Vollständige Version anzeigen : Jeden Angriff als bewaffnet ansehen?
hansevingtsun
02-02-2010, 20:17
Ich stelle noch einmal meine Frage: Wenn die Annahme ist, daß JEDER Angriff auf der Strasse heutzutage so abgewehrt werden sollte, als hätte der Angreifer eine Waffe in der Hand, dann können wir uns das ganze ChiSao-gefummle komplett sparen!!! Und inxbums ist dafür insgesamt nicht die richtige Wahl!
Oder???
@Mod: Eventuell in einen eigenen Thread? (Wir helfen wo wir können ;) Für alle, die es nicht mitgekriegt haben: diese Diskussion wurde von der zum Messerabwehr-Video mit Keith R. Kernspecht abgespalten.)
Graf von Montefausto
02-02-2010, 20:25
Kenne mich mit Messerabwehr zumindest bisher nicht so arg aus. Daher weiß ich nicht, ob ich die Frage mit dem Verhalten, als hätte der Gegner eins in der Hand, bejahen würe oder nicht. Ich denke aber, dass ich immer so vorgehen würde, als würde er mir wirklich an mein Leben wollen. Sprich: so viel wie möglich Zerstörung anrichten^^ Es sei denn, ich kriege von meiner Mutter ne Backpfeife :p
Nur weil irgendein verwirrter Forenuser das erzählt hat, muss man das ja nicht gleiche für bare Münze nehmen ;)
hansevingtsun
02-02-2010, 20:30
Nein, aber der Einwand ist berechtigt!
Ich mein ja auch nicht den Einwand, sondern die Behauptung, auf die er sich bezieht...
hansevingtsun
02-02-2010, 20:37
Darum gehts mir nicht. Ist inxbums die richtige Wahl für eine moderne SV, das ist die Frage.
Darum gehts mir nicht. Ist inxbums die richtige Wahl für eine moderne SV, das ist die Frage.
Natürlich nicht - dazu fallen mir auch gleich etliche Threads ein.
hansevingtsun
02-02-2010, 20:40
Bingo!!!
Trinculo
02-02-2010, 20:40
Darum gehts mir nicht. Ist inxbums die richtige Wahl für eine moderne SV, das ist die Frage.
Wenn man Szenarientraining, Rollenspiele, Waffenabwehr und paramilitärisches Gepräge möchte sicherlich nicht.
Graf von Montefausto
02-02-2010, 20:41
Darum gehts mir nicht. Ist inxbums die richtige Wahl für eine moderne SV, das ist die Frage.
Die Frage ist meiner Meinung auch blöd. Denn für Einige ist sie das, weil sie es seit Jahren trainieren oder vielleicht damit allein von der eigenen Veranlagung her besser klar kommen (Art der Bewegegung, etc.). Wenns darum geht, ob es für die Masse das Optimum in Sachen SV ist, ist die Sache schwieriger..ich würde spontan da mit Lars konform gehen..
hansevingtsun
02-02-2010, 20:53
Die Frage ist meiner Meinung auch blöd.
Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten. Schonmal gehört?
Die Sache ist doch, es wird inxbums immer mit SV gleichgesetzt, Stile wie TaiChi, Bagua, Xingyi oder HungKuen jedoch nicht.
Das liegt natürlich an KRK´s 30-jähriger aggressiver Werbung. Aber die Sache hat sich so verselbständigt, daß diese Aussage immer noch als zutreffend angesehen wird. Ein unzutreffendes Statement wird aber nicht wahrer, weil alle es wiederholen.
Trinculo
02-02-2010, 20:57
Also ich finde die Frage berechtigt und interessant ;)
Die Vorgenhensweise halte ich für unsinnig, da man wenn der Gegner eine Waffe hat ein anderes Primärziel hat.
Nämlich erst mal Waffenhand unter Kontrolle bringen und möglichst entwaffnen. Am besten auch nur mit einer Hand, damit ich noch nen Schutz hab, da der Gegner ja auch noch ne 2te Hand hat.
das Sekundärziel ist möglichst schnell den Gegner auszuschalten.
Wenn der Gegner keine Waffe hat, hab ich direkt als Primärziel Gegner ausschalten.
Wenn ich mir das WT Video ansehe fehlt zu 90% die Kontrolle und entwaffnung. KRK benutzt immer 2 Hände gegen eine Hand des Gegners dieser kann theoretisch die ganze Zeit noch zusätzlich zuschlagen.
Das würde bedeuten, dass man im WT immer mit 2 Händen einen Angriff abwehrt. Diese Aussage würde aber im Gegensatz zur gleichzeitigen Abwehr und Angriff stehen.
Sone Wiedersprüche entstehen halt wenn man sich immer versucht aus dem Quatsch den man macht rauszuwenden, statt es einfach mal richtig zu machen :P
mykatharsis
02-02-2010, 21:01
Ich empfehle eine Mischung aus Schwertkampf nach Liechtenauer Close Quarter Combat Taktiken diverser SWAT-Teams. Oder man hat seine Doppelmesser immer dabei. Sollte langen für's Bierzelt.
Ir-khaim
02-02-2010, 21:01
Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten. Schonmal gehört?
.
Schonmal gehört und für schwachsinnig gefunden: Es gibt auch sehr blöde Fragen ;)
Graf von Montefausto
02-02-2010, 21:07
Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten. Schonmal gehört?
Nein, dieser uralte Spruch ist mir völlig neu und ich fühle mich natürlich peinlich ertappt ;)
Die Frage mag berechtigt und auch interessant sein aber am Ende wird nur dabei rauskommen, dass es für den einen zur "modernen SV" (was ist das überhaupt?) taugt (was auch drauf ankommt, WIE man es trainiert) und für wieder jemand Anderen nicht. Ne objektive Antwort kann doch eh keiner geben...
Ich stelle noch einmal meine Frage: Wenn die Annahme ist, daß JEDER Angriff auf der Strasse heutzutage so abgewehrt werden sollte, als hätte der Angreifer eine Waffe in der Hand, dann können wir uns das ganze ChiSao-gefummle komplett sparen!!! Und inxbums ist dafür insgesamt nicht die richtige Wahl!
Deine Frage ist an sich die einzige Wahrheit!
Du hast es Dir bereits selbst beantwortet und alleine das Du so denkst, bringt dich bereits weiter als viele der KampfKüNSTLER.
Gruss
Ivo
ThirdKing
02-02-2010, 21:31
Es gibt keine dummen Fragen, sondern nur Dumme, die fragen... aber hier hat sich hansevingtsun mal nen paar sinvolle Gedanken gemacht.
Man muss sicherlich nicht jeden Angriff so abwehren, als ob der Angreifer ein Messer in der Hand hätte... aber so, als ob er eins in der Hosentasche hätte. Selbst wenn der Angreider zuerst einmal nicht bewaffnet scheint, schließt das nicht aus, dass eine Waffe mit sich führt bzw eine improvisierte Waffe (zB Bierrflasche) in Reichweite hat.
Um hier einmal nen konkreten Vorfall ausm Bierzelt zu nennen:
(Ich nenn die Protagonisten einfach mal A und B)
Bei uns gabs vor nen paar Jahren mal aufm Schützenfest ne Schlägerei. A hat B innnen Schwitzkasten genommen. Dann hat B sein Taschenmsser außer Hofe gefrimmel unt A "abgestochen". Naja, abgestochen st hier übertrieben, weils nur nen kleines Messer war und A ist auch nicht wiklich was passiert. Inner Zeitung stand am nächsten Tag "leicht verletzt".
Aber mit gehts hier eher ums Prinzip. Man hat nicht jedesmal Glück, dass der Anreifer nur ein kleines Messerchen hat.
Der Thread hier zeigt aber ziemlich deutlich, wie die reale Bedrohung unterschätzt wird. Nur weil ein Angreifer sein Messer nicht in der Hand hat, heißt das noch lange nicht, dass er keins dabei hat.
Ich persöhnlich würd bei meiner Verteidigung davon ausgehen, dass der Angreifer noch irgendwo ein Kampfmesser auf Reserve (Hosentasche, Unterarm, Unter der Jacke, seitlich- oder hinten am Gürtel, etc) hat. und dementscpechend halte ich es für eine schlechte Idee so vorzugehen, dass er die Gelegenheit hat es zu ziehen.
Das mag zwar insgesammt auf eine etwas härtere tour rauslaufen, aber ich seh das immer so: Wenn er Stress sucht, ist er selber schuld, wenn er welchen findet.
ThirdKing
Graf von Montefausto
02-02-2010, 21:39
Ich persöhnlich würd bei meiner Verteidigung davon ausgehen, dass der Angreifer noch irgendwo ein Kampfmesser auf Reserve (Hosentasche, Unterarm, Unter der Jacke, seitlich- oder hinten am Gürtel, etc) hat. und dementscpechend halte ich es für eine schlechte Idee so vorzugehen, dass er die Gelegenheit hat es zu ziehen.
Eben. Daher würd ich auch nahezu immer mit Voller Härte vorgehen, da man nie weiß, was noch kommt. Sprich: nicht nur auf ein KO abzielen (natürlich auch), sondern auch die "Waffen" des Gegners ausschalten....Aber was hat das jetzt mit wing chun zu tun? Also ich will ja nicht Partei für wc ergreifen aber ich find immernoch nicht, dass das Thema zwangsläufig was damit zu tun hat...Kann ein wing chunler nicht so vorgehen?
bängboombäng
02-02-2010, 22:08
....daß JEDER Angriff auf der Strasse heutzutage so abgewehrt werden sollte, als hätte der Angreifer eine Waffe in der Hand, dann können wir uns das ganze ChiSao-gefummle komplett sparen!!!....
Jo... wenn das so wäre, würde ich nicht Ving Tsun tranieren, sondern aufm Schießstand meine Zeit verbringen und schießen üben ;-)
Ne mal im ernst.. Vt ist ne "Waffe", es kommt drauf an, wie man sie einsetzen kann sowie was dein gegner für eine "Waffe" hat.
Kennt man diese Bedingungen kann man vorsichtig schätzen wie es ausgehen könnte........ :ups:
bängboombäng
02-02-2010, 22:15
Eben. Daher würd ich auch nahezu immer mit Voller Härte vorgehen, da man nie weiß, was noch kommt. Sprich: nicht nur auf ein KO abzielen (natürlich auch), sondern auch die "Waffen" des Gegners ausschalten....Aber was hat das jetzt mit wing chun zu tun? Also ich will ja nicht Partei für wc ergreifen aber ich find immernoch nicht, dass das Thema zwangsläufig was damit zu tun hat...Kann ein wing chunler nicht so vorgehen?
genau das ist VT!
Nicht zögern, schlagen.
Den Gegener massive unter Druck setzen.
Weg abschneiden.
Arme (Waffen) verdrängen usw...
Was willst du mehr? Vielleicht fehlt dir Kampfgeist bzw. Durchsetzungsvermögen??
nicht jeder der nen schlagring in der tasche hat wird ihn benutzen und wenn es soweit kommt heißt es nicht das ER soweit kommt den ring zu benutzen.
messer/flaschen und aschenbecher werden immer öfter zum problem.
meine lösung zum problem: enfach keinen ärger haben! Wenn es nicht geht dann gilt, hit first hit hard, hit again! und dann nachstiefeln!
Ja die Theorie hört sich immer so einfach und plausibel an.
Nun ist es aber leider nicht so.
Auf ein KO zu hoffen und gleichzeitig das der Typ keine Waffe hat, oder das man den vorher erwischt reicht nicht.
Das einzige was da hilft ist ne gute schrittarbeit. Das hat noch keiner genannt sondern alle haben sich heldenhaft in den 50/50 Tod gestürtz.
Nun es soll aber Leute geben die wissen wie man mit so ner waffe umgeht und vor allem sind sie auch nur Menschen und haben nen schlechten Tag. Oder haben nun mal Lust jemandem weh zu tun.
Also ist doch besser davon auszugehen das immer ne Waffe im Spiell sein könnte und das Chi Sao würde ich da glatt mal vergessen...
Siehe KRK Video...:D
chi sau ist eine nütliche übung! es ist keine kampfstrategie es ist in manchen momenten wirklich schneller!
dann müsstest du auch davon ausgehen das jeder ne schußwaffe hätte!
die welt ist nicht so böse wie ihr immer denkt! nichtmal in kiew, bukarst oder sofia. selbst dort wissen menschen das es nen riesen unterschied macht ob man jmd zusammenschlägt oder ersticht! selbst wenn die wissen wie man mit nem messer umgeht macht sie das nicht zum serienkiller.
wenn man außerdem immer von nem bewaffnen angreifer ausgeht führt das nur zu übertriebener härte im verteidigungsfall.
chi sau ist eine nütliche übung! es ist keine kampfstrategie es ist in manchen momenten wirklich schneller!
dann müsstest du auch davon ausgehen das jeder ne schußwaffe hätte!
die welt ist nicht so böse wie ihr immer denkt! nichtmal in kiew, bukarst oder sofia. selbst dort wissen menschen das es nen riesen unterschied macht ob man jmd zusammenschlägt oder ersticht! selbst wenn die wissen wie man mit nem messer umgeht macht sie das nicht zum serienkiller.
wenn man außerdem immer von nem bewaffnen angreifer ausgeht führt das nur zu übertriebener härte im verteidigungsfall.
Ich hab mich nicht auf stichwaffen versteift.
Ich hab da so ne Ansicht wie der Bas Rutten was alles ne Waffe sein kann.
Und ob Du es willst oder nicht, wenn dich jemand angreifft ist es besser um auf ne nummer sichr zu gehen.
Das heisst nicht das man die tödlichen Fak sau verteilen muss und jeden umlegen.
Nein es heisst einfach mit einem Plan oder Strategie vorzugehen...
Thats all.
Rorschach
02-02-2010, 22:58
Die Vorgenhensweise halte ich für unsinnig, da man wenn der Gegner eine Waffe hat ein anderes Primärziel hat.
Nämlich erst mal Waffenhand unter Kontrolle bringen und möglichst entwaffnen. Am besten auch nur mit einer Hand, damit ich noch nen Schutz hab, da der Gegner ja auch noch ne 2te Hand hat.
das Sekundärziel ist möglichst schnell den Gegner auszuschalten.
Wenn der Gegner keine Waffe hat, hab ich direkt als Primärziel Gegner ausschalten. [...]
Sehe ich ähnlich: Es ist ein relevanter Unterschied, ob man mit einer Waffe angegriffen wird oder nicht.
Bei Angriffen mit Waffen wie Messern besteht Tötungsvorsatz. Entweder 100m in 11 Sekunden oder solange mit einem Stuhl draufprügeln, bis sich nichts mehr bewegt und man daraufhin "sicher entwaffnen" kann... Mein Leben ist mir wichtig. Mit Ving Tsun hat das aber wenig zu tun, außer der Stuhl ist aus Hongkong-Holz.
Wenn der Angreifer aber nur schubst und zum Schwinger ausholt, sollte man nicht gleich das Genick brechen... Arm oder Nase reicht.
Chi Sao hilft weiter, wenn ein harter Schlag weiterhilft. Sonst nicht.
Gruß
hansevingtsun
02-02-2010, 23:49
OK, für einige hängt der Himmel immer noch voller Geigen... Ich habe in meiner ganzen inxbums-Zeit, und das sind nun auch schon über 20 Jahre, eigentlich nichts gesehen oder gelernt, was der Möglichkeit eines bewaffneten Angriffs entsprechend Sorge tragen würde. Inxbums ist ein Boxsystem. Nicht mehr und nicht weniger. Und nichts davon ist außergewöhnlich oder einzigartig.
Was ich im WT gegen Waffenangriffe gelernt habe, stammt sowieso eher aus anderen Systemen als aus dem inxbums. Gerade die FMA sind voll von wunderbar pragmatischen und überaus enfachen Sachen, die inxbumsler eigentlich gern als ihre eigene Dömäne ansehen würden. Ohne Formen und ChiSao und anderen SchnickSchnack. Selbst bei den Waffen treiben die Vorstellungen der inxbums-Praktizierenden lebhafte Blüten.
Eines muß man KRK zugute halten: Er hat die inxbumsler seines Systems aus dem ewigen Inzesttraining heraus geholt. Nun macht zwar kaum noch einer bei ihm inxbums, aber der Horizont dort ist was SV betrifft bei einigen Leuten sensibler, als bei anderen authentischen inxbumslern.
Ich bleibe dabei: inxbums ist ein hochinteressanter Stil aus dem Bereich des Kung Fu. Aber keine moderne SV. Eigentlich gar keine SV. Genau wie Karate, Shaolin KungFu oder Tai Chi. Ja man kann sich damit kloppen, aber SV??? Nop, Sir!
Macht Euch endlich mal frei von spinnerten Vorstellungen. Macht inxbums oder was auch immer, weil ihr Bock drauf habt, aber hört auf, es a priori mit SV gleichzusetzen.
genau das ist VT!
Nicht zögern, schlagen.
Den Gegener massive unter Druck setzen.
Weg abschneiden.
Arme (Waffen) verdrängen usw...
Was willst du mehr? Vielleicht fehlt dir Kampfgeist bzw. Durchsetzungsvermögen??
Und die anderen, einigermaßen realistischen KK machen das nicht oder was? Man, man voll die VT Gehirnschnecke.
OK, für einige hängt der Himmel immer noch voller Geigen... Ich habe in meiner ganzen inxbums-Zeit, und das sind nun auch schon über 20 Jahre, eigentlich nichts gesehen oder gelernt, was der Möglichkeit eines bewaffneten Angriffs entsprechend Sorge tragen würde. Inxbums ist ein Boxsystem. Nicht mehr und nicht weniger. Und nichts davon ist außergewöhnlich oder einzigartig.
Was ich im WT gegen Waffenangriffe gelernt habe, stammt sowieso eher aus anderen Systemen als aus dem inxbums. Gerade die FMA sind voll von wunderbar pragmatischen und überaus enfachen Sachen, die inxbumsler eigentlich gern als ihre eigene Dömäne ansehen würden. Ohne Formen und ChiSao und anderen SchnickSchnack. Selbst bei den Waffen treiben die Vorstellungen der inxbums-Praktizierenden lebhafte Blüten.
Eines muß man KRK zugute halten: Er hat die inxbumsler seines Systems aus dem ewigen Inzesttraining heraus geholt. Nun macht zwar kaum noch einer bei ihm inxbums, aber der Horizont dort ist was SV betrifft bei einigen Leuten sensibler, als bei anderen authentischen inxbumslern.
Ich bleibe dabei: inxbums ist ein hochinteressanter Stil aus dem Bereich des Kung Fu. Aber keine moderne SV. Eigentlich gar keine SV. Genau wie Karate, Shaolin KungFu oder Tai Chi. Ja man kann sich damit kloppen, aber SV??? Nop, Sir!
Macht Euch endlich mal frei von spinnerten Vorstellungen. Macht inxbums oder was auch immer, weil ihr Bock drauf habt, aber hört auf, es a priori mit SV gleichzusetzen.
Jupp, ein sehr vernüpftiger Post. :yeaha:
Average Joe
03-02-2010, 00:23
..........Ich bleibe dabei: inxbums ist ein hochinteressanter Stil aus dem Bereich des Kung Fu. Aber keine moderne SV. Eigentlich gar keine SV. Genau wie Karate, Shaolin KungFu oder Tai Chi. Ja man kann sich damit kloppen, aber SV??? Nop, Sir!
Macht Euch endlich mal frei von spinnerten Vorstellungen. Macht inxbums oder was auch immer, weil ihr Bock drauf habt, aber hört auf, es a priori mit SV gleichzusetzen.
So sieht das aus, aber insbesondere WT wird den Menschen ja immer noch als schnell erlernbare SV gegen jeden und alles verkauft:rolleyes:
Rorschach
03-02-2010, 01:35
[...] Ich bleibe dabei: inxbums ist ein hochinteressanter Stil aus dem Bereich des Kung Fu. Aber keine moderne SV. Eigentlich gar keine SV. Genau wie Karate, Shaolin KungFu oder Tai Chi. Ja man kann sich damit kloppen, aber SV??? Nop, Sir! [...]
Irgendwie verstehe ich deine Sätze nicht.
Du schreibst, dass...
... Ving Tsun...
... sämtliche Karate-Stile...
... sämtliche Kung Fu-Stile...
... einfach nur hoch interessant sind und man sich damit zwar kloppen und boxen aber nicht verteidigen kann? Was fehlt den Stilen denn? Etwa der israelische Großmeister in Tarnkleidung oder die wirbelnden Kalistöcke? Ich denke, deine Antwort wird sämtliche Stile, mit denen man sich "nur kloppen" kann, bereichern.
Gruß
SifuSeifenzwerg
03-02-2010, 05:20
Inxbums ist ein Boxsystem. Nicht mehr und nicht weniger. Und nichts davon ist außergewöhnlich oder einzigartig.
.....
Ich bleibe dabei: inxbums ist ein hochinteressanter Stil aus dem Bereich des Kung Fu. Aber keine moderne SV. Eigentlich gar keine SV. Genau wie Karate, Shaolin KungFu oder Tai Chi. Ja man kann sich damit kloppen, aber SV??? Nop, Sir!
Man kann sich damit sogar hocheffektiv kloppen, das Konzept ist schon intelligent. Es überlappt sich an manchen Stellen damit auch mit SV, ist aber kein universelles SV-System. Und schon gar kein Allheilmittel.
Macht Euch endlich mal frei von spinnerten Vorstellungen. Macht inxbums oder was auch immer, weil ihr Bock drauf habt, aber hört auf, es a priori mit SV gleichzusetzen.
Ja so einfach ist es wirklich!
Ich halte die Gedankengänge für ziemlich `deppert!
Natürlich ist VingTsun ein SV-System. Fragt euch mal selbst, was ihr für Ansprüche an ein SV-System stellt!
1. Ich möchte mich verteidigen können. (check)
2. Ich möchte in Situationen, wo Adrenalin gepumpt wird, richtig und souverän reagieren können. (check)
So, jetzt kommt der Zusatz "modern"...
An ein modernes SV-SYSTEM setze ich ein oder 2 Zusatz als maßstab.
Die Dauer! Ich möchte in Zeit X Verteidigungsfähigkeit Y inne haben.
Universalität! Ich möchte es ausüben können und Hans von der Bar soll das auch können. Heisst: Es soll keine Raketenwissenschaft sein.
Jetzt kann ich sagen:
VingTsun ist ein Hocheffektivessystem. Allerdings nicht schnell zu erlernen und nicht für jedermann... So einfach ist das!
Ausserdem halte ich die hier reingeworfenen Ideen zur Messerabwehr für fatal!
Das Ziel sollte nicht Kontrolle des Waffenarmes und das Ausschalten des Gegners sein, sondern Gegner kurz ausser Gefecht setzen um abhauen zu können.
Das Inosantosystem z.B. hat da sehr ausgeklügelte Ideen, wie man den Messerkampf heil überstehen "könnte"!
PS: Ein System kann immer nur so gut sein, wie der Ausübende. Und der Ausübende kann nur so gut sein, wie er nunmal trainiert, wenn ihm das System liegt.
Wenn man entsprechend trainiert und den Focus setzen kann, wird man entsprechende Erfolge erzielen können. Das problem in der EV ist, dass man es nicht wirklich trainieren kann.
Jetzt kann ich sagen:
1.) VingTsun ist ein Hocheffektivessystem. Allerdings nicht schnell zu erlernen und nicht für jedermann... So einfach ist das!
2.) Ausserdem halte ich die hier reingeworfenen Ideen zur Messerabwehr für fatal!
3.) Das Ziel sollte nicht Kontrolle des Waffenarmes und das Ausschalten des Gegners sein, sondern Gegner kurz ausser Gefecht setzen um abhauen zu können.
1.) Ja und das ist ein Teil des Problems. Das VingTsun benötigt so viel Training, dass es schon automatisch zu einer Abwehr wird. Man verlässt kaum den Gym...
2.) 100% Zustimmung!
3.) Das ist auch nur ein Teil des Ganzen.
Alle Antworten die Ich bisher gelesen habe (eine Ausnahme gab es glaube Ich) gingen um die Verteidigung eines bewaffneten Angriffs. Keiner erwähnt die Fluchtmöglichkeit. Jeder will der Held sein und glaubt ans überleben.
Nun jeder der gegen eine Waffe kämpft (und nicht den Angreiffer) hat seinen Fokus schonmal beschränkt.
Kann man den Kampf vermeiden oder hat man gute Fluchtmöglichkeiten, sollte man dies schnell erkennen und diese auch einsetzen / ergreiffen.
Ist die Situation eine Angriffs unvermeidbar kann man nicht darauf warten um zu erkennen ob es nun ein bewaffneter oder unbewaffneter Angriff ist.
Es gibt aber Möglichkeiten dies im Vorfeld zu erkennen oder Anzeichen dafür zu sehen, dass eine Waffe im Spiel sein könnte.
Dann erst kann man anfangen von einer möglichen Waffenabwehr zu sprechen.
Der Rest ist nun Kamikaze...Auf gut Glück eben.
Deswegen ist der Gedanke des Threadstellers jeden Angriff als einen bewaffneten Angriff eine sehr wichtiger Aspekt eines jeden (Strassen-(ich hassediesen ausdruck))Kampfes.
Das Chisao ist nun wirklich kein gutes Tool um gegen Klingenwaffen, Aschenbecher, Barhocker etc.. anzutretten.
Und ihr müsst leider immer davon ausgehen, das die Leute die sich prügeln wollen, dies nicht zum ersten mal tun...
LorenzLang
03-02-2010, 09:16
Darum gehts mir nicht. Ist inxbums die richtige Wahl für eine moderne SV, das ist die Frage.
Allgemeine Aufmerksamkeit + (VHS-) Rhetorikkurs + Lauftraining + Handy
= "richtige", "moderne" SV!?
LL
Ich stimme FCVT völlig zu. Nicht der Arm oder die Waffe ist gefährlich, sondern der Kopf dahinter. Also sollte man nicht versuchen den Arm zu kontrolllieren - das geht eh nicht - sondern den Kopf auszuschalten.
Das geht, indem man ihn beruhigt, schwindlig schwätzt - was vielen in diesem Forum beherrschen düften ;) - oder weghaut.
Aber den Waffenarm zu kontrollieren ist wie Chi Sao gegen Kettenfauststoß mit Nietenarmbändern. Geht ne zentel Sekunde, dann ist der eigene Arm kaputt. Macht man keine drei mal.
Ansonsten finde ich das Konzept, gegen jeden vorzugehen, als wäre er Rambo mit der Mission euch zu vernichten, doch gewagt. Mit einem rotzbesoffenen Teeny, der sich gerade so auf den Füßen hält, gehe ich anders um als mit einem 130 kg Hooligan, der mich für einen Fan des anderen Clubs hält.
Und da muß für mich auch die Frage ansetzen, ob Wing Chun ein modernes SV System ist. Nicht bei der Frage, ob ich damit jemand erfolgreich killen kann - sonst geht einfach in den nächsten Schützenverein - sondern dabei, ob ich damit einer Situation entsprechend mit geeigneten Mitteln reagieren kann. Kettenfauststoß gegen einen besoffenen, der sich nicht mehr verteidigen kann und einfach zu kontrollieren wäre, kommt nach meiner beruflichen Erfahrung als Strafverteidiger insgesamt so auf Minimum 7500,- Euro an Folgekosten.
Trinculo
03-02-2010, 09:25
Ist eine Kampfmethode, deren Bewegungsmodus dem natürlichen entgegengesetzt ist, und zwar in einer Weise, dass man sich ständig durch Formen re-konditionieren muss, um nicht in die alten Gewohnheiten zurückzufallen, wirklich erste Wahl für SV?
Ist eine Kampfmethode, deren Bewegungsmodus dem natürlichen entgegengesetzt ist, und zwar in einer Weise, dass man sich ständig durch Formen re-konditionieren muss, um nicht in die alten Gewohnheiten zurückzufallen, wirklich erste Wahl für SV?
Dingsbums funktioniert immer noch am besten gegen Dingsbums...
Ich halte die Gedankengänge für ziemlich `deppert!
Natürlich ist VingTsun ein SV-System. Fragt euch mal selbst, was ihr für Ansprüche an ein SV-System stellt!
1. Ich möchte mich verteidigen können. (check)
2. Ich möchte in Situationen, wo Adrenalin gepumpt wird, richtig und souverän reagieren können. (check)
So, jetzt kommt der Zusatz "modern"...
An ein modernes SV-SYSTEM setze ich ein oder 2 Zusatz als maßstab.
Die Dauer! Ich möchte in Zeit X Verteidigungsfähigkeit Y inne haben.
Universalität! Ich möchte es ausüben können und Hans von der Bar soll das auch können. Heisst: Es soll keine Raketenwissenschaft sein.
Jetzt kann ich sagen:
VingTsun ist ein Hocheffektivessystem. Allerdings nicht schnell zu erlernen und nicht für jedermann... So einfach ist das!
Die letzten beiden genannten Punkte unter "modern" scheiden für ding dung ja schon mal aus. Aber, wenn ich es richtig verstanden habe hast du das ja auch gesagt.
Zu den beiden ersten Punkten:
1. Klar kannste Dich mit ding DUng verteidigen, aber nicht so universal wie manchmal hier der Eindruck erweckt wird. Mit Aikido kann ich mich auch verteidigen oder auch nur wenn ich 6 mal die Woche gegen den Sandsack kloppe und sonst von nix eine Ahnung habe. Kommt ganz auf die Situation an.
2. "Ich möchte in Situationen, wo Adrenalin gepumpt wird, richtig und souverän reagieren können". Das hängt noch mehr von der Situation ab. Ich übertreib mal ein wenig: Wenn Du einem 2 Meter Hünen gegenüberstehst, von dem Du auch weisst, dass er sich kloppen kann und will, dann hat sich das meistens mit souverän und richtig erledigt. Zumindest wenn man kämpfen will. Cleverer Weise sollte man da nach anderen ALternativen suchen. Und da behaupte ich mal, dass Ding Dung nicht besser oder schlechter darauf vorbereitet als alle anderen Systeme.
Trinculo
03-02-2010, 09:36
Dingsbums funktioniert immer noch am besten gegen Dingsbums...
Dabei war es doch gegen Shaolin konzipiert, oder ;)?
Ist eine Kampfmethode, deren Bewegungsmodus dem natürlichen entgegengesetzt ist, und zwar in einer Weise, dass man sich ständig durch Formen re-konditionieren muss, um nicht in die alten Gewohnheiten zurückzufallen, wirklich erste Wahl für SV?
Ich denke Wing Chun ist eine "rein" persönliche Wahl bzw. Vorliebe. Alleine wegen des SV willens kann man es nicht ausüben und man wird auf lange Sicht nicht erfolgreich sein.
Wing Chun (so wie ich es jetzt kennengelernt und einigermaßen verstanden habe) ist ein sehr minimalistisch veranlagtes System, das stehts den Angreifer selbst im Fokus hat und nicht seine "Angriffe".
Sieht man ja ganz deutlich an der Holzpuppe, wo der Fokus stehts am Stamm selbst liegt, und nicht seine Arme etc.
Letzten Endes muss es mir egal sein, was mein Gegenüber macht, ich versuche im mein "Spiel" bzw. meine Vorgehenweise aufzudrücken. Nichts anderes mache ich wenn derjenige Waffen hat, habe ich die Möglichkeit wegzulaufen (Biu Gee Gedanke, weil eine abnormale Situation hervorgetreten ist, wo mein Leben in Gefahr ist) werde oder sollte ich nur noch ein Fokus haben, und dies ist, so gut wie möglich ohne Verletzungen schnell aus der Geschichte zu kommen.
Erst recht, wenn Waffen mit im Spiel sind. Da bedeutet ein Fehler nicht gleich ein blaues Auge etc. sondern gleich lebensbedrohliche Verletzungen.
@Ferdi
wenn VT ein SV System ist, dann ist WT auch eins.
Alle Kriterien, wegen denen ich WT nicht als SV System sehe, treffen auch auf VT zu.
Dabei war es doch gegen Shaolin konzipiert, oder ;)?
Dann müssten ja demzufolge ale digsbumsler 2 Stile beherrschen können.
Nun im Training wird aber komischer weise nur mit dingsbumsler trainiert... :o
Nun im Training wird aber komischer weise nur mit dingsbumsler trainiert... :o
Und im Thaiboxtraining nur mit Thaiboxern. ;) Da wird ja auch nicht gleich gerungen oder gegrappelt oder?
Man macht das, was dass System für einen Vorgesehen hat. System bedingte Handlungsweisen schulen.
Und im Thaiboxtraining nur mit Thaiboxern. ;) Da wird ja auch nicht gleich gerungen oder gegrappelt oder?
Man macht das, was dass System für einen Vorgesehen hat. System bedingte Handlungsweisen schulen.
Thai Clinch... Es wird gerungen ;)
Was auch standing grappling genannt werden kann (auch wenn nur als abgeschwächte version, was nicht unbedingt schwach heisst)
Thaboxer haben aber kein Chi Sao.
Die haben kicks und Punches (Hat dingsbums auch, somit decken sie diese schonam ab)
Und zu gut der letzt, Thaiboxer behaupten nicht sie könnten waffen abwehren...im gegensatz zu muay boran...
Thai Clinch... Es wird gerungen ;)
Was auch standing grappling genannt werden kann (auch wenn nur als abgeschwächte version, was nicht unbedingt schwach heisst)
Thaboxer haben aber kein Chi Sao.
Die haben kicks und Punches (Hat dingsbums auch, somit decken sie diese schonam ab)
Und zu gut der letzt, Thaiboxer behaupten nicht sie könnten waffen abwehren...im gegensatz zu muay boran...
Thai Clinch gleich Ringen? Naja...
Vielleicht ist die (des Gegners Gleichgewicht aus den Fugenden bringen) ähnlich, aber es ist kein Ringen sry.
Chi Sao ist nur ein Mittel zum Zweck und nicht eine im Kampf anhaltende Situation oder besser gesagt Vorgehensweise.
Schlagen und treten lernt man auch im Wing Chun, auch wenn die Kicks eher als ünterstützung dienen. Ich habe noch niemanden aus dem Wing Chun erlebt, der behauptet, so einfach gegen Waffen vorgehen zu können. Man sollte nicht gleich immer von einpaar auf alle schliessen. Mach ich ja auch nicht insachen "Billy Banks" und Tae Bo. Das ist ja auch kein Thai Boxen oder?
Muay Boran Meister gibt es wie die Waldmeister. Keiner weiß so wirklich noch, ob es jemand beheerscht, und wenn, nur seid es den Film "Ong Bak" gibt.
Das ist ja auch kein Thai Boxen oder?
Muay Boran Meister gibt es wie die Waldmeister. Keiner weiß so wirklich noch, ob es jemand beheerscht, und wenn, nur seid es den Film "Ong Bak" gibt.
Der war gut :D
Der war gut :D
Danke! :D
Eine auf persönlich liegende gemachte Erfahrung in meinem alten Club! Dort liefen se dann alle rum, und wollten wie Tony Yaa über Decken laufen.
Mein alter Trainer musste immer schmunzeln.
Ich verstehe aber worauf du mit deiner Kritik hinaus willst. Ich glaube im Wing Chun tummeln sich so viele Leute herum, die einfach alles behaupten können ohne es "beweisen" zu müssen, weil es keine Kontrollinstanz gibt, was man ja in Wettkampfsportraten wie Thaiboxen etc. ja hat, den Wettkampf.
Danke! :D
Eine auf persönlich liegende gemachte Erfahrung in meinem alten Club! Dort liefen se dann alle rum, und wollten wie Tony Yaa über Decken laufen.
Mein alter Trainer musste immer schmunzeln.
Ich verstehe aber worauf du mit deiner Kritik hinaus willst. Ich glaube im Wing Chun tummeln sich so viele Leute herum, die einfach alles behaupten können ohne es "beweisen" zu müssen, weil es keine Kontrollinstanz gibt, was man ja in Wettkampfsportraten wie Thaiboxen etc. ja hat, den Wettkampf.
Yes.
Habe noch keine erlebt (inklusive mir zur gegebennen Zeit) der so richtig ne Idee vom waffenkampf hatte. Dann fängt man an damit zu trainieren und checkt erst wie es aussehen kann.
Im dingsbums ist ja alles so antrainiert das es "automatisch" passiert. Eine sehr schlechte Sache die man sich antrainieren kann ist z.b. den Keil vorschieben, oder einfach die Hände in die dingsbums übliche position zu bringen.
Das geht gegen waffen nicht...
off topic:
So ich geh jetzt Muay boran üben.
Ich schaff gerade mal über 1,50 hohe mauern zu springen und bis ende der Woche müssen es 1,70 werden :D ;)
Yes.
Habe noch keine erlebt (inklusive mir zur gegebennen Zeit) der so richtig ne Idee vom waffenkampf hatte. Dann fängt man an damit zu trainieren und checkt erst wie es aussehen kann.
Im dingsbums ist ja alles so antrainiert das es "automatisch" passiert. Eine sehr schlechte Sache die man sich antrainieren kann ist z.b. den Keil vorschieben, oder einfach die Hände in die dingsbums übliche position zu bringen.
Das geht gegen waffen nicht...
off topic:
So ich geh jetzt Muay boran üben.
Ich schaff gerade mal über 1,50 hohe mauern zu springen und bis ende der Woche müssen es 1,70 werden :D ;)
In anderen Sportarten trainiere ich mir auch "spezielle" Reaktionen auf bestimmte Angriffe an, so verhält es sich auch im Wing Chun. Das alles "Automatisch" passiert würde ich eher nicht sagen. Hängt ja letztlich auch von meinem Kontrahenten ab, in wie weit sich die Situation entwickelt. Eskalation oder Deeskalation, Wing Chun ist eigentlich ein Kontersystem, und da kann nicht alles automatisch passieren, sondern hängt von dem ab, was mein Gegenüber vorhat, um dementsprechend das richtige Werkzeug aus dem Kasten auszuwählen und zu benutzen. Zwar ist die Abrufgeschwindigkeit sehr schnell, für aussenstehende mag es vielleicht auch so aussehen, als komme es automatisch, aber es ist für die Situation genau angepasste Reaktionsweise.
Dafür ist auch das Chi Sao zb. gedacht, bin ich in meiner Distanz, wo ich mein Gegner erfolgreich angreifen kann, und mein Angriff war trotzdem nicht erfolgreich, versuche ich so schnellstmöglich den Weg weiterzubestreiten und das weiterführen was ich von vornherein vor hatte, den Gegner anzugreifen. Es ist eine Art Neuprogrammierung meiner bereits vorhanden natürlichen Verhaltensweisen. Ist eigentlich in meinen Augen in allen Kampfsystemen der Fall.
Ich glaube es gibt niemanden der von Natur aus, kickt wie ein Thaiboxer-Karateka-Teakwondoler usw., ringt wie ein Ringer, Hebelt und wirft wie ein Judoka-BJJ usw. Sondern das sind alles Vorgehensweisen die ich mir antrainiere, und das mache ich auch im Wing Chun.
So genug offtopic...glaube ich.
Über Mauern springen können hat doch was, in der DDR hätte man sowas aufjedenfall gebrauchen können. (ich weiß, der war derbst schwarz) :D
hansevingtsun
03-02-2010, 11:15
Ich halte die Gedankengänge für ziemlich `deppert!
Ich halte Dich angesichts solcher Wertungen langsam für "ziemlich deppert"!
Natürlich ist VingTsun ein SV-System. Fragt euch mal selbst, was ihr für Ansprüche an ein SV-System stellt!
1. Ich möchte mich verteidigen können. (check)
2. Ich möchte in Situationen, wo Adrenalin gepumpt wird, richtig und souverän reagieren können. (check)
Und der Modus? Was ist mit dem Modus? Meinst Du einen Faustkampf oder einen Allkampf? da habe ich schon viele abkacken sehen. Auch ich verlasse mich da nicht mehr alleine auf inxbums.
So, jetzt kommt der Zusatz "modern"...
An ein modernes SV-SYSTEM setze ich ein oder 2 Zusatz als maßstab.
Die Dauer! Ich möchte in Zeit X Verteidigungsfähigkeit Y inne haben.
Universalität! Ich möchte es ausüben können und Hans von der Bar soll das auch können. Heisst: Es soll keine Raketenwissenschaft sein.
Jetzt kann ich sagen:
VingTsun ist ein Hocheffektivessystem. Allerdings nicht schnell zu erlernen und nicht für jedermann... So einfach ist das!
Und damit ist keine empfehlenswerte SV. So einfach ist das!
Ausserdem halte ich die hier reingeworfenen Ideen zur Messerabwehr für fatal!
Das Ziel sollte nicht Kontrolle des Waffenarmes und das Ausschalten des Gegners sein, sondern Gegner kurz ausser Gefecht setzen um abhauen zu können.
Ich kenne die Neigung vieler VT´ler sogar Haken zum Kopf gänzlich zu ignorieren, um die Idee des "möglichst schnell zentral zum Kopf schlagen" ungestört verfolgen zu können. Und dann kommen Argumente wie "Ja der gerade Weg ist doch eh der kürzeste!" Ich habe schon wirklich idiotische Gespräche mit VT´lern geführt, die von der Praxis einfach keine Ahnng hatten, weil sie immer nur schön VT gegen VT trainierten. Nach ein paar Haken an den Kopf war die Reaktion dann interessant: Entweder Argumentierten sie dann erst recht drauflos (geringerer Teil) oder sie waren einfach still (größerer Teil). Nur die mit Erfahrungen in anderen Systemen akzeptierten den Treffer problemlos.
Wenn wir nun auch noch Messer mit ins Spiel bringen, wirds richtig bunt. Ich habe noch keinen erlebt, der meinen Messerattacken hatte entkommen können, alle wären sie als Schaschlik geeendet.
Wie wäre es nun, lieber Ferdi, wenn Du ehrlich zugibst, daß Du von der Materie "Messer" keine Ahnung hast?
Das Inosantosystem z.B. hat da sehr ausgeklügelte Ideen, wie man den Messerkampf heil überstehen "könnte"!
Welche meinst Du? Gerade das Inosantosystem finde ich viel zu blumig.
PS: Ein System kann immer nur so gut sein, wie der Ausübende. Und der Ausübende kann nur so gut sein, wie er nunmal trainiert, wenn ihm das System liegt.
Wenn man entsprechend trainiert und den Focus setzen kann, wird man entsprechende Erfolge erzielen können. Das problem in der EV ist, dass man es nicht wirklich trainieren kann.
Aber man kann sich dem annähern und die eigenen Trainings- und Verhaltensweisen darauf abstimmen. Und da bietet das waffenlose inxbums nicht viel. Ist halt ein reines Boxsystem. Keine pragmatische SV.
Lars´n Roll
03-02-2010, 11:21
Der hat vollkommen Recht, der Herr hansevingtsun.
@ Ferdi: WTF ist ein "Hocheffektivsystem"? :D Das klingt echt rattenscharf!
@ Messer: Kontrolle zu kriegen, ist das was instinktiv die meisten Leute machen würde. Und Instikten kann man durchaus trauen. Ist imho auch das vernünftigste. Kopf ausschalten der hinter der Waffe steht? Ja, weil das so leicht ist...
Graf von Montefausto
03-02-2010, 11:26
genau das ist VT!
Nicht zögern, schlagen.
Den Gegener massive unter Druck setzen.
Weg abschneiden.
Arme (Waffen) verdrängen usw...
Was willst du mehr? Vielleicht fehlt dir Kampfgeist bzw. Durchsetzungsvermögen??
Bistn du für einer? Was hat das jetzt mit mir zu tun?? Ich hab ne allgemeine Frage gestellt und vor allem wars nicht definitiv nicht contra VT auszulegen...wenn du dir den Post mal richtig durchgelesen hättest ;)
So jetzt kanns weiter gehen im Text;)
Straight
03-02-2010, 11:33
Mein Anspruch war es nie mich gegen eine Gruppe - mit Macheten bewaffneter - Filipinos, in einer dunklen Gasse zu verteidigen. Wer sich nicht sicher fühlt, soll eben stets seine Doppelmesser hinten am Gürtel unter seiner Kutte mitführen.
Ich weiss auch nicht unbedingt, was das Thema hier überhaupt verloren hat.
Mit einem Waffenschein (Handfeuerwaffe), einer soliden Messerausbildung, gutem Schauspiel (nötige Ernsthaftigkeit) und einer entsprechenden Kenntnis der jeweiligen Gesetze, kann man es auch mit 4 oder mehr Leuten aufnehmen. Kennt jemand eine "effektivere" SV, die weniger Zeit beansprucht?
hansevingtsun
03-02-2010, 11:37
Ich weiss auch nicht unbedingt, was das Thema hier überhaupt verloren hat.Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Deine Antwort hier zu suchen hat! Willst du jetzt die Threadthemen nach Laune vorgeben, oder wie???
Angry Shaolin Monk
03-02-2010, 11:40
Deine Frage ist an sich die einzige Wahrheit!
Du hast es Dir bereits selbst beantwortet und alleine das Du so denkst, bringt dich bereits weiter als viele der KampfKüNSTLER.
Gruss
Ivo
Es ist allgemein bekannt das jeder sich die Wahrheit so zurecht legt, wie es ihm gefällt.
Straight
03-02-2010, 11:41
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Deine Antwort hier zu suchen hat! Willst du jetzt die Threadthemen nach Laune vorgeben, oder wie???
Profilier dich schön weiter mit deinen Binsenweisheiten.
Bin gespannt auf die tiefere Erkenntnis des Threads. Sehr *ing *ung spezifisch die ganze Problematik, dass muss man schon sagen.
Beste Grüße
Lars´n Roll
03-02-2010, 11:43
Kennt jemand eine "effektivere" SV, die weniger Zeit beansprucht?
Jau. Sich den Refrain hier zu Herzen nehmen:
YouTube - EAV Ding Dong (http://www.youtube.com/watch?v=zyilSPsYdW8)
zyilSPsYdW8
Es ist allgemein bekannt das jeder sich die Wahrheit so zurecht legt, wie es ihm gefällt.
Wie ging das Lied von Pippi Langstrumpf nochmal?
ich mach' mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt. :D
Da steckt mehr Weisheit und Wahrheit drin, als so mancher Kluger philosophischer Spruch...
Straight
03-02-2010, 11:45
Jau. Sich den Refrain hier zu Herzen nehmen:
YouTube - EAV Ding Dong (http://www.youtube.com/watch?v=zyilSPsYdW8)
zyilSPsYdW8
Akzeptiert.
:D
Es ist allgemein bekannt das jeder sich die Wahrheit so zurecht legt, wie es ihm gefällt.
man muss sich nichts zurechtlegen wenn man zu sich selbst ehrlich ist.
hansevingtsun
03-02-2010, 11:49
Außerdem gibt es im KKB genug andere Threads, an denen man sich beteiligen kann, wenn einem dieser nicht gefällt!
SifuSeifenzwerg
03-02-2010, 11:49
Im Ingsbums kommen ja früher oder später die Doppelmesserform dazu (kam nie in den Genuss). Ergeben sich aus ihr andere Ansätze, evtl. auch waffenlos gegen Messer vorzugehen.
hansevingtsun
03-02-2010, 11:50
Eher weniger...
kingoffools
03-02-2010, 12:34
Die Möglichkeit einer (versteckten) Bewaffnung sollte man immer berücksichtigen........denn auch eine kleine Klinge kann viel Aua tun :fechtduel
Die Möglichkeit dass einem in Moment der Vorkampfstellung ein Meteor auf den Kopf fällt, sollte man natürlich auch berücksichtigen.
Wenn man durchs Leben geht und immer erwartet, dass jeder einen umbringen will, nennt man das Verfolgungswahn. Vorbereitet sein ist ja super, aber irgendwie sollte man auch noch normal durchs Leben gehen.
Rorschach
03-02-2010, 12:44
Im Ingsbums kommen ja früher oder später die Doppelmesserform dazu (kam nie in den Genuss). Ergeben sich aus ihr andere Ansätze, evtl. auch waffenlos gegen Messer vorzugehen.
1 ist immer größer als 0.
Die Kampffähigkeit mit Messer ist immer größer als ohne. Alle Techniken oder Ansätze der modernen SV-Discounter ändern daran nichts. Alles andere halte ich für Einbildung.
Wer früher der Illusion "Mit Wing Tsun gegen Stärkere verteidigen!" verfallen ist, wird heute leicht der Illusion "Mit xyz gegen Waffen verteidigen!" verfallen. Das Prinzip ist gleich.
Wenn überhaupt ist der gleichberechtige Waffenkampf diskutabel: Für den Waffenkampf mit Ving Tsun sind Doppelmesser da. Für den Waffenkampf im Karate ist die Auswahl größer, von Kobutan über Bo bis Sai. Im Kung Fu ist die Auswahl riesig.
Wer beim Ausgehen regelmäßig Angst vor Messerangriffen hat, kann sich effektiv mit Pullover oder T-Shirt aus Kevlar, Kobutan, Spazierstock und Messer aufrüsten. Dann hat man vielleicht Chancen. Aber den Batman-Umhang nicht vergessen!
Gruß
Lars´n Roll
03-02-2010, 12:44
Die Möglichkeit dass einem in Moment der Vorkampfstellung ein Meteor auf den Kopf fällt, sollte man natürlich auch berücksichtigen.
Wenn man durchs Leben geht und immer erwartet, dass jeder einen umbringen will, nennt man das Verfolgungswahn. Vorbereitet sein ist ja super, aber irgendwie sollte man auch noch normal durchs Leben gehen.
1 ist immer größer als 0.
Die Kampffähigkeit mit Messer ist immer größer als ohne. Alle Techniken oder Ansätze der modernen SV-Discounter ändern daran nichts. Alles andere halte ich für Einbildung.
Wer früher der Illusion "Mit Wing Tsun gegen Stärkere verteidigen!" verfallen ist, wird heute leicht der Illusion "Mit xyz gegen Waffen verteidigen!" verfallen. Das Prinzip ist gleich.
Wenn überhaupt ist der gleichberechtige Waffenkampf diskutabel: Für den Waffenkampf mit Ving Tsun sind Doppelmesser da. Für den Waffenkampf im Karate ist die Auswahl größer, von Kobutan über Bo bis Sai. Im Kung Fu ist die Auswahl riesig.
Wer beim Ausgehen regelmäßig Angst vor Messerangriffen hat, kann sich effektiv mit Pullover oder T-Shirt aus Kevlar, Kobutan, Spazierstock und Messer aufrüsten. Dann hat man vielleicht Chancen. Aber den Batman-Umhang nicht vergessen!
Gruß
Ja, was jetzt? Eben noch "Genau, VT/Dingsbums ist ein SV-System" und jetzt "SV-Systeme braucht eh kein Mensch"? :gruebel:
kingoffools
03-02-2010, 12:51
So ein Quatsch. Ich meinte doch nicht, daß ich jederzeit mit einem Messerangriff rechnen muß :dumm:
Aber in einer SV Situation sollte ich bei meiner Technik berücksichtigen, daß der Aggressor auch später noch evtl. eine Messer zücken kann, oder ?
Schön offensiv die Distanz verkürzt...dann sauber mit einem Takedown zu Boden gebracht.....aber dann eben nur halbherzig fixiert.
Für eine gescheiten Schlag braucht es eben mehr Bewegungsfreiheit, als für eine Verletzung mit dem Messer.
Ich hoffe nu wurde ich verstanden !
Ich geh ma lieber wieder rein, nich daß der Himmel mir noch auf den Kopf fällt :D
Was heißt den für den einzelnen SV?
Für mich klingt das nach: "Meine Gesundheit vor möglichen Schaden zu schützen, wenn eine Person einen an den Kragen will".
Oder heißt das für andere: Gewappnet seien für alle Gefahrensituationen in der Gesellschaft?
Irgendwie wäre Thaiboxen zb. für mich Sport als auch SV. Schliesslich kann ich damit einigen Quellgeistern den gar ausmachen, die mir an die Wäsche wollen.
Also hängt das ja vom einzelnen ab, was für ihn SV ist und was nicht.
Lars´n Roll
03-02-2010, 12:54
Es ist ein Unterschied ob ein System jetzt für die SV nützlich ist, oder ob es wirklich ein SV System ist.
Ich kann sonst auch sagen, dass regelmäßig in´s Fitnessstudio gehen ein SV-System ist, wenn ich die Grenzen ganz weit stecken mag...
Trinculo
03-02-2010, 12:55
Heute sind eine Reihe von SV-Systemen auf dem Markt (Krav Maga, Alpha System etc.), die viele kontextuelle Aspekte der Selbstverteidigung berücksichtigen. Dies hat man in der Regel im Hinterkopf, wenn man HEUTE von einem SV-System spricht, und das kann Wing Chun als reines Boxsystem eben nicht mithalten.
Graf von Montefausto
03-02-2010, 12:56
Also hängt das ja vom einzelnen ab, was für ihn SV ist und was nicht.
..und das die Diskussion so endet habe ich schon ganz vorne prophezeit ;) "SV" ist nämlich ne subjektive Definitionsfrage..der eine hat die Ansprüche, der Nächste andere..
kingoffools
03-02-2010, 13:02
Was heißt den für den einzelnen SV?
Für mich klingt das nach: "Meine Gesundheit vor möglichen Schaden zu schützen, wenn eine Person einen an den Kragen will".
Oder heißt das für andere: Gewappnet seien für alle Gefahrensituationen in der Gesellschaft?
Irgendwie wäre Thaiboxen zb. für mich Sport als auch SV. Schliesslich kann ich damit einigen Quellgeistern den gar ausmachen, die mir an die Wäsche wollen.
Also hängt das ja vom einzelnen ab, was für ihn SV ist und was nicht.
Jaja, die bösen Qellgeister :D, Du meintest wohl Quälgeister :D
Na klar ist MT auch prima zur SV geeignet, genauso wie Boxen, MMA, BJJ und was weiß ich noch alles. Bei entsprechender Qualifikation geht das natürlich als SV durch.
Aber das war doch hier gar nicht das Thema ! Und bitte nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion :wuerg:
Rorschach
03-02-2010, 13:02
Ja, was jetzt? Eben noch "Genau, VT/Dingsbums ist ein SV-System" und jetzt "SV-Systeme braucht eh kein Mensch"? :gruebel:
Die Frage ist, welchen Stellenwert der Waffenkampf bei einem SV-System einnimmt und wie weit man konsequenterweise geht. Gestern bis zum Messer, heute bis zur Pistole und morgen lerne ich, wie ich unbewaffnet gegen einen Panzer kämpfe?
Wenn man den Ärger nicht grade sucht, findet einen das Messer auch nicht so einfach.
Einen harten Schlag anzutrainieren bringt mir mehr für meine Selbstverteidigung als jahrelang irgendwelche Entwaffnungsübungen zu trainieren.
Gruß
Es ist ein Unterschied ob ein System jetzt für die SV nützlich ist, oder ob es wirklich ein SV System ist.
Ich kann sonst auch sagen, dass regelmäßig in´s Fitnessstudio gehen ein SV-System ist, wenn ich die Grenzen ganz weit stecken mag...
Wenn du im Fitnessstudio schlagen und treten lernst, und nicht "Tae-Bo" mäßig, dann bestimmt.
Aber ich denke SV bedeutet mit einem Kampfsystem seine Haut zu schützen. Als Bodybuilder kann ich natürlich jemanden die Rübe von den Schultern holen, rein Krafttechnisch, aber es ist nicht das Ziel.
Ein SV System ist ein System was man eben für sich nutzen kann, um seine Haut zu schützen.
Die einzelnen Bereiche oder spezialisierungen hängt ja nur von den einzelnen Anbietern ab.
Ein allerheilig Tum insachen SV gibt es nicht. Nur mögliche Theorien und Praxen, wofür man sich letztlich entscheidet.
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:06
Die Frage ist, welchen Stellenwert der Waffenkampf bei einem SV-System einnimmt und wie weit man konsequenterweise geht. Gestern bis zum Messer, heute bis zur Pistole und morgen lerne ich, wie ich unbewaffnet gegen einen Panzer kämpfe?
Wenn man den Ärger nicht grade sucht, findet einen das Messer auch nicht so einfach.
Einen harten Schlag anzutrainieren bringt mir mehr für meine Selbstverteidigung als jahrelang irgendwelche Entwaffnungsübungen zu trainieren.
Gruß
Ich mach das auch nicht allein an Messer- oder Waffenkram fest... VT is auch waffenlos kein SV System.
Zumindest nich in der Nomenklatur, die ich an sich für mehr oder weniger selbstverständlich halte...
Nützlich isses sicher. Optimal? Oder auch nur nahe dran? Ne... nicht mal annähernd.
Zumal schon Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen.
SillyRoyal
03-02-2010, 13:09
Dann wäre natürlich noch die Frage (die WSL negativ beantwortet hat), ob denn so etwas wie SV überhaupt trainiert werden sollte bzw ob Selbstverteidigung nicht etwas in sich Widerspüchliches ist. Aber das wäre Material für einen neuen Thread...
Graf von Montefausto
03-02-2010, 13:13
Dann wäre natürlich noch die Frage (die WSL negativ beantwortet hat), ob denn so etwas wie SV überhaupt trainiert werden sollte bzw ob Selbstverteidigung nicht etwas in sich Widerspüchliches ist. Aber das wäre Material für einen neuen Thread...
kannste das wenigstesn n bisschen erklären? ;)
Trinculo
03-02-2010, 13:15
Das kann ich auch: s. Aesop, Der Fuchs und die Trauben :p
Aber in einer SV Situation sollte ich bei meiner Technik berücksichtigen, daß der Aggressor auch später noch evtl. eine Messer zücken kann, oder ?
Ich würde sogar noch weiter gehen. Im Falle eines Angriffs geht es oft so schnell, dass man gar nicht unterscheiden kann, ob er nun noch ein verstecktes Messer trägt oder mit einem Messer angreift. Das sind Millisekunden. Daher sollte jedes Abwehr/Angriff-Verhalten grundsätzlich sowohl einen waffenlosen Angriff als auch einen Messerangriff oder auch Stock mit einkalkulieren. Letztlich ist die Waffe "nur" verlängerte Arm, deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, warum KRK in dem uns bekannten Video die Hand greift. Ein Stock wäre bei dieser Distanz schon längst drin gewesen, das Messer "in der Hand" des Angegriffenen ebenso. Wozu hat man denn seine Unterarmknochen, wenn man sie nicht volle Wucht gegen den angreifenden Arm brettert.
Ich würde sogar noch weiter gehen. Im Falle eines Angriffs geht es oft so schnell, dass man gar nicht unterscheiden kann, ob er nun noch ein verstecktes Messer trägt oder mit einem Messer angreift. Das sind Millisekunden. Daher sollte jedes Abwehr/Angriff-Verhalten grundsätzlich sowohl einen waffenlosen Angriff als auch einen Messerangriff oder auch Stock mit einkalkulieren.
davon rede ich doch die ganze zeit...
endlich...
Kenne mich mit Messerabwehr zumindest bisher nicht so arg aus. Daher weiß ich nicht, ob ich die Frage mit dem Verhalten, als hätte der Gegner eins in der Hand, bejahen würe oder nicht. Ich denke aber, dass ich immer so vorgehen würde, als würde er mir wirklich an mein Leben wollen. Sprich: so viel wie möglich Zerstörung anrichten^^ Es sei denn, ich kriege von meiner Mutter ne Backpfeife :p
Da fällt mir spontan das hier ein: Durchgeknallte Mutter die WOW zockt! - Lustiges Video, Fun Video Clip - ROFL.TO (http://videos.rofl.to/clip/durchgeknallte-mutter-die-wow-zockt)
ThirdKing
03-02-2010, 13:51
Der Thread wird ja immer sonnvoller...
Die Möglichkeit dass einem in Moment der Vorkampfstellung ein Meteor auf den Kopf fällt, sollte man natürlich auch berücksichtigen.
...und natürlich ist es eine schwacshinnige Idee, davon auszugehen, dass irgendwelche jugendlichen Intensivtäter, die dich abziehen wollen, ein Messer dabei haben.
Im rahmen dieses Thread wird von einer klassischen SV-Situation aus und das ist ein beispiel.
Natrürlich hat nicht jeder ein Messer mit, aber jemand der rausgeht, um Stress zu machen, hat einen Grund eins mit zu nehmen.
Was konkret SV-Training anbelangt: Es hat keinen Sinn sich überhauot um SV zu kümmern, wenn man aufgeschmissen ist, wenns gefährlich wird. Genau das ist der Punkt bei der Messerabwehr. Ein Angreifer mit Messer ist das gefährlichste was dir im SV Bereich in deutschland auf der Straße begener kann (ne Schusswaffe hat nicht jeder, nen Messer schon.... und wenns nur inner Küche ist).
ThirdKing
Ich halte Dich angesichts solcher Wertungen langsam für "ziemlich deppert"!
Und der Modus? Was ist mit dem Modus? Meinst Du einen Faustkampf oder einen Allkampf? da habe ich schon viele abkacken sehen. Auch ich verlasse mich da nicht mehr alleine auf inxbums.
Und damit ist keine empfehlenswerte SV. So einfach ist das!
Ich kenne die Neigung vieler VT´ler sogar Haken zum Kopf gänzlich zu ignorieren, um die Idee des "möglichst schnell zentral zum Kopf schlagen" ungestört verfolgen zu können. Und dann kommen Argumente wie "Ja der gerade Weg ist doch eh der kürzeste!" Ich habe schon wirklich idiotische Gespräche mit VT´lern geführt, die von der Praxis einfach keine Ahnng hatten, weil sie immer nur schön VT gegen VT trainierten. Nach ein paar Haken an den Kopf war die Reaktion dann interessant: Entweder Argumentierten sie dann erst recht drauflos (geringerer Teil) oder sie waren einfach still (größerer Teil). Nur die mit Erfahrungen in anderen Systemen akzeptierten den Treffer problemlos.
Wenn wir nun auch noch Messer mit ins Spiel bringen, wirds richtig bunt. Ich habe noch keinen erlebt, der meinen Messerattacken hatte entkommen können, alle wären sie als Schaschlik geeendet.
Wie wäre es nun, lieber Ferdi, wenn Du ehrlich zugibst, daß Du von der Materie "Messer" keine Ahnung hast?
Welche meinst Du? Gerade das Inosantosystem finde ich viel zu blumig.
Aber man kann sich dem annähern und die eigenen Trainings- und Verhaltensweisen darauf abstimmen. Und da bietet das waffenlose inxbums nicht viel. Ist halt ein reines Boxsystem. Keine pragmatische SV.
Hör mal zu Kollege, ich habe dich nicht beleidigt, also unterlasse deine Beleidigungen ok? Wenn ich Gedankengänge für deppert halte, beleidige ich keine Personen!!!
Und ob du mich für deppert hälst oder nicht, tut dem Thema nichts zur Sache. :(
Und worauf du dich verlässt oder nicht ist auch nicht meine Entscheidung, sondern deine.
Zudem ist mir auch relativ Latte, was andere bezüglich Haken denken oder sagen. Ich komme vom Boxen/Kick-Boxen und ich habe keine Probleme mit den Nachteilen des VT's. Und ich trainiere auch gerne mit Leuten, die kein VT machen. Hauptsächlich Boxern. Die sind 2 mal die Woche bei mir!!! :cool:
Die Frage war, ob VT ein SV System ist. Ja sie ist es. Und Prügeln kann man sich damit auch. Ist es jetzt unbedingt zu empfehlen, weiss ich nicht.
Denn es gibt schnellere Wege, verteidigungsfähig zu werden.
VingTsun ist halt ein längerer Entwicklungsprozess. Wo ist jetzt dein Problem?
Und was ich vom Messer verstehe oder nicht, kannst du lieber HanseVingTsun nicht beurteilen!
Ich kenne das, was ich von Gökhan kenne. Ich halte es nicht für Blumig, wie er es ausübt. Auch finde ich Vunaks nicht für blumig. Und ich bin kein spezialist wie du, aber kann schon sagen, dass ich auch "Messerspielchen" gemacht habe.
Und mir gehts auch nicht darum, mit Messern zu kämpfen, sondern vor ihnen versuchen abzuhauen! Irgendwas muss man immer opfern. Das sagt jeder Messer experte. Nur kannste ohne hand, finger etc. überleben. Ohne Kopf, schlagendes Herz nicht... Wenn du so weise und wissend bist, freut es mich für dich. Aber jeder, der irgendwie nicht dumm ist, wird wissen, wie er mit einem Messer umgehen muss, dazu braucht es keinen spezialisten...
Wenn du für dich bestimmte Entscheidungen getroffen hast, ist ok. Ich habe meine Erfahrungen und du deine.
Wer ein effektives und sehr sehr schnell zu erlernendes SV System möchte, geht zum Original JKD usw.
Vt ist für mich ein SV System. Nur eben nicht schnell erlernbar. Und ich sehe das so wie Jibril. Wer VT macht, der muss verrückt sein, wenn er das nur für SV macht. Es geht mir um mehr als nur das...
Und überhaupt, schaut euch die ganzen Systeme an. KM zum Bleistift. Da wird geackert, da wird man geschlagen und und und... Wofür? Damit ein oder zwei mal im leben eine Schlägerei passiert? Wie pervers ist das denn? Also machen wir diese Systeme doch nicht um des SV Willens...
@Lars
Keine Ahnung was du meinst, aber für mich unterscheiden sich WT und VT total.
Angry Shaolin Monk
03-02-2010, 14:01
Wie ging das Lied von Pippi Langstrumpf nochmal?
:D
Da steckt mehr Weisheit und Wahrheit drin, als so mancher Kluger philosophischer Spruch...
so ist es. ;)
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:05
Da fällt mir spontan das hier ein: Durchgeknallte Mutter die WOW zockt! - Lustiges Video, Fun Video Clip - ROFL.TO (http://videos.rofl.to/clip/durchgeknallte-mutter-die-wow-zockt)
hahaha :D. Auch wenn es ein trauriges Beispiel für eine zerrüttete Familie ist..aber das Video ist witzig. Vor allem für ing ungler interessant..so ab 1:28...so kann das Vorgehen über die Zentrallinie enden :D
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:11
Vt ist für mich ein SV System. Nur eben nicht schnell erlernbar. Und ich sehe das so wie Jibril. Wer VT macht, der muss verrückt sein, wenn er das nur für SV macht. Es geht mir um mehr als nur das...
Und überhaupt, schaut euch die ganzen Systeme an. KM zum Bleistift. Da wird geackert, da wird man geschlagen und und und... Wofür? Damit ein oder zwei mal im leben eine Schlägerei passiert? Wie pervers ist das denn? Also machen wir diese Systeme doch nicht um des SV Willens...
Ja, was jetzt? Eben noch "Genau, VT/Dingsbums ist ein SV-System" und jetzt "SV-Systeme braucht eh kein Mensch"? :gruebel:
??? Was macht denn jetzt für Dich ein SV System aus?
@Lars
Keine Ahnung was du meinst, aber für mich unterscheiden sich WT und VT total.
Macht ja nix. Aber wenn VT für Dich ein SV System ist, dann wird es WT wohl auch sein.
Und Taekwondo oder Griechisch-Römisch Ringen hoffenlich auch. Schließlich lernt man da überall Sachen die man auch in der SV machen könnte... oder nicht?
SillyRoyal
03-02-2010, 14:21
kannste das wenigstesn n bisschen erklären? ;)
Ja, es hat nichts mit kognitiver Dissonanz zu tun (wie Trinculo angedeutet hat), sondern ist Frage einer ehrlichen und konsequenten Definition:
Der Begriff Selbstverteidigung beinhaltet, dass ich das Opfer bin und nicht getroffen werden will. Nur leider funktioniert in der Praxis so eine "negative" Handlung "Ich will nicht getroffen werden" halt nicht. Der Mensch kämpft nur dann effektiv, wenn er ein Ziel vor Augen hat wie: "dem hau ich aufs Maul".
Natürlich ist das eine Haarspalterei, aber halt eine, die sehr hoch oben angesiedelt ist und enorme Auswirkungen hat.
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:25
Ja, es hat nichts mit kognitiver Dissonanz zu tun (wie Trinculo angedeutet hat), sondern ist Frage einer ehrlichen und konsequenten Definition:
Der Begriff Selbstverteidigung beinhaltet, dass ich das Opfer bin und nicht getroffen werden will. Nur leider funktioniert in der Praxis so eine "negative" Handlung "Ich will nicht getroffen werden" halt nicht. Der Mensch kämpft nur dann effektiv, wenn er ein Ziel vor Augen hat wie: "dem hau ich aufs Maul".
Natürlich ist das eine Haarspalterei, aber halt eine, die sehr hoch oben angesiedelt ist und enorme Auswirkungen hat.
Das ist korrekt. Es ist Haarspalterei. Selbstverteidigung impliziert für mich, dass ich nicht mit dem Ziel in die Stadt laufe, jemanden das Esszimmer zu renovieren, sondern dass ich selbst der Angegriffene bin. Dass ich im Moment des Angriffs nicht mehr nur der Verteidiger sein will, ist ne andere Geschichte. Daher ja auch Haarspalterei ;)
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:28
Das ist korrekt. Es ist Haarspalterei. Selbstverteidigung impliziert für mich, dass ich nicht mit dem Ziel in die Stadt laufe, jemanden das Esszimmer zu renovieren, sondern dass ich selbst der Angegriffene bin. Dass ich im Moment des Angriffs nicht mehr nur der Verteidiger sein will, ist ne andere Geschichte. Daher ja auch Haarspalterei ;)
Uuuuuuuuuuuuuuund das is auch schon ein wichtiger Punkt. Ein System, das nur im Duellkampf Modus übt ist per se schon kein SV System.
Das schließt schonmal sämtliche Kampfsportarten wie Boxen und MMA aus. So effektiv sie auch sind.
SillyRoyal
03-02-2010, 14:31
Das ist korrekt. Es ist Haarspalterei. Selbstverteidigung impliziert für mich, dass ich nicht mit dem Ziel in die Stadt laufe, jemanden das Esszimmer zu renovieren, sondern dass ich selbst der Angegriffene bin. Dass ich im Moment des Angriffs nicht mehr nur der Verteidiger sein will, ist ne andere Geschichte. Daher ja auch Haarspalterei ;)
Damit holst du dir immer einen Haufen Abgrenzungsprobleme an Bord: "Ab wann bin ich nicht mehr das Opfer?", "Was ist Verhältnismäßigkeit?", etc. Wenn du permanent nur Angriff trainierst (und auch ein Tan, der auf einen Schwinger geht, ist nur "Übergang" zum eigentlichen Akt des Hauens) stellen sich solche Fragen nicht.
Angry Shaolin Monk
03-02-2010, 14:31
Eher weniger...
wir haben die ganze palette, mit oder ohne waffen.
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:36
Damit holst du dir immer einen Haufen Abgrenzungsprobleme an Bord: "Ab wann bin ich nicht mehr das Opfer?", "Was ist Verhältnismäßigkeit?", etc. Wenn du permanent nur Angriff trainierst (und auch ein Tan, der auf einen Schwinger geht, ist nur "Übergang" zum eigentlichen Akt des Hauens) stellen sich solche Fragen nicht.
Das habe ich auch nicht gesagt. Es ging nicht um das "wie trainiere ich" sondern um den Begriff SV. Ich finde, da gibts doch nicht viel dran rumzudeuteln. Immer so zu trainieren, dass man passiv ist, ist natürlich nicht besonders schlau..
Kann, muss aber nicht. Je nachdem, WIE du es trainierst. :)
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:40
Okay... Ferdi mag mich nicht, ich kriege keine Antwort. Cool.
Ich geh mal ne Runde beleidigt sein.
SillyRoyal
03-02-2010, 14:41
Das habe ich auch nicht gesagt. Es ging nicht um das "wie trainiere ich" sondern um den Begriff SV. Ich finde, da gibts doch nicht viel dran rumzudeuteln. Immer so zu trainieren, dass man passiv ist, ist natürlich nicht besonders schlau..
Das stimmt, aber wir sind hier im Wing Chun Forum und laut WSL ist VT keine Selbstverteidigung (den genauen Wortlaut such ich vielleicht mal aus Petersons Look Beyond the Pointing Finger raus).
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:41
Kann, muss aber nicht. Je nachdem, WIE du es trainierst. :)
auf welchen Post war das jetzt bezogen? :)
Trinculo
03-02-2010, 14:42
Nichts alles, womit man sich eventuell verteidigen könnte, lässt sich deswegen als SV-System etikettieren. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch ;) Wer ein SV-System sucht, der erwartet heute u.a. vorbeugende Maßnahmen, Erkennen bedrohlicher Situationen, verbale Vorgehensweisen, Verteidigung gegen Halten, Würgen etc. Wing Chun deckt nur einen Teilbereich ab, egal wie man es dreht und wendet.
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:43
Das stimmt, aber wir sind hier im Wing Chun Forum und laut WSL ist VT keine Selbstverteidigung (den genauen Wortlaut such ich vielleicht mal aus Petersons Look Beyond the Pointing Finger raus).
naja..eben ne Definitionsfrage. Ich find ja auch nicht, dass es ein SV-System nach heutiger Defintion ist unbedingt ;) was nicht heißt, dass es nicht zur SV nützt..
Graf von Montefausto
03-02-2010, 14:44
Nichts alles, womit man sich eventuell verteidigen könnte, lässt sich deswegen als SV-System etikettieren. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch ;) Wer ein SV-System sucht, der erwartet heute u.a. vorbeugende Maßnahmen, Erkennen bedrohlicher Situationen, verbale Vorgehensweisen, Verteidigung gegen Halten, Würgen etc. Wing Chun deckt nur einen Teilbereich ab, egal wie man es dreht und wendet.
jo, so kann man es denke ich sagen..
SillyRoyal
03-02-2010, 14:45
Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch ;)
Marry me!
Trinculo
03-02-2010, 14:46
naja..eben ne Definitionsfrage. Ich find ja auch nicht, dass es ein SV-System nach heutiger Defintion ist unbedingt ;) was nicht heißt, dass es nicht zur SV nützt..
Eben ... nicht alles, was sich von alleine bewegt, ist ein Auto ;)
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:46
Nichts alles, womit man sich eventuell verteidigen könnte, lässt sich deswegen als SV-System etikettieren. Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch ;) Wer ein SV-System sucht, der erwartet heute u.a. vorbeugende Maßnahmen, Erkennen bedrohlicher Situationen, verbale Vorgehensweisen, Verteidigung gegen Halten, Würgen etc. Wing Chun deckt nur einen Teilbereich ab, egal wie man es dreht und wendet.
Eben.
davon rede ich doch die ganze zeit...
endlich...
Hab Dir doch auch noch nie widersprochen. :D
@Lars
Keine Ahnung was du meinst, aber für mich unterscheiden sich WT und VT total.
Habe ich hier beschrieben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/bitte-um-begr-ndung-f-r-wt-bashing-108150/index5.html#post2075924
Bisher fand ich an Eurer Linie eigentlich so sympathisch, dass Ihr realistisch genug gewesen seid, es immer als chinesisches Boxen zu betrachten und nicht mit dem grauenhaften SV Wust gekommen seid, mit dem immer die WT Fraktion argumentiert.
Wing Chun ist für mich nach wie vor noch ein traditionelles Kampfsystem und hat als dieses seine Berechtigung, wenn Ihr nun aber versucht, es in die "SV System" Ecke zu stellen, wird es mangelhaft.
Es ist aber für den Zweikampf konzipiert und daher auch SV tauglich. Es kommt nat. drauf an, wie Du trainierst. Wenn Du Dich nie mit der psychologischen komponente (was nicht geht), stilfremden Angriffen, Vorkampf usw. auseinandersetzt und Dich nur gegenseitig rumschiebst wird es halt mangelhafter.
Straight
03-02-2010, 15:35
Bisher fand ich an Eurer Linie eigentlich so sympathisch, dass Ihr realistisch genug gewesen seid, es immer als chinesisches Boxen zu betrachten und nicht mit dem grauenhaften SV Wust gekommen seid, mit dem immer die WT Fraktion argumentiert.
Wing Chun ist für mich nach wie vor noch ein traditionelles Kampfsystem und hat als dieses seine Berechtigung, wenn Ihr nun aber versucht, es in die "SV System" Ecke zu stellen, wird es mangelhaft.
Wer sind "ihr" ?
Außer du siehst Ferdi bereits als 2 Personen an ... was ich gemein finde :D
edit: Wobei ich nicht glaube, dass Ferdi VT für das Selbstverteidigungssystem schlechthin hält.
Es ist aber für den Zweikampf konzipiert und daher auch SV tauglich. Es kommt nat. drauf an, wie Du trainierst. Wenn Du Dich nie mit der psychologischen komponente (was nicht geht), stilfremden Angriffen, Vorkampf usw. auseinandersetzt und Dich nur gegenseitig rumschiebst wird es halt mangelhafter.
Wenn alles, was für demn Zweikampf konzipiert wurde und daher SVtauglich sein soll, "SV System" ist können wir SV System als neuen Sammelbegriff für Kampfsport und Kampfkunst benutzen. Dann wird der Begriff "SV System" schlichtweg obsolet. Und dann können die Leute auch 10 Jahre zum WT gehen, ist dann auch ein SV System - und widersprechen könnten als allerletztes jene Wing Chunler, die die von mir genannten Kritikpunkte ignorieren und WC/CT als SV System definieren.
Wer sind "ihr" ?
Außer du siehst Ferdi bereits als 2 Personen an ... was ich gemein finde :D
Lol... ok ;)
Straight
03-02-2010, 15:40
Lol... ok ;)
Passt schon ... es war das königliche Ihr! :D
Ich sprach von SV tauglich. Und man kann es denke ich auch mit dem Fokus SV trainieren. Und naja, wenn ich mir teilw. das Training beim Krav Maga anschaue, wo Anfänger von 5 Angreifern mit Stöcken und Messern bewaffnet anggriffen werden, nuja - im Ernstfall hiese das: TOD! Und das hat nix mit SV zu tun (auch wenn KM sicher nen gutes SV - System ist und wird sicher auch überall anders gemacht (soll keine Verallg. sein), solche drills sind sicher auch irgendwo sinnvoll, aber letztendlich gänzlich unrealistisch...)
Man nennt sowas Stresstraining.
Du kannst natürlich auch weiter bei zentralen Fauststößen, Gefühlstraining und mangelhaftem Deckungsverhalten bleiben - das bereitet sicher besser auf die SV vor als so ein Stresstraining *Achtung Ironie*
Es entbehrt jedenfalls nicht einer gewissen Ironie, als WTler ein dem WT weit überlegenes SV System zu kritisieren - konsequenterweise müsstest du Dein System ja dann erst Recht an den Nagel hängen ;)
hansevingtsun
03-02-2010, 16:01
Nun, immerhin haben wir einen wirklich interessanten Thread am Laufen, der auch grundsätzliche Dinge des inxbums-(Selbst-)Verständnisses anspricht. Vielen Dank dafür.
KRK sprach in den 80ern immer davon, daß eine KK nicht im eigenen Saft kochen dürfte, und führte seine SG-Programme ein, in denen Systemfremde Angriffe behandelt wurden. Was damals in gemacht wurde und vor allem wie es gemacht wurde, finde ich heute teilweise besser, als was heute angesagt ist.
Allerdings führte das unter anderem dazu, daß Leute wie VG heute etwas machen, was man kaum noch als inxbums bezeichnen kann, bis hin zu der Aussage von GGGMMMMM selber "alles sei WT!". Vielleicht muß man einige seiner "Bierzelt-Aktionen" und Messerabwehren unter diesem Gesichtspunkt betrachten, daß er sich nämlich immer mehr von seinem Original- und Ursprungsstil entfernt, ohne das freilich zuzugeben.
Wong meinte Sinngemäß, es sei sinnfrei,SV zu trainieren, besser sollte man üben, sich unsichtbar zu machen. Und wirklich, auch mir schwindelt manchesmal bei der Esaklation des Gewaltlevels, welches heute scheinbar normal zu sein scheint. Die Gegner, mit denen wir es zutun haben, sind entweder besser vorbereitet als wir - mental und physisch - sind besser bewaffnet - oder überhaupt bewaffnet - oder in der Überzahl. Oder in einer Kombination aus diesen Möglichkeiten. Da stellt sich tatsächlich manchmal die Frage, wozu überhaupt? Daher stimme ich allen zu, die ihr inxbums oder jeden anderen Stil um seiner selbst Willen trainieren.
Du kannst natürlich auch weiter bei zentralen Fauststößen, Gefühlstraining und mangelhaftem Deckungsverhalten bleiben - das bereitet sicher besser auf die SV vor als so ein Stresstraining
na dann ist ja alles gesagt. :rolleyes:
na dann ist ja alles gesagt. :rolleyes:
Na komm schon. Stressdrills als unrealistisch einzustufen und selbst sich fast ausschließlich mit Fauststößen zu befassen, die völlig unnatürlich sind und die niemand, der kein Wing Chun trainiert, jemals anwenden wird, ist schon etwas Panne, oder?
Und Du weisst also so genau was ich mache, na dann... :rolleyes:
Ich habe Argumente gebracht und Du bist auf kein einziges eingegangen, außer zu sagen: na ihr chunner macht ja eh nur Müll....
Kann ja Deine Meinung sein, aber vll. solltest Du dann anderen auch eine andere gönnen. Mag sogar Leute geben die sich besser mit WC auskennen und schon mehr gesehen haben als Du :ups:
Und Du weisst also so genau was ich mache, na dann... :rolleyes:
Ich habe Argumente gebracht und Du bist auf kein einziges eingegangen, außer zu sagen: na ihr chunner macht ja eh nur Müll....
Kann ja Deine Meinung sein, aber vll. solltest Du dann anderen auch eine andere gönnen. Mag sogar Leute geben die sich besser mit WC auskennen und schon mehr gesehen haben als Du :ups:
Was du machst, weis doch jeder. Das Zeug von Dragos oder nicht?
Und Du weisst also so genau was ich mache, na dann... :rolleyes:
Ok, ich habe unterstellt, dass Du Wing Tsun machst. Verzeihung. Und natürlich trainierst Du keinen geraden Fauststoß. Selbstverständlich.
Ich habe Argumente gebracht und Du bist auf kein einziges eingegangen, außer zu sagen: na ihr chunner macht ja eh nur Müll....
Selektives Lesen?
Ich wüsste nicht, dass ich hier irgendetwas als Müll bezeichnet hätte. Und meine Argumente bezüglich der Punkte, warum ich WT nicht als SV System einstufe, scheinst Du gänzlich überlesen zu haben.
andere gönnen. Mag sogar Leute geben die sich besser mit WC auskennen und schon mehr gesehen haben als Du :ups:
Redundante Sätze, die fehlende Argumente kaschieren sollen.
Versuchs doch nochmal mit den Argumenten bezüglich der fehlenden passiven Deckung und der "Ungewöhnlichkeit" des WC Fauststoßes (aus der einfach gewisse logische Konsequenzen folgen - Gewohnheit und Routine sind hierbei Zauberworte, kannst Du in einigen Beiträgen von mir in verschiedenen Threads nachlesen, ein paar Beiträge vorher findest Du auch einen Link).
Na komm schon. Stressdrills als unrealistisch einzustufen und selbst sich fast ausschließlich mit Fauststößen zu befassen, die völlig unnatürlich sind und die niemand, der kein Wing Chun trainiert, jemals anwenden wird, ist schon etwas Panne, oder?
Das wäre mir ehrlich gesagt alles vieeeeeeelllllllll zu umständlich, so viele Sachen zu machen für 1 Fauststoß.
Das wäre mir ehrlich gesagt alles vieeeeeeelllllllll zu umständlich, so viele Sachen zu machen für 1 Fauststoß.
Bitte? Den Satz habe ich nicht verstanden - steh bisweilen etwas auf dem Schlauch.
Was du machst, weis doch jeder. Das Zeug von Dragos oder nicht?
Immer weniger. Aber egal, es geht darum wie ich trainiere - ich kanna uch die Dragossachen nur mich durch die Sektionen schieben oder wie dei Hannoveraner letztlich in abgesprochen "Frei"(:rolleyes:)kampfsituationen samt einfrieren usw. man kann das ganze im Stil WT vs WT trainieren, sich dabei streicheln oder gegenseitig vor die Mappe hauen oder halt auf SV hin trainieren...
@ Lars: mir gehatlosigkeit vorwerfen und 3 Beiträge lang nur bashen ohne nur auf EINES meiner Argumente einzugehen :rolleyes:
Bitte? Den Satz habe ich nicht verstanden - steh bisweilen etwas auf dem Schlauch.
Ein Fauststoss wäre mir der Aufwand nicht wert die ganzen Sachen zu lernen, was gibt es daran denn nicht zu verstehen?
Ich hab Dich fast jedesmal (durch die Blume) widerlegt - hast Du nicht gemerkt, ok. Magst Du noch auf die Argumente antworten?
Die Fragen waren: wieso fehlt die passive Deckung für den "worst case" und wie soll Routine für "normale" Angriffe entstehen, wenn man ganz andere Schläge trainiert, und wie soll man "richtig" normale Angriffe schlagen, wenn man ein ganz anderes Schlagverhalten konditioniert.
Immer weniger. Aber egal, es geht darum wie ich trainiere - ich kanna uch die Dragossachen nur mich durch die Sektionen schieben oder wie dei Hannoveraner letztlich in abgesprochen "Frei"(:rolleyes:)kampfsituationen samt einfrieren usw. man kann das ganze im Stil WT vs WT trainieren, sich dabei streicheln oder gegenseitig vor die Mappe hauen oder halt auf SV hin trainieren...
Es scheint wohl nur dir vorbehalten zu sein "brauchbares" WT zu machen. :)
Ein Fauststoss wäre mir der Aufwand nicht wert die ganzen Sachen zu lernen, was gibt es daran denn nicht zu verstehen?
Was für Sachen meinst Du?
Generell finde ich ja, dass ein Haken schneller zu lernen ist als taktile Reflexe entwickelt werden können.
Ich hab Dich fast jedesmal (durch die Blume) widerlegt - hast Du nicht gemerkt, ok. Magst Du noch auf die Argumente antworten?
Die Fragen waren: wieso fehlt die passive Deckung für den "worst case" und wie soll Routine für "normale" Angriffe entstehen, wenn man ganz andere Schläge trainiert, und wie soll man "richtig" normale Angriffe schlagen, wenn man ein ganz anderes Schlagverhalten konditioniert.
Das einzigste was ich merke ist, dass dir ein grundlegendes Verständnis von Ving Tsun fehlt. Aber jedem das seine, in dem sinne noch viel spass bei deinem dogmatischen Verständnis.
Jaja, is klar. Widerlegt, jaja. Lebe nur weiter in Deiner Traumwelt...
Schwinger, Haken und Geraden mit ausgestelltem Ellenbogen horizontaler Faust oder einfach wild schlagen bekomme ich grad so noch hin. Sicher nicht mit der Perfektion mancher (!) Boxer, aber darum gehts auch nicht. Ich kann sogar ein bissl treten, sogar auf Kopfhöhe :ups: und zumindest nicht ganz wirkungslos. Und einen Schwitzkasten habe ich auch schon mal gesehen :ups: das gibts ja nicht...
Es scheint wohl nur die vorbehalten zu sein "brauchbares" WT zu machen. :)
meintest Du Dir?
Nö, darum gings aber auch nicht...
Ok, ich habe unterstellt, dass Du Wing Tsun machst. Verzeihung. Und natürlich trainierst Du keinen geraden Fauststoß. Selbstverständlich.
Selektives Lesen?
Ich wüsste nicht, dass ich hier irgendetwas als Müll bezeichnet hätte. Und meine Argumente bezüglich der Punkte, warum ich WT nicht als SV System einstufe, scheinst Du gänzlich überlesen zu haben.
Redundante Sätze, die fehlende Argumente kaschieren sollen.
Versuchs doch nochmal mit den Argumenten bezüglich der fehlenden passiven Deckung und der "Ungewöhnlichkeit" des WC Fauststoßes (aus der einfach gewisse logische Konsequenzen folgen - Gewohnheit und Routine sind hierbei Zauberworte, kannst Du in einigen Beiträgen von mir in verschiedenen Threads nachlesen, ein paar Beiträge vorher findest Du auch einen Link).
so sieht das dann aus:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/dIFSuT5NmVA&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/dIFSuT5NmVA&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Das einzigste was ich merke ist, dass dir ein grundlegendes Verständnis von Ving Tsun fehlt. Aber jedem das seine, in dem sinne noch viel spass bei deinem dogmatischen Verständnis.
Ich habe mich also geirrt und es gibt a) eine passive Deckung und b) in Deiner WC Linie (man muss es ja so formulieren) wird nicht die mittige Schlagweise aus dem Ellenbogen und der Hüfte heraus trainiert?
Mein Verhältnis ist nicht dogmatisch. Ich stelle ja nicht grundlos Fragen.
Schwinger, Haken und Geraden mit ausgestelltem Ellenbogen horizontaler Faust oder einfach wild schlagen bekomme ich grad so noch hin. Sicher nicht mit der Perfektion mancher (!) Boxer, aber darum gehts auch nicht. Ich kann sogar ein bissl treten, sogar auf Kopfhöhe :ups: und zumindest nicht ganz wirkungslos. Und einen Schwitzkasten habe ich auch schon mal gesehen :ups: das gibts ja nicht...
Ein Statement, das in keinster Weise irgendeine Antwort zu meinen Einwänden liefert.
Average Joe
03-02-2010, 16:37
Ist eine Kampfmethode, deren Bewegungsmodus dem natürlichen entgegengesetzt ist, und zwar in einer Weise, dass man sich ständig durch Formen re-konditionieren muss, um nicht in die alten Gewohnheiten zurückzufallen, wirklich erste Wahl für SV?
Ich bin der Auffassung nein! Das braucht sehr viel + ständiges Training! Wer kann das schon in der heutigen Zeit, wenn man das nicht gerade beruflich macht.
Soll nicht heißen, dass es schlecht ist, aber wohl sehr, sehr trainingsintensiv.
Was für Sachen meinst Du?
Generell finde ich ja, dass ein Haken schneller zu lernen ist als taktile Reflexe entwickelt werden können.
Was verstehst du unter taktilen Reflexen? Du kennst nur den Fauststoss und erwartest tatsächlich von mir, dass ich dir über das Medium Internet die Mittel des Ving Tsun und das komplette System, wohlmöglich noch in einem Beitrag nahebringe?:rolleyes:
Was verstehst du unter taktilen Reflexen? Du kennst nur den Fauststoss und erwartest tatsächlich von mir, dass ich dir über das Medium Internet die Mittel des Ving Tsun und komplette System, wohlmöglich noch in einem Beitrag nahebringe?:rolleyes:
Nö, wenn ich das komplette System Ving Tsun erläutert haben wollte, würde ich zu einem gehen, der es versteht ;)
Ich hab doch nur 2 Fragen in den Raum geworfen, die sich aus bestimmten Faktoren, die bei der SV eine Rolle spielen, folgerichtig ergeben.
Um die zu beantworten musst Du nicht das System erläutern.
Du meintest ursprünglich, dass Dir "Irgendwas" zu umständlich wäre, um den Fauststoß zu erlernen. Du bezogst Dich auf die Beschreibung eines Stresstrainings mit mehreren Stockangriffen, das angHell versehentlich für ein 1:1 übertragbares Szenariotraining hielt. Nun wäre noch interessant, was das in dem Moment mit dem Fauststoß zu tun hat - eigentlich doch gar nix, oder?
Was ich mit den taktiklen Reflexen meinte: es dauert definitiv länger, die Fähigkeiten zu entwickeln, um sich durch die Deckung durchzuarbeiten als zu lernen, mit einem Haken außen rum zu hauen - insofern Dein zeitliches Argument nicht so ganz passt.
Nö, wenn ich das komplette System Ving Tsun erläutert haben wollte, würde ich zu einem gehen, der es versteht ;)
Ich hab doch nur 2 Fragen in den Raum geworfen, die sich aus bestimmten Faktoren, die bei der SV eine Rolle spielen, folgerichtig ergeben.
Um die zu beantworten musst Du nicht das System erläutern.
Du meintest ursprünglich, dass Dir "Irgendwas" zu umständlich wäre, um den Fauststoß zu erlernen. Du bezogst Dich auf die Beschreibung eines Stresstrainings mit mehreren Stockangriffen, das angHell versehentlich für ein 1:1 übertragbares Szenariotraining hielt. Nun wäre noch interessant, was das in dem Moment mit dem Fauststoß zu tun hat - eigentlich doch gar nix, oder?
Was ich mit den taktiklen Reflexen meinte: es dauert definitiv länger, die Fähigkeiten zu entwickeln, um sich durch die Deckung durchzuarbeiten als zu lernen, mit einem Haken außen rum zu hauen - insofern Dein zeitliches Argument nicht so ganz passt.
Es wäre mir viel zu umständlich die gesamten Mittel des Ving Tsun zu erlernen, nur um einen Fauststoss zu trainieren. Und was für ein Argument?
Es wäre mir viel zu umständlich die gesamten Mittel des Ving Tsun zu erlernen, nur um einen Fauststoss zu trainieren. Und was für ein Argument?
Du hast so schöne Textbausteine. Checkst Du Deine Antworten ab und zu mal auf nen stimmigen Kontext ?
Du hast so schöne Textbausteine. Checkst Du Deine Antworten ab und zu mal auf nen stimmigen Kontext ?
ich habe lediglich darauf hingewiesen das Ving Tsun mehr ist als nur ein Fauststoss. Also von welchen Argument redest du?
ich habe lediglich darauf hingewiesen das Ving Tsun mehr ist als nur ein Fauststoss. Also von welchen Argument redest du?
Die beiden, die Du nachlesen kannst, wenn Du 1-2 Seiten zurückblätterst. Also sogar 2 Argumente, die bisher leider unbeantwortet blieben.
Es gibt keine dummen Fragen, sondern nur Dumme, die fragen... aber hier hat sich hansevingtsun mal nen paar sinvolle Gedanken gemacht.
Man muss sicherlich nicht jeden Angriff so abwehren, als ob der Angreifer ein Messer in der Hand hätte... aber so, als ob er eins in der Hosentasche hätte. Selbst wenn der Angreider zuerst einmal nicht bewaffnet scheint, schließt das nicht aus, dass eine Waffe mit sich führt bzw eine improvisierte Waffe (zB Bierrflasche) in Reichweite hat.
Um hier einmal nen konkreten Vorfall ausm Bierzelt zu nennen:
(Ich nenn die Protagonisten einfach mal A und B)
Bei uns gabs vor nen paar Jahren mal aufm Schützenfest ne Schlägerei. A hat B innnen Schwitzkasten genommen. Dann hat B sein Taschenmsser außer Hofe gefrimmel unt A "abgestochen". Naja, abgestochen st hier übertrieben, weils nur nen kleines Messer war und A ist auch nicht wiklich was passiert. Inner Zeitung stand am nächsten Tag "leicht verletzt".
Aber mit gehts hier eher ums Prinzip. Man hat nicht jedesmal Glück, dass der Anreifer nur ein kleines Messerchen hat.
Der Thread hier zeigt aber ziemlich deutlich, wie die reale Bedrohung unterschätzt wird. Nur weil ein Angreifer sein Messer nicht in der Hand hat, heißt das noch lange nicht, dass er keins dabei hat.
Ich persöhnlich würd bei meiner Verteidigung davon ausgehen, dass der Angreifer noch irgendwo ein Kampfmesser auf Reserve (Hosentasche, Unterarm, Unter der Jacke, seitlich- oder hinten am Gürtel, etc) hat. und dementscpechend halte ich es für eine schlechte Idee so vorzugehen, dass er die Gelegenheit hat es zu ziehen.
Das mag zwar insgesammt auf eine etwas härtere tour rauslaufen, aber ich seh das immer so: Wenn er Stress sucht, ist er selber schuld, wenn er welchen findet.
ThirdKing
oder der gegner hat das messer schon in der hand, aber man kann es (noch) nicht sehen.
gruss
meintest Du Dir?
Nö, darum gings aber auch nicht...
Das meinte ich. Du scheinst wohl nicht mehr wahrzunehmen, was du anderen WTlern sagst.
"Es kommt auf das Training an." - Scheinbar nur bei dir. Alle anderen trainieren aus Prinzip scheiße.
Mach dir nichts draus.:rolleyes:
Die beiden, die Du nachlesen kannst, wenn Du 1-2 Seiten zurückblätterst. Also sogar 2 Argumente, die bisher leider unbeantwortet blieben.
Dies waren deine Argumente, nicht meine.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:01
Ich hatte eigentlich auch immer den Eindruck, dass angHell WT für nicht besonders effektiv hält, was die Kampftauglichkeit angeht...
Also, WT an sich. Inklusive Dragos.
Dies waren deine Argumente, nicht meine.
Ja, ich hätte eben gerne auch mal Antworten auf meine Argumente, ist schon Recht ;)
Ich hatte eigentlich auch immer den Eindruck, dass angHell WT für nicht besonders effektiv hält, was die Kampftauglichkeit angeht...
Also, WT an sich. Inklusive Dragos.
Das meine ich. Er selbst bzw. sein Training scheint ausgenommen zu sein.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:02
Dies waren deine Argumente, nicht meine.
Natürlich waren das seine. Wär irgendwie sonst etwas merkwürdig.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:04
Das meine ich. Er selbst bzw. sein Training scheint ausgenommen zu sein.
Ja - bis eben hatte ich den Eindruck nicht... dachte immer er is entweder Ex- oder ihm macht ´s halt Spaß WT zu machen, ist aber trotzdem dabei in der Lage, sein Training realistisch einzuschätzen...
Nü bin ich aber auch irritiert.
Ja - bis eben hatte ich den Eindruck nicht... dachte immer er is entweder Ex- oder ihm macht ´s halt Spaß WT zu machen, ist aber trotzdem dabei in der Lage, sein Training realistisch einzuschätzen...
Nü bin ich aber auch irritiert.
Auf mich hört ja niemand...:rolleyes: Ich habe schon öfters mal nachgefragt, warum er dann überhaupt noch WT mache, wenn alles scheiße sei. Eine Antwort habe ich nie bekommen.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:14
Auf mich hört ja niemand...:rolleyes: Ich habe schon öfters mal nachgefragt, warum er dann überhaupt noch WT mache, wenn alles scheiße sei. Eine Antwort habe ich nie bekommen.
Naja... dass ne KK jetzt nich der Oberkiller in Sachen Kampftauglichkeit ist, tut sie nicht zwangsläufig entwerten. Soll ja auch Leute geben, die KK aus Spaß machen... KJ z.B. sieht das ja auch so. Der patscht gerne Arme aneinander - für besonders brauchbares Kampftraining hält er´s dabei aber nicht.
Und wenn WTler nich immer soviel Mist labern würden, dann würde ich hier auch nich dauernd dazwischenquarken um das richtig zu stellen. ;)
Tai Chi, Capo und Aikido sind ja jetzt auch nicht berühmtberüchtigte Killer-produzier-KKs. Denen muss man das aber nich ständig erklären. :p
Ja, ich hätte eben gerne auch mal Antworten auf meine Argumente, ist schon Recht ;)
Auf welches Argument soll ich denn antworten? Auf die fehlene passive Doppeldeckung? Darauf, dass es leichter ist auf der Außenbahn als auf der Innenbahn zu aggieren? Darauf, dass du fest davon überzeugt bist, dass Ving Tsun nur aus einem Fauststoss besteht? Oder das man mit den Mitteln des Ving Tsun deiner Meinung nach nicht kämpfen kann, weil niemand mit einem Fauststoss angreift? Ich sagte dir doch bereits, erfreu dich an deinem dogmatischen Verständnis. Ein Sache interessiert mich aber, wo passt "mein" zeitliches Argument nicht? Ich habe doch nie behauptet das Ving Tsun schnell zu erlenen sei. There is no quick way of learning Ving Tsun.
Was willst Du denn überhaupt in dem Thread, wenn Du auf die Argumente gar nicht eingehen willst? Wieder in absehbarer Zeit mit Deinem Struktur-Hüftsteak-Mantra anfangen?
Was willst Du denn überhaupt in dem Thread, wenn Du auf die Argumente gar nicht eingehen willst? Wieder in absehbarer Zeit mit Deinem Struktur-Hüftsteak-Mantra anfangen?
Auf Argumente die gar keine Argumente sind, brauch ich auch nicht eingehen.
Auf Argumente die gar keine Argumente sind, brauch ich auch nicht eingehen.
:rolleyes:
Nur kurz:
Für SV kann man einiges trainieren und seine Chancen deutlich erhöhen ohne zum Superkämpfer zu werden, und man kann das auch relativ sinnvoll tun ohne zum Überkämpfer zu werden. Im WT wird viel scheiß gemacht, viel suboptimal und immer weniger kampforientiert trainiert. Für SV kann es durchaus, wenns gut gemacht wird, verwendet werden. Obs optimal oder weniger ist sei mal dahin gestellt. Man muss es halt (halbwegs) realistisch einschätzen wie man trainiert, wofür man trainiert und obs funktionieren kann - und das kann auf seine Weise sogar im WT der Fall sein :ups:
Wozu Wt immer weiter mutiert und was ich hier immer vehement kritisiere ist das ganze Fühltraining, was für den Kampf nützlich sien soll und wenn die Leute glauben von sowas komme nur im entferntesten Kampffähigkeit. Und das war bspw. immer der Fall bei dem was Jim so gesagt hat. Außerdem kritisiere ich die mangelnde Basis, die im WT generell fehlt und versucht wird durch immer weicher und immer besseres Balancetraining und immer mehr nachgeben und fühlen auszugleichen (Biu Jee :rolleyes: - weils sonst gar nicht geht) - damit bekommt man höchstens auf die Fresse.
Tolle Zusammenfassung nur für Euch, gelle?
Oder hab ich was vergessen?
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:43
Im WT wird viel scheiß gemacht, viel suboptimal und immer weniger kampforientiert trainiert. Für SV kann es durchaus, wenns gut gemacht wird, verwendet werden.
Ja... für die SV verwenden kann man viel. Blitzdefense is schonmal´n Punkt wo ich ganz klar eher geneigt bin LT-WT als SV zu sehen, als "traditionelles" VT... aber wie gesagt... für SV mehr oder weniger brauchbar != SV System.
Obs optimal oder weniger ist sei mal dahin gestellt. Man muss es halt (halbwegs) realistisch einschätzen wie man trainiert, wofür man trainiert und obs funktionieren kann - und das kann auf seine Weise sogar im WT der Fall sein :ups:
Ne... einfach so dahinstellen kannste das halt ned. Darüber beurteilt man das ja... Lars hat diverse Punkte benannt. Gebasht hat er ned.
Bei WT hängt - mäßige Effektivität nebenangestellt - halt noch jede Menge Ballast dran. Aber diverse Inhalte des LT-Systems passen schon zum SV-Anspruch. Das würde ich schon sagen...
Ne... einfach so dahinstellen kannste das halt ned. Darüber beurteilt man das ja... Lars hat diverse Punkte benannt. Gebasht hat er ned.
Was für Punkte?
-Passive Doppeldeckung? Im Ving Tsun wird über konkrete und raumbestimmende Positionen aggiert. Im übrigen ist Ving Tsun ein Kontersystem, welches auf kontinuierlich offensiver Ausrichtung basiert.
-Keine Routine oder Möglichkeit gegen Angriffe über die Außenbahn? Falsch Ving Tsun stellt geeignete Mittel zur Verfügung, man muss nur entsprechend trainieren.
Also was für Punkte?
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:03
Was für Punkte?
-Passive Doppeldeckung? Im Ving Tsun wird über konkrete und raumbestimmende Positionen aggiert. Im übrigen ist Ving Tsun ein Kontersystem, welches auf kontinuierlich offensiver Ausrichtung basiert.
-Keine Routine oder Möglichkeit gegen Angriffe über die Außenbahn? Falsch Ving Tsun stellt geeignete Mittel zur Verfügung, man muss nur entsprechend trainieren.
Also was für Punkte?
Unnatürliche Bewegungsformen die weit davon entfernt sind, was´n Mensch intutiv macht reicht meiner Ansicht nach schon. Es wird Zeit mit Formen und Puppe und ChiSao vertrödelt um sich ne entsprechende Haltung und Begungsart einzutrichtern, die man eigentlich nicht braucht...
Eure Deckungsarbeit taugt nicht viel, kein Grappling, keine Waffen... okay, keine alltagstauglichen Waffen...
Noch was?
das find ich jetzt aber mal quatsch - ist immer übungssache ("natürliche Bewegungsmuster") gibts nicht außer Liedschlussrefelx abtauchen und vermöbelt werden :D (Ja ich weiß - auch unzulässige Verallgemeinerung ;)) - ich vermute um das so zu totalisieren fehlt dir das nötige Wissen...
Das sind Millisekunden.
Jo, dann aber noch eine ganze Menge. ZentelSekunde triffs eher. Ansonsten brauchste nicht mal den Anwalt fürchten, weil der andere fällt um und keiner hat was gesehen. :D
-Passive Doppeldeckung? Im Ving Tsun wird über konkrete und raumbestimmende Positionen aggiert. Im übrigen ist Ving Tsun ein Kontersystem, welches auf kontinuierlich offensiver Ausrichtung basiert.
Es hat ja auch keiner die aktive Deckung angezweifelt, sondern es ging ja um das Fehlen einer passiven Deckung. Darauf zu antworten, dass es sich um eine aktive Deckung handelt, ist irgendwie.. naja... ;)
-Keine Routine oder Möglichkeit gegen Angriffe über die Außenbahn? Falsch
Du hast da voll die Gehirnschnecke. Schalte doch mal Dein Dogma ab und versuch die Sache logisch zu betrachten. Was ich nicht selbst routiniert trainiere, kann ich auch nicht routiniert behandeln. Just simple. Aber bitte bitte wiederhole jetzt nicht wieder den Thread, den wir schon einmal hatten. Wenn ich schon wieder "geeignete Mittel" höre, fühle ich mich sehr an den erinnert.
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:10
das find ich jetzt aber mal quatsch - ist immer übungssache ("natürliche Bewegungsmuster") gibts nicht außer Liedschlussrefelx abtauchen und vermöbelt werden :D (Ja ich weiß - auch unzulässige Verallgemeinerung ;)) - ich vermute um das so zu totalisieren fehlt dir das nötige Wissen...
YouTube - Tony Blauer on the Startle/Flinch Response (http://www.youtube.com/watch?v=jk_Ai8qT2s4)
Hier - sowas... oder generell Geschichten (wie bei KM Sachen) nehmen, die sehr nah an dem sind, was Menschen eh machen.
Grobmotorisches Zeug. Deckung Hochreißen is immer einfacher und schneller als ´n Block z.B.
Es gibt einfach Kram den man leichter in´s System kriegt, als Pak- Lap- Tan- um den Angriff abzufangen... und das klappt dann auch unter Stress besser.
Nur kurz:
Für SV kann man einiges trainieren und seine Chancen deutlich erhöhen ohne zum Superkämpfer zu werden, und man kann das auch relativ sinnvoll tun ohne zum Überkämpfer zu werden. Im WT wird viel scheiß gemacht, viel suboptimal und immer weniger kampforientiert trainiert. Für SV kann es durchaus, wenns gut gemacht wird, verwendet werden. Obs optimal oder weniger ist sei mal dahin gestellt. Man muss es halt (halbwegs) realistisch einschätzen wie man trainiert, wofür man trainiert und obs funktionieren kann - und das kann auf seine Weise sogar im WT der Fall sein :ups:
Wozu Wt immer weiter mutiert und was ich hier immer vehement kritisiere ist das ganze Fühltraining, was für den Kampf nützlich sien soll und wenn die Leute glauben von sowas komme nur im entferntesten Kampffähigkeit. Und das war bspw. immer der Fall bei dem was Jim so gesagt hat. Außerdem kritisiere ich die mangelnde Basis, die im WT generell fehlt und versucht wird durch immer weicher und immer besseres Balancetraining und immer mehr nachgeben und fühlen auszugleichen (Biu Jee :rolleyes: - weils sonst gar nicht geht) - damit bekommt man höchstens auf die Fresse.
Tolle Zusammenfassung nur für Euch, gelle?
Oder hab ich was vergessen?
Na ja, Dragos mit den Szenen in seinen Videos, wo er gegen vier antritt zeugen auch nicht gerade von Realtiätsnähe. :D
Unnatürliche Bewegungsformen die weit davon entfernt sind, was´n Mensch intutiv macht reicht meiner Ansicht nach schon. Es wird Zeit mit Formen und Puppe und ChiSao vertrödelt...
Eure Deckungsarbeit taugt nicht viel, kein Grappling, keine Waffen... okay, keine alltagstauglichen Waffen...
Noch was?
Ving Tsun ist eben keine schnelle SV.
In den Formen und Übungen/Drills, trainiert man die Fähigkeiten, welche man später im Kampf gebraucht. Das Ergebnis ist eine Fertigkeit.
Ving Tsun ist eben keine schnelle SV.
Das war ja der Ansatz, um den es ging. Kampfsystem, ok. Aber für ein SV System fehlen einige wichtige Ansätze.
Das war ja der Ansatz, um den es ging. Kampfsystem, ok. Aber für ein SV System fehlen einige wichtige Ansätze.
Der Faktor Zeit wurde aber schon vorher genannt.
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:23
Der Faktor Zeit wurde aber schon vorher genannt.
Du kannst auch 50 Jahre VT trainieren und hast bestimmte Sachen die SV-relevant sind immer noch nicht gesehen.
Abgesehen davon ist Zeit ein wichtiger Faktor. Gut meinetwegen. Dann is halt auch ein wahnsinnig zeit- und arbeitsintensives System u.U. ein SV-System... aber eben ein schlechtes...
Der Faktor Zeit wurde aber schon vorher genannt.
Z.b. auch, ja. Über den hatte ich jetzt zumindest nicht gesprochen, der kommt aber noch dazu.
Du kannst auch 50 Jahre VT trainieren und hast bestimmte Sachen die SV-relevant sind immer noch nicht gesehen.
was ist Selbstverteidigung? Selbstverteidigung ist eine Illusion.
Na ja, Dragos mit den Szenen in seinen Videos, wo er gegen vier antritt zeugen auch nicht gerade von Realtiätsnähe. :D
Och, nöja:
YouTube - Dragos Wing Tsun: Quickdefence Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=EDrTi6gMTcA)
EDrTi6gMTcA
:D
Die Szene bei 0:3o hat was :D
Klar kannste dich mit VT in den vielen Fällen draussen verteidigen (Vielleicht nur auf Grund eines riesigen Selbstbewußtseins. DAs macht schon viel), weil die meisten SV -Situationen aus einem Schlag oder schubsen mit pöbeln besteht usw. Aber da liegt die Gefahr, dass man die wirklich brenzlichen Situationen gar nicht für voll nimmt. (Und auch nicht drauf vorbereitet ist)
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:33
was ist Selbstverteidigung? Selbstverteidigung ist eine Illusion.
Ach so. Na dann.
was ist Selbstverteidigung? Selbstverteidigung ist eine Illusion.
Gut!:D
Ach so. Na dann.
Es gibt nur kämpfen oder wegrennen, aber bestimmt nicht verteidigen.
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:41
Es gibt nur kämpfen oder wegrennen, aber bestimmt nicht verteidigen.
Und Angreifen? Gibt´s das wenigstens?
Es gibt nur kämpfen oder wegrennen, aber bestimmt nicht verteidigen.
Philosophisch...:D
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:46
Philosophisch...:D
Ja, da is Eurem Laden einer durch die Lappen gegangen - wenn ihr Euch den Nana eingefangen hättet, würde der tolle Beiträge für Eure Postille schreiben, die wir prima diskutieren könnten!
Vielleicht sogar als Ghostwriter für KRK! :p
Und Angreifen? Gibt´s das wenigstens?
Ohne Angriff kein Kampf. Wenn niemand angreifen will, würde ich sagen die sollten nach Hause gehen.;)
Lars´n Roll
03-02-2010, 18:51
Ohne Angriff kein Kampf.
Richtig. Und ohne Verteidigung ein kurzer Kampf. :p
Richtig. Und ohne Verteidigung ein kurzer Kampf. :p
mit einem erfolgreich ausgeführten kontinuierlichen Gegenangriff wirds ein kurzer Kampf.
Wenn ein Land Abwehrraketen aufstellt, will es sich lediglich verteidigen oder den Feind vernichten?
mit einem erfolgreich ausgeführten kontinuierlichen Gegenangriff wirds ein kurzer Kampf.
Wenn ein Land Abwehrraketen aufstellt, will es sich lediglich verteidigen oder den Feind vernichten?
Den Grundgedanken haben wir verstanden. Du solltest aber aufpassen, dass du nicht irgendwelche komischen Forumulierungen nutzt. Ähnlich den PhB-Leuten, die dir weis machen wollen, in ihren Formen gäbe es keine anwendbaren Techniken.:D
Wer sind "ihr" ?
Außer du siehst Ferdi bereits als 2 Personen an ... was ich gemein finde :D
edit: Wobei ich nicht glaube, dass Ferdi VT für das Selbstverteidigungssystem schlechthin hält.
Da muss ich dich enttäuschen. Ich halte VT sogar gar nicht für ein System Schlechthin.
Das kann ich aber auch erklären.
Ving Tsun ist nicht schnell erlernbar.
Ving Tsun ist nicht für jedermann. (Viele können schneller andere Stile lernen, als VT. Andersrum is nich...)
Wenn ich jetzt vom Selbstverteidigungssystem schlechthin reden müsste, müsste es wirklich alles abdecken, alle Situationen etc.
Dazu müsste es sehr schnell erlernbar und schnell umsetzbar sein.
Einfach sein.
Jeder müsste es verstehen und für sich nutzen zu können.
Und jetzt kommts: Ich finde, dass es sowas gar ned gibt...
VingTsun fällt ausnahmslos durch.
Was ich dafür sehr gut finde, ist JKD.
Ab einem bestimmten Level meckern wir auf hohem Niveau. Bis dahin ist es nunmal Fakt, das Ving Tsun bei weitem nicht die beste SV ist.
Und wer sich nur schnell Selbstverteidigen können möchte, soll sich bitte bitte was anderes suchen. Wie ich vorher schon schrieb, ist VingTsun auch so ein "Liebe zum Detail"- Ding.
VingTsun ist einfach Boxen. Chinesische Art des Boxens. Nicht viel mehr, nicht weniger.
Es ist sehr effektiv, braucht aber seine Zeit. Von effizient kann man da leider nicht reden.
Ferdi, Du machst mich fertig :megalach:
Hallo Leute,
selbstverständlich ist Wing Tsun hoch effizient zur Selbstverteidigung einzusetzten, es ist seine Domäne schlechthin.
@Lars
Die Fragen waren: wieso fehlt die passive Deckung für den "worst case" und wie soll Routine für "normale" Angriffe entstehen, wenn man ganz andere Schläge trainiert, und wie soll man "richtig" normale Angriffe schlagen, wenn man ein ganz anderes Schlagverhalten konditioniert.Die Deckungsarbeit im Wing Tsun ist nie rein passiv, nie rein aktiv. Sie begründet sich in erster Linie auf die Raumkontrolle und das hierbei gleichzeitige eigene Angriffsverhalten. Die Deckung ist kein eigenständiger Vorgang, sondern ein Aspekt des Ganzen.
Zu den Angriffen. Routine ist wichtig - zweifellos. Nur, welche Routine sollte man sich aneignen, die des gegnerischen Verhaltens oder die des eigenen Verhaltens? Sicherlich die, des eigenen Verhaltens. Bleibt die Fragen, inwieweit das eigene Verhalten „normalen Angriffen“ gerecht wird. Dazu sei vorgemerkt, daß es „normale“ Angriffe gar nicht gibt. Jeder, der einen Anderen angreift, tut dies unter den Bedingungen, die ihm im Augenblick am günstigsten erscheinen. Mal ist es ein gerader Fauststoß, mal ein Schwinger, mal ein Haken, mal nur ein Stubser, um den Anderen aus der Reserve zu locken und andererseits kann es ebenso ein Tritt sein oder - eben - die versteckte Waffe. Um derartige Angriffe abzuwehren, ist es nicht unbedingt notwendig, sie selbst perfekt zu können. Nur muß das eigene Verhalten in der Lage sein, alle denkbaren Varianten einzubeziehen. Je geringer dabei der eigene Aufwand ist, desto sicherer wird sich hierbei auch der Erfolg einstellen. Es geht also um Reduktion, nicht um Ausweitung des eigenen Tuns in alle Ebenen denkbarer Angriffsformen. Beispiel: So man in der Lage ist, mit nur einer einzigen Bewegung alle Angriffsformen zum Kopf sicher zu behandeln, kann mit hoher Zuverlässigkeit jeder Angriff zum Kopf verteidigen werden.
Ein System wie Wing Tsun ist darauf spezialisiert, das eigene Verhalten zu reduzieren. Das steht für Manchen im Widerspruch zu den vermittelten Inhalten. Drei Formen, zwei Waffenformen, HP, Chi-Sao, Sektionen, Reak-Tsun... Und genau an dieser Stelle verstehen viele das System Wing Tsun eben nicht richtig. All diese Inhalte schulen nicht ein „Menge“ von Inhalten, sondern schulen „ein einziges“ Verhalten. Die Menge der Übungen dient dazu, dieses Verhalten in allen denkbaren Situationen anzuwenden. Es geht um Freiheitsgrade, um Anpassungsfähigkeit, um Spontanität, Intuitivität etc.. Sicher, das ist ein hoher Anspruch und deswegen ein längerer Weg, als manchem lieb ist. Wer es einfacher haben will, kann das. Er reduziert sein Verhalten auf eine Hand voll Bewegungen und gut ist. Auch das kann in einer großen Menge an Situationen vollkommen genügen, vielleicht sogar besser, als mit dem hohen Anspruch, das Ganze zu beherrschen, aber eben nur halb. Weniger ist mehr.... daher eben mein Ansatz, sich zunächst auf die Basics zu konzentrieren, da dort alles enthalten ist, was „den normalen“ Angriff betrifft. Vieles, was im Wing Tsun später vermittelt wird, richtet sich gegen das eigene Können, ist somit eine Steigerung, welches das „Normale“ wieder verläßt.
Gruß, WT-Herb
Ferdi, Du machst mich fertig :megalach:
Warum? Hab ich irgendwas falsch rübergebracht?
Lars´n Roll
03-02-2010, 21:16
Hallo Leute,
selbstverständlich ist Wing Tsun hoch effizient zur Selbstverteidigung einzusetzten, es ist seine Domäne schlechthin.
Behauptung.
@Lars
Die Deckungsarbeit im Wing Tsun ist nie rein passiv, nie rein aktiv. Sie begründet sich in erster Linie auf die Raumkontrolle und das hierbei gleichzeitige eigene Angriffsverhalten. Die Deckung ist kein eigenständiger Vorgang, sondern ein Aspekt des Ganzen.
Ihr habt keine Deckungsarbeit im Wing Tsun. Zumindest nich so, wie Lars das meint.
Ihr habt Eure Flossen irgendwo vor Euch in Man/Wu im Raum rumstehen und dann habt ihr Eure lustigen 4 corners.
Wie toll das funzt, wenn es keine Demo ist, oder wenn der andere nich beim Haun einschläft oder - Gott bewahre - Kombinationen schlägt, dass durfte man oft genug bewundern.
Zu den Angriffen. Routine ist wichtig - zweifellos. Nur, welche Routine sollte man sich aneignen, die des gegnerischen Verhaltens oder die des eigenen Verhaltens? Sicherlich die, des eigenen Verhaltens. Bleibt die Fragen, inwieweit das eigene Verhalten „normalen Angriffen“ gerecht wird. Dazu sei vorgemerkt, daß es „normale“ Angriffe gar nicht gibt. Jeder, der einen Anderen angreift, tut dies unter den Bedingungen, die ihm im Augenblick am günstigsten erscheinen. Mal ist es ein gerader Fauststoß, mal ein Schwinger, mal ein Haken, mal nur ein Stubser, um den Anderen aus der Reserve zu locken und andererseits kann es ebenso ein Tritt sein oder - eben - die versteckte Waffe. Um derartige Angriffe abzuwehren, ist es nicht unbedingt notwendig, sie selbst perfekt zu können. Nur muß das eigene Verhalten in der Lage sein, alle denkbaren Varianten einzubeziehen. Je geringer dabei der eigene Aufwand ist, desto sicherer wird sich hierbei auch der Erfolg einstellen. Es geht also um Reduktion, nicht um Ausweitung des eigenen Tuns in alle Ebenen denkbarer Angriffsformen. Beispiel: So man in der Lage ist, mit nur einer einzigen Bewegung alle Angriffsformen zum Kopf sicher zu behandeln, kann mit hoher Zuverlässigkeit jeder Angriff zum Kopf verteidigen werden.
Hm? Was war jetzt der Punkt? Man macht seinen Kram unabhängig von dem was passiert oder man übt Reaktionen auf die Angriffe der Laiendarsteller, die irgendein Angriffsverhalten imitieren? Hab ich beides gelesen?
Ein System wie Wing Tsun ist darauf spezialisiert, das eigene Verhalten zu reduzieren. Das steht für Manchen im Widerspruch zu den vermittelten Inhalten. Drei Formen, zwei Waffenformen, HP, Chi-Sao, Sektionen, Reak-Tsun... Und genau an dieser Stelle verstehen viele das System Wing Tsun eben nicht richtig. All diese Inhalte schulen nicht ein „Menge“ von Inhalten, sondern schulen „ein einziges“ Verhalten. Die Menge der Übungen dient dazu, dieses Verhalten in allen denkbaren Situationen anzuwenden. Es geht um Freiheitsgrade, um Anpassungsfähigkeit, um Spontanität, Intuitivität etc.. Sicher, das ist ein hoher Anspruch und deswegen ein längerer Weg, als manchem lieb ist. Wer es einfacher haben will, kann das. Er reduziert sein Verhalten auf eine Hand voll Bewegungen und gut ist. Auch das kann in einer großen Menge an Situationen vollkommen genügen, vielleicht sogar besser, als mit dem hohen Anspruch, das Ganze zu beherrschen, aber eben nur halb. Weniger ist mehr.... daher eben mein Ansatz, sich zunächst auf die Basics zu konzentrieren, da dort alles enthalten ist, was „den normalen“ Angriff betrifft. Vieles, was im Wing Tsun später vermittelt wird, richtet sich gegen das eigene Können, ist somit eine Steigerung, welches das „Normale“ wieder verläßt.
Verstehe ich nicht.
@Lars
Die Deckungsarbeit im Wing Tsun ist nie rein passiv, nie rein aktiv.
@Herb
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/angriff-bewaffnet-ansehen-108294/index11.html#post2080381
1. Abschnitt
Zu den Angriffen. Routine ist wichtig - zweifellos. Nur, welche Routine sollte man sich aneignen, die des gegnerischen Verhaltens oder die des eigenen Verhaltens?
Es gibt kein "sollen" oder "müssen". Es ist nur die Frage, was Sinn macht. Je routinierter der Umgang mit Angriffen ist, die den natürlichen Mustern entsprechen, desto höher ist die Chance, dass das System in einem "worst case" SV Szenario erfolgreich ist. Damit einhergehend der zuvor angesprochene Punkt: eine fehlende Kopfdeckung im System ist ein Defizit.
Das alles unter den Prämissen, dass im "worst case" jemand mit einem natürlichen Bewegungsmuster einen Angriff vollzieht und einem auch noch zuvor kommt. In diesen Situationen hat er einen zeitlichen Vorteil, d.h. jedes aktive Deckungsverhalten nutzt in dieser Situation nicht, weil man selbst in der Defensive ist, außerdem entspricht der Angriff nicht dem, was man tagtäglich im WC Training übt, daraus folgt dass der Ernstfall den Trainierenden mit einem unbekannten - folglich neuen - Muster "überrascht". Somit ist das Training für den SV Fall unzulänglich: es trainiert und konfrontiert die Schüler mit künstlichen, konditionierten Bewegungen (dem Schlag mit tiefem Ellenbogen), die er so im Szenario "Straße" nicht vorfindet.
In der Theorie funktioniert das. Leute wie Nananom glauben das dann, weil sie noch nie im Sparring standen und deshalb noch an die Theorien glauben. Spätestens wenn man das erste Mal ein paar kassiert hat, weil man zu langsam war oder die Hände nicht weit genug oben und am Kopf hatte (passive Deckung), merkt man, dass es so nicht mehr funktioniert.
Im "Best Case" Szenario: Proll auf der Straße kündigt schon 2 Minuten vorher an, dass er einem gleich eine semmeln will, kann man schön reinkeilen und ihm zuvor kommen.
Da hat "normale" Kampfsportler aber auch keine Probleme: er knallt dem anderen eine rein, schützt durch die Schulter sein Jochbein, durch die Kopfhaltung seinen Kehlkopf, gleichzeitig schützt er mit dem anderen Arm Rippen und Körpermitte.
Der Kampfsportler hat nun den Vorteil, dass er auch für den "worst case" Reflexe entwickelt hat, um die ankommenden Faust durch Ober- und Unterarm abzublocken, die kann er auch durch eine leichte Drehbewegung gegen einen Fauststoß von vorne einsetzen. Wenns mal dumm läuft, ansonsten kann er auch parieren oder blocken.
Hier übrigens der Worst Case Fall, was ohne Kopfdeckung passieren kann - der andere war eben schneller, so gehts manchmal auch auf der Straße. Der ist sogar von Deinem Verein.
AomhzXJ1Xvo
Und ja, es gibt auch Box- oder MMA Kämpfe, wo jemand umgehauen wird, weil er die Deckung zu weit unten hat. Dort wird das aber in dem Moment nachvollziehbarerweise als Fehler gewertet und systemimmanent eben das Gegenteil - nämlich Pfoten am Kopf - gelehrt.
Warum? Hab ich irgendwas falsch rübergebracht?
lol
Nein, Du bist jetzt nur von der Vorstellung SV System völlig abgewichen. So kann ich Dir aber zustimmen :)
DeepPurple
03-02-2010, 21:28
Hallo Leute,
selbstverständlich ist Wing Tsun hoch effizient zur Selbstverteidigung einzusetzten, es ist seine Domäne schlechthin.
Werbung, so wie es hier steht. Alles ist hoch effizient zur SV einzusetzen, wenn man es beherrscht. Was die Eigenschaften eines reinen SV-Systems sind, wurde schon geklärt. Bei WT fehlen hier elementare Bestandteile und es ist nicht schnell erlernbar (von ein paar Basics mal abgesehen).
Der Rest des Beitrags (aus Platzgründen nicht zitert) ist, gelinde ausgedrückt, fehl am Platz, weil weit weg vom Thema. Aber macht sicher Eindruck.
Peter
@Lars
Die Deckungsarbeit im Wing Tsun ist nie rein passiv, nie rein aktiv.
@Herb
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/angriff-bewaffnet-ansehen-108294/index11.html#post2080381
1. Abschnitt
Zu den Angriffen. Routine ist wichtig - zweifellos. Nur, welche Routine sollte man sich aneignen, die des gegnerischen Verhaltens oder die des eigenen Verhaltens?
Es gibt kein "sollen" oder "müssen". Es ist nur die Frage, was Sinn macht. Je routinierter der Umgang mit Angriffen ist, die den natürlichen Mustern entsprechen, desto höher ist die Chance, dass das System in einem "worst case" SV Szenario erfolgreich ist. Damit einhergehend der zuvor angesprochene Punkt: eine fehlende Kopfdeckung im System ist ein Defizit.
Das alles unter den Prämissen, dass im "worst case" jemand mit einem natürlichen Bewegungsmuster einen Angriff vollzieht und einem auch noch zuvor kommt. In diesen Situationen hat er einen zeitlichen Vorteil, d.h. jedes aktive Deckungsverhalten nutzt in dieser Situation nicht, weil man selbst in der Defensive ist, außerdem entspricht der Angriff nicht dem, was man tagtäglich im WC Training übt, daraus folgt dass der Ernstfall den Trainierenden mit einem unbekannten - folglich neuen - Muster "überrascht". Somit ist das Training für den SV Fall unzulänglich: es trainiert und konfrontiert die Schüler mit künstlichen, konditionierten Bewegungen (dem Schlag mit tiefem Ellenbogen), die er so im Szenario "Straße" nicht vorfindet.
In der Theorie funktioniert das. Leute wie Nananom glauben das dann, weil sie noch nie im Sparring standen und deshalb noch an die Theorien glauben. Spätestens wenn man das erste Mal ein paar kassiert hat, weil man zu langsam war oder die Hände nicht weit genug oben und am Kopf hatte (passive Deckung), merkt man, dass es so nicht mehr funktioniert.
Im "Best Case" Szenario: Proll auf der Straße kündigt schon 2 Minuten vorher an, dass er einem gleich eine semmeln will, kann man schön reinkeilen und ihm zuvor kommen.
Da hat "normale" Kampfsportler aber auch keine Probleme: er knallt dem anderen eine rein, schützt durch die Schulter sein Jochbein, durch die Kopfhaltung seinen Kehlkopf, gleichzeitig schützt er mit dem anderen Arm Rippen und Körpermitte.
Der Kampfsportler hat nun den Vorteil, dass er auch für den "worst case" Reflexe entwickelt hat, um die ankommenden Faust durch Ober- und Unterarm abzublocken, die kann er auch durch eine leichte Drehbewegung gegen einen Fauststoß von vorne einsetzen. Wenns mal dumm läuft, ansonsten kann er auch parieren oder blocken.
AomhzXJ1Xvo
Hier sieht man das Problem eigentlich sehr deutlich. Auf der Straße geht es mitunter nicht anders zu, wenn der andere schneller ist. Nur dass dann der Ringrichter nicht dazwischen geht.
Und ja, es gibt auch genug MMA oder Boxkämpfe, wo einer umgehauen wird, weil die Deckung zu weit unten war. In dem Fall wird das aber als Schwäche gesehen, dass die Deckung nicht gut war und im System eben genau das Gegenteil gelehrt - nämlich Pfoten an den Kopf zu nehmen.
Im WT wird eine Kopfdeckung merkwürdigerweise nicht gelehrt, obwohl man in der Stilrichtung wie oben selbst erlebt, was passieren kann. Den Leuten dann trotzdem noch was von SV zu erzählen, da weiß man gar nicht, ob man Lachen oder Weinen soll.
Wie geht man nun damit um? Man kann ihn wegphilosophieren - wie Du es gern tust - oder man kann den Mangel versuchen, durch möglichst viel Crosssparring auszugleichen - und zumindest habe ich von einigen VT Schulen gelesen, dass die sich regelmäßig Boxer und MMAler fürs Crosssparring "reinholen". Das beseitigt nicht den systembedingten Mangel, aber es kann dazu beitragen, diesen Mangel auszugleichen. Genau das kostet aber wiederum Zeit - die hat der SVler im normalen Fall gar nicht.
SillyRoyal
03-02-2010, 21:40
Vielleicht hast du's nicht absichtlich gemacht, aber wirf doch bitte nicht die VTler und WTler in einen Topf. Dass VTler sich nicht mit solchen hypothetischen Situationen beschäftigen wurde über die letzten Seiten ausgeführt.
Die fehlende Kopfdeckung bzw. die Fokussierung auf den "zentralen Fauststoß" sehe ich beim VT aber genauso. Wie schon geschrieben habe ich auch eher erlebt, dass sich ein Großteil der VTler über das Problem bewusst sind und es versuchen durch crosssparring auszugleichen, als Systemkritikpunkt bestehen die Probleme aber trotzdem, weshalb ich auch VT nicht als "SV System" betrachte (wenngleich aber als Kampfsystem).
zu dem Thema SV.
Im Grunde genommen ist jede KK / KS die einen auf einen Kampf vorbereitet und die Chance erhöht auf der Straße heile rauszukommen eine SV. Somit würde Boxen etc. auch locker mit dazu gehören.
VT passt imho noch mehr in das Schema, da wir auch noch versuchen so gut es geht immer nur aus der Flanke anzugreifen, da wir dort noch mehr geschützt sind, dafür haben wir halt andere Einschränkungen, denn jeder Vorteil bringt auch Nachteile mit sich. So könnte man sagen ja VT ist nen SV System.
ABER ein SV System wie es heute definiert wird wie Krav Maga etc. passt da 200 mal besser in das Schema als SV, von daher muss man irgendwo ausgrenzen und da ist meiner Meinung nach die Differenz einfach zu groß, als dass man VT noch mit zur SV zählen könnte. Ich bleib lieber dabei zu sagen ich mach chinesisches Boxen, allerdings ist das alles eine Frage der Auslegungssache ^^
Das Kampfverhalten von dem auf em Video ist hoffentlich nicht typisch für WT. Da ist alles falsch, was man im Ring so falsch machen kann. Von der zu niedrigen Deckung (Wu Sao ist anders) bis zum Hoppelschritt gegen einen tänzelnden Gegner. Der WT Mann müsste eigentlich seinen Lehrer zusammenscheißen, weil der ihm nicht gesagt hat, dass ihm bis er das was er trainiert zum kämpfen benutzen kann noch viel lernen muß. So ist das keine Selbstverteidigungs- sondern eine Selbstzerstörungsmethode.
Wing Chun war in seiner Konzeption nie als SV Stil gedacht. Das Grundprinzip des Wng Chun war immer, auf das erste Zucken des Gegners mit einem reincrashen zu reagieren und diesen mit schnellen und massiven Schlagfolgen zu überschütten, damit er keine Zeit mehr hat zu aggieren. Das ist Angriff als Verteidigung und heute als Methode nicht mehr anwendbar, da zu große Verletzungen des Gegenübers hingenommen werden müssen. Also wird versucht, daraus ein Verteidigungs- und Blocksystem zu konstruieren. Dies wird aber nie funktionieren.
Versteht mich nicht falsch. Das Blocksystem des Wing Chun ist durchdacht. Aber blocken funktioniert unter realistischen Bedingungen eben nur gegen ein bis zwei Schläge, danach hat der andere jeden Block überwunden und ich sollte im Vorwärtsgang sein, um seinen Angriff zu kontern oder habe Probleme.
Versuche ich also aus Wing Chun ein SV System zu stricken, dass mit den rechtlichen Vorgaben übereinstimmt, so muß ich das zentrale Element des Wing Chun rausnehmen. Und dann ist das wie ein Porsche ohne Motor. Nett anzusehen aber völlig nutzlos.
also für mich persönlich ist wing chun für kloppereien schon gut geignet
eigentlich sobald es in die intimdistanz geht, das ist bei Kloppereien mit vorangehendem verbalen Streit fast immer der Fall
sobald der andere aber auch auf distanz kämpfen kann und will sehen viele wing chunler egal welchen stils schnell alt aus
das liegt aber imho nicht umbedingt am wing chun sondern oft auch an falschem training,
man muss sich eben in der langen distanz doch anderst verhalten als in der typischen wing chun distanz
wer gut allgemein kämpfen lernen will kommt imho nicht drumherum bischen kickboxen und grappling mitzutrainieren
wing chun ist eben doch eine recht schmaler boxstil und nicht die eierlegende wollmilch sau, obwohl es in seiner domäne richtig trainiert schon sehr gut ist
hansevingtsun
04-02-2010, 10:06
Das Kampfverhalten von dem auf em Video ist hoffentlich nicht typisch für WT. Da ist alles falsch, was man im Ring so falsch machen kann. Von der zu niedrigen Deckung (Wu Sao ist anders) bis zum Hoppelschritt gegen einen tänzelnden Gegner. Der WT Mann müsste eigentlich seinen Lehrer zusammenscheißen, weil der ihm nicht gesagt hat, dass ihm bis er das was er trainiert zum kämpfen benutzen kann noch viel lernen muß. So ist das keine Selbstverteidigungs- sondern eine Selbstzerstörungsmethode.
Wing Chun war in seiner Konzeption nie als SV Stil gedacht. Das Grundprinzip des Wng Chun war immer, auf das erste Zucken des Gegners mit einem reincrashen zu reagieren und diesen mit schnellen und massiven Schlagfolgen zu überschütten, damit er keine Zeit mehr hat zu aggieren. Das ist Angriff als Verteidigung und heute als Methode nicht mehr anwendbar, da zu große Verletzungen des Gegenübers hingenommen werden müssen. Also wird versucht, daraus ein Verteidigungs- und Blocksystem zu konstruieren. Dies wird aber nie funktionieren.
Versteht mich nicht falsch. Das Blocksystem des Wing Chun ist durchdacht. Aber blocken funktioniert unter realistischen Bedingungen eben nur gegen ein bis zwei Schläge, danach hat der andere jeden Block überwunden und ich sollte im Vorwärtsgang sein, um seinen Angriff zu kontern oder habe Probleme.
Versuche ich also aus Wing Chun ein SV System zu stricken, dass mit den rechtlichen Vorgaben übereinstimmt, so muß ich das zentrale Element des Wing Chun rausnehmen. Und dann ist das wie ein Porsche ohne Motor. Nett anzusehen aber völlig nutzlos.
Das ist ausgezeichnet ausgeführt!
zu dem Thema SV.
Im Grunde genommen ist jede KK / KS die einen auf einen Kampf vorbereitet und die Chance erhöht auf der Straße heile rauszukommen eine SV. Somit würde Boxen etc. auch locker mit dazu gehören.
VT passt imho noch mehr in das Schema, da wir auch noch versuchen so gut es geht immer nur aus der Flanke anzugreifen, da wir dort noch mehr geschützt sind, dafür haben wir halt andere Einschränkungen, denn jeder Vorteil bringt auch Nachteile mit sich. So könnte man sagen ja VT ist nen SV System.
ABER ein SV System wie es heute definiert wird wie Krav Maga etc. passt da 200 mal besser in das Schema als SV, von daher muss man irgendwo ausgrenzen und da ist meiner Meinung nach die Differenz einfach zu groß, als dass man VT noch mit zur SV zählen könnte. Ich bleib lieber dabei zu sagen ich mach chinesisches Boxen, allerdings ist das alles eine Frage der Auslegungssache ^^
Sagt ja auch keiner, dass das System unnütz ist. Für mich steht es gleichbedeutend mit anderen KS/KK, wenn es um die Frage "SV" geht, nicht besser und auch nicht schlechter.
Straight
04-02-2010, 10:10
Wing Chun war in seiner Konzeption nie als SV Stil gedacht. Das Grundprinzip des Wng Chun war immer, auf das erste Zucken des Gegners mit einem reincrashen zu reagieren und diesen mit schnellen und massiven Schlagfolgen zu überschütten, damit er keine Zeit mehr hat zu aggieren.
Nein.
Das ist Angriff als Verteidigung und heute als Methode nicht mehr anwendbar, da zu große Verletzungen des Gegenübers hingenommen werden müssen. Also wird versucht, daraus ein Verteidigungs- und Blocksystem zu konstruieren. Dies wird aber nie funktionieren.
Also weil es zu gefährlich ist, ist es für heute logischerweise ungeeignet?
Zum Thema allgemein sei gesagt, dass Selbstverteidigung ohne die Notwendigkeit von Angriff und Kampf zu denken, insgesamt doch eine sehr eigenartige Sicht der Dinge ist. Kann sich ein schlechter Fighter selbst verteidigen?
Ich persönlich würde SV-fähigkeit nicht unbedingt einem speziellen Stil zuordnen.
Straight
04-02-2010, 10:12
Sagt ja auch keiner, dass das System unnütz ist. Für mich steht es gleichbedeutend mit anderen KS/KK, wenn es um die Frage "SV" geht, nicht besser und auch nicht schlechter.
:beer:
Ich sehe Selbstverteidigung als Verteidigung gegen einen Angreifer. D.h. versucht mir einer ne Ohrfeige zu geben, muß ich ihm nicht gleich das Genick brechen.
Reagiere ich aber Wing Chun typisch auf die Ohrfeige, also Tan Sao, Kettenfauststoß zur Distanzverkürzung, Ellenbogen in der Nahdistanz und dann einen schönen Finishing Move, hat das mit Verteidigung nichts mehr zu tun. Das ist dann ein overkill.
Verschiedene andere Methoden, die einem als Verteidigung zur Verfügung stehen sind im Wing Chun eben nicht enthalten. Das kann man dann durch Grapppling und Hebeltraining zusätzlich ausgleichen, hat aber mit dem ursprünglichen Wing Chun nichts mehr zu tun. Dann macht man einen Mix-Kampfsport.
Das heißt nicht, dass man sich mit Wing Chun nicht prügeln kann, aber zwischen jemanden verprügeln und sich verteidigen gibt es eben einen Unterschied.
Weil WC im Gegensatz zu anderen KS so gefährlich und brutal ist ist es nicht als SV geeignet?
(Und muss deswegen immer angepasst werden, damit man in der Sv auch ja keinem weh tut? Kommst Du aus der ewto?
Nein, ich bin -wie schon mal gesagt- Strafverteidiger. Und ab dem zweiten Fauststoß des Kettenfauststoß fängst Du an richtig für jeden weiteren Schlag zu löhnen. Sieht auf der Straße toll nach Macho aus, aber die werden auf der Anklagebank immer so klein.
Und versuch mir jetzt keinen Vortrag über das Notwehrrecht zu halten. Da gibt es zwischen den Meinungen in Foren und der Auslegung durch den Strafrichter meilenweite Unterschiede. Vor Gericht wird jeder einzelne Schlag auf seine Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr geprüft. Und ab dem, der als nicht mehr erforderlich angesehen wird, zahlt man.
Und dagegen sind die Preise für das Training echt günstig. (Selbst bei dem, was man hier über die EWTO liest.)
Nein, ich bin -wie schon mal gesagt- Strafverteidiger. Und ab dem zweiten Fauststoß des Kettenfauststoß fängst Du an richtig für jeden weiteren Schlag zu löhnen. Sieht auf der Straße toll nach Macho aus, aber die werden auf der Anklagebank immer so klein.
Und versuch mir jetzt keinen Vortrag über das Notwehrrecht zu halten. Da gibt es zwischen den Meinungen in Foren und der Auslegung durch den Strafrichter meilenweite Unterschiede. Vor Gericht wird jeder einzelne Schlag auf seine Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr geprüft. Und ab dem, der als nicht mehr erforderlich angesehen wird, zahlt man.
Und dagegen sind die Preise für das Training echt günstig. (Selbst bei dem, was man hier über die EWTO liest.)
Wieviele WTler haste denn schon auf der Anklagebank gesehen, die für KFS löhnen mußten?
Und wer zählt die Dinger mit? Ich mein, bei bis zu 10 FS/s. (zumindest in der EWTO erreicht :D) Und ab wann ist ein Fausstoß ein Faußstoß? Bei manchen habe ich Angst, dass sie sich durch ihre KFS noch selber verletzen. Und muss der andere dann zahlen, weil er durch permanenten Kopfblock die Hände des anderen kaputt gemacht hat. Ich mein er hääte den Kopff ja auch wegnehmen können. Fragen über Fragen
@ Bamboo
Einige! Ich mache weder den Job noch Wing Chun erst seit gestern.
@ Husky
Der StA schätzt einfach und nimmt die Verletzungsfolgen. Und ein Fauststoß ist ein Fauststoß, wenn er irgendwie getroffen hat.
Der Amtsanwalt zählt die Gerichtskosten und die Strafe zusammen.
Die Krankenkasse des Gegners zählt nur die Behandlungskosten zusammen.
Dein Anwalt zählt seine Gebühren zusammen.
Und du zahlst, was die gezählt haben.
Meinst Du immer noch, dass du schneller bist, als die rechnen können?
Hallo Lars’n Roll,
Behauptung.“3 Euro sind mehr, als 2 Euro“ ist auch eine Behauptung.
Ihr habt keine Deckungsarbeit im Wing Tsun. Zumindest nich so, wie Lars das meint.
Ihr habt Eure Flossen irgendwo vor Euch in Man/Wu im Raum rumstehen und dann habt ihr Eure lustigen 4 corners.
Wie toll das funzt, wenn es keine Demo ist, oder wenn der andere nich beim Haun einschläft oder - Gott bewahre - Kombinationen schlägt, dass durfte man oft genug bewundern. Das ist mir doch wurscht, wie das Lars meint. Ich rede nicht von Lars, sondern von Wing Tsun. Deine Einwand, daß irgend etwas irgendwo im Raum „rumsteht“, belegt, daß Du nichts davon verstehst. Auch scheinst Du übersehen zu haben, was ich dazu geschrieben habe. Gerade die Praxis hat immer wieder belegt, wie sinnvoll die Deckungsarbeit im Wing Tsun ist, die an sich - wie ich ja schrieb - gar nicht isoliert existiert und auch nicht als isolierte „Deckung“ verstanden werden kann.
Hm? Was war jetzt der Punkt? Man macht seinen Kram unabhängig von dem was passiert oder man übt Reaktionen auf die Angriffe der Laiendarsteller, die irgendein Angriffsverhalten imitieren? Hab ich beides gelesen?Keine Ahnung, was DU da gelesen hast. Ich habe sehr deutlich geschrieben, worum es geht. Von Laiendarstellern steht in meinem Text nix.
Verstehe ich nicht.Ja wie denn auch, wenn Du Wing Tsun an sich nicht verstehst? (Unterstelle ich hier mal, auf Grund Deiner Bemerkung). Mir scheint, daß Du Dir ganz grundlegend einmal Gedanken dazu machen solltest, was Wing Tsun ist und beabsichtigt. Dann klären sich manche Dinge von selbst.
@Lars
Nein, nicht jeden Angriff als bewaffnet ansehen, da jede Waffe eine Erweiterung des Körpers darstellt, was bei manchen Waffen zu einem anderen Verhalten zwingt. Schon ein Stock, der länger, als ein Linieal ist, verändert die Gefährdung, daß er über die führende Hand ein zusätzliches Gelenk erfährt und als Waffe eine zusätzliche Extremität darstellt. Beim Fauststoß ist der Ellenbogen das letzte Gelenk, bei einem Stock als Waffe ist die Hand das letzte Gelenk. Eine Waffe verlängert die Reichweite und verändert die Gefahr an sich. Ein Stock ist beispielsweise nur gegenüber der gestochenen Spitze und einem Schlag mit erheblicher Energie gefährlich. Ein Messer ist bei jeder Berührung mit der Schneide gefährlich.
Nein, nicht jeden Angriff als bewaffnet ansehen, sondern, als das, was er ist. Aber! Man sollte schon jede Angriffsbewegung als Angriff in der Weise behandeln, daß diese Bewegung wirklich einen Angriff darstellt. Denn ob er wirklich als ultimativer Angriff daher kommt, oder nur scheinbar als ein solcher, kann nicht in dem Zeitfenster der Bewegung entschieden werden.
Damit einhergehend der zuvor angesprochene Punkt: eine fehlende Kopfdeckung im System ist ein Defizit.Es fehlt doch im Wing Tsun nicht die Kopfdeckung. Was ist das denn für ein Unsinn.
mit einem natürlichen Bewegungsmuster einen Angriff vollzieht Das ist eine beliebte Unterstellung, daß bestimmte Angriffsformen natürlicher seien als andere. Die Gefährdung geht vom Angriff aus, vollkommen wurscht, ob er als natürlich empfunden wird, oder nur von dem Angreifer als natürlich empfunden wird. Ein Angreifer kann ebenso einen Lieblings-Spezial-Trick-Angriff anwenden, den Du noch nie in Deinem Leben gesehen hast. Was glaubst Du, wie gefährlich es ist, sogenanntes Normale zu erwarten und dann in einen solchen Sonderangriff verwickelt zu werden. Noch einmal:
Es geht nicht darum, wie normal und speziell oder ungewohnt oder trickreich ein Angriff ist, sondern immer um „diesen einen akuten Angriff“, wie auch immer er aussehen wird. Wer sich in seinem Verhalten auf bestimmte Verhaltensweisen festlegt, weil sei ihm „normal“ erscheinen, der begeht eine gefährliche Einschränkung.
jedes aktive Deckungsverhalten nutzt in dieser Situation nicht, weil man selbst in der Defensive ist,Würde ein Kampf seriell ablaufen, hättest Du natürlich Recht. Einer Abwehr würde der Gegenangriff folgen und somit läge der Gegenangriff zeitlich nach dem Angriff. Würde der Gegner erneut im Zeitfenster des eigenen Gegenangriffs angreifen, befände er sich in der Tat immer im Vorteil. Hier übersiehst Du aber die Systematik des Wing Tsun, das genau diesen Umstand ausnutzt und zeitgleich zum Angriff des Gegner angreift, mitunter sogar ankommt, bevor der Gegner seinen Angriff beendet hat. Die Systematik des Wing Tsun dreht hier den Spieß um und nutzt jedes eigene Abwehrverhalten zeitgleich zum Angriff.
außerdem entspricht der Angriff nicht dem, was man tagtäglich im WC Training übt, daraus folgt dass der Ernstfall den Trainierenden mit einem unbekannten - folglich neuen - Muster "überrascht". Hier unterstellst Du zwei Dinge. Erstens unterstellst Du, daß im Training keine straßenrelevanten Angriffsformen trainiert würden. Zweitens unterstellst Du, daß man bestimmte Angriffsformen „erwartet“. Genau das ist aber falsch. Jede Aktion im Wing Tsun ist doch erst das Ergebnis des Angriffsverhalten eines Angreifers. Es gibt da keine Erwartung bestimmter Angriffe. Alles, was kommt, wird als Angriff behandelt, egal, was es ist, wie und woher es kommt. Hier unterstellen viele, nicht nur Du, daß man im Wing Tsun „technisch“ arbeiten würde. Aber genau das versuche ich Euch klar zu machen, daß es im Wing Tsun nicht um die Beantwortung technischer Aktionen geht, sondern um ein Verhalten, daß auf den Gegner eingeht. Das Verhalten des Gegners bestimmt, was geschieht.
Du bringst das Thema auch auf Sparring und schreibst, daß manche Leute noch nie im Sparring standen. Für mich ist Sparring ein wichtiges Trainingselement - schon immer gewesen. Aber das beginnt schon in den ersten Partnerübungen, zunehmend unkooperativer zu werden, gerade damit der Trainingspartner nicht in einen Trott des Bewegungsablaufes verfällt. Die Trainingsqualität ist entscheidend. Daran gibt es keinen Zweifel.
Im "Best Case" Szenario: Proll auf der Straße kündigt schon 2 Minuten vorher an, dass er einem gleich eine semmeln will, kann man schön reinkeilen und ihm zuvor kommen.
Da hat "normale" Kampfsportler aber auch keine Probleme: er knallt dem anderen eine rein,...
Worüber reden wir? Es gibt hier auch genügend Leute, die ganz ohne KK oder Ksp dem Anderen eine reinknallen, weil sie genug Erfahrungen mit solchen Typen haben. Da reicht mitunter schon eine heftige Ohrfeige und man hat Ruhe.
Der Kampfsportler hat nun den Vorteil, dass er auch für den "worst case" Reflexe entwickelt hat, um die ankommenden Faust durch Ober- und Unterarm abzublocken, die kann er auch durch eine leichte Drehbewegung gegen einen Fauststoß von vorne einsetzen. Wenns mal dumm läuft, ansonsten kann er auch parieren oder blocken.Womit wir aber bei der passiven Deckung wären, die (Du schreibst es selbst) den Anderen in den Vorteil versetzt, den weiteren Ablauf zu bestimmen. Es ist eben die Frage, ob es tatsächlich einen Vorteil darstellt, über passive Deckungsarbeit sich dem folgenden Angriff auszusetzen oder ob es nicht besser ist (wie wir es im Wing Tsun für besser halten), ihm darin zuvor zu kommen und aktiv angreifen, während er noch mit seinem Angriff beschäftigt ist. Ich habe jedenfalls beste Erfahrungen damit gemacht.
@Deep Purple
Welche Bestandteile fehlen Deiner Meinung nach?
@Sam V
Zu dem Type auf dem Video brauche ich mich nicht zu äußern.
Wing Chun war in seiner Konzeption nie als SV Stil gedachtWie kommst Du denn da drauf? Es ist genau zu diesem Zweck da.
Das Grundprinzip des Wng Chun war immer, auf das erste Zucken des Gegners mit einem reincrashen zu reagieren und diesen mit schnellen und massiven Schlagfolgen zu überschütten, damit er keine Zeit mehr hat zu aggieren. Das ist Angriff als Verteidigung und heute als Methode nicht mehr anwendbar, da zu große Verletzungen des Gegenübers hingenommen werden müssen.Ähm.... es ist als SV-Strategie hervorragend. Die Frage ist, ob es auch im Nachhinein noch als angemessen betrachtet wird, wenn schadensausgleichende Richter den Fall betrachten. Das ändert aber nix am System. Es verändert allerdings die Vorkampfsituation, in welcher jeder tunlichst dafür sorgen sollte, nicht selbst als Böser dazustehen.
Versuche ich also aus Wing Chun ein SV System zu stricken, dass mit den rechtlichen Vorgaben übereinstimmt, so muß ich das zentrale Element des Wing Chun rausnehmen. Nein, mußt Du nicht. Du mußt nur dafür sorgen, das es anders „aussieht“. (Eine der Grundlagen für BD)
Reagiere ich aber Wing Chun typisch auf die Ohrfeige, also Tan Sao, Kettenfauststoß zur Distanzverkürzung, Ellenbogen in der Nahdistanz und dann einen schönen Finishing Move, hat das mit Verteidigung nichts mehr zu tun. Das ist dann ein overkill.Je besser man als Wing Tsun-ler wird, desto besser kann man die Situation der Notwendigkeit anpassen. Zunächst ist jede Zurückhaltung fehl am Platz. Die Gratwanderung zwischen Notwendigem und einem zuviel-des-Guten, ist auch eine Frage der Routine.
Aber ich gebe Dir Recht, ich habe schon Situationen erlebt, in der ein Wing Tsun-ler einen einen-kopf-größeren Angreifer mit nur einem einzigen Fauststoß zu Boden streckte, weil dieser gerade mit einer Flasche in seiner Hand zum Schlag ausholte. Der Richter sah das anders, da ja noch kein Angriff erfolgte und legte dem bösen Selbstverteidiger eine Geldstrafe auf. Richter sind in aller Regel „Kopfmenschen“.
Gruß, WT-Herb
@ Bamboo
Einige! Ich mache weder den Job noch Wing Chun erst seit gestern.
@ Husky
Der StA schätzt einfach und nimmt die Verletzungsfolgen. Und ein Fauststoß ist ein Fauststoß, wenn er irgendwie getroffen hat.
Der Amtsanwalt zählt die Gerichtskosten und die Strafe zusammen.
Die Krankenkasse des Gegners zählt nur die Behandlungskosten zusammen.
Dein Anwalt zählt seine Gebühren zusammen.
Und du zahlst, was die gezählt haben.
Meinst Du immer noch, dass du schneller bist, als die rechnen können?
Nein natürlich nicht. Ich finde es nur erschreckend, wie man als Opfer, dass sich wehrt im Nachteil ist. Ich bin mir nicht so sicher, ob die Richter wissen wie das so in einer SV-Situation ist. Ich mein, schiss bis über beide Ohren (zumindest bis es losgeht oder man nicht zu .... ist) . Tunnelblick und automatisch reagieren. Und da soll man noch die Kontrolle behalten? Verlangen die nicht ein wenig viel?
Oh, oh WT-Herb hat sich hierher verirrt. :ups: Jetzt geht das wieder los, mit den unendlichen Aufsätzen, wo Behauptungen aufgestellt werden, die nie bewiesen wurden und werden. Und Diskussionen, wo die nach dem Motto laufen aber .... Du hast gesagt und darauf ich und und und ... :engelteuf
Gute Nacht KKB
:sport098: :krank011:
Aber mal eine ernste Bitte WT-Herb. Ich mein, ab und zu schreibst Du auch ganz vernüftige Sachen, aber versuch es bitte etwas küzer zu halten. Wer liest sich solche Aufsätze wirklich durch?
Danke
Auf gehts :smack:
Graf von Montefausto
04-02-2010, 16:31
@ WT-Herb:
Ich glaub, dass dem Angriff zuvorkommen oder zumindest gleichzeitig anzugreifen das Merkmal des WTs (und von mir aus auch von wing chun im Generellen) ist, hat denke ich jeder begriffen. Du wiederholst es ja auch pausenlos. Das Prinzip ist ja auch gut und wird so oder so ähnlich nicht nur im WT angewendet. Das ist prinzipiell nichts Besonderes.Wer ist schon so blöd und wartet ab bis er mit einem Angriff dran ist?? ;)
Trotzdem: Was Lars - glaube ich - meinte, ist der Worst Case: Dann wenn dein Angriff in die Hose ging (nicht wörtlich^^) oder/und du plötzlich in einem stratregischen Nachteil bist. Dann ist es Gold Wert, auch eine "passive" Deckung geübt zu haben und sie schnell anwenden können. Der Schutz des eigenen Kopfes hat dabei Priorität.
Und dein "Im WT gibt es keine Kopfeckung? Was ist das für ein Unsinn?" ist ne inhaltslose Schutzreaktion. DU weißt selbst, dass es sie in dem Sinne, wie Lars es sicher meinte, nicht gibt. Mit was wird denn der Kopf geschützt? Man Sao und Wu Sao sind sicher im letzten Moment als Schutz da, decken aber nicht genug Bereiche des Kopfes ab. Ergo: Gibt es sie faktisch nicht.
Es wäre einfacher mit dir zu diskutieren und du würdest weniger Gegenwind bekommen, wenn du nicht einfach nur alles abstreiten würdest, was am WT kritisiert wird. Man wirkt gleich viel glaubwürdiger, wenn man sich selbstkritisch zeigt, man glaubt es kaum ;) Oder hälst du es für derart perfekt, dass es KEINE systemimanenten Lücken aufweist? So gar keine? ;)
@ WT-Herb:
Ich glaub, dass dem Angriff zuvorkommen oder zumindest gleichzeitig anzugreifen das Merkmal des WTs (und von mir aus auch von wing chun im Generellen) ist, hat denke ich jeder begriffen. Du wiederholst es ja auch pausenlos. Das Prinzip ist ja auch gut und wird so oder so ähnlich nicht nur im WT angewendet. Das ist prinzipiell nichts Besonderes.Wer ist schon so blöd und wartet ab bis er mit einem Angriff dran ist?? ;)
Trotzdem: Was Lars - glaube ich - meinte, ist der Worst Case: Dann wenn dein Angriff in die Hose ging (nicht wörtlich^^) oder/und du plötzlich in einem stratregischen Nachteil bist. Dann ist es Gold Wert, auch eine "passive" Deckung geübt zu haben und sie schnell anwenden können. Der Schutz des eigenen Kopfes hat dabei Priorität.
Und dein "Im WT gibt es keine Kopfeckung? Was ist das für ein Unsinn?" ist ne inhaltslose Schutzreaktion. DU weißt selbst, dass es sie in dem Sinne, wie Lars es sicher meinte, nicht gibt. Mit was wird denn der Kopf geschützt? Man Sao und Wu Sao sind sicher im letzten Moment als Schutz da, decken aber nicht genug Bereiche des Kopfes ab. Ergo: Gibt es sie faktisch nicht
Ich mische mich da mal kurz ein.;) Es geht darum, dass es im WT keine rein passive Kopfdeckung gibt. Im WT wird der Raum geschützt, nicht nur das Ziel. Daraus folgt, dass es auch andere Möglichkeiten der Armpositionierung zum Schutz seiner selbst und des Raumes gibt. Wenn es die Situation verlangt, wird auch so etwas wie eine Kopfdeckung entstehen.
Ich mische mich da mal kurz ein.;) Es geht darum, dass es im WT keine rein passive Kopfdeckung gibt. Im WT wird der Raum geschützt, nicht nur das Ziel. Daraus folgt, dass es auch andere Möglichkeiten der Armpositionierung zum Schutz seiner selbst und des Raumes gibt. Wenn es die Situation verlangt, wird auch so etwas wie eine Kopfdeckung entstehen.
Es entsteht nichts von alleine und übernatürlich. Und komm jetzt nicht mit chi Sao. Entweder Du hast es geübt, dass daraus ein Reflex wird oder Du kriegst eine rein.
Es entsteht nichts von alleine und übernatürlich. Und komm jetzt nicht mit chi Sao. Entweder Du hast es geübt, dass daraus ein Reflex wird oder Du kriegst eine rein.
Wer redet von Übernatürlichkeit? Natürlich trainiert man das!
Lars´n Roll
04-02-2010, 17:18
Hallo Lars’n Roll,
“3 Euro sind mehr, als 2 Euro“ ist auch eine Behauptung.
Das is´n Fakt. Aber dass manche WTler Probleme damit haben Faken von Behauptungen zu unterscheiden is nichts neues...
Scheinbar´n systemimmanentes Problem.
Wer redet von Übernatürlichkeit? Natürlich trainiert man das!
Kopfdeckung? Bestimmt bei den Leuten die "richtiges WT" machen...
Kopfdeckung? Bestimmt bei den Leuten die "richtiges WT" machen...
Ich nehme an, du weist gar nicht, wie sowas aussehen kann...;)
Alephthau
04-02-2010, 17:22
Hi,
Grundsätzlich gilt das eine Kampfkunst so weit wie möglich an die aktuellen Verhältnisse angepasst werden muß, hier natürlich anhand der systemeigenen Konzepte.
Messer sind nichts neues, Atomraketen, Panzer und Kampfflieger fallen weg, als einziges bleiben Schußwaffen die man als mögliches neues Bedrohungs-Szenario in den Kampfkünsten sehen kann!
Grundsätzlich sollte klar sein das man unbewaffnet gegen einen bewaffneten Angreifer eher den Kürzeren zieht, denn ansonsten wäre die Geschichte der Waffen eine recht kurze gewesen.
Sprich gegen Waffen sollte mit (eigenen) Waffentechniken geantwortet werden können und waffenlos im Zweifel nur eine Notlösung sein....wie gesagt es gibt keine sichere Methode gegen eine gezogene Waffe als Unbewaffneter.
Mein Lehrer hat uns gesagt wir sollen unseren "Gegner" scannen, aus seinem Verhalten Rückschlüsse ziehen was er wohl machen wird und wo seine Schwachpunkte liegen. Man kann vielfach auch einen Waffenangriff im Keim ersticken wenn man schon reagiert wenn eine Hand plötzlich in der Tasche verschwinden will beim Gegner, eine noch nicht gezogene Waffe ist (noch) keine Gefahr.
Das gilt sowohl für Klingen wie auch für Schußwaffen, ist die Waffe erstmal gezogen ist es eher zuspät und man sollte entweder versuchen sich eine eigene Waffe zu besorgen oder hoffen das der Gegner zu doof ist diese einzusetzen bzw die Beine in die Hand nehmen....bei Schußwaffen etwas schwer denke ich.
Grundsätzlich deckt ingsbums den großteil der kämpferischen Möglichkeiten ab, sowohl waffenlose als auch bewaffnete Techniken existieren!
Die Leute müßen nur lernen die "Zeichen" beim Gegner zu lesen und ihr Verhalten entsprechend anzupassen, ich kann aus eigener (realer) Erfahrung sprechen das sich die Abwehr von einem Gegner der eine Schußwaffe gegen einen ziehen will sich nicht grundsätzlich von der eines Fausstoßes unterscheidet...erst das weitere vorgehen unterscheidet sich!
Aus rechtlicher Sicht ist ingsbums eher kein empfehlenswertes SV-System, dazu hat es zuviele rechtlich bedenkliche Taktiken...
Als Fazit bleibt das der Praktizierende des ingsbums dafür sorgt ob sein System in der Praxis funktioniert, sprich ob er sich und sein System den Gegebenheiten anpasst und auch mit bestimmten Grenzen umgehen kann die ihm das System auferlegt.....hoffe es ist klar was ich hiermit meine :).
Gruß
Alef
Lars´n Roll
04-02-2010, 17:22
Ich nehme an, du weist gar nicht, wie sowas aussehen kann...;)
Ich weiß, dass Leute die weder Ahnung noch Argumente haben gerne anderen Leuten erzählen, was sie wissen und was sie nicht wissen... ;)
@ WT-Herb:
Ich glaub, dass dem Angriff zuvorkommen oder zumindest gleichzeitig anzugreifen das Merkmal des WTs (und von mir aus auch von wing chun im Generellen) ist, hat denke ich jeder begriffen. Du wiederholst es ja auch pausenlos. Das Prinzip ist ja auch gut und wird so oder so ähnlich nicht nur im WT angewendet. Das ist prinzipiell nichts Besonderes.Wer ist schon so blöd und wartet ab bis er mit einem Angriff dran ist?? ;)
Trotzdem: Was Lars - glaube ich - meinte, ist der Worst Case: Dann wenn dein Angriff in die Hose ging (nicht wörtlich^^) oder/und du plötzlich in einem stratregischen Nachteil bist. Dann ist es Gold Wert, auch eine "passive" Deckung geübt zu haben und sie schnell anwenden können. Der Schutz des eigenen Kopfes hat dabei Priorität.
Und dein "Im WT gibt es keine Kopfeckung? Was ist das für ein Unsinn?" ist ne inhaltslose Schutzreaktion. DU weißt selbst, dass es sie in dem Sinne, wie Lars es sicher meinte, nicht gibt. Mit was wird denn der Kopf geschützt? Man Sao und Wu Sao sind sicher im letzten Moment als Schutz da, decken aber nicht genug Bereiche des Kopfes ab. Ergo: Gibt es sie faktisch nicht.
Danke!
Man muss aber sehen, dass es bei WT Herb Strategie hat, diesen "worst case" zu ignorieren. Alles, was im WT nicht berücksichtigt wird, gibt es nicht. Im Umkehrschluss wird deshalb WT zur "allumfassenden KK", eben weil einfach alle Fälle ausgeklammert werden, die WT nicht berücksichtigt. Da versteht sich Herb eigentlich ganz gut mit den Sportlern hier, die SV einfach auf die Situation reduzieren, die dem "Ringzweikampf" entspricht und deshalb ihr Sportsystem für die beste SV halten. Fehlt nur noch ein Messerkämpfer, der behauptet, das wirkliche SV Fälle immer mit Messern zu tun haben und deshalb jedes Kampfsystem, das von einer waffenlosen Bedrohung ausgeht, einfach suboptimal ist. Realität hier im KKB nicht beschrieben, sie wird hier gemacht - wie es passt.
Alephthau
04-02-2010, 17:37
Fehlt nur noch ein Messerkämpfer, der behauptet, das wirkliche SV Fälle immer mit Messern zu tun haben und deshalb jedes Kampfsystem, das von einer waffenlosen Bedrohung ausgeht, einfach suboptimal ist.
Ich bin kein Messerkämpfer, aber man sollte grundsätzlich davon ausgehen das der Gegner eine Waffe jeglicher Coloeur haben könnte und man dementsprechend seine Aufmerksamkeit darauf richten sollte.
Die kreativste Waffe ist btw wohl der "angeschärfte" Ausweis der einem mal so eben durch den Hals gezogen wird.......Reisepässe sind auch mal ganz gerne mit Rasierklingen am Rand "verschärft! ;) (Nur mal so die Gefahren mit denen ich in meinem Berufsalltag rechnen mußte.....neben den Spritzen, Messern, Schraubendrehern und (eher seltenen) Schußwaffen! ;))
Realität hier im KKB nicht beschrieben, sie wird hier gemacht - wie es passt.
Klingt arrogant, aber ich habe glaube ich mehr "Realität" erlebt als so manch einer der hier Schreibenden und auch mehr als mir eigentlich selber lieb ist wenn man von dem Grundcharakter ausgeht den ich habe! ;)
Gruß
Alef
Lars´n Roll
04-02-2010, 17:43
Klingt arrogant, aber ich habe glaube ich mehr "Realität" erlebt als so manch einer der hier Schreibenden und auch mehr als mir eigentlich selber lieb ist wenn man von dem Grundcharakter ausgeht den ich habe! ;)
Ich hab schon´n paar Mal probiert zu erklären warum das (evtl. mit Ausname konkreter Beispiele die Du anführen könntest wenn´s grade thematisch passt) hier eher Nebensache ist... ;)
Abgesehen davon is Doc Heftig hundertmal böser als Du. :cool:
@Lars
Nein, nicht jeden Angriff als bewaffnet ansehen, da jede Waffe eine Erweiterung des Körpers darstellt, was bei manchen Waffen zu einem anderen Verhalten zwingt.
Nicht unbedingt. Es verlangt nur ein anderes Timing. Es kann mir egal sein, ob ein abgeblockter Arm ein Messer, einen Stock hält oder eine Faust ist.
Wenn Du diesbezüglich nicht ganz so gut trainiert wurdest und da nicht nur graduelle, sondern grundlegende Unterschiede siehst, empfehle ich Dir ein lokales Krav Maga Center. Dort kannst Du noch was lernen.
ist eben die Frage, ob es tatsächlich einen Vorteil darstellt, über passive Deckungsarbeit sich dem folgenden Angriff auszusetzen oder ob es nicht
Das ist nicht die Frage. Die passive Deckung wird im "worst case" eingesetzt, weil ohne diese passive Deckung der Gegner einen Treffer einsetzen kann. "Passive Deckung" ist kein Angriffsverhalten, wie es Dein Verein im Video "Verteidigung gegen Angreifer mit Doppeldeckung" unerfahrenen Leute verklickern will, sie setzt in einer Situation ein, um den Kopf schützen zu können und eine Folgeaktion starten zu können.
Es ist eine Situation, in der eine aktive Deckung nicht mehr möglich ist. Dass Du das schlichtweg nicht verstehst, beweist eigentlich nur, wie unzureichend das Thema Kampf in Deinem Verein theoretisch wie auch praktisch behandelt wird.
besser ist (wie wir es im Wing Tsun für besser halten), ihm darin zuvor zu kommen und aktiv angreifen, während er noch mit seinem Angriff
Wenn Du KO gehst, ist nichts mehr mit aktivem Eingreifen. Dass Du womöglich auch Deinen Schülern suggerierst, dass es immer möglich ist, aktiv zu agieren, zeigt ebenfalls nur, wie unvorbereitet diese in eine mögliche Auseinandersetzung hineingehen. Dann ist der Verwunderung im Ernstfall sehr groß, wenn man doch eine geklebt bekommt, noch bevor man "aktiv decken" konnte. Siehe zuvor geposteten Videobeweis. Den findest Du aber sicher nicht beweisend, schließlich ist das der Ring und WT hat SV Situationen und für WT zutreffende ja generell anders als Ringsituationen definiert, richtig?
wenn man von dem Grundcharakter ausgeht den ich habe! ;)
Wenigstens hast Du Charakter. Bei manchen hier denke ich, ich habe nur eine WT Datenbank angezapft und es kommen immer die gleichen Textbausteine ;)
Ich weiß, dass Leute die weder Ahnung noch Argumente haben gerne anderen Leuten erzählen, was sie wissen und was sie nicht wissen... ;)
Es geht darum, dass du die Möglichkeiten, die wir nutzen, nicht mit einer Doppeldeckung, etc. vergleichen kannst. Ich nehme an, dass du auf dem falschen Dampfer bist, wenn du das Wort "Kopfschutz" in Bezug auf WT nutzt.
Lars´n Roll
04-02-2010, 17:56
Es geht darum, dass du die Möglichkeiten, die wir nutzen, nicht mit einer Doppeldeckung, etc. vergleichen kannst. Ich nehme an, dass du auf dem falschen Dampfer bist, wenn du das Wort "Kopfschutz" in Bezug auf WT nutzt.
Na, dann sind wir ja doch auf einer Linie... ich weiß dass man die Möglichkeiten, die ihr zu nutzen versucht nicht mit ner boxerischen Deckungsarbeit vergleichen kann.
Deshalb lach ich jeden gerne aus, der mir erklären will, wie gut Euer Kram zur SV geeignet is. Gilt übrigens nich nur für die LT-Fraktion.
Alephthau
04-02-2010, 18:01
Ich hab schon´n paar Mal probiert zu erklären warum das (evtl. mit Ausname konkreter Beispiele die Du anführen könntest wenn´s grade thematisch passt) hier eher Nebensache ist... ;)
Hm, was für ein Beispiel hättest Du denn gerne? :)
Ergebnis ist das ich von Normalo zu Psycho neige
Abgesehen davon is Doc Heftig hundertmal böser als Du. :cool:
Ich habe als Kind die Barbies meiner Schwester kaputt gemacht, so böse wie ich kann also keiner sein! ;)
Gruß
Alef
Na, dann sind wir ja doch auf einer Linie... ich weiß dass man die Möglichkeiten, die ihr zu nutzen versucht nicht mit ner boxerischen Deckungsarbeit vergleichen kann.
Deshalb lach ich jeden gerne aus, der mir erklären will, wie gut Euer Kram zur SV geeignet is. Gilt übrigens nich nur für die LT-Fraktion.
Boxerische Deckungsarbeit ist die beste? Alle anderen können es nicht so gut? Du hörst dich an, wie KRK!:)
Es geht darum, dass du die Möglichkeiten, die wir nutzen, nicht mit einer Doppeldeckung, etc. vergleichen kannst. Ich nehme an, dass du auf dem falschen Dampfer bist, wenn du das Wort "Kopfschutz" in Bezug auf WT nutzt.
Das Problem ist ja nur, dass Kopfdeckung immer dann greift, wenn was schief gelaufen ist. Die daraus folgende Frage ist doch, was man im WT macht, wenn eben dieser "worst case" eintritt? Alle Stile, die sich regelmäßig hauen, haben gelernt, dass es ohne einen Kopfschutz ggf. nicht geht. Und natürlich ist das nur der Notfall. Du kennst ja meine Ansicht, dass es - meinem Verständnis nach - durchaus in der Idee der 3. Form drin wäre, aber genauso weißt Du, dass praktisch die Notwendigkeit zu einer "passiven Deckung" immer von Leuten wie Herb geleugnet wird, die prinzipiell behaupten, aktive Deckung funktioniere immer. Und bringt man Videobeweise, was aufgrund mangelhafter Kopfdeckung passiert, wird immer noch behauptet, das wäre unrealistisch und der Ernstfall wäre natürlich anders. Ist für mich nicht nachvollziehbar.
Lars´n Roll
04-02-2010, 18:11
Ich habe als Kind die Barbies meiner Schwester kaputt gemacht, so böse wie ich kann also keiner sein! ;)
Ich hab sie ausgezogen oder ihnen unter die Röcke geguckt. :)
Boxerische Deckungsarbeit ist die beste? Alle anderen können es nicht so gut? Du hörst dich an, wie KRK!
Hat sich in der Praxis bewährt. Und damit kann das was ich erzähle schon mal nix mit zusammenphantisierten KRK-Geschichten zu tun haben, die objektiv und empirisch belegbar suboptimalen Kram irgendwie zu rechtfertigen suchen...
was nützt dir eig. Deine Kopfdeckung gegen einen Messerangriff (wahrscheinl. Variante des Themas)?
Lars´n Roll
04-02-2010, 18:14
was nützt dir eig. Deine Kopfdeckung gegen einen Messerangriff (wahrscheinl. Variante des Themas)?
Nix.
Nix.
Naja, ggf. ist das Messer im Kopf noch schlechter als das Messer im Arm (vorausgesetzt man macht keinen Tan und streckt dem Gegner die Pulsadern entgegen ;) ).
Wer redet von Übernatürlichkeit? Natürlich trainiert man das!
Dein Satz:
Wenn es die Situation verlangt, wird auch so etwas wie eine Kopfdeckung entstehen.
Wie sehen denn solche Übungen im WT aus? Für mich hört sich das eher so an als, wenn da was ungeahntes entsteht was man vorher nicht so genau definieren kann und nicht nach gezieltem Training im Vorfeld.
Das Problem ist ja nur, dass Kopfdeckung immer dann greift, wenn was schief gelaufen ist. Die daraus folgende Frage ist doch, was man im WT macht, wenn eben dieser "worst case" eintritt? Alle Stile, die sich regelmäßig hauen, haben gelernt, dass es ohne einen Kopfschutz ggf. nicht geht. Und natürlich ist das nur der Notfall. Du kennst ja meine Ansicht, dass es - meinem Verständnis nach - durchaus in der Idee der 3. Form drin wäre, aber genauso weißt Du, dass praktisch die Notwendigkeit zu einer "passiven Deckung" immer von Leuten wie Herb geleugnet wird, die prinzipiell behaupten, aktive Deckung funktioniere immer. Und bringt man Videobeweise, was aufgrund mangelhafter Kopfdeckung passiert, wird immer noch behauptet, das wäre unrealistisch und der Ernstfall wäre natürlich anders. Ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich sehe da in erster Linie ein Verständnisproblem. Kopfdeckung ist ungleich passiv. Aktiv ist eigentlich nur, dass man sich weiterhin der Situation anpasst und nicht einfach eine Deckung macht, die festgelegt und rein passiv ist.
sieht man doch gut wie hier ne passive kopfeckung geübt wird, für einen Meister des Wt mit 8. Grad siht das doch schon ganz ordentlich aus:
fAsgIG9tNRQ
Komisch dass genau solche Situationen, wie sie hier beschrieben werden und wo dem WT vorgeworfen wrid dass dort eben jene Sachen nich trainiert werden, bei uns an der Tagesordnung sind oO
gruß
Hallo LongCi,
ich glaube, Du (und sicher auch Andere) haben noch nicht so ganz verstanden, worauf ich hinaus will. Wer das System Wing Tsun als System betrachtet, wird feststellen, daß es nichts gibt, worauf es keine Antwort hätte, bis auf entsprechende Waffen. Damit will ich nicht sagen, es wäre besser oder schlechter als andere Systeme, nur zunächst feststellen, daß es komplett ist. Daher eben auch meine Frage, an (?), was seiner Meinung nach fehlen würde. Nach Meiner Meinung fehlt eben nix.
Wenn ich nun also davon ausgehe, ist im beschriebenem Fall doch schon mal ein eklatanter Fehler passiert. Wie auch immer dieser zustande gekommen ist, ist er dann nicht dem System zuzuschreiben, sondern der menschlichen Unvollkommenheit... natürlich. Gehe ich davon aus, daß das System nicht vollständig wäre, dann könnten solche Fehler auch systembedingt auftreten. Davon gehe ich aber nicht aus.
Eine Diskussion zu führen, über ein „....ja aber wenn....“ ist mühselig, da ein solcher Einwand immer zu führen ist. „..Ja aber wenn...“ ist der typische Ansatz, etwas zu zerreden, was an sich völlig klar ist. Existiert eine Lösung für ein Problem, wird ein „...ja aber wenn...“ es immer relativieren können. Nur führt das zu nichts Sinnvollem. Ich halte es daher für besser, anstatt irgendwelche worst case anzuführen, den <Fehler zuvor> zu vermeiden, ihn sozusagen selbst zu bearbeiten.
Ganz abgesehen davon, das selbstverständlich immer mal etwas schief gehen kann, die Konsequenz aus dem Ansatz, dann lieber die Arme um den eigenen Kopf geschlungen zu haben, als getroffen zu werden, wirft Dich als Kämpfer in die KK-Steinzeit zurück. Ich halte es für intelligenter, gerade auch dann mit den Mitteln des System zu arbeiten. Nur so kann man aus dieser Lage sich befreien und selbst wieder die Oberhand gewinnen.
Und dein "Im WT gibt es keine Kopfeckung? Was ist das für ein Unsinn?" ist ne inhaltslose Schutzreaktion. DU weißt selbst, dass es sie in dem Sinne, wie Lars es sicher meinte, nicht gibt. Mit was wird denn der Kopf geschützt? Man Sao und Wu Sao sind sicher im letzten Moment als Schutz da, decken aber nicht genug Bereiche des Kopfes ab. Ergo: Gibt es sie faktisch nicht.Genau dieses Denken belegt die Unkenntnis über das System. Man/Wu haben sicherlich eine Funktion, nicht aber die ausschließliche Aufgabe, den Kopf zu schützen. Der Schutz des Kopfes ist nur ein Teilaspekt des Körperschutzes. Wie dieser Schutz aufgebaut wird, hängt aber von der Art der Gefährdungslage ab, nicht von einer Man/Wu. Man/Wu sind Bezeichnungen für Positionen. Im Kampf gibt es aber keinen Stillstand, keine ruhenden Positionen, alles ist in Bewegung. Die Wing Tsun-typische Bewegungen sind auf die Gefährdung ausgerichtet. Sie verändert sich schon mit den körperlichen Attributen, die ein Gegner hat. Hat er lange Exremitäten oder kurze, ist er selbst größer, als man selbst oder kleiner, ist er eher kräftig oder eher schnell, wie verhält er sich in der Angriffszone, wie bewegt er sich,..... und so weiter. Die Deckungsarbeit ist, wie das Wort vermuten läßt, eine Arbeit, ein aktives Handeln, nicht das Einnehme von Man/Wu als Position. Die Man-Sao-Hand hat hierbei eine ganz andere Funktion, als die Wu-Sao-Hand. Um das aber zu verstehen, solltest Du Dir das mal von einem zeigen lassen, der das beherrscht. Dir wird dann sehr schnell und augenscheinlich deutlich, wie effizient das Deckungsverhalten ist.
@JimBo
Es geht darum, dass es im WT keine rein passive Kopfdeckung gibt.Richtig. Daher schreibe ich aber auch, daß dies NICHT bedeutet, daß es KEINE Kopfdeckung geben würde. Ich betone hier, daß man sich möglicherweise völlig falsche Vorstellungen über die Deckungsarbeit im Wing Tsun macht und deswegen fälschlicher Weise annimmt, man wäre nicht geschützt.
@Lars
dass manche WTler Probleme damit haben Faken von Behauptungen zu unterscheiden is nichts neues......daß manche Nicht-WT-ler damit Probleme haben, ist auch nicht zu übersehen.
(Was sollen eigentlich solche Einwände?) Im Übrigen klammere ich nichts aus. Ganz und gar nicht. Es ist doch gerade eines der Grundgedanken des Wing Tsuns, daß der Angreifer nicht systemtypisch daher kommt, sondern alles als Angriffsform benutzen kann, was denkbar ist.
Nicht unbedingt. Es verlangt nur ein anderes Timing. Es kann mir egal sein, ob ein abgeblockter Arm ein Messer, einen Stock hält oder eine Faust ist.Naja, ist er erst einmal abgeblockt.... Aber wie willst Du ein Messer abwehren mit einem Block? Allein das ist schon so leichtfertig, daß die Betrachtung über ein Danach ganz anders ausfällt.
Die passive Deckung wird im "worst case" eingesetzt, weil ohne diese passive Deckung der Gegner einen Treffer einsetzen kann.Es gibt aus meiner Sicht bessere Möglichkeiten.
Es ist eine Situation, in der eine aktive Deckung nicht mehr möglich ist. Dass Du das schlichtweg nicht verstehst, beweist eigentlich nur, wie unzureichend das Thema Kampf in Deinem Verein theoretisch wie auch praktisch behandelt wird.Umgekehrt wird da ein viel besserer Schuh draus. Du beweist mit dieser Aussage, daß Du nicht verstehst, wovon ich überhaupt rede. Es gibt keine Situation, in der man nur noch passiv sein kann, es sei denn, man gibt auf, gibt sich der Situation hin und genießt, was dann so kommt. Ich kann ja nix dafür, daß Dir scheinbar in bestimmten Situationen die aktiven Mittel ausgehen. Das ist aber dann Deine Sache, nicht meine. Wie ich weiter oben schon schrieb.... es kann immer mal etwas schief laufen. Wer aber sich derart in die Abhängigkeit des Angreifers begibt, selbst nur noch passiv sein zu können, der hat da ganz grobe Fehler hinter sich.
Wenn Du KO gehst, ist nichts mehr mit aktivem Eingreifen.Was ist das denn für ein dusseliges Argument? Wenn ich im Kampf einen Herzschlag bekomme ist es auch vorbei mit lustig. Wenn man ausgenockt wird, ist es eben vorbei - aus - Ende. Das gilbt für jeden.
Dass Du womöglich auch Deinen Schülern suggerierst, dass es immer möglich ist, aktiv zu agieren, zeigt ebenfalls nur, wie unvorbereitet diese in eine mögliche Auseinandersetzung hineingehen. Nein, es zeigt, daß ich anders arbeite, als Du. Mehr nicht. Und was Du hier Beweis nennst, zeigt nur sehr anschaulich, wie man es nicht machen sollte. Mehr nicht.
Gruß, WT-Herb
SillyRoyal
04-02-2010, 20:11
@WT-Herb:
Deine Argumentation ist sehr schön, aber wieso stimmt diese nicht mit der WT-Praxis überein, die die meisten hier kennen und kritisieren?
Wer das System Wing Tsun als System betrachtet, wird feststellen, daß es nichts gibt, worauf es keine Antwort hätte, bis auf entsprechende Waffen. Damit will ich nicht sagen, es wäre besser oder schlechter als andere Systeme, nur zunächst feststellen, daß es komplett ist. Daher eben auch meine Frage, an (?), was seiner Meinung nach fehlen würde. Nach Meiner Meinung fehlt eben nix.
Na dann is ja gut, dass da nix fehlt. Wir dachten schon da würde irgendwas fehlen. Man muss halt nur an alles denken. Zum Bsp an die Anwendung auf S. 129 der WT K. Wenn A so kommt dann machen wir so und so und dann kommt A nochmal so und dann machen wir so und zack kommen wir in die Flanke und machen so. Gut zu wissen. Darf man dann nur nicht vergessen, ganz wichtig.
@WT-Herb:
Deine Argumentation ist sehr schön, aber wieso stimmt diese nicht mit der WT-Praxis überein, die die meisten hier kennen und kritisieren?
Weil man nicht davon ausgehen sollte dass JEDER der etwas in diese Richtung betreibt automatisch und ohne Ausahme in einem "gewissen" Verband mit "gewissenn" Trainingsmethoden ist, deshalb.
Es gibt genügend kleinere Verbände in denen ordentlich trainiert wird und das sollte langsam einfach mal akzeptiert und aufgefasst werden.
gruß
SillyRoyal
04-02-2010, 20:49
Weil man nicht davon ausgehen sollte dass JEDER der etwas in diese Richtung betreibt automatisch und ohne Ausahme in einem "gewissen" Verband mit "gewissenn" Trainingsmethoden ist, deshalb.
Es gibt genügend kleinere Verbände in denen ordentlich trainiert wird und das sollte langsam einfach mal akzeptiert und aufgefasst werden.
gruß
In der WTEO gibt es aber so schöne theoretische Grundlagen wie in der EWTO nicht und deswegen kannst du mir jetzt nicht erklären, was denn ordentliches Training ist und ob das noch WT oder überhaupt Wing Chun ist :)
"Du beweist mit dieser Aussage, daß Du nicht verstehst, wovon ich überhaupt rede"
@WT-Herb:
Das ist Dein Grundproblem. Du schlitterst in Diskussionen rein, bringst dann irgendwelche ewig langen und völlig aufgeplusterten Redeschwälle, die völlig im Gegensatz zu kurzer und knackiger, verständlicher Kommunikation stehen, setzt Dich dann wie ein König auf diese Textblöcke und gehst davon aus, dass jeder in der Diskussion die Aufgabe hätte, Dich zu verstehen, als würdest Du in irgendeinem nennenswerten Zusammenhang zur Diskussion stehen. Die Leute haben ohne Dich auf mehreren Seiten diskutiert und schaffen es auch weiterhin ohne Dich. Es ist doch Dein Problem, wenn Du Dich nicht verständig in die Diskussion einbringen kannst. Hier bist Du nicht Sifu HS, hier bist Du nur ein Teilnehmer. Abgöttisches Verneigen kannst Du von Deinen Schülern erwarten (und den lesenden Mitgliedern Deiner EWTO Pamphlete), hier stehst Du auch in der Bringschuld. Und wenn du schlichtweg nicht verstehst, von welchen Situationen wir reden, wenn wir von "worst case" plaudern, sondern irgendwelche anderen Behauptungen in den Raum stellst, darfst Du nicht davon ausgehen, dass diese Behauptungen nun zur neuen Diskussionsgrundlage werden. Aber das habe ich Dir glaube ich schon in mindestens 2 Foren zu unterschiedlichen Zeitpunkten gesagt. Du betreibst P.R. an der eigentlichen Diskussion vorbei, greifst Dir irgendwelche Schlüsselworte heraus, an die Du dann bestimmte Textblöcke anreihst - habt Ihr dafür eigentlich eine eigene Datenbank? Ist auch schon vielen Usern in anderen Foren aufgefallen, langsam sollte Dir klar sein, dass die Masche bemerkt wurde.
"Du beweist mit dieser Aussage, daß Du nicht verstehst, wovon ich überhaupt rede"
@WT-Herb:
Das ist Dein Grundproblem. Du schlitterst in Diskussionen rein, bringst dann irgendwelche ewig langen und völlig aufgeplusterten Redeschwälle, die völlig im Gegensatz zu kurzer und knackiger, verständlicher Kommunikation stehen, setzt Dich dann wie ein König auf diese Textblöcke und gehst davon aus, dass jeder in der Diskussion die Aufgabe hätte, Dich zu verstehen, als würdest Du in irgendeinem nennenswerten Zusammenhang zur Diskussion stehen. Die Leute haben ohne Dich auf mehreren Seiten diskutiert und schaffen es auch weiterhin ohne Dich. Es ist doch Dein Problem, wenn Du Dich nicht verständig in die Diskussion einbringen kannst. Hier bist Du nicht Sifu HS, hier bist Du nur ein Teilnehmer. Abgöttisches Verneigen kannst Du von Deinen Schülern erwarten (und den lesenden Mitgliedern Deiner EWTO Pamphlete), hier stehst Du auch in der Bringschuld. Und wenn du schlichtweg nicht verstehst, von welchen Situationen wir reden, wenn wir von "worst case" plaudern, sondern irgendwelche anderen Behauptungen in den Raum stellst, darfst Du nicht davon ausgehen, dass diese Behauptungen nun zur neuen Diskussionsgrundlage werden. Aber das habe ich Dir glaube ich schon in mindestens 2 Foren zu unterschiedlichen Zeitpunkten gesagt.
second that :yeaha:
Ich versteh gar nicht wie man es schafft diese mega Texte zu lesen! Ich habs beim ersten mal bis Zeile 3 geschafft, bis ich kein Bock mehr hatte. Wie ein Politiker 5 Seiten rumlabern was man in einem Satz kurz und knapp sagen kann, ist nicht unbedingt erförderlich für eine Diskussion!
Ich versteh gar nicht wie man es schafft diese mega Texte zu lesen! Ich habs beim ersten mal bis Zeile 3 geschafft, bis ich kein Bock mehr hatte. Wie ein Politiker 5 Seiten rumlabern was man in einem Satz kurz und knapp sagen kann, ist nicht unbedingt erförderlich für eine Diskussion!
Manche Leute haben halt komische Jobs ;)
@JimBo
Richtig. Daher schreibe ich aber auch, daß dies NICHT bedeutet, daß es KEINE Kopfdeckung geben würde. Ich betone hier, daß man sich möglicherweise völlig falsche Vorstellungen über die Deckungsarbeit im Wing Tsun macht und deswegen fälschlicher Weise annimmt, man wäre nicht geschützt.
Ich habe dir nur beigepflichtet, bzw. versucht deinen Standpunkt klarer zu machen.;)
SillyRoyal
04-02-2010, 21:21
Manche Leute haben halt komische Jobs ;)
Wenn dir deine Frage nach der Deckung oder was auch immer so wichtig ist, dann vergiss WT-Herb einfach mal, (mach ein eigenes Thema im richtigen Forum auf) und formulier deine Frage so, dass sie vielleicht auch andere beantworten wollen.
Lars´n Roll
04-02-2010, 21:22
Weil man nicht davon ausgehen sollte dass JEDER der etwas in diese Richtung betreibt automatisch und ohne Ausahme in einem "gewissen" Verband mit "gewissenn" Trainingsmethoden ist, deshalb.
Es gibt genügend kleinere Verbände in denen ordentlich trainiert wird und das sollte langsam einfach mal akzeptiert und aufgefasst werden.
gruß
WT ist nunmal first and foremost das was LT & KRK zusammengefummelt haben und genau das haben die Ableger inklusive Sahli Avci zunächst einmal gelernt und geben das auch mehr oder weniger so weiter.
Bevor man in der WTEO ne Deckung gezeigt bekommt und ´n Punch mit Körperrotation, übt man auch erstmal ne ganze Weile KFS, eingleisigen Hoppelschritt und die Wu/Man Aktivdeckung die nur funzt wenn der Angreifer auf Valium und/oder untrainiert ist.
Es ist eben nicht so dass die EWTO doof ist aber WT an sich voll toll... am lustigsten is ja EWTO-Bashing von Leuten aus Kleinverbänden... :rolleyes:
Richtig. Daher schreibe ich aber auch, daß dies NICHT bedeutet, daß es KEINE Kopfdeckung geben würde.
Ihr habt keine Kopfdeckung sondern ihr habt ´n Konzept mit dem ihr Euren Kopf schützt. Wenn die Arme ned da sind, wo sie schützen sollen, sondern irgendwo das Vorfeld einnehmen, dann is das für mich und die meisten Nicht-WTler keine Deckung.
Bei ner Kopfdeckung is die Deckung am Kopp und ned irgendwo in der Botanik.
Ich betone hier, daß man sich möglicherweise völlig falsche Vorstellungen über die Deckungsarbeit im Wing Tsun macht und deswegen fälschlicher Weise annimmt, man wäre nicht geschützt.
Die Vorstellungen sind schon goldrichtig und bei Dir und mir die selben. Die Bewertung ist´s die den Unterschied macht.
Ich habe dir nur beigepflichtet, bzw. versucht deinen Standpunkt klarer zu machen.
Es gibt keinen Standpunkt der zu klären bleibt. Ich kenne Eure "Kopfdeckung"... die anderen hier ebenfalls. Die Annahme, wenn man nur verstünde wovon ihr redet, dann MÜSSTE man von der vorgebrachten Kritik abrücken ist Quatsch.
mykatharsis
04-02-2010, 21:35
Bei ner Kopfdeckung is die Deckung am Kopp und ned irgendwo in der Botanik.
Meine Deckung ist auch am Kopf. An Deinem. :D
Wenn dir deine Frage nach der Deckung oder was auch immer so wichtig ist, dann vergiss WT-Herb einfach mal, (mach ein eigenes Thema im richtigen Forum auf) und formulier deine Frage so, dass sie vielleicht auch andere beantworten wollen.
Ich hatte keine Frage, ich habe festgestellt, warum WT für mich kein SV System ist, und das begründet. Das war alles ;)
Das hat Herb halt nicht so verstanden. Ist auch klar, wenn man nur nach Schlüsselbegriffen sucht, um dann EWTO Textbausteine posten zu können. Da entgeht ihm schonmal der eigentliche Inhalt. Das Problem hat er auch im KKF.
Meine Deckung ist auch am Kopf. An Deinem. :D
hehe :D
WT ist nunmal first and foremost das was LT & KRK zusammengefummelt haben und genau das haben die Ableger inklusive Sahli Avci zunächst einmal gelernt und geben das auch mehr oder weniger so weiter.
Bevor man in der WTEO ne Deckung gezeigt bekommt und ´n Punch mit Körperrotation, übt man auch erstmal ne ganze Weile KFS, eingleisigen Hoppelschritt und die Wu/Man Aktivdeckung die nur funzt wenn der Angreifer auf Valium und/oder untrainiert ist.
Es ist eben nicht so dass die EWTO doof ist aber WT an sich voll toll... am lustigsten is ja EWTO-Bashing von Leuten aus Kleinverbänden... :rolleyes:
Ihr habt keine Kopfdeckung sondern ihr habt ´n Konzept mit dem ihr Euren Kopf schützt. Wenn die Arme ned da sind, wo sie schützen sollen, sondern irgendwo das Vorfeld einnehmen, dann is das für mich und die meisten Nicht-WTler keine Deckung.
Bei ner Kopfdeckung is die Deckung am Kopp und ned irgendwo in der Botanik.
Die Vorstellungen sind schon goldrichtig und bei Dir und mir die selben. Die Bewertung ist´s die den Unterschied macht.
Es gibt keinen Standpunkt der zu klären bleibt. Ich kenne Eure "Kopfdeckung"... die anderen hier ebenfalls. Die Annahme, wenn man nur verstünde wovon ihr redet, dann MÜSSTE man von der vorgebrachten Kritik abrücken ist Quatsch.
Lars, du bist auf einem falschen Dampfer. Es geht darum, dass wir keine passive also nicht-gesteuerte und nicht-angepasste Deckung machen.
Den Fall, dass wir "plötzlich" in eine "vorgefertigte" passive Deckung gehen, gibt es nicht. Eine unter Umständen auch den Kopf schützende und "enge" (in Bezug auf die Raumeinnahme) Verteidigung, kennen wir auch. Es geht aber darum, dass diese Verteidigung weiterhin unter Berücksichtigung des Raumes und der Anpassung gemacht wird. Wir verfallen also nicht in diese Deckung, weil wir eine passive Deckung brauchen, sondern weil der Raum und unsere Verteidigung nichts anderes zulässt. Der Gedanke ist also nicht, dass wir uns besser schnell passiv "verkriechen", sondern dass wir uns, unter Berücksichtigung der eigenen aktiven Verteidigung (=Angriff) und eben des Raumes in eine solche Position begeben müssen.
Der Unterschied liegt also in Passivität und Aktivität bzw. in Notwendigkeit der Passivität und der angepassten Weiterführung raumdeckender Konzepte.
Verstehst du eh nicht!:D
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