Verteidigung 3ter

[Fragezeichenmann]

Hallo liebe KKB-Member,

ich mache nun seit 2-3 Monaten Krav Maga, mir macht es Spaß und ich werde langsam Selbstbewusster was das tägliche Leben angeht.
Mir ist natürlich klar das ich mit meinen bisherigen Kenntnissen noch nichts wirklich reißen kann, aber es geht immerhin Bergauf.

Als ich vor einigen Tagen aus der Schule kam stellte ich mir im Bus die Situation vor, dass irgendjemand, Grundlos angepöbelt bzw. angegriffen wird und derjenige sich nicht oder kaum dagegen zu wehren weiß. Ich stellte mir die Frage wie ich reagieren würde. Vorfälle wie bei Dominik B. in der Münchener S-Bahn haben tragischerweise gezeigt das solche Situationen sogar tödlich enden können, selbst wenn man Kampfsport macht. Ich meine gelesen zu haben das Dominik B. Hobbymäßig Kickboxen betrieb, bin mir aber nicht sicher wie Fit er wirklich war.

Wie würdet ihr reagieren? (Sorry wenn diese Frage schon ein paar mal gestellt wurde, ich bin noch relativ neu im Forum).
Mit meinen 2-3 Monaten SV-Erfahrung sehe ich mich natürlich nicht in der unbedingten Lage aus einer Eskalation als "Sieger" hervorzugehen, andererseits halte ich es trozdem für Notwendig einzuschreiten.
Wie seht ihr (mit vielleicht längerer Kampferfahrung) das? Haltet ihr es für die "Pflicht" von jemanden der sich Selbst zu Verteidigen weiß, einzuschreiten wenn jemand der deutlich unterlegen ist ohne sein zutun in einer kritischen Situation gerät, selbst wenn man eigene Verletzungen in Kauf nehmen muss? Ich denke dabei auch an mögliche Messer angriffe bzw Bewaffnete Angriffe generell.
Das ist eine schwierige Frage für mich, weil ich mir im nachhinein sicherlich schwere Vorwürfe machen würde, wenn ich nicht eingeschritten bin und es vielleicht sogar blutig geendet ist.
Angriffe auf Freunde/Verwandte lasse ich mal raus, weil ich denke das hier das Eingreifen Selbstverständlich ist.

[Fragezeichenmann]

Ich habe noch eine kleine Frage bezüglich des "Openings" bei der Verteidigung 3ter. Ich habe dies bisher noch nicht gelernt und weiß nicht wann ich das im Rahmen des Trainings nachholen werde.

Angenommen folgende Situation:
Es ist bereits eskaliert und der Täter schlägt auf sein Opfer ein. Ich habe noch etwas abstand zu den Kämpfenen und ich möchte den Täter möglichst schnell von seinem Opfer wegbekommen.
Für mich ist es also logisch das ich anlauf nehme und den Täter entweder mit Schwung wegschubse oder zu versuchen ihn mit einem Kick wegzutreten.
Für mich klingt die Kick Variante sinnvoller, weil wenn es eh schon eskaliert, dann kann ich damit den Gegner noch mehr Schaden zufügen um dann erfolgreich fliehen zu können oder um bessere Karten im darauf folgenden Kampf zu haben.
Da ich allerdings (zum glück) noch nie in solch einer Situation gewesen bin, kann ich mich da auch leicht irren ;)

[Kick3r]

Man sollte niemals hirnlos und ohne vorher zu überlegen sich in so eine Situation stürzen, auch wenn man sich dazu verpflichtet und gedrängt fühlt.

Es nutzt gar nichts, wenn Du den Helden spielst und z.B. alleine gegen eine mit Messern und Baseballschlägern bewaffnete Hooligan-Meute losgehst, da bist du einfach ein weiteres Opfer, das überrollt wird. Auch Einzeltäter sollte man nie unterschätzen und sich auf seinen KK/KS-Hintergrund nicht zuviel einbilden. Vielleicht hast Du auch schon ein paar Bier getrunken und bist selbst nicht mehr fit, wenn so ein Fall eintritt.

Immer vorher andere Leute ansprechen, Mitstreiter suchen, den Schlägern zurufen, dass die Polizei gleich kommt. Oder auf die überall vorhandenen Kameras hinweisen, die schöne Bilder für die spätere Fahndung machen. Eventuell auch den Bus/Bahnfahrer informieren. Wenn das nicht hilft, am besten mit mehreren hingehen, Behelfswaffen (Regenschirm, Stift, Flasche, etc.) könnten auch vonnützen sein. Und wenn es hart auf hart kommt, dann voll rein, keine halben Sachen.

Zivilcourage ist auf jeden Fall wichtig und gut, aber eben mit Bedacht!

[Brodala]

Ich habe sowas ähnliches mal in der schönen Marburger Oberstadt erlebt: offenbar hatte jemand einem Burschenschaftler dessen Mütze vom Kopf gehauen oder sowas und eben dieser Burschi war darüber so böse geworden, dass er mit fliegenden Fäusten zum Angriff blies. Letztlich kniete er dann mehr oder weniger über dem Zusammengekauerten, hat ihn aber nicht wirklich getroffen.

Ums kurz zu machen: ich hab mich nicht wirklich getraut, da hinein zu gehen. Dafür war der Kamerad viel zu sehr in Rage und darüber hinaus noch wesentlich größer und fetter als ich. So als Handlungsoptionen hatte ich mir damals überlegt, dass ich ihm von hinten ins Gesicht/ in den Kopp greifen könnte, um ihn wegzuziehen. Danach wärs jedoch mit derselben Rage gegen mich weitergegangen. Außerdem schwierig einen in der vollen Bewegung erstmal greifen zu können.
Sonst wär mir nur mein geliebter Rugbytackle eingefallen, Konsequenz: Bodenkampf mit dem Streithahn. Auch nicht viel besser.

[Irminsul]

Angenommen folgende Situation:
Es ist bereits eskaliert und der Täter schlägt auf sein Opfer ein. Ich habe noch etwas abstand zu den Kämpfenen und ich möchte den Täter möglichst schnell von seinem Opfer wegbekommen.
Für mich ist es also logisch das ich anlauf nehme und den Täter entweder mit Schwung wegschubse oder zu versuchen ihn mit einem Kick wegzutreten.



Das habe ich mich auch schon des Öfteren gefragt. Jetzt mal abgesehen von "misch dich nicht ein blubb"... was würdet ihr als den in dieser Situation (Der Gegner steht noch und greift Opfer an) gefährlichsten Angriff ansehen, der euch nun zur Verfügung steht?

[Superho]

Als ich vor einigen Tagen aus der Schule kam stellte ich mir im Bus die Situation vor, dass irgendjemand, Grundlos angepöbelt bzw. angegriffen wird und derjenige sich nicht oder kaum dagegen zu wehren weiß. Ich stellte mir die Frage wie ich reagieren würde.

Wie würdet ihr reagieren? (Sorry wenn diese Frage schon ein paar mal gestellt wurde, ich bin noch relativ neu im Forum).
Mit meinen 2-3 Monaten SV-Erfahrung sehe ich mich natürlich nicht in der unbedingten Lage aus einer Eskalation als "Sieger" hervorzugehen, andererseits halte ich es trozdem für Notwendig einzuschreiten.
Wie seht ihr (mit vielleicht längerer Kampferfahrung) das? Haltet ihr es für die "Pflicht" von jemanden der sich Selbst zu Verteidigen weiß, einzuschreiten wenn jemand der deutlich unterlegen ist ohne sein zutun in einer kritischen Situation gerät, selbst wenn man eigene Verletzungen in Kauf nehmen muss? Ich denke dabei auch an mögliche Messer angriffe bzw Bewaffnete Angriffe generell.
Das ist eine schwierige Frage für mich, weil ich mir im nachhinein sicherlich schwere Vorwürfe machen würde, wenn ich nicht eingeschritten bin und es vielleicht sogar blutig geendet ist.
Angriffe auf Freunde/Verwandte lasse ich mal raus, weil ich denke das hier das Eingreifen Selbstverständlich ist.

Da hätte ich ein paar Optionen:

1. Die zu dem Pöbler hin und die Sache deeskalierend versuchen. Die Gefahr ist auch das er zurückschlägt. Er kann das Messer ziehen.

2. Ganz chillig hingehen und so tun als ob dich die Sache nicht angeht. Dann ZUSCHLAGEN ohne Rücksicht auf Verluste. Der Überraschungsangriff wäre auf deine Seite. Die Gefahr das er das Messer zieht ist auch geringer.

[ThirdKing]

Immer dran bleiben, das mit deinen Fähigkeiten wird noch.

Wie würdet ihr reagieren?
Ich möchte hier mal meinen alten Jui Jutsu Trainer (inzwischen im Ruhestand) zitieren:
"Wenn man sich bei sowas einmischt, heißt es ganz schnell 4 gegen 1... und 2 ham nen Messer."
Er hat dazu immer gesagt, dass er eingreifen würde, aber auch niemandem einen Vorwurf machen kann, ders nicht tut. Was mich betrifft, käme das ganz klar auf die Angreifer an. Im, von dir angesprochenen Fall... naja, ich weiß nicht, ob ich direkt eingegriffen hätte. Zwei Angreifer... unter Raumnot... und dann steht man alleine. Wenn sich das Opfer wehrt, wäre ich eher zum Eingreifen bereit, weils dann wenigstens 2 gegen 2 ist. Aber kommt auch immer drauf an.
Beovr gefragt wird: Wenn die mich angefriffen hätten, hätte ich mich natürlich gewehrt.



Ich habe noch eine kleine Frage bezüglich des "Openings" bei der Verteidigung 3ter. Ich habe dies bisher noch nicht gelernt und weiß nicht wann ich das im Rahmen des Trainings nachholen werde.
Sprich einfach mal deinen Trainer drauf an.


Angenommen folgende Situation:
Es ist bereits eskaliert und der Täter schlägt auf sein Opfer ein. Ich habe noch etwas abstand zu den Kämpfenen und ich möchte den Täter möglichst schnell von seinem Opfer wegbekommen.
Wenns nur ein Täter ist: "Anschleichen" bzw so vorgehen, dass dein Angriff überraschend kommt. Und dann möglichst schnell Ausknocken.
In deinem Beispiel, schlägt der Täter auf sein wehrloses Opfer ein. Dadurch hast du maximale Möglichkeiten. Ich würd zB (ist jetzt nicht Krav-Maga) wenn ich die Möglichkeit dazu ergibt, von hinten würgen. Also schnell und effektiv zupacken. Damit haste den Angreifer schnell und sicher unter kontrolle.

ThirdKing

[tustone]

Deeskalieren ist wohl das beste, solange es noch möglich ist.
Wenn ein Angreifer aber schon auf sein Opfer einschlägt, sinken die
Erfolgschancen wohl, da dieser meist keine Pause einlegen wird, um sich einem Gespräch zu stellen.

Wenn es nur ein Angreifer ist, der sein Opfer schon bearbeitet und dieser keine Freunde dabei hat die sich das ganze in Ruhe anschauen, was man leider nicht immer sicher sagen kann, hat man eigentlich ganz gute Chancen, da man sich den Angreifer von hinten schnappen und diesen überraschen kann.

Ich habe mal die Situation gehabt, das ich aus einer Kneipe rauskam und dort haben zwei Typen einen entfernten bekannten von mir auf einer Motorhaube fixiert und waren dabei ihn heftigst mit ihren Fäusten zu bearbeiten. Es standen einige Leute im Halbkreis herum um zuzuschauen.

Ich konnte ohne Probleme einem der beiden von hinten in`s Knie treten und mich wieder einen Schritt zurück zu den Gaffern stellen.

Der Typ ging erstmal runter, bis er sich umgedreht hatte stand ich zwischen den anderen und er hat nur verdutzt geschaut, da er keine Ahnung hatte, was gerade passiert war bzw. wer dafür verantwortlich war.

Der Bekannte konnte sich dann auch aus seiner Lage befreien, da ja nur noch einer da war und ist weggerannt.

Kurz danach kam mir erst was alles hätte passieren können, wenn zwischen den Gaffern noch ein/ige Freund(e) der beiden gestanden wären.

Dann hätte ich nämlich etwas von hinten abbekommen, hätte mich umgedreht und die beiden anderen wären wiederrum von hinten auf mich los.

So eine Situation lässt sich nicht im geringsten verallgemeinern, da es auf unzählige Randbedingungen ankommt und wahrscheinlich wirklich jede Situation einmalig ist.
Heute, nach langer Verarbeitung der Situation, würde ich in ähnlichen Fällen wohl anderst handeln.

[Tiju]

Schwierig, kommt immer darauf an. Ich bin z.B. kein trainierter Kampfkünstler (mehr), Kämpfe könnten also leicht eskalieren und ich kriege einen auf die empfindliche Nase. Voraussetzung für ein Eingreifen wäre für mich zunächst mal, die Situation absolut zu verstehen. Wenn sich zwei oder mehr prügeln und man kommt dazu, zu Gunsten wessen willst Du Dich einmischen? Vielleicht ist der scheinbar Überlegene der Angegriffene, vielleicht ist der mit der Waffe der Angegriffene, der sich nur verteidigt, vielleicht prügeln sich Zivilfahnder mit Verdächtigen. Halt Dich raus, ruf die Polizei, falls Du die Sache für ernst hältst und beobachte den/die Täter.

Wenn man mal annimmt, man könnte gut und böse unterscheiden, weil man den Beginn des Kampfes mitgekriegt hat: dann kommt es immer auf die konkrete Lage an. Ich rufe die Polizei. Ich spreche andere Anwesende laut und deutlich an und fordere sie auf, mit einzugreifen. Schreie den Täter an, aufzuhören und sich zu beruhigen. Die Tips, auf eintreffende Einsatzkräfte oder Kameras hinzuweisen, sind auch nicht schlecht. Wenn ich wirklich glaube, eingreifen zu müssen, zerre und schubse ich den Täter weg, ohne ihn zu verletzen, baue Abstand auf (das klappt besonders gut im Bus, o-o...) und versuche ihn zugleich einzuschüchtern und zu beruhigen. Was wahrscheinlich nicht klappt, da ich ein dünner Hering bin. Wenn er dann z.B. ein Messer zieht und ich sehe es noch rechtzeitig, muß ich meine eigenen Waffen einsetzen. Eine Katastrophe, ehrlich gesagt.

Wenn es mehrere Täter sind, ist das Risiko noch viel größer. Ich würde den ******* einziehen, die Polizei rufen und die Täter beobachten. Wenn so was wie in der U-Bahn letztens passiert, wo mehrere auf einen am Boden liegenden einprügeln und -treten, könnte man nur mit maximaler Gewalt eingreifen, d.h. sofortiger Waffeneinsatz, was immer man dabei hat, OC-Spray, Messer, Taschenlampe, Kubotan etc. (man hat hoffentlich was dabei, ich habe es jedenfalls) mit dem Ziel, einen oder zwei sofort auszuschalten. Das wäre eine elende Situation, egal, wie es ausgeht. Zum Glück passiert so was extrem selten, die Medien verzerren unsere Wahrnehmung.

[Fragezeichenmann]

So eine Situation lässt sich nicht im geringsten verallgemeinern, da es auf unzählige Randbedingungen ankommt und wahrscheinlich wirklich jede Situation einmalig ist.
Heute, nach langer Verarbeitung der Situation, würde ich in ähnlichen Fällen wohl anderst handeln.

Ja so in der Art denke ich auch. Vorallem mit Adrenalin im Blut, wird es wahrscheinlich schwer die logische und richtige Entscheidung innerhalb von Sekunden zu fällen. Also sollte man wohl erstmal beobachten.



Zum Glück passiert so was extrem selten, die Medien verzerren unsere Wahrnehmung.

Da muss ich dir auch zustimmen. Es gab mal eine Quarks und Co. Sendung die über dieses Phänomen berichtet hat. Als Beispiel wurde der Anschlag auf die World Trade Center gennant, der eine massive Welle von Flugzeug-Reise stornierungen nach sich gezogen hat. Das hatte zur Folge das die ganzen Straßen überfüllt waren und es letzt endlich zu weit aus mehr Todesfällen und somit auch einem erhöten Todesrisiko kam, als wenn alle mit dem Flugzeug geflogen wären und vielleicht ein paar Maschinen wieder gekidnappt worden wären. Das also zur gepriesenden Aufklärung durch Medien ;)



Voraussetzung für ein Eingreifen wäre für mich zunächst mal, die Situation absolut zu verstehen.

Wieder muss ich dir zustimmen. Doch mit einer Einschränkung. Selbst wenn das Opfer sich Selbstverteidigen kann, jedoch immer weiter zuschlägt und maßlos Übertreibt, sodass man sich echte Sorgen um die Gesundheit des Angreifers machen muss, würde es doch auch besser sein einzugreifen und das ganze (zur not sogar mit Gewalt) zu beenden.
Meiner Meinung nach schützt man damit auch das Opfer, denn wenn es die Grenzen der Selbstverteidigung überschreitet und das Leben des Angreifers (selbst wenn er es verdient hat) nachhaltig beeinträchtigt, wenn nicht sogar beendet (was aber natürlich in den seltensten Situationen der Fall sein sollte), wäre es doch besser ihn davon abzuhalten sich eine Fette Anzeige wegen Körperverletzung usw. einzufangen...

[Berufspenner]

Eine ganz klare Aussage: Niemals gegen Messer kämpfen. Das sind die heimtückischsten Waffen und du verlierst garantiert. Außerdem nie alleine agieren.

Bevor ich mich blind in etwas reinstürze, wovon ich keine Ahnung habe, würde ich versuchen die Situation erstmal einzuschätzen. Ruppen sich da zwei an, die das unter sich ausmachen oder gibt es ein potentielles Opfer, das diese Situation gar nicht will (Überfall, etc.). Ich habe immer ein Handy dabei und würde sofort die Polizei rufen und Leute um mich herum mobilisieren. Außerdem kann man schon gut aus der Ferne den Täter anbrüllen. Das irretiert ihn vielleicht und führt dazu, dass er erstmal vom Opfer ablässt. Dabei sollte man aber genügend Abstand haben, falls der Täter wie im Wahn auf einen selber zugerannt kommt, da man dann noch genug Zeit zum weglaufen hat, bevor der bei einem ist. Wenn aber alles nichts hilft und sich die Chance gibt...den Täter gnadenlos außer Gefächt setzten...

[Ichthys73]

Respekt für Deine Einstellung. Viel zu wenig Leute machen sich ernsthaft Gedanken um sowas und folgen im Ernstfall dem Vogel-Strauß-Syndrom oder lassen durch ihre unüberlegten Handlungen die Situation erst richtig eskalieren. Habe beides leider schon mehr als einmal erlebt. Ich habe eine über zehnjährige KK-Pause hinter mir und bin noch ziemlich schwach und versteift, aber ich möchte auch kein Weggucker sein. Wichtig finde ich, dass man sich auf seine KK/SV-Künste nicht zuviel einbildet, selbst wenn man das genialste System für sich entdeckt hat und Träger shcwarz-weiß-karierten Gürtels ist. Wenn Messer ins Spiel kommen, sowieso. Mein alter Trainer sagte immer, wenn du einen Messerkampf überlebst, kannst Du noch mal Geburtstag feiern. Aber wenn Du Dich entscheidest oder gewungen bist, selbst handgreiflich zu werden, dann gib Vollgas! Halbe Sachen sind dann das eigene Todesurteil. Wenn ich auf eine Situation wie von Dir beschrieben zukomme, ist das allererste, möglichst Hilfe zu holen. Beim Bahnfahren hat mir mal der Tipp geholfen, unbeteiligte Mitreisende gezielt anzusprechen, um sie aus der Anonymität der Gruppe zu reissen ("Sie da im blauen Pullover; helfenSie mir, diesen Mann festzuhalten"). Wenn sich eine bedrohliche Situation anbahnt, zücke ich mein Handy, um notfalls die Polizei zu rufen und auch um damit zuschlagen zu können (Mein handy ist noch so ein rieger alter Knochen :).

[heavenlybody]

Als ich vor einigen Tagen aus der Schule kam stellte ich mir im Bus die Situation vor, dass irgendjemand, Grundlos angepöbelt bzw. angegriffen wird und derjenige sich nicht oder kaum dagegen zu wehren weiß. Ich stellte mir die Frage wie ich reagieren würde.

Sorry, wenn ich das sagen muss, aber diese Vorstellungen sind eben wirklich nur Vorstellungen. Wie man tatsächlich reagiert und reagieren sollte kann man nie vorhersagen.



Wie würdet ihr reagieren? (Sorry wenn diese Frage schon ein paar mal gestellt wurde, ich bin noch relativ neu im Forum).
Mit meinen 2-3 Monaten SV-Erfahrung sehe ich mich natürlich nicht in der unbedingten Lage aus einer Eskalation als "Sieger" hervorzugehen, andererseits halte ich es trozdem für Notwendig einzuschreiten.


Wie sagt mein Trainer immer: "In einem Kampf gibt es keinen Gewinner." Denkt man mal kurz über diesen Spruch nach, stellt man fest, dass er stimmt.

Wie schon einige gesagt haben, hängt es viel von den Rahmenbedingungen ab. "Sitzt" da jemand auf seinem Opfer rum, der unbewaffnet und alleine ist, na dann kannst du schon ran an den Kerl. Sind es mehrere, musst du dafür sorgen, dass du auch mehrere bist ;). Ich meine damit dasselbe wie einer meiner Vorredner, nimm dein Handy und rufe die Polizei, ruf den Leuten zu, dass du die Polzei gerufen hast, hole noch mehr Leute hinzu, mach ein riesen Aufheben um die Sache als gäbe es eine Weltneuheit, aber vor allem begibt dich dabei selbst nicht in unmittelbare Gefahr. Es wird von niemandem verlangt Leib und Leben in Gefahr zu bringen, dann hat der Notarzt zwei statt einem Opfer.



Da hätte ich ein paar Optionen:

1. Die zu dem Pöbler hin und die Sache deeskalierend versuchen. Die Gefahr ist auch das er zurückschlägt. Er kann das Messer ziehen.


Das würde ich nie nicht tun. Schlichten während ein Kampf bereits läuft ist gesundheitsgefährdent für dich selbst. Na gut, wenn du vielleicht gerade vom Schwerttraining kommst und ihn auf deine Klinge hinweist, könnte das deeskalierend wirken, aber ansonsten ...



2. Ganz chillig hingehen und so tun als ob dich die Sache nicht angeht. Dann ZUSCHLAGEN ohne Rücksicht auf Verluste. Der Überraschungsangriff wäre auf deine Seite. Die Gefahr das er das Messer zieht ist auch geringer.

Glaubst du nicht auch, dass solch ein Verhalten auffällt?



Wieder muss ich dir zustimmen. Doch mit einer Einschränkung. Selbst wenn das Opfer sich Selbstverteidigen kann, jedoch immer weiter zuschlägt und maßlos Übertreibt, sodass man sich echte Sorgen um die Gesundheit des Angreifers machen muss, würde es doch auch besser sein einzugreifen und das ganze (zur not sogar mit Gewalt) zu beenden.
Meiner Meinung nach schützt man damit auch das Opfer, denn wenn es die Grenzen der Selbstverteidigung überschreitet und das Leben des Angreifers (selbst wenn er es verdient hat) nachhaltig beeinträchtigt, wenn nicht sogar beendet (was aber natürlich in den seltensten Situationen der Fall sein sollte), wäre es doch besser ihn davon abzuhalten sich eine Fette Anzeige wegen Körperverletzung usw. einzufangen...

Ähm ... sorry, dein "Fall" driftet ab, es kommt immer mehr und noch mehr hinzu. Es steuert auch langsam auf rechtliche Fragen zu. Einerseits gibt es diesbezüglich schon genügend Threads - nutze einfach die SuFu und andererseits kannst du dich bei rechtlichen Fragen auch an ein Juraforum wenden. Suchwörter wären sowas wie Notwehr, Selbstverteidigung (SV), Nothilfe (das ist die Notwehr, die man für Dritte ausübt, worüber du also nachdenkst) und letztlich Notwehrexzess (was du jetzt schon wieder ansteuerst).

EDIT:
Mein ernstgemeinter Rat ist: Nutze die Suchfunktion oder durchsuche mal dieses Unterforum, auch ich habe schon genügend Links auf SV/Notwehr usw. gegeben. Desweiteren gibt es gleich oben zwei Posts - Beitrag von Luggage zum Thema "Recht und SV" und FAQs Selbstverteidigung, beide beschäftigen sich mit deinen Fragen und sind übrigens mit "WICHTIG" gekennzeichnet.

[heavenlybody]

an die mods, ich würde vorschlagen den thread zu schließen, da es solche threads schon genügend gibt.

[Immerfroh]

an die mods, ich würde vorschlagen den thread zu schließen, da es solche threads schon genügend gibt.

Und der hat jetzt bei dir persönlich das Fass zum überlaufen gebracht oder wie?

Ach ja, netten Nickname haste da...

[LeaderG]

Also es wurden ja schon viele gute Sachen gesagt.
Aber letztendlich kommt es IMMER auf den einzelfall an. Wer macht was, wer ist ein Freund von wem, wer hilft mir, wer hilft dem, wer hat waffen, wo kan ich flüchten, steht einer hinter mir, usw. usw. usw.


Was diese Frage hier angeht:


Angenommen folgende Situation:
Es ist bereits eskaliert und der Täter schlägt auf sein Opfer ein. Ich habe noch etwas abstand zu den Kämpfenen und ich möchte den Täter möglichst schnell von seinem Opfer wegbekommen.
Für mich ist es also logisch das ich anlauf nehme und den Täter entweder mit Schwung wegschubse oder zu versuchen ihn mit einem Kick wegzutreten.
Für mich klingt die Kick Variante sinnvoller, weil wenn es eh schon eskaliert, dann kann ich damit den Gegner noch mehr Schaden zufügen um dann erfolgreich fliehen zu können oder um bessere Karten im darauf folgenden Kampf zu haben.
Da ich allerdings (zum glück) noch nie in solch einer Situation gewesen bin, kann ich mich da auch leicht irren ;)


Mir ist da aufgefallen das du den Täter erstmal vom Opfer wegbringen willst, ist ja auch gut so. Nur wenn du ihm nen Kick verpasst oder schupst, was ist dann?

Richtig: Er steht sicherlich immer noch und kann dich angreifen :aufsmaul:


Also wäre es sicher sinnvoller dafür zu sorgen das er gar nicht erst die möglichkeit dazu hat.:sport069: Das geht natürlich nur wenn du hinter ihm bist und er keine Freunde dabei hat. Spontan eingefallen ist mir Sowas, ka obs funktionieren würde:
Wie gesagt von hinten nähren, Nase oder Hals greifen, Kopf nach hinten ziehen möglichst unsanft auf den Boden befördern und wenn möglich Handgelenkt Hebel. Danach auf die Grünen Männchen warten.

Ob das geht hängt natürlich von der Haltung des Angreifers, der Räumlichen Umgebung, den Gaffern und nicht zuletzt von deinem können ab. Wie gesagt: Es kommt immer auf die Situation an.

[heavenlybody]

Und der hat jetzt bei dir persönlich das Fass zum überlaufen gebracht oder wie?

Hmmm ... was heißt das Fass zum überlaufen bringen, so würde ich das nicht bezeichnen. Nur haben wir eben schon genügend Threads mit konstruierten Sachverhalten aus denen der Themenersteller sich hätte bedienen können bzw. seine Frage selbst beantworten können.

Ja und letztlich geht der Themenersteller auf die Überschreitung der Notwehr ein, zumal er sich augenscheinlich mit diesem Thema gar nicht befasst hat, hätte er es, dann hätter er nicht solch ein Zeug geschrieben, dazu bräuchte er auch nur die oberen Threads, die mit "WICHTIG" gekennzeichnet sind, lesen. Und auch die ganze "Notwehr-/Nothilfekiste" wurde schon zur Genüge ausdiskutiert.

Wenn man sich die Zeit nimmt a bissel mit der SuFu rumzuspielen oder einfach hier den ein oder anderen Thread bzgl. der Notwehr durchliest, dann stößt man auch auf Threads wo tatsächliche Ereignisse (sofern man dem Threadersteller glauben darf) vorgestellt und besprochen werden. Der Tenor des Forums ist aber immer wieder gleich, seien es nun fiktive Situationen oder reale Ereignisse, man kann einfach nicht sagen, dass das Verhalten XY auf die Situation Z genau das richtige ist.



Ach ja, netten Nickname haste da...

Danke!

[Fragezeichenmann]

Ja und letztlich geht der Themenersteller auf die Überschreitung der Notwehr ein, zumal er sich augenscheinlich mit diesem Thema gar nicht befasst hat, hätte er es, dann hätter er nicht solch ein Zeug geschrieben, dazu bräuchte er auch nur die oberen Threads, die mit "WICHTIG" gekennzeichnet sind, lesen. Und auch die ganze "Notwehr-/Nothilfekiste" wurde schon zur Genüge ausdiskutiert.

Ich würde nicht sagen das ich mich nicht mit dem Thema beschäftigt habe. Nur gehe ich anders an das Problem ran als die obenstehenden und als "WICHTIG" gekennzeichneten Themen es tun.
Ich habe nicht nur nach der Gesetzlichen Lage gefragt. Für mich ist die Frage was ich tun würde, ganz davon abgesehen wie es jetzt mit den Gesetzten aussieht.



Haltet ihr es für die "Pflicht" von jemanden der sich Selbst zu Verteidigen weiß, einzuschreiten

Hier geht es auch um die Ethische Sicht, weil ich es nicht unbedingt mit mir vereinbaren kann (vorallem im Nachhinein nicht), wenn jemand verletzt wurde und ich hätte einschreiten können es aber nicht getan habe. Deswegen beschäftigt mich die Frage auch einfach und ich wollte einfach eure Meinung dazu wissen.

Das es in jedem Forum ein paar Pro´s gibt, die an allem Rumnörgeln und die das Thema anscheindend nicht interessiert ist mir klar. Trozdem ist es doch okay wenn sich Leute damit auseinander setzen und sich hier beteiligen. Daher halte ich die Zeit die du für deinen Eintrag und das lesen dieses Threads verbraucht hast für reine Zeitverschwendung. In der Zeit hättest du genauso gut deinen tollen Körper (ohja er scheint wirklich toll zu sein :o ) trainieren können... Davon hättest du mehr gehabt.

PS: Ich find den Namen gar nicht sooo toll o.O

[heavenlybody]

Ich würde nicht sagen das ich mich nicht mit dem Thema beschäftigt habe.

Echt? Und warum schreibst du dann sowas:



Wieder muss ich dir zustimmen. Doch mit einer Einschränkung. Selbst wenn das Opfer sich Selbstverteidigen kann, jedoch immer weiter zuschlägt und maßlos Übertreibt, sodass man sich echte Sorgen um die Gesundheit des Angreifers machen muss, würde es doch auch besser sein einzugreifen und das ganze (zur not sogar mit Gewalt) zu beenden.
Meiner Meinung nach schützt man damit auch das Opfer, denn wenn es die Grenzen der Selbstverteidigung überschreitet und das Leben des Angreifers (selbst wenn er es verdient hat) nachhaltig beeinträchtigt, wenn nicht sogar beendet (was aber natürlich in den seltensten Situationen der Fall sein sollte), wäre es doch besser ihn davon abzuhalten sich eine Fette Anzeige wegen Körperverletzung usw. einzufangen...

Der Begriff Notwehrexzess deckt genau diese Überschreitung ab, mal ganz grob gesagt. Jetzt mal ungeachtet dessen, dass es vielleicht bei KS/KKlern usw. in der Bewertung vor Gericht etwas anders aussehen kann, aber du gehst ja nicht von einem KS/KKler aus. Das ist auch eine ganz andere Geschichte. Deswegen habe ich dir auch die anderen Threads empfohlen, da gibt es teilweise Leute, die richtig Ahnung haben, weil sie juristische Berufe erlernt haben oder gar Volljuristen sind.




Ich habe nicht nur nach der Gesetzlichen Lage gefragt. Für mich ist die Frage was ich tun würde, ganz davon abgesehen wie es jetzt mit den Gesetzten aussieht.


Wie bereits geschrieben, dazu gibt es viele Threads, da musst du nicht das Rad neu erfinden.



Hier geht es auch um die Ethische Sicht, weil ich es nicht unbedingt mit mir vereinbaren kann (vorallem im Nachhinein nicht), wenn jemand verletzt wurde und ich hätte einschreiten können es aber nicht getan habe. Deswegen beschäftigt mich die Frage auch einfach und ich wollte einfach eure Meinung dazu wissen.


Dass du dich damit auseinandersetzt ist völlig okay. Ich habe dir halt nur empfohlen lieber die Threads mal durchzusuchen und die SuFu zu nutzen, weil sich schon unzählige Leute vor dir solche Gedanken gemacht haben. Es bringt dich persönlich auch in deinem Gedankenspiel weiter, wenn du Threads wählst in denen schon viele User ihre Gedanken und auch Erfahrungen niedergeschrieben haben.



Das es in jedem Forum ein paar Pro´s gibt, die an allem Rumnörgeln und die das Thema anscheindend nicht interessiert ist mir klar. Trozdem ist es doch okay wenn sich Leute damit auseinander setzen und sich hier beteiligen. Daher halte ich die Zeit die du für deinen Eintrag und das lesen dieses Threads verbraucht hast für reine Zeitverschwendung. In der Zeit hättest du genauso gut deinen tollen Körper (ohja er scheint wirklich toll zu sein :o ) trainieren können... Davon hättest du mehr gehabt.

PS: Ich find den Namen gar nicht sooo toll o.O

Diesen unnötigen Kommentar betrachte ich einfach mal als unreifes Geschwafel.

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Es wäre schön, wenn du bei den Zitaten auch den Namen bzw. Verweis zum Zitierten angibst, das erleichtert das Lesen bzw. Zuordnen der Zitate.

[Fragezeichenmann]

Okay nun kann ich deinen Gedankengang besser verfolgen. Klar hast du recht. In fast jedem Forum wird man nach dem erstellen des Threads auf die SuFu verwiesen.
Ich muss zugeben das ich diese selten nutze, weil ich immer noch finde das es mir persönlich mehr hilft wenn man genau auf mein "Problem" eingeht. Vielleicht gibt es auch andere Leute denen es mehr Hilft und denen es auch mehr Spaß macht an einem aktuellen Threads "mitzuarbeiten". Wer darauf keine Lust hat verweist halt auf die SuFu oder lässt es blieben und verdreht die Augen.

Korrektur: Ich habe mich nicht mit der vom Gesetzvorgeschriebenen Selbstverteidigung und deren Grenzen ausführlich auseinander gesetzt, sondern eher mit der Frage was würde ich tun. Jeder würde sich anders entscheiden, was auch mit den unterschiedlichen Mentalitäten zusammenhängt. Ich für meinen Teil bin zwiegespalten was dieses Thema angeht, da ich einerseits Angst vor eigenen Verletzungen habe, allerdings auch Probleme mit meinem Gewissen im Nachhinein haben werde (ich wiederhole mich...). Ich hoffe jetzt ist meine Ansicht von "Ich habe mich mit dem Thema auseinander gesetzt" klar.


Diesen unnötigen Kommentar betrachte ich einfach mal als unreifes Geschwafel.

Es ist nicht unreif sondern meine Meinung. Mir gehen solche Leute häufig auf die Nerven. Vorallem wenn sie auch noch von ihrem Göttlichen Körper schwärmen..



Es wäre schön, wenn du bei den Zitaten auch den Namen bzw. Verweis zum Zitierten angibst, das erleichtert das Lesen bzw. Zuordnen der Zitate.

Sorry, aber da ich (wie du weißt) erst seit kurzem in diesem Forum bin und es bisher auch nicht für nötig gehalten habe die Zitate mit Namen zu versehen habe ich es auch nciht getan. Ich hoffe so ist es leichter für dich zu folgen.

[heavenlybody]

Ich muss zugeben das ich diese selten nutze, weil ich immer noch finde das es mir persönlich mehr hilft wenn man genau auf mein "Problem" eingeht.


Ich weiß, so denken viele, deswegen gibt es auch so viele Threads. Häufig ist es auch, dass man sich erst gar nicht in einen Thread von teilweise über 200 Beiträgen reinlesen möchte. Ich habe früher ähnlich gedacht, doch als ich mir die Mühe gemacht habe mich in verschiedene Threads einzulesen, musste ich feststellen, dass viele Leute tatsächlich dieselben oder zumindest sehr ähnliche Fragestellungen/Gedankengänge bereits hatten, auch wenn es manchmal nicht danach scheint. Es kostet zwar Zeit sich so viele Threads durchzulesen, manchmal steht auch viel Off-Topic-Zeug drin oder hier und da Spam, aber es lohnt sich und du kannst von dem bereits Besprochenem enorm profitieren.



Wer darauf keine Lust hat verweist halt auf die SuFu oder lässt es blieben und verdreht die Augen.


Betrachte doch mal diese Sichtweise: Leute die dich auf die SuFu verweisen wollen dir nur helfen. Sie haben schon viele Threads gelesen und auch in einigen mitgeschrieben. Sie wissen um das bereits vorhandene Potential und auch, dass viele Leute, die ihre Erfahrungen bereits gemacht und mitgeteilt haben vielleicht auf einen weiteren Thread keine Lust haben könnten, wodurch dir wiederum ne Menge Wissen entgeht; Sichtweisen von Leuten, die schon häufiger reale Auseinandersetzungen hatten.



Mir gehen solche Leute häufig auf die Nerven. Vorallem wenn sie auch noch von ihrem Göttlichen Körper schwärmen..


Wenn du mit "Leute" auch mich meinst, dann kann ich nur antworten:

Neidisch wa ;). Doch warum glaubst du die richtige Übersetzung zu haben? Ferner: Kann es auch sein, dass es ein Nick ohne großen Hintergrund ist, ein Nick einfach so?

Darüber hinaus könnte ich mich nicht entsinnen von meinem Körper geschwärmt zu haben.



Sorry, aber da ich (wie du weißt) erst seit kurzem in diesem Forum bin und es bisher auch nicht für nötig gehalten habe die Zitate mit Namen zu versehen habe ich es auch nciht getan. Ich hoffe so ist es leichter für dich zu folgen.

Deswegen habe ich dir ja nur ganz nett einen Hinweis gegeben.

[Fragezeichenmann]

Ich werde mir deinen Rat zu Herzen nehmen ;) Und ja ich habe wirklich selten Lust mich erst in 200 Beiträgen einzulesen.



Neidisch wa . Doch warum glaubst du die richtige Übersetzung zu haben? Ferner: Kann es auch sein, dass es ein Nick ohne großen Hintergrund ist, ein Nick einfach so?

Neidisch? Nö... Ich bin mit meinem Rundum Zufrieden ;)
Und zu übersetzung: Nach meinen Bescheidenen 5 1/2 Jahren bin ich zuerst von Heavenly =Himmlisch Body=Körper ==> Himmlischer Körper

Aber ok es kann auch im Zusammenhang: Himmelskörper bzw Gestirn (google Sprachtool?) heißen. Also ja ich kann mich geirrt haben ;)

[SkullCrossbone]

interessant.. den selben Thread wollte ich auch gerade eröffnen ^^

bzw. habe ich da nochmal eine kleine Variation: Angenommen, es sind zwei Angreifer gegen mich.. beiden erstmal ordentlich eine reingesemmelt und einen zu Boden ziehen können um dann irgendeine grandiose Bodentechnik anzusetzen. So, das Problem daran ist natürlich, wenn man den anderen in einem Hebel o.ä. hält, kann der andere einen angreifen.. ist es erlaubt (oder sollte man das vernachlässigen ?), wenn man demjenigen den Hebel quasi durchzieht und ein Gelenk wortwörtlich zertrümmert um sich dem anderen zuwenden zu können ? Es gibt ja schon ein paar Hebeltechniken, die man schnell und gnadenlos durchziehen kann..

[Immerfroh]

Also ich würde bei 2 Angreifern schaun, dass ich keinesfalls in einen Nahkampf gerate weil dann hast du denkbar schlechte Karten.

Woher willst du denn genau wissen ob du den ersten Angreifer schön ko gehauen hast..vielleicht liegt der auch 2- 3 Sekunden.

[SkullCrossbone]

hab ja nicht gesagt, dass der KO wäre.. nur kurzfristig, meinetwegen auf seinen Schmerz gelenkt, dass man dem anderen irgendeinen Hebel (geht ja auch im Stehen) ansetzen kann..
kurzum: Im Endeffekt kann man beide nicht fixieren.. mind. einer muss ja wirklich KO gehen oder sie hören von sich auf.. d.h. ich müsste Techniken anwenden, die bei mind. einem den Angriff kurz,-mittelfristig stoppen.. oder ?

[heavenlybody]

wie schon im thread geschrieben wurde dir rechtliche frage bereits häufiger gestellt und geklärt, es gibt diesbezüglich auch schöne links in den anderen threads, einfach mal die sufu nutzen oder hier mal nachschauen http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/milde-sv-techniken-106850/ oder http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/weit-darf-man-gehen-107118/#post2053947 oder http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vermeidliche-t-tungsabsicht-107235/#post2056344

wie schon mal erwähnt, es sieht meist auf den ersten blick nicht so aus als würde das auf eure frage passen, aber vom grund her ist es das doch.

ich habe die obigen links genommen, weil ich mich an mal eben ruck-zuck erinnern konnte, es gibt aber noch viel mehr. sie sind wirklich interessant.

einen beitrag mit links zum thema notwehr findet ihr auch hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/weit-darf-man-gehen-107118/index2.html#post2054088)


@SkullCrossbone

zum einen, das wirst du auch überall lesen, wenn du gegen mehrere kämpfst, dann solltest du dich nie freiwillig auf einen bodenkampf einlassen bzw. einen solchen anstreben.

kommen wir zu dem gedanken, dass du den hebel im stehen machst. wenn du mit einem hebel deinen gegner bereits kontrollierst, kannst du 1.) dem zweiten angreifer drohen, dass du seinem kumpel den arm brichst, 2.) den im hebel befindlichen angreifer als schutzschild gegen den zweiten angreifer nutzen oder 3.) den gegner im hebel zu boden befördern. einen hebel kannst du nur mit einem guten setup durchführen, ist das durchgeführt ist i.d.r. das gleichgewicht des gegners eh im a**** und du kannst ihn locker zu boden fallen lassen und dich mit dem nächsten beschäftigen.

zu hebeln im kampf sei mal noch angemerkt, dass sie schwer einzuleiten, aber dazu gibt es auch einige threads, die ihr über die sufu finden könnt.

[heavenlybody]

Also ich würde bei 2 Angreifern schaun, dass ich keinesfalls in einen Nahkampf gerate weil dann hast du denkbar schlechte Karten.


was meinst du mit nahkampf(?), denn wenn es zu handgreiflichkeiten kommt, dann ist es nahkampf.

[Immerfroh]

Als Maximum meinte ich die Box- Distanz ;)

[heavenlybody]

Als Minimum meinte ich die Box- Distanz ;)

box-distanz ... meinst du damit die kuschel-box-distanz alla ich umarme dich oder tatsächlich wo sich die boxer gegenüberstehen, damit der schlagabtausch beginnen kann?

[heavenlybody]

Als Maximum meinte ich die Box- Distanz ;)

willst du mich verwirren?

[Immerfroh]

Du hast mich zu früh zitiert, ich habs mit dem Maximum und Minimum nicht auf die Reihe bekommen.

Die Distanz wo sich die Boxer gegenüber stehen zum Schlagaustausch.

[heavenlybody]

Du hast mich zu früh zitiert, ich habs mit dem Maximum und Minimum nicht auf die Reihe bekommen.

Die Distanz wo sich die Boxer gegenüber stehen zum Schlagaustausch.

so, damit ich jetzt dat jetzt nicht falsch versteh:

diese (fettgedruckte) distanz sollte deiner meinung nach in einem kampf dann nicht unterschritten werden. richtig so? oder ist diese distanz schon zu nah?