden immer wieder "Stressübungen" eingebaut um zu vermitteln wie sich die eigenen Reaktionen auch schon unter vergleichsweise leichten Stress verändern.
Für mich hat das sehr gut funktioniert, zum Glück hatte ich kritische Situationen in meinem Leben in sehr eingeschränktem Umfang, allerdings merkt man sich sehr gut, wie anders plötzlich alles funktioniert. In den Übungen wurde ein ähnlicher - wenn natürlich ich auch abgeschwächter - Effekt erzielt.
Streß ist in einem SV-Training ein überaus wichtiger Punkt. Deshalb ist ein spezielles Streßtraining unerläßlich. Training und echter Kampf unterscheiden sich elementar. Oft versagen dann tausendfach geübte Dinge. Deshalb muß der Aufbau von Techniken in der SV immer KISS sein, aber das weißt du ja ;)
Zum Punkt der "Illegalität" wollte ich noch kurz klarstellen, wie ich das gemeint habe. Es ging mir dabei nicht um magische oder vernichtende Techniken die es zu vermeiden gilt.
Kurz ein Beispiel: Wenn ich nachts in einem einsamen Park von einem bösen Menschen angegriffen werde - ich weiß statistisch passiert sowas eher nicht, aber tun wir mal so als ob - dann kann ich dem natürlich fröhlich mit einer Speerhand (Nukite) zum Auge oder Hals niederstrecken. Habe ich die Speerhand lange und effektiv genug trainiert, kann das sehr wohl funktionieren.
Sorry, aber das ist für mich keine Argument. Warum? Nukite wird in der SV nur in abgewandelter Form gelehrt. Z.b. Gegner greift mich, Druck mit Nukite oder ähnliches gegen die Halsgrube um den Angreifer zu irritieren und als Vorbereitung um mich befreien zu können. Wer glaubt mit einer aus der Grundschule entlehnten Nukite einen Angreifer ausschalten zu können ist selber Schuld. Dies hat aber nichts mit "Illegalität zu tun. Wer in einer Streßsituation mit Nukite ein Auge trifft-Gratulation, 'Glück' gehabt :rolleyes: Ist aber immer noch nicht "Illegal" (s.u.).
Ändern wir die Situation etwas ab und verlegen sie in eine belebte Fußgängerzone, ändert sich das Bild. Das Opfer wird in der Sicht der Zeugen schnell zum Täter, wenn mit einer solchen Technik gearbeitet wird. Selbst wenn die Technik für die Situation taktisch angemessen war, wird das vor Gericht nicht unbedingt so gesehen werden.
Deshalb sollte ich vielleicht eher auf Techniken zurückgreifen die etwas anders wirken. Stellen wir uns vor, dass das Opfer statt der Speerhand den Angriff mit einer Handballensstoss zu Kinn oder Nase kontert - die Finger liegen dabei zufällig auch noch auf den Augen des Gegners ;). Wenn das Opfer diesen Konter mit erhobenen offenen Händen aus der Schutzhaltung eingeleitet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass Opfer Opfer bleibt und die befürchtete Rollenverschiebung nicht stattfindet.
Es kommt Immer auf die Situation an. So sind natürlich Handballen gegenüber ausgestreckten Fingern meistens zu bevorzugen, aber eben nicht immer (s.o.). In der SV gibt es keine Verhältnismäßigkeit sondern nur eine "Erforderlichkeit". Eine wie auch immer geartete "Rollenverschiebung" bei einer solchen Verteidigungsaktion kann ich nicht erkennen.
Zudem darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen werden, dass der SV-Lehrer potenziell auch Laien unterrichten soll. Hier empfiehlt sich eh die Verwendung der offenen Hand.
Also ganz ehrlich, bei den Voraussetzung die der SL-Lehrer erfordert sollten es keine "Laien" sein, die da unterrichtet werden (ich weiß, die Realität speziell im DKV-Shotokan sieht anders aus). Dann sollte man aber auch genau definieren-unterrichte ich einen Laien habe ich einen ganz anderen Lehrauftrag als dies bei Leuten der Fall ist die schon bereits Jahrelang erfolgreich SV (auch im Karatebereich) unterrichten.
Das fehlt mir hier.
So, ich hoffe die Antwort + der Links gibt ein rundes Bild
Ich finde es klasse, daß Du dies hier gepostet hast und hoffe Du kannst mit Kritik leben :halbyeaha
Leider habe ich i.m. nicht mehr Zeit, muß mich also kurz fassen. Ausführlichere Meinung kommt noch - muß meine Brötchen verdienen gehen ;)
Und noch eine Frage:
Jürgen? bist Du's? :p
;)
Yabu_Kentsu
09-03-2010, 20:03
War dann aber mal so frei zumindest ein Video ausfindig zu machen, wo man Jürgen Kestner in Aktion sehen kann:
Karate, Gesundheitssport und Wissenswertes über Kampfkunst ... Bushido Oberkirch e. V. (http://www.bushido-oberkirch.de/Bushido%20Oberkirch%20eV%20-%20Lehrgaenge%20070204%20Kestner.htm)
Also, wenn man bei dem Video nicht eindeutig die WT-Basis erkennt :rolleyes: (Kurze Vorwärtsbewegung, Gewicht auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoß mit tiefem Ellenbogen zum Kinn.....)
Exodus73
10-03-2010, 13:56
Muß Tori in vollem Umfang zu all seinen Äußerungen zustimmen... klar läßt der Bericht keinen 100 Prozentigen Rückschluß zu aber es geht genau in die Richtung die ich mir schon gedacht hatte!
Die vorgestellten Techniken kenne ich so oder ähnlich auch aus dem JJ,
aus diesem Grund trainiere ich halt auch noch was anderes als JJ... um die Techniken die man lernt auch anwenden bzw. aussortieren zu können (also die die nicht mehr klappen wenn sich die Rahmenbed. ändern) :)
Moin,
Sodele, gleich zwei Sachen Vorweg:
1.) Kann mit Kritik leben :) Ich denke auch immer, dass sich daraus noch was lernen lässt. Also: Kritik, immer gerne... der Ton macht dann die Musik :)
2.) Ganz klares "Nein" zu der Jürgen-Frage, nicht das hier noch Missverständnisse entstehen. Hab mit den Kursleitern nur in so weit zu tun, als dass ich den SV-Lehrer gemacht habe und den ein oder anderen Kurs besucht.
Soviel also zum Grundsätzlichen. Zum Speziellen:
Wegen des Videos. Also wie gesagt, ich hab meine erste DAN-Prüfung aufnehmen lassen (damit ein Privatvideo, nicht zur Veröffentlichung). Ein anderer Prüfling hatte damit ein Problem und die Aufzeichnung hätte unterbunden werden müssen. Konnte ihn aber überzeugen, dass ich das Video für mich behalte und nur die Teilnehmer einen Abzug bekommen, dann war es für ihn ok. Theoretisch hätte ich mit das vermutlich schriftlich bestätigen lassen müssen.
Wenn man keine Möglichkeit hat die Personen auf dem Video zu anonymisieren, dann ist es nach Deutschem Recht nunmal möglich Leute zu verklagen, die diese Videos vertreiben. Ich denke dem sollte hier vorgebeugt werden. Zu anderen möglichen Gründen kann ich nichts sagen.
Das Video, dass ich verlinkt habe ist einfach von einem anderen Dojo, scheinbar hatte von den Teilnehmern keiner was gegen die Veröffentlichung oder es wurde schlicht nicht gefragt.
Sollte nicht gefragt worden sein, könnte jetzt jeder auf dem Video eine Abmahnung in Auftrag geben. Traurig aber wahr :( (gut in anderen Situation macht das ja durchaus Sinn)
Übrigens auch meine Zustimmung zu den WT-Elementen, wie aber ja schon gesagt wurde, werden diese Elemente auch in anderen Stilrichtungen trainiert. Gewisse Elemente werden so auch traditionell im Goju-Ryu trainiert.
Bezüglich der Praxistauglichkeit kann ich nur aus meiner Perspektive sprechen, bisher hat es für mich recht gut funktioniert... aber wie bereits geschrieben, so viele kritische Situationen hatte ich noch nicht, dass ich das generalisieren möchte. Halt mich da an das Motto: "Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf!" :D
Aber nochmal zu dem Kurs selber, das mit den Laien kam vielleicht falsch an. Die Techniken die in dem Kurs gezeigt wurden, sollen ja - unter anderem - Techniken sein, die die Teilnehmer dann - in ihrer Rolle als SV-Leher - auch "Laien" beibringen können. Der Kurs selber richtet sich damit natürlich an Trainer, die entsprechend Vorkenntnisse haben müssen. Insbesondere, da der Kurs sich auch damit beschäftigt hat, wie ich auch in Dojos SV besser vermitteln kann und damit an Personen mit Vorkenntnissen - zumindest im Karate.
Zudem könnte man die Stressübungen bestimmt nicht mit Laien machen... Sonst wäre der Kurs nach zwei Tagen leer ;)
Bin weiter für Kommentare und Kritik offen :)
Trunkenbold
10-03-2010, 15:35
Danke für den Versuch einer Erklärung aber ich schließe mich da der Meinung von Tori an. Letztendlich würde ein Video ein Schritt mehr zu Klärung beitragen, schade dass dies nicht gemacht wurde.
Zu den Techniken von Herrn Kestner kann ich mich nur wiederholt dazu äußern dass es für mich wie „älteres“ WT aussieht. Warum also sagt man das so nicht offen und geht einen Schritt weiter benutzt gleich die modernen Tricks des Blizz Defence? Sicher man müsste etwas an Herrn Kernspecht zahlen hätte dann aber auch eine ausgereifte Version der Anti-Illegal Techniken. Wenn es den wirklich darum geht strafrechtliche Belange zu Berücksichtigen.
Viel mehr wäre ich natürlich dafür Techniken aus unserem täglichen Training zu benutzen, denn nur diese sitzen letztendlich wirklich. Wenn man dann noch die Prüfungen wie vor ca. 25 Jahren durch den DKV abgeschafft wieder mit SV anreichert wären über kurz oder lang alle Karateka „SV Spezialisten“. Dies würde dann wirklich einer Förderung des Karate bedeuten.
Also, wenn man bei dem Video nicht eindeutig die WT-Basis erkennt :rolleyes: (Kurze Vorwärtsbewegung, Gewicht auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoß mit tiefem Ellenbogen zum Kinn.....)
Natürlich hast du Recht, die Person aus der 2 Technikserie ist wohl ein Freund von Kernspecht und hat meines wissens den 1 oder 2 TG.
Aber fein beobachtet:D
Exodus73
10-03-2010, 16:56
Naja den Leuten ausgerechnet BD und WT als Nonplusultra der Sv zu verkaufen halten ich für sehr gewagt! :D Egal ob nur Bruchstücke oder das komplette Programm... dann könnte man auch direkt sagen liebe Karatekas bitte macht doch lieber *ing*ung. Bei dem Gedanken grauselts mich ja schon! :D
Im Grunde ist der Weg Techniken aus dem täglichen Training zu benutzen sicherlich der "richtigere" Weg. Allerdings (ich sehe es ja auch beim JJ) kommt man für eine echte realistische SV wohl nicht umher Techniken auch neu zu interpretieren bzw. vielleicht bestimmte Techniken anders zu bewerten oder anzusetzen.
Mal ein Beispiel... ein Yaku-Tsuki ist zwar eine Harte und wirkungsvolle Art und Weise zu Schlagen/Stoßen... dauert aber auch länger ihn auszuführen (als Bsp. eine Grade aus dem Boxen). Also eignet er sich vielleicht nicht unbedingt für jede Situation (vielleicht als finale Technik?). Außerdem muß man dann auch die Kampfhaltung (wo sind die Hände, wie ist der Körper ausgerichtet,...) und der Stand (tiefer Stand im SV-Traning ist völlig fehl am Platz) zu berücksichtigen... .
Ich kann aus eigener Erfahrung aus dem JJ sagen (obwohl ich das selbst erst seit 6 Jahren mache) das viele Techniken (JJ beinhaltet ja auch einen Teil der sog. "klassischen" Techniken aus dem Aikido, Karate, etc.) ganz neu umgesetzt werden müssen, vor allem dann wenn man das Training wirklich mal in Richtung realistische SV drehen möchte -> woran liegt das... ganz Einfach... trainiere eingeübte Techniken mal an einem Partner der sich unkooperativ zeigt da gehts schon los, da ist dann noch kein Stress dabei, noch keine STraßenverhältnisse, keine Freunde, etc. .
Habe es gestern Abend beim Alpha selbst wieder erlebt als wir im Bodenkampftraning völlig andere Bedingungen hatten als beim JJ (keine Matten, Partner der Straßenkampferfahrung hatte dafür aber so gut wie null Technik,... und siehe da einiges was sonst locker funktioniert klappte da nicht mehr so gut bzw. ich mußte improvisieren!
Edit: Zum Thema Video: Von Anfang an in die Ausschreibung reinschreiben das man das ganze Filmt, jeder der Unterschreibt gibt seine Einverständniserklärung und gut ist! Naja ist halt die Frage ob alle Wollen dass das ganze gefilmt wird! ;)
Yabu_Kentsu
10-03-2010, 19:31
Übrigens auch meine Zustimmung zu den WT-Elementen, wie aber ja schon gesagt wurde, werden diese Elemente auch in anderen Stilrichtungen trainiert. Gewisse Elemente werden so auch traditionell im Goju-Ryu trainiert.
Ich habe genug WT- und Goju-Trainer gesehen. Auch wenn gewisse Ähnlichkeiten bestehen, werden diese doch je nach Ausbildung unterschiedlich vermittelt. Ein Goju-Trainer würde dieselbe Kombination einfach anders vormachen und erklären. Ich würde Kästner wegen seiner Motorik jedesmal als WT-Mann einstufen und behaupte, dass jeder andere der im WT-Erfahrung hat das genauso sieht. DAs ist ja auch alles gar kein Problem. Dann soll der DKV sowas halt nur nicht als Karate-SV verkaufen, sondern am besten direkt Flyer für Kernspecht verteilen! Wenn schon, dann auch beim Original!;)
Yabu_Kentsu
10-03-2010, 19:36
Danke für den Versuch einer Erklärung aber ich schließe mich da der Meinung von Tori an. Letztendlich würde ein Video ein Schritt mehr zu Klärung beitragen, schade dass dies nicht gemacht wurde.
Zu den Techniken von Herrn Kestner kann ich mich nur wiederholt dazu äußern dass es für mich wie „älteres“ WT aussieht. Warum also sagt man das so nicht offen und geht einen Schritt weiter benutzt gleich die modernen Tricks des Blizz Defence? Sicher man müsste etwas an Herrn Kernspecht zahlen hätte dann aber auch eine ausgereifte Version der Anti-Illegal Techniken. Wenn es den wirklich darum geht strafrechtliche Belange zu Berücksichtigen.
Viel mehr wäre ich natürlich dafür Techniken aus unserem täglichen Training zu benutzen, denn nur diese sitzen letztendlich wirklich. Wenn man dann noch die Prüfungen wie vor ca. 25 Jahren durch den DKV abgeschafft wieder mit SV anreichert wären über kurz oder lang alle Karateka „SV Spezialisten“. Dies würde dann wirklich einer Förderung des Karate bedeuten.
:halbyeaha
Im Grunde ist der Weg Techniken aus dem täglichen Training zu benutzen sicherlich der "richtigere" Weg. Allerdings (ich sehe es ja auch beim JJ) kommt man für eine echte realistische SV wohl nicht umher Techniken auch neu zu interpretieren bzw. vielleicht bestimmte Techniken anders zu bewerten oder anzusetzen.
Mal ein Beispiel... ein Yaku-Tsuki ist zwar eine Harte und wirkungsvolle Art und Weise zu Schlagen/Stoßen... dauert aber auch länger ihn auszuführen (als Bsp. eine Grade aus dem Boxen). Also eignet er sich vielleicht nicht unbedingt für jede Situation (vielleicht als finale Technik?). Außerdem muß man dann auch die Kampfhaltung (wo sind die Hände, wie ist der Körper ausgerichtet,...) und der Stand (tiefer Stand im SV-Traning ist völlig fehl am Platz) zu berücksichtigen... .
Leider können viele ihre Techniken nicht abstrahieren..ob ich jetzt nen standard-Shotokan-Gyaku Zuki mache, oder nen Boxer-Like-Crosspunch, die Prinzipien sind (oder besser: sollten) mitunter die gleichen sein. Es gibt in vielen Karateschulen zu viele Regeln und zu wenig Freiheiten. Wenn viele mal einfach an der Pratze/Partner austesten könnten, wie sie mehr Power in die Technik bringen könnten, würden wie auch wohl mehr über die Technik an sich lernen. Bedauerlicher weise steht aber oft der Trainer da und sagt: "Das muss so und so", bringt aber bestenfalls selten (glaubhafte) Begründungen dafür.
Ein anderes Problem sind diejenigen, die dieses zwar erkannt haben, es aber aus verschiedenen Gründen anders machen. Die traunen sich nicht zu experimentieren und ihren Schülern die "neue Theorie" zu verkaufen, weil sie auch gar nicht wissen wie sie das genau anstellen müssen.
Exodus73
11-03-2010, 15:14
Ja verstehe was Du meinst ZoMa!
Hallo,
werde jetzt nicht zu laut Bellen, da ich sonst wohl wieder so einen Maulkorb bekomme, aber ihrgendetwas läuft da verkehrt wenn es im Karate eine spezielle SV ausbildung gibt die auf WT aufbaut.
Oder sehe ich das falsch, mir jedenfalls kommt das komisch vor.
Das sehe ich wohl ähnlich... Allerdings sollte man das nicht generalisieren, es gibt solche und solche Schulen ;-)
k.surfer
12-03-2010, 16:04
Hallo, ich lese hier schon eine Weile nur noch mit, aber jetzt möchte ich doch noch eine Bitte äußern:
Mir als relativem Karate-Anfänger stellen sich die letzten Beiträge so dar, dass die gezeigten Abläufe als realitätsfern angesehen werden und auch keinen Karate-Bezug haben, sondern WT darstellen.
Dazu eine Bitte an die kompetenten Schreiber der Kritiken: Wäre es vielleicht möglich, mal ein paar Videos oder zumindest entsprechende Links zu veröffentlichen, damit auch solche Leute wie ich verstehen können, wie denn Karate-basierte SV richtig aussieht oder gemacht wird?
Ich erhoffe mir Klärung speziell zu folgenden Punkten:
1. Wenn gesagt wird, das sei unrealistisch - Wie müsste es gemacht werden, damit es real funktioniert?
2. Wenn gesagt wird, das sei WT - Wie muss man den gleichen Angriff abwehren, damit es als realitätsnah eingestuft wird und sich dem kompetenten Betrachter erschließt, dass Karate praktiziert wird?
Trunkenbold
12-03-2010, 17:32
@k.surfer
Nein, die Sachlage ist etwas anderes als von dir realisiert, vielleicht auch nicht deutlich genug ausgedrück. Werde am Dienstag meine Meinung dazu schreiben.
Bis dahin schönes Wochenende!
Exodus73
14-03-2010, 13:45
Hallo Leute!
Also für die Karatekas die sich mit SV beschäftigen wollen, mal folgender Tipp.
Ich war gestern auf einem JJ Lehrgang von T. Stommel da ging es um Atemi-Techniken im Biorythmus (hingehen dann verteht ihr was gemeint ist - konnte damit vorher auch nichts anfangen). Der Lehrgang war ziemlich Karate-Technisch aufgebaut es (Kiba-Dachi, Senkuzo-Dachi, Oi-Tsuki, Empis, Handkante, Hammerfaust, Unterarmschläge, Blöcke aus dem Karate etc. pp.) .
Mir persönlich war er eigentlich schon ne Spur zu traditionell, alles in allem aber ein sehr guter Referent (u. a. Ausbilder in der JVA-Hagen von daher auch jemand aus der Praxis) der die Techniken sehr gut erklärt hat und vor allem auch erklärte was passiert und wie sich der Körper/der Gegner bewegt wenn ihr bestimmte Aktionen ausführt (also wohin geht der Kopf/Oberkörper bei einem Mei-Geri etc.) und wie man dann am besten (schnellsten, Kraftsparend usw.) weiterarbeitet. Fürs JJ fand ich es (aus meiner Sicht) jetzt nicht sooo pralle, aber als Karateka hätte ich mir solche Lehrgänge früher in Punkte SV wirklich gewünscht! Es gab fast nur Karatetechniken die zur Anwendung kamen! Soviel ich weiß bietet er noch weitere Lehrgänge davon an (Kosten 10 €).
Lohnt sich wirklich hinzugehen! Mal gucken auf der Seite des NRW-JJ-Verbandes unter Lehrgänge/Termine etc..
Hi everybody,
so, nachdem mich meine beruflichen wie privaten Aufgaben jetzt mal etwas Luftholen lassen, komme ich endlich auch dazu hier etwas mehr zum Thema und meinen während der Ausbildung gemachten Erfahrungen zu berichten.
Zunächst noch schnell ein Merci vielmals an Yo8472 für die umfänglichen Infos und schön das Du auch im August dabei bist - moi aussi.
Vielleicht ist es - auch vor dem Hintergrund der hier im Thread schon vielseitig geposteten Meinungen Anmerkungen zu den Statements von Yo8472 - nicht schlecht wenn ich mich einfach an seinem Beitrag entlang hangele.
... Haupkritikpunkt ist sicherlich der Preis. Die Ausbildung liegt mit 450 € schon in einem Bereich der sicherlich nicht einfach mal so finanziert wird. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass Essen und Unterkunft dazu kommen, ist das schon recht happig. ...
Da ist durchaus etwas dran ... ich denke so overall 800.- bis 900.- Euronen kommen da zusammen. Und ja, wie schon erwähnt, dafür kann man(n) doch deutlich länger als eine Woche WT, Krav Maga, JuJutsu, JiuJitsu u.a. trainieren. Also ist doch die Frage: warum soviel Geld ausgeben um mit ca. 30 Oberstufen-Karateka unterschiedlichster Leistungs- und Fertigkeitenstände zusammen mit ein paar Polizei-Ausbildern und einem ehemaligen Kumite-Ass sich eine Woche lang blau Flecken (und mehr) zuzufügen und Aha-Erlebnisse zu haben ?
Die Frage, denke ich, muß ein jeder für sich beantworten. Ich für meinen Teil habe z. Bsp. die Zeit nicht mehr um so wie früher 5x die Woche bei den verschiedensten Stilen im Training zu stehen und dann am Wochenende quer durch Europa zu fahren und auf einem Super-Lehrgang aufzuschlagen. Frau, Kinder und Job fordern ihren Anteil. Die eine Woche war ein Kompromiss für alle.
Das Team, welches die SV-Lehrer Ausbildung durchführt (war, ist und bleibt): Siegfried Wolf, Jürgen Kestner und Werner Dietrich.
Nun, imho gehören zum Ausbildungsteam auch noch die verschiedenen Fachreferenten. So wurde am Ende meines Seminars bekannt gegeben das Dr. Jürgen Fritsche ebenfalls zum Ausbildungsteam stoßen wird. Bin also gespannt was Jürgen im August so machen wird.
Ich will mich hier nicht in irgendwelche Diskussionen verstricken lassen, wer in wessen Augen welche Qualifikation hat. Ich denke aber, dass hier eine sehr gute Mischung aus gestandenen Karateka mit gehörigem praktischen Know-how zusammengekommen ist. Die Betonung liegt hier auf praktisch.
Das sehe ich prinzipiell genauso. Trotzdem möchte ich doch den hier im Thread immer wieder geäußerten Zweifeln an der Praxisnähe der z. Bsp. von Jürgen Kestner gezeigten SV-Anwendungen deutlich widersprechen. Ich denke was reale Praxiserfahrung in SV-Situationen angeht gibt es hier bei uns im Board imho wohl nur eine Handvoll Leute die da mitreden könnten - wenn überhaupt. Und den Rest der typischen Internet-Verbal-Helden lassen wir jetzt mal außen vor ...
Sichersicher, bei Thema SV zählen persönliche Meinungen, Vorlieben, Trainingserfahrungen etc. Der Respekt vor eben solchen bei anderen muß davon unbeeinflußt bleiben. Und bei den ganzen System- und Technikdiskussionen bitte eine der ultimativen SV-Wahrheiten nicht vergessen: at the end of the day, physics kills technic.
... ich habe diese Mischung der Dozenten als sehr angenehm empfunden und mir hat sie auch die Möglichkeit geboten die für mich interessanten oder relevanten Techniken herauszusuchen. Besonders gut fand ich dabei, dass die Dozenten durchaus unterschiedliche Ansätze haben, aber diese gleichwertig nebeneinander gestellt präsentiert haben. ...
So war das auch bei uns bzw. genauso habe ich das auch empfunden.
... Gleichzeitig wirkte das ganze nie chaotisch, sondern es wurde - neben unterschiedlichen Ansätzen im Detail - doch eine einheitliche Linie von allen Dozenten gefahren. ...
Nun, das habe ich jetzt nicht so ganz wahrgenommen. Hier gab es doch schon ein paar Widersprüche, z. Bsp. beim Punkt Aufbau eines SV-Kurses für Nicht-KSler bzw. bei der zugehörenden Unterichtsmittelwahl. Ich persönlich habe diese - teilweise in Gegenwart von Seminar-Teilnehmern - von der Referenten doch recht kontrovers geführten Diskussionen als sehr unprofessionell und nicht zielführend wahrgenommen. Meinungsverschiedenheiten sind auch bei Referenten sicher normal. Das allerdings nicht in einem 4- oder 6-Augen-Gesräch zu klären ist, wie schon gesagt, imho schlicht unprofessionell. Und das vereinbart sich meines Erachtens nicht wirklich mit dem so oft postulierten hohen Anspruch eines DKV.
... In dem Kontext vielleicht auch noch interessant - da es auch im Thread diskutiert wurde - warum eigentlich eine SV-Ausbildung? Ist Karate nicht SV? ... Daher einer der Gründe für eine separate Ausbildung: Aufzeigen effektiver Verteidigungsmöglichkeiten mit minimiertem Risiko rechtlicher Konsequenzen. ...
Yepp, das wurde auch direkt so formuliert. Ich persönlich hatte (und habe wohl immer noch) die rechtliche Seite von SV nicht so wirklich auf dem Radar. Doch das in unserer heutigen Zeit gerade hier Deutschland auszublenden ist nicht wirklich klug. Was man dabei natürlich nicht vergessen darf, das alles sieht im Urlaub in Frankreich, USA oder Thailand schon wieder gaaanz anders aus. Und auch dort gibt’s ja massenhaft Möglichkeiten für SV-Situationen ...
... Last but not least sollte man dann noch bedenken, dass hier ein SV-Lehrer ausgebildet wird. Damit also auch Fähigkeiten vermittelt werden sollen, die es einem Trainer ermöglichen "Neulingen" grundlegende Fähigkeiten im Bereich der SV/SB zu vermitteln.
Das gelingt dem Kurs übrigens sehr gut. ...
Hmm, dazu hab ich eine etwas andere Meinung. Und daher hierzu ein wenig Kritik von meiner Seite: der Stand der individuellen Fertig- und Fähigkeiten der TeilnehmerInnen war imho doch sehr unterschiedlich. Es war vom klassischen Shotokan-Kampfsport-Esoteriker bzw. Esoterikerin (bitte um Verzeihung für den imho äußerst treffenden Ausdruck, no personal offense meant) bis hin zur alten JKA-Kampfsau (auch diesen, ebenfalls imho sehr treffenden Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) so ziemlich alles dabei. Vielleicht hätte einiges an wiederkehrender Diskussionszeit, welche gerade aufgrund dieser Unterschiede entstand, gespart und für weiteren Wissens- und Fertigkeiten-Transfer genutzt werden können. Aber wahrscheinlich bin ich bei dieser Betrachtung einfach nur egoistisch ...
... Wenn man zu der Erfahrung der Dozenten noch die Erfahrung der anderen Teilnehmer hinzunimmt und dann noch auf die zusätzlichen Referenten schaut (der Anatomiereferent war eine Erfahrung für sich), dann hat sich - trotz meiner anfänglichen Kritik am Preis - die Investition gelohnt. Das bezieht sich übrigens sowohl auf das Geld, als auch auf die blauen Flecken und die Zeit die man investieren muss. ...
Genau, kommen wir nun zu meinem persönlichen Fazit: overall well spend money and time, ich freu mich auf August, und ansonsten möchte ich an das bekannte, schon oft von mir zitierte rheinhessische Sprichwort erinnern: ein jedem Narr gefällt sein Kapp.
Rgds,
Ryushin
Danke für Deine Eindrücke :halbyeaha
Exodus73
15-03-2010, 23:12
Zu meinem letzten Beitrag hier die zugehörige URL von dem Dozenten Thomas Stommel: Dokan-Hagen e.V. — Dokan-Hagen (http://www.dokan-hagen.de/)
Geht hin, es lohnt sich wirklich (insbesondere aus Karateka-Sicht)
Trunkenbold
16-03-2010, 08:46
@k.surfer
Was auf den ersten Blick für Laien wie auch nur in Karate ausgebildeten Dan Träger wie Karate aussieht ist keines. Bei WT handelt es sich um hat ein hoch kompliziertes Kampfsystem welches nur durch jahreslanges unermüdliches Training soweit reifen kann, bis man es sinnvoll als SV System einsetzten kann.
Ich gehe einmal davon aus das dies mittlerweile der Mehrheit der wirklich Fortgeschrittenen WT Anhänger bekannt sein dürfte. Aus diesem Grund gab und gibt es im WT für untere „Gürtelgrade“ einfache SV Übungen. Beim gezeigten handelt es sich um solche Übungen, und so etwas haben wir zumindest genau so gut auch im Karate, sowie in den Ausprägungen der einzelnen Stilrichtungen. Das eigentliche WT Kampfsystem ist auf den Nahkampf spezialisiert, eine Fähigkeit die im Karate oftmals verlernt wurde. Dieses aber mittels eines anderen Kampfsystems ausgleichen zu wollen, kann nur durch ein intensives und damit langjähriges Studium der Kampfkunst geschehen.
Dies ist der Ansatz zumindest meiner Kritik. Mein Karate Stil setzt eine Anzahl von Prinzipien voraus die für die SV vorzüglich geeignet sind. Eine Anreicherung dieser Prinzipien durch den gezeigten Zentren Stand des WT, muss in einem ständigen Training erfolgen.
Hoffe diese Erklärung ist verständlich, wie soll man auch Jahrzehnte langes Training im eigen Stil und auch einige Zeit in WT so einfach verdeutlichen. Es gibt Prinzipien die sich so ohne weiteres nicht zusammen führen lassen. Deshalb sollte eine SV System auf dem jeweiligen Stil des Karate angepasst sein.
Trunkenbold
16-03-2010, 09:08
@Ryushin
Erste einmal danke für die Info. Um es auch ganz klar zu sagen, besser an so einem Kurs teilnehmen als nichts zu tun. Der Preis spielt für mich eine nebensächliche Rolle, und stellt wenn in dem Zusammenhang nur Kritik an der Politik des DKV an sich da. Viel mehr ist mir diese „SV- Spezialist“ Bescheinung ein Dorn im Auge. Ein Witz wenn man sich vorstellt wie lange und intensiv jemand seine Kampfkunst pflegen sollte. Daneben noch der Umstand WT Tricks einzusetzen, ohne auf die spezifischen Qualifikationen aus dem Karate einzugehen. Diese „Tricks“ (dahinter stehende Prinzipien) sollten wenn vermittelt immer mit Karate in Einklang sein.
Nun, das habe ich jetzt nicht so ganz wahrgenommen. Hier gab es doch schon ein paar Widersprüche, z. Bsp. beim Punkt Aufbau eines SV-Kurses für Nicht-KSler bzw. bei der zugehörenden Unterichtsmittelwahl.
Dies kann ich mir gut vorstellen, Prinzipien des Karate kontra WT, und dass bei einem ruinierten Wettkämpfer der alten Garde wie es Herr Wolf zweifelsfrei darstellt obwohl er auch WT trainiert hatte. In wieweit allerdings entzieht sich meiner Kenntnis.
Exodus73
16-03-2010, 13:45
Ich denke mal es wird auch beim Karte - WT überschneidungen geben bezüglich der Techniken (der Mensch hat nunmal nur max. 2 Arme und 2 Beine)... das Problem werden wohl die unterschiedlichen Ansätze/Methodiken/Prinzipien sein! Ob die sich so ohneweiteres vermengen lassen wage ich mal zu bezweifeln. Einzelne Techniken aus dem WT (oder anderen KK/KS/SV) können sicherlich eingebaut werden, vielleicht müssen sie aber dem Karatespezifischen Bewegungen angepaßt werden - hier sehe ich die größte Herausforderung. Sowas erfordert viel Erfahrung und zwar in beiden Systemen und ich befürchte mal das die meisten nicht beide Systeme trainieren bzw. trainiert haben.
Wobei es im Karate ja einen durchaus ähnlichen Stand gibt wie im WT (mir fällt der Name jetzt nicht ein - Umgangsprachlich Katzenstand oder so ähnlich), nur das sich die Bewegungen z.B. nach Vorne unterscheiden. Im Karate ist dieser STand eher Defensiv während er im WT benutzt wird um aus dem hinteren Bein Druck nach vorne zu machen. Das ist jetzt nur EIN Beispiel und ich denke mal derer gibt es viele!
Exodus du meinst Neko-Ashi Dachi (http://www.ikigaiway.com/wp-content/uploads/2008/11/neko_dachi.jpg). Für mich sieht aber Renoji Dachi (http://www.shitoryu.org/skills/stances/images/renojis.jpg) eher danach aus.
Exodus73
16-03-2010, 15:04
Hi Dakan!
Ja genau den meinte ich Neko-Achi-Dachi! Wobei der Neko etwas anders bei uns aussah (vielleicht auch weil wir keine Karatekas waren) war eher so ne Mischung aus beiden!
k.surfer
16-03-2010, 17:33
@Trunkenbold
1. Ich verstehe immer noch nicht, was Dich stört und wie es karatemäßig anders aussehen sollte:
Herr Kestner macht De-Ai. Abwehr/Ausweichen und Angriff gleichzeitig. Er steht in lockerer hoher Stellung und nicht in dieser üblichen komischen WT-Haltung und auch nicht in Neko-Ashi-Dachi, wie im obigen Beitrag erwähnt.
Die Anreicherung besteht vielleicht darin, dass diese o. a. Prinzipien des Karate-Nahkampfes bei den Punkt-Sammler-Karate Leuten nicht trainiert wird, und deswegen als ungewöhnlich empfunden wird. Mit einem langen Gyaku-Zuki (womöglich auch noch Chudan) reingleiten und wieder raushopsen und gucken, ob der andere umfällt, kanns ja wohl nicht sein. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum WT-SV großartig anders aussehen sollte als Karate-SV oder sonstige SV-Techniken schlagender und tretender KK.
2. Wieso ist Herr Wolf ruiniert?
SKA-Student
16-03-2010, 19:31
@Trunkenbold
1. Ich verstehe immer noch nicht, was Dich stört und wie es karatemäßig anders aussehen sollte:
Herr Kestner macht De-Ai. Abwehr/Ausweichen und Angriff gleichzeitig. Er steht in lockerer hoher Stellung und nicht in dieser üblichen komischen WT-Haltung und auch nicht in Neko-Ashi-Dachi, wie im obigen Beitrag erwähnt.
Die Anreicherung besteht vielleicht darin, dass diese o. a. Prinzipien des Karate-Nahkampfes bei den Punkt-Sammler-Karate Leuten nicht trainiert wird, und deswegen als ungewöhnlich empfunden wird. Mit einem langen Gyaku-Zuki (womöglich auch noch Chudan) reingleiten und wieder raushopsen und gucken, ob der andere umfällt, kanns ja wohl nicht sein. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum WT-SV großartig anders aussehen sollte als Karate-SV oder sonstige SV-Techniken schlagender und tretender KK.
das sehe ich so ähnlich. in einigen karate stilen wird das auch gleich der unterstufe so beigebracht. das sieht dann auch nicht mehr wie im kihon aus: weder stand, noch techniken.
ausserdem: basiert karate nicht eh größtenteils auf den chinesischen kampfkünsten? :D
im karate wird nur oft eine steifheit in die grundschule und einzelne techniken gebracht. leider. (naja, dafür ist ja auch JEDE karate-technik tödlich! ;) )
2. Wieso ist Herr Wolf ruiniert?
Vermutung: er meinte "routiniert".
Yabu_Kentsu
16-03-2010, 19:55
@Trunkenbold
1. Ich verstehe immer noch nicht, was Dich stört und wie es karatemäßig anders aussehen sollte:
Herr Kestner macht De-Ai. Abwehr/Ausweichen und Angriff gleichzeitig. Er steht in lockerer hoher Stellung und nicht in dieser üblichen komischen WT-Haltung und auch nicht in Neko-Ashi-Dachi, wie im obigen Beitrag erwähnt.
Die Anreicherung besteht vielleicht darin, dass diese o. a. Prinzipien des Karate-Nahkampfes bei den Punkt-Sammler-Karate Leuten nicht trainiert wird, und deswegen als ungewöhnlich empfunden wird. Mit einem langen Gyaku-Zuki (womöglich auch noch Chudan) reingleiten und wieder raushopsen und gucken, ob der andere umfällt, kanns ja wohl nicht sein. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum WT-SV großartig anders aussehen sollte als Karate-SV oder sonstige SV-Techniken schlagender und tretender KK.
2. Wieso ist Herr Wolf ruiniert?
Schreibst du hier nicht immer von den Karate-Prinzipien? Das ist genau dieselbe Diskussion wie damals bei Lyoto Machida. "Haben wir alles im Karate" "Das ist pures Shotokan" usw. Nur wenn man in 99 von 100 Vereine geht und 10 Jahre da mittrainiert, wird man trotzdem nachher nicht wie Machida kämpfen! Bei Kästners SV ist das genauso. Er kommt von einer anderen Basis und macht effektive SV. Der Mann hat aber jahrelang intensiv WT betrieben. Das sieht sogar ein Blinder. Der normale Karateka wird diese Bewegungen so nicht anwenden können, weil ihm die Grundlage fehlt und er diese auch im Training nicht vermittelt bekommt.
Die Frage ist doch: Was braucht der Karate-Anfänger zur SV? Jeder Anfänger lernt doch Mae-Geri, Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Age-Uke, Soto-Uke, Gedan-Barai, Shuto-Uke. Damit kann man sich gegen 9 von 10 Angriffen super verteidigen. Man muss nur wissen, wie! Und ich meine effektive SV, kein konstruiertes Bunkai!
Der DKV-Kurs mag ja ganz nett sein. Aber das eigentliche Problem ist doch, dass hier viele Karateka in einer Woche für teures Geld mehr über SV lernen, als sie jemals im Dojo gelernt haben. Das ist ein Armutszeugnis für einen Verband der mit SV wirbt!
Yabu_Kentsu
16-03-2010, 20:03
@k.surfer
Was auf den ersten Blick für Laien wie auch nur in Karate ausgebildeten Dan Träger wie Karate aussieht ist keines. Bei WT handelt es sich um hat ein hoch kompliziertes Kampfsystem welches nur durch jahreslanges unermüdliches Training soweit reifen kann, bis man es sinnvoll als SV System einsetzten kann.
Ich gehe einmal davon aus das dies mittlerweile der Mehrheit der wirklich Fortgeschrittenen WT Anhänger bekannt sein dürfte. Aus diesem Grund gab und gibt es im WT für untere „Gürtelgrade“ einfache SV Übungen. Beim gezeigten handelt es sich um solche Übungen, und so etwas haben wir zumindest genau so gut auch im Karate, sowie in den Ausprägungen der einzelnen Stilrichtungen. Das eigentliche WT Kampfsystem ist auf den Nahkampf spezialisiert, eine Fähigkeit die im Karate oftmals verlernt wurde. Dieses aber mittels eines anderen Kampfsystems ausgleichen zu wollen, kann nur durch ein intensives und damit langjähriges Studium der Kampfkunst geschehen.
Dies ist der Ansatz zumindest meiner Kritik. Mein Karate Stil setzt eine Anzahl von Prinzipien voraus die für die SV vorzüglich geeignet sind. Eine Anreicherung dieser Prinzipien durch den gezeigten Zentren Stand des WT, muss in einem ständigen Training erfolgen.
Hoffe diese Erklärung ist verständlich, wie soll man auch Jahrzehnte langes Training im eigen Stil und auch einige Zeit in WT so einfach verdeutlichen. Es gibt Prinzipien die sich so ohne weiteres nicht zusammen führen lassen. Deshalb sollte eine SV System auf dem jeweiligen Stil des Karate angepasst sein.
:halbyeaha
Ich glaube es geht uns nicht um besser oder schlechter. Es gibt nur zwischen den Systemen bedeutende Unterschiede, die gerade für Anfänger zu Problemen führen können. Wolf hat mit breiter Karatebasis etwas WT gemacht. Bei Kästner ist das anders herum. Das sieht man an den Bewegungen und den Techniken. Kästner schlägt z.B. den vertikalen Fauststoß wie ein WT-Mann mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein und trifft dabei mit dem Ringfinger-Knöchel. Sowas würde ein Karateka nie machen. Er würde das Gewicht auf den vorderen Fuß bringen, weil dann der Schlag mehr Power hat. Außerdem wären die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger Trefferfläche.
k.surfer
16-03-2010, 20:48
Schreibst du hier nicht immer von den Karate-Prinzipien? Das ist genau dieselbe Diskussion wie damals bei Lyoto Machida. "Haben wir alles im Karate" "Das ist pures Shotokan" usw. Nur wenn man in 99 von 100 Vereine geht und 10 Jahre da mittrainiert, wird man trotzdem nachher nicht wie Machida kämpfen! Bei Kästners SV ist das genauso. Er kommt von einer anderen Basis und macht effektive SV. Der Mann hat aber jahrelang intensiv WT betrieben. Das sieht sogar ein Blinder. Der normale Karateka wird diese Bewegungen so nicht anwenden können, weil ihm die Grundlage fehlt und er diese auch im Training nicht vermittelt bekommt.
Die Frage ist doch: Was braucht der Karate-Anfänger zur SV? Jeder Anfänger lernt doch Mae-Geri, Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Age-Uke, Soto-Uke, Gedan-Barai, Shuto-Uke. Damit kann man sich gegen 9 von 10 Angriffen super verteidigen. Man muss nur wissen, wie! Und ich meine effektive SV, kein konstruiertes Bunkai!
Der DKV-Kurs mag ja ganz nett sein. Aber das eigentliche Problem ist doch, dass hier viele Karateka in einer Woche für teures Geld mehr über SV lernen, als sie jemals im Dojo gelernt haben. Das ist ein Armutszeugnis für einen Verband der mit SV wirbt!
Ich? Immer? Nee.
Zur Frage, die ist: Richtig. Herr Kestner macht im Video übrigens simultan Uchi-Uke mit Links und Gyaku-Zuki mit Rechts (mit Schützern, Knöchel kann ich da nicht sehen). Kann man auch in Kata finden, wenn man sucht.
Exodus73
16-03-2010, 22:36
Hmm irgendwie bringt diese Diskussion nicht viel glaub ich...
mal anders gefragt... wer von den Karatekas die zu dem Lehrgang gehen haben noch Erfahrung in anderen SV-Stilen (vor allem welche die zum Teil auf Karatetechniken aufbauen - zB. Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu,...)??
Wäre doch mal interessant was diese Leute dazu sagen würden!
Bin aber immer noch der Meinung das ein Viedeo hier am meisten zur Klärung beitragen würde! :)
Schreibst du hier nicht immer von den Karate-Prinzipien? Das ist genau dieselbe Diskussion wie damals bei Lyoto Machida. "Haben wir alles im Karate" "Das ist pures Shotokan" usw. Nur wenn man in 99 von 100 Vereine geht und 10 Jahre da mittrainiert, wird man trotzdem nachher nicht wie Machida kämpfen! Bei Kästners SV ist das genauso. Er kommt von einer anderen Basis und macht effektive SV. Der Mann hat aber jahrelang intensiv WT betrieben. Das sieht sogar ein Blinder. Der normale Karateka wird diese Bewegungen so nicht anwenden können, weil ihm die Grundlage fehlt und er diese auch im Training nicht vermittelt bekommt.
Die Frage ist doch: Was braucht der Karate-Anfänger zur SV? Jeder Anfänger lernt doch Mae-Geri, Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Age-Uke, Soto-Uke, Gedan-Barai, Shuto-Uke. Damit kann man sich gegen 9 von 10 Angriffen super verteidigen. Man muss nur wissen, wie! Und ich meine effektive SV, kein konstruiertes Bunkai!
Der DKV-Kurs mag ja ganz nett sein. Aber das eigentliche Problem ist doch, dass hier viele Karateka in einer Woche für teures Geld mehr über SV lernen, als sie jemals im Dojo gelernt haben. Das ist ein Armutszeugnis für einen Verband der mit SV wirbt!
Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht :halbyeaha
Hmm irgendwie bringt diese Diskussion nicht viel glaub ich...
mal anders gefragt... wer von den Karatekas die zu dem Lehrgang gehen haben noch Erfahrung in anderen SV-Stilen (vor allem welche die zum Teil auf Karatetechniken aufbauen - zB. Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu,...)??
Wäre doch mal interessant was diese Leute dazu sagen würden!
Bin aber immer noch der Meinung das ein Viedeo hier am meisten zur Klärung beitragen würde! :)
Ich finde solche Diskussionen durchaus interessant, weil sie mir zeigen welche unterschiedlichen Meinungen zu so etwas existieren.
Zu den verschiedenen Erfahrungen. Ich habe ein paar (kenne aber den Kurs nicht) - die meisten die ich kenne haben aber mehr davon - JJ/BJJ/MMA/KM/MT/WT - falls Dir das langt :D und zwei davon haben diesen Kurs besucht und waren davon keineswegs überzeugt (max. Anfänger-SV). Aber nur wenig, was ein SV-Lehrer benötigt.
Und wie schon von anderen geäussert, die Basis von Kestner (den ich im übrigen durchaus schätze) ist eben WT. Das sieht man und kann man nicht verleugnen. Und da setzt genau die Kritik an. Wir machen Karate - und man kann mit Karate perfekte SV machen. Dazu braucht es eben kein WT-daß ich nämlich anderweitig billiger (nein-nicht billiger :p) und besser erlernen kann-was dann aber noch mal ein paar Jahre dauert :o
Grundsätzlich finde ich die Idee des SV-Lehrers nicht schlecht-ich finde nur das sie nicht genügend durchdacht und strukturiert wurde und so wie sich der Kurs i.m. darstellt dem Karate schadet.
Aber macht ja nichts ich bin ja nur ein typischer Internet-Verbal-Held :D
Zudem bin ich dagegen alles nur an Kestner festzumachen, es gibt schliesslich auch noch andere Referenten zu denen es hier noch kein Statement gibt.
so.. und jetzt kuck ich MMA
Gruß
Tori
... Die Frage ist doch: Was braucht der Karate-Anfänger zur SV? Jeder Anfänger lernt doch Mae-Geri, Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Age-Uke, Soto-Uke, Gedan-Barai, Shuto-Uke. Damit kann man sich gegen 9 von 10 Angriffen super verteidigen. ...
Dazu würde mich interessieren was Du meinst wie lange denn die "Anfänger" so die von Dir aufgezählten Techniken trainieren müssen ums ich gegen die "9 von 10 Angriffe" verteidigen zu können (was ich, btw, übrigens für gelinde gesagt nicht realistisch halte). Das ganze dann bitte vor dem Hintergrund des 10 Einheiten je 1 1/2 Stunden SV-Kurses ...
... Der DKV-Kurs mag ja ganz nett sein. ...
Ich denke doch die hier vertretenen Ausbildungs-Teilnehmer haben mehr als klar gemacht das der Kurs deutlich mehr als "ganz nett" war.
... Aber das eigentliche Problem ist doch, dass hier viele Karateka in einer Woche für teures Geld mehr über SV lernen, als sie jemals im Dojo gelernt haben. Das ist ein Armutszeugnis für einen Verband der mit SV wirbt! ...
Da ist es wieder, das ökonomische Argument. Und noch dazu in so schöner Formulierung: Teures Geld. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage: welche Verbände nochmal kennst Du die für billiges Geld mit SV werben ?
... Kästner schlägt z.B. den vertikalen Fauststoß wie ein WT-Mann mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein und trifft dabei mit dem Ringfinger-Knöchel. ...
Eventuell sieht das für Dich in einem speziellen Video so aus, ansonsten absoluter Quatsch. Falling step ist das Stichwort.
... Außerdem wären die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger Trefferfläche. ...
Auch das halte ich in einer SV Situation für unwahrscheinlich ... es funktioniert ja schon bei den allermeisten nichtmal im Kumite.
Rgds,
Ryushin
Yabu_Kentsu
17-03-2010, 22:20
Dazu würde mich interessieren was Du meinst wie lange denn die "Anfänger" so die von Dir aufgezählten Techniken trainieren müssen ums ich gegen die "9 von 10 Angriffe" verteidigen zu können (was ich, btw, übrigens für gelinde gesagt nicht realistisch halte). Das ganze dann bitte vor dem Hintergrund des 10 Einheiten je 1 1/2 Stunden SV-Kurses ...
Wir reden doch hier von den normalen Karateka im Dojo. Diese 10-Einheiten SV-Kurse kann man sowieso vergessen. Wenn der DKV sowas anbieten will, dann geht es doch nur um Werbung für neue Anfänger. Das Problem ist, dass die Mitglieder in den Vereinen nicht für die SV fit gemacht werden! Man muss den Schülern im Dojo zeigen, wie sie sich mit den Karate-Techniken die sie in Kata und Kihon üben verteidigen können. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. :rolleyes:
Da ist es wieder, das ökonomische Argument. Und noch dazu in so schöner Formulierung: Teures Geld. Darüber hinaus stellt sich mir die Frage: welche Verbände nochmal kennst Du die für billiges Geld mit SV werben ?
Wofür du dein Geld ausgibst, ist mir egal. WT oder Krav Maga ist schon eher teuer. Für beides habe ich jeweils im Fitnessstudio 30 Euro pro Monat bezahlt. Für 1000 Euro kann ich aber selbst da fast 3 Jahre(!!!) lang dreimal pro Woche WT oder KM üben gehen.
Eventuell sieht das für Dich in einem speziellen Video so aus, ansonsten absoluter Quatsch. Falling step ist das Stichwort.
Auch das halte ich in einer SV Situation für unwahrscheinlich ... es funktioniert ja schon bei den allermeisten nichtmal im Kumite.
Vielleicht verstehen wir uns nicht. Ich mache seit fast 30 Jahren Karate, seit 20 Jujutsu, die letzten 10 Jahre auch Krav Maga und Wing Tsun nebenbei. Ich habe mehrfach mit Jürgen Kestner in der Halle gestanden und Siggi Wolf sogar noch auf Turnieren erlebt. Ich weiß was ein Falling Step ist und ich weiß auch, was für Techniken Kestner lehrt. Meine Meinung dazu habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Er ist zweifellos ein SV-Experte mit viel Erfahrung. Aber seine Techniken und Motorik basiert auf jahrelangem WT-Training. Bei Siggi Wolf oder Gilbert Gruss ist das ganz anders. Ich finde es unglaublich schwach vom DKV, dass hier ein WT-Mann als Karateka und SV-Experte verkauft wird. Trotzdem passt es, denn der DKV will Lizenzen verkaufen. Dem Verband geht es nicht wirklich um die Vermittlung von Wissen! Der DKV hat den Bereich jahrelang nicht beachtet und jetzt fehlen die Fachleute. (Bzw. die vorhandenen Fachleute sind politisch nicht gewollt). Schau mal hier im Vorwort:
http://www.chronik-karate.de/material/1998_04_DKV-Magazin.pdf
Nach 12 Jahren Diskussion und Arbeitskreis sind DIESER Kurs und diese Lizenz rausgekommen! Nach 12 Jahren!!! Gleichzeitig wurde wahrscheinlich fünf Mal die Wettkampfordnung geändert. In der Shotokan-Prüfungsordnung ist SV immer noch nicht drin. Da sieht man doch schon, welchen Stellenwert SV im DKV hat. :rolleyes:
Yabu_Kentsu
17-03-2010, 22:26
Grundsätzlich finde ich die Idee des SV-Lehrers nicht schlecht-ich finde nur das sie nicht genügend durchdacht und strukturiert wurde und so wie sich der Kurs i.m. darstellt dem Karate schadet.
Sehe ich auch so.
Yabu_Kentsu
17-03-2010, 22:29
Dazu würde mich interessieren was Du meinst wie lange denn die "Anfänger" so die von Dir aufgezählten Techniken trainieren müssen ums ich gegen die "9 von 10 Angriffe" verteidigen zu können (was ich, btw, übrigens für gelinde gesagt nicht realistisch halte).
Mit den genannten Techniken würde ich dir pro Angriff sogar 2 Verteidigungen zeigen! :ups: Alleine beim Gedan-Barai fallen mir schon zwei Wege ein, um sich gegen einen Schwitzkasten zu verteidigen....
...Alleine beim Gedan-Barai fallen mir schon zwei Wege ein, um sich gegen einen Schwitzkasten zu verteidigen....
Ist etwas OT, aber eine ernst gemeinte Frage eines Anfänger: Wie würdest Du dich mit Gedan-Barai gegen Schwitzkasten verteidigen (befreien?)?
Gruß
Yabu_Kentsu
18-03-2010, 13:11
Ist etwas OT, aber eine ernst gemeinte Frage eines Anfänger: Wie würdest Du dich mit Gedan-Barai gegen Schwitzkasten verteidigen (befreien?)?
Gruß
Warum wusste ich nur, dass diese Frage kommt? :rolleyes: Als Anfänger solltest du hier erstmal deinen Lehrer im Verein fragen. Wenn der das auch nicht weiß, sind wir direkt wieder on topic. Es wir den Schülern nämlich oft einfach nicht gezeigt, wie sie die Basistechniken des Karate effektiv anwenden können. Statt dessen werden die Danträger jetzt mit WT-Anfängerkram zu SV-Experten nachgeschult.
Zu deiner Frage: Ist schwer im Text zu beschreiben. Habe gerade leider auch keine Videos oder Bilder hier. Schau einmal hier rein: 75 Down Blocks: Refining Karate Technique: Amazon.de: Rick Clark: Englische Bücher (http://www.amazon.de/75-Down-Blocks-Refining-Technique/dp/0804832188/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1268917686&sr=8-2) Da sind 75 Anwendungen für Gedan-Barai drin. Wenn der Schwitzkasten nicht drin ist, sag Bescheid! ;)
Yabu_Kentsu
18-03-2010, 13:31
Ist etwas OT, aber eine ernst gemeinte Frage eines Anfänger: Wie würdest Du dich mit Gedan-Barai gegen Schwitzkasten verteidigen (befreien?)?
Gruß
Du hast Post! ;)
Du hast Post!
Ah, Geheimniskrämerei ...:rolleyes:
... ich mache seit fast 30 Jahren Karate, seit 20 Jujutsu, die letzten 10 Jahre auch Krav Maga und Wing Tsun nebenbei. ...
Schön für Dich, freu Dich doch. Ich bin sicher, es gibt durchaus einige mit durchaus vergleichbaren / ähnlichen (vielleicht sogar "besseren") KK/KS CVs ... die an DKV-Veranstaltungen zum Thema SV teilnehmen / teilgenommen haben und "trotzdem" was dazu gelernt haben.
Btw, ich werd jetzt nicht selbst anfangen alles aufzuzählen und ich hab "auch" schon mit 6 im Judo angefangen ...:rolleyes:
... Wir reden doch hier von den normalen Karateka im Dojo. Diese 10-Einheiten SV-Kurse kann man sowieso vergessen. ...
Sorry, aber genau (auch) darum geht es in der Zielgruppenausrichtung der vom DKV ausgebildeten SV-Trainer.
... Wenn der DKV sowas anbieten will, dann geht es doch nur um Werbung für neue Anfänger. ...
Das will der DKV nicht, das tut er. Und ja sicher, es geht um neue Mitglieder. solche "Werbeveranstaltungen" gibts beim DFB, beim DHB oder you name it übrigens auch ...
... Das Problem ist, dass die Mitglieder in den Vereinen nicht für die SV fit gemacht werden! Man muss den Schülern im Dojo zeigen, wie sie sich mit den Karate-Techniken die sie in Kata und Kihon üben verteidigen können....
Das, mon chéri, ist imho kein Issue des DKV sondern ganz klar eines der jeweiligen Trainer. Wenn der / die es nicht kann können es auch seine / ihre SchülerInnen nicht ...
Ist nicht immer der böse DKV sondern auch ein wenig Eigenverantwortung. My2cents ...
Rgds,
Ryushin
cross-over
18-03-2010, 16:45
Warum wusste ich nur, dass diese Frage kommt? :rolleyes: Als Anfänger solltest du hier erstmal deinen Lehrer im Verein fragen. Wenn der das auch nicht weiß, sind wir direkt wieder on topic. Es wir den Schülern nämlich oft einfach nicht gezeigt, wie sie die Basistechniken des Karate effektiv anwenden können. Statt dessen werden die Danträger jetzt mit WT-Anfängerkram zu SV-Experten nachgeschult.
Zu deiner Frage: Ist schwer im Text zu beschreiben. Habe gerade leider auch keine Videos oder Bilder hier. Schau einmal hier rein: 75 Down Blocks: Refining Karate Technique: Amazon.de: Rick Clark: Englische Bücher (http://www.amazon.de/75-Down-Blocks-Refining-Technique/dp/0804832188/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1268917686&sr=8-2) Da sind 75 Anwendungen für Gedan-Barai drin. Wenn der Schwitzkasten nicht drin ist, sag Bescheid! ;)
Rick hat sehr gute SV Techniken. Ich kann seine beiden Bücher und seine DVD`s nur empfehlen. Übrigens ist Rick einmal im Jahr auf Deutschlandtour - sollte sich jeder mal anschauen der an Pressure Point, Bunkai und SV interessiert ist.
Yabu_Kentsu
18-03-2010, 20:00
Ah, Geheimniskrämerei ...:rolleyes:
Ja genau, weil ernsthafte Vorschläge hier sowieso nur zerredet und schlechtgeschrieben werden.
Btw, ich werd jetzt nicht selbst anfangen alles aufzuzählen und ich hab "auch" schon mit 6 im Judo angefangen ...:rolleyes:
Und mit sieben aufgehört? ;)
Sorry, aber genau (auch) darum geht es in der Zielgruppenausrichtung der vom DKV ausgebildeten SV-Trainer.
Das will der DKV nicht, das tut er. Und ja sicher, es geht um neue Mitglieder. solche "Werbeveranstaltungen" gibts beim DFB, beim DHB oder you name it übrigens auch ...
Habe ich mir schon gedacht. Sehe ich aber etwas anders. Wenn der DFB oder der DHB Werbung macht und du dich dort anmeldest, lernst du aber im Training dann auch Fußball oder Handball. Beim DKV wird mit SV geworben und dann kommt das wenn du Glück hast vielleicht 10% im Training. Der Rest ist Kihon und Kata, aber fast nix am Partner. Die ersten Jahre läuft man Bahn rauf, Bahn runter und schlägt in die Luft. Und die Leute gehen jahrelang regelmäßig zum Training, vertrauen dem Lehrer und denken, sie lernen effektive SV. Nur die ersten drei, vier, fünf Jahre sind deine Verteidigungschancen mit Karate doch minimal. Das liegt aber nicht am Karate, sondern am Training. Der Anfänger wird in den meisten Vereinen in so einem 10 Einheiten SV-Kurs mehr über SV lernen, als in den drei Jahren Vereinstraining danach. Und natürlich ist das bei euch allen hier in den Vereinen immer ganz anders und sowieso viel besser. Komisch nur, dass in den 300+X Vereinen in Deutschland, wo ich bisher mittrainiert habe zu 95% immer dasselbe 08/15-Training lief.
Das, mon chéri, ist imho kein Issue des DKV sondern ganz klar eines der jeweiligen Trainer. Wenn der / die es nicht kann können es auch seine / ihre SchülerInnen nicht ...
Ist nicht immer der böse DKV sondern auch ein wenig Eigenverantwortung. My2cents ...
Ich bin auch für Eigenverantwortung und die Ausrede des bösen DKV ist mir auch zu billig. Trotzdem muss der Verband hier klare Vorgaben machen und den Trainern entgegenkommen. Man kann SV nciht als wichtigen Bestandteil des Karate definieren und diesen dann nicht abprüfen. Wenn also SV auch im Shotokan in der Prüfungsordnung ist, löst sich das ganze Problem innerhalb der nächsten 5 Jahre - Versprochen. Dann sind nämlich die Trainer flächendeckend gezwungen, sich hier weiterzubilden. Da kann der DKV dann Lehrgänge und Bücher und DVDs anbieten. Vorgegebene SV-Übungen für alle Gürtelstufen. Das wäre die ganz einfache Lösung des Problems. Im Goju-Ryu gibt es solche Diskussionen kaum. Unter uns: Wann hat denn das letzte Mal hier jemand geschrieben, dass Goju-Ryu nicht effektiv sei? Richtig. Es geht immer nur um Shotokan! :rolleyes: Nicht, weil Shotokan schlecht ist, sondern weil die Leute in den meisten Vereinen systematisch zu Pfeifen ausgebildet werden.
Wenn also SV auch im Shotokan in der Prüfungsordnung ist, löst sich das ganze Problem innerhalb der nächsten 5 Jahre - Versprochen. [...] Es geht immer nur um Shotokan! :rolleyes: Nicht, weil Shotokan schlecht ist, sondern weil die Leute in den meisten Vereinen systematisch zu Pfeifen ausgebildet werden.
100% Agree :yeaha:
Ich kenne nur einen Shotokan Verein in dem SV 1x pro Woche trainiert wird (laut Trainingsplan). Hab da aber nie mitmachen können, weils zu weit weg ist. Alle anderen Vereine die ich besucht habe haben nix in Richtung SV gamacht oder grade mal immer dieselbe Verteidigung gegen einen Schwitzkasten und eine gegen einen geraden Fauststoß (ich schreib mal ganz bewusst nicht "Oi-Zuki").
Im Goju-Ryu gibt es solche Diskussionen kaum. Unter uns: Wann hat denn das letzte Mal hier jemand geschrieben, dass Goju-Ryu nicht effektiv sei? Richtig. Es geht immer nur um Shotokan! :rolleyes: Nicht, weil Shotokan schlecht ist, sondern weil die Leute in den meisten Vereinen systematisch zu Pfeifen ausgebildet werden.
Und das müssen wir (Shotokaner) uns ausgerechnet von einem Goju-Ryu-Mann sagen lassen :o Das bedauerliche ist das Du leider recht hast ;)
Aber der SV-Lehrer ist auch für Goju-Ryu-Leute, ätsch :p
:D
Und mit sieben aufgehört?
Wer hat mich veraten ?
J ... Habe ich mir schon gedacht. Sehe ich aber etwas anders. Wenn der DFB oder der DHB Werbung macht und du dich dort anmeldest, lernst du aber im Training dann auch Fußball oder Handball. Beim DKV wird mit SV geworben und dann kommt das wenn du Glück hast vielleicht 10% im Training. ...
Hmm, der Vergleich hinkt doch stark. Das SV als integraler Bestandteil des Karate anzusehen ist wäre der Vergelich eher das Du vom DFB geworben wirst und dann im Training festestellst das nicht nur Kopfbälle geübt werden. .
J ... Die ersten Jahre läuft man Bahn rauf, Bahn runter und schlägt in die Luft. Und die Leute gehen jahrelang regelmäßig zum Training, vertrauen dem Lehrer und denken, sie lernen effektive SV. Nur die ersten drei, vier, fünf Jahre sind deine Verteidigungschancen mit Karate doch minimal. ...
Ja, ersteres ist so. Es beschreibt ziemlich genau das von mir vor über 20 Jahren erlebte Training - allerdings nicht vollständig. Neben den endlosen Bahnen gabs jede Menge Randori und das in einer Qualität die heute als hartes KUmite bezeichnet werden würde und sicher einige bis viele Leute uas dem Training treiben würde. Insofern habe die Bahnen imho nicht unbedingt geschadet, obwohl ich - ja, da hast Du auch recht - bei meinen damaligen Praxistests gerade auch meine Nehmerqualitäten ausgebaut habe. Allerdings waren diese Erfahrungen - z. Bsp. auf dem Parkplatz vor der Disko - auch ungemein wertvoll zur Selbsteinschätzung.
... Das liegt aber nicht am Karate, sondern am Training. ...
Meine Rede ... stringent weitergedacht liegt es damit am Trainier und noch weiter gedacht an dessen Ausbildung. Die ist üblicherweise schon eine ganze Zeit her ... also sind die "Fehler" - oder "falschen" Schwerpunktsetzungen - in dessen Training, sprich auf Kata und Kihon anstatt auf Kumite und Bunkai / Oyo schon vor Jahrzehnten passiert.
Das jetzt "auf einmal" SV wieder so im Schwerpunkt steht halte ich persönlich eher für eine Modeerscheinung. Der von Dir gepostete Hinweis zur Veröffentlichung des DKV vor über 10 Jahren belegt zum einen genau das. Auch damals war SV - sicher auch aufgrund der stark ansteigen Beliebtheit von WT bzw. den Werbeerfolgen von Kernspecht mit SV-Fähigkeiten durch WT - en vogue. Der Artikel selbst hat mich übrigens recht nachdenklich gemacht, das hatte ich so garnichtmehr in Erinnerung ...
... Der Anfänger wird in den meisten Vereinen in so einem 10 Einheiten SV-Kurs mehr über SV lernen, als in den drei Jahren Vereinstraining danach. ...
Das kann gut sein, wie gesagt, ich denke das liegt dann -auch oder besser hauptsächlich - am Trainier bzw. dessen Fähigkeiten ...
... Und natürlich ist das bei euch allen hier in den Vereinen immer ganz anders und sowieso viel besser. Komisch nur, dass in den 300+X Vereinen in Deutschland, wo ich bisher mittrainiert habe zu 95% immer dasselbe 08/15-Training lief. ...
Naja, dann nehme ich mal für mein Dojo in Anspruch zu den 5 % zu gehören ... und biete gerne jederzeit eine Überprüfbarkeit dieser Aussage an ...
... Ich bin auch für Eigenverantwortung und die Ausrede des bösen DKV ist mir auch zu billig. Trotzdem muss der Verband hier klare Vorgaben machen und den Trainern entgegenkommen. Man kann SV nciht als wichtigen Bestandteil des Karate definieren und diesen dann nicht abprüfen. Wenn also SV auch im Shotokan in der Prüfungsordnung ist, löst sich das ganze Problem innerhalb der nächsten 5 Jahre - Versprochen. Dann sind nämlich die Trainer flächendeckend gezwungen, sich hier weiterzubilden. Da kann der DKV dann Lehrgänge und Bücher und DVDs anbieten. Vorgegebene SV-Übungen für alle Gürtelstufen. Das wäre die ganz einfache Lösung des Problems. ...
Yepp, sowohl der Vorschlag als auch die prognostizierten Auswirkunen findet meine vollste zUstimmung bzw. trifft meine Erwartungen.
... Im Goju-Ryu gibt es solche Diskussionen kaum. Unter uns: Wann hat denn das letzte Mal hier jemand geschrieben, dass Goju-Ryu nicht effektiv sei? Richtig. Es geht immer nur um Shotokan! Nicht, weil Shotokan schlecht ist, sondern weil die Leute in den meisten Vereinen systematisch zu Pfeifen ausgebildet werden.
Na dann freu Dich mal das Du Goju-Ryu machst ... und komm dochmal mit uns ins Kyokushin ... ;) ... ne, die Stildiskussion mach ich jetzt echt nich auf ...
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
19-03-2010, 09:20
Was mir persönlich an diesem Thema gefällt ist der Umstand dass sich so viele für SV interessieren. Dass es unterschiedliche Meinungen gibt ist natürlich und hängt auch mit den persönlichen Erfahrungen zusammen. Hatte nach meiner Auszeit beim Zuschauen im Training und bei den ersten Diskussionen hier den Verdacht mich nur noch mit Theoretikern zu unterhalten. Da war nur die Rede von Bunkai und wie man damit alles erreichen kann.
Vielleicht sollten wir an der Stelle einmal auf die stärken von Karate eingehen. Die Prinzipien von Karate abklopfen und dann kann man vielleicht auch Prinzipien aus dem WT erkennen.
Ein Beispiel der „Zentrale Stand“ zum Gegner, kontra der im Karate vorherrschenden auf eine Seite spezialisierten Stellung.
Was spricht für und gegen dieses Prinzip?
Warum wird dass so gemacht?
Welche nachfolgenden Prinzipien ergeben sich daraus?
und so weiter…
Yabu_Kentsu
19-03-2010, 11:25
Wer hat mich veraten ? ;)
Hmm, der Vergleich hinkt doch stark. Das SV als integraler Bestandteil des Karate anzusehen ist wäre der Vergelich eher das Du vom DFB geworben wirst und dann im Training festestellst das nicht nur Kopfbälle geübt werden. .
Wenn ich beim DKV lese: "Karate IST SV" dann finde ich den Vergleich sehr zutreffend! Der Anfänger denkt doch, dass alles im Training direkten Nutzen für die Selbstverteidigung hat. Hat es IMO auch, aber den Leuten wird dieser meistens leider nicht vermittelt.
Meine Rede ... stringent weitergedacht liegt es damit am Trainier und noch weiter gedacht an dessen Ausbildung. Die ist üblicherweise schon eine ganze Zeit her ... also sind die "Fehler" - oder "falschen" Schwerpunktsetzungen - in dessen Training, sprich auf Kata und Kihon anstatt auf Kumite und Bunkai / Oyo schon vor Jahrzehnten passiert.
Gerade da muss der Verband doch heute die Trainer fortbilden. Die Schüler von heute sind die Trainer von morgen. So setzt sich die Kette immer weiter fort.
Das jetzt "auf einmal" SV wieder so im Schwerpunkt steht halte ich persönlich eher für eine Modeerscheinung. Der von Dir gepostete Hinweis zur Veröffentlichung des DKV vor über 10 Jahren belegt zum einen genau das. Auch damals war SV - sicher auch aufgrund der stark ansteigen Beliebtheit von WT bzw. den Werbeerfolgen von Kernspecht mit SV-Fähigkeiten durch WT - en vogue. Der Artikel selbst hat mich übrigens recht nachdenklich gemacht, das hatte ich so garnichtmehr in Erinnerung ...
Ist es auch. Mir gefällt aber die Motivation des DKV nicht, weil es wieder nur um die Anwerbung neuer Mitglieder geht. Der DKV hat bei der SV seit über 25 Jahren eine offene Flanke, die gerne von Krav Maga, WT, Esdo und den ganzen Hybriden genutzt wird. Der DKV sieht doch, wie regelmäßig die Mitglieder anwandern. Siehe Vorwort aus 1998!!! Und trotzdem tut sich nichts. Der Trainer im Dojo muss Sv aus eigenem Antrieb neben Prüfungsprogramm und Wettkampfvorbereitung irgendwie ins Training reindrücken. Durch diese Lizenzen wird SV im DKV genauso wie Sound-Karate oder Karate-T-Robic zur Randerscheinung degradiert.
Naja, dann nehme ich mal für mein Dojo in Anspruch zu den 5 % zu gehören ... und biete gerne jederzeit eine Überprüfbarkeit dieser Aussage an ...
Wie gesagt, hier im Forum sind alle Mitglieder immer in den Super-Dojo! ;) Spaß beiseite, ich will dir ja persönlich nichts. Wenn du so eifrig hier mitdiskutierst, bist du dir ja auch im Kern den Problems bewußt. Ich komme trotzdem gerne mal vorbei, wenn ich in der Gegend bin.
Na dann freu Dich mal das Du Goju-Ryu machst ... und komm dochmal mit uns ins Kyokushin ... ;) ... ne, die Stildiskussion mach ich jetzt echt nich auf ...
Um den Stil geht es auch überhaupt nicht. Nur im Goju-Ryu ist halt Sv seit langem fester Bestandteil jeder Prüfung. Und ich behaupte, dass man den Unterschied bei den SV-Fähigkeiten und beim Bunkai deutlich sieht.
just1time
20-03-2010, 11:54
Hab hier noch ein Video (http://www.youtube.com/watch?v=XAWFBbQa_84) vom SV- Lehrgang gefunden: :D
Ein bißchen Wahrheit ist schon dran...
k.surfer
20-03-2010, 16:08
Hab hier noch ein Video (http://www.youtube.com/watch?v=XAWFBbQa_84) vom SV- Lehrgang gefunden: :D
Ein bißchen Wahrheit ist schon dran...
Das liegt aber nur daran, dass der "1976 World Champion" zuviel WT Elemente in seiner Technik hatte... ."Zentrallinie" und so... .
@just1time :aufsmaul: Lass den Spam
FireFlea
20-03-2010, 21:20
Also die Kestner Sachen sehen für mich wirklich stark nach WT aus:
http://www.karate.de/content/view/39/96/
Also, wenn jemand den X.ten Praktiker Grad im WT hat und dann SV Lehrgänge gibt - egal wo - dann wird mit Sicherheit einiges aus seinem WT eingeflossen sein. Alles andere wäre unlogisch und auch unmenschlich.
FireFlea
20-03-2010, 21:53
Ich finde die Kestner PDF SV Serie btw. nicht immer optimal dargestellt. Weiß ja nicht was er live macht aber auf den PDF erscheint mir einiges fragwürdig (Angreifer holen komisch aus, einmal blockt er den Stock direkt, die Balance wirkt auch manchmal nicht optimal...).
just1time
21-03-2010, 10:24
@just1time :aufsmaul: Lass den Spam
@MODERATOR:
1. passt der Link glaube ich schon zum Thema, von SPAM kann also nicht die Rede sein
2. wollte ich damit das Ganze etwas auflockern
3. solltest du dir mal überlegen,ob dein fehlplatzierter Hinweis, unterstützt von einem Smiley "aufs Maul", tatsächlich einem Moderator würdig ist und der so oft beswchworenen Nettiquette entspricht.
Schönen Sonntag noch!:verbeug:
Yabu_Kentsu
21-03-2010, 11:49
Also die Kestner Sachen sehen für mich wirklich stark nach WT aus:
DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Selbstverteidigungstechniken (http://www.karate.de/content/view/39/96/)
Besonders wenn man mich zum Vergleich die Bilder von Wolf darüber anschaut, sieht man den unterschiedlichen Werdegang sofort.
Yabu_Kentsu
21-03-2010, 11:51
Also, wenn jemand den X.ten Praktiker Grad im WT hat und dann SV Lehrgänge gibt - egal wo - dann wird mit Sicherheit einiges aus seinem WT eingeflossen sein. Alles andere wäre unlogisch und auch unmenschlich.
Ist ja auch kein Problem. Nur der DKV kann politisc h nicht zugeben, dass er seine SV-Experten von einem WT-Mann ausbilden läßt! -Wo Karate noch reine SV ist!
Da hast du vollkommen Recht Yabu, natürlich können sie das nicht zugeben. Aber man hätte wissen müssen das sowas früher oder später für Gesprächsstoff sorgt. :rolleyes:
Mein persönliche Meinung zu dem Thema: ein paar von den Sachen sind schon brauchbar und haben auch im Karate ihre Berechtigung. Aber ansonsten hätte man sich eher an McCarthy oder Abernethy halten sollen. Und wenn man schon bei anderen Kampfkünsten guckt, dann liegt doch Krav Maga näher. Da sieht man einige Karate Elemente.
Selbst American Kenpo hat mehr Karatetechniken zu bieten ;)
Warum z.B. keine Anleihen aus Ed Parkers Kenpo?
Ach hätte man das ganze doch besser durchdacht, es hätte so schön sein können :)
cross-over
22-03-2010, 09:14
Ich als Shotokaner bin ja wenn es um karatespezifische SV geht inzwischen ein Fan vom AKS (American Karate System). Mit Andreas Modl und Heinrich Reimer haben die zwei wirklilch gute Leute am Start. Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum seitens DKV die beiden nicht eingebaut werden - aber vielleicht wollen die auch nicht.
Das aktuelle Prüfungsprogramm findet Ihr unter:
http://www.aks-germany.de/index.php?id=11
Da ist bei jeder Prüfung SV mit enthalten. Wenn die mal einen Lehrgang bei euch in der Nähe machen geht hin. Das ist wesentlich günstiger.
EinKarateka
23-03-2010, 06:55
abgemeldet
cross-over
23-03-2010, 10:24
Ist schon lustig: Du machst Shotokan und bist Fan, was SV angeht, vom AKS. Man sollte sich langsam mal fragen, wie die Trainer des Shotokan hier in Deutschland (DKV) die SV ihrer Stilrichtung rüberbringen und was sie für Konzepte haben. Überhaupt ist diese Diskussion über diese SV Lehrgänge innerhalb des DKV eigenartig. Normalerweise sollte SV, wenn man kata richtig versteht, Grundlagenwissen und Hauptthematik jeder Kampfkunst sein und die sportliche Seite nur ein kleines Anhängsel. Wahrscheinlich ist das aber in einem Sportverband nicht anders möglich.
Hab mich da falsch ausgedrückt. Ich meine nicht nur die SV sondern den gesamten Stil.
Beim AKS ist normal das man mehrere Stile betreibt. Schau mal unter: AKS Germany: Danträgerliste (http://www.aks-germany.de/index.php?id=15)
Übrigens sind das meines Wissens auch die einzigsten die ab dem 1.Kyu eine E Meisterkata eines fremden Karatesystems verlangen (AKS Germany: Prüfungen (http://www.aks-germany.de/index.php?id=11)). AKS ist wesentlich breiter gefächert als das Shotokan was ich seit 1979 kennengelernt habe (AKS Germany: Verwandtschaft :-) (http://www.aks-germany.de/index.php?id=39)).
Aber das ist meine persönliche Meinung. Ich bin der Meinung man sollte möglichst viel über den Tellerrand gucken - so habe ich das in den letzten 33 Jahren jedenfalls gehalten. Was mich überzeugt nehme ich in mein System mit auf.
Mal so ganz allgemein in die Runde gefragt: Wer wird denn nun in Phase 2 im August mit dabei sein ? Und wer interessiert sich vielleicht für die Ausbildung ?
Rgds,
Ryushin
@cross-over:
Wenn dir das AKS schon gefällt, dann schau dir mal das Koryu Uchinadi an. Auch ein sehr umfassendes System, aber im ggs. zum AKS sehr gut strukturiert.
Das Curriculum findest du hier: Koryu Uchinadi Curriculum (http://koryu-uchinadi.com/contents/en-us/d21.html) und Videos on Youtube.
cross-over
24-03-2010, 10:57
@cross-over:
Wenn dir das AKS schon gefällt, dann schau dir mal das Koryu Uchinadi an. Auch ein sehr umfassendes System, aber im ggs. zum AKS sehr gut strukturiert.
Das Curriculum findest du hier: Koryu Uchinadi Curriculum (http://koryu-uchinadi.com/contents/en-us/d21.html) und Videos on Youtube.
Finde ich auf jeden Fall sehr interssant. Ich habe schon länger vor mir das mal über einen Lehrgang anzuschauen
FireFlea
05-04-2010, 11:17
Wenn man Karate und SV natürlich so sieht....... :rolleyes:
http://www.chronik-karate.de/material/2003_06_DKV-Magazin.pdf
Leserbrief "Gedanken zum SV Training" auf S.9 :mad:
k.surfer
05-04-2010, 11:47
Erschütternd. Ich bin guter Dinge, dass diese Sichtweise nicht mehrheitsfähig ist.
SKA-Student
05-04-2010, 12:41
Wenn man Karate und SV natürlich so sieht....... :rolleyes:
http://www.chronik-karate.de/material/2003_06_DKV-Magazin.pdf
Leserbrief "Gedanken zum SV Training" auf S.9 :mad:
naja, in der Welt des armen Kerls gab es nun mal nur Karate als sportlichen Wettkampf - so gesehen ist das verständlich, was er da schreibt...
naja, in der Welt des armen Kerls gab es nun mal nur Karate als sportlichen Wettkampf - so gesehen ist das verständlich, was er da schreibt...
Das mag ein oder der Grund sein, aber man sollte doch wohl erwarten können, dass ein Dan-Träger zumindest ein absolutes Basiswissen über die Herkunft seiner 'Sport'art hat. Und damit sollte ihm geläufig sein, dass sich sein Sportkarate aus einer praktizierten Kampfkunst entwickelte (ob diese jetzt als Reaktion eines Waffenverbotes in/auf Ryukyu-Königreich/Inseln oder als Kunst einer Kriegerkaste ist in diesem Zusammenhang vollkommen unerheblich). Man mag mit lange darüber diskutieren, ob, wenn es um den reinen SV-Aspekt geht, es nicht 'schnellere' Methoden als Karate gibt, aber Karate als etwas darzustellen, das mit SV überhaupt nichts gemein hat, ist doch sehr fragwürdig.
Gruß
http://www.chronik-karate.de/materia...KV-Magazin.pdf
Leserbrief "Gedanken zum SV Training" auf S.9
Ja da sind schon ein paar ordentliche Klopfer drin. Das irgendjemand sowas denkt ist ja eine Sache. Aber das dann auch noch abzudrucken eine andere.
z.B
"Karate ist sportlicher Wettkampf"
"SV hat mit Karate erstmal nichts zu tun"
"Großmeistern [...] zu huldigen"
:rolleyes:
SKA-Student
05-04-2010, 14:44
... dass ein Dan-Träger zumindest ein absolutes Basiswissen über die Herkunft seiner 'Sport'art hat. Und damit sollte ihm geläufig sein, dass sich sein Sportkarate aus einer praktizierten Kampfkunst entwickelte
... aber Karate als etwas darzustellen, das mit SV überhaupt nichts gemein hat, ist doch sehr fragwürdig.
Das ist schon 'n Hammer... deswegen, armer Kerl!
und richtig, noch schlimmer ist, dass es gedruckt wurde!
Wenigstens war's kein Shotokan-Typ... ;)
Wenn man Karate und SV natürlich so sieht.......
http://www.chronik-karate.de/material/2003_06_DKV-Magazin.pdf
Leserbrief "Gedanken zum SV Training" auf S.9 :mad:
Naja, ich persönlich finde die "36 principles" weit besser ...
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
12-04-2010, 10:53
Was mir immer wieder bei diesen selbsternannten „SV-Profis“ immer wieder auffällt, ist die geringe Meinung über Kumite Wettkämpfer. Tatsache ist ich kenne eine Menge Kämpfer die mit diesen „SV-Profis“ Schlitten fahren würden.
Diese Meinung bildet nicht zuletzt aus mangelndem Wissen über ein funktionelles Karate Training an sich. Kein Wunder das SV als Karate fremd angesehen wird, wenn es niemals als ganz natürliches Ausbildungsziel im Training etabliert war.
Bleibt leider nur noch Kyokushinkai als Ehrenrettung übrig, denn da trauen sich die „Profis“ nicht ran. Sehr traurig, zumindest aus meiner Sicht auf das Karate.
Was mir immer wieder bei diesen selbsternannten „SV-Profis“ immer wieder auffällt, ist die geringe Meinung über Kumite Wettkämpfer. Tatsache ist ich kenne eine Menge Kämpfer die mit diesen „SV-Profis“ Schlitten fahren würden.
Diese Meinung bildet nicht zuletzt aus mangelndem Wissen über ein funktionelles Karate Training an sich. Kein Wunder das SV als Karate fremd angesehen wird, wenn es niemals als ganz natürliches Ausbildungsziel im Training etabliert war.
Hallo Trunkenbold,
ich weiß nicht, ob Du meine Postings damit (u.a. auch ) gemeint hast. Wenn doch: Ich habe nie behauptet, SV-Profi zu sein. Was ich kritisiert habe (und das zu Recht) ist die Darstellung von Karate in diesem Beitrag als etwas, dass nichts mit SV zu tun hat. Wenn man diesen Eindruck hat, dann liegt das an dem Training, aber nicht an Karate als solchem. Und eine solche Äußerung von einem Dan-Träger ist schon befremdlich. Weil man, meiner Meinung nach (und ich bin noch weit von einem Dan entfernt, wenn ich denn jemals einen solchen erreichen sollte), von einem Dan-Träger ein gewisse Beschäftigung damit erwarten können sollte.
Gruß
Trunkenbold
12-04-2010, 12:45
Hallo Trunkenbold,
ich weiß nicht, ob Du meine Postings damit (u.a. auch ) gemeint hast. Wenn doch: Ich habe nie behauptet, SV-Profi zu sein. Was ich kritisiert habe (und das zu Recht) ist die Darstellung von Karate in diesem Beitrag als etwas, dass nichts mit SV zu tun hat. Wenn man diesen Eindruck hat, dann liegt das an dem Training, aber nicht an Karate als solchem. Und eine solche Äußerung von einem Dan-Träger ist schon befremdlich. Weil man, meiner Meinung nach (und ich bin noch weit von einem Dan entfernt, wenn ich denn jemals einen solchen erreichen sollte), von einem Dan-Träger ein gewisse Beschäftigung damit erwarten können sollte.
Gruß
@SkiTe
Mein Beitrag bezog sich auf den Artikel, um genau zu sein auf Punkt 7 „Stand“. Deinen Beitrag fand ich in dem Zusammenhang ganz in Ordnung.
Gruß
... Tatsache ist ich kenne eine Menge Kämpfer die mit diesen „SV-Profis“ Schlitten fahren würden. ...
Tatsache ist ich kenne eine Menge in Lederjacke und Weste Gewandete die mit den Wettkämpfern "Schlitten fahren" würden ... oder schlimmeres ...
... Bleibt leider nur noch Kyokushinkai als Ehrenrettung übrig, denn da trauen sich die „Profis“ nicht ran. ...
Inwieweit rantrauen ? Es steht jedem frei sich zu den Fortbildungen / Lehrgängen / Terminen anzumelden / teilzunehmen. Ich persönlich hab so gut wie nie Kyokushin Karateka dort gesehen / getroffen, zumindest nicht welche man gleich erkennen konnte ...
*Exkurs an*
Ich selbst war mal auf einem Lehrgang mit Günter Mohr in Kaiserslautern. Morgens - noch im Tran - hatte ich die falsche Tasche geschnappt und daher erst in der Umkleide gesehen das ich "nur" meinen Kyokushin-Gi (http://www.agivital.de/images/BUL032_p1.jpg) dabei hatte. War ein wenig Wallung in der Oberstufe und Günter fragte in der Pause was ich denn auf dem Lehrgang machen würde, er hätte sehr selten Leute von Joachim bei sich ...
*Exkurs aus*
Ich würde mich sehr freuen wenn sich Joachim und / oder seine Jungs / Mädels hier mehr einbringen würden. Ich denke das kann dem Thema nur gut tun ...
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
19-04-2010, 09:27
Tatsache ist ich kenne eine Menge in Lederjacke und Weste Gewandete die mit den Wettkämpfern "Schlitten fahren" würden ... oder schlimmeres ...
Keine Ahnung welche Kämpfer dir in deinem Leben über den Weg gelaufen sind, aber in der guten alten Zeit hätte sich keine Weste in unser Dojo getrau. Zumindest nicht ohne schwere Bewaffnung. Auch die damals bei uns umhergehenden WT Kämpfer haben unser Dojo ausgelassen.
Zugegeben heute gibt es viel mehr Breitensportler, dies liegt aber auch an der einseitigen „Förderung“ unserer Kampfkunst in den letzten 25 Jahren. Heute geht ein Großteil der Kämpfer in andere Kampfkünste, und wenn man nur deine eigene Einschätzung deiner Fähigkeiten sieht verstehe ich auch gut warum.
Da kann auch kein Lehrgang weiterhelfen, auch wenn man am Ende eine schicke Urkunde bekommt.
Inwieweit rantrauen ? Es steht jedem frei sich zu den Fortbildungen / Lehrgängen / Terminen anzumelden / teilzunehmen. Ich persönlich hab so gut wie nie Kyokushin Karateka dort gesehen / getroffen, zumindest nicht welche man gleich erkennen konnte ...
Wieso sollte jemand der was kann einen Anfänger Kurs belegen? Gerade das fehlen der Kyokushin sollte dir also zu denken geben.
Anmerkung zu „Westen“:
Bin übrigens öfter mal bei den Westen gewesen, und die sind auch nicht so schlimme wie ihr Ruf. Vor ein paar Jahren war ich sogar mit Hawaii Hemd und Hosen mitten im Zelt unter lauter „Westen“(ca. 200-300). Witzig fand ich vor allem das Verhalten der Leute über die ich eingeladen war, ganz normale und geradezu spießige Familienväter. Die hatten mich dann auch zum größten Teil wegen meiner Kleidung gemieden (Sommer), bis auf die rechte Hand (der Mann für Kleinholz) der Deutschland weiten Leitung (Überregional). Der hat mir zuerst derbe auf Kreuz gehauen und nach einer kleinen „Kraftprobe“ (hast ja was drauf…) ordentlich einen mit mir gekippt. Am Ende bestand er darauf dass ich mir eine Maschine kaufe und Mitglied werde.
Nein, diese Leute sind in der Regel ganz normale Menschen, keine Kampfmaschinen oder Schläger. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel…
Bin übrigens öfter mal bei den Westen gewesen, und die sind auch nicht so schlimme wie ihr Ruf. ... Am Ende bestand er darauf dass ich mir eine Maschine kaufe und Mitglied werde. Nein, diese Leute sind in der Regel ganz normale Menschen, keine Kampfmaschinen oder Schläger. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel…
Ich meinte nicht die mit den zwei Rädern unterm Hintern sondern die mit den Sportabzeichen ...
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
20-04-2010, 10:35
Ich meinte nicht die mit den zwei Rädern unterm Hintern sondern die mit den Sportabzeichen ...
Rgds,
Ryushin
Um ein erneutes Missverständnis zu vermeiden, wen meinst du?
Um ein erneutes Missverständnis zu vermeiden, wen meinst du?
Am besten stell ich Euch gegenseitig vor ... z. Bsp. Sa, 01.05.2010 / 15:30 Uhr, Westkurve Commerzbank Arena Ffm.
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
20-04-2010, 12:09
Am besten stell ich Euch gegenseitig vor ... z. Bsp. Sa, 01.05.2010 / 15:30 Uhr, Westkurve Commerzbank Arena Ffm.
Rgds,
Ryushin
Gehe mal vom Fußballzuschauer der radikalen Sorte aus. Was ist an dem gefährlich, mal abgesehen von seinem Gewaltpotenzial?
Gerade diese Typen sind doch in der Regel Jäger im Rudel, alleine oft nur ne große Klappe und bei etwas radikaler Erwiderung Handzahm.
Von was reden wir eigentlich, Könnern im Kampf oder möchte gern Schlägern?
Sicher ob Mann oder Frau, jeder kann zu einer Gefahr werden, aber diese übertriebene Angst finde ich kontraproduktiv. Klar steht man einer Gruppe von den Typen gegenüber sehen die Chancen nicht so gut aus.
Aber was hat dies mit dem Thema zu tun?
Was lernt ihr da eigentlich, Angst für Lederjacken und Westen?
PS: Die Definition Weste für einen Fußballfan war mir neu, auf der anderen Seite war mir Fußball immer zu mimosenhaft.
... auf der anderen Seite war mir Fußball immer zu mimosenhaft.
Na dann ist das ja alles kein Issue für Dich ... aber um das vielleicht ein wenig besser einzuschätzen was bei den C- und E-Fans so los ist bzw. was die so drauf haben: warst Du schonmal auf einem Firms-Derby?
Btw, als Durchschnitts-KKler Angst vor den Jungs zu haben ist imho keine Schande, ich bin mir sicher das weit über 80-90% das haben werden, zumal wenn man ihn / sie mal in eine 3. Halbzeit stellt. Ging mir übrigens beim ersten Mal nicht anders - ich hab kein Problem das zuzugeben ...
However, um unseren Dialog etwas abzukürzen und Deine Frage nach was das mit dem Thema (i.e. SV-Lehrer Ausbildung im DKV) zu tun hat: Nach meiner Erfahrung relativiert sich sehr viel an Dingen wie erlernter Technik oder Wettkampfverhalten wenn 140 kg schmerzentwöhnter und adrenalingeiler Prügelerfahrung sich Deiner annehmen. Wie schon oft von mir erwähnt: at the end of the day physics kills technic. My2cents ... die ich auch in den ersten Teil der DKV Ausbildung eingebracht hatte und mir übrigens von den Jungs aus den Rollkommandos so absolut bestätigt wurde.
Rgds,
Ryushin
Gewissermaßen seit ihr beide euch doch einig :D
Ryushin beschreibt die Situation faktisch so, wie sich für die meisten Leute darstellt und Trunkenbold stellt die Einstellung dar die man deshalb haben sollte.
Der Schläger in eurem Szenario:
- hat Erfahrung und damit Vertrauen in seine Fähigkeiten.
- Es macht ihm Spaß.
- Der Spaß erzeugt die Willenskraft die Sache durchzuziehen.
- Daraus wird Vorsatz.
- Der Spaß und der Vorsatz lassen ihn das Adrenalin genießen anstatt vor Angst zu zittern.
- Er überdenkt die Situation nicht. Auch nicht an die Konsequenzen. Sondern nur an seine nächste Handlung.
- Dadurch handelt er. Und zwar in Höchstform.
Das ist (Sport) Psychologie und lässt sich auf alle Situationen im Leben anwenden um Peak Performance zu bringen. Allerdings ist das Opfer einer SV Situation wohl kaum in dieser Verfassung. Erstens fehlt den meisten die Erfahrung und damit schon das Selbstvertrauen. Spaß dabei dem Angreifer die Rübe einzuschlagen hat ein Opfer auch nicht gerade. Da das Opfer kein Aggressor ist, hat es ja nicht sofort den Vorsatz zu kämpfen. Die Angst ist in dem Moment so stark das sie kaum zu kontrollieren ist. Alle möglichen negativen Gedanken. Allein durch große Differnz der geisten Einstellung hat der Angreifer meistens schon gewonnen bevor es überhaupt los ging.
SV ist zu einem großen Teil eine mentale Sache. Das ist wohl der wichtigste Inhalt einer SV Schulung. Wobei ich nicht glaube das man das innerhalb ein paar kurzer Seminare erlernen kann.
Exodus73
20-04-2010, 16:04
Gehe mal vom Fußballzuschauer der radikalen Sorte aus. Was ist an dem gefährlich, mal abgesehen von seinem Gewaltpotenzial?
abgesehen mal von dem bereits erwähnten Gewaltpotential (was nämlich ein überwiegender Teil aller Kampfsportler meist nicht hat), Erfahrung im Straßenkampf/Schlägereien (die viele KK/KS ebenfalls nicht haben), oftmals auch selber Erfahrung in Kampfsport/-kunst, einer gehörigen Portion Adrenalin und nicht selten noch unter dem Einfluß von Drogen (zumeist Alkohol - was auch die Schmerzhemnis herruntersetzt) stehen... garnichts! :D:ironie:
öhm ist dieses Thema noch aktuell?
SKA-Student
20-04-2010, 18:04
öhm ist dieses Thema noch aktuell?
immer.
Exodus73
20-04-2010, 20:48
Ich geb die HOffnung ja immer noch nicht auf endlich mal ein Vid oder einen bebilderten detailierten Bericht zu sehen! :D
Trunkenbold
21-04-2010, 09:47
Na dann ist das ja alles kein Issue für Dich ... aber um das vielleicht ein wenig besser einzuschätzen was bei den C- und E-Fans so los ist bzw. was die so drauf haben: warst Du schonmal auf einem Firms-Derby?
Btw, als Durchschnitts-KKler Angst vor den Jungs zu haben ist imho keine Schande, ich bin mir sicher das weit über 80-90% das haben werden, zumal wenn man ihn / sie mal in eine 3. Halbzeit stellt. Ging mir übrigens beim ersten Mal nicht anders - ich hab kein Problem das zuzugeben ...
However, um unseren Dialog etwas abzukürzen und Deine Frage nach was das mit dem Thema (i.e. SV-Lehrer Ausbildung im DKV) zu tun hat: Nach meiner Erfahrung relativiert sich sehr viel an Dingen wie erlernter Technik oder Wettkampfverhalten wenn 140 kg schmerzentwöhnter und adrenalingeiler Prügelerfahrung sich Deiner annehmen. Wie schon oft von mir erwähnt: at the end of the day physics kills technic. My2cents ... die ich auch in den ersten Teil der DKV Ausbildung eingebracht hatte und mir übrigens von den Jungs aus den Rollkommandos so absolut bestätigt wurde.
Rgds,
Ryushin
"Will dir jetzt keine Angst machen, aber so weit von 140Kg wütender Masse bin ich gar entfernt. Sprich die Weste sollte sich überlegen ob sie in den Berserker Modus gehen will. In Zukunft vermitteln wir keine Kampfkunst mehr, sondern die Kunst der Mastdiät."
Dies war jetzt sarkastisch genug, mir ist klar in welche Richtung du denkst, und sicherlich ist da etwas Wahres dran. Die Frage die sich mir dabei stellt, bieten die Kampfkünste und speziell Karate nicht Möglichkeiten Masse zu kompensieren? Sollen wir als Vertreter der Kampfkünste das Feld Laienschlägern überlassen?
Ich denke nicht!
Wir müssen unser Können wieder mehr auf das eigentliche Thema von Karate verlegen, und dies ist eben nicht die Darstellung von Kata oder wie toll tief jemand über das Dojo robben kann. Nur in einer ganzheitlichen Ausbildung, und eben nicht mit wenigen Tricks, kann sich eine schwächere Person gegen solch Radikalen wehren.
Innerhalb dieser Ausbildung ist das Wettkampf Kumite sehr gut geeignet sich vorzubereiten. Zum einen wäre da der Faktor Angst, jeder Wettkämpfer muss sich mit sich selbst beschäftigen und auf den Kampf vorbereiten. Er muss weiter eine Menge an motorischen Fähigkeiten schulen, und auch seine Sinne auf dieses Thema hin trainieren.
Einen so ausgebildeten kann dann auch wirklich in die Lage versetzten SV erfolgreich durchzuführen. Kumite ist die beste Form um Kumite zu erlernen. Natürlich gibt es schlechteres und besseres Kumite, es liegt an der Förderung des Verbandes alternativen in diesem Bereich zu schaffen.
Um mal etwas Positives zu dem SV Lehrgang zu sagen, Herr Wolf hat einen Mann ca. 70-75 Kg in seiner Kampfmannschaft (wohl gemerkt Wettkampftraining) dahingehend ausgebildet, dass er einen Überlebenskampf gegen 4 Gegner bewältigte. Ist schon ein paar Jahre her aber vielleicht erinnert er sich noch an seinen Kämpfer mit dem Turban (Kopfverletzung durch eine Flasche von Hinten (Kampfbeginn).
Trunkenbold
21-04-2010, 09:54
Gewissermaßen seit ihr beide euch doch einig :D
Ryushin beschreibt die Situation faktisch so, wie sich für die meisten Leute darstellt und Trunkenbold stellt die Einstellung dar die man deshalb haben sollte.
Der Schläger in eurem Szenario:
- hat Erfahrung und damit Vertrauen in seine Fähigkeiten.
- Es macht ihm Spaß.
- Der Spaß erzeugt die Willenskraft die Sache durchzuziehen.
- Daraus wird Vorsatz.
- Der Spaß und der Vorsatz lassen ihn das Adrenalin genießen anstatt vor Angst zu zittern.
- Er überdenkt die Situation nicht. Auch nicht an die Konsequenzen. Sondern nur an seine nächste Handlung.
- Dadurch handelt er. Und zwar in Höchstform.
Das ist (Sport) Psychologie und lässt sich auf alle Situationen im Leben anwenden um Peak Performance zu bringen. Allerdings ist das Opfer einer SV Situation wohl kaum in dieser Verfassung. Erstens fehlt den meisten die Erfahrung und damit schon das Selbstvertrauen. Spaß dabei dem Angreifer die Rübe einzuschlagen hat ein Opfer auch nicht gerade. Da das Opfer kein Aggressor ist, hat es ja nicht sofort den Vorsatz zu kämpfen. Die Angst ist in dem Moment so stark das sie kaum zu kontrollieren ist. Alle möglichen negativen Gedanken. Allein durch große Differnz der geisten Einstellung hat der Angreifer meistens schon gewonnen bevor es überhaupt los ging.
SV ist zu einem großen Teil eine mentale Sache. Das ist wohl der wichtigste Inhalt einer SV Schulung. Wobei ich nicht glaube das man das innerhalb ein paar kurzer Seminare erlernen kann.
Ein Kämpfer darf in der Situation nicht an sich selbst zweifeln. Gerade dies will ja der Gegner mit seinem Auftreten erreichen (Evolution), wer zögert verliert und ein Ängstlicher schlägt oft zu schwach. Es wäre schön wenn nicht nur über Konfliktvermeidung, sondern auch über die richtige geistige Haltung eines Kämpfers nachgedacht würde.
Trunkenbold
21-04-2010, 10:10
abgesehen mal von dem bereits erwähnten Gewaltpotential (was nämlich ein überwiegender Teil aller Kampfsportler meist nicht hat), Erfahrung im Straßenkampf/Schlägereien (die viele KK/KS ebenfalls nicht haben), oftmals auch selber Erfahrung in Kampfsport/-kunst, einer gehörigen Portion Adrenalin und nicht selten noch unter dem Einfluß von Drogen (zumeist Alkohol - was auch die Schmerzhemnis herruntersetzt) stehen... garnichts! :D:ironie:
Gewaltpotential hin oder her, der Kämpfer muss sich in der Situation dem Thema stellen (oder auch nicht). Zumindest bei mir war es einige Male so, und ich kam in der Regel völlig unbeteiligt in die Lage helfen zu müssen. Gut wäre hier eine Ausbildung im Vorfeld, und nicht erst wenn es zu spät ist.
Die Schläger muss man in unterschiedliche Kategorien einteilen, und einige haben da sicherlich was drauf.
Drogen sind ein wirklich ernstes Thema, hier kann ich nur raten den Kampf schnell zu beenden. Hebel a la „Polizeigriff“ sind dabei oft wirkungslos (kein Schmerzempfinden), da muss der Hammer raus.
Trunkenbold
21-04-2010, 10:14
öhm ist dieses Thema noch aktuell?
Wie wichtig ist für dich der wahre Grund deiner Kampfkunst?
Viele wollen etwas machen (mich eingeschlossen), aber der Wege gibt es viele. Der Kern dieses Themas liegt in der Frage in wieweit SV ein Teil unseres Training ist oder sein muss. Sprich eine Diskussion über die Alternative die der DKV hier bereit hält.
[...] ein Ängstlicher schlägt oft zu schwach. [...]
Okay ich verstehe ja vieles von dem was du schreibst aber das definitiv nicht. Jemand der wirklich Angst hat ist erstmal seinem "Fight or Flight" Reflex ausgeliefert (Vorrausgesetzt er erstarrt nicht vor Angst.). So Flucht = wegrennen. Also konzentrieren wir uns mal auf Fight :D :
Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)
Also ich hab es bisher bei Untrainierten immer nur erlebt, dass sie härter zuschlugen je mehr Angst sie bekamen. Sowohl im Dojo, als auch auf der Straße, wobei ich da zum Glück nur 2 Erfahrungen machen musste. Vielleicht bin ich ja auf die Ausnahmen getroffen aber ich glaub es irgendwie nicht...
...Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)
...
Häufig ist es aber so, dass sich beide Reflexe (also Flucht oder Kampf) gerade bei Untrainierten überlagern: Da sie die Situation nicht gewöhnt sind, schwanken sie. Das kann dann zu halbherzigen Reaktionen führen und damit zu schwachen Schlägen.
Gruß
Yabu_Kentsu
21-04-2010, 22:43
"Will dir jetzt keine Angst machen, aber so weit von 140Kg wütender Masse bin ich gar entfernt. Sprich die Weste sollte sich überlegen ob sie in den Berserker Modus gehen will. In Zukunft vermitteln wir keine Kampfkunst mehr, sondern die Kunst der Mastdiät."
Dies war jetzt sarkastisch genug, mir ist klar in welche Richtung du denkst, und sicherlich ist da etwas Wahres dran. Die Frage die sich mir dabei stellt, bieten die Kampfkünste und speziell Karate nicht Möglichkeiten Masse zu kompensieren? Sollen wir als Vertreter der Kampfkünste das Feld Laienschlägern überlassen?
Ich denke nicht!
Wir müssen unser Können wieder mehr auf das eigentliche Thema von Karate verlegen, und dies ist eben nicht die Darstellung von Kata oder wie toll tief jemand über das Dojo robben kann. Nur in einer ganzheitlichen Ausbildung, und eben nicht mit wenigen Tricks, kann sich eine schwächere Person gegen solch Radikalen wehren.
Innerhalb dieser Ausbildung ist das Wettkampf Kumite sehr gut geeignet sich vorzubereiten. Zum einen wäre da der Faktor Angst, jeder Wettkämpfer muss sich mit sich selbst beschäftigen und auf den Kampf vorbereiten. Er muss weiter eine Menge an motorischen Fähigkeiten schulen, und auch seine Sinne auf dieses Thema hin trainieren.
Einen so ausgebildeten kann dann auch wirklich in die Lage versetzten SV erfolgreich durchzuführen. Kumite ist die beste Form um Kumite zu erlernen. Natürlich gibt es schlechteres und besseres Kumite, es liegt an der Förderung des Verbandes alternativen in diesem Bereich zu schaffen.
Um mal etwas Positives zu dem SV Lehrgang zu sagen, Herr Wolf hat einen Mann ca. 70-75 Kg in seiner Kampfmannschaft (wohl gemerkt Wettkampftraining) dahingehend ausgebildet, dass er einen Überlebenskampf gegen 4 Gegner bewältigte. Ist schon ein paar Jahre her aber vielleicht erinnert er sich noch an seinen Kämpfer mit dem Turban (Kopfverletzung durch eine Flasche von Hinten (Kampfbeginn).
:halbyeaha
Guter Beitrag!
Auch wenn jetzt die Bunkai-Spezialisten wieder schreien, aber ich finde, dass klassisches Shotokan Jiyu-Ippon einen ungeheuren mentalen Druck aufbauen kann. Das ist die alte Schule die auch Wolf durchlaufen ist - Nur ein Angriff, Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate. Heute kaufen alle Bücher und schreiben Theorien in Foren. Aber hart trainieren tun leider immer weniger. :(
Trunkenbold
22-04-2010, 07:57
Okay ich verstehe ja vieles von dem was du schreibst aber das definitiv nicht. Jemand der wirklich Angst hat ist erstmal seinem "Fight or Flight" Reflex ausgeliefert (Vorrausgesetzt er erstarrt nicht vor Angst.). So Flucht = wegrennen. Also konzentrieren wir uns mal auf Fight :D :
Ich hab Riesenschiss... Dadurch krieg ich viel Adrenalin in den Körper... Tja also wenn ich mich richtig an den Biogrundkurs erinnere, dann bedeutet das, dass ich schneller und stärker werde (+Tunnelblick und Verlusst der Feinmotorik, etc.)
Also ich hab es bisher bei Untrainierten immer nur erlebt, dass sie härter zuschlugen je mehr Angst sie bekamen. Sowohl im Dojo, als auch auf der Straße, wobei ich da zum Glück nur 2 Erfahrungen machen musste. Vielleicht bin ich ja auf die Ausnahmen getroffen aber ich glaub es irgendwie nicht...
Die Annahme dass die durch Angst stärker ausgeschütteten Hormone automatisch positiv im Kampf auswirken ist ein Irrtum. Man bedenke an der Stelle nur den Entscheidungskonflikt zwischen Flucht oder Kampf.
Unstrittig ist dabei die eigentlich positive Auswirkung auf den Körper an sich, aber dennoch bleibt der Faktor Psyche auch eine Größe in der Situation.
Will hier auch nicht dauernd mit persönlichen Geschichten kommen, aber ich kenne da zwei bei denen der Verteidiger aus der Not heraus aktiv wurde, aber aus Angst zu schwach zuschlug (er wollte ja gar nicht kämpfen). Das Ergebnis war für den Verteidiger niederschmetternd, der Angreifer zeigte keine Wirkung, was zu einer regelrechten Lethargie des Verteidigers führte.
Aus diesem Grund sollte ein Kämpfer vor dem Kampf eine gewisse geistige Haltung einnehmen. Die Angst wird dabei völlig neutralisiert und es herrscht eher eine Art Euphorie. Die Westen benutzen diese Taktik, und sind deshalb in der Regel ungehemmt und weitestgehend schmerzfrei.
Aus meiner persönlichen Kampfzeit kenne ich noch den Morgen nach dem Wettkampf bei dem ich im Spiegel die Blutergüsse sah, und schon verzweifelt versuchte diese einem Kampfgeschehen zuzuordnen. Tatsache war dass ich diese Treffer nicht einmal gespürt hatte.
...Nur ein Angriff, Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate. Heute kaufen alle Bücher und schreiben Theorien in Foren. Aber hart trainieren tun leider immer weniger. :(
Wenn ich es nicht besser wüsste müsste ich jetzt fragen: Sensei, sind Sie es? ;)
Klar lernt man kämpfen nur durch kämpfen, und ich finde (als Anfänger) haben auch Dinge wie Sanbon- und Kihon-Ippon-Kumite ihre Berechtigung: Man wird langsam an Distanz und Bewegung herangeführt. Und man kann das sowieso noch durch Randori (für Anfänger entsprechend reduziert in der Technik) anreichern. Damit liegt natürlich zu Beginn der Fokus eher auf 'Technik' denn auf 'Kampf', aber was ist schlimm daran, zuerst die Technik zu schulen?
Trotzdem bin ich ein Befürworter der Bunkai: Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht, dann lernt man sowohl, was als Bunkai funktioniert (z.B. eher weniger solche Dinge, die von bestimmten Folgeangriffen des Uke ausgehen a la: Angriff mit Mae geri-Block mit Gedan barai-Uke geht zurück (?) mit Oi-Tsuki.....) als auch, was wirklich effektiv ist.
Gruß
Trunkenbold
22-04-2010, 09:37
Wenn ich es nicht besser wüsste müsste ich jetzt fragen: Sensei, sind Sie es? ;)
Klar lernt man kämpfen nur durch kämpfen, und ich finde (als Anfänger) haben auch Dinge wie Sanbon- und Kihon-Ippon-Kumite ihre Berechtigung: Man wird langsam an Distanz und Bewegung herangeführt. Und man kann das sowieso noch durch Randori (für Anfänger entsprechend reduziert in der Technik) anreichern. Damit liegt natürlich zu Beginn der Fokus eher auf 'Technik' denn auf 'Kampf', aber was ist schlimm daran, zuerst die Technik zu schulen?
Trotzdem bin ich ein Befürworter der Bunkai: Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht, dann lernt man sowohl, was als Bunkai funktioniert (z.B. eher weniger solche Dinge, die von bestimmten Folgeangriffen des Uke ausgehen a la: Angriff mit Mae geri-Block mit Gedan barai-Uke geht zurück (?) mit Oi-Tsuki.....) als auch, was wirklich effektiv ist.
Gruß
Die Aussage bezog sich auf Fortgeschrittene, nicht auf Anfänger. Anfänger müssen natürlich erst einmal ihre Techniken lernen, solch eine Tatsache sollte man hier überhaupt nicht mehr erwähnen müssen.
Anders sieht es beim persönliche Training aus, da ist das laufen einer Kata so was von ungeeignet zum Kämpfen, ja es erschreckt mich geradezu persönlich wie viel „Kämpfer“ wirklich von dieser These überzeugt sind.
Weiter dient Bunkai, gerade nicht dazu um realistische Kampftechniken zu vermitteln. Bunkai sollte einmal die Ideen und Prinzipien sowie die Ausführungen von Techniken verdeutlichen.
Dies kann man aber um Längen besser mit dazu erarbeiteten Partnerübungen, insofern man versteht was man da macht. Auch diese sind nicht alle auf den realen Kampf zugeschnitten, sondern können für die Anwendung von Techniken genau so die Vermittlung von Prinzipien dienen.
Ist nicht persönlich gemeint, bin nur etwas frustriert was für Meinungen heute so kursieren. Gerade in einer Zeit in der wir soviel Informationen zur Verfügung haben. Zum Bespiel die Ergebnisse der MMA Kämpfe sollten doch ein für alle mal jedem die Augen geöffnet haben. Nichts desto trotz halten sich Mythen und neue Erfindungen, denke da gerade an Systema mit ihrem kontaktlosen Kampf, auch weiterhin hartnäckig.
Hallo Trunkenbold,
ich kann eigentlich keinen großen Unterschied erkennen:
...
Anders sieht es beim persönliche Training aus, da ist das laufen einer Kata so was von ungeeignet zum Kämpfen, ja es erschreckt mich geradezu persönlich wie viel „Kämpfer“ wirklich von dieser These überzeugt sind.
Ich habe ja genau das geschrieben:
Kata gehören zum Karate und ich finde sie als Trainingsmittel, gerade zum alleine trainieren, wirklich gut. Aber ohne Bunkai bleiben sie eben reines Techniktraining. Und hier schließt sich für mich der Kreis zum 'kämpfen lernen': Wenn man das Bunkai als Partnertraining aufzieht...
...Dies kann man aber um Längen besser mit dazu erarbeiteten Partnerübungen, insofern man versteht was man da macht. Auch diese sind nicht alle auf den realen Kampf zugeschnitten, sondern können für die Anwendung von Techniken genau so die Vermittlung von Prinzipien dienen.
s.o. Bunkai als Partnertraining ersetzt natürlich nicht den Freikampf. Aber man kann damit, imho, gut Szenarientraining betreiben und somit eine Ergänzung zum Freikampf haben.
Ist nicht persönlich gemeint, bin nur etwas frustriert was für Meinungen heute so kursieren. ...
Habe ich auch nicht so verstanden :).
Gruß
SKA-Student
22-04-2010, 10:59
... Distanz eher eine Faust hinter dem Ziel, als 5cm davor und wer pennt wird getroffen - hart getroffen. Kumite mit wenigen Techniken, viel Makiwara und Pratze, zum Körper immer mit Kontakt und etwas Kata. So haben in den 60ern und 70ern alle trainiert und über SV hat keiner philosophiert. Karate war Sv und Sv war Karate....
Die Aussage bezog sich auf Fortgeschrittene, nicht auf Anfänger. Anfänger müssen natürlich erst einmal ihre Techniken lernen...
Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm. Ich könnte jedesmal kotzen, wenn ich bei irgendeinem festgelegten Kumite für meine Konterdistanz korrigiert werde. Meine Faust berührt den anderen, aber der Arm ist nicht durchgestreckt - im Ernstfall ohne Kontrolle wäre ich halt "drin". "Du bist viel zu nah dran" höre ich dann, aber als Buntgurtträger fange ich erst gar keine Diskussion mit einem x.ten Dan an - er wird mir eh nicht glauben, und von der "Grundschule" anfangen. Das ist mE ein Grund, warum sogar viele Leuet noch nicht mal als Braungurt ein halbwegs realistisches Distanzgefühl haben, egal was da für ein Kumite gefordert wird.
Traurig aber wahr. Da würde auch keine biomechanische Erklärung helfen, dass man den maximalen Wumms eben nicht bei gestrecktem Arm hat.
Seufz...
Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm. ...
Ist bei uns (Shotokan, SKID) anders, zumindest in meinem Dojo: Hier wird der Abstand moniert, wenn man eben nicht mehr rein käme. Ich kenne aber nur 2 Dojos...
Gruß
Und da ist schon das traurige: Hier im Shotokan (DJKB) wird den Leuten von Anfang an eine falsche Distanz beigebracht, eben nicht hinterm Ziel, sondern 1 cm davor, und das auch noch mit gestrecktem Arm.
Das dürfte auch in vielen DKV-Dojo so sein.. Das witzige daran ist allerdings das Antonio Leuci (BT Kumite im DKV) zu dieser Problematik mal würtlich gesagt hat:
"Schlimm, dass es für dieses Schei$$ im Wettkampf auch noch Punkte gibt.."
Wenn man "Entscheidungsschwierigkeiten" hat zwischen Fight or Flight liegt das soweit ich weiß daran, dass die Amygdala einen Impuls gibt (unbewusst und damit immer sehr stark und normalerweise vorherrschend) und dann allerdings (je nach Theorie) entweder das Bewusstsein (Ich) oder das Über-Ich (ist alles Tiefenpsychologie) einschreitet und den gegenteiligen Befehl gibt.
Euphorie im Kampf halte ich persönlich für gefährlich. Im Sparring oder im Ring ist das ne andere Geschichte, da ists bei mir auch so, aber wenn mir einer ans Leder will merk ich davon nichts, dann gehts nämlich um meine Haut und wenn ichs versau ist die Konsequenz nicht eine blutige Lippe sondern ein schicker Blumenstrauß auf meiner Brust.
In dem Zusammenhang möchte ich auch mal kurz anführen, dass die sogenannten "großen SV-Experten" (ich hasse diese Bezeichnung) witzigerweise in ihren Werken auch schreiben, wie viel Schiss sie jedesmal hatten. (Ich beziehe mich hierbei vor allem auf Geoff Thompson (http://geoffthompson.com/) und Marc "Animal" MacYoung (http://nononsenseselfdefense.com/).)
Die Geschichte mit dem verhunzten Maai ist einfach nur schrecklich. Habt ihr euch mal die neuesten Wettkampfregeln im DKV angesehen? Also wie weit weg ich sein kann um trotzdem noch Punkte zu kriegen? Ich weiß es nicht mehr ganz genau aber es war unverschämt weit weg. Ich glaube 2-5cm oder so. Wer will kann ja mal suchen so lange gibts die Änderungen ja noch nicht und sie wurden auch im DKV-Magazin abgedruckt. Wäre ich nicht vorher schon ausgestiegen hätte ich wohl spätestens zu dieser Zeit das Wettkampfgeschehen verlassen. Ich bin echt froh, dass mein derzeitiger Trainer das anders sieht ("Auf Chudan könnt ihr draufhauen, dafür trainiert ihr eure Bauchmuskeln doch!") :D
Trunkenbold
22-04-2010, 15:20
Wenn man "Entscheidungsschwierigkeiten" hat zwischen Fight or Flight liegt das soweit ich weiß daran, dass die Amygdala einen Impuls gibt (unbewusst und damit immer sehr stark und normalerweise vorherrschend) und dann allerdings (je nach Theorie) entweder das Bewusstsein (Ich) oder das Über-Ich (ist alles Tiefenpsychologie) einschreitet und den gegenteiligen Befehl gibt.
Euphorie im Kampf halte ich persönlich für gefährlich. Im Sparring oder im Ring ist das ne andere Geschichte, da ists bei mir auch so, aber wenn mir einer ans Leder will merk ich davon nichts, dann gehts nämlich um meine Haut und wenn ichs versau ist die Konsequenz nicht eine blutige Lippe sondern ein schicker Blumenstrauß auf meiner Brust.
In dem Zusammenhang möchte ich auch mal kurz anführen, dass die sogenannten "großen SV-Experten" (ich hasse diese Bezeichnung) witzigerweise in ihren Werken auch schreiben, wie viel Schiss sie jedesmal hatten. (Ich beziehe mich hierbei vor allem auf Geoff Thompson (http://geoffthompson.com/) und Marc "Animal" MacYoung (http://nononsenseselfdefense.com/).)
Die Geschichte mit dem verhunzten Maai ist einfach nur schrecklich. Habt ihr euch mal die neuesten Wettkampfregeln im DKV angesehen? Also wie weit weg ich sein kann um trotzdem noch Punkte zu kriegen? Ich weiß es nicht mehr ganz genau aber es war unverschämt weit weg. Ich glaube 2-5cm oder so. Wer will kann ja mal suchen so lange gibts die Änderungen ja noch nicht und sie wurden auch im DKV-Magazin abgedruckt. Wäre ich nicht vorher schon ausgestiegen hätte ich wohl spätestens zu dieser Zeit das Wettkampfgeschehen verlassen. Ich bin echt froh, dass mein derzeitiger Trainer das anders sieht ("Auf Chudan könnt ihr draufhauen, dafür trainiert ihr eure Bauchmuskeln doch!") :D
Keine Ahnung wieso „große SV-Experten“ von Angst im Kampf sprechen, ich kenne die beiden Herren auch nicht (was nichts zu bedeuten hat).
Besiege deine Angst oder sie besiegt dich. (mehr kann ich dazu nicht sagen)
Also ich hab die Ausbildung zum SV-Lehrer im DKV letzten August gemacht. Zu den "DREI" kann man nichts hinzufügen. Allsamt klasse. Drei großartige Kampfsportler mit enormer Erfahrung (auch aus anderen Bereichen). Jedem der/die im Karate weiterkommen und lehren möchten kann ich diese Ausbildung (wenn auch etwas kostspielig) empfehlen.
Es bringt dich weiter, es bringt deinen Schülern etwas. Das spezielle SV-Wissen wird doch heutzutage viel zu wenig gelehrt.
Ich habe auch schon von Trainerkollegen gehört, bei denen hat der Verein die kosten übernommen.
Trunkenbold
30-04-2010, 12:33
Also ich hab die Ausbildung zum SV-Lehrer im DKV letzten August gemacht. Zu den "DREI" kann man nichts hinzufügen. Allsamt klasse. Drei großartige Kampfsportler mit enormer Erfahrung (auch aus anderen Bereichen). Jedem der/die im Karate weiterkommen und lehren möchten kann ich diese Ausbildung (wenn auch etwas kostspielig) empfehlen.
Es bringt dich weiter, es bringt deinen Schülern etwas. Das spezielle SV-Wissen wird doch heutzutage viel zu wenig gelehrt.
Ich habe auch schon von Trainerkollegen gehört, bei denen hat der Verein die kosten übernommen.
Da hast du sicherlich Recht, aber warum wird das nicht zum Thema im Karate überhaupt?
Dann könnte man solche Lehrgänge auch viel billiger anbieten. Dies ist hier im Kern der Streitpunkt.
warum das nicht zum thema wird?
keine ahnung. aber ich denke mal, dass es jahrelang vernachlässigt wurde, obwohl sv schon immer ein standbein vom karate war. nicht drei (kata, kihon, kumite) sondern vier elemente gehören zum karate. bunkai ist doch nichts anderes als praktizierte sv. sämtliche elemente kommen darin vor.
ich finde es aber gut, wenn man sich endlich wieder auf die basics konzentriert. das überbewerten des wettkampfkarates stört mich schon. viel zu viel geld fliesst da rein anstatt sinnvolle dinge damit zu tun...ok, passt nicht hier her...persönliche meinung..;.)..
aber...der sv-lehrer-lehrgang in frankfurt ist ja auch der lehrgang für die lehrer. ich selbst gebe seitdem sv-kurse an schulen oder in firmen und finanziere mir so mein hobby. die normalen SV-lehrgängen werden in der regel für 15-20 € angeboten.
viele lehrgänge bietet z.b der bruchsaler budoclub an.
Ketzerische Frage:
Ein paar Stunden "SV-Lehrgang" reichen also, um dann in - ich nehm einfach mal die Beispiele - Schulen und Firmen SV zu unterrichten, nachdem, laut Aussage vieler Karateka hier, das Thema schon seit Jahren vielerorts vernachlässigt wird und jede Menge der Braungurte und Danträger, die diesen "SV-Lehrgang" dann besuchen, offenbar noch nie in ihrer Karate-Laufbahn SV trainiert haben?
Ich glaube, ich sollte auch SV-Kurse geben, wenn sich das ja lohnt...
Grüße.
ja, seidem gebe ich auch SV-Kurse. Wegen? Oder meintest du, dass ich dort erst SV "gelernt" habe und dann Kurse gebe? Nee, hab C-Lizenz Karate und unterrichte schon länger.
Ketzerische Frage:
Ein paar Stunden "SV-Lehrgang" reichen also, um dann in - ich nehm einfach mal die Beispiele - Schulen und Firmen SV zu unterrichten, nachdem, laut Aussage vieler Karateka hier, das Thema schon seit Jahren vielerorts vernachlässigt wird und jede Menge der Braungurte und Danträger, die diesen "SV-Lehrgang" dann besuchen, offenbar noch nie in ihrer Karate-Laufbahn SV trainiert haben?
Ich glaube, ich sollte auch SV-Kurse geben, wenn sich das ja lohnt...
Grüße.
Ich glaube da muss ich was klarstellen. Das was unterrichtet wird ist Selbstverteidigung und Selbstbehauptung.
Auf die Selbstbehauptung ist hier das Augenmerk gerichtet. Vielmehr sollen die SV-Techniken nur dazu dienen, sich im Ernstfall tatsächlich verteidigen zu können. Und dafür muss ich keine 10 Jahe eine Kampfkunst betreiben. Es reichen ein paar Techniken aus, die müssen dann aber sitzen.
Vielmehr sollte ich wissen, wie ich eine gefährliche Situation vermeiden kann (Prävention) und steige nicht zu fremden ins Auto, gehe nicht allein nachts durch den Park usw.
Sollte es aber dann doch dazu kommen, dann muss ich wissen was ich wie mache um mich der Situation zu entziehen. Viele Täter lassen von einem Opfer ab wenn sie sich wehren, oft reicht auch verbales Wehren.
Kurse mit Kindern haben einen anderen Inhalt wie der von Erwachsenen.
Kinder/Pubertät-Sexuelle Gewalt/Übergriffe durch Eltern/Verwandte/ÜL.
Was tust du wenn so ein Satz fällt: "Ich weiss, dass die XY immer wenn die Oma nicht da ist nackt im Bett bei Opa schlafen muss.".... Alles schon vorgekommen.
Mit Rentnern kann ich nicht mehr alles Schlagtechniken machen, hier muss darauf eingegangen werden wie die Gefahr an sich vermieden werden kann. Kleines Beispiel: Die Rentnerin wird von einem Handtaschenräuber der ihr die Handtasche entreisst noch 5 m mitgeschleift und schwer verletzt. Problem, sie hätte ja ihre Tasche freiwillig hergegeben, konnte aber nicht, weil sie sich ihrer Tasche nicht so schnell entledigen konnte weil sie diese diagonal über den Körper trug. Ihr Geld hatte sie nämlich im Mantel. Solche Dinge eben, aber das muss man vermitteln.
In einem Kurs erkäre ich das Notwehrrecht, Nothilfe usw.
Wie soll ich mich als Opfer danach verhalten? Muss ich Erste Hilfe leisten wenn ich mich gewehrt habe?
Wie erstatte ich Anzeige? Bekomme ich Unterstützung/einen Opferanwalt über den Weißen Ring oder so?
Alles Dinge die dazugehören um die Sache abzurunden.
Schnelles Geld ist damit nicht verdient, aber geholfen hat es schon einigen. Und wenn sich bei 100 Schülern nur einer dadurch wehrt oder rettet, hat sich die Mühe schon gelohnt.
Da ich immer noch der Meinung bin, dass man beim Karate SV lernt, will ich mal ein wenig von den Inhalten des Lehrganges weg kommen und nach dem Wert der Qualifizierung fragen. Ich halte das für Geldmacherei, aber wenn ich hier lese, dass wer mit der SV-Lehrer-Lizenz Kurse gegen Geld anbieten kann (wofür eine gewöhnliche ÜL- oder Trainer-Lizenz verbunden mit einem Dan offenbar nicht ausreicht?), dann heißt das ja, dass man nicht nur Geld rein steckt, sondern auch Geld raus ziehen kann. Oder?
Wenn ich sehe, dass man weit mehr als 1000 € für eine Krav Maga-Instructor-Ausbildung zahlen muss (für die man ja nichtmals zwingend KM praktiziert haben muss), ist die Karate-SV-Lehrer-Ausbildung ja damit verglichen noch ein Schnäppchen.
Also vom rein kommerziellen Standpunkt aus gesehen: Lohnt sich die Ausbildung nicht vielelicht doch, wenn man sich dann außerhalb des eigenen Vereins nicht nur als Karate-Trainer, sondern als lizensierter SV-Lehrer anbieten kann? Wäre ja nicht verwerflich, wenn andere Verbände so genannter SV-Systeme das auch so machen.
Lanariel
04-05-2010, 11:00
Ich finde der ganze Lizenzkram ist nur Geldmacherei und reine Verarsche. Eine Lizenz sagt rein gar nix über die Qualität desssen aus was vermittelt werden soll rein GAR NIX! Es ist eine Schande, dass irgndwelche Schäfchen dann alle darauf reinfallen und nochmals wiederum Gelb bezahlen und sich unterrichten lassen.
k.surfer
04-05-2010, 14:23
Zum obigen Rambat'schen Beitrag:
Die Aussagen vom MaschLB beziehen sich m. E. auf die Inhalte seiner SV-Kurse. Deinen Kommentaren zufolge hast Du das wohl anders interpretiert.
Für einen Sympathieträgerpreis würde ich Dich auch nicht gerade nominieren, in Anbetracht Deiner Kommunikationsform.
Exodus73
04-05-2010, 14:25
Da ich immer noch der Meinung bin, dass man beim Karate SV lernt, will ich mal ein wenig von den Inhalten des Lehrganges weg kommen und nach dem Wert der Qualifizierung fragen. Ich halte das für Geldmacherei, aber wenn ich hier lese, dass wer mit der SV-Lehrer-Lizenz Kurse gegen Geld anbieten kann (wofür eine gewöhnliche ÜL- oder Trainer-Lizenz verbunden mit einem Dan offenbar nicht ausreicht?), dann heißt das ja, dass man nicht nur Geld rein steckt, sondern auch Geld raus ziehen kann. Oder?
Wenn ich sehe, dass man weit mehr als 1000 € für eine Krav Maga-Instructor-Ausbildung zahlen muss (für die man ja nichtmals zwingend KM praktiziert haben muss), ist die Karate-SV-Lehrer-Ausbildung ja damit verglichen noch ein Schnäppchen.
Also vom rein kommerziellen Standpunkt aus gesehen: Lohnt sich die Ausbildung nicht vielelicht doch, wenn man sich dann außerhalb des eigenen Vereins nicht nur als Karate-Trainer, sondern als lizensierter SV-Lehrer anbieten kann? Wäre ja nicht verwerflich, wenn andere Verbände so genannter SV-Systeme das auch so machen.
Also auch wenn ich kein KMler bin aber das möchte ich mal (soweit ich es kenne) hier nicht so stehen lassen. Das mit dem Schnäppchen stimmt vielleicht mehr als Dir/Euch lieb ist! :D
Es gibt nämlich KM-Verbände wo du für 1000 € (oder in diesem Rahmen) wirklich was SV-Taugliches beigebracht bekommst (IKMF, GKMF, KM Germany,...) und DAS ist mit sicherheit um einiges Praxistauglicher als das was man hinlänglich und in den allermeisten Fällen im Karate beigebracht bekommt - und ich bin mir SEHR sicher auch als das was man in der Karate-SV-Trainer-Ausbidlung macht! Schon allein weil KM-TRainingseinheiten sich von Karatetrainingseinheiten meilenweit unterscheiden! :)
Wenn das ganze eher ein Selbstbehauptungslehrgang denn ein Lehrgang für Trainer in Sachen SV ist dann sollte man das aber auch so nennen! ;)
Cool! Echt cool! ... Ach du Heimatland ...
Wie immer schätze ich an Deinen Beiträgen den gesteigerten Unterhaltungswert ... trotz dem deutlich zielgerichteten sprich gewollten "Mißverstehen" ... ;)
Ansonsten stimme ich k.surfer zu. Und wie schon so oft erwähnt: at the end of the day everybody runs its own destiny ...
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
04-05-2010, 14:58
Ich glaube da muss ich was klarstellen. Das was unterrichtet wird ist Selbstverteidigung und Selbstbehauptung.
Auf die Selbstbehauptung ist hier das Augenmerk gerichtet. Vielmehr sollen die SV-Techniken nur dazu dienen, sich im Ernstfall tatsächlich verteidigen zu können. Und dafür muss ich keine 10 Jahe eine Kampfkunst betreiben. Es reichen ein paar Techniken aus, die müssen dann aber sitzen.
Vielmehr sollte ich wissen, wie ich eine gefährliche Situation vermeiden kann (Prävention) und steige nicht zu fremden ins Auto, gehe nicht allein nachts durch den Park usw.
Sollte es aber dann doch dazu kommen, dann muss ich wissen was ich wie mache um mich der Situation zu entziehen. Viele Täter lassen von einem Opfer ab wenn sie sich wehren, oft reicht auch verbales Wehren.
Kurse mit Kindern haben einen anderen Inhalt wie der von Erwachsenen.
Kinder/Pubertät-Sexuelle Gewalt/Übergriffe durch Eltern/Verwandte/ÜL.
Was tust du wenn so ein Satz fällt: "Ich weiss, dass die XY immer wenn die Oma nicht da ist nackt im Bett bei Opa schlafen muss.".... Alles schon vorgekommen.
Mit Rentnern kann ich nicht mehr alles Schlagtechniken machen, hier muss darauf eingegangen werden wie die Gefahr an sich vermieden werden kann. Kleines Beispiel: Die Rentnerin wird von einem Handtaschenräuber der ihr die Handtasche entreisst noch 5 m mitgeschleift und schwer verletzt. Problem, sie hätte ja ihre Tasche freiwillig hergegeben, konnte aber nicht, weil sie sich ihrer Tasche nicht so schnell entledigen konnte weil sie diese diagonal über den Körper trug. Ihr Geld hatte sie nämlich im Mantel. Solche Dinge eben, aber das muss man vermitteln.
In einem Kurs erkäre ich das Notwehrrecht, Nothilfe usw.
Wie soll ich mich als Opfer danach verhalten? Muss ich Erste Hilfe leisten wenn ich mich gewehrt habe?
Wie erstatte ich Anzeige? Bekomme ich Unterstützung/einen Opferanwalt über den Weißen Ring oder so?
Alles Dinge die dazugehören um die Sache abzurunden.
Schnelles Geld ist damit nicht verdient, aber geholfen hat es schon einigen. Und wenn sich bei 100 Schülern nur einer dadurch wehrt oder rettet, hat sich die Mühe schon gelohnt.
Wenn dies ihnen so wichtig ist, warum wird dann keine SB Kurs abgehalten. Im Karate haben wir es mittlerweile geschafft Generationen von Schwarzgurten ohne die Fähigkeit zur Selbstverteidigung auszubilden.
Jetzt wird Kohle damit gemacht ihnen auch nichts weiter beizubringen, aber zu vermitteln warum das so gut und richtig ist.
Kommt dann so ein Meister in eine Situationen kann er nur dumm Labern oder besser sich gleich verdrücken und die Polizei anrufen. Klar mehr erwartet der Gesetzgeber letztendlich auch nicht von ihm.
Wenn einer dann meint mit ein paar SV Tricks vom Lehrgang weiterzukommen, kann ich ihn nur bedauern. So etwas zu vermitteln halte ich für sehr gewagt, aber es ist politisch korrekt.
Kampfkunst im 21 Jahrhundert eben, politisch korrekt, gesundheitsfördernd, und über die Krankenkasse absetzbar.
Also auch wenn ich kein KMler bin aber das möchte ich mal (soweit ich es kenne) hier nicht so stehen lassen. Das mit dem Schnäppchen stimmt vielleicht mehr als Dir/Euch lieb ist! :D
Es gibt nämlich KM-Verbände wo du für 1000 € (oder in diesem Rahmen) wirklich was SV-Taugliches beigebracht bekommst (IKMF, GKMF, KM Germany,...) und DAS ist mit sicherheit um einiges Praxistauglicher als das was man hinlänglich und in den allermeisten Fällen im Karate beigebracht bekommt - und ich bin mir SEHR sicher auch als das was man in der Karate-SV-Trainer-Ausbidlung macht! Schon allein weil KM-TRainingseinheiten sich von Karatetrainingseinheiten meilenweit unterscheiden! :)
Wenn das ganze eher ein Selbstbehauptungslehrgang denn ein Lehrgang für Trainer in Sachen SV ist dann sollte man das aber auch so nennen! ;)
Naja, ich hab gerade selbst mit Krav Maga angefangen und was dort (bisher) gelehrt wird, ist nichts anderes als eine Auswahl an Techniken, die ich auch aus der Karate-SV kenne und kann. Dass das mit dem SV-Training sowohl vom Stil, als auch vom Verein abhängt, ist zwar klar, aber von meinem Standpunkt aus betrachtet ist Karate ein effektives SV-System. Wie bereits vor ein paar Seiten gesagt, ist SV u.a. im Goju Ryu ein fester Teil des Prüfungsprogramms. Problem ist halt nur, dass Karate so komplex ist, dass gezielte SV nur ein Aspekt des Ganzen ist. Beim KM lernt man daher so etwas natürlich - damit wird ja auch geworben - sehr viel schneller. Ich, als Karateka, lern da z.Z. allerdings nur ein paar coole Trainingsmethoden dazu, die wirklich, da geb ich dir Recht, teils sehr stark vom Karate abweichen.
So gesehen sind Kravisten und Karatekas mit entsprechender SV-Orientierung gleich qualifiziert.
Für mich macht da nur die Lizenz mit dem Schlagwort "SV" einen Unterschied. Und die ist beim KM nun mal mehr als doppelt so teuer. Wenn man sich aber gezielt als SV-Lehrer anbieten will, Kapital aus seinen Kenntnissen schlagen möchte, ist so eine Lizenz doch wohl sinnvoll, oder nicht? Das war ja die Frage, die ich gestellt habe. Sinnvoll meint hier keine fachliche Kompetenz, sondern das Schlagwort, das Kunden anlockt. Ich rede davon, das Spiel dieser Geldmacherei mitzuspielen, um selbst Geld zu machen.
Die Technikkiste sollte ein Karateka, davon gehe ich dabei aber aus, ab einem gewissen Stand aus seinem Training mitgebracht haben, wenn er entsprechend trainiert hat. Schätze, dann fehlt nur noch eine fachspezifische Ausbildung in Didaktik, wie sie auch in ganz normalen ÜL- oder Trainer-Lehrgängen vermittelt wird.
Wer das Können vorher nicht hat, sollte sich aber nach einem Lehrgang nicht SV-Lehrer nennen dürfen. Wenn, dann sollte der Lehrgang die "Generationen von Schwarzgurten ohne die Fähigkeit zur Selbstverteidigung" (Trunkenbold) selektieren und sie erst die Abschlussprüfung bestehen lassen, wenn sie entsprechende Vorkenntnisse mitbringen. Weiß nicht, wie das in der Praxis aussieht. Da kann vielleicht noch ein Absolvent was zu sagen.
Wie viele Karatekas trotz Jahren des Trainings nicht SV-fähig sind, kann ich kaum schätzen. Aber wenn das in gewissen Stilen nichtmals Teil der Prüfungsordnung ist, darf man sich nicht wundern. Hier gilt halt "Karate ist nicht gleich Karate". Von den entsprechenden Verbänden muss vielleicht mehr Kontrolle ausgeübt werden. Karate ist schon recht militärisch gegliedert, da bietet sich das doch auch an. Vielleicht kann man sich auch in puncto Organisation was von z.B. KM abgucken, statt in puncto Facharsenal. Da findet ja immerhin eine recht einheitliche Qualitätskontrolle der Instructoren statt, wenn ich das richtig verstanden habe.
Exodus73
04-05-2010, 15:48
Naja, ich hab gerade selbst mit Krav Maga angefangen und was dort (bisher) gelehrt wird, ist nichts anderes als eine Auswahl an Techniken, die ich auch aus der Karate-SV kenne und kann. Dass das mit dem SV-Training sowohl vom Stil, als auch vom Verein abhängt, ist zwar klar, aber von meinem Standpunkt aus betrachtet ist Karate ein effektives SV-System. Wie bereits vor ein paar Seiten gesagt, ist SV u.a. im Goju Ryu ein fester Teil des Prüfungsprogramms. Problem ist halt nur, dass Karate so komplex ist, dass gezielte SV nur ein Aspekt des Ganzen ist. Beim KM lernt man daher so etwas natürlich - damit wird ja auch geworben - sehr viel schneller. Ich, als Karateka, lern da z.Z. allerdings nur ein paar coole Trainingsmethoden dazu, die wirklich, da geb ich dir Recht, teils sehr stark vom Karate abweichen.
So gesehen sind Kravisten und Karatekas mit entsprechender SV-Orientierung gleich qualifiziert.
Für mich macht da nur die Lizenz mit dem Schlagwort "SV" einen Unterschied. Und die ist beim KM nun mal mehr als doppelt so teuer. Wenn man sich aber gezielt als SV-Lehrer anbieten will, Kapital aus seinen Kenntnissen schlagen möchte, ist so eine Lizenz doch wohl sinnvoll, oder nicht? Das war ja die Frage, die ich gestellt habe. Sinnvoll meint hier keine fachliche Kompetenz, sondern das Schlagwort, das Kunden anlockt. Ich rede davon, das Spiel dieser Geldmacherei mitzuspielen, um selbst Geld zu machen.
Die Technikkiste sollte ein Karateka, davon gehe ich dabei aber aus, ab einem gewissen Stand aus seinem Training mitgebracht haben, wenn er entsprechend trainiert hat. Schätze, dann fehlt nur noch eine fachspezifische Ausbildung in Didaktik, wie sie auch in ganz normalen ÜL- oder Trainer-Lehrgängen vermittelt wird.
Wer das Können vorher nicht hat, sollte sich aber nach einem Lehrgang nicht SV-Lehrer nennen dürfen. Wenn, dann sollte der Lehrgang die "Generationen von Schwarzgurten ohne die Fähigkeit zur Selbstverteidigung" (Trunkenbold) selektieren und sie erst die Abschlussprüfung bestehen lassen, wenn sie entsprechende Vorkenntnisse mitbringen. Weiß nicht, wie das in der Praxis aussieht. Da kann vielleicht noch ein Absolvent was zu sagen.
Wie viele Karatekas trotz Jahren des Trainings nicht SV-fähig sind, kann ich kaum schätzen. Aber wenn das in gewissen Stilen nichtmals Teil der Prüfungsordnung ist, darf man sich nicht wundern. Hier gilt halt "Karate ist nicht gleich Karate". Von den entsprechenden Verbänden muss vielleicht mehr Kontrolle ausgeübt werden. Karate ist schon recht militärisch gegliedert, da bietet sich das doch auch an. Vielleicht kann man sich auch in puncto Organisation was von z.B. KM abgucken, statt in puncto Facharsenal. Da findet ja immerhin eine recht einheitliche Qualitätskontrolle der Instructoren statt, wenn ich das richtig verstanden habe.
Hmm ok verstehe worauf du Hinauswillst, aber wenn ich mit dem Schlagwort "SV" Geld verdienen möchte/wollte dann würde ich ehrlich gesagt lieber das KM wählen, schon allein weil es momentan "In" ist und wesentlich mehr zulauf hat als Karate! Somit sind aus MEINER Sicht 1000 € in KM besser investiert als 500 ins Karate-SV-Ausbildungsprogramm! Also von der rein kommerziellen Schiene aus betrachtet!
Zum fachlichen... also ich weiß ja nicht welches KM du machst aber für mich gibt es da schon gehörige Unterschiede, teilweise auch in den Techniken bzw. in deren Ausführungen. Klar, der Mensch hat nur 2 Arme und Beine aber wenn ich da an meine Karatezeit zurückblicke und das waren ja auch ca. 12 Jahre (Shotokan und Seidokan - ok beides nicht die Paradebeispiele für SV im Karate) dann finde ich da schon echt krasse Unterschiede zwischen beiden Stilen - allein die ganzen Faust-Schlag-Techniken (bsp. Tsukis vs. Boxerische Schläge), der unterschiedliche Stand, usw. Und von den Trainingsmethodiken gibts da wirklich riesen unterschiede!
IM TKD ist SV auch Programm trotzdem ist es was völlig anderes als in den SV-STilen. Wir haben bei uns im JJ neuerdings auch eine TKDlerin (1. Dan) die kommt nun zu uns weil sie SV lernen möchte, obwohl das bei ihr im Prorgamm ist und war! Und im Vergleich zum KM oder Alpha sind wir im JJ die Kampfkünstler! :)
... Kampfkunst im 21 Jahrhundert eben, politisch korrekt, gesundheitsfördernd, und über die Krankenkasse absetzbar.
:verbeug: ... :respekt: ...so be it ... :teufling:
Aber, um mal einen etwas anderen Aspekt (von wegen Karate oder KravMaga) in diese SV Diskussion zu bringen: was glaubt ihr denn was passiert wenn diese SV Experten mit dem geheimnisvollen Kiai zuschlagen: Kiai Jitsu (http://www.kyusho-jitsu.de/html/kiai_jitsu.html)
Rgds,
Ryushin
Obelix1977
04-05-2010, 19:11
Also vor dem "stummen Kiai" hab' ich jetzt schon Angst! Wenn der den noch im dunkeln macht, dann sehe ich a) nicht, ob wer da ist und b) ob ich jetzt vor Schreck in mich zusammenfallen muss
Aber ernsthaft:
Was ich nicht verstehe, dass Ihr auf "nur" 500 € für die Karate-SV-Lizens kommt? Wenn man alle 4 Teile mitmacht wird man doch erst (so verstehe ich es bislang) lizensiert. Und in Summe wären das doch 1600 € (400 €/LG) oder irre ich mich da?
Wenn man sich aber gezielt als SV-Lehrer anbieten will, Kapital aus seinen Kenntnissen schlagen möchte, ist so eine Lizenz doch wohl sinnvoll, oder nicht?
Aus Marketinggründen mag das sinnvoll sein. Doch eine Frage wurde bislang noch nicht beantwortet. Warum lehrt man plötzlich etwas und vergibt Lizensen, was eigentlich der Grundbestandteil des Karate (und zwar aller Stile) sein sollte?
Das ist gerade so, als ob ich einem Bäcker in seiner Ausbildung nur beigebracht habe, Brote aufzubacken und ihm gesagt habe, dass er eine Ausbildung zum Bäcker absolviert habe und nun, Jahre später ihm sage, dass wenn er wirklich ein Bäcker sein möchte, er auch noch den Teig herstellen können muss. Und jetzt geht die Bäckerinnung hin und sagt ihm, dass er doch bitte einen zusätzlichen kostenpflichtigen Lehrgang machen muss, damit er zertifizierter Bäcker ist. Und auf diesem Lehrgang schicke ich als Referenten, Köche (denn die können Hefeteig für die Pizza herstellen), Konditoren (die stellen Kuchen her) und jemanden aus der Pâtisserie (der Pralinen und Gebäck herstellt).
Toll. Was für ein Handwerk hat eigentlich der Bäcker nun gelernt? Und warum nimmt man nun Referenten, die teilweise aus komplett anderen Bereichen kommen?
Die Technikkiste sollte ein Karateka, davon gehe ich dabei aber aus, ab einem gewissen Stand aus seinem Training mitgebracht haben, wenn er entsprechend trainiert hat.
Ja, wenn es denn so wäre (und bitte jetzt nicht die Diskussion, im Gôjû-ryû haben wir das, jene (Verbände, Vereine, Stilrichtungen, etc.) die das machen - egal welcher Stil :halbyeaha)
Von den entsprechenden Verbänden muss vielleicht mehr Kontrolle ausgeübt werden. Karate ist schon recht militärisch gegliedert, da bietet sich das doch auch an.
Also in diesem Fall "bietet" ja nur ein Verband eine solche Ausbildung an. Und wie soll etwas kontrolliert werden, wenn es vorher doch noch nicht mal Teil der Verbandspolitik war? Jetzt plötzlich scheint man zu entdecken... ey.. Karate... SV? Da war doch was?
Bitte, diese Aussage nicht alleine auf einen großen Verband münzen, dass trifft für (fast?) alle Verbände zu.
Quod licet jovi ...
... non licet bovi ... wie das Sprichwort schon sagt ... :D
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
05-05-2010, 07:10
IM TKD ist SV auch Programm trotzdem ist es was völlig anderes als in den SV-STilen. Wir haben bei uns im JJ neuerdings auch eine TKDlerin (1. Dan) die kommt nun zu uns weil sie SV lernen möchte, obwohl das bei ihr im Prorgamm ist und war! Und im Vergleich zum KM oder Alpha sind wir im JJ die Kampfkünstler! :)
TKD haben die mit ihren Wettkampfregeln unbrauchbar gemacht. Es lebe Olympia in die Richtung soll bei uns der Zug auch abfahren.
... Es lebe Olympia in die Richtung soll bei uns der Zug auch abfahren.
Wird er aber nicht, keine Panik. Karate wird nicht olympisch werden: es gibt Judo (als japanische Sportart) und TKD (was bei der aktuellen Entwicklung der Wettkampfregeln bald vom Karate nur noch durch seine elektronischen Trefferwesten zu unterscheiden ist).
Also relax,
Rgds,
Ryushin
Trunkenbold
05-05-2010, 08:08
Wird er aber nicht, keine Panik. Karate wird nicht olympisch werden: es gibt Judo (als japanische Sportart) und TKD (was bei der aktuellen Entwicklung der Wettkampfregeln bald vom Karate nur noch durch seine elektronischen Trefferwesten zu unterscheiden ist).
Also relax,
Rgds,
Ryushin
Da sind wir einer Meinung, aber in die Richtung wird dennoch weiter gedrängt. Die Annäherung an das TKD Wettkampfsystem ist das Übel bei der Sache. Derzeit sehe ich was den DKV betrifft keine Anzeichen für eine Korrektur dieser Marschrichtung.
Dabei könnte man eine Reihe von guten Wettkampfsystemen einführen (je nach Geschmack), was die Qualität des Karate entscheidend verbessern würde.
@rambat: Interessant. Kannst du etwas mehr dazu schreiben? Wer versucht Judo auszuschließen, wieso und warum wurde (vorerst) nix draus?
@Trunkenbold: Woran genau denkst du bei einem "guten Wettkampfsystem" ? Mir fällt grade nichts ein was die Qualität des Karate wirklich verbessern würde...
Ist zwar OT ...
... aber ganz nebenbei: es gibt nach wie vor sehr ernsthafte Bestrebungen, Jûdô aus den Olympischen Spielen rauszuschmeißen.
Vorerst sind diese Bemühungen gescheitert ... vorerst.
Was ja auch Sinn machen würde !
Ist ja nur noch reine Vermarktung und hat selbst mit Sport noch wenig zutun !
Okay auch etwas OT !
Zum obigen Rambat'schen Beitrag:
Die Aussagen vom MaschLB beziehen sich m. E. auf die Inhalte seiner SV-Kurse. Deinen Kommentaren zufolge hast Du das wohl anders interpretiert.
Für einen Sympathieträgerpreis würde ich Dich auch nicht gerade nominieren, in Anbetracht Deiner Kommunikationsform.
Ja, so hatte ich das auch gemeint.
Trunkenbold
05-05-2010, 12:20
Woran genau denkst du bei einem "guten Wettkampfsystem" ? Mir fällt grade nichts ein was die Qualität des Karate wirklich verbessern würde...
Dazu habe ich eine Menge Ideen.
Einführungen eines Kopfschutzes der Vollkontakt zulässt. Punktewertung nach Abgeschlossenen Aktionen, sprich mehrfache Treffer bis der Gegner zu Boden geht. Dabei dürfen verschiedene Arten von Würfen eingesetzt werden. Festhalten an der Kleidung oder greifen ist erlaubt. Wiedereinführung der alten Faustschützer.
Einführungen eines Wettkampfes bei dem ein Bewaffneter gegen einen Unbewaffneten im Wechsel antritt.
Einführung vom Bodenkampf
Verbindung vom Standard Kampf mit Bodenkampf
Einführung diverser Waffenkämpfe
Einführung von Einladungskämpfen anderer Kampfkünste
Natürlich sollte man alle Systeme genau unter die Lupe nehmen um möglichen Verletzungen vorzubeugen. Fast alle oben genannten Punkte hatte ich zu meiner aktiven Zeit als Trainer in „meinem Dojo“ (wie das bescheuert klingt) mit sehr großen Erfolg und Nachfrage eingeführt.
Also wenn man die Waffen mal rauslässt, hört sich das so an wie das randori was ich mache(n lasse), wenn ich den Trainer geb.
Auf jeden fall sollte auch festgehalten werden dürfen, das ist imho ein sehr wichtiger Bestandteil des Karate.
Man denke nur mal an Kushanku der sehr gerne seine Gegner damit am wegrennen gehindert haben soll, oder Itosu der angeblich Bambus zerquetschen konnte. (Egal ob das jetzt stimmt oder nicht, wirft es imho doch ein interessantes Licht auf die Bedeutung von Griffen im Karate.)
SKA-Student
05-05-2010, 13:31
Dazu habe ich eine Menge Ideen.
....
Warum nicht gleich UFC-Regeln + Kopfschutz?
Fänd' ich gut.
Oder fehlt da was?
Exodus73
05-05-2010, 13:35
TKD haben die mit ihren Wettkampfregeln unbrauchbar gemacht. Es lebe Olympia in die Richtung soll bei uns der Zug auch abfahren.
TKD ist nicht gleich TKD ... es gibt Olympisches TKD und traditionelles TKD (das hat mit Wettkampf überhaupt garnichts am hut). Und das was so manche TKDler in ihrem SV-Teil machen ist sehr häufig weit aus näher an der Realität als das was ich in 12 - 13 Jahren Karate hinter mit hatte!
Unsere "neue" macht traditionelles TKD und der SV Teil ist zwar bestandteil der Prüfungen, das muß aber noch lange keine Aussage über die Qualität in Punkte SV sein.
Was ich sagen will, am besten lernt man einzelne "Disziplinen" immer von Leuten die sich auf diesen Bereich spezialisiert haben. Und wenn man SV lernen will (und zwar NUR SV) dann geht man dahin wo man auch nur SV beigebracht bekommt! Wenn ich KK lernen will um meine Persönlichkeit zu bilden gehe ich ja auch nicht vorzugsweise zum KM sonder woanders hin!
Exodus73
05-05-2010, 13:39
[QUOTE=Trunkenbold;2185087]Dazu habe ich eine Menge Ideen.
Einführungen eines Kopfschutzes der Vollkontakt zulässt. Punktewertung nach Abgeschlossenen Aktionen, sprich mehrfache Treffer bis der Gegner zu Boden geht. Dabei dürfen verschiedene Arten von Würfen eingesetzt werden. Festhalten an der Kleidung oder greifen ist erlaubt. Wiedereinführung der alten Faustschützer.
Einführungen eines Wettkampfes bei dem ein Bewaffneter gegen einen Unbewaffneten im Wechsel antritt.
Einführung vom Bodenkampf
Verbindung vom Standard Kampf mit Bodenkampf
Einführung diverser Waffenkämpfe
QUOTE]
Wenn Du das alles forderst kannst Du auch gleich vom Karate zum JJ, KM, Alpha etc. wechseln... da ist es nämlich genauso wie Du es beschreibst! :)
Denn dann ist es ja im Grunde nichts anderes zumal Du dann auch die Trainingsmethodiken umstellen wirst müssen! :)
Oder wie unser Trainer immer Sagt im grunde ist ALLES JJ, manche sind halt nur spezialisierter auf einige Bereiche! :D
Exodus73
05-05-2010, 13:41
Warum nicht gleich UFC-Regeln + Kopfschutz?
Fänd' ich gut.
Oder fehlt da was?
Soviel ich weiß wird von UFC seiten genau das angestrebt!
Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit das UFC Olympisch wird größer als das JJ Olympisch wird - vor allem weil sich besonders in den USA und Asien die Freefight-Scene rasant ausbreitet und so zu einem echten Faktor wird!
Hmm ok verstehe worauf du Hinauswillst, aber wenn ich mit dem Schlagwort "SV" Geld verdienen möchte/wollte dann würde ich ehrlich gesagt lieber das KM wählen, schon allein weil es momentan "In" ist und wesentlich mehr zulauf hat als Karate! Somit sind aus MEINER Sicht 1000 € in KM besser investiert als 500 ins Karate-SV-Ausbildungsprogramm! Also von der rein kommerziellen Schiene aus betrachtet!
Da geb ich dir auch Recht. Obwohl ich mir nicht sicher bin, wie sehr die Laien darauf achten, ob da nun "Krav Maga Selbstverteidigung" oder "Karate Selbstverteidigung" steht. Denke, dass SV das Schlagwort ist. Schätze einfach (jetzt wiederhole ich mich), dass es eine Intention des Ganzen ist, das Schlagwort SV verstärkt in den Vordergrund zu rücken, gerade weil die so genannten SV-Systeme so stark damit werben und daher diesen enormen Zulauf erfahren.
Zum fachlichen... also ich weiß ja nicht welches KM du machst aber für mich gibt es da schon gehörige Unterschiede, teilweise auch in den Techniken bzw. in deren Ausführungen. Klar, der Mensch hat nur 2 Arme und Beine aber wenn ich da an meine Karatezeit zurückblicke und das waren ja auch ca. 12 Jahre (Shotokan und Seidokan - ok beides nicht die Paradebeispiele für SV im Karate) dann finde ich da schon echt krasse Unterschiede zwischen beiden Stilen - allein die ganzen Faust-Schlag-Techniken (bsp. Tsukis vs. Boxerische Schläge), der unterschiedliche Stand, usw. Und von den Trainingsmethodiken gibts da wirklich riesen unterschiede!
Ich hab KM bisher als sehr frei erlebt. Ausweichen, dabei blocken und mit Faust oder offener Hand rein in den Mann. Oder sich aus einem Schwitzkasten drehen. Solche Sachen halt. Alles einfache Bewegungen, die effektiv sind und schnell zu erlernen. Kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber das alles wird bei uns im Karate auch trainiert. Unterschiede in den Ausführungen gibt es ja eh von KK zu KK, von Stil zu Stil und Verein zu Verein. Läuft aber alles aufs Selbe hinaus.
IM TKD ist SV auch Programm trotzdem ist es was völlig anderes als in den SV-STilen. Wir haben bei uns im JJ neuerdings auch eine TKDlerin (1. Dan) die kommt nun zu uns weil sie SV lernen möchte, obwohl das bei ihr im Prorgamm ist und war! Und im Vergleich zum KM oder Alpha sind wir im JJ die Kampfkünstler! :)
Ja, wurd ja grad schon gesagt. TKD scheint mir sehr auf den Wettkampf fokussiert zu sein. Wettkampftechniken funktionieren nur selten in SV-Situationen. Ist bei uns im Karate nicht anders. Wir bewegen uns daher komplett anders, wenn wir SV trainieren, als wenn wir Wettkampf-Kumite machen. Das ist aus meiner Sicht ein Dissens, der daher kommt, dass unser/das SK-Wettkampfsystem absoluter Murks ist und fast völlig dem realen Kampf entfremdet worden ist.
Die Einheit von Kihon, Kata und Kumite müsste eigentlich durch gegenseitige Annäherung wieder hergestellt werden, finde ich. Kihon/Kihon-Ido als Grundtechniken, ist klar. Kata/Kata-Bunkai sollte nur noch (!) realistische (!!) SV sein, statt, wie ich es oft erleben und selbst machen musste, Interpretationen völlig hirnverbrannter und total unrealistischer Angriffe und Konter, nach dem Motto "Muss ja nur für die Prüfer/Kampfrichter gut aussehen". Kumite müsste (wieder), zumindest was die Körpertreffer angeht, in allen Stilen VK sein. Ich denke, erst, wenn man sich im Kumite annährend (völlig ist kaum möglich im Sport) wieder bewegen würde, wie man sich auf der Straße bewegen würde und wenn Bunkai, Nage Waza, Kumite Ura etc. ebenso ausgeführt werden würden, erst dann wäre Karate wieder eine Einheit, über die absolut niemand mehr auch nur einen Hauch von Zweifel in puncto SV-Tauglichkeit verlieren würde. Da die Entwicklung aber gegenteilig verläuft, muss ich wohl meinen eigenen Stil gründen und mir dort selbst den 10. Dan als Großmeister verleihen xD
Aber ernsthaft:
Was ich nicht verstehe, dass Ihr auf "nur" 500 € für die Karate-SV-Lizens kommt? Wenn man alle 4 Teile mitmacht wird man doch erst (so verstehe ich es bislang) lizensiert. Und in Summe wären das doch 1600 € (400 €/LG) oder irre ich mich da?
Ist das so? Hab jetzt grad nichts vorliegen, aber hab nur grob 400€ für den gesamten LG im Kopf Oo Wenn dem so ist, wäre das ja.... mal nachrechnen... viermal so unverschämt!
Aus Marketinggründen mag das sinnvoll sein. Doch eine Frage wurde bislang noch nicht beantwortet. Warum lehrt man plötzlich etwas und vergibt Lizensen, was eigentlich der Grundbestandteil des Karate (und zwar aller Stile) sein sollte?
Ich denk immer noch, dass es hauptsächlich das Schlagwort SV ist, mit dem WT, KM, AS etc. werben, von dessen Geschäft der DKV eine Scheibe ab haben will. Das Ganze ist einfach ein Trend und im Bild der Allgemeinheit scheint die SV-Tauglichkeit Karates gegenüber diesen Hybridstilen abgenommen zu haben.
Toll. Was für ein Handwerk hat eigentlich der Bäcker nun gelernt? Und warum nimmt man nun Referenten, die teilweise aus komplett anderen Bereichen kommen?
Der Bäcker hat Backen gelernt, wird aber glauben gemacht, er habe es nicht. Tja, und MMA ist auch so ein Trend der letzten Jahre. Die Leute meinen immer, wo anders zu finden, was in Wahrheit im Eigenen schon steckt.
Obelix1977
05-05-2010, 14:18
Servus,
ich muss mich korrigieren.
Lt. Unterlagen des DKV gibt es zwei Stufen. Bereits nach der 1. Stufe (= 60 Übungsstunden) kann man sich SV-Lehrer schimpfen. Aber bevor ich mich hier wieder irre:
Insgesamt sind für die Stufe 1 des SV Lehrers 60 Unterrichtseinheiten
angesetzt, die jeweils mit Prüfungen und der Vergabe der Lizenz enden. Der SV-Lehrer Stufe 2 beginnt im zweiten Halbjahr 2010. Auch diese Stufe umfasst
60 Unterrichtseinheiten.
(Quelle: Homepage des DKV, Stand 05.05.2010)
Wenn also Bub die komplette "Ausbildung" haben möchte, dann löhnt man pro Kurs 450 €, für beide Stufen also 900 €. Soweit mein Verständnis. Ggf. bitte um Korrektur.
Ich denk immer noch, dass es hauptsächlich das Schlagwort SV ist, mit dem WT, KM, AS etc. werben, von dessen Geschäft der DKV eine Scheibe ab haben will. Das Ganze ist einfach ein Trend und im Bild der Allgemeinheit scheint die SV-Tauglichkeit Karates gegenüber diesen Hybridstilen abgenommen zu haben.
Und dafür muss man jetzt eine "Zertifizierung" von Leuten vornehmen, die dafür im günstigsten Falle 450 € löhnen müssen. Achso, ich vergaß... was nichts kostet ist nichts wert.
Und wenn das Bild des Karate als SV-fähiges Verteidigungssystem abgenommen hat, woran liegt das dann? Am System oder an der Lehre?
Der Bäcker hat Backen gelernt, wird aber glauben gemacht, er habe es nicht. Tja, und MMA ist auch so ein Trend der letzten Jahre. Die Leute meinen immer, wo anders zu finden, was in Wahrheit im Eigenen schon steckt.
In unserem Fall hat der Bäcker eben NICHT das Handwerk gelernt, da ihm vorgegaukelt wurde, dass wenn er ein Aufbackbrötchen in den Ofen schiebt, das ebenfalls backen ist.
Ich seh' es doch in anderen Verbänden, in denen ebenfalls der Glaube vorherrscht, Wettkampf ist echtes Karate? Wenn man was anderes sagt, wird man (fast) gesteinigt. Besonders, wenn Verbände sich das Etikett "Traditionell" auf die Stirn kleben und dann ganz fleißig "1-2-3-Punkt-Techniken" üben.
Komisch, dass dies auch andere, ältere Meister ähnlich sehen wie einige hier, die als "Traditionalisten" beschimpft werden. An dieser Stelle empfehle ich das Buch "Masters" in dem sich Morio Hiagonna und viele andere international anerkannte Meister ähnlich äußern. Aber die sind ja bestimmt auch doof und haben keine Ahnung.
Einführungen eines Kopfschutzes der Vollkontakt zulässt. [...] mehrfache Treffer bis der Gegner zu Boden geht. Dabei dürfen verschiedene Arten von Würfen eingesetzt werden. Festhalten an der Kleidung oder greifen ist erlaubt. Wiedereinführung der alten Faustschützer.
Einführung vom Bodenkampf
Verbindung vom Standard Kampf mit Bodenkampf
Bei und funktioniert das auch so. Wir haben extra kopfschützer mit Plexiglasvisir angeschafft.
Wenn Du das alles forderst kannst Du auch gleich vom Karate zum JJ, KM, Alpha etc. wechseln... da ist es nämlich genauso wie Du es beschreibst! :)
Denn dann ist es ja im Grunde nichts anderes zumal Du dann auch die Trainingsmethodiken umstellen wirst müssen! :)
Oder wie unser Trainer immer Sagt im grunde ist ALLES JJ, manche sind halt nur spezialisierter auf einige Bereiche! :D
Ihr macht VK (mit Kopfschutz) im JJ? Sehr schön.. Ich kenne leider nur einen JJ Verein bei dem ich hier hin und wieder mal bin und da läufts halt schon anders. Quasi kein Freikampf, zu viele Regeln im Bodenkampf, subpotimale impact-Techniken u.a. Was sie allerdings gut können ist werfen, hebeln etc. Leider fehlt mir z.Zt. noch der Vergleich mit anderen JJ-Dojo.
Wenn also Bub die komplette "Ausbildung" haben möchte, dann löhnt man pro Kurs 450 €, für beide Stufen also 900 €. Soweit mein Verständnis. Ggf. bitte um Korrektur.
So oder so, beides zu teuer.
Wenn man ernsthaft - egal, ob zu recht oder zu unrecht - der Auffassung ist, dass die SV im Karate zu kurz kommt, dann sollte man die Trainer zu kostenlosen Lehrgängen zwingen. Das wäre m.M.n. flächendeckender, fairer und sinnvoller.
Und dafür muss man jetzt eine "Zertifizierung" von Leuten vornehmen, die dafür im günstigsten Falle 450 € löhnen müssen. Achso, ich vergaß... was nichts kostet ist nichts wert.
ICH halte nichts von einer kostenpflichtigen Lizensierung. Ich versuche nur, nachzuvollziehen, was die Macher dazu bewogen haben mag. Aber dass es NUR das Geld ist, ist mir ein wenig zu einfach, auch wenn es wohl sicher der Hauptgrund ist.
Und wenn das Bild des Karate als SV-fähiges Verteidigungssystem abgenommen hat, woran liegt das dann? Am System oder an der Lehre?
Die Wahrheit ist meist multikausal. Schätze, sowohl, als auch. Und an den Medien. Und an der teils propagandaartigen Werbung anderer Systeme.
In unserem Fall hat der Bäcker eben NICHT das Handwerk gelernt, da ihm vorgegaukelt wurde, dass wenn er ein Aufbackbrötchen in den Ofen schiebt, das ebenfalls backen ist.
Oh, hab das Beispiel zu schnell überlesen.
Ich seh' es doch in anderen Verbänden, in denen ebenfalls der Glaube vorherrscht, Wettkampf ist echtes Karate? Wenn man was anderes sagt, wird man (fast) gesteinigt. Besonders, wenn Verbände sich das Etikett "Traditionell" auf die Stirn kleben und dann ganz fleißig "1-2-3-Punkt-Techniken" üben.
Verblendung hat leider den Nachteil, dass man davon blind wird. Blinde gehen zwar, wissen aber nie, wohin. Sie stolpern zwar, wissen aber nicht, worüber. Und wenn man ihnen die Augen öffnen will, stellt man fest, dass sie trotzdem nicht sehen können. Was will man also machen?
Trunkenbold
05-05-2010, 14:39
[QUOTE=Trunkenbold;2185087]Dazu habe ich eine Menge Ideen.
Einführungen eines Kopfschutzes der Vollkontakt zulässt. Punktewertung nach Abgeschlossenen Aktionen, sprich mehrfache Treffer bis der Gegner zu Boden geht. Dabei dürfen verschiedene Arten von Würfen eingesetzt werden. Festhalten an der Kleidung oder greifen ist erlaubt. Wiedereinführung der alten Faustschützer.
Einführungen eines Wettkampfes bei dem ein Bewaffneter gegen einen Unbewaffneten im Wechsel antritt.
Einführung vom Bodenkampf
Verbindung vom Standard Kampf mit Bodenkampf
Einführung diverser Waffenkämpfe
QUOTE]
Wenn Du das alles forderst kannst Du auch gleich vom Karate zum JJ, KM, Alpha etc. wechseln... da ist es nämlich genauso wie Du es beschreibst! :)
Denn dann ist es ja im Grunde nichts anderes zumal Du dann auch die Trainingsmethodiken umstellen wirst müssen! :)
Oder wie unser Trainer immer Sagt im grunde ist ALLES JJ, manche sind halt nur spezialisierter auf einige Bereiche! :D
Eigentlich bin ich mit Karate ganz zufrieden, und oben genannte Punkte sind für mich Karate. Schon mein Meister hat kräftig Judo und Bodenkampf ins Karate eingefügt. Stilrichtungen waren völlig Latte, nur das Ergebnis war wichtig. Hebel, Griffe, und Würfe, waren Teil des Anfängertrainings, und sind nebenbei erwähnt auch Teil unseres Stils. Diese Art des Karate habe ich dann später mit dem Aufkommen von Thai Boxen und WT einfach weitergeführt, und Techniken aus diesen Kampfkünsten integriert.
Für mich ist das Karate, dass Stundenlange hin du her Gerenne oder die Kata Show waren nie meine Welt. Dennoch legte ich immer großen Wert auf eine gute Grundschule, darin sehe ich die Basis.
Trunkenbold
05-05-2010, 14:51
Bei und funktioniert das auch so. Wir haben extra kopfschützer mit Plexiglasvisir angeschafft.
Finde ich sehr gut, schade das ich noch nicht in Form bin, aber sollte ich es schaffen werde ich mir sicherlich die eine oder andere mir noch unbekannte Stilrichtung ansehen.
Wir hatten damals auch Kopfschützer mit einem Plexiglasvisir angeschafft. Es gibt auch einen Stil der den Kopfschutz noch zu Wettkämpfen einsetzt, muss mir mal den Namen geben lassen. Ist gerade in Russland die kommende Stilrichtung dank dem dafür veränderten Kampfsystem.
FireFlea
05-05-2010, 17:16
Es gibt auch einen Stil der den Kopfschutz noch zu Wettkämpfen einsetzt, muss mir mal den Namen geben lassen. Ist gerade in Russland die kommende Stilrichtung dank dem dafür veränderten Kampfsystem.
Meinst Du Daido Juku / Kudo oder vielleicht auch Kyokushin Budokai?
YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)
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