Antiker Leinenpanzer schützt so gut wie Kevlar [Archiv]

Garin

05-02-2010, 10:43

Das mehrere übereinander getragene Stofflagen einen guten Schutz bieten ist eigentlich schon längst bekannt.

Im 10. bis 13. Jh. waren gerade die Stoffe neben den Kettenhemden als Rüstung mindestens genau so verbreitet und populär gewesen. Das beste Beispiel dafür ist z.B. Maciejowski Bibel.
Natürlich kann man BIBEL nur bedingt als QUELLE nehmen. Man sieht z.B. dass berittene Kämpfer sind eher mit den Kettenhemden geschützt. Ob es eine Art symbolische Hervorhebung der Ritter gegenüber den normalen Fußsoldaten darstellt – weiß ich nicht. Dennoch findet man unter den Abbildungen mehrere Varianten von Stoffrüstungen. Diese Rüstungsart bezeichnet man als „Aketon“ und sie wird überwiegend über den Gambeson oder Kettenhemd getragen.

Zusätzlich gibt es Überlieferungen aus den Kreuzzügen, wo mit großer Verwunderung berichtet wurde dass die Pfeile richteten den „Kriegern aus dem Abendland“ nicht selten kaum einen Schaden.
Natürlich dies hängt von vielen Faktoren ab, aber Tatsache ist Tatsache.

Ich persönlich trainiere oder kämpfe in einem Gambeson. Ein Aketon wurde bestellt, aber ich bin leider etwas breiter geworden und muss das Teil neu zusammennähen.
Generell kann ich sagen dass so eine Art Rüstung ist extrem beweglich, pflegeleicht (solange keine scharfen Sachen an sie rankommen), transportleicht da wenig Gewicht und beliebig faltbar.
Und vor allem bietet durch kleine Veränderungen sogar einen sehr guten Schutz gegen schwerere Waffen wie z.B. Hellebarde oder so was.

mrx085

05-02-2010, 11:50

Garin

05-02-2010, 12:03

stimt

sbenji

05-02-2010, 13:41

Ein wirklich sehr interssanter Artikel. Allerdings halte ich den Vergleich mit einer modernen Kevlar Weste etwas übertrieben. Pfeile bzw Armbrustbolzen haben natürlich auch eine gute Durchschlagskraft, aber sie sind sicherlich leichter zu stoppen, als die heutigen Vollmantelprojektile vor denen die Kevlar Westen schützen sollen.
Die Westen, die gegen solche Geschosse schützen sollen besitzen auch Platten aus Stahl spezieller Keramik oder spez. Kunststoffen;)
(=>Plattenpanzer:p)

----

Damit ist wohl ein weiteres Kind der modernen Technologie gestorben, da war wohl schon wieder ein antikes Völkchen schneller.:D

Kraken

05-02-2010, 14:01

Zunte

05-02-2010, 14:03

genau.... ein plattenpanzer aus stahl ist ja auch FAST vergleichbar mit aus modernen verbundswerkstoffen bestehenden westen :rolleyes:

der computer ist auch keine neue erfinung, weils schon seit jahrhunderten den abakus gibt, oder wie? :rolleyes:

Abakus nicht, aber der Mechanismus von Antikithera kommt dem schon sehr nahe...

Eigentlich ist es immer wieder erstaunlich welche Handwerkliche und Wissenschaftliche Blüte schon zu frühesten Zeiten in verschiedenen Teilen der Welt existiert hat.

Schon "primitivste" Methoden erscheinen in einem ganz anderen Licht wenn man sich genauer damit beschäftigt.
Wer mal probiert hat den Allzzweckkleber des Neolithikums selber herzustellen wird sehen wie kompliziert dieser Vorgang ist. Genauso verhält es sich mit dem Zunderschwamm. Das sind alles Vorgänge auf die man überhaupt erstmal kommen muss.

Und ich denke nicht, dass ich das alles einfach so hätte erfinden können...

Kraken

05-02-2010, 14:14

das stimmt, klar.

mir gehts einfach gegen den stirch deshalb die errungenschaften der moderne herabsetzen zu wollen;)

kleber aus vergangenen zeiten, bzw. leim, hält manchmal noch nach jahrtausenden.... das müssen moderne klebstoffe erstmal hinkriegen!

auch z.B: die schuhe des ötzi scheinen in versuchen manchen modernen tretern überlegen.

aber kommt halt immer auf die anforderungen an:)

keineswegs sollte man die leistungen der verganenheit unterminieren, odr af sie habblicken. das führt zu unverständnis (die leute waren damals so primitiv... dei haben die pyramiden sicher ned selbst gemacht, das waren ausserirdische :rolleyes:)

aber für die heutigen einsatzzwecke sind die meisten hutigen dinge nunmal überlegen :)

sbenji

05-02-2010, 14:32

@Kraken

Ich bin halt ein Prinzip-denker
Für mich sind technologien nur neu, wenn das Prinzip auch neu ist.
Alles andere sind Variationen und/oder Verbesserungen.

Aber man muss die Materialien und Feinheiten an die Aufgabe anpassen.
Ich würde ja auch nicht auf die Idee kommen mich mit nem vollgepanzerten, entsprechend bewaffneten Ritter mit Kevlarveste und modernem Titankampfmesser und Kunststofftonfa ausgerüstet anzulegen.
Genauso würde ich bei Schusswaffenbedrohung lieber eine SK4 tragen als eine auf andere Waffen ausgelegte Variante.

Errungenschaften der Moderne, sind für mich eher die digitale Datenverarbeitung, Nanotechnologie, etc
Wir haben auch in der heutigen Zeit tolle sachen entwickelt, aber nicht alles ist so neu.

Garin

05-02-2010, 15:28

<Damit ist wohl ein weiteres Kind der modernen Technologie gestorben, da war wohl schon wieder ein antikes Völkchen schneller.>

So kann man auch sagen „Da waren die Termiten schneller mit der Kühlanlage in ihrem Bau“.

Alles was heutzutage neu entdeckt wird ist mehr oder weniger entweder eine Kopie aus dem was in der Natur schon längst vorhanden ist, oder was wir leider selbst schon lange vergessen haben. Oder was wir lange Zeit einfach nicht gebraucht haben.

Habe den Bericht und das Video genauer angeschaut.
Ist ein Werbeartikel, der dazu bestimmt ist bei den unwissenden eine blinde Begeisterung oder ein ehrfürchtiges Zittern hervorzurufen.
Dass unsere Ahnen keine Dummköpfe waren ist schon klar. Trotz dem waren sie keine Götter oder übermächtige Killermaschinen aufgrund ihrer besonderen Waffen bzw Leinenrüstungen.

Es ist sehr gut dass die Leute sich mit dem Thema so tief auseinandergesetzt haben. Auch die Ergebnisse sind durchaus interessant, aber nicht überraschend.

Andererseits gibt es auch etwas Müll in dem Artikel. Ich habe keine Ahnung ob dieser auf Grund der falschen Informationen von der Seite der Experimentierenden, oder einfach durch den Jubelschreibstil der Journalisten entstanden sei. Möchte aber den Leuten, die diese dieses Experiment gewagt haben nichts vorwerfen.

Aber fangen wir mal an…
1.
<Ihr Glück war, dass die alten Gelehrten ausgiebig über den Linothorax geschrieben haben. "Wir kennen aus antiken Texten derzeit 25 Beschreibungen von 17 verschiedenen Autoren", sagt Bartell SPIEGEL ONLINE.>

Waren vielleicht auch verschiedene VARIANTEN von Linothorax in diesen 25 Beschreibungen von 17 Autoren dabei? Das ist nämlich auch wichtig.
Allein die Vasen, die auf dem Video am Anfang kurz zu sehen sind, zeigen mindestens zwei Varianten:

- Sekunde 13 bis 16 – ein Linothrax der VORNE ganz eindeutig eine andere Struktur aufweist wie an den Seiten. Oben und unten an dem Panzer sind eindeutig sichtbar Löcher, durch die eine Schnur führt. Diese wird auch zugebunden. Ist das der Schnitt durch den Panzer damit man diesen anziehen kann? Ist da eine Überlappung vorhanden? Ist die Vorderseite an den Linothorax extra angebracht?

- Sekunde 16 bis 18 – ein Linothrax der GANZ OFFENSICHTLICH vorne rechts offen ist. Der kerl auf der Wase zieht das Ding gerade mal an, die Schulternstücke sind schon am Rücken des Panzers befestigt und BEFINDEN SICH SCHON AN DER RICHTIGEN POSITION.

Also haben wir schon mal mindestens zwei Varianten vom Linothrax. Nehmen wir die nachgebaute variante dazu, die am Rücken offen ist, wenn ich es richtig gesehen habe, sind wir schon bei mindestens drei Varianten.

- Warum waren die Linothrax so unterschiedlich? Warum vor allem an der Seite?

- Warum vorne rechts, wenn in der Formation (und die Griechen kämpften in der Formation) führe ich eine Waffe in der rechten Hand und Schild in der Linken? Somit bin ich doch rechts doppelt so schlecht geschützt wie links, wenn mein Panzer hat einen durchgehenden Schnitt an der rechten Seite.

- War der auf der Vase abgebildeter Krieger ein Linkshänder?

- War es den Griechen in der Formation damals egal ob die Waffen und Schilder links oder rechts gehalten wurden?

Und es geht ja noch weiter:

<Womit leimten die Griechen ihre Panzer zusammen?>
Also steht in den 25 Beschreibungen drin, dass die Lagen zusammengeleimt waren. Das ist wichtig.

<Doch am Ende war es ein ebenfalls auf Flachs basierender Kleber, der am besten funktionierte. "Alles andere hat sich zu leicht wieder aufgelöst, sobald der Linothorax feucht geworden ist", sagt Sherman.>
Also ist es auch wichtig dass die Lagen zusammenhalten und nicht auseinander gehen. Vergessen wir diesen Punkt auch nicht.

Und jetzt fängt es so richtig an…

<Das Ergebnis war zunächst eine Art steifer Karton. Doch einmal angelegt, schmiegte sich das Material durch die Körperwärme bald an den Oberkörper des Trägers und passte sich ihm genau an. So maßgeschneiderte Brustpanzer hätte ein Rüstungsschmied aus Eisen niemals herstellen können.>
Ein STEIFER KARTON aus 11 bis 20 zusammengeleimten Schichten, die NICHT MEHR AUSEINANDER GEHEN passt sich durch die Körperwärme dem Körper an???
Was für ein Schwachsinn. Das tun die Leinenlagen, auch ohne Haftung an einander, wen überhaupt, dann erst nach Jahren. Wesentlich logischer wäre es vorzustellen dass die Griechen haben ihre Rüstungen auch anatomisch gerecht „geschnitten“. Zumindest ein wenig.

Aber eine anatomisch geschnittene Rüstung kann man nicht über den Kopf (so wie im Film gezeigt wird) anzuziehen, denn bei einem normal trainierten Mann sind die Schultern schon etwas breiter als der Bauch. Und bei den Leuten die im Krieg sind und alle damit zusammenhängenden Strapazen durchmachen ist das sicher auch der Fall.
Und das erklärt auch die Vase aus meinem zweiten Beispiel – warum der Linothorax war seitlich offen.

Über den Versuch die Waffenwirkung auf die Leinenpanzerung tu testen kann ich nicht viel sagen. Aber es ist zumindest sehr erfreulich dass die Leute sehen ein dass im realen Fall wäre das Ziel kein statisches Objekt.
Zu diesen Erkenntnissen kommen nicht viele, die im TV, Internet oder Zeitschriften was schneiden oder durchstechen. Also Respekt.

Weiter geht’s:

<Der Linothorax hat einige Vorteile gegenüber herkömmlichen Metallpanzern. Er ist schlicht leichter - er wiegt nur rund ein Drittel.>
- Welche Metalpanzer sind denn herkömmlich?
- 1/3 von was? Von welchem herkömmlichen Panzer? Welcher Art, aus welcher Zeit?

<Außerdem ist Leinen atmungsaktiv und kühlt den Träger.>
Natürlich. Ich kann mir nichts anderes vorstellen was noch atmungsaktiver wäre als 11 bis 20 fest zusammengeklebten leinenschichten.

<"Ich habe meinen Linothorax im Sommer bis zu drei Stunden am Stück getragen und mich dabei sogar noch sportlich betätigt: rennen, klettern, Speerwurf-Simulationen", sagt Bartell. "Die Rüstung hat mich nicht behindert und war sogar ziemlich bequem. Mit einem Metallpanzer wäre das unmöglich gewesen.">
Also wenn Bartell ist der Kerl auf dem Video, dem ein anderer Mann schon helfen muss den Panzer anzuziehen, dann gibt es nur 2 Varianten:

1. Herr Bartell hat keine Ahnung davon wie das richtige Rennen, Klettern oder Speerwurf aussieht.

2. Herr Bartell hat das alles gemacht. Aber nicht IN DEM WIESSEN TEIL, DAS IHM GERADE SEIN KOLLEGE ÜBER DEN KOPF ZIEHT.

Die kühlende Wirkung so wie auch Bewegungsfreiheit ist zurückzuführen auf die Tatsache dass die Arme und Beine sind mehr oder weniger frei und kühlen damit den Körper. Nur deswegen konnte Herr Bartell sich „sportlich betätigen“.

Die ganze Geschichte erinnert mich sehr stark an den Vergleich bei Galileo, wo ein molliger Schaukämpfer in schäbiger Plattenrüstung mit dem mehr durchtrainierten asiatischen Kampfkünstler in einer guten Samurairüstung verglichen wurde… Habe schon ein paar empörende Kommentare darüber gelesen.
Aber gleichzeitig beim Vergleich in der gleichen Sendung zwischen den japanischen und europäischen Waffen, wo ein bekannter Genosse zerbricht ein Katanaschwert an einem FEST BEFESTIGTEN UND AN EINER FESTEN UNTERLAGE LIEGENDEN Langschwert – ja, da muss man natürlich sofort nur applaudieren, das ist super, das ist unser Held.

Ich glaube es kann weiter gehen. Genießt die Show und applaudiert fleißig weiter.

Mfg

Garin

Helmut Gensler

05-02-2010, 15:53

hallo Garin,
wie es so aussieht weißt du, wovon du sprichst. genial!!
Bei den fast 2000 Jahre älteren Schuppenpanzern von Whisby gibt es auch mehrere Varianten. Warum sollte es dann bei Macedoniern nicht auch -vielleicht je nach Größe- verschiedene Ansätze geben? Eine direkt auf die Haut aufliegender Panzerung würde kontraproduktiv sein. Beim Handball sieht jeder, dass im Tor ein Netz ist, der die Wucht auffängt. Das Prinzip kannten die Griechen auch, unabhängig vom Schweiß des Trägers.

Garin

05-02-2010, 15:58

So viel Ahnung habe ich nicht…:rolleyes:
Wie ich es oft sage, und anscheinend noch öfter sagen werde – ich konzentriere mich nicht auf die äußere Schale, sondern mehr auf den Inhalt.

Mfg

Garin

PS: Habe noch ein paar gedanken darüber, aber schreibe erst später. Habe jetzt keine Zeit.

sbenji

05-02-2010, 16:23

So kann man auch sagen „Da waren die Termiten schneller mit der Kühlanlage in ihrem Bau“.

Alles was heutzutage neu entdeckt wird ist mehr oder weniger entweder eine Kopie aus dem was in der Natur schon längst vorhanden ist, oder was wir leider selbst schon lange vergessen haben. Oder was wir lange Zeit einfach nicht gebraucht haben.

Mutter Natur ist sowieso die beste Tüftlerin aller Zeiten:D

Das der Artikel übertrieben ist ist mir auch klar, ich finde es nur interressant, dass die Faserverbundstoffe schon damals bekannt waren/verwendung fanden.
Ich hätte mich auch gefreut, wenn sie Boote oder wasweisich aus dem Matreial gefunden oder rekonstruiert hätten.

K4in

06-02-2010, 20:50

Der "mollige Typ" bei Galileo, der die Ritterrüstung anhat, soll nen ziemlich fitter Kampfsportler sein, wurde mir gesagt.
Also mal nicht vorschnell urteilen ;)

Was den Leinenpanzer betrifft, so frag ich mich allerdings, wie sowas nen ordentlich Schwerthieb oder Speerstich abfängt... das klingt nicht sonderlich stabil.

ThirdKing

06-02-2010, 21:48

@Garin: Guter Beitrag!

War es den Griechen in der Formation damals egal ob die Waffen und Schilder links oder rechts gehalten wurden?
Gekämpft wird in Formation immer mit der Waffe rechts, weil dein Schild den Mann links neben dir mit decken muss. Darin lag auch der Erfilg der römischen Legionen- wenn man da nen Linkshänder zwischen stellt, hat die Schildmauer ne Lücke.

Welche Metalpanzer sind denn herkömmlich?
Das hab ich mich auch schon gefragt. Richtige Metallrüstungen waren in der Antike eher untypisch. Helme und Beschlagene Schilde gabs zwar, aber richtige Vollpanzerungen hatten selbst später die römischen Legionäre nicht.

Was den Leinenpanzer betrifft, so frag ich mich allerdings, wie sowas nen ordentlich Schwerthieb oder Speerstich abfängt... das klingt nicht sonderlich stabil.
Wie im Viedeo gezeigt hilt der Panzer in erster Linie gegen Pfeile. Die Effektivität einer Rüstung, lässt sich oft von der Schildgröße ableiten. Und da waren die Griechen ähnlich drauf wie die Römer: Große Schilde und eine stabile Formation.

Was die Verwendung von Leinenpanzern anbelangt oder überhaupt von Panzerung im allgemeinen, wird das hier wieder völlig falsch dagestellt. Nicht jeder einfache Fußsoldat konnte sich so nen Ding leisten.

ThirdKing

Garin

09-02-2010, 08:28

Zu dem Preis-Leistung Verhältnis…

Nicht selten erzählen sogar so manche Historiker über den extrem hohen Wert von solchem Rohstoff wie Eisen im Mittelalter. In übertriebenen Fällen behaupten manche dass ein Kilo Eisen war so viel wert wie ein Pferd.

Ein Hufeisen wiegt… na sagen wir mal 100 bis 200 Gramm. Und das mal vier – ergibt etