Vollständige Version anzeigen : Das Katana ,Die Perfekte Waffe?
SpiN2049
03-02-2010, 10:04
Sodale, mit dem letzen Zitat aus dem " eure liebsten Japanischen Waffen" Thread würd ich gerne die Diskussion um das Katana hier weiterführen :)
Zitat von Tyrdal: Was ist daran perfekter als an anderen Waffen? Ich mag Yari.
gute frage. vielleicht der mythos? ist mal ne diskussion wert, denke ich.
Ich freue mich auf eine sachliche und aufschlussreiche Diskussion rund um das "legändere" Katana aus Japan.
Ich würde einfach mal mit einem Gedanken anfangen der es für mich zur "perfekten" waffe macht:
Das Katana ist für mich der Höhepunkt Japanischer Schmiedekunst, ich würde behaupten das ein Katana einer Meister Schwertschmiede, in Monatelanger Arbeit, in Sachen Qualität und Verarbeitung seinesgleichen sucht!
Der Fertigungsprozess von der Material beschaffung, über das austreiben der schwertform in der Schmiede, bis hin zum letzen Schliff der Klinge, ist meines erachtens nach der aufwändigste aller traditionellen japanischen Waffen.
Am ende ensteht ein makelloses Schwert, gefertigt durch Menschenhand ohne neuzeitliche Hilfsmittel wie Computer oder robotor, "Perfekt" in Form und Material.
daher für mich: "Perfekt" :rolleyes:
Grüße, SpiN2049
Dazu habe ich eine relativ klare Meinung: Das Katana als Superwaffe hinzustellen ist einfach nur Fanboyismus.
Das Ding ist ein schön gearbeitetes zweckmäßiges Schwert aus minderwertigem Stahl. Durch gute Verarbeitung wurde der Stahl veredelt so dass das Katana auch mit einem Schwert aus qualitativ hochwertigerem Stahl mithalten kann.
Bei diversen Schnitttests hat sich gezeigt dass europäische Schwerter durchaus vergleichbare Schnittleistungen zustande bringen - Säbel teilweise bessere.
Perfekt in Form und Material ist Stuss. Gut geeignetes Werkzeug für das wofür man es braucht trifft es viel besser.
Trinculo
03-02-2010, 10:09
Super, dann ist ein Fabergé-Ei auch eine perfekte Waffe, nur weil es schwer herzustellen ist :p
SpiN2049
03-02-2010, 10:39
^^ Hehe, natürlich nicht :D Obwohl es als Wurfgeschoß bestimmt was taugen würd, wenngleich es auch n weng teuer wäre :D
Um meinen Standpunkt mal richtig darzustellen, ich wollte nicht sagen das das Katana DIE waffe ist die am effektivsten, schärfsten, stabilsten, "tödlichstem" ist, da gibt es sicherlich andere referenzen, auch ist es wie schon geannnt Quatsch das Katana als "bestes" schwert zu definieren, es gibt natürlich etliche andere Schwerter die es dem Katana in jeder hinsicht gleichtun.
Ich meinte das eher Metaphorisch, im Sinne von "Vollkommen" im Bezug auf die Verarbeitung und die Tradition dieses Schwertes^^
Perfekt in Form und Material ist Stuss.
^^ Sowas klingt doch derbe anwertend, aber es ist deine Meinung, auch wenn man die respektvoller kundtun könnte :rolleyes:
Fazit:Superwaffe? sicher nicht, aber für mich persönlich ein Stück weit "perfekt" :)
Trinculo
03-02-2010, 10:40
Ich meinte das eher Metaphorisch, im Sinne von "Vollkommen" im Bezug auf die Verarbeitung und die Tradition dieses Schwertes^^
O.k., verstehe :)
^^ Sowas klingt doch derbe anwertend, aber es ist deine Meinung, auch wenn man die respektvoller kundtun könnte :rolleyes:
Fazit:Superwaffe? sicher nicht, aber für mich persönlich ein Stück weit "perfekt" :)
Stimmt, ich hab nur einfach diese ganze Katanasache schon viiiiiel zu oft gehört.
"Sieh dir doch einfach mal ein europäisches Schwert aus dem Mittelalter an. Total verrostet. Und dann ein Katana. Sieht aus wie neu!"
"Ich hab gehört ein Katana kann ein Langschwert einfach durchschlagen!"
"Katanas können durch schwere europäische Rüstungen hacken und sind dann immer noch scharf!"
Jadajadajada... :D
heavenlybody
03-02-2010, 11:52
ich denke wir sollten bei der diskussion in dem rahmen bleiben, den der ausgangsthread hatte und das wären japanische waffen.
SpiN2049 hat es ja insoweit bereits im ersten beitrag ausgeführt:
Das Katana ist für mich der Höhepunkt Japanischer Schmiedekunst, ich würde behaupten das ein Katana einer Meister Schwertschmiede, in Monatelanger Arbeit, in Sachen Qualität und Verarbeitung seinesgleichen sucht!
...
Der Fertigungsprozess von der Material beschaffung, über das austreiben der schwertform in der Schmiede, bis hin zum letzen Schliff der Klinge, ist meines erachtens nach der aufwändigste aller traditionellen japanischen Waffen.
FireFlea
03-02-2010, 11:52
Stimmt, ich hab nur einfach diese ganze Katanasache schon viiiiiel zu oft gehört.
"Sieh dir doch einfach mal ein europäisches Schwert aus dem Mittelalter an. Total verrostet. Und dann ein Katana. Sieht aus wie neu!"
Das liegt auch an der Polierung:
Thema : Die Alamannen : Mado wo akeru - Ein Fenster öffnen : Seite 1 (http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die-alamannen/mado-wo-akeru-ein-fenster-oeffnen/seite-1/)
ThirdKing
03-02-2010, 12:30
Ein Katana isr kein Schwert, sondern ein Säbel.
Wenn man von japanischen Waffen ausgeht (also von den mir bekannten), dann seh ich das Katana, als die beste an.
Der grund hierfür liegt einfach an einem guten Verhältnis ziwschen Bedienbarkeit und Effektivität.
Ein weiterer Punkt ist die Einsetzbarkeit gegen andere Waffen. Mit einem Katana kommt man (meines Wissens) nach, gegen jede andere japanische Waffe an.
ThirdKing
Das liegt auch an der Polierung:
Thema : Die Alamannen : Mado wo akeru - Ein Fenster öffnen : Seite 1 (http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die-alamannen/mado-wo-akeru-ein-fenster-oeffnen/seite-1/)
Hauptsächlich liegts daran dass das Katana über Jahrhunderte gut geölt und gepflegt wurde und das mittelalterliche Schwert vor ein paar Jahren aus irgendeinem Hügel gebuddelt wurde... :D
Die Japaner waren/sind was Metallverarbeitung anbelangt einfach Top.
Und das aus dem unreinen Stahl.
Was das Katana meiner Meinung nach zu einer Spitzenwaffe macht ist die Kombination:
- ein- und zweihändig führbar
- die gekrümmte Klinge
- der meist stumpfe Klingenrücken
- die Differentialhärtung
(- die Saya )
- die Länge
alles in allem eine nahezu perfekte Waffe.
Der Mythos Katana ist eher an dem erhalt an hochqualitativen Exemplaren zu erklären und vorallem daran, dass die spezifische Schmiedekunst erhalten blieb.
Die Kampftechniken sind auch nicht vergessen worden sondern wurden praktiziert.
Sowie die Geschichte als Ritterwaffe.
-Statussymbol
-Spirualität
-Legenden
@Third King
Yumi (http://de.wikipedia.org/wiki/Yumi):p
Das Katana ist eine Zivile Waffe
Einem Yari würde ich doch lieber mit einer ebenbürtigen Waffe gegenüberstehen.
(oder besser => daikyū (Langbogen))
wusstet ihr, dass das feuerverschissen udn der lagenstahl nur deshalb erfunden wurden, weil das ausgangsaterial so derbe schlecht ist?
in europa hatten wir das ned nötig, weil wir den stahl vorher gereinigt haben;):D
wenn's auc nur annähernd eine gute waffe wäre, würds in der kriegsführung imernoch benutzt....
Trinculo
03-02-2010, 14:06
Der Mythos erklärt sich unter anderem auch daraus, dass sich die Japaner lange auf ihrer Insel eingesperrt haben ;)
Der Mythos erklärt sich unter anderem auch daraus, dass sich die Japaner lange auf ihrer Insel eingesperrt haben ;)
jo:D
wen die tatsächlcih so gut waren....... .wieso haben wir europäer sie dann weggefegt, als damals der krieg war?
in galileo wird imer der 11. jahrhundert-ritter, mit dem 18-19 jarhundert samuraj verglcihen...
aber als sie noch in samuraj-zeugs rumgehüpft sind, haben wir uns längst mit feuerwaffen udn kanonen auffen deckel gegeben :D
Was das Katana meiner Meinung nach zu einer Spitzenwaffe macht ist die Kombination:
- ein- und zweihändig führbar
- die gekrümmte Klinge
- der meist stumpfe Klingenrücken
- die Differentialhärtung
(- die Saya )
- die Länge
alles in allem eine nahezu perfekte Waffe.
Das sind ja echt total tolle Features. Total einzigartig. :rolleyes:
gion toji
03-02-2010, 14:18
wen die tatsächlcih so gut waren....... .wieso haben wir europäer sie dann weggefegt, als damals der krieg war?weil Kriege nicht durch die Qualität der Schwerter entschieden werden, sondern Strategie und Taktik eine wichtigere Rolle spielen?
Von welchem Krieg sprechen wir eigentlich? Kann mich nicht erinnern, daß sich Europäer mit Japanern angelegt hätten
aber als sie noch in samuraj-zeugs rumgehüpft sind, haben wir uns längst mit feuerwaffen udn kanonen auffen deckel gegeben :Ddie Japaner kannten die Feuerwaffen genauso wie die Europäer. Angeblich haben sie Europa bei der Anzahl der Feuerwaffen sogar mal überholt, aber ich kann leider keine Zahlen präsentieren
FireFlea
03-02-2010, 14:53
Von welchem Krieg sprechen wir eigentlich? Kann mich nicht erinnern, daß sich Europäer mit Japanern angelegt hätten
Deutschland lag im 1.Weltkrieg mit Japan im Krieg und da haben wir Tsingtao und die Mariannen Inseln an Japan verloren. Die Deutschen Kriegsgefangenen haben übrigens Beethovens 9.Symphonie in Japan uraufgeführt und zur Verbreitung klassischer Musik beigetragen:
Kriegsgefangenenlager Band? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenenlager_Band%C5%8D)
:)
gion toji
03-02-2010, 15:06
Deutschland lag im 1.Weltkrieg mit Japan im Krieg und da haben wir Tsingtao und die Mariannen Inseln an Japan verloren. und dann kamen die Schweizer und haben die alle weggefegt :D
FireFlea
03-02-2010, 15:18
und dann kamen die Schweizer und haben die alle weggefegt :D
Besonders die gefürchtete Schweizer Marine :D
Dragodan
03-02-2010, 15:55
Deutschland lag im 1.Weltkrieg mit Japan im Krieg und da haben wir Tsingtao und die Mariannen Inseln an Japan verloren. Die Deutschen Kriegsgefangenen haben übrigens Beethovens 9.Symphonie in Japan uraufgeführt und zur Verbreitung klassischer Musik beigetragen:
Kriegsgefangenenlager Band? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangenenlager_Band%C5%8D)
:)
Hähä, ein Kumpel hat in dem Film mitgespielt :D
// also in dem über das Gefangenenlager :D
Das sind ja echt total tolle Features. Total einzigartig. :rolleyes:
Hab ich was von einzigartig behauptet?
ich hab nur gesagt, dass die Kombination klasse ist.
@Kraken
Die Japaner haben die Muskete eingeführt und ihre anderen Waffen beibehalten.
Wenn man dran denkt, mit welcher Taktik die Schweden früher erfolgreich waren.
1-Schuss dann Bajonet
Die Schwedische Kavallerie zog gleich den Säbel und benutzten ihre Musketen Kaum.
Ja so haben die Schweden einen Teile Europas erobert
mit den Japanern hätte das so nicht geklappt.
(einhändiger)Säbel gegen Rüstung ist nicht so dolle.:p
und dann kamen die Schweizer und haben die alle weggefegt :D
wow, gekonnter seitenhieb gegen die schweiz :rolleyes:
wobei wir nach bvölkerungsanteil die stärkste armee der welt haben (vor israel) udn noch KEINEN krieg verloren haben... im gegensatz zu d-land ;) :p
weil Kriege nicht durch die Qualität der Schwerter entschieden werden, sondern Strategie und Taktik eine wichtigere Rolle spielen?
Von welchem Krieg sprechen wir eigentlich? Kann mich nicht erinnern, daß sich Europäer mit Japanern angelegt hätten
die Japaner kannten die Feuerwaffen genauso wie die Europäer. Angeblich haben sie Europa bei der Anzahl der Feuerwaffen sogar mal überholt, aber ich kann leider keine Zahlen präsentieren
habe mich darauf bezogen:
Satsuma-Rebellion ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Satsuma-Rebellion)
aber wohl so eingies durcheinandergebracht :o
FireFlea
03-02-2010, 16:12
Ich war da schonmal (in Bando) :)
jo:D
wen die tatsächlcih so gut waren....... .wieso haben wir europäer sie dann weggefegt, als damals der krieg war?
weil die japaner auf feuerwaffen umgestiegen sind. :fechtduel
weil die japaner auf feuerwaffen umgestiegen sind. :fechtduel
hmmm.... udn dweshalb sind wir dann auf feuerwaffen umgestiegen?
ich weiss es: weild ei ganzen schwertkämpfer dermassen tödlih waren, dass sie sich gegenseitig umgebracht haben, udn nur die inefektiven musketiere udn kaoniere überlebt haben :D
Daemonday
03-02-2010, 16:34
Also das Katana an sich ist ja ein Friedensschwert. Jaja ich weis es wurde auch im Krieg genutzt aber da eher als Feuerwaffen schon weit verbreitet waren.
Wenn man von Japanischen Schwertern reden will muss man vom Tachi oder vom Dotanuki reden.
Ich persöhnlich finde das Desing des Japanischen Schwertes (ja Schwert und nicht Säbel da vornehmlich zweihändig geführt) finde ich auch genial. Die Kombi Langer Griff mit Nach hinten gebogener Langer Klinge ist recht selten und meiner Meinung nach sehr Effektiv.
Aber von der Leistung her gibt es genug Waffen die dem Katana in nichts nachstehen (z.b. Claymore).
die oft erwähnte Aufwendige Fertigung und Verzierung ist nicht typisch Katana sondern typisch Japan. Wenn man Yaris, Naginata, Yumi oder auch Yoroi ansieht merkt man einfach das die Japaner das immer so machen.
Zum Thema wenn das Katana so toll wäre würde es auch heute noch benutzt: Ehm du wirst lachen es gab Überlegungen von Militärs wieder Schwerter bei den Truppen einzuführen, weil es Im Häuserkampf z.B. in Bagdad oft zu Situattionen kam in denen Feuerwaffen nicht mehr so überlegen wahren.
Die Briten trainieren z.b. nun vermehrt mit dem Kukri und die Amis mit Aufgepflanzten Bajonett am Gewehr.
Und bei den noch andauernden Tests wurde zumindest auch das Katana (in modernerer sprich vereinfachter Form) besprochen.
LG
Micha
Die Truppen Saigōs, obwohl auch mit modernen Waffen ausgerüstet, kämpften weitgehend nach traditioneller Manier. Sie waren dennoch recht erfolgreich gegen die mit modernsten westlichen Waffen neu ausgerüsteten Truppen der japanischen Regierung, und erlitten nur halb so viele Verluste wie die kaiserlichen Truppen. Dennoch blieben sie zahlenmäßig weit unterlegen. Die Schlacht dauerte sechs Wochen. Von den Anhängern Saigōs überlebten nur 400 Männer.
:D
kleine geschichte von den Maori
Die Einführung von Handfeuerwaffen im beginnenden 19. Jahrhundert revolutionierte die gesamte Kriegsführung im pazifisch-polynesischen Kulturraum nachhaltig. Als der in der Bay of Islands angesiedelte Ngā Puhi-Stamm sich mit neuartigen Musketen dem konventionell bewaffneten Ngāti Whatua-Stamm gegenüberstellte, überwogen noch die Nachteile dieser für die Ureinwohner Neuseelands bisher unbekannten Art der Kampftechnik. Die damaligen Musketen waren nämlich noch sehr unsicher, und man benötigte lange, um die Waffe nachzuladen. Aus diesen Gründen konnte der Ngāti Whatua-Stamm seinen Gegner ohne größere Probleme überrennen
Nicht nur die Waffe ist entscheidend sondern auch der Umgang mit jener;)
-----------
Zum Thema wenn das Katana so toll wäre würde es auch heute noch benutzt: Ehm du wirst lachen es gab Überlegungen von Militärs wieder Schwerter bei den Truppen einzuführen, weil es Im Häuserkampf z.B. in Bagdad oft zu Situattionen kam in denen Feuerwaffen nicht mehr so überlegen wahren.
Die Briten trainieren z.b. nun vermehrt mit dem Kukri und die Amis mit Aufgepflanzten Bajonett am Gewehr.
Und bei den noch andauernden Tests wurde zumindest auch das Katana (in modernerer sprich vereinfachter Form) besprochen.
Ich vermute, dass es einfach wieder vermehrt zu Nahkämpfen kommt.
Daher muss die Ausrüstung und Ausbildung wieder angepasst werden.
Und ich bezweifle auch, dass jemand noch an schießen denkt, wenn er mit Schwertstreichen eingedeckt wird und merkt, dass eine falsche Parade mit dem Gewehr(hier besserer Knüppel) sein Ende bedeutet..
wusstet ihr, dass das feuerverschissen udn der lagenstahl nur deshalb erfunden wurden, weil das ausgangsaterial so derbe schlecht ist?
in europa hatten wir das ned nötig, weil wir den stahl vorher gereinigt haben;):D
wenn's auc nur annähernd eine gute waffe wäre, würds in der kriegsführung imernoch benutzt....
Oh ja und guck dir die dummen Neger und Indios an die selbst heute noch mit Stöcken und Steinen jagen...
Denkst du eigentlich auch manchmal nach bevor du etwas schreibst?
gion toji
03-02-2010, 17:45
... udn noch KEINEN krieg verloren haben... im gegensatz zu d-land ;) :pja, ganz toll. Dann kann ich auch auf meinen MMA-Rekord von 0-0-0 stolz sein. Hey, ich hab noch keinen MMA-Kampf verloren :cooolll:
Übrigens haben wir auch keinen Krieg verloren, den wir nicht selber angefangen haben. Und der letzte geht eh aufs Konto der Ösis :D
Trinculo
03-02-2010, 17:49
wobei wir nach bvölkerungsanteil die stärkste armee der welt haben (vor israel) udn noch KEINEN krieg verloren haben... im gegensatz zu d-land ;) :p
Wir sind eben zu viele, um uns in einem Gebirgstal zu verstecken :p
mondaiji
03-02-2010, 18:17
Hmm, ich denke die Leute die hier so fasziniert sind vom Nihonto sollten alle mal "knife fight wounds" bilder googlen. Ich wollte eingentlich ein paar Seiten hier linken, habs mir aber doch anderst ueberlegt, moecht nicht verantwortlich sein wenn ihr auf euer Keyboard reihert.
Denkt mal drueber nach wieviele Polizisten die jemand toeten mussten (justified homocide) um sich oder andere zu schuetzen, Depressionen bekommen, sich scheiden lassen und auch manchmal sogar Selbstmord begehen, und das mit einer Schusswaffe auf Distanz. Einem Menschen dem Koerper mit kalten Stahl zu zerschneiden ist eine ganz andere Sache... Food for thought.
Ich halte diesen Thread irgendswo fuer unreif und kindisch, wir reden hier ueber Waffen und deren Zweck ist das toeten. Mann sollte dies mit einem gewissen Respekt und Einstellung tun.
Die perfekte Waffe ist dein Verstand, um in Situationen Blut zu vergiessen zu vermeiden wenn moeglich.
Ein Menschen zu verletzten oder zu toeten geht nicht spurloss an einem vorbei, auch wenn es gerechtfertigt war. Desweiteren ist das Risiko hoch wenn man eine Klinge benutzt das man sich ueber den Blutaustausch eine Krankheit holt (AIDS, Hepatitis, STDs, etc)...
FireFlea
03-02-2010, 18:47
Zum Thema wenn das Katana so toll wäre würde es auch heute noch benutzt: Ehm du wirst lachen es gab Überlegungen von Militärs wieder Schwerter bei den Truppen einzuführen, weil es Im Häuserkampf z.B. in Bagdad oft zu Situattionen kam in denen Feuerwaffen nicht mehr so überlegen wahren.
Die Briten trainieren z.b. nun vermehrt mit dem Kukri und die Amis mit Aufgepflanzten Bajonett am Gewehr.
Und bei den noch andauernden Tests wurde zumindest auch das Katana (in modernerer sprich vereinfachter Form) besprochen.
LG
Micha
Hast Du mal einen Link dazu? Würde mich interessieren.
mondaiji
03-02-2010, 19:02
As of 2002, the U.S. Marine Corps is also issuing small quantities of new bayonets of a different design from the M9, with an 8-inch Bowie knife-style blade and no fuller, manufactured by the Ontario Knife Company of New York. This new bayonet, the OKC-3S, is cosmetically similar to the Marines' famed Ka-Bar fighting knife. The weapon upgrade is part of a push begun four years ago by then-Commandant Gen. James L. Jones to expand and toughen hand-to-hand combat training for Marines, including more training in the martial arts and knife fighting. The new bayonet — with a 8-inch (20 cm) long, 1+3⁄8 in (3.49 cm) wide, .2-inch (0.51 cm) thick steel blade, and weighing 1.25 pounds (0.57 kg) with its sheath — is slightly longer, thicker, and heavier than the current M9. A sharper point and serrations near the handle help penetrate body armor that many modern adversaries wear. In one demonstration, a prototype was able to pierce a punching bag covered with aircraft aluminium and a ballistic vest. Also, the handle is more oval than round to prevent repetitive-stress injuries during training.
Bayonet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayonet)
ja, ganz toll. Dann kann ich auch auf meinen MMA-Rekord von 0-0-0 stolz sein. Hey, ich hab noch keinen MMA-Kampf verloren :cooolll:
Übrigens haben wir auch keinen Krieg verloren, den wir nicht selber angefangen haben. Und der letzte geht eh aufs Konto der Ösis :D
ja, wir schweizer haben ja fast keien kriee gehabt... waren nur eine der gefürchtetsten söldnertruppen in europa, unter anderem weil die damaligen eidgenossen angeblcih besondere schweine waren....
wil gar ned davon anfangen, insgesamt hat d-land nämlcih den längeren ;)
Wir sind eben zu viele, um uns in einem Gebirgstal zu verstecken :p
der war gut :D
Oh ja und guck dir die dummen Neger und Indios an die selbst heute noch mit Stöcken und Steinen jagen...
Denkst du eigentlich auch manchmal nach bevor du etwas schreibst?
ne, aber trotzdem wird man ja wohl saen dürfen, dass unsere ss-gewehre besser sind als deren keulen.
und dass das falten des stahlen nicht eine besonders geile sache war, sondern eine notwendigkeit wegen des schlechten stahlen;)
ThirdKing
03-02-2010, 19:25
Das Katana ist eine Zivile Waffe
Einem Yari würde ich doch lieber mit einer ebenbürtigen Waffe gegenüberstehen.
Langbogen ist klar :D Ich bin jetzt mal von Nahkampfwaffen ausgegangen.
Und selbst da halte ich ein Katana einem Yari für überlegen.
Ich hab das jetzt mal mit Langschwert contra Speer/ Hellebarde gleich gesetzt.
in galileo wird imer der 11. jahrhundert-ritter, mit dem 18-19 jarhundert samuraj verglcihen...
Trotzdem hat der Ritter gewonnen... auch wenn der Waffenvergleich nen bisschen lächerlich und ziemlich unprofessionell ist. Nen richtiger Vergleich wäre da mal was schönes... egal hier jedenfalls mal kurz der Link:
Galileo: Katana vs Langschwert
Teil 1: YouTube - Welt der Wunder - Katana vs. Schwert - Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU)
Teil 2: YouTube - Welt der Wunder - Katana vs. Schwert - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s)
ThirdKing
ne, aber trotzdem wird man ja wohl saen dürfen, dass unsere ss-gewehre besser sind als deren keulen.
und dass das falten des stahlen nicht eine besonders geile sache war, sondern eine notwendigkeit wegen des schlechten stahlen;)
Der Ton macht die Musik
gion toji
03-02-2010, 19:48
ja, wir schweizer haben ja fast keien kriee gehabt... waren nur eine der gefürchtetsten söldnertruppen in europa, unter anderem weil die damaligen eidgenossen angeblcih besondere schweine waren....ich dachte da mehr so an die Neuzeit
wil gar ned davon anfangen, insgesamt hat d-land nämlcih den längeren ;)
na toll, damit machst du diese super-konstruktive Diskussion kaputt :D
Daemonday
03-02-2010, 19:53
Also der Yari ist nem Katana ganz klar überlegen. Wenn man sich als Speerkämpfer von nem Schwertkämpfer besiegen lässt macht man was Falsch oder der andere alles richtig.
Ein Katana ist eine Friedenswaffe. krass gesagt haben das Samurais getragen wenn se mal zum saufen ausser Haus sind.
Für die Schlacht wurde Tachi oder Dotanuki angelegt, aber auch nur als eine art Sekundärwaffe verwendet. Hauptwaffe war klar der Yari/naginata und Der Langbogen Yumi. Dan noch seltener Ono, Otsuchi, Odachi, Tetsubo usw.
@FireFlea nen Link hab ich auf die schnelle nicht aber ich hab bei meiner Alten Firma, bei der ich noch vermehrt im Ausland tätig war, 2 seminare besucht wo moderner Nahkampf im Gefecht behandelt wurde.
Bei mehr Fragen dazu bin ich gerne bereit Stellung zu nehmen, aber des wird dan zusehr OT.
Zum Katana ansich bleibt zu sagen das es eine schöne, gute und durchdachte Waffe ist, aber nicht die einzige auf die das zutrifft.
Lg
Micha
Bayonet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayonet)
wird von den russen glaube ich immer noch benutzt.
http://www.military-page.de/waffen/kala/ak47/bild_ak47_07.jpg
AK47 Bajonett Bayonet Home - Home (http://www.milspeer-bajonette.wg.am/)
Kann man jedes kräftigere Schewert als ein Dotanuki bezeichenen ?
Meiner Ansicht nach bisher doch nur Schwerter der gleichnamigen
Schmiedemeister - ich bitte um ganz kurze Erklärung, danke.:)
ThirdKing
03-02-2010, 20:44
Ich persöhnlich finde das Desing des Japanischen Schwertes (ja Schwert und nicht Säbel da vornehmlich zweihändig geführt)
Nein Säbel, weil einschneidig. Das Katana ist ein zweihändig geführter Säbel.
Die Definition einer Klingenwaffe geht nach der Kling und nach der Fürhung... sonst wäre ja jedes Kurzschwert ein Säbel.
Aber von der Leistung her gibt es genug Waffen die dem Katana in nichts nachstehen (z.b. Claymore).
Uhhh böses Beispiel... ich würd jetzt mal nen Deutsches Langschert zum Vergleich nehmen, weils dem Katana von der Art her noch am nächsten kommt. Europäische Sebel sind ja einhändig geführt.
Noch kurz zum Caymore: Das hat mit nem einem "normalen" Langschwert von der Führungsweise her nicht wirklich was zu tun.
Also der Yari ist nem Katana ganz klar überlegen. Wenn man sich als Speerkämpfer von nem Schwertkämpfer besiegen lässt macht man was Falsch oder der andere alles richtig.
Wäre mir neu... das größte Problem beim Speer ist die Reichweite. Sobald der Schwertkämpfer einmal dran ist, wars das.
Ich Gegen Speer/ Stangenwaffen, arbeite ich meist ausm Alber mit der Krumme und dann rein. Was auch gut funktioniert ist nen Oberhau in die Bindung und dann auf die zweite Hand des Angreifers runterziehen... bei nem Speerträger liegen sie Hände so schön offen.
Ist jetzt nicht so der japanische Stil, aber ich denke mitm Katana müsste das so ungefähr funktionieren.
Hauptwaffe war klar der Yari/naginata und Der Langbogen Yumi.
Auf dem Schlachtfeld ist das logisch. Wenn ein haufen Schwertkämpfer gegen eine Speerwand anrennt ist das Selbstmord. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass sich diese Diskussion auf einen Kampf Mann gegen Mann bezieht und nicht auf Schlachtfelder. In Formation ist der Speer natürlich schon äußerst effektiv.
wird von den russen glaube ich immer noch benutzt.
Nicht nur von den Russen.
Bajonette sind immer dann von Vorteil, wenn die Kampfdistanz unter 7m geht. Moderne Sturmgewehre sind an sich auch nicht auf den Häuserkampf ausgelegt. Mit dem g36 kämpft man zB optimal auf 200m.
Der deutsche versuch sich dem Häuserkampf anzupassen ist übrigens die Einführung der MP7. Die ist handlicher und damit auf kurze Entfernung deutlich effektiver. Die einklappbare Schulterstüze vom g36 kann da nicht mithalten... obwohl die Bajonette vonner AK74 drauf machen kann (wenn man den Ring nen bisschen zurecht biegt). Alternativ gibts auch orginal Bajonette fürs g36 in aus spanischen Armmeebetänden zu kaufen, nur so als Info für die Intressierten.
ThirdKing
Daemonday
03-02-2010, 20:56
Hmm ich hatte mir noch überlegt das hinzuschreiben weil das immer zu Diskus führt.^^
Naja Ein Dotanuki bezeichnet ansich Schwerter aus der Schwertschmiedeschule Dotanuki in der Higo Provinz. Die besondere Eigenart der dortigen Schwerter waren die extrem Schweren und breiten Klingen durch die die Waffe extrem robust und Durchschlagskräftig.
Ein Katana wog zu der Zeit ca 800-1000g ein Tachi etwas mehr, aber ein Dotanuki hatte meist über 1300g, oft sogar bis knapp an die 2000g.
Die Schwerter hatten einen recht guten Ruf und wurden gerne als Kriegsschwert gekauft, So das mehr Schmiede auf die Idee kamen solche Waffen zu schmieden.
Es gibt weiterhin viele Thesen Ob ein Dotanuki nun eine eigenständige Waffenfamilie ist oder ob man sie nur als Variation des Katana sieht. Ich persöhnlich denke es ist etwas eigenes da es sich stark von den normalen Katanas unterscheidet aber ich bin auch nur nen Hobby Schwertfreak.
Und ich denke das es sich Dotanuki einfach frühzeitig als Bezeichnung für Schwere Katanas für den Krieg eingebürgert hat. So wie Zewa für Küchenpapier oder Tempo für ein Taschentuch.
Und @ Teashi
Die Russen hatten nie aufgehört Bajunette zu nutzen, mir ist jedenfalls kein Russisches Standart Gewehr bekannt das nicht ne Warze für nen Bajunett hat. Und sie haben allgemein den Nahkampf immer mehr Aufmerksamkeit geschenkt als die Amis oder Europäer (die dieses Devizit aber nachgehohlt haben).
Lg
Micha
Daemonday
03-02-2010, 21:19
Und gleich noch ein Post:
Nein Säbel, weil einschneidig. Das Katana ist ein zweihändig geführter Säbel.
Die Definition einer Klingenwaffe geht nach der Kling und nach der Fürhung... sonst wäre ja jedes Kurzschwert ein Säbel.
Ein Katana ist von der Waffentechnik nun mal ein Schwert. Das hat mit der führung dem kampfsystem und dem Statussymbol zu tun.
Uhhh böses Beispiel... ich würd jetzt mal nen Deutsches Langschert zum Vergleich nehmen, weils dem Katana von der Art her noch am nächsten kommt. Europäische Sebel sind ja einhändig geführt.
Noch kurz zum Caymore: Das hat mit nem einem "normalen" Langschwert von der Führungsweise her nicht wirklich was zu tun.
Es War ja auch auf Technische Leistung und aufwendige Gestaltung bezogen. Ausserdem mag ich Clays einfach :p
Wäre mir neu... das größte Problem beim Speer ist die Reichweite. Sobald der Schwertkämpfer einmal dran ist, wars das.
Ich Gegen Speer/ Stangenwaffen, arbeite ich meist ausm Alber mit der Krumme und dann rein. Was auch gut funktioniert ist nen Oberhau in die Bindung und dann auf die zweite Hand des Angreifers runterziehen... bei nem Speerträger liegen sie Hände so schön offen.
Ist jetzt nicht so der japanische Stil, aber ich denke mitm Katana müsste das so ungefähr funktionieren.
Naja Ich finde Yari sehr schwer zu überwinden zumindest mit einem Schwert. Mit Daisho gehts besser ist aber auch net leicht.
Und wenn du genug Platz hast ist Yari nicht wirklich sperrig oder schwer zu handeln wen der Gegner nahe gekommen ist (was ich schonmal net so einfach finde ranzukommen , ist es auch noch nen Katagama oder Jumonji Yari ist es fast schon selbstmord).
Nicht nur von den Russen.
Bajonette sind immer dann von Vorteil, wenn die Kampfdistanz unter 7m geht. Moderne Sturmgewehre sind an sich auch nicht auf den Häuserkampf ausgelegt. Mit dem g36 kämpft man zB optimal auf 200m.
Der deutsche versuch sich dem Häuserkampf anzupassen ist übrigens die Einführung der MP7. Die ist handlicher und damit auf kurze Entfernung deutlich effektiver. Die einklappbare Schulterstüze vom g36 kann da nicht mithalten... obwohl die Bajonette vonner AK74 drauf machen kann (wenn man den Ring nen bisschen zurecht biegt). Alternativ gibts auch orginal Bajonette fürs g36 in aus spanischen Armmeebetänden zu kaufen, nur so als Info für die Intressierten.
Ehm lol naja ich könnte etz sehr viel zu dem Absatz sagen aber ich beschränke michmal auf das wichtigste:
Die MP7 ist für al die jenigen gedacht die keine Waffe brauchen aber trotzdem eine dabei haben sollten.
Das G36 ist sehr wohl häuserkampffähig auch wen ich das g36K da bevorzuge. Das Problem was zu der Überlegung führt wieder Schwerter oder ähnliche Waffen mit sich zu führen ist ganz einfach das moderne Gewehre nicht für den Nahkampf gedacht sind, Und das in modernen Gefechten es einfach mal vorkommen kann das ein Trupp innerhalb von Minuten seine ganze Munition verratzt hat, wärend der Feind praktisch unendlich Munition im Umfeld bereitgestellt hat, und einfach nichts anderes tun kann als mit Bajunett und Messer zu kämpfen.
Es gab da einen Sehr bekannten Fall der zu der Überlegung geführt hatte.
Seitdem gibt es auch so kuriose Sachen wie angespitzte Mündungsfeuerdämpfer, Bajunette für Pistolen und Hightech Schwerter für das Militär. Durchgesetz haben sich davon aber nur die MFD´s.
Lg
Micha
Und ich denke das es sich Dotanuki einfach frühzeitig als Bezeichnung für Schwere Katanas
für den Krieg eingebürgert hat. So wie Zewa für Küchenpapier oder Tempo für ein Taschentuch.
Ich fragte nach, weil ich davon weder gelesen noch bei den Schwertsammlern
jemals etwas gehört habe, es dauert leider eine Weile, bis ich dort nochmal
nachfragen kann, habe derzeit viel um die Ohren (außer diesem Foren).
Daemonday
03-02-2010, 21:32
Ich fragte nach, weil ich davon weder gelesen noch bei den Schwertsammlern
jemals etwas gehört habe, es dauert leider eine Weile, bis ich dort nochmal
nachfragen kann, habe derzeit viel um die Ohren (außer diesem Foren).
Ich habe das bis etz auch nur ein paarmal von Nihonto Sammlern gehört. gelesen habe ich über das Dotanuki recht wenig. Fakt ist das Schwerter uas der dortigen Schmiedeschule nunmal aufgepumpte Katanas waren. Und Fakt ist auch das Schwerter die nicht aus der Schmiede kamen als Dotanuki bezeichnet wurden. Ob das nun nur war um mit dem Namen geld zu machen oder ob es wie ich vermude halt einfach so wie mit dem Tempotaschentuch war weis ich nicht, bzw. kann ich nicht belegen.
Lg
Micha
ThirdKing
03-02-2010, 21:46
Ein Katana ist von der Waffentechnik nun mal ein Schwert. Das hat mit der führung dem kampfsystem und dem Statussymbol zu tun.
Schwert und Säbel werden nicht nach Kampfstil unterschieden sondern nach Machart der Klinge. Ein Messer und Säbel sind einschneidig, Dolche und Schwerter sind zweischneidig.
Du kannst ausm Sturmgewehr auch keine Pistole machen, nur weils vom Status besser passt.
Naja Ich finde Yari sehr schwer zu überwinden zumindest mit einem Schwert. Mit Daisho gehts besser ist aber auch net leicht.
Also Erfahrung hab ich (wie oben schon geschrieben) nur mit Langschwert gegen Speer/ Hellebarde. Den Fall find ich jetzt nicht so ausßergewöhnlich schwer... kann aber auch sein, dass japanische 2-Handsäbel da Schwwächen aufweisen.
was ich schonmal net so einfach finde ranzukommen
Das ist ein oft unterschätzer Punkt. Gegen eine Stangenwaffe kommt man sehr wohl sehr leicht richtig nah ran.
Die MP7 ist für al die jenigen gedacht die keine Waffe brauchen aber trotzdem eine dabei haben sollten.
Nein, nur weil die Sannies die mithaben, heißt das nicht dass sie nur für Kampfunterstützer ist. Wenns eng wird ist auch die Kampftruppe damit ausgerüstet.
Das G36 ist sehr wohl häuserkampffähig
"Häuserkampffäig" ist immer so ne Sache... mit ausgeklappter Schulterstütze ise es einfach nur sperrig und mit eingeklappter im Nahkampf fast nichtmehr zu gebrauchen, da die Schulterstütze zum Draufschlagen fehlt.
Das Problem was zu der Überlegung führt wieder Schwerter oder ähnliche Waffen mit sich zu führen ist ganz einfach das moderne Gewehre nicht für den Nahkampf gedacht sind
Nein, das eigendliche Problem sind die Zivilisten.
Kriegsgebiete sind heut zu Tage oftmals noch bewohnt, da kann man nicht mehr einfach so mit Handgranaten schmeißen.
ThirdKing
Schwert und Säbel werden nicht nach Kampfstil unterschieden sondern nach Machart der Klinge. Ein Messer und Säbel sind einschneidig, Dolche und Schwerter sind zweischneidig.
Du kannst ausm Sturmgewehr auch keine Pistole machen, nur weils vom Status besser passt.
So ist es. Auf Französisch heisst das Katana sogar "sabre japanois". Das ist eher eine Ungenauigkeit der deutschen Sprache - Aber hat sich eingebürgert also was solls.
Es gibt übrigens auch zweihändige Säbel. Eins meiner Lieblingsstücke ist das "Große Messer".
Großes Messer ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_Messer)
Irgendso ein osteuropäisches Ding gibts auch - eine Reiterwaffe...
Daemonday
03-02-2010, 23:08
Schwert und Säbel werden nicht nach Kampfstil unterschieden sondern nach Machart der Klinge. Ein Messer und Säbel sind einschneidig, Dolche und Schwerter sind zweischneidig.
Du kannst ausm Sturmgewehr auch keine Pistole machen, nur weils vom Status besser passt.
Und du kannst nicht sagen es ist ein Säbel nur weil du es so findest. Ein Katana wird nunmal in der Waffentechnik als Schwert und nicht als Säbel bezeichnet. Darüber gibt es ellenlange Texte und weis der Kuckuck wieviele Bücher.
Zum thema Yari:
Es liegt nicht am Defizit des Katanas sondern daran das ein Speerkämpfer niemals einen Schwertkämpfer in seine Nähe kommen lassen wird. Kp wie das mit europäischen Systemen ist ich habe mich da nur mit Rapier und Claymore befasst. Als Speer hatte ich nur einen Ger in der Hand und den fand ich im Vergleich zu einem Yari recht plump.
Am bessten würde man jetz sagen einfach mal ausprobieren.
Nein, nur weil die Sannies die mithaben, heißt das nicht dass sie nur für Kampfunterstützer ist. Wenns eng wird ist auch die Kampftruppe damit ausgerüstet.
Also Die MP7 ist trotz der Bezeichnung MP für Maschinenpistole eine PDW (personal Defens Weapon) und als solche ist sie genau dafür eingeführt worden. Das Hat nichts mit Sanis zu tun sondern mit Personal das einfach nicht für den Kampf gedacht ist. Z.B. Panzer Crews, Krad Melder, Stützpunktpersonal, Köche usw.
Klar wird sie innerhalb von Kampfeinheiten auch verwendet aber das war nicht der Grund der Einführung.
"Häuserkampffäig" ist immer so ne Sache... mit ausgeklappter Schulterstütze ise es einfach nur sperrig und mit eingeklappter im Nahkampf fast nichtmehr zu gebrauchen, da die Schulterstütze zum Draufschlagen fehlt.
ehm Nö und Nö
Schlagen kannste mit dem Kolben scho mal net der ist aus Plaste und bekanntermassen net grade stabil
und im Häuserkampf hat man das Gewehr grundsätzlich in der Schulter, Das anklappen der Stütze ist zum transport gedacht.
Nein, das eigendliche Problem sind die Zivilisten.
Kriegsgebiete sind heut zu Tage oftmals noch bewohnt, da kann man nicht mehr einfach so mit Handgranaten schmeißen.
So ein Mumpitz^^
Natürlich sind da Zivilisten aber deswegen lässt man sich trotzdem nicht in einen Nahkampf ein wenn es sein muss. Die Überlegungen sind eben deswegen angestellt worden weil es oft unumgänglich war auf selbige zurückzugreifen (sprich Muni alle, Gegner ist schon im Klinsch mit einem usw.)
Geschossen wird grundsätzlich bis der Gegner hinter der Mündung ist.
Also ganz ehrlich sorry für den OT aber ich verdiene meine Brötchen mit dem Schmarn und ich hasse es wie die Pest wenn leute son müll über Häusserkampf schreiben und Son Halbwissen verbreiten. Und Sorry für das Waffengelaber auch wenn ich mich noch zurückgehalten habe. Aber es ist nun mal mein Job und bei solchen Storys stellen sich meine Nackenhaare auf.
lg
Micha
p.s.
@ chris1982
Das Große Messer war um 1500 eine oft benutzte Klingenwaffe. Diese Klingenwaffe galt als Messer und nicht als Schwert und konnte sowohl mit einer als auch mit zwei Händen geführt werden
Die Klinge war aus Kohlenstoffstahl geschmiedet und äußerst scharf geschliffen. Sie war einschneidig und säbelartig und besaß kurz vor der Spitze eine Verbreiterung. An der Parierstange befand sich ein muschelförmiger Aufsatz.
@ThirdKing
Das Katana [ka.ta.na] ist das japanische Langschwert (Daitō). Im heute üblichen Japanischen wird der Begriff auch als allgemeine Bezeichnung für Schwert verwendet.
Das Wort Katana ist die Kun-Lesung des Kanji 刀, die On-Lesung lautet tō. Es bezeichnet eine bestimmte geschwungene Schwertform mit einfacher Schneide. Die Klingenform ähnelt der eines Säbels, jedoch ist das Griffstück (Angel) nicht gegen die Klingenseite gebogen, wie so oft beim klassischen Säbel. Der größte Unterschied besteht aber in der Handhabung. Während das Katana sowohl ein- als auch zweihändig geführt wird, typischerweise eher das Letztere, ist der durchschnittliche Säbel als Einhandwaffe konzipiert, was in eine entsprechend andere Fechtweise mündet.
@daemonday:
schwachsinn wird weder dadurch richtiger, dass ihn möglichst viele leute glauben, weder dadurch dass man ihn wiederholt!!! :rolleyes:
ein katana ist prinzipiell ein säbel......
denn ein schwert ist per definition zweischneidig!
Lars´n Roll
03-02-2010, 23:50
wobei wir nach bvölkerungsanteil die stärkste armee der welt haben (vor israel)
Du meinst ihr habt knapp ne halbe Millionen mehr Leute im wehrfähigen Alter. Frauen mitgezählt. :rolleyes:
Mach nur so weiter, beim 3. mal kriegste Post vom Israelischen Konsul. :)
Also ganz ehrlich sorry für den OT aber ich verdiene meine Brötchen mit dem Schmarn und ich hasse es wie die Pest wenn leute son müll über Häusserkampf schreiben und Son Halbwissen verbreiten. Und Sorry für das Waffengelaber auch wenn ich mich noch zurückgehalten habe. Aber es ist nun mal mein Job und bei solchen Storys stellen sich meine Nackenhaare auf.
dein job ist häuserkampf?
Daemonday
04-02-2010, 05:39
schwachsinn wird weder dadurch richtiger, dass ihn möglichst viele leute glauben, weder dadurch dass man ihn wiederholt!!!
ein katana ist prinzipiell ein säbel......
denn ein schwert ist per definition zweischneidig!
Säbel (z.B. der arabische Scimitar oder „Krummsäbel“ oder der chinesische Dao) sind einschneidig und gebogen. Echte Krummschwerter (also mit zwei Schneiden) sind selten. Ob Schwerter oder Säbel weiter verbreitet sind, hängt von der Qualität der Rüstungen ab. Der Hieb eines langen geraden Schwerts wirkt zermalmend und spaltend; er ist gegen Schwergerüstete wirksam. Ein Säbelhieb kann eine schwere Rüstung nicht durchdringen, aber gegen Leicht- oder Ungerüstete wirkt er durch seine zusätzliche Schneidwirkung stärker als ein Schwertschlag.
Die japanischen Katana sind einschneidig und gebogen, also im Prinzip Säbel, können aber auch nicht eindeutig als solche bezeichnet werden, da sie einige Merkmale aufweisen, die von der klassischen Definition eines Säbels abweichen. Das Katana bildet demnach eine eigene Klasse; es ist zumeist mehrlagig, jedoch nicht im Sinne eines Damaszener Stahls (siehe hierzu Katana) und sehr scharf geschliffen. Ein Katana benötigt etwas weniger Kraft zum Durchschlagen von Gliedern als ein Langschwert, ist jedoch weniger stabil.
Obwohl das chinesische Schwert (Jian) auf den ersten Blick von der Konstruktion und vom Aussehen her dem hier beschriebenen Schwert westlichen Ursprungs sehr ähnlich ist (gerade, zweischneidige Klinge, Knauf und Heft), unterscheidet es sich stark in der Handhabung und Anwendung. Es wird schneidend und stechend eingesetzt, wobei auf empfindliche Stellen des Körpers gezielt wird (Sehnen an Handgelenken, Knien und Fußgelenken, Hals).
Das sagt die Wissenschaft und das steht in unzähligen Büchern. Aber ja gut es gibt auch Leute die behaupten Elvis sei von Aliens entführt worden und Hitler habe einen Stützpunkt in der Antarktis wo er auf bessere Zeiten wartet.
@noppel: Nicht ausschlieslich und momentan eher Theoretisch bzw. unterrichtend aber jo ist es.
Langsam genervte Grüsse
Micha
SpiN2049
04-02-2010, 07:15
und wer hatt den nun denn allergrößten hier? -_-
Urspünglich sollte mal über das Japanische Langschwert philosophiert werden, warum es so einzigartig ist, oder eben auch nicht.
Ich mein klar.. wir können noch n paar seiten über Häuserkampf in israel mit und ohne eingeklappter Schulter stütze fürs G36 quatschen, passt so gut rein ins Thema. Vor allem weil man ja sowas nicht sachlich schildern kann sondern dann nur noch "gegeneinder" argumentiert...
läuft des hier bei jeder "Diskussion" ( was übrigends nicht von "dissen" kommt... ) so ab? dann mach nie wieder nen Therad auf und reg eine solche an. :(
Btw, mir ist auch der Begriff "japanisches Langschwert" geläufig, mit merkmalen eines Säbels, aber eben auf grund der vorwiegend 2 händigen führung und der Griff und klingen Form als solchen "nicht" als Säbel gedacht/konstruiert/what ever
^^ Dies ist aber nur die weitläufige Info die die meisten kennen, die Säbel bezeichung muß ja einen Ursprung haben, quasi müsste es ja aufzeichungen geben, aus dem Herkunftsland ;) welches dieses Schwert als "säbel" bezeichnet^^
wie WIR es nennen im nachhinnein, aufgrund einer aufgestellten Definition die die Klingenwaffen klassifieren soll, ist ne andere geschichte! Ich finde es sollte das gewertet werden, was DIE JAPANER, zu ihrer waffe sagen, und die nennen es nun mal nicht Säbel, sondern Japanisches Langschwert :)
meine Meinung, nothing else ;)
Grüße, SpiN2049
Ich finde es sollte das gewertet werden, was DIE JAPANER, zu ihrer waffe sagen [...]Ja, im Japanischen gibt es eine vollkommen eigenständige Nomenklatur
und dort heißt es dann eben auch Katana (=Schwert) und Jeder,
der jap. "Schwerter" sammelt weiß, was gemeint ist.
Es wäre sichewrlich interessant herauszuarbeiten, welche der Nomenklaturen
die ältere ist zumindest hinsichtlich der Säbel/Schwerter und der jap. Katana,
spielt für Sammler von Nihon-tô letztlich aber keine große Rolle, denke ich.
Ich kann zwar beide Seiten hier ganz gut verstehen,
jedoch sollte man den Kontext nicht vergessen. ;)
ThirdKing
04-02-2010, 08:51
Am bessten würde man jetz sagen einfach mal ausprobieren.
Okey, werd ich bei Gelegenheit mal machen.
Schlagen kannste mit dem Kolben scho mal net der ist aus Plaste und bekanntermassen net grade stabil
Nicht stabil? Schonmal nen g36 inner Hand gehabst... die Schulterstüzte ist zum Schlagen bestens geeignet.
und im Häuserkampf hat man das Gewehr grundsätzlich in der Schulter, Das anklappen der Stütze ist zum transport gedacht.
Nein. Man kann auch mit eingeklappter Schultertütze, das Gewehr anne Schulter nehmen und schießen. Hab ich selber schon gemacht und es klappt sehr gut.
Also ganz ehrlich sorry für den OT aber ich verdiene meine Brötchen mit dem Schmarn und ich hasse es wie die Pest wenn leute son müll über Häusserkampf schreiben und Son Halbwissen verbreiten.
Klar Junge... du bist nen ganz harter Sölnder.... wahrscheinlich sitzte grad in Anfganistan im Blackwater Hauptquartier.
ThirdKing
Du meinst ihr habt knapp ne halbe Millionen mehr Leute im wehrfähigen Alter. Frauen mitgezählt. :rolleyes:
Mach nur so weiter, beim 3. mal kriegste Post vom Israelischen Konsul. :)
der war gut :D
Die Stärke der schweizer armee, hier sind nur leute mitgezählt die jedes jahr 4 wochen militärdienst leisten, oder in der rs sind, fogllich eine militärwaffe zuhause haben.
Diese Stärke wird zurzeit LEIDER reuziert auf knapp über 200'000 soldaten reduziert.
zum jetzigen zeitpunkt beträgt die stärke aber noch 500'000 soldaten.
noch vor wenigen jahren war die armee 700'000 mann stark.
Ja, im Japanischen gibt es eine vollkommen eigenständige Nomenklatur
und dort heißt es dann eben auch Katana (=Schwert) und Jeder,
der jap. "Schwerter" sammelt weiß, was gemeint ist.
Es wäre sichewrlich interessant herauszuarbeiten, welche der Nomenklaturen
die ältere ist zumindest hinsichtlich der Säbel/Schwerter und der jap. Katana,
spielt für Sammler von Nihon-tô letztlich aber keine große Rolle, denke ich.
Ich kann zwar beide Seiten hier ganz gut verstehen,
jedoch sollte man den Kontext nicht vergessen. ;)
NEIN
der japanische begriff wurde oftmals fälschlicherweise mit "schwert" übersetzt ;)
übersetzungen aus derart fremden sprachen sind zwar nie 100%, aber hier waren eindeutig nicht waffenforscher sondern sprachexperten am werke.
uund daher rührt das missverständnis... auch daher dass der gemeine bürger wohl keine ahnung vom unterschied zwischen schwert und säbel hat.
also eine übersetzungsungenauigkeit als grund der falschbenennung anzuf¨hren ist bisserl unpassend;)
@ chris1982
"Haha ich bin so schlau und kann Wikipedia zitieren"
Leider hast du den Text in Wikipedia nicht ganz verstanden. Kein Mensch der noch halbwegs seine Tassen im Schrank hat würde eine über 1,5m lange fast 2 Kilo schwere Waffe tatsächlich als Messer bezeichnen. Das ganze kommt aus dem Mittelalter und es geht darum, dass nur Adelige (und später reiche Bürger) echte Schwerter tragen durften. Die Bauern und kleinen Kaufleute durften einschneidige Messer führen - Hier war aber die Klingenlänge egal und aus dem ist u.a. das lange Messer entstanden.
Von mir aus kannst du das Katana auch Kochlöffel nennen, es wird dadurch auch nicht aus der Säbelklinge eine Schwertklinge. Und die Schnitteigenschaften bleiben auch säbelartig. Genauso wie die Hiebe die man ziehend / schneidend und nicht hackend ausführt.
FireFlea
04-02-2010, 09:14
Eine bessere Diskussionskultur und etwas weniger Off Topic würden dem Thread nicht schaden. ;)
Zum Thema Schwert - Säbel: Ich glaube die Anmerkung von Kraken ein Katana als Säbel zu bezeichnen ist gar nicht mal so unrichtig, habe mal einen Text dazu gelesen, mal schaun ob ich den noch finde.
auch war damals der begriff säbel noch nicht so verbreitet.
es gab anscheinend zeiten wo alles einschneidige als messer bezeichnet wurde habe ich mir sagen lassen.
gion toji
04-02-2010, 09:17
So wie ich das sehe, ist Katana wg. des hauptsächlich zweihändigen Griffes zu weit vom Säbel entfernt, um es als solches zu bezeichnen. Es ist auch zu weit vom Schwert entfernt. Wie wärs also, wenn man Katana als "Katana" bezeichnet?
Beim langen Messer würde ich nicht viele Parallelen zum Katana sehen, da es zwar einschneidig aber doch ziemlich gerade war. Ausserdem wurde es hauptsächlich einhändig geführt
PS: und hört mit euren Flinten auf. Die tollsten haben eh die Russen (dicht gefolgt von den Schweizern natürlich)
die kleineren grossen messer wohl schon.. aber kann mir nciht vorstellen, dass ein solches grosses messer hauptsächlcih einhändig geführt wurde..... weiterhin ist hier die klinge krumm:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Long_Knife_Vienna.jpg/449px-Long_Knife_Vienna.jpg
UND auch das katana wurde sehr wohl einhändig geführt, scheint nicht so grosse verbreotung gefunden zu haben. aber "gorin no sho" haben bestimmt alle hier gelesen ;)
das katana ist ein 1.5 händer:)
gion toji
04-02-2010, 09:43
die kleineren grossen messer wohl schon.. aber kann mir nciht vorstellen, dass ein solches grosses messer hauptsächlcih einhändig geführt wurde..... weiterhin ist hier die klinge krumm:
ja, aber ist diese Waffe eher Regel oder eher Ausnahme?
UND auch das katana wurde sehr wohl einhändig geführt, scheint nicht so grosse verbreotung gefunden zu haben. aber "gorin no sho" haben bestimmt alle hier gelesen ;)
das katana ist ein 1.5 händer:)kannst ja mal nachzählen, wie oft das Katana hier (http://www.youtube.com/watch?v=cQB5Lc1C_a8) einhändig gefasst wird.
Beim Iai ist es natürlich was anderes, das liegt schon in der Natur der Sache
re:torte
04-02-2010, 09:46
die perfekte Waffe ist eine SIG Saur Cal. 45 ACP ;)
ja, aber ist diese Waffe eher Regel oder eher Ausnahme?
kannst ja mal nachzählen, wie oft das Katana hier (http://www.youtube.com/watch?v=cQB5Lc1C_a8) einhändig gefasst wird.
Beim Iai ist es natürlich was anderes, das liegt schon in der Natur der Sache
die asunahme, aber es unterstreicht auf exzellente weise, dass das lange messer ein säbel ist:)
und das katana ebenso.
die perfekte Waffe ist eine SIG Saur Cal. 45 ACP ;)
wieso .45acp? ein alles andere als perfektes kaliber :D
Typisches Beispiel von Eurozentrisiertem Denken...
Wenn sich der weiße Mann in seiner unermesslichen Arroganz sonnt, kommt meistens so etwas heraus.
Schwert und Säbel als auch die Definition und die Erfahrungswerte damit sind Abendländischer Art.
Sämtliche Japanische Waffen haben sich aber gänzlich unabhängig davon entwickelt. Höchstens noch von China und Koryu beinflusst.
Genauso wie man die Bushi nicht 1 zu 1 mit dem Europäischen Reiteradel vergleichen kann, so kann man auch die Katanas, Tachis und No Dachis dieser Welt, nicht einfach in ein eurozentrisches Kategorisierungsmuster stecken.
Und diese ganzen Samurai vs. Ritter Diskussionen, halte ich von der Denkreife für unteres Galileomystery Niveau.
Und noch was, Gjion Toiji hat es bereits angemerkt. Kriege gewinnen nicht superkrasstolle Waffen, sondern Strategie, Information, Logistik und Taktik und zwar genau in dieser Reihenfolge.
Schafehütende Schlitzaugen haben die halbe Welt erobert und die größte Militärmacht der moderne kommt nicht gegen ein paar Teppichbomber mit Uraltwaffen aus sovietischen Restbeständen an.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
NEIN
der japanische begriff wurde oftmals fälschlicherweise mit "schwert" übersetzt ;)Welche Werke übersetzen es denn richtig ???
übersetzungen aus derart fremden sprachen sind zwar nie 100%,
aber hier
waren eindeutig nicht waffenforscher sondern sprachexperten am werke.Aus Deiner westlichen Sicht und ihrer Nomenklatur ja völlig richtig.
uund daher rührt das missverständnis... auch daher dass der gemeine bürger
wohl keine ahnung vom unterschied zwischen schwert und säbel hat.Ja, wie gesagt aus der westlichen Sicht heraus mag das so sein.
Selbst jap. Schwerschmiedemeister sprechen vom Schwert
und ich denke, dass es insofern völlig in Ordnung ist, da sie
die Katana / Tô selbst in verschiedene Gruppen unterteilen.
Die Japaner haben halt ein System und wir Westler stülpen
nun zwanghaft unseres (ist ja viel plausibler) über ihres. :rolleyes:
Bewegen wir uns nur im jap. Bereich interessiert die Unterscheidung eh nicht.
Vergleichst Du europ. und jap. Waffen miteinander, macht diese Sinn,
wobei man sich dann über die Nomenklatur zuvor einigen sollte,
damit dann nicht zwei Leute wild aneinander vorbeireden.
Zum Thema Schwert - Säbel: Ich glaube die Anmerkung von Kraken ein Katana
als Säbel zu bezeichnen ist gar nicht mal so unrichtig, habe mal einen
Text dazu gelesen, mal schaun ob ich den noch finde.Naja, diese Diskussion kommt immer wieder mal auf, wobei Nihontosammler ja eh
meist die jap. Fachsprache verwenden & es somit das Problem eigentlkich nicht gibt.;)
Interessant wird es wie gesagt dann erst bei den länderübergreifenden Betrachtungen.
Edit, da Crossposting:
Typisches Beispiel von Eurozentrisiertem Denken...
[...]
Schwert und Säbel als auch die Definition und die Erfahrungswerte damit sind Abendländischer Art.
Sämtliche Japanische Waffen haben sich aber gänzlich unabhängig davon entwickelt.
Höchstens noch von China [Korea nicht zu vergessen] und Koryu beinflusst.
Genauso wie man die Bushi nicht 1 zu 1 mit dem Europäischen Reiteradel vergleichen
kann, so kann man auch die Katanas, Tachis und No Dachis dieser Welt,
nicht einfach in ein eurozentrisches Kategorisierungsmuster stecken.So hätte man es auch sagen können. :D
ihr beide seid diejenigen, die sich nicht aus ihrer sichtweise herausdenken können;)
ICH schrieb ja bereits, dass die japaner wohl ihren eigenen begriff haben, ein katana gehört zu den nihonto....
schwert udn säbel sind der japanischen sprache gänzlich unbekannt, udn deshalb KÖNNEN sie gar nicht in jene kategorien einteilen.
wenn WIR aber ein katana betrachten, sehen wir:
es ist ein scharfes ding... es hat ne gewisse länge, und es wurde zu etwas eingesetzt was unserer definition von krieg entspricht.
es ist also eine blankwaffe.
dass die japaner sowas ganz anders nennen und evt auch anders einteilen ist für UNSERE einteilung gänzlcih irrelevant, bitte sehr das sein!
weiterhin können wir sehen, dass es eine ein- oder zweihändig geführte waffe kurzer distnz war. nur griff und klinge besass, also keine hellebarde ist.
es ist nur auf einer seite geschliffen, und gekrümmt, und noch einige mehr attribute.
welche uns zum unumstösslichen schluss führen, dass das katana unserer definition eines säbel entspricht!
also ist es ein säbel!
zunte:
willst du als nächstes drüber diskutieren ob sashimi in europäischer sprache nicht "roher geschnittener fisch" ist, weil die japaner das zeugs sashimi nennen?
es IST nunmal roher fisch, der geschnitten wurde, also darf ich das wohl auch so nennen. wenn es den attributen entspricht welche ein europäisches wort, bzw. einen begriff definieren darf ich es wohl mit diesem bezeichnen. oder nicht?
und ein katana entspricht den attributen nach einem säbel!
sashimi entspricht (zumeist) rohem geschnittenem fisch
EDIT:
btw: etwas kulturelles wie den stand eines menschen (z.b. bushi, später samurai) mit einem geenstand zu vergleichen ist unreif!
ein katana hätt ich in japan einpacken können, nem europäischen schwertschmied gebracht, und der hätt mir gesagt "has den säbel aus japan mitgebracht?"
oder hätt er deiner meinung gesagt:
"hui, ein japanisches ding... da hab' ich gar keinen begriff für, weil is ja japanisch.... sieht zwar aus wien säbel, und is ein säbel, aber weils aus japan stammt isses kein säbel"
also ist es ein säbel!
Nein.
Es ähnelt einem ist aber keiner...
und selbst wenn es einer wäre, mir fällt gerade ein, dass es in diesem Thread um was anderes ging.
Wir sind mal wieder in die typische KKB Revierpisserei geraten...
vielleicht ist es aber nciht die perfekte waffe... weil es gar keine waffe ist.
es ähnelt zwar einer, udn entspricht unserer definition einer waffe. schliesslcih wurden damit ja auch kriege geführt.. .nein warte... die ähnelten nur kriegen, waren aber keine, die waren was japanisches.
also kanns nicht die waffe sein, weils in japan keine waffen gibt... wir müssen uns von unserem eurozentrischen denken lösen :-§
sorry mo, ich mag dich echt. aber irgendwo hat mein verständnis grenzen ;)
Manchmal bin ich echt froh, dass du nur MMA machst und nicht etwa bei den Zeugen Jehowas oder ähnlichem bist.
Manchmal bin ich echt froh, dass du nur MMA machst und nicht etwa bei den Zeugen Jehowas oder ähnlichem bist.
warte noch ein bisschen, dann wandern wir von tür zu tür :D
ne, es ist und bleibt ein säbel....
Ich finde es insgesamt seltsam anmutend, dass Europäer hier in japanische
Unterforen hineingehen, nur um aufzuzeigen, dass sie mehr von jap.
Waffen verstehen als Jene, welche sich mit diesen Waffen
vermutlich mindestens genauso intensiv befassen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das dies das eigentliche Thema weiterbrachte.
Der Vergleich Sashimi und Katana hinkt, da der Fisch natürlich vorkommt
und dementsprechend länderübergreifend gut bekannt war und auch ist,
wohingegen Schwerter diversesten Umgebungsvariablen unterliegen.
Holz ist zwar länderübergreifend auch mit "Holz" zu übersetzen
(individuelle sprachliche Eigenheiten mal außen vor, man weiß
aber eben überall zumindest, was genau nun gemeint ist),
andere Dinge (vgl. Bergbau in Japan & die Probleme beim
Übersetzen des Werkes Kodo Zuroku laut Übersetzer)
v.a. in Bereich der von Menschenhand geschaffenen
und sich teils sehr stark unterscheideneden Dingen
sind aber ungleich schwerer 1 zu1 übertragbar.
Ich gehe prinzipiell davon aus, dass ich mich in jap. Künsten
v.a. auch der jap. Nomenklatur bediene, weshalb eben
auch der Begriff "Schwert" hier nicht falsch sein
kann/muss, sondern schlichtweg nur vom
jap. Standpunkt aus betrachtet wird.:rolleyes:
Das darf man aber auch tun. :p
Belassen wir es vielleicht am besten dabei, dass das Katana
(im übrigen keine homogene Gruppe von Schwertern)
für die Einen eher Schwerter und für die Anderen
eben eher (nach westl. Schema) Säbel sind.
Beides ist legitim und verständlich, das Beharren auf der
eigenen Nomenklatur als die einzig richtige bringt wenig.
P.S.:
Das erste was einem an der Uni in Berlin (war mal anders) abgewöhnt wird,
ist die Dinge immer nur vom westlichen Blickwinkel aus zu betrachten,
weil man dann leider immer nur eine Seite der Medaille sieht.:rolleyes:
Man versucht, ein möglichst komplettes Bild zu erhalten.
Insofern ist wie gesagt länderübergreifend durchaus
auch der westliche Gesichtspunkt interessant
- aber eben nicht wirklich entscheidend.
Daemonday
04-02-2010, 13:30
Also wirklich manchmal denk ich das ich in nem Kindergarten mitschreibe.
@ chris1982
"Haha ich bin so schlau und kann Wikipedia zitieren"
Leider hast du den Text in Wikipedia nicht ganz verstanden. Kein Mensch der noch halbwegs seine Tassen im Schrank hat würde eine über 1,5m lange fast 2 Kilo schwere Waffe tatsächlich als Messer bezeichnen. Das ganze kommt aus dem Mittelalter und es geht darum, dass nur Adelige (und später reiche Bürger) echte Schwerter tragen durften. Die Bauern und kleinen Kaufleute durften einschneidige Messer führen - Hier war aber die Klingenlänge egal und aus dem ist u.a. das lange Messer entstanden.
auch war damals der begriff säbel noch nicht so verbreitet.
es gab anscheinend zeiten wo alles einschneidige als messer bezeichnet wurde habe ich mir sagen lassen.
Genau darauf wollte ich hinaus mit diesem Post.
Um ein hoffentlich letzten versuch zu machen zu erklären was ich meine:
Schwert heist auf japanisch Ken, wenn Schwerter nach japanischer Schmiedeart gemeint sind auch Tô oder Nihontô.
Katana ist eine andere Lesung des Zeichens für Tô.
Säbel heist auf japanisch sāburu, sāberu aber manchmal auch Guntô oder Yôtô.
Es gibt zig Bücher die behandeln warum ein Nihontô kein Säbel ist sondern ein Schwert. Zusammengefasst ungefähr:
-Es ist ein Statussymbol.
-es ist Zweihändig zu führen (auch wenn einhändig möglich ist)
-Der Kampfstil ähnelt nich dem eines Säbels.
Und wenn nahezu alle Forscher, Schmiede, Kämpfer usw. von einem Schwert reden finde ich das diese Einteilung nun mal gilt.
Ausserdem muss ein Nihonto nicht zwingend einschneidig oder Krumm sein. Es gibt hier auch Ausnahmen die aber trotzdem als Nihontô zählen.
Aber es wird auch in allen Büchern erwähnt das das Katana ein säbelartiges Schwert ist. deswegen verstehe ich das viele dies verwechseln. Aber es ist nun mal ein Unterschied ob etwas etwas anderem ähnelt oder es tatsächlich ist.
@ThirdKing
Nicht stabil? Schonmal nen g36 inner Hand gehabst... die Schulterstüzte ist zum Schlagen bestens geeignet.
Nein ist sie nicht darüber ist mehr als genug bekannt. Ich habe selber mal eine beim abseilen geschrottet. Und ja habe ich schon mal in der Hand gehabt^^
Nein. Man kann auch mit eingeklappter Schultertütze, das Gewehr anne Schulter nehmen und schießen. Hab ich selber schon gemacht und es klappt sehr gut.
Das man machen ja, aber es bringt nicht wikrlich was. Das macht man nur bei bestimmten Ausnahmesituationen aber nicht weil es dan so toll führig ist.
Klar Junge... du bist nen ganz harter Sölnder.... wahrscheinlich sitzte grad in Anfganistan im Blackwater Hauptquartier.
Nein für die arbeite ich nicht schon allein weil es diese Firma nichtmehr gibt, und deren HQ war in north carolina.
Ich bin ehemals Gebirgsjäger und war danach bei einem Internationalen Sicherheitsunternehmen angestellt. Nun bin ich seit einem Halben Jahr bei einem deutschen Sicherheitsunternehmen angestellt und verdiene dort meine Brötchen damit Waffen zu warten und dem Personal praktisch anwendbaren Schiesunterricht zu geben. (zwar nurnoch Faustfeuerwaffe und Schrotflinte aber ich halte mich auch über andere Systeme auf den laufenden.)
Also es ist mein Job über Schiestechniken und Waffensysteme sowie die Rechtslage bescheit zu wissen. Zu diesem Zweck fahre ich häufig auf seminare und Vortbildungen. Und dadurch das wir häufig mit dem lokalen SEK und noch öfters mit der Bereitschaftspolizei trainieren denke ich mal das ich eine halbwegs zuverlässige Aussage über solche Dinge treffen kann.
So soviel zu meiner Person bei weiteren Rückfragen bitte PN weil ich eigentlich nicht so weit OT will.
LG
Micha
P.S. was gibts am Kaliber .45ACP auszusetzen? gerne auch per PN
Also wirklich manchmal denk ich das ich in nem Kindergarten mitschreibe.
Es ist einfach - Wenn man nicht deiner Meinung ist ist man ein Kindergartenkind.
Um ein hoffentlich letzten versuch zu machen zu erklären was ich meine:
Schwert heist auf japanisch Ken, wenn Schwerter nach japanischer Schmiedeart gemeint sind auch Tô oder Nihontô.
Seufz - Ken ist das japanische Ding. Auf deutsch wurde es als "Schwert" übersetzt. Auf französisch als "Sabre". Was stimmt jetzt?
Säbel heist auf japanisch sāburu, sāberu aber manchmal auch Guntô oder Yôtô.
Klar heissts anders, eine Verballhornung der europäischen Aussprache.
Es gibt zig Bücher die behandeln warum ein Nihontô kein Säbel ist sondern ein Schwert. Zusammengefasst ungefähr:
-Es ist ein Statussymbol.
-es ist Zweihändig zu führen (auch wenn einhändig möglich ist)
-Der Kampfstil ähnelt nich dem eines Säbels.
Und wenn nahezu alle Forscher, Schmiede, Kämpfer usw. von einem Schwert reden finde ich das diese Einteilung nun mal gilt.
Das ist einfach nur unreflektiert und sachlich unrichtig. Ich kann dir z.B. eine Quelle nennen wo es klar als Säbel angeführt ist:
Das Schwert - Mythos und Wirklichkeit: Amazon.de: Thomas Laible: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Schwert-Wirklichkeit-Thomas-Laible/dp/3938711051/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1265291468&sr=1-1)
Aber ich hör echt auf da weiter zu diskutieren. Jemanden übers Internet zu überzeugen geht sowieso nicht. Und ich bin ja auch nur Europäer und versteh es deshalb sowieso nicht. Vielleicht wenn ich nicht in Wien sondern Berlin studiert hätte... :D
captainplanet
04-02-2010, 14:06
Wie ein Ding zu heißen hat ist nicht nur eine Sache von Definitionen, sondern auch von Gewohnheiten. Ein Katana wird nun einmal von 99% aller deutschsprachigen Leute die in diesem Fall wissen wovon sie sprechen als "Schwert" und nicht als "Säbel" bezeichnet, einschneidig hin oder her. Drum ist es für mich ein Schwert. Basta. Die ganze Diskussion ist doch Korinthenkackerei.
Und die effektivste Waffe ist eine Atombombe. Daß die Japaner mit ihren Schwertern nichts dagegen ausrichten können wurde zweimal bewiesen.
Daemonday
04-02-2010, 14:16
Mit Kindergarten war nicht die Aussagen bezüglich der Schwert/Säbel discu gemeint.
evtl hab ich die Aussage etwas untreffend im Text plaziert.
Seufz - Ken ist das japanische Ding. Auf deutsch wurde es als "Schwert" übersetzt. Auf französisch als "Sabre". Was stimmt jetzt?
Naja Ken bezieht sich eigentlich auf alle Blankwaffen wird aber meistens für alle nicht japanischen Waffen angewand.
Ausserdem kenne ich genug Franzosen die zu einem Katana epee sagen.
Aber ich hör echt auf da weiter zu diskutieren. Jemanden übers Internet zu überzeugen geht sowieso nicht.
da laufen wir konform.^^ Naja wie schon gesagt verstehe ich das es Leute die sich nicht mit japanischen Kampfkünsten befassen anders sehen. Das ändert aber nichts daran das die die grosse Mehrheit und vorallem die richtigen Fachleute immer von einem Schwert reden.
zu Wilfs Post:
Ich finde es insgesamt seltsam anmutend, dass Europäer hier in japanische
Unterforen hineingehen, nur um aufzuzeigen, dass sie mehr von jap.
Waffen verstehen als Jene, welche sich mit diesen Waffen
vermutlich mindestens genauso intensiv befassen.
Finde ich auch aber ich schreib ja auch in anderen Foren obwohl ich dort nur intresierter Laie bin^^
Belassen wir es vielleicht am besten dabei, dass das Katana
(im übrigen keine homogene Gruppe von Schwertern)
für die Einen eher Schwerter und für die Anderen
eben eher (nach westl. Schema) Säbel sind.
Beides ist legitim und verständlich, das Beharren auf der
eigenen Nomenklatur als die einzig richtige bringt wenig.
ich glaube damit könnte ich mich zufrieden geben.
Lg
Micha
So, jetzt ich auch ma.
Äpfel mit Birnen vergleichen bringt keinem was. Entweder man sagt krumm = Säbel, gerade = Schwert, oder einschneidig = Säbel, zweischneidig = Schwert. Einhändig oder zweihändig kann nicht den Unterschied machen, weil man ein kürzeres, leichteres Schwert auch einhändig führt.
Ein Säbel kann nur dann keine Rüstung durchdringen die ein Schwert kaputt macht, wenn wir von den leichten, kurzgriffigen, einhändigen Kavalleriesäbeln der Neuzeit reden. Lange schwere 2händige Säbel wie eben Katana, Odachi, und deren chinesische Verwandte gehen entweder genauso gut oder besser durch eine Rüstung, oder es ist eine Rüstung durch die weder Säbel noch Schwert geht.
Das Verwenden von Faltungen ist wirklich nur eine Frage der Homogenisierung und Musterung des Stahls, um aus unreinem Roheisen ein definiertes Produkt herzustellen.
Das Verschweissen von Stählen unterschiedlicher Härte und Zähigkeit ist allerdings tatsächlich mechanisch wirksam, und wurde auch zu diesem Zweck gemacht. Die Klinge wird steifer, zäher, hält die Schärfe besser weil man einen spröderen Stahl für die Schnittkante verwenden kann, und dämpft Vibrationen besser. Darum bestehen auch alte Damastsäbel, chinesische und japanische Schwerter aus mehrlagigen verschweissten Konstruktionen, obwohl die Chinesen über ihr Wootz-Verfahren auch Monostähle höchster Güte herstellen konnten. Trotzdem wurden Schwerter bis ins 20. Jahrhundert aus mehreren Lagen verschiedener Härte hergestellt, selbst die einfachsten Dorfprügel.
Am Ende ist ein Katana ein künstlerisch-technisches Produkt guter Handwerkskunst, aber nicht perfekter als ihre Zeitgenossen mit gleich hohem Arbeitsaufwand. Die gleiche Form wurde auch in China und Korea verwendet. Was die Japaner wohl besser gemacht haben, ist, sich an das einmal erarbeitete Knowhow auch penibel zu halten, und das zu erhalten. Die Chinesen waren notorisch darin, immer wieder ihre eigene Kunst in Vergessenheit geraten zu lassen, oder ihre Produktion völlig verkommen zu lassen um mit weniger Arbeit genauso viel Kohle zu machen. Solange bis wieder mal ein paar Verwalter einen Kopf kürzer gemacht wurden, und dann hat man sich daran erinnert wie man das eigentlich machen müsste damit die Klingen im Kampf nicht brechen. Das ist heute immer noch so, nur dass keiner umgebracht wird. Solange sich Leute also verarschen lassen wird das Zeug möglichst so hergestellt dass man es noch verkaufen kann, aber keinen Schnutz besser.
Ich persönlich finde zwar das Katana auch sehr interssant, und würde auch gerne den Umgang mit dieser Waffe erlernen, aber leider gibt es in meiner näheren Umgebung keine passende Schule. Aber ein Katana wirklich ein perfektes Schwert ist kann ich nicht sagen, da nichts über die Waffentechnik des mittelalterlichen Europas weiß.
Von Blankwaffen ist es sicher eine der brauchbareren. Auf einem Pferd ist länger besser.
P.S. was gibts am Kaliber .45ACP auszusetzen? gerne auch per PN
.45 ACP ist nicht viel stärker als moderne 9mm... aber einiges klobiger. und teurer :D
gibt imho bessere kaliber, schon 9mm wird heutzutage viel mehr eingesetzt, denke das hat seine gründe, auch wenn ich mich zu wenig damit auskenne um klar was zu sagen.
Daemonday
04-02-2010, 22:20
Von Blankwaffen ist es sicher eine der brauchbareren.
Dem schliese ich mich an^^ aber es ist sicherlich nicht das Non plus Ultra. Aber der topic Starter bezog seine Meinung ja auch auf die Ästhetik und da Stimme ich ihm zu das Viele Katanas zu den wohl schönsten Waffen zählen.
.45 ACP ist nicht viel stärker als moderne 9mm... aber einiges klobiger. und teurer
gibt imho bessere kaliber, schon 9mm wird heutzutage viel mehr eingesetzt, denke das hat seine gründe, auch wenn ich mich zu wenig damit auskenne um klar was zu sagen.
Die .45 ACP hat 4 Vorteile gegenüber vielen anderen Patronen. Sie hat eine sehr Stabile Flugbahn, ein Großes Geschoss was z.b. in Verbindung mit einem Hohlspitzgeschoss seine Wirkung extrem verbessert, die Patrone ist sehr gut zuführbar was für weniger Störungen sorgt.
Aber der Grund warum die .45acp auch heute noch sehr beliebt bei Spezialeinheiten ist und praktisch jede Militärische Einheit ein Model in .45 in der WK hat ist das sie unterschallgeschwindigkeit fliegt.
Dadurch kann einen Schalldämpfer verwenden ohne speziele Munition zu verwenden.
Bei der 9mm PB ist das nicht der Fall und auch bei den anderen Pistolenkalibern mus man Unterschallmunition verwenden um eine Schalldämpfung zu erreichen.
LG
micha
Extrem off-topic, aber gross, schwer, klobig sind nicht unbedingt optimal in jeder Lage: .45 ACP - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP)
Micha, ich glaube Du sprichst da aber nicht von Handfeuerwaffen, oder ?
Daemonday
04-02-2010, 22:47
Ja ist extrem off topic^^
Aber ich rede von Faustfeuerwaffen bzw. eigentlich von Pistolen.
LG
Micha
murdamoog
05-02-2010, 12:37
Traditionelle Waffen hatten Ihre Zeit!
Ich sage nur:
Glock 18 mit nem 33er Magazin und dann ist erstmal Ruhe ;)
Ich mag ja selber Waffen, aber so wie manche hier posten hab ich ein wenig das Gefühl, als würden manche annehmen das sei alles ein lustiges Videospiel und was am meisten Schaden macht ist am coolsten.
Der wirkliche Sinn wird entweder verkannt oder geleugnet.
ist zar ein schlag ins gesicht der ganzen katana fans (wo ich mich eigentlcih auch dazu zähle, ach wenn ich kein riesen fanboy bin) aber bei waffen kams imho sets daraf an, was am meisten schaden macht, bzw. am effektivsten ist.....
oder worin liegt sonst der sinn einer kriegswaffe?
EDIT:
auch der philosphische aspekt ergibt sich haptsächlcih aus der unheilvollen macht die dieses ding jahrhundertelang besass....
ein farberge ei ist 10 mal so schwer herzustellen, dun noch viel weniger leute vermégen es zu machen, udn zu besitzen...
trotzdem übt es keinen so grossen mythos auf die menschen aus;)
ist zar ein schlag ins gesicht der ganzen katana fans (wo ich mich eigentlcih auch dazu zähle, ach wenn ich kein riesen fanboy bin) aber bei waffen kams imho sets daraf an, was am meisten schaden macht, bzw. am effektivsten ist.....
oder worin liegt sonst der sinn einer kriegswaffe?
Mir gehts darum das hier mit Tötungswerkzeug umgegangen wird, als seien es Schraubenzieher und Bohrmaschine.
Ihr Sinn ist immernoch das töten. Und das sollte man sich wenigstens kurz vor Augen führen bevor man schwärmend Seiten damit zu schreibt, wie toll doch ne M 107 durch nen massiven Motorblock schießen kann und ein Katana 5 Torsos aufeinmal durchtrennt.
Eine Waffe ist eine große Verantwortung, aber bei vielen kommts so rüber als sei das einfach nur son Spielzeug zum Spaß
Mir gehts darum das hier mit Tötungswerkzeug umgegangen wird, als seien es Schraubenzieher und Bohrmaschine.
Ihr Sinn ist immernoch das töten. Und das sollte man sich wenigstens kurz vor Augen führen bevor man schwärmend Seiten damit zu schreibt, wie toll doch ne 107 durch nen massiven Motorblock schießen kann und ein Katana 5 Torsos aufeinmal durchtrennt.
Eine Waffe ist eine große Verantwortung, aber bei vielen kommts so rüber als sei das einfach nur son Spielzeug zum Spaß
aha, ok, da habe ich dich falsch verstanden :o
SpiN2049
05-02-2010, 17:03
Ihr Sinn ist immernoch das töten. Und das sollte man sich wenigstens kurz vor Augen führen bevor man schwärmend Seiten damit zu schreibt, wie toll doch ne M 107 durch nen massiven Motorblock schießen kann und ein Katana 5 Torsos aufeinmal durchtrennt.
^^ Das hatt hier in diesem Thread keiner getan, und ich verbitte mir solche Kommentare, natürlich ist eine waffe, immer eine Waffe. Gemacht um zu Töten.
In diesem Thread gibg es aber vorrangig ( ursprünglich" ) mal um das Katana, und um den ganzen Mythos rund um diese Waffe. Sie diente gerade in ihrer zeit nicht nur dem töten, sie war auch stück weit Statussymbol. Es ranken sich soviele mythen und geschichten, vermischt mit traditionen und märchen um diese Waffe, warum nicht drüber Sprechen?
Weil ich damit noch keinen enthauptet habe? Natürlich bin ich mir ( und die meisten anderen auch hoffe ich) völlig im klaren das durch dieses Waffe menschen getötet wurden. Soviel klaren verstand setze ich von jedem Kampfsportler/künstler grundlegend vorraus...
Ich brauche keinen der mit dem Finger auf mich zeigt... ;)
Man kann auch einfach mal über was quatschen ohne stundenlang drüber zu philosophieren wie grausam eigentlich alles ist und wieviel verantwortung etwas brauch...
Wenns danach ginge, müsste man sich geiseln und ins exil gehen, fernab von allen alltagsgegeständen mit den evtl schon mal jemand getötet wurde ( überzogen ;) )
In diesem Sinne, Vielei kann man ja wieder zum Ursprungsthema zurückkommen? weg von den feuerwaffen :D
Greetz, SpiN2049
Daemonday
05-02-2010, 20:46
Mir gehts darum das hier mit Tötungswerkzeug umgegangen wird, als seien es Schraubenzieher und Bohrmaschine.
Ihr Sinn ist immernoch das töten. Und das sollte man sich wenigstens kurz vor Augen führen bevor man schwärmend Seiten damit zu schreibt, wie toll doch ne M 107 durch nen massiven Motorblock schießen kann und ein Katana 5 Torsos aufeinmal durchtrennt.
Eine Waffe ist eine große Verantwortung, aber bei vielen kommts so rüber als sei das einfach nur son Spielzeug zum Spaß
Da stimme ich dir ansich voll und ganz zu.
Aber ich muss ehrlich zugeben das ich einen Haufen Spass habe mich mit Freunden mit Trainingsschwertern zu *****n.
Und genausoviel Spass habe ich am Combatschießen egal ob als Schütze oder Ausbilder.
Das es was ganz anderes ist dies real einzusetzen ist mir klar und deswegen finde ich es sehr wichtig die Leute zu sensibilisieren. D.h. Schülern zeigen was Messer- oder Schwertschnitte wirklich anrichten. Oder in meinem Fall was Schusswaffen anrichten können.
Um auf den eigentlichen Threat zurück zukommen:
Das Katana ist für mich einer der schönsten Waffen überhaupt. Wobei ich aber auch andere Waffen wie Rapiere, Claymores, Deutsche Flamberge usw. schön finde.
Aber die meisten Fertigungstechniken kommen auch bei anderen Japanischen Waffen vor. So sind auch Yaris oder Yumis sehr schön.
Der Schwertmythos ist denk ich mal einfach darauf zurückzuführen das schon seit ältester Zeit die Helden der meisten Kulturen Schwerter tragen.
Arthur -> Excalibur
Siegfried -> Gram
Roland -> Durendal
Und auch in modernen Geschichten hat der Held oft ein Schwert. Und in den meisten Kulturen waren Schwerter mehr als nur waffen sondern ein Symbol für den Wohlstand, die Macht und den Status des Trägers.
LG
Micha
Papa Bär
12-03-2010, 00:55
Guten Tag erstmal, oder Guten Abend je nachdem wann ihr das lest :D
wollt auch mal was zu meinem Lieblingsthema, Blankwaffen (Schwert, Säbel, Dolche, usw.)was sagen.
@all
Wenn man das Katana nach Europäischen richtlinien Typisieren will hat man einige Probleme.
Das Schwert: Zweischneidig , gerade, verjüngt sich zur spitze, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
Der Säbel: Einschneidig, Griff und Klinge entgegengesetzt gekrümmt, zur spitze hin breiter, ist eine Hieb und Schnittwaffe.
Das Katana, Einschneidig, Griff und Klinge in eine Richtung gekrümmt, Klingenstärke gleich bleibend, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
Das Katana hat also von allen unseren Typen etwas, ist also ein Bastard und kann von uns nicht wirklich eingeordnet werden. (das mit einhändig und zweihändig hab ich mit Absicht mal weg gelassen, es lassen sich alle Typen mehr oder weniger mit einer oder zwei Händen führen)
Da es sich bei uns irgendwie eingebürgert hat Samurai-Schwert zu sagen bleiben wir einfach dabei, dazu haben sich schon genug Eierköpfe das Hirn zermartert. :)
@ Topic
Katana sind „Perfekte Waffen“ für den Kampf gegen ungerüstete Gegner, bei gerüsteten Gegnern ist die gute Schneidwirkung eigentlich nicht mehr wirklich wichtig, da kommen dann Stiche und Hebel zum einsatz. Und jetzt kommt mir keiner mit „man kann doch Rüstungen mit dem Schwert zerschlagen“, man so ein Bullshit.
Deswegen hat man im Rüstungskampf das längere Tachi genommen, mit einer längeren Waffe lassen sich mehr Hebel machen als mit einer Kurzen, und man ist zusätzlich weiter weg von Gegner.
Was will man den mehr ;)
In Europa war das nicht wirklich anders, die 1 ½ und 2 Händer wurden erst richtig benutzt als man das Schild nicht mehr gebraucht hat weil der gerüstete Körper selber ja ein riesiges Schild war.
Nur weiß ich leider nicht wie es in Japan war bevor es Stahlrütungen gab, ob die auch mit Schild gekämpft haben, vielleicht weiß da jemand anders mehr.
Ich persönlich finde Katana auch geil, kämpfe aber auch gerne mit Bastard- und Langschwertern, haben alle ihre vor und Nachteile, liegt halt im Auge des Betrachters, und optisch haben alle ihren reiz :p
Wenn man das Katana nach Europäischen richtlinien Typisieren will hat man einige Probleme.
Das Schwert: Zweischneidig , gerade, verjüngt sich zur spitze, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
Der Säbel: Einschneidig, Griff und Klinge entgegengesetzt gekrümmt, zur spitze hin breiter, ist eine Hieb und Schnittwaffe.
Das Katana, Einschneidig, Griff und Klinge in eine Richtung gekrümmt, Klingenstärke gleich bleibend, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
ein katana ist keine hiebwaffe, sondern für das schneiden gedacht.
mit einem säbel kann man sowohl hacken als auch schneiden.
Das Katana hat also von allen unseren Typen etwas, ist also ein Bastard und kann von uns nicht wirklich eingeordnet werden. (das mit einhändig und zweihändig hab ich mit Absicht mal weg gelassen, es lassen sich alle Typen mehr oder weniger mit einer oder zwei Händen führen)
das europäische langschwert ist also kein bastard? das katana nicht für hiebe gedacht sind, kann man nachlesen. es gibt auch vergleichtests zwischen katana und europäischen schwertern auf youtube, die dasselbe beweisen.
du als kendo- und ninjutsu-kämpfer solltest doch mit der anwendung von katana vertraut sein, sollte man meinen.
Katana sind „Perfekte Waffen“ für den Kampf gegen ungerüstete Gegner, bei gerüsteten Gegnern ist die gute Schneidwirkung eigentlich nicht mehr wirklich wichtig, da kommen dann Stiche und Hebel zum einsatz. Und jetzt kommt mir keiner mit „man kann doch Rüstungen mit dem Schwert zerschlagen“, man so ein Bullshit.
ich denke nicht das die samurai in schlachten hebel lnks und rechts verteilt haben. viele kenjutsu-stile haben sich auf schwachstellen der rüstung spezialisiert, sprich bei gelenken und weichteilen.
Deswegen hat man im Rüstungskampf das längere Tachi genommen, mit einer längeren Waffe lassen sich mehr Hebel machen als mit einer Kurzen, und man ist zusätzlich weiter weg von Gegner.
das denke ich nicht so. tachi waren lange vor katana im einsatz. die katana und wakizashi wurden in friedenszeiten getragen. das tachi war länger und deswegen bei der kavallerie beliebt.
In Europa war das nicht wirklich anders, die 1 ½ und 2 Händer wurden erst richtig benutzt als man das Schild nicht mehr gebraucht hat weil der gerüstete Körper selber ja ein riesiges Schild war.
:weirdface
komisch. ich dachte die haben schilde genutzt weil sie sonst von den schwertern zerteilt wurden. die habens aber mit dem körper geblockt. jetzt macht das alles sinn! :idea:
wie lange machst du schon kendo und ninjutsu? mir scheint du hast gar keine ahnung wovon du sprichst.
the5ilence
12-03-2010, 12:19
Hallo!
Also ich muss mich leider (für alle Katana-mystifizierer) anschließen - das Katana ist weit davon entfernt eine "perfekte Waffe" zu sein. Rein für den Zweck des Tötens in einer Duellsituation, auf dem Schlachtfeld, gegen ungerüsteten / gerüsteten Gegner gibt es genug wirkungsvollere Alternativen.
Trotzdem sehe ich es so, dass das Katana doch eine perfekte Waffe ist, selbst aus heutiger Sicht im Vergleich zu Handfeuerwaffen oder Sturmgewehren. Es wurde im Thread ja schon angesprochen - die Hauptaufgabe des Katana war nicht nur eine Waffe zum töten zu sein. Das Katana war ein Status-Symbol, es sollte die Samurai-Kaste von den Bauern und gewöhnlichen unterscheiden. Eine Waffe, welche nicht nur tödlich ist, sondern seinen Träger auch deutlich vom Pöbel abhebt.
Was unterscheidet ein Katana nun von einer Axt, einem Knüppel oder einer Handfeuerwaffe? Der Richtige Umgang mit einem Katana erfordert jahrelanges Training, weil es eben nicht für Hiebe, sondern für Schnitte geeignet ist. Weil die Klinge auf der einen Seite Stumpf und auf der anderen Seite rasiermesser-scharf war. Weil das Katana eben keine perfekte Waffe war, sondern sehr schwer zu führen war und auch zerbrechen konnte.
Damit erfüllte das Katana perfekt seinen Zweck, da ein Bauer ohne Ausbildung mit dieser Waffe kaum den Hauch einer Chance gegen einen Samurai hatte, selbst wenn er ein Katana in die Hände bekam. Die Waffe als ultimative Waffe populär zu machen lohnte sich also, denn ein mit Katana bewaffneter Bauer stellte im Kampf gegen einen Samurai keinen schwierigen Gegner dar.
Bei "einfacheren" Waffen wie Hiebwaffen oder sogar modernen Feuerwaffen sieht es bei der Überlegenheit ganz anders aus. Da hat selbst ein Kämpfer ohne Ausbildung eine gute Chance gegen einen Ausgebildeten Träger der gleichen Waffe. Deswegen denke ich, dass das Katana für seinen Zweck als Waffe der Samuraiklasse, die ihre "Unbesiegbarkeit" gegenüber den Gewöhnlichen zeigte, perfekt war.
was meint ihr dazu?
mfg the5ilence
kerberos7
12-03-2010, 12:26
Hallo!
Also ich muss mich leider (für alle Katana-mystifizierer) anschließen - das Katana ist weit davon entfernt eine "perfekte Waffe" zu sein. Rein für den Zweck des Tötens in einer Duellsituation, auf dem Schlachtfeld, gegen ungerüsteten / gerüsteten Gegner gibt es genug wirkungsvollere Alternativen.
Trotzdem sehe ich es so, dass das Katana doch eine perfekte Waffe ist, selbst aus heutiger Sicht im Vergleich zu Handfeuerwaffen oder Sturmgewehren. Es wurde im Thread ja schon angesprochen - die Hauptaufgabe des Katana war nicht nur eine Waffe zum töten zu sein. Das Katana war ein Status-Symbol, es sollte die Samurai-Kaste von den Bauern und gewöhnlichen unterscheiden. Eine Waffe, welche nicht nur tödlich ist, sondern seinen Träger auch deutlich vom Pöbel abhebt.
Was unterscheidet ein Katana nun von einer Axt, einem Knüppel oder einer Handfeuerwaffe? Der Richtige Umgang mit einem Katana erfordert jahrelanges Training, weil es eben nicht für Hiebe, sondern für Schnitte geeignet ist. Weil die Klinge auf der einen Seite Stumpf und auf der anderen Seite rasiermesser-scharf war. Weil das Katana eben keine perfekte Waffe war, sondern sehr schwer zu führen war und auch zerbrechen konnte.
Damit erfüllte das Katana perfekt seinen Zweck, da ein Bauer ohne Ausbildung mit dieser Waffe kaum den Hauch einer Chance gegen einen Samurai hatte, selbst wenn er ein Katana in die Hände bekam. Die Waffe als ultimative Waffe populär zu machen lohnte sich also, denn ein mit Katana bewaffneter Bauer stellte im Kampf gegen einen Samurai keinen schwierigen Gegner dar.
Bei "einfacheren" Waffen wie Hiebwaffen oder sogar modernen Feuerwaffen sieht es bei der Überlegenheit ganz anders aus. Da hat selbst ein Kämpfer ohne Ausbildung eine gute Chance gegen einen Ausgebildeten Träger der gleichen Waffe. Deswegen denke ich, dass das Katana für seinen Zweck als Waffe der Samuraiklasse, die ihre "Unbesiegbarkeit" gegenüber den Gewöhnlichen zeigte, perfekt war.
was meint ihr dazu?
mfg the5ilence
Diese Überlegung lese ich zum Ersten Mal gefällt mir aber gut :)
Bei "einfacheren" Waffen wie Hiebwaffen oder sogar modernen Feuerwaffen sieht es bei der Überlegenheit ganz anders aus. Da hat selbst ein Kämpfer ohne Ausbildung eine gute Chance gegen einen Ausgebildeten Träger der gleichen Waffe.
gegen feuerwaffen sieht alles alt aus. :gruebel:
und welche "einfacheren" hiebwaffen meinst du? speer? da gab es genug fälle wo samurai mit schwertern besser waren.
Papa Bär
12-03-2010, 13:02
ein katana ist keine hiebwaffe, sondern für das schneiden gedacht.
mit einem säbel kann man sowohl hacken als auch schneiden.
eine Hiebwaffe ist keine Schlagwaffe, mit keinem Schwert wird nur draufgeschlagen, da kann man ja gleich nen Hammer nehmen, oder hältst du beim Schlag mit dem Schwert vorher an, legst die Klinge sachte auf den Körper und machst dann eine Schneidende bewegung ???
das europäische langschwert ist also kein bastard? das katana nicht für hiebe gedacht sind, kann man nachlesen. es gibt auch vergleichtests zwischen katana und europäischen schwertern auf youtube, die dasselbe beweisen.
Was ist an einem Langschwert bitteschön "Bastard" ???
Ein Langschwert ist ein Langschwert und ein Bastardschwert ist ein Bastardschwert ich weiß nicht wie du das zusammenbringst, und videos auf Youtube sind auch nicht immer das wahre, vorallem unser spitzen wissensmagazin Galileo :D
du als kendo- und ninjutsu-kämpfer solltest doch mit der anwendung von katana vertraut sein, sollte man meinen.
Jop binn ich, ich glaub du hast mich nicht richtig verstanden :)
ich denke nicht das die samurai in schlachten hebel lnks und rechts verteilt haben. viele kenjutsu-stile haben sich auf schwachstellen der rüstung spezialisiert, sprich bei gelenken und weichteilen.
In europa wars nicht anders, beim Harnischfechten hat man versucht in die Lücken zu stechen oder den gegner umzuwerfen, direkte Schläge gegen die Rüstung waren bei Europäern und Japanern nicht wirklich effektiv
das denke ich nicht so. tachi waren lange vor katana im einsatz. die katana und wakizashi wurden in friedenszeiten getragen. das tachi war länger und deswegen bei der kavallerie beliebt.
und in Friedenszeiten ist man selten Gerüstet rumgelaufen oder ??
Dann reicht ein Katana und Wakizashi komplett aus, gegen einen Gerüsteten würde ich aber lieber eine Längere Waffe benutzen
komisch. ich dachte die haben schilde genutzt weil sie sonst von den schwertern zerteilt wurden. die habens aber mit dem körper geblockt. jetzt macht das alles sinn! :idea:
Kannst ja mal zu mir kommen und mir zeigen wie du mich in einem Harnisch mit dem Schwert zerteilst, glaubst bestimmt noch das man mit einem Schwertstich durch eine Europäische Plattenrüstung kommt
wie lange machst du schon kendo und ninjutsu? mir scheint du hast gar keine ahnung wovon du sprichst.
Ich glaub es ist eher umgekehrt, du hast mich nicht richtig verstanden
the5ilence
12-03-2010, 13:39
gegen feuerwaffen sieht alles alt aus. :gruebel:
und welche "einfacheren" hiebwaffen meinst du? speer? da gab es genug fälle wo samurai mit schwertern besser waren.
Hallo!
Was ich meinte ist folgendes:
Sagen wir die Samurai hätten z.B. Äxte (einfachere Hiebwaffe) als Standeswaffe gehabt - jeder Bauer kann mit einer Axt umgehen - ich brauche keine großartige Ausbildung um mit einer Axt gut kämpfen zu können. Noch schlimmer ist das bei Modernen Feuerwaffen - wenn es heute eine Samurai-Kaste gäbe und sie würden zB Pistolen als Standeswaffe tragen, sollte ein Bauer an eine Pistole kommen und einen Samurai zum Pistolen-Duell fordern stehen die Chancen schlecht für den Samurai. Selbst mit jahrelanger Ausbildung fängt er sich wahrscheinlich ne Kugel ein.
Deswegen ist eine Waffe ideal, die ohne Ausbildung im Kampf nur schwer zu gebrauchen ist. Eine Waffe, bei der die Samurai ihren Vorteil voll ausspielen können, dass sie ihr Können jahrelang verbessern. So dass selbst wenn ein Bauer an eine Samuraiwaffe kommt, er trotzdem noch keine Chance gegen die überlegene Kaste hat. Ein Bauer der irgendwie an ein Katana kam, dachte er hätte jetzt die mächtige Samuraiwaffe in der Hand, aber eigentlich standen die Chancen hoch, dass er sich im Duell selbst verletzt, oder aber das Duell mit Sicherheit verliert.
eine Hiebwaffe ist keine Schlagwaffe, mit keinem Schwert wird nur draufgeschlagen, da kann man ja gleich nen Hammer nehmen, oder hältst du beim Schlag mit dem Schwert vorher an, legst die Klinge sachte auf den Körper und machst dann eine Schneidende bewegung ???
sag das dennen:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/YcR6gdgwYNw&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/YcR6gdgwYNw&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
ihre bewegungen sind eher schneidend. würden sie so hacken wie die europäer, würden die schwerter zerbrechen. die krümmung der katana ist für das schneiden geschaffen.
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/iNADXZRi2zU&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/iNADXZRi2zU&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Was ist an einem Langschwert bitteschön "Bastard" ???nach deiner auffassung alles:
Das Katana hat also von allen unseren Typen etwas, ist also ein Bastard und kann von uns nicht wirklich eingeordnet werden.siehe dazu:
Das Schwert: Zweischneidig , gerade, verjüngt sich zur spitze, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
Das Katana, Einschneidig, Griff und Klinge in eine Richtung gekrümmt, Klingenstärke gleich bleibend, ist eine Hieb, Stich und Schnittwaffe.
merkst du den unterschied? ja, es gibt keinen.
Ein Langschwert ist ein Langschwert und ein Bastardschwert ist ein Bastardschwert ich weiß nicht wie du das zusammenbringst, und videos auf Youtube sind auch nicht immer das wahre, vorallem unser spitzen wissensmagazin Galileo :Dsiehe oben.
die schnitttests werden nicht nur von galileo und welt der wunder durchgeführt.
YouTube - O Katana Destructive Test on 55 Gallon Drum (http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA)
wenn du dort suchst, findest du sogar einen vergleichstest zwischen langschwert und katana, unter anderem an der tonne.
Dann reicht ein Katana und Wakizashi komplett aus, gegen einen Gerüsteten würde ich aber lieber eine Längere Waffe benutzen
nicht unbedingt. in engen strassengassen war tachi eher von nachteil.
YouTube - Welt der Wunder - Katana vs. Schwert - Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU#t=5m16s)
Kannst ja mal zu mir kommen und mir zeigen wie du mich in einem Harnisch mit dem Schwert zerteilst, glaubst bestimmt noch das man mit einem Schwertstich durch eine Europäische Plattenrüstung kommt
gabs schon alles.
YouTube - Welt der Wunder - Katana vs. Schwert - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s#t=3m41s)
Papa Bär
12-03-2010, 15:10
sag das dennen:
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ihre bewegungen sind eher schneidend. würden sie so hacken wie die europäer, würden die schwerter zerbrechen. die krümmung der katana ist für das schneiden geschaffen.
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/iNADXZRi2zU&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/iNADXZRi2zU&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Ich hab nie behauptet das ein Katana nicht schneidet, aber man Haut auch damit zu, und der Rüstungskampf im ersten video ist totaler müll, das ist Tunierkampf und kein Schlachtenkampf.
In der Schlacht würde ich gegen ihre tollen "gerüsteten" beine Schlagen, und auch ein Langschwert nehmen und nicht so einen Zahnstocher
nach deiner auffassung alles:
Ich sage zu einem Katana "bastard" weil es eigenschaften eines Schwerts und die Krümung eines Säbels hat, auf was du aus willst weiß ich nicht
merkst du den unterschied? ja, es gibt keinen.
Wenn du meinst
siehe oben.
die schnitttests werden nicht nur von galileo und welt der wunder durchgeführt.
YouTube - O Katana Destructive Test on 55 Gallon Drum (http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA)
wenn du dort suchst, findest du sogar einen vergleichstest zwischen langschwert und katana, unter anderem an der tonne.
eine 1,5mm Blechtonne ist auch mit einer 2,5mm Plattenrüstung die extra an wichtigen punkten versteift ist und so geformt ist das der schlag abgleitet zu vergleichen, und die Tonne läuft sogar durch die gegend, da wird das treffen wirklich einfacher
nicht unbedingt. in engen strassengassen war tachi eher von nachteil.
Straßenkampf ist kein Schlachtenkampf, du weist schon wie die meisten Schlachtfelder ausgesehen haben ??
gabs schon alles.
ist ja recht, eigenversuche sind nie so gut wie Fernsehprogramme die einfach den Sendeplan füllen sollen
Daemonday
12-03-2010, 15:21
Omg etz geht das gespräch schowieder los.
Das bei Welt der Wunder benutzte Katana wurde von einem Deutschen möchtegern Katanaschmied hergestellt.
Der Typ ist dafür bekannt das er klingen für Tameshigiri herstellt die nahezu keine Niku (das ist das was dafür sorgt das ein Nihonto nicht beim Aufprall auf ein Hartes Ziel bricht oder sich verbiegt) mehr haben.
Also er Vergleicht ein deutsches Langschwert das für einen echten Kampf gedacht ist mit einem Sportgerät das nur den Sinn hat Reisstrohmatten zu zerhacken.
Davon abgesehn ist es auch ein sehr guter Vergleich wenn beide Schwerter vom selben Schmied stammen und auch von ihm geführt wurden.
Das Tachi ist KEINE Reiterwaffe, aber sie wurde grundsätzlich auf dem Schlachtfeld bevorzugt.
Nihonto die für die Schlacht gedacht waren (und das waren die meisten) brechen auch nicht soleicht wie es immer heist.
Das sich Kenjutsu eher an Schnitten als an Hieben orientiert liegt daran das sie erst da ihre Blütezeit erreichten wie es schon keine grossen Schlachten mehr gab also man sich eher bei Duelen und Co. gegenseitig aufschlitzte.
Schaut man sich alte Koryus an gibt es schon einige Techniken die eher Spalten als Schneiden oder die Klinge gleich als eine Art Hammer gebrauchen.
Versteht mich nicht Falsch das Katana ist weit davon weg die Perfecte Waffe zu sein, (vorallem weil es keine gibt) aber sie ist deutlich besser als die meisten ihr zugestehen wollen.
Lg
Micha
Papa Bär
12-03-2010, 15:32
Omg etz geht das gespräch schowieder los.
Das bei Welt der Wunder benutzte Katana wurde von einem Deutschen möchtegern Katanaschmied hergestellt.
Der Typ ist dafür bekannt das er klingen für Tameshigiri herstellt die nahezu keine Niku (das ist das was dafür sorgt das ein Nihonto nicht beim Aufprall auf ein Hartes Ziel bricht oder sich verbiegt) mehr haben.
Also er Vergleicht ein deutsches Langschwert das für einen echten Kampf gedacht ist mit einem Sportgerät das nur den Sinn hat Reisstrohmatten zu zerhacken.
Davon abgesehn ist es auch ein sehr guter Vergleich wenn beide Schwerter vom selben Schmied stammen und auch von ihm geführt wurden.
Das Tachi ist KEINE Reiterwaffe, aber sie wurde grundsätzlich auf dem Schlachtfeld bevorzugt.
Nihonto die für die Schlacht gedacht waren (und das waren die meisten) brechen auch nicht soleicht wie es immer heist.
Das sich Kenjutsu eher an Schnitten als an Hieben orientiert liegt daran das sie erst da ihre Blütezeit erreichten wie es schon keine grossen Schlachten mehr gab also man sich eher bei Duelen und Co. gegenseitig aufschlitzte.
Schaut man sich alte Koryus an gibt es schon einige Techniken die eher Spalten als Schneiden oder die Klinge gleich als eine Art Hammer gebrauchen.
Versteht mich nicht Falsch das Katana ist weit davon weg die Perfecte Waffe zu sein, (vorallem weil es keine gibt) aber sie ist deutlich besser als die meisten ihr zugestehen wollen.
Lg
Micha
Endlich mal einer der eine ahnung hat :D
Wenn du meinst
eine besser antwort ist dir nicht eingefallen? :rolleyes:
eine 1,5mm Blechtonne ist auch mit einer 2,5mm Plattenrüstung die extra an wichtigen punkten versteift ist und so geformt ist das der schlag abgleitet zu vergleichen, und die Tonne läuft sogar durch die gegend, da wird das treffen wirklich einfacher
wenn das wirklich so stabil ist, wofür dann die schilde?
Papa Bär
13-03-2010, 01:28
eine besser antwort ist dir nicht eingefallen? :rolleyes:
Du hattest auch keine bessere :D
wenn das wirklich so stabil ist, wofür dann die schilde?
Guck mal nach bildern von Rittern in Rüstung, von denen hat keiner ein Schild, nur ein langes Schwert, braucht man dann auch nicht.
Falls doch mal ein Schlag dann durchgeht hält die Rüstung dann das meiste ab.
Sehst doch mal so, wenn eine Rüstung nicht gleich gut oder besser als ein Schild ist warum sollte ich dann 30Kg mit mir rum Tragen
Katana sind „Perfekte Waffen“ für den Kampf gegen ungerüstete Gegner,
bei gerüsteten Gegnern ist die gute Schneidwirkung eigentlich nicht mehr
wirklich wichtig, da kommen dann Stiche und Hebel zum einsatz. Und jetzt kommt mir
keiner mit „man kann doch Rüstungen mit dem Schwert zerschlagen“, man so ein Bullshit.Ich weiß nicht, was genau ich mir unter "Hebel" vorzustellen habe, lasse sie daher außen vor.
Bezüglich der nicht mehr einzusetzenden Schnitte sehe ich es jedoch
definitiv etwas anders. m.A.n. (beides bevorzugt an den "Lücken" einer Rüstung)
konnten und wurden sowohl stiche als auch Schnitte eingesetzt
und ich meine Schlachtfeldfunde hätten dies bestätigt.
Was das Zerschlagen von Rüstungen (also diesen sogenannten Bullshit) betrifft,
so kann ein Obata (Toshindo) zumindest Helme durchschlagen & ich denke,
dieses dann auch mit einer für den Helmträger absolut tödlichen Wirkung.
Nichtsdestotrotz ist ein Dreschen auf die widerstandsfähigsten Teile
am gegnerischen Körper wohl nicht gerade die optimalste Methode,
sollte man mehr als nur ein paar Hiebe/Schnitte wechseln müssen.
Deswegen [katana eher gegen Ungerüstete gut] hat man im Rüstungskampf
das längere Tachi genommen, mit einer längeren Waffe lassen sich mehr Hebel
machen als mit einer Kurzen, und man ist zusätzlich weiter weg von Gegner.Laut Katalog einer Sonderausstellung zum Thema 1984 wurden Tachi & Katana
beide benutzt (und das ausgerechnet in den Zeiten, wo es hoch her ging).
Ich bin zwar kein Fan davon, dass man oft das Tachi als bloße Reiterwaffe
und das Katana als Waffe der Fußsoldaten bezeichnet, jedoch macht es schon
etwas Sinn, wenn es da heißt, dass die Katana aufgrund ihrer Trageweise oft
gekürzt wurden, weil sie sich bei "Tachilänge" recht schwer ziehen lassen.
Auch sind wie so oft die Übergänge (hier: Tachi zu Katana) fließend,
vgl. etwa die Längen oder die Montierungen (Beispiel: Handachi).
Zuletzt vergesse man nicht den Yoroidoshi - kein Hebeln
aber schön durchstoßen (näher am gener geht kaum).
Nur weiß ich leider nicht wie es in Japan war bevor es Stahlrütungen gab, ob die
auch mit Schild gekämpft haben, vielleicht weiß da jemand anders mehr.Es gab sehr früh in der Geschichte hohe Schilde, mit den samurai usw.
hatte dieses aber nicht wirklich zu tun. Zu "Zeiten der Samurai" aber
scheint es lediglich ca. mannshohe Standschilde gegeben zu haben,
die man mit einem abwinkelbaren Standbein aufstellen konnte
(einzeln oder in Reihe, vermutlich nur im Gruppenkampf
bzw. in Schlachten, jedoch nicht im einfachen Duell).
tachi waren lange vor katana im einsatz. die katana und wakizashi wurden in
friedenszeiten getragen. das tachi war länger und deswegen bei der kavallerie beliebt.Als Berichtigung oder nur als Ergänzung, je nachdem,
wie diese Aussage jetzt ganz genau gemeint sein soll:
Tachi wurden ebenso wie Katana sowohl in Schlachten getragen
als auch in Friedenszeiten, wobei Tachi in Friedenszeiten wohl
v.a. den Daimyo, sowie Kaiser und Co vorbehalten waren.
[...] (für alle Katana-mystifizierer) [...]
Es wurde im Thread ja schon angesprochen - die Hauptaufgabe des Katana war
nicht nur eine Waffe zum töten zu sein. Das Katana war ein Status-Symbol,
es sollte die Samurai-Kaste von den Bauern und gewöhnlichen unterscheiden.
Eine Waffe, welche nicht nur tödlich ist, sondern seinen Träger
auch deutlich vom Pöbel abhebt.Ich musste jetzt schmuinzeln, weil ausgerechnet Du jetzt
in genau diese erkannte Mystifizierungsfalle getappt bist:
Du redest jetzt eher vom Baku (ab 1603 / 1615),
sprich der Zeit nach den Kriegen, wo man dem
Schwert endgültig seine Seele einhauchte.
Hallo!
Was ich meinte ist folgendes:
Sagen wir die Samurai hätten z.B. Äxte (einfachere Hiebwaffe) als Standeswaffe gehabt - jeder Bauer kann mit einer Axt umgehen - ich brauche keine großartige Ausbildung um mit einer Axt gut kämpfen zu können. Noch schlimmer ist das bei Modernen Feuerwaffen - wenn es heute eine Samurai-Kaste gäbe und sie würden zB Pistolen als Standeswaffe tragen, sollte ein Bauer an eine Pistole kommen und einen Samurai zum Pistolen-Duell fordern stehen die Chancen schlecht für den Samurai. Selbst mit jahrelanger Ausbildung fängt er sich wahrscheinlich ne Kugel ein.
Hm auf dem modernen Schlachtfeld. (zb Urbane Gegend)
Ein Bauer, dem man eine Schusswaffe in die Hand gedrückt hat.
"Das ende auf ziel richten und hier drücken"
VS.
Einem Ebenfalls mit einer Schusswaffe ausgerüstetem Berufskrieger, welcher seit seiner Kindheit an eben jener Waffe und in Taktik, Strategie usw ausgebildet wurde.
hmm ich würde mein Geld nicht auf den Bauern setzen.
captainplanet
13-03-2010, 09:09
Aber die Quoten für den Bauern sind mit dem Gewehr im Vergleich zum Schwert doch deutlich gestiegen denke ich.
Aber die Quoten für den Bauern sind mit dem Gewehr im Vergleich zum Schwert doch deutlich gestiegen denke ich.
Ich wurde eher sagen, dass es für den Bauern noch genau so sch... aussieht.
Aber der Samurai wird ein höheres Risiko haben, da der Schutz durch die eigene Waffe gegen die Waffe des Sterbenden wegfällt.
the5ilence
13-03-2010, 12:00
Ich wurde eher sagen, dass es für den Bauern noch genau so sch... aussieht.
Aber der Samurai wird ein höheres Risiko haben, da der Schutz durch die eigene Waffe gegen die Waffe des Sterbenden wegfällt.
Genau das meine ich! :) Natürlich wird der besser Ausgebildete immer einen Vorteil haben - aber bei einem Schusswaffenduell wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit jeder ne Kugel einfangen.
Was das mystifizieren angeht - ich wollte damit ausdrücken, dass die Samurai das Katana als perfekte Waffe angepriesen haben, weil es ihnen nützlich war. Wenn jeder denkt er hätte mit dem Teil die perfekte Waffe in der Hand, werden viele Aufständige usw. versuchen an Katanas zu kommen und damit im Kampf gegen die Samurai sang und klanglos untergehen :cool:
Deswegen war das Katana zumindest nach den großen Schlachten die perfekte Waffe für eine Kaste, welche ihre Vormachtsstellung sichern wollte.
Papa Bär
13-03-2010, 15:47
Ich weiß nicht, was genau ich mir unter "Hebel" vorzustellen habe, lasse sie daher außen vor.
Bezüglich der nicht mehr einzusetzenden Schnitte sehe ich es jedoch
definitiv etwas anders. m.A.n. (beides bevorzugt an den "Lücken" einer Rüstung)
konnten und wurden sowohl stiche als auch Schnitte eingesetzt
und ich meine Schlachtfeldfunde hätten dies bestätigt.
Was das Zerschlagen von Rüstungen (also diesen sogenannten Bullshit) betrifft,
so kann ein Obata (Toshindo) zumindest Helme durchschlagen & ich denke,
dieses dann auch mit einer für den Helmträger absolut tödlichen Wirkung.
Nichtsdestotrotz ist ein Dreschen auf die widerstandsfähigsten Teile
am gegnerischen Körper wohl nicht gerade die optimalste Methode,
sollte man mehr als nur ein paar Hiebe/Schnitte wechseln müssen.
1. Was ist Obata (Toshindo) ??
Hab da echt keine ahnung :D
2. Das mit den Präzisen Stichen und Schnitten ist klar, aber einige sind der meinung das man mit einem Katana, Tachi, usw. die gegnerische Rüstung einfach so zerschneiden kann, daher habe ich gesagt das Schnitte nicht mehr Wirkungsvoll sind, quer über den Bauch ziehen ist da nicht.
Laut Katalog einer Sonderausstellung zum Thema 1984 wurden Tachi & Katana
beide benutzt (und das ausgerechnet in den Zeiten, wo es hoch her ging).
Ich bin zwar kein Fan davon, dass man oft das Tachi als bloße Reiterwaffe
und das Katana als Waffe der Fußsoldaten bezeichnet, jedoch macht es schon
etwas Sinn, wenn es da heißt, dass die Katana aufgrund ihrer Trageweise oft
gekürzt wurden, weil sie sich bei "Tachilänge" recht schwer ziehen lassen.
Auch sind wie so oft die Übergänge (hier: Tachi zu Katana) fließend,
vgl. etwa die Längen oder die Montierungen (Beispiel: Handachi).
Zuletzt vergesse man nicht den Yoroidoshi - kein Hebeln
aber schön durchstoßen (näher am gener geht kaum).
Sagen wir mal so, die Kämpfer haben die Waffe genommen mit denen sie am besten umgehen konnten, in den Schlachten fällt das Waffenziehen als wichtige sache weg, ich zieh ja nicht die Waffe erst wenn der Gegner genau vor mir steht, sonder gehe mit gezogener Waffe gleich auf ihn zu.
Bei Überraschungsangriffen sieht es wieder anders aus :)
Und ein Panzerstecher (Yoroidoshi) zählt nicht zu einer normalen Kampfwaffe, die dinger gabts bei uns auch, und daher kommt das auch mit den Hebeln, wenn der Gegner auf dem Boden liegt treff ich die Rüstung viel leichter
Es gab sehr früh in der Geschichte hohe Schilde, mit den samurai usw.
hatte dieses aber nicht wirklich zu tun. Zu "Zeiten der Samurai" aber
scheint es lediglich ca. mannshohe Standschilde gegeben zu haben,
die man mit einem abwinkelbaren Standbein aufstellen konnte
(einzeln oder in Reihe, vermutlich nur im Gruppenkampf
bzw. in Schlachten, jedoch nicht im einfachen Duell).
Genau das wollt ich wissen, wie es vor dem Rüstungskampf mit den Samurai ausgesehen hat, habs mir schon gedacht das es Schilde gegeben hat, war mir aber nicht so sicher.
Daemonday
13-03-2010, 16:22
@ Papa Bär:
Es gibt versuche wo mit Japanischen Klingen und anderem Zeugs Japanische und Europäische Rüstungen beharkt werden.
Die Ergebnisse waren aber derart wiedersprüchlich das man einfach sagen muss das es immer darauf ankommt mit welcher Waffe man auf welche Rüstung eindrischt.
Besonders Durschlagskräftig haben sich Stosswaffen wie YoroiDoshi (welches eine ganz normale Samurai Waffe war) und Kobutowari oder Schwunghämmer wie ein Rabenschnabel erwiesen.
Welch Wunder die Teile sind ja auch dafür gemacht.
Zu schwertern muss man Sagen das es auf beiden Seiten welche gab die durch Rüstungen Schneiden konnten.
Die Japaner hatten ODachi oder Dotanuki ähnliche Katanas (@ Wilf hab mich informiert Dotanuki sind nur Schwerter aus selbiger Schmiede. Die Schwertform kommt aber in der entsprechenden Zeit häufig vor. Und fälschlicher Weise wird Dotanuki nur häufig als Synonym für schweres Katana verwendet.)
Und auf europäischer Seite gibt es Schwerter wie das Deutsche Langschwert oder die Schotische Claymore.
Schilde waren in Japan bekannt aber wurden von den Samurai kaum verwendet.
Die Mongolen und die Japanischen Ureinwohner nutzten aber Schilde.
@the5ilence
Es ist immerwieder lustig wie Schusswaffen in den Himmel gelobt werden. Zu der Zeit gab es ausser Luntenschlossgewehren kaum brauchbare Systeme. Und diese waren äusserst schwer zu bedienen und haten viele Macken auf die man sich einstellen musste.
Wir reden von Feuerwaffen die:
-Kugelförmige Muniton verwendeten (mangelnde Präzision und Durchschlagskraft)
-keine gezogenen Läufe hatten (mangelnde Präzison und Reichweite)
-noch kein raucharmes Schießpulver verwendeten (nach dem ersten Schuss konnte der Schütze lange nichts sehn.
-ein sehr hohes Gewicht hatten und dadurch schwer im Ziel zu halten waren
-noch keine Schulterstütze hatten sondern an der Backe angelegt wurden.
-sehr langsam zu laden waren (ein GEÜBTER Schütze kann alle 1,5-2 Minuten einen Schuss abgeben.
-eine relativ ungenaue Visierungen hatten
Und viel mehr.
Ausserdem muss man sagen das bei dem Größten Teil von bekannten Pistolenduellen beide Schützen verfehlten oder nach mehreren Runden ein Ergebniss erzielten.
Als jemand der Schießuntericht unterrichtet kann ich nur immerwieder betonen das es auch heute noch sehr viel Training erfordert eine Schusswaffe kontroliert nutzen zu können. Man kann das durchaus mit dem erlernen einer KK vergleichen den auch hier gibt es Stellungen, Bewegungsablüfe und ähnliches zu erlernen.
Lg
Micha
Hm auf dem modernen Schlachtfeld. (zb Urbane Gegend)
Ein Bauer, dem man eine Schusswaffe in die Hand gedrückt hat.
"Das ende auf ziel richten und hier drücken"
VS.
Einem Ebenfalls mit einer Schusswaffe ausgerüstetem Berufskrieger, welcher seit seiner Kindheit an eben jener Waffe und in Taktik, Strategie usw ausgebildet wurde.
hmm ich würde mein Geld nicht auf den Bauern setzen.
Und drei Bauern gegen einen top ausgebildeten? Dessen Ausbildung mehr kostet als die der drei Bauern zusammen? Wenn jedes Gewehr einen Schuss hat und 2 Minuten zum Nachladen dauert?
Vermutlich gewinnt det Top-Ausgebildete. Ansonsten hätte man sich hier ja früher nicht die Mühe gemachte die Schützen exzessiv zu drillen.
Daemonday
13-03-2010, 18:27
Gehen wir mal von 3 Bauern mit Luntenschlossgewehren gegen einen Samurai in Rüsstung mit 1em Gewehr und Daisho aus.
Die Bauern haben wenig bis garkeine Ausbildung, der Samurai wurde seit seinem 3en Lebensjahr gedrillt.
Gehen wir mal von einer Entfernung von 50 Metern aus (ist für Luntenschloss recht realistisch).
Der Samurai würde warscheinlich mit dem ersten Schuss einen der 3 ausschalten (Schusswunden durch solche Waffen haben trotz schlechter Technik eine ernorme Wirkung auf weiche Ziele).
Je nach dem wie schnell der Samurai war ist also nun der Rauch von 3-4 Arkebusen in dem Raum zwischen Bauern und Samurai.
Sollte nicht einer der Bauern einen Glückstreffer landen (halte ich immernoch für unwarscheinlich) hat der Samurai jetz schon sein Teppo fallen lassen und rennt mit gezücktem Tachi auf die verbleibenten 2 zu
Der Samurai hat nun also mindestens 2 Minuten Zeit in Rüstung 50 Meter zu rennen und die beiden niederzustrecken.
ein durschnittlich guter läufer brauch unter 15 sekunden für hundert Meter für 50 brauch er also so ca 7 sekunden. Also bleiben ihm jetz noch 1,53 beide Bauern zu erschlagen.
Klar die Rüsstung drückt die Zeit sicherlich aber selbst wen er 30 sekunden braucht hat er mehr als genug zeit.
Und ach ja falls jemand denkt die bauern könnten ja wegrennen und dabei nachladen:
nö is nicht um ein Luntenschloss gewehr nachzuladen muss man erst aus dem Pulverhorn Schwarzpulver in den Lauf geben, dan muss man die Kugel einführen und Dämmmaterial hinterher (Gute Schützen wickeln die Kugeln gleich in Stoff um sich das Dämmmaterial zu sparen). Dann muss man mit dem Ladestab alles gut feststossen und anschließend den Hahn spannen. Evtl. muss man die Lunte nachschieben oder im schlimmste Fall neu entzünden. Klingt nicht so als ob man das im Laufen könnte oder?
Edit: bei einigen Modellen musste man auch noch Pulver auf die Pfanne bringen^^ hat ich glatt vergessen.
Warum haben sich also Schusswaffen durchgesetzt? Die Wirkung verstärkt sich ungemein wenn man aus den 3 Bauern 30 Soldaten macht die in 3 Reihen feuern und nachladen.
und macht man aus dem einem Samurai 50Samurai die als Gruppe auf einem zu kommt hat man auch gleich ein viel grösseres Ziel.
Naja ist jetz nur Theorie und man konnte noch genug variablen für oder gegen eine Partei einführen, aber unter Laborbedingungen würde es so laufen.
Lg
Micha
Passend zum THema bessere Ausbildung:
(die Kaiserliche Armee bestand auch damals nicht aus Unausgebildeten Truppen.)
Die Truppen Saigōs, obwohl auch mit modernen Waffen ausgerüstet, kämpften weitgehend nach traditioneller Manier. Sie waren dennoch recht erfolgreich gegen die mit modernsten westlichen Waffen neu ausgerüsteten Truppen der japanischen Regierung, und erlitten nur halb so viele Verluste wie die kaiserlichen Truppen. Dennoch blieben sie zahlenmäßig weit unterlegen. Die Schlacht dauerte sechs Wochen. Von den Anhängern Saigōs überlebten nur 400 Männer.
Zum Thema Gewehr in die Hand drücken:
Die Einführung von Handfeuerwaffen im beginnenden 19. Jahrhundert revolutionierte die gesamte Kriegsführung im pazifisch-polynesischen Kulturraum nachhaltig. Als der in der Bay of Islands angesiedelte Ngā Puhi-Stamm sich mit neuartigen Musketen dem konventionell bewaffneten Ngāti Whatua-Stamm gegenüberstellte, überwogen noch die Nachteile dieser für die Ureinwohner Neuseelands bisher unbekannten Art der Kampftechnik. Die damaligen Musketen waren nämlich noch sehr unsicher, und man benötigte lange, um die Waffe nachzuladen. Aus diesen Gründen konnte der Ngāti Whatua-Stamm seinen Gegner ohne größere Probleme überrennen
Und als Schmankerl fallen mir da noch die Schweden ein, die erfolgreich Schlachten schlugen, in dem sie lieber mit dem Bajonett fochten als die Muskete nachzuladen.
Die Kavallerie besaß zwar Musketen benutzte sie aber kaum.
Daemonday
13-03-2010, 19:09
Und als Schmankerl fallen mir da noch die Schweden ein, die erfolgreich Schlachten schlugen, in dem sie lieber mit dem Bajonett fochten als die Muskete nachzuladen.
Die Kavallerie besaß zwar Musketen benutzte sie aber kaum.
Die Japaner haben dies Taktik noch mit gutem Erfolg im 1945 eingesetzt. Und das trotz 5schüssigen Gewehren und Maschinenpistolen mit 20-100schuss sowohl auf japanischer als auch auf US-Seite.
Auch in Vietnam war das noch sehr oft der Fall.
Und erst 2003 haben 2 Marine Einheiten erfolgreich 100 Freischärler in Afghanistan mit dem Bajunett zurückgeschlagen.
Lg
Micha
FireFlea
13-03-2010, 20:21
1. Was ist Obata (Toshindo) ??
Hab da echt keine ahnung :D
Das ist ein Obata:
YouTube - Toshishiro Obata Kaiso's Old Tameshigiri Footage (http://www.youtube.com/watch?v=5_v92GFAIlY)
:)
Toshishiro Obata, der Begründer des Shinkendo.
1. Die Agilitas-Clips haben mit Kampf in Rüstung, so wie er uns nach den Quellen der Liechtenauer-Tradition überliefert ist, so gar nichts zu tun!
2. Haben sich Feuerwaffen aus einem einzigen Grund durchgesetzt, nämlich, weil sie funktionieren.
3. Kann man mit einer Luntenschloss-Muskete im Stil des 15. Jhd. durchaus 3-4 Schuss pro Minute abgeben, been there, done that.
Daemonday
13-03-2010, 23:42
Haben sich Feuerwaffen aus einem einzigen Grund durchgesetzt, nämlich, weil sie funktionieren.
Anfangs taten sie das aber nur bedingt. Bis zum Steinschloß hatten Gewehre kaum Vorteile vor Bögen oder Armbrüste jedenfalls was die rein Ballistischen Werte angeht. Feuerwaffen hatten aber einen krassen Psychologischen Effekt vorallem in der Anfangszeit.
3. Kann man mit einer Luntenschloss-Muskete im Stil des 15. Jhd. durchaus 3-4 Schuss pro Minute abgeben, been there, done that.
Ein ganz klares NÖ. Ich habe schon alles geschoßen vom Handrohr bis zum modularen Sturmgewehr und mit einem Luntenschloss im stile einer Arkebuse kann man im absoluten Höchstfall einen Schuss die Minute abgeben. Dazu muss man aber eine ordentliche Ausbildung genossen haben. Und das auch nur wenn man nicht übermässig gestresst wird, keine Fehler macht und die Lunte auch nicht durch Regen oder die Zündung selber gelöscht wurde.
Lg
Micha
Anfangs taten sie das aber nur bedingt. Bis zum Steinschloß hatten Gewehre kaum Vorteile vor Bögen oder Armbrüste jedenfalls was die rein Ballistischen Werte angeht.
Dann standen wohl alle, die bei den Beschussversuchen, die ich mitbekommen habe, dabei waren, unter Drogen. :rolleyes:
Und weil die Dinger auch nichts getaugt haben, hat der Magistrat der Stadt Frankfurt im Jahr 1450 auch ein Kontingent von mit 'Harnisch und Handbüchse' ausgerüsteten Söldnern zur Verstärkung des städtischen Aufgebots angeheuert. Nur wegen der psychologischen Wirkung natürlich. :rolleyes:
Ein ganz klares NÖ. Ich habe schon alles geschoßen vom Handrohr bis zum modularen Sturmgewehr und mit einem Luntenschloss im stile einer Arkebuse kann man im absoluten Höchstfall einen Schuss die Minute abgeben.
Gut, das Du dabei warst, als ich das getan habe, was ich getan habe.
Mit einer ordentlichen Lunte und trockenem Pulver sind 3-4 Minute ohne Probleme drin.
Daemonday
14-03-2010, 00:53
irgendwie driften wir vom Thema ab aber nun gut:
Dann standen wohl alle, die bei den Beschussversuchen, die ich mitbekommen habe, dabei waren, unter Drogen.
Und weil die Dinger auch nichts getaugt haben, hat der Magistrat der Stadt Frankfurt im Jahr 1450 auch ein Kontingent von mit 'Harnisch und Handbüchse' ausgerüsteten Söldnern zur Verstärkung des städtischen Aufgebots angeheuert. Nur wegen der psychologischen Wirkung natürlich.
Ich sag ja nicht das sie nichts getaugt haben, sondern das sie lange Zeit keine nennenswerten Vorteile hatten ausser eben die psychologische Wirkung.
Schusswaffen waren lange Zeit nicht so übermächtig wie ihr Ruf war. Das it aber auch heute noch so. Viele der Leute die ich ausgebildet habe dachten das man durch bloßes mitführen einer (modernen) Schusswaffe nahezu unbesiegbar sei. Das ist aber bei weitem nicht der Fall
ut, das Du dabei warst, als ich das getan habe, was ich getan habe.
Mit einer ordentlichen Lunte und trockenem Pulver sind 3-4 Minute ohne Probleme drin.
Nö ich war nicht dabei aber ich habe selber schon Luntenschloß geschossen und kenne Leute die dies regelmässig tun.
Deswegen bleib ich bei meiner Aussage. Schick mir z.b. einen Videobeweis und ich revediere meine Aussage. Ich lerne sehr gerne dazu^^
Lg
Micha
Papa Bär
14-03-2010, 13:36
Dann standen wohl alle, die bei den Beschussversuchen, die ich mitbekommen habe, dabei waren, unter Drogen. :rolleyes:
Und weil die Dinger auch nichts getaugt haben, hat der Magistrat der Stadt Frankfurt im Jahr 1450 auch ein Kontingent von mit 'Harnisch und Handbüchse' ausgerüsteten Söldnern zur Verstärkung des städtischen Aufgebots angeheuert. Nur wegen der psychologischen Wirkung natürlich. :rolleyes:
Die teile haben am anfang auch nicht wirklich was getaugt, aber ich hab hier mal was über das Handrohr, bei nem Luntenschlossgewehr wird es wohl nicht arg anders sein
Taktische Nachteile, strategische Vorteile
Obwohl die Handrohre den Langbögen und Armbrüsten in Handhabung, Zielgenauigkeit und Schussfrequenz (Handrohr: 1 Schuss/Minute; Armbrust: 2 Schüsse/Minute; Langbogen: 12 Schüsse/Minute) taktisch unterlegen blieben, eroberten sie dennoch ihren Platz in den Waffenarsenalen der mittelalterlichen Kriegsherren. Strategische Gründe dafür waren die niedrigen Produktionskosten (20 × billiger als eine Armbrust), die einfache (innerhalb eines halben Tages mögliche) Herstellung und die damit erleichterte Massenproduktion. Zudem verlangte die Verwendung nur wenige Tage Schützenausbildung: Bei Bedarf waren große Schützenkontingente in kürzester Zeit rekrutierbar, die zudem einen geringeren Sold bezogen als die in langen Jahren ausgebildeten Langbogen-Spezialisten.
Wird wohl ein guter grund gewesen sein
Gut, das Du dabei warst, als ich das getan habe, was ich getan habe.
Mit einer ordentlichen Lunte und trockenem Pulver sind 3-4 Minute ohne Probleme drin.
haste den Rauch mit nem Ventilator vertrieben oder wie konntes du 4 schuss auf ein Ziel in der minute abgeben ohne was zu sehen ?
Arschlecken Katana...
http://imageftw.com/uploads/20100305/katana-vs-broadsword.gif
Daemonday
19-04-2010, 20:22
Immer diese olen Kamellen.
Der Schmied aus dem Video stellt Katana für Tameshigiri ohne Haba her. Die Schwerter schneiden dadurch sehr gut aber brechen oder biegen sich bei herten Zielen.
Davon abgesehen ist es, wie schon mal gesagt, blödsinn für einen Test 2 Klingen vom selben Schmied zu nehmen vorallem wenn dieser die Schwerter im Test führt und dadurch den Ausgang selber bestimmen kann.
Es gibt Katanaformen die ähnliche Leistungen wie das Deutsche Langschwert haben, trotzdem ist ein Katana keine perfekte Waffe.
Lg
Micha
Arschlecken Katana...
http://imageftw.com/uploads/20100305/katana-vs-broadsword.gif
Muarrharrharr:D
Hab' ich garned gesehen... wann war denn das?
Das ganze Katana-Fanboy-getue geht mir ganz gewaltig auffen Sack!
Immer ist das der Anderen besser..... KAtana ist die perfekte Waffe.... Indianerbögen ebenfalls..... die Streiformationen der whatever waren ebenfalls die besten....
Aber WIR Europäer haben historisch gesehen die ganze Welt niedergestampft, und JEDEN Kontrinent erobert....... Und mehr oder weniger aus freundlichkeit freigelassen. Noch Fragen?
Die Japanaer hatten ebenso keine Chance, wie die Indianer etc.
Und ich bin beileibe kein Befürworter der Kolonialisierung... aber das in den Himmel loben anderer Kulturen und deren Werkzeuge geht mir auffen Sack!
Ebenso die Hochlobung des Feuerverschweissen "13 mal gefaltet... boah.. geniale Schmiedekunst"... dabei wird vergessen, dass das aus der Not entstand.. weil Tamahagame ein ausserordentlich schlechter und ungleichmässiger Stahl ist, dass er homogenisiert wurde.... wir Europäer haben den Stahl hingegen homogenisiert und gereinigt etc BEVOR wir ihn verarbeiten...... damit haben wir überlegene Waffentechnik und Ökonomie bewiesen.
So einfach sieht's aus! Und das sage ich, der ich jahrelang sparte, um mir ein handgefertigtes echtes Katana auf Auftrag schmieden zu lassen. Weil cih die Technik ebenfalls bewundere... aber als nächstes ist wohl ein europäisches Schwert dran:)
Aber WIR Europäer haben historisch gesehen die ganze Welt niedergestampft, und JEDEN Kontrinent erobert....... Und mehr oder weniger aus freundlichkeit freigelassen. Noch Fragen?
Glück. Oder zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Die wichtigsten Errungenschaften haben die anderne gemacht. Europa hatte das Glück zu einem gewissen Zeitpunkt eine Nasenspitze weit vorne gewesen zu sein und diesen auszubauen wärend andere kränkelten und ihre vormachtstellung aufgrund innerer Konflikte den Bach runterging.
Es hätte auch ganz anders kommen können
1241 Wäre es um Haaresbreite soweit gewesen.
480 v. Chr. genauso
Und von den Türken vor Wien reden wir garnicht mehr.
Machtverhältnisse verschieben sich. Jetzt sinds die Amis, früher warens die Briten, davor die Spanier, davor die Araber und Chinesen und als Europa noch ein Dschnugel voller Wilder war, baute man im Niltal schon Pyramiden.
Immer ist das der Anderen besser..... KAtana ist die perfekte Waffe.... Indianerbögen ebenfalls..... die Streiformationen der whatever waren ebenfalls die besten....
Aber WIR Europäer haben historisch gesehen die ganze Welt niedergestampft, und JEDEN Kontrinent erobert....... Und mehr oder weniger aus freundlichkeit freigelassen. Noch Fragen?
Die Japanaer hatten ebenso keine Chance, wie die Indianer etc.
Und ich bin beileibe kein Befürworter der Kolonialisierung... aber das in den Himmel loben anderer Kulturen und deren Werkzeuge geht mir auffen Sack!
Tja, was im eigenen Garten wächst, ist halt nicht so interessant.
Trifft ja auch auf die Kampfstile zu... "Ringen? Das macht man hier doch beim Turnverein, das kann ja nix sein... Boxen? Stumpfes Draufgekloppe ohne Technik" - "Wing Tsun!? Total toll, asiatisch, effektiv, tödlich! Ninjitsu?! Suuuuper! Mystisch! Asiatisch! Total krass!!!"
http://i18.tinypic.com/6sgyvwy.gif
:cool:
Ich stell's nochmal rein, auch wenn der böse Schmied beim schmieden geschummelt hat blablabla
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Daemonday
19-04-2010, 21:59
@Kraken
Das ist genau meine Rede. Ein Katana ist eine tolle Waffe aber nicht so krass wie alle Welt glaubt.
Trotzdem regt mich so ein Vergleich auf.
@BuZuS
Sag mers so. Der Test ist ungefähr so als würde BMW firmenintern eines ihrer Autos mit einem von Merceders vergleichen.
Am besten die Beschleunigung von einem Z4 mit einer G-Klasse.
währe da nicht ein unabhängiger Test von einem BMW Z4 mit einem Merceders SLR aussagekräftiger?
LG
Micha
Phrachao-Suea
19-04-2010, 22:06
http://www.armoryblog.com/wp-content/uploads/2009/09/katana.jpg
;)
Ach es war Welt der Wunder...
Dann braucht man sich gar nicht mehr drüber aufregen über den Quatsch
Glück. Oder zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Die wichtigsten Errungenschaften haben die anderne gemacht. Europa hatte das Glück zu einem gewissen Zeitpunkt eine Nasenspitze weit vorne gewesen zu sein und diesen auszubauen wärend andere kränkelten und ihre vormachtstellung aufgrund innerer Konflikte den Bach runterging.
Es hätte auch ganz anders kommen können
1241 Wäre es um Haaresbreite soweit gewesen.
480 v. Chr. genauso
Und von den Türken vor Wien reden wir garnicht mehr.
Machtverhältnisse verschieben sich. Jetzt sinds die Amis, früher warens die Briten, davor die Spanier, davor die Araber und Chinesen und als Europa noch ein Dschnugel voller Wilder war, baute man im Niltal schon Pyramiden.
Das stimmt wohl auch wieder:)
ich bin in Geschichtskunde zu wenig bewandet, um da konkrete Aussagen zu treffen.
Aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass wir an Kampfesstärke die letzen paar hundert Jahr der überlegene Kontinent waren, vor dem AUfstieg der Amis.
Und davor auch schonmal mit Griechen, Römern etc.
Unterbrochen durch vor allem die Mongolen, welche uns ganz schön den ***** versohlt haben :D
Aber eben: ich abstrahiere das Ganze ein wenig arg:o
@Kraken
Das ist genau meine Rede. Ein Katana ist eine tolle Waffe aber nicht so krass wie alle Welt glaubt.
Trotzdem regt mich so ein Vergleich auf.
LG
Micha
'türlich ist der Vergleich Bullshit! Vor allem mit einem Schwer auf ein anderes zu hacken... lächerlich!
Aber eben: unsere Schwerter müssen sich nicht vor anderen Fabrikaten verstecken:)
Das stimmt wohl auch wieder:)
ich bin in Geschichtskunde zu wenig bewandet, um da konkrete Aussagen zu treffen.
Aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass wir an Kampfesstärke die letzen paar hundert Jahr der überlegene Kontinent waren, vor dem AUfstieg der Amis.
Und davor auch schonmal mit Griechen, Römern etc.
Unterbrochen durch vor allem die Mongolen, welche uns ganz schön den ***** versohlt haben :D
Aber eben: ich abstrahiere das Ganze ein wenig arg:o
Es geht weniger darum wer der stärkste und beste ist, das ist kein Wettbewerb oder Videospiel wo jedes Land seinen Soldaten in eine Arena schickt um zu sehen wer der bessere ist.
Für solche Spielereien haben wir vielleicht heute in unserer verklärenden Epoche Zeit.
Geschichte ist Geschehen. Ist es ein technischer Rückschritt, dass die Sarazenen weniger Panzerung besaßen als die Abendländer?
Wohl eher nicht, denn die Kriegsführung wird auch maßgeblich von Klim Geografie und soziokulturellen Faktoren bestimmt. Wie soll man in der Bullenhitze dort mit ner schweren Eisenrüstung eumlaufen?
Die Japaner hatten nunmal nur schlechte und wenige Eisenquellen auf ihrer Insel. Umso beachtlicher was sie draus gemacht haben.
Viel mehr muss man beachten ob und wie sich die Bevölkerungen eines Areals an spezifische Herausforderungen angepasst hat.
Schwerter und Ritter sind kein Selbstzweck. Sie sind eine Folge der Entwicklung.
Diese Kindliche einstellung, wer war der beste, hat nichts mit vernünftiger Geschichtsbetrachtung zu tun und zeigt wohl eher die Neurosen der Verfechter einer der Lager auf.
Dass der Schmied der voll auf Mittelalter und Europa abfährt kein gutes Baltt an Japanischen klingen lässt, ist ebenso klar wie dass die verfechter der japanischen Kampfkünste behaupten wie toll krass Samuraischwerter alles kurz udn klein hauen und nie zerbrechen.( oft seltsamerweie Europäer die die postpubertäre Selbstabgrenzung jetzt in ihrer traditionellen KK feiern)
Daemonday
19-04-2010, 22:56
@Zunte
Es geht weniger darum wer der stärkste und beste ist, das ist kein Wettbewerb oder Videospiel wo jedes Land seinen Soldaten in eine Arena schickt um zu sehen wer der bessere ist.
Für solche Spielereien haben wir vielleicht heute in unserer verklärenden Epoche Zeit.
Klingt lustig erinnert aber irgendwie an deadliest Warrior. Und was lernen wir dan daraus?
Der Ritter wäre vom Pirat erschoßen worden.
Das Problem ist auch das ein Samurai im 9 jahrhundert anders aussah als im 17. Und das trifft auf fast jede Kultur zu.
Geschichte ist Geschehen. Ist es ein technischer Rückschritt, dass die Sarazenen weniger Panzerung besaßen als die Abendländer?
Wohl eher nicht, denn die Kriegsführung wird auch maßgeblich von Klim Geografie und soziokulturellen Faktoren bestimmt. Wie soll man in der Bullenhitze dort mit ner schweren Eisenrüstung eumlaufen?
Keine Kultur trug wirklich Vollrüstungen aus Metal in der Schlacht. Das waren immer irgendwelche Mischrüstungen mit wenig Plattenteilen.
Plattenrüstungen wurden eher zum Sport z.B Tjost getragen, oder später als Schutz gegen Feuerwaffen.
Die Rüstungen dder meisten kulturen waren sich vom Prinzip recht ähnlich, aber wie du richtig sagst auf das jeweilige Klima, die vorherschenden Waffen usw. ausgerichtet.
Metalrüstungen gab es aber in fast allen Kulturen die das Schmieden gelernt hatten.
@Kraken:
Aber eben: unsere Schwerter müssen sich nicht vor anderen Fabrikaten verstecken
Ich weis auch immernicht was ich cooler finden soll. Mein japanisches Daisho ist cool, aber meine schottische Claymore ist einfach so gewaltig^^.
Nen deutsches Langschwert und ein gescheites Rapier hätte ich aber auch noch gerne.^^
Lg
Micha
Ach es war Welt der Wunder...
Dann braucht man sich gar nicht mehr drüber aufregen über den Quatsch
Was ist an Welt der Wunder jetzt so schlimm...?
Was ist an Welt der Wunder jetzt so schlimm...?
Ist in etwa Galileoniveau.
In der einen Sendung ist der Samurai noch der unbesiegbare superkrieger, in der anderen ists der Ritter.
Hat nix mit Wissenschaftlichkeit zu tun, ist nur dämliches polarisieren.
Daemonday
20-04-2010, 08:30
Jup eigentlich egal worüber Galileo, Welt der Wunder oder am schlimmsten Galileo Mystery berichtet, fragt man jemanden der sich damit auskennt ist es meist stuss.
Am besten fand ich folgende Tests:
Samurai gegen Ritter wo sie am Ende beide gegeneinander durch einen Hindernissparcour schicken. Intressant fand ich dabei das der Ritter eine Tunierrüstung und der Samurai Tabi mit Gummisole getragen haben.
warum sind Elitesoldaten so taff?
Dabei fand Galileo heraus, womit sicher keiner gerechnet hätte. Elitesoldaten sind deswegen so hart weil sie so hart ausgebildet wurden und sehr viel trainieren.
Ninja gegen Elitesoldat
ich fand es sehr schön zu sehen das der Elitesoldat erst nach geschätzten 2 Minuten Kampf auf die Idee kam seine Waffe zu ziehen und auf den Ninja zu schießen und das aus einer Entfernung wo er fast um Entwaffnung bettelt.
Die ganzen diversen Schießmyten:
Mein Liebling war hierbei der angebliche Munitionsexperte der testen sollte wie laut ein schallgedämpfter Schuss ist.
Dieser Experte wusste aber scheinbar nicht das ein 9mm Lugergeschoss über Schallgeschwindigkeit fliegt. Und was passiert beim durchdringen des Schall´s? genau es wird laut.
Jeder depp der schonmal was mit Schalldämpfern zu tun hat weis das man dazu Unterschallmunition verwenden soll.
Allgemein ist es leider sehr oft so das man mit 5 Minuten Google mehr lernt als mit 45 Minuten Galileo Mystery und co.
Lg
Micha
Es geht weniger darum wer der stärkste und beste ist, das ist kein Wettbewerb oder Videospiel wo jedes Land seinen Soldaten in eine Arena schickt um zu sehen wer der bessere ist.
Für solche Spielereien haben wir vielleicht heute in unserer verklärenden Epoche Zeit.
Geschichte ist Geschehen. Ist es ein technischer Rückschritt, dass die Sarazenen weniger Panzerung besaßen als die Abendländer?
Wohl eher nicht, denn die Kriegsführung wird auch maßgeblich von Klim Geografie und soziokulturellen Faktoren bestimmt. Wie soll man in der Bullenhitze dort mit ner schweren Eisenrüstung eumlaufen?
Die Japaner hatten nunmal nur schlechte und wenige Eisenquellen auf ihrer Insel. Umso beachtlicher was sie draus gemacht haben.
Viel mehr muss man beachten ob und wie sich die Bevölkerungen eines Areals an spezifische Herausforderungen angepasst hat.
Schwerter und Ritter sind kein Selbstzweck. Sie sind eine Folge der Entwicklung.
Diese Kindliche einstellung, wer war der beste, hat nichts mit vernünftiger Geschichtsbetrachtung zu tun und zeigt wohl eher die Neurosen der Verfechter einer der Lager auf.
Dass der Schmied der voll auf Mittelalter und Europa abfährt kein gutes Baltt an Japanischen klingen lässt, ist ebenso klar wie dass die verfechter der japanischen Kampfkünste behaupten wie toll krass Samuraischwerter alles kurz udn klein hauen und nie zerbrechen.( oft seltsamerweie Europäer die die postpubertäre Selbstabgrenzung jetzt in ihrer traditionellen KK feiern)
Klat hat's nichts mit vernünftiger Geschichtsbetrachtung zu tun:)
Es hat auch nichts mit vernünftiger Biologie zu tun, wenn ich behaupte, ein Tiger wäre stärker als ein Fuchs und würde diesen im Kampf besiegen.
Trotzdem ists ein Fakt, dass es so ist;) Beide Tiere sind ideal an ihre Verhältnisse angepasst, aber wenn man einzelne Attribute aus dem ganzen herausgreift, kann man schon sagen, dass jeweils einer in diesen Attributen die Nase vorn hat.
Weisst du, was ich meine?
Natürlich soll man nicht Kulturen als ganzes vergleichen, das ist doof. Und es ist ein Fehler, dass ich das mache.
Aber zumindest sollte man die Werkzeuge vergleichen dürfen.... und es ist Fakt, dass beide Völker aus ihren Möglichkeiten hervorragende SChwerter gefertigt haben. Und dass anscheinend die Schwerter europäischer Blüte keineswegs so primitiv im Vergleich zu japanischen Klingen waren, wie uns immer vorgegaukelt wird:)
Ist in etwa Galileoniveau.
In der einen Sendung ist der Samurai noch der unbesiegbare superkrieger, in der anderen ists der Ritter.
Hat nix mit Wissenschaftlichkeit zu tun, ist nur dämliches polarisieren.
Das stimmt! Wenn ich gezwungen werde, Galileo zu gucken rege ich mich jedesmal tödlich auf, über die ganzen methodischen Fehler, und schlichtweg falschen Behauptungen! Wobei vieles halt aus unzulänglichen Produktionen von Discovery Channel übernommen wird.....
Die ganzen diversen Schießmyten:
Mein Liebling war hierbei der angebliche Munitionsexperte der testen sollte wie laut ein schallgedämpfter Schuss ist.
Dieser Experte wusste aber scheinbar nicht das ein 9mm Lugergeschoss über Schallgeschwindigkeit fliegt. Und was passiert beim durchdringen des Schall´s? genau es wird laut.
Jeder depp der schonmal was mit Schalldämpfern zu tun hat weis das man dazu Unterschallmunition verwenden soll.
Lg
Micha
Nicht im Ernst oder??? :ups:
Manchmal sind die echt verdammt doof:D
Klat hat's nichts mit vernünftiger Geschichtsbetrachtung zu tun:)
Es hat auch nichts mit vernünftiger Biologie zu tun, wenn ich behaupte, ein Tiger wäre stärker als ein Fuchs und würde diesen im Kampf besiegen.
Trotzdem ists ein Fakt, dass es so ist;) Beide Tiere sind ideal an ihre Verhältnisse angepasst, aber wenn man einzelne Attribute aus dem ganzen herausgreift, kann man schon sagen, dass jeweils einer in diesen Attributen die Nase vorn hat.
Weisst du, was ich meine?
Natürlich soll man nicht Kulturen als ganzes vergleichen, das ist doof. Und es ist ein Fehler, dass ich das mache.
Aber zumindest sollte man die Werkzeuge vergleichen dürfen.... und es ist Fakt, dass beide Völker aus ihren Möglichkeiten hervorragende SChwerter gefertigt haben. Und dass anscheinend die Schwerter europäischer Blüte keineswegs so primitiv im Vergleich zu japanischen Klingen waren, wie uns immer vorgegaukelt wird:)
Das ist halt so eine Sache. Setzt man nen Fuchs und nen Tiger in ne Arena ist recht langweilig, weil damit die Fähigkeiten des Fuchses überhaupt nicht zugelassen werden, wärend die des Tigers voll zur Geltung kommen.
Gleiches würde aber auch für den Ritter in gotischer Rüstung vs. Indianer mit Messer gelten.
In einem dichten Wald sähe die Sache dann plötzlich ganz anders aus.
Wenn man also so eine künstliche Situation wie es ein 1 vs 1 Kampf in der Arena nun mal ist, herbeiführt, dann muss auch Chancengleichheit gewahrt bleiben.
Die Römer haben ihre Gladiatorentypen auch so aufgebaut, dass der eine gegen den anderen eine Chance hatte.
Also wenn man sich schon so n Zeugs ausdenkt dann wäre das einzige wirklich intelligente wenn man Beide kontrahenten jeweils einmal in der Ausrüstung des einen und einmal in der ausrüstung des anderen kämpfen lassen würde.
Daemonday
20-04-2010, 09:23
Naja Dicovery ist im Orginal nicht schlecht. Galileo setzt deren Material aber nicht 1 zu 1 um.
Also praktisch schaut das so aus:
Galileo überlegt womit sie als nächstes Leute verblöden können. Einer der Drehbuchschreiber kommt z.B. darauf man könntte doch herausfinden welches die beste asiatische Waffe sei.
Da man selber zu faul ist das ganze ordentlich zu recherchieren nimmt man einfach eine vorhandene Doku jemanden anders, kauft desen Lizens und schneidet sich einfach die Sachen raus die man braucht.
Das es in der orginal Doku darum ging was alte asiatische Waffen anrichten können und nicht welches die beste wäre ist nach dem schnitt und das digitale einfügen von Einmal Abdala mit allem der andauernd sagt ,,Mysteriös´´ auch nicht mehr auf.
Naja in dem Fall z.B. fand ichs noch gut das der Bo Kämpfer seinen Bo an der Puppe zerstört hat, und danach gesagt hat des wäre mit einem Hartholzbo nicht passiert (er hatte einen führ Aufführungen zum zusammenschrauben genutz).
Bei Galileo hieß es dan ein Bo hält nichts aus und ist deswegen nicht so toll.
Nicht im Ernst oder???
Manchmal sind die echt verdammt doof
Jup leider.
LG
Micha
Das ist halt so eine Sache. Setzt man nen Fuchs und nen Tiger in ne Arena ist recht langweilig, weil damit die Fähigkeiten des Fuchses überhaupt nicht zugelassen werden, wärend die des Tigers voll zur Geltung kommen.
Gleiches würde aber auch für den Ritter in gotischer Rüstung vs. Indianer mit Messer gelten.
In einem dichten Wald sähe die Sache dann plötzlich ganz anders aus.
Wenn man also so eine künstliche Situation wie es ein 1 vs 1 Kampf in der Arena nun mal ist, herbeiführt, dann muss auch Chancengleichheit gewahrt bleiben.
Die Römer haben ihre Gladiatorentypen auch so aufgebaut, dass der eine gegen den anderen eine Chance hatte.
Also wenn man sich schon so n Zeugs ausdenkt dann wäre das einzige wirklich intelligente wenn man Beide kontrahenten jeweils einmal in der Ausrüstung des einen und einmal in der ausrüstung des anderen kämpfen lassen würde.
Guck, ich bin geschichtlich ganz doof... für mich ist Geschichte vor allem eine Abfolge von wer wem auf den Deckel gibt;)
Wenn du aber von Anpassungen an die Umgebung sprichst, fällt mir ein, dass Europäische Krieger andere Völker auf DEREN Grund, in DEREN Umgebund und Gegebenheiten bezwungen haben.
Ich frage mich nur, woran das liegt. Und ich abgesehen vom Glücksfaktor denke ich, spielte eine nicht unerhebliche Rolle dass die damaligen Europäer vermutlich kriegstechnisch überlegen waren. Wohl besseres Material hatten, und evt. effizientere Taktiken.
Was meinst du dazu? Liege ich mit meinem Schluss falsch?
Naja in dem Fall z.B. fand ichs noch gut das der Bo Kämpfer seinen Bo an der Puppe zerstört hat, und danach gesagt hat des wäre mit einem Hartholzbo nicht passiert (er hatte einen führ Aufführungen zum zusammenschrauben genutz).
Bei Galileo hieß es dan ein Bo hält nichts aus und ist deswegen nicht so toll.
Also diese Schlussfolgerungen sind immer zum totlachen :D:D
Aber auch die Art und Weise des Aufbaus. Wenn man dann die Effektivität einer Waffe auf Teufel komm raus forcieren will, lässt man einfach mit der ersten Waffe n Schwein durchhauen und sagt wie krass das schneidet, dann nimmt man die zweite Waffe und lässt damit auf ne Panzerplatte einhämmern. Nichts passiert also ist die erste Waffe besser :D
Also diese Schlussfolgerungen sind immer zum totlachen :D:D
Aber auch die Art und Weise des Aufbaus. Wenn man dann die Effektivität einer Waffe auf Teufel komm raus forcieren will, lässt man einfach mit der ersten Waffe n Schwein durchhauen und sagt wie krass das schneidet, dann nimmt man die zweite Waffe und lässt damit auf ne Panzerplatte einhämmern. Nichts passiert also ist die erste Waffe besser :D
Lol! So sieht's aus!
Guck, ich bin geschichtlich ganz doof... für mich ist Geschichte vor allem eine Abfolge von wer wem auf den Deckel gibt;)
Wenn du aber von Anpassungen an die Umgebung sprichst, fällt mir ein, dass Europäische Krieger andere Völker auf DEREN Grund, in DEREN Umgebund und Gegebenheiten bezwungen haben.
Ich frage mich nur, woran das liegt. Und ich abgesehen vom Glücksfaktor denke ich, spielte eine nicht unerhebliche Rolle dass die damaligen Europäer vermutlich kriegstechnisch überlegen waren. Wohl besseres Material hatten, und evt. effizientere Taktiken.
Was meinst du dazu? Liege ich mit meinem Schluss falsch?
Ich hab jetzt vorher von 1 on 1 Situationen gesprochen.
Ein Krieg ist wiedermal etwas ganz anderes.
Da spielen so viele Faktoren bei mit unteranderem auch die Waffenstärke.
Aber im Grunde lässt sich kurz sagen dass die kolonialisierten Völker sehr wohl Schlachten gewonnen haben, aber nicht Kriege, weil sie im Gegensatz zu den Europäern keine Kolonialen bestrebungen hatte.
Sie wollten primär ihr Land verteidigen, konnten also nicht gegen die Quelle vorgehen. Wie es z.B. auch bei China der Fall war. zurzeit Zheng Hes hätte China die Welt erobern können, wollte es aber nicht und konservative Ströme riegelten das Land daraufhin nach aussen ab, es war sich selbst genug. Wärend Europa expandierte, stagnierte China.
Ausserdem waren es selten konkrete Vernichtungskriege sondern oft hat man mit den örtlichen Fürsten und Warlords paktiert.
Aber das ist ein Thema das Bücher füllen könnte.
Bei den Europäern stimmte vor allem die Aufklärung, Diplomatie und ganz vor allem die Logistik, durch die bestentwickelte Schifffahrt der damaligen Zeit.
Aha, ok Danke:)
Also wenn Verhandlungen etc (so ähnlich wie bei Moctezuma?) eine so grosse Rolle spielten, war wohl eher "überlegene" Methodik entscheidend.
Und ein anderer Punkt war mir bisher auch ncith so klar bewusst.... andere WOLLTEN das gar nicht..... macht Sinn! Also "Bösartigkeit" und ähnliches mag beigetragen haben..... es wäre folglich nicht so, dass andere Völker nicht auch fähig gewesen wären, z.B. Afrika zu unterjochen, jedch fehlte es Ihnen dazu an krimineller Energie?
Sorry, wenn cih so viele Fragen stelle, aber ich bin echt bedeppt in Sachen Geschichte, aber es interessiert mich trotzdem sehr:o
Guck, ich bin geschichtlich ganz doof... für mich ist Geschichte vor allem eine Abfolge von wer wem auf den Deckel gibt;)
Wenn du aber von Anpassungen an die Umgebung sprichst, fällt mir ein, dass Europäische Krieger andere Völker auf DEREN Grund, in DEREN Umgebund und Gegebenheiten bezwungen haben.
Ich frage mich nur, woran das liegt. Und ich abgesehen vom Glücksfaktor denke ich, spielte eine nicht unerhebliche Rolle dass die damaligen Europäer vermutlich kriegstechnisch überlegen waren. Wohl besseres Material hatten, und evt. effizientere Taktiken.
Was meinst du dazu? Liege ich mit meinem Schluss falsch?
ja die eropähische Kriegsführung:
Die Audienz selbst wurde zu einer einzigen Farce. Kaum war der Sapay Inca, von seinen wichtigsten Adeligen in einer goldenen Sänfte getragen, auf dem Hauptplatz erschienen, auf dem kein Spanier zu sehen war, trat bereits der spanische Priester Vincente de Valverde vor ihn und forderte ihn auf, die Herrschaft des spanischen Königs anzuerkennen und zum christlichen Glauben überzutreten. Der Inkamonarch - gewohnt, dass sich alle seiner Herrschaft unterwerfen mussten - fragte ihn, worauf er seinen Glauben stütze und der Priester hielt ihm seine Bibel, das Wort Gottes, hin. Atahualpa sah sie sich sorgfältig an und hielt sie an sein Ohr, um zu sehen, ob das Buch zu ihm spräche. Doch als er nichts hörte, warf er das Buch achtlos auf den Boden.
In diesem Moment hatten die sehr religiösen Spanier gar keine andere Wahl als den Angriff. Der in ihren Augen "ungläubige Heide" hatte ihre Bibel in den Staub geworfen. Eine größere Beleidigung ihrer Religion gab es nicht. Pizarro gab mit dem Schlachtruf "Santiago" den Soldaten den Befehl zum Angriff. Die Spanier eröffneten sofort mit ihren Gewehren und ihrer Artillerie das Feuer auf die unbewaffnete Menge. Durch die berittenen Soldaten und die lauten Schüsse entstand eine Massenpanik. Wer nicht von den Spaniern erschossen oder mit Schwerthieben niedergemacht wurde, den trampelte die angstvolle Menschenmenge zu Tode. Am Ende dieses Gemetzels, das später die Schlacht von Cajamarca genannt wurde – Berichten zufolge starben zwischen 2.000 und 10.000 Indios, während die Spanier keine Verluste zu beklagen hatten – wurde Atahualpa von Pizarros Soldaten gefangengenommen. Kurz darauf zogen die Spanier zu seinem Feldlager und raubten alle Wertgegenstände, derer sie habhaft werden konnten; Atahualpas Neffe Titu Cusi Yupanqui berichtete später von „goldenen und silbernen Gefäßen, 1.000 verschiedenen Bechern, wertvollen Stoffen, Juwelen und Steinen“.
sehr effizient.
Finden sich sehr viele Beispiele.
Die Indianerkriege der Amis waren auch oft ... ähm einseitig.... .
Aha, ok Danke:)
Also wenn Verhandlungen etc (so ähnlich wie bei Moctezuma?) eine so grosse Rolle spielten, war wohl eher "überlegene" Methodik entscheidend.
Und ein anderer Punkt war mir bisher auch ncith so klar bewusst.... andere WOLLTEN das gar nicht..... macht Sinn! Also "Bösartigkeit" und ähnliches mag beigetragen haben..... es wäre folglich nicht so, dass andere Völker nicht auch fähig gewesen wären, z.B. Afrika zu unterjochen, jedch fehlte es Ihnen dazu an krimineller Energie?
Sorry, wenn cih so viele Fragen stelle, aber ich bin echt bedeppt in Sachen Geschichte, aber es interessiert mich trotzdem sehr:o
Ein Krieg kostet Mann und Material.
Dauert er zu lange laugt es beide Seiten aus.
Und warum soll ich denn bitte tausende km schippern, wenn ich mir auch beim Nachbarn Beute holen kann?
Aha, ok Danke:)
Also wenn Verhandlungen etc (so ähnlich wie bei Moctezuma?) eine so grosse Rolle spielten, war wohl eher "überlegene" Methodik entscheidend.
Und ein anderer Punkt war mir bisher auch ncith so klar bewusst.... andere WOLLTEN das gar nicht..... macht Sinn! Also "Bösartigkeit" und ähnliches mag beigetragen haben..... es wäre folglich nicht so, dass andere Völker nicht auch fähig gewesen wären, z.B. Afrika zu unterjochen, jedch fehlte es Ihnen dazu an krimineller Energie?
Sorry, wenn cih so viele Fragen stelle, aber ich bin echt bedeppt in Sachen Geschichte, aber es interessiert mich trotzdem sehr:o
Es kommen ein paar Faktoren zusammen:
1) In Europa gab es ständig Kriege verschiedener Fraktionen, d.h. Konkurrenz. Das schafft Fortschritt, weil man mithalten und sich verbessern muss. In China z.B. wo es kaum Feinde gibt braucht man das nicht.
2) Feuerwaffen sind eine sehr praktische Erfindung um andere Leute zu töten. Hatten die Europäer die anderen nicht so richtig. Noch wichtiger: Die Europäer haben als Verband gekämpft, die Indios etc. eher individualistisch (ich such mir einen Feind in der Schlacht und mach mit dem einen Zweikampf)
3) Krankheiten haben 10x so viele Leute in Südamerika umgebracht als die Konquistadores selber.
4) Logistik ist ein wichtiger Faktor. Man kann niemanden unterjochen wenn man nicht hinkommt, oder nichts mehr zu essen hat wenn man hinkommt oder keine Beute wegschaffen kann etc.
ja die eropähische Kriegsführung:
sehr effizient.
Finden sich sehr viele Beispiele.
Die Indianerkriege der Amis waren auch oft ... ähm einseitig.... .
War Atahualpa nicht derjenige, den sie anschliessend gegen tonnenweise Gold freilassen wollten, und am Ende erdrosselten?
Moctezuma kam mir in den Sinn, weil's im spanischsprechenden Süd- und Mittelamerika heute noch den Ausdruck gibt "Moctezumas Rache" womit Durchfall gemeint ist;)
Ein Krieg kostet Mann und Material.
Dauert er zu lange laugt es beide Seiten aus.
Und warum soll ich denn bitte tausende km schippern, wenn ich mir auch beim Nachbarn Beute holen kann?
Versteh ich nicht:gruebel:
Es kommen ein paar Faktoren zusammen:
1) In Europa gab es ständig Kriege verschiedener Fraktionen, d.h. Konkurrenz. Das schafft Fortschritt, weil man mithalten und sich verbessern muss. In China z.B. wo es kaum Feinde gibt braucht man das nicht.
2) Feuerwaffen sind eine sehr praktische Erfindung um andere Leute zu töten. Hatten die Europäer die anderen nicht so richtig. Noch wichtiger: Die Europäer haben als Verband gekämpft, die Indios etc. eher individualistisch (ich such mir einen Feind in der Schlacht und mach mit dem einen Zweikampf)
3) Krankheiten haben 10x so viele Leute in Südamerika umgebracht als die Konquistadores selber.
4) Logistik ist ein wichtiger Faktor. Man kann niemanden unterjochen wenn man nicht hinkommt, oder nichts mehr zu essen hat wenn man hinkommt oder keine Beute wegschaffen kann etc.
:halbyeaha:
Es kommen ein paar Faktoren zusammen:
1) In Europa gab es ständig Kriege verschiedener Fraktionen, d.h. Konkurrenz. Das schafft Fortschritt, weil man mithalten und sich verbessern muss. In China z.B. wo es kaum Feinde gibt braucht man das nicht.
China stagnierte in einer Zeit der relativen Stabilität. In den Zeitaltern davor hatte China eine recht bewegte Geschichte, war immer mal wieder aufgeteilt und bekämpfte sich untereinander.
Zu Zeiten Qin shi huangdis war das Heer der Chin die größte und modernste Armee der Welt. In der Endphase des Kaiserreiches war es hoffnunglos veraltet. Der Staat hat sich durch seine Dekadenz und Abschottung nicht weiterentwickelt.
Hat sich China nicht vielmehr in eine andere, unriegerische Richtung, entwickelt?
Von stagnation zu sprechen finde ich ein wenig hart.... China hat einfach mehr an sich selbst gearbeitet, so wie ich das sähe.
Hat sich China nicht vielmehr in eine andere, unriegerische Richtung, entwickelt?
Von stagnation zu sprechen finde ich ein wenig hart.... China hat einfach mehr an sich selbst gearbeitet, so wie ich das sähe.
Sie waren sich selbst genug...
Jetzt kann man sich selbst aussuchen ob man das als gut oder schlecht ansieht. Für den Fortschrittsgläubigen mag das Rückständig sein, jemand der Imperialismus und Krieg ablehnt, sieht vielleicht in dieser Lebensweise eine etwas nachhaltigere Art eine Kultur zu bewahren.
Die Judne habens mit Erfolg gemacht. Sie haben sich aus Machtpolitik herausgehalten und bauten ihre Kultur auf Religiösem zusammengehörigkeitsgefühl und bewusster Abgrenzung auf. Nun sie bestehen noch heute, von Sumer, Akkad und all den anderne semitischen Nachbarstämmen zeugne nur noch stumme Ruinen.
Die Gründung des Staates Israel ist eine sehr neue Sache.
Es kommt stark auf die zu betrachtende Periode an.
Aber grundsätzlich ist es wie in der Wirtschaft - ohne Konkurrenz weniger Innovation.
Sie waren sich selbst genug...
Jetzt kann man sich selbst aussuchen ob man das als gut oder schlecht ansieht. Für den Fortschrittsgläubigen mag das Rückständig sein, jemand der Imperialismus und Krieg ablehnt, sieht vielleicht in dieser Lebensweise eine etwas nachhaltigere Art eine Kultur zu bewahren.
Die Judne habens mit Erfolg gemacht. Sie haben sich aus Machtpolitik herausgehalten und bauten ihre Kultur auf Religiösem zusammengehörigkeitsgefühl und bewusster Abgrenzung auf. Nun sie bestehen noch heute, von Sumer, Akkad und all den anderne semitischen Nachbarstämmen zeugne nur noch stumme Ruinen.
Die Gründung des Staates Israel ist eine sehr neue Sache.
Also ich sehe das eher als was positives an:)
Wir Schweizer waren usn ja auch selbst genug, und haben grosszügig davon abgesehen den Rest der Welt zu erobern:ironie:
Ne, aber eben, sie hatten ja alles:) Den Expansions- und Machtdrang der Europäer jetzt als besonders toll zu sehen liegt daran, dass wir Europäer SIND.....
Aber WIR Europäer haben historisch gesehen die ganze Welt niedergestampft, und JEDEN Kontrinent erobert....... Und mehr oder weniger aus freundlichkeit freigelassen. Noch Fragen?
Die Japanaer hatten ebenso keine Chance, wie die Indianer etc.
OK, dass mit den Indianern kommt ja noch hin... aber erklär mir doch kurz wann genau Japan von den Europäern kolonialisiert wurde?
OK, dass mit den Indianern kommt ja noch hin... aber erklär mir doch kurz wann genau Japan von den Europäern kolonialisiert wurde?
kolonialisiert an sich nie, aber es wurde eine Öffnung des Landes erzwungen und das mit militärischen Mitteln.
Danach kam die Schwemme der Segnungen der westlichen Zivilisation.
Versteh ich nicht:gruebel:
sorry hab meine Gedanken zu kurz gefasst:o
Krieg ist auch eine belastung für denjenigen der ihn führt.
Und sollte es länger dauern kann es leicht passieren, dass der Krieg zu teuer wird und die ganzen Arbeiter als Fussvolk gefallen oder noch lebend an der Front sind, was der eigenen Wirtschaft nicht guttut.
Und das ganze für einen unsicheren Ertrag.
Und für das ganze noch andere Kontinente aufsuchen? Naja.
Wozu gibts denn Nachbarn;)
Bei denen muss man net soweit schippern und hat im endeffekt das selbe Risiko.
Zu den Japanern:
Die Japaner haben alles Nationale abgelegt und bieten natürlich nur europäische Karikaturen, die lächerlich, zum Teil schäbig sind""
Kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen.... denn genau das haben wir Europäer ja einige hundert Jahre lang gemacht..... und hat doch auch funktioniert?
Kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen.... denn genau das haben wir Europäer ja einige hundert Jahre lang gemacht..... und hat doch auch funktioniert?
So wie der dreißigjährige Krieg oder Verdun? :D
So wie der Freißigjährige Krieg oder Verdun? :D
Öhem... das kehren wir mal unter den Teppich:D
Kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen.... denn genau das haben wir Europäer ja einige hundert Jahre lang gemacht..... und hat doch auch funktioniert?
Jo andere haben halt den Nachbarn geplündert und nicht weit entfernte Völker. hat auch funktioniert.
Katana sind per Definiton Schwerter, genauso wie Krummschwerter. Die unterscheidung hat nämlich nichts mit der Einschneidigkeit sondern mit der Weiterführung der Klingenbiegung zu tun.
Beim Säbel läuft der Erl abweichend von der restlichen Klinge, beim Schwert mit der restlichen Klinge.
Das dieser "Zweischneidig / Einschneidig" Kram nicht funktioniert sieht man daran das es sowohl einschneidige als auch zweischneidige Säbel gibt, sowie auch einswchneidige als auch zweischneidige Schwerter.
Wären katana defintiv Säbel so wäre ein Ken der erste absolut gerade Säbel aller Zeiten ( ist ja nunmal zweischneidig ), und ein Teil der in Museen ausgestellten Säbel der Kavelierie wären plötzlich Schwerter.
Wenn man diesen unterschiedungsirrsin auf die Spitze treiben will :Voila, ein Tanto ist ein Säbel, weil einschneidig, gleichzeitig aber auch keiner weil es ja Moroha-Tanto also zweischneidige gibt, also ist ein Tanto ein säbelartiges Schwert, ein geschwertelter Säbel oder wie ham wir´s gleich ?
Zur absoluten Überlegenheit der japanischen Klingen im schmeidetechnischen Bereich : Stimmt nicht, ist einfach falsch. Abegsehen von Dr. Mäder haben auch schon andere Leute frühe europäische Klingen untersucht und angeschliffen. Resultat : Exelente Stahlqualitäten in Europa zu einer Zeit wo in Japan noch China kopiert wurde.
Genauso ein Blödsinn : Sie sind schärfen als europäische Klingen : Nein sind sie nicht. Wurde beides von Profis beim Tameshigiri getestet nach dem beide Klingen Typi von Profis geschliffen wurden. ( Ohne Profischliff wird´s halt nichts. )
Genau das gleiche Ergebnis bei Flextests etc.
Das Einzige wo japanische Klingen klar vorne liegen : Die Ästhetik bei Spitzen- Klingen. Diese Stahlmalerei wurde ausserhalbs Japans in dieser Form wirklich nie erreicht.
Gruß
Kaji
Was ich vergessen habe :Die Bezeichnung "Friedensschwert" für Katana ist einfach unsinnig. Während der Kriege des 15. und 16 jhdts wurden derartig viele Klingen von den Kriegsherren geordert, daß eine Art Massenproduktion einsetzte.
Die Schwerter wurden bündelweise geordert und daher auch tabagatana genannt. Ein anderer Ausdruck für diese Fließbandklingen ist Kazuchimono.
Dieses Spiel ging soweit das Schmieden Schwerter in hunderter Zahlen herstellten. Z.B. kenn ich eine Dotanuki Klinge mit der Inschrit " 23 von 120".
Wenn es eine Überproduktion gab, war das übrigens auch kein Problem : Die Ming Dynastie kaufte ebenfalls gerne bei der Fabrik "Sukesada Company"
Das Addendum mußte sein.
Gruß
Kaji
Daemonday
12-07-2010, 10:23
oh cool Kaji hat sich hier angemeldet^^. Etz muss ich garnichmehr ins KKF schauen.
Wilkommen Kaji
Lg
Micha
@Des : Nix, da da schreib ich auch noch.
@Kraken : Beitrag 12 :
Klar die Europäer hatten den ganzen Faltkram nicht nötig weil unser Material so toll war. Gottlob ist mein Schreibtisch stabil damit ich meinen Kopf draufschlagen kann ob soviel Unkenntnis.
In Europa wurde zur Raffinierung und C-Verteilung gefaltet wie blöde. Das wir es später wieder verlernt haben, oder es obsolet wurde weil man eher ballerte als Schwerter schwang ist dabei eine andere Geschicht.
juhu schwertexperte an bord
wirklich herzlichst willkommen.
ick guck trotzdem noch ins kkf
Aufhören , ich werd rot...
netwolff
13-07-2010, 15:56
Ich finde, Katana sehen einfach mal total klasse aus. Dazu kommt noch die Faszination aus der Kampfkunst die ich so ausgeübt habe und dem Mythos, der um die Teile gestrickt wird. Ob man die Teile Säbeln oder Schwertern zuordnet ist mir total egal, sie sind einfach mal geil. Allerdings habe ich auch einen schönen Anderhalbhänder zu Hause herum stehen und ein netter Degen findet sich auch in meinem Besitz.
Die Perfekte Waffe ist relativ zu betrachten aber ein Katana kommt zweifelos nah dran will ich meinen waffen werde ja wie bekannt nur für den Kampf hergestellt um seinen Gegner möglichst schnell zu erledigen
Die Handhabung eines Katana in verbindung mit der Kampfkunst ihr Gewicht + Fertigung und Schärfe sind nicht erreichbar mit einem anderen Schwert unter dem Aspekt das man mit keinem Schwert die Effektivität eines Katanas in einem Kampf erreichen kann.
Man kann ja gerne den vergleich machen zwichen zwei profis in EU schwerkunst und jp schwerkunst wer dem anderen schneller den kopf abtrennt:rolleyes:
Nun... das Katana ist aber nur für EINE Kampfdistanz zu gebrauchen, nur gegen ungepanzerte Gegner. die lethalität hält sich in Grenzen, der Aufwand ist immens gross.
auch der Fertigungsaufwand.
Das Können welches der Führer der Waffe an den Tag legen muss ist exorbitant
alles GROSSE Nachteile.
Und Gründe weshalb das Katana schon längst von anderen, besseren Waffen verdrängt wurde ;)
Für die nähe ist ja das Wakizashi da gewesen aber wenn wir uns auf das Katana begrenzen ok.
Die Handhabung eines Katana in verbindung mit der Kampfkunst ihr Gewicht + Fertigung und Schärfe sind nicht erreichbar mit einem anderen Schwert unter dem Aspekt das man mit keinem Schwert die Effektivität eines Katanas in einem Kampf erreichen kann.
Man kann ja gerne den vergleich machen zwichen zwei profis in EU schwerkunst und jp schwerkunst wer dem anderen schneller den kopf abtrennt:rolleyes:
Quelle?
Ausser in einem Manga wirst du nichts derartiges finden. Ist nämlich Unsinn.
Nun... das Katana ist aber nur für EINE Kampfdistanz zu gebrauchen, nur gegen ungepanzerte Gegner. die lethalität hält sich in Grenzen, der Aufwand ist immens gross.
auch der Fertigungsaufwand.
Das Können welches der Führer der Waffe an den Tag legen muss ist exorbitant
alles GROSSE Nachteile.
Und Gründe weshalb das Katana schon längst von anderen, besseren Waffen verdrängt wurde ;)
Nur gegen ungepanzerte Gegner? :ups:
Also das musst du bitte genauer ausführen.
Daemonday
18-08-2010, 17:13
@Erakn S.
Die Perfekte Waffe ist relativ zu betrachten aber ein Katana kommt zweifelos nah dran will ich meinen waffen werde ja wie bekannt nur für den Kampf hergestellt um seinen Gegner möglichst schnell zu erledigen
Die Handhabung eines Katana in verbindung mit der Kampfkunst ihr Gewicht + Fertigung und Schärfe sind nicht erreichbar mit einem anderen Schwert unter dem Aspekt das man mit keinem Schwert die Effektivität eines Katanas in einem Kampf erreichen kann.
Alter Schwede wo hast du den Müll den her? nicht nur die japaner konnten Schwerter schmieden sondern auch die kelten und Sarazenen.
Ich bin selber ein großer Fan der japanischen Schwerkunst, habe gute 9 Jahre erfahrung damit, aber weder die KK noch die Waffe machen einen über einen europäischen Krieger mächtig.
Man kann ja gerne den vergleich machen zwichen zwei profis in EU schwerkunst und jp schwerkunst wer dem anderen schneller den kopf abtrennt
Vergleich mal bitte das Katana mit vergleichbaren europäischen Waffen und den dazugehörigen Kampfkünsten (z.B. Claymore oder deutsches Langschwert) du wirst feststellen das beide ihre vor und nachteile haben, aber beide sich so ziemlich die Wagge halten.
Für die nähe ist ja das Wakizashi da gewesen aber wenn wir uns auf das Katana begrenzen ok. Auch Käse, bzw. eher eine starke vereinfachung der Tatsachen.
@Kraken
Nun... das Katana ist aber nur für EINE Kampfdistanz zu gebrauchen, naja man kann es acuh ganz gut auf 3-4 meter werfen, aber ich denke du willst auf Feuerwaffen hinaus also gebe ich dir Recht.
nur gegen ungepanzerte Gegner.
Stimmt nicht, je nach Schwert sind auch Panzerungen Knackbar.
die lethalität hält sich in Grenzen, Naja die Lethalität ist bei einemm Treffer sehr hoch, aber den muss man erstmal landen.
der Aufwand ist immens gross.
Jup
auch der Fertigungsaufwand.
Das Können welches der Führer der Waffe an den Tag legen muss ist exorbitant
alles GROSSE Nachteile.Im Vergleich zu einer Feuerwaffe stimme ich dir voll zu.
Und Gründe weshalb das Katana schon längst von anderen, besseren Waffen verdrängt wurde
Naja es wäre noch erwähnenswert das das Katana nie die hauptbewaffnung der bushi in Kriegszeiten war.
Und wenn wir von modernen (sprich Patronengladenen) Schusswaffen reden stimme ich dir voll zu.
Lg
Micha
itto_ryu
18-08-2010, 17:41
Nicht jede japanische Klinge war ein Meisterwerk und ein gewisse Massenanfertigung gab es zeitweise auch schon vor dem 2. WK.
Ansonsten geht mir das "Überlegenheitsding" bzgl. jap. Klingen und Waffenkunst auf den Sender.
Ihr immer mit euren Glitzerwaffen... Die beste Waffe die ich hab ist mein Kopf und improvisationstalent, weil es die einzige wirkliche Eierlegende Wollmilchsau ist. Alle konkreten Waffen sind spezialisierte Werkzeuge für eingeschränkte einsatzszwecke. oder flexxt ihr mit nem Schraubenzieher?
Ein Schwert ist ein Stück Kunst, Kunstgeschichte und Historie. Als Waffe nehme ich lieber was das ordentliche Löcher aus der Entfernung macht. Ein Schwert sieht aber einfach schöner aus, und man kann schöner damit üben. Mit dem Lauf auf etwas zeigen und den Finger krumm machen erzielt halt keinen Fitnesswert, und man bewegt sich auch nicht besonders viel.
Daemonday
18-08-2010, 19:17
@itto_ryu
Ansonsten geht mir das "Überlegenheitsding" bzgl. jap. Klingen und Waffenkunst auf den Sender.
Geht mir genauso
@Zunte
Die beste Waffe die ich hab ist mein Kopf und improvisationstalent, weil es die einzige wirkliche Eierlegende Wollmilchsau ist. Alle konkreten Waffen sind spezialisierte Werkzeuge für eingeschränkte einsatzszwecke. oder flexxt ihr mit nem Schraubenzieher?
Das bringt das ganze problem mit der Pefekten Waffe so ziemlich auf den punkt.
Ich halte das FN SCAR H für eine der besten waffen der welt, und ich kann damit sehr viele Bereiche abdecken. Allerdings verliere ich im Nahkampf unter Umständen gegen das Katana, auf Entfernungen über 600 meter bin ich jedem einigermassen tauglichen Scharfschützengewehr unterlegen, Ich kann damit nur bedingt Hubschrauber und Flugzeuge bekämpfen, Panzer lachen mich aus und Uboote kann ich höchstens das periskop kaputtmachen.
@Klaus
Ein Schwert ist ein Stück Kunst, Kunstgeschichte und Historie. Als Waffe nehme ich lieber was das ordentliche Löcher aus der Entfernung macht. Ein Schwert sieht aber einfach schöner aus, und man kann schöner damit üben.
Sehe ich auch so.
Mit dem Lauf auf etwas zeigen und den Finger krumm machen erzielt halt keinen Fitnesswert, und man bewegt sich auch nicht besonders viel.Naja IPSC, biathlon oder militärisches Schießen schon, aber ich denk ich weis was du meinst.
lg
Micha
Lars´n Roll
18-08-2010, 19:19
Mit dem Lauf auf etwas zeigen und den Finger krumm machen erzielt halt keinen Fitnesswert, und man bewegt sich auch nicht besonders viel.
Och...
ZTr8xvkUWp4
sieht für mich schon nach Action aus... wie bei anderen KK auch. Partnertanz oder Vollgas, is immer alles drin...
Unsinn.
Selbst ohne erfahrung garantiere ich dir sogar das ich mit einem Katana wesentlich schneller in der lage wäre den Kopf anzugreifen als jemand der in der selben ausgangsposition versucht ein claymore an meinen Kopf zuschwingen.
Wichtig ist hier nur eins die Geschwindigkeit eines angriffs auf auf zb den kopf in einer ruhigen ausgangspositions ,beispielsweise.
Schwachsinn das man mit einem Claymore genausoschnell,präzise,und flexibel angreifen könne wie mit einem Katana das ist allein vom Physikalischem Sinne garnicht möglich.
Unsinn.
Selbst ohne erfahrung garantiere ich dir sogar das ich mit einem Katana wesentlich schneller in der lage wäre den Kopf anzugreifen als jemand der in der selben ausgangsposition versucht ein claymore an meinen Kopf zuschwingen.
Wichtig ist hier nur eins die Geschwindigkeit eines angriffs auf auf zb den kopf in einer ruhigen ausgangspositions ,beispielsweise.
Schwachsinn das man mit einem Claymore genausoschnell,präzise,und flexibel angreifen könne wie mit einem Katana das ist allein vom Physikalischem Sinne garnicht möglich.
Stimmt, die Dinger wiegen nämlich gut und gerne 10 Kilo und sind so handlich wie Baseballschläger... :rolleyes:
Schon mal eine echtes mittelalterliches Schwert in der Hand gehabt? Also ein kampftaugliches? Nicht einen Wandhänger aus dem Film Conan?
Daemonday
18-08-2010, 20:05
Selbst ohne erfahrung garantiere ich dir sogar das ich mit einem Katana wesentlich schneller in der lage wäre den Kopf anzugreifen als jemand der in der selben ausgangsposition versucht ein claymore an meinen Kopf zuschwingen.können wir gerne testen habe beides da.^^
Wichtig ist hier nur eins die Geschwindigkeit eines angriffs auf auf zb den kopf in einer ruhigen ausgangspositions ,beispielsweise.
Neee es ist wichtig sauber zu Schneiden, sich selber in eine gute Position zu bringen und den Gegner in eine schlechte.
Geschwindigkeit ist zwar ein Faktor dabei, aber da ist mit ner guten Clay und ner Katana (die nicht nur als Wallhanger taugt) nicht viel um.
Schwachsinn das man mit einem Claymore genausoschnell,präzise,und flexibel angreifen könne wie mit einem Katana das ist allein vom Physikalischem Sinne garnicht möglich.
Und genau da hat jemand das Prinzip Hebelwirkung nicht verstanden.^^
Du bist warscheinlich auch einer von diesen banausen der mit nem Schwert wie mit ner Gartenhake umgeht.
lg
Micha
Unsinn. Selbst ohne erfahrung garantiere ich dir....
Aha... :rolleyes: Also ohne Erfahrung garantiere ich niemanden irgendwas.
Seit 20 Jahren befasse ich mich mit jap. Kunstschwertern (hat prinzipiell natürlich nichts mit KK zu tun) und übe mich in Schwerthandhabung seit 15 Jahren. Trotz dieser Erfahrung garantiere ich für nichts. ;)
Wieder mal Claymore vs. Katana, wiedermal das was in Internetforen so beliebt ist... Keine Ahnung woran es liegt. Meine Vermutung ist das Generation Tekken irgendwie einen magischen Drang dazu hat alles Testen wer gewinnen würde. Ninja gegen Elitesoldat, Samurai gegen Ritter, T-Rex vs. Triceratops, Vampire gegen Werwölfe Jesus gegen Hitler.
Das Leben ist kein 1 on 1. Die Entwicklung der Waffen folgt doch einer Evolution. Die wurden doch nicht einfach so ins blaue entwickelt sondern als Reaktion auf die Umwelt. Würden tatsächlich Claymoreschwingende Highlander, oder gotischer Ritter auf nen Batzen Samurai treffen, so schwachsinnig und sinnlos dieses Szenario auch ist, wäre es doch viel interesannter die Entwicklungen zu beobachten, die sich daraus ergeben würden. Wie würden die vorerst unterlegenen, den Waffen und der neuen Situation anpassen und so weiter und so fort.
Die mongolen sind auch nicht wie die blöden durch den burmesischen Dschungel gegen die Kriegselefanten angeritten. Als sie erkannten dass die übliche Taktik nichts mehr nutzt haben sie sich ebenfalls angepasst.
Kampf ist anpassung und Entwicklung.
Diese sterilen Gegenüberstellungen im leeren Raum, ohne historischen und geographischen Kontext sind einfach nur langweilig, nutzlos und ne Zeitbeschäftigung für die von Videospielen und Filmen verwirrte Internetgeneration
Vergleich mal bitte das Katana mit vergleichbaren europäischen Waffen und den dazugehörigen Kampfkünsten (z.B. Claymore oder deutsches Langschwert) du wirst feststellen das beide ihre vor und nachteile haben, aber beide sich so ziemlich die Wagge halten.
Auch Käse, bzw. eher eine starke vereinfachung der Tatsachen.
Viele glauben halt einfach, weil die Japaner das völlig übertrieben zeremonien machen udn ritualisieren sei das endresultat entsprechend
Aber wir Europäer waren stets praktisch(er) veranlagt!
Unsere Schwerte konnten durchaus mithalten!
naja man kann es acuh ganz gut auf 3-4 meter werfen, aber ich denke du willst auf Feuerwaffen hinaus also gebe ich dir Recht.
Naja.. wenn du es wirfst.. ists weg:D
Und eben....... 100m..... 1km und so weiter. SInd alles Kampfdistanzen!
Im Häuserkampf schon wieder fast zu klobig (dafür gabs ja wakizashi)
Auf dem SChlachtfeld zu ineffektiv... da nahm man das tachi.
Es ist imho eine reine Duellwaffe. Dafür ist es sehr gut geeignet.
Stimmt nicht, je nach Schwert sind auch Panzerungen Knackbar.
Klackbar ja.... und fragt sich auch stets, was für welche ;)
Naja die Lethalität ist bei einemm Treffer sehr hoch, aber den muss man erstmal landen.
Das ist ja auch gemeint.
Und die Lethalität unteliegt immernoch heutigen Waffen...... Feuerwaffen. Bomben haben z.B: eine SEHR grosse Tötungskraft;)
Im Vergleich zu einer Feuerwaffe stimme ich dir voll zu.
Ja, den Vergleich muss sich das Katana gefallen lassen
Naja es wäre noch erwähnenswert das das Katana nie die hauptbewaffnung der bushi in Kriegszeiten war.
Lag bestimmt daran, dass es die perfekte Waffe war..... :ironie:
Und wenn wir von modernen (sprich Patronengladenen) Schusswaffen reden stimme ich dir voll zu.
Lg
Micha
Natürlich tun wir das... so lange, bis wir was besseres haben :)
Unsinn.
Selbst ohne erfahrung garantiere ich dir sogar das ich mit einem Katana wesentlich schneller in der lage wäre den Kopf anzugreifen als jemand der in der selben ausgangsposition versucht ein claymore an meinen Kopf zuschwingen.
WENN es so wäre..... kann ich dir tortzdem garantieren, dass sogar ich mit einer TMP9 wesentlich schneller in der Lage wäre dich wegzuballern, als jemand der versuch ein Katana zu ziehen ;)
Und dank 30Schuss Magazin wären seine Freunde auch gleich dran :D
Wichtig ist hier nur eins die Geschwindigkeit eines angriffs auf auf zb den kopf in einer ruhigen ausgangspositions ,beispielsweise.
Schwachsinn das man mit einem Claymore genausoschnell,präzise,und flexibel angreifen könne wie mit einem Katana das ist allein vom Physikalischem Sinne garnicht möglich.
Soso..... vorhin fehlte dir noch die Erfahrung, und nun weisste es schon ganz genau... wie geil :D
Das Leben ist kein 1 on 1. Die Entwicklung der Waffen folgt doch einer Evolution. Die wurden doch nicht einfach so ins blaue entwickelt sondern als Reaktion auf die Umwelt. Würden tatsächlich Claymoreschwingende Highlander, oder gotischer Ritter auf nen Batzen Samurai treffen, so schwachsinnig und sinnlos dieses Szenario auch ist, wäre es doch viel interesannter die Entwicklungen zu beobachten, die sich daraus ergeben würden. Wie würden die vorerst unterlegenen, den Waffen und der neuen Situation anpassen und so weiter und so fort.
Die mongolen sind auch nicht wie die blöden durch den burmesischen Dschungel gegen die Kriegselefanten angeritten. Als sie erkannten dass die übliche Taktik nichts mehr nutzt haben sie sich ebenfalls angepasst.
Kampf ist anpassung und Entwicklung.
Diese sterilen Gegenüberstellungen im leeren Raum, ohne historischen und geographischen Kontext sind einfach nur langweilig, nutzlos und ne Zeitbeschäftigung für die von Videospielen und Filmen verwirrte Internetgeneration
:verbeug:
Ja, zu kämpfen, heißt immer auch sich
den verändenden Umständen anzupassen
- genauso halten es die echten samurai aber:
Link: der moderne Samurai und seine Ausrüstung (http://www.viceland.com/germany/v5n6/htdocs/feuadal-delusions-883.php)
können wir gerne testen habe beides da.^^
Neee es ist wichtig sauber zu Schneiden, sich selber in eine gute Position zu bringen und den Gegner in eine schlechte.
Geschwindigkeit ist zwar ein Faktor dabei, aber da ist mit ner guten Clay und ner Katana (die nicht nur als Wallhanger taugt) nicht viel um.
Und genau da hat jemand das Prinzip Hebelwirkung nicht verstanden.^^
Du bist warscheinlich auch einer von diesen banausen der mit nem Schwert wie mit ner Gartenhake umgeht.
lg
Micha
Ohne dich angreifen zuwollen deine behauptungen sind in vieler hinsicht lächerlich weil:
Und ich greife da auf Kampfkunst wie auch auf Physik zu.
Wichtig hierbei ist zuersteinmal die länge des Griffes.
1.
Langschwert:
Griff:23,5 cm
Klingenlänge:80cm
[Habe hierzu ein echtes scharf geschmiedetes Langschwert genommen aus dem Internet]
Katana:
Griff:26,5cm
Klingenlänge:73cm
[Habe hierzu ein Katana aus der Zhan Schmiede genommen aus dem Internet]
Warum ich darauf eingehe je kürzer der Griff und länger die Klinge desto schwerer der zug und unflexibeler die handhabung.
Hierbei wird auch das Gesetz der Erdanziehungskraft auf Masse berücksichtigt.
Ein langer Griff hingegen bietet einen besseren ausgleich beim ziehen wodurch die geschwindigkeit erhöht wird und die gewichtsverteilung besser propotioniert wird,sie ist leichter zuziehen.
2.
Punkt ist das Gewicht aber da muss ich nun wirklich nicht viel zu sagen das müsste jedem klar sein.
Logische Physik.
Im Sinne der Kampfkunst:
Gehen wir von dem Beispiel aus das sich zwei Leute in der Ausgangsposition befinden sprich beide Schwerter ungezogenen sind und beide sich auf dem gleichen Kampftechnisch hohen niveau befinden so ist es eine logische konsequenz das das Katana schneller und besser zum firststrike kommt was auf hohem nivaue einen direkten tötlichen treffer bedeuten sollte.
Nun sollte für jeden Verständlich sein worauf ich mich stütze und das habe ich ganz bestimmt nicht aus Japanischen Zeichentrick Sendungen oder Asiatischen Filmen.
Aber da wir nunmal nicht im Mittelalter leben ist das alles spekulation.
Du bist lustig :D
Deine Behauptungen sind in vieler Hinsicht lächerlich weil:
1. Daemonday Ahnung hat
2. du selbst sagst, dass du keine Hast
3. Alle hier mit Ahnung im europäischen Schwertampf dir widersprechen ;)
Du bist lustig :D
Deine Behauptungen sind in vieler Hinsicht lächerlich weil:
1. Daemonday Ahnung hat
2. du selbst sagst, dass du keine Hast
3. Alle hier mit Ahnung im europäischen Schwertampf dir widersprechen ;)
Und du hast keine ahnung weil du
a.Physik nicht einfach wiederlegen kannst.
b.ich logisch denken kann
c.nicht die aussagen wiederlegst sondern rumzickst.
bin ja nicht ignorant oder so wiederlegt mich und belehrt mich eines besseren man kann nur lernen.
danke:)
Ohne dich angreifen zuwollen deine behauptungen sind in vieler hinsicht lächerlich weil:
Und ich greife da auf Kampfkunst wie auch auf Physik zu.
Wichtig hierbei ist zuersteinmal die länge des Griffes.
1.
Langschwert:
Griff:23,5 cm
Klingenlänge:80cm
[Habe hierzu ein echtes scharf geschmiedetes Langschwert genommen aus dem Internet]
Katana:
Griff:26,5cm
Klingenlänge:73cm
[Habe hierzu ein Katana aus der Zhan Schmiede genommen aus dem Internet]
Warum ich darauf eingehe je kürzer der Griff und länger die Klinge desto schwerer der zug und unflexibeler die handhabung.
Hierbei wird auch das Gesetz der Erdanziehungskraft auf Masse berücksichtigt.
Ein langer Griff hingegen bietet einen besseren ausgleich beim ziehen wodurch die geschwindigkeit erhöht wird und die gewichtsverteilung besser propotioniert wird,sie ist leichter zuziehen.
2.
Punkt ist das Gewicht aber da muss ich nun wirklich nicht viel zu sagen das müsste jedem klar sein.
Logische Physik.
Im Sinne der Kampfkunst:
Gehen wir von dem Beispiel aus das sich zwei Leute in der Ausgangsposition befinden sprich beide Schwerter ungezogenen sind und beide sich auf dem gleichen Kampftechnisch hohen niveau befinden so ist es eine logische konsequenz das das Katana schneller und besser zum firststrike kommt was auf hohem nivaue einen direkten tötlichen treffer bedeuten sollte.
Nun sollte für jeden Verständlich sein worauf ich mich stütze und das habe ich ganz bestimmt nicht aus Japanischen Zeichentrick Sendungen oder Asiatischen Filmen.
Aber da wir nunmal nicht im Mittelalter leben ist das alles spekulation.
Langschwerter haben aber so lustige Verdickungen am Ende des Griffs. Das sind Gegengewichte zur Klinge und relativieren die Notwendigkeit eines langen Griffs.
Hast du schon mal eines der beiden in der Hand gehalten? Ich beides. So wie viele andere in diesem Faden hier auch. Die halten sich beide in etwa die Balance.
Mir ists ja eigentlich Scheissegal welches Schwert besser ist, den Grund habe ich weiter oben schon beschrieben, aber was du schreibst ist halt einfach sachlich falsch. Oder nicht unbedingt falsch. Der Gedankenang ist nicht mal so verkehrt, aber dir fehlt merklich dass Wissen, sonst hättest du das Gegengewicht am Knauf eruopäischer Langschwerter bedacht.
btw: Claymore ist nicht gleich Langschwert bzw. Langes Schwert. Du schmeißt da die Begriffe etwas durcheinander.
FireFlea
18-08-2010, 22:39
Das Ganze hier hat doch keinen Sinn mehr (falls es jemals überhaupt einen hatte) -closed-
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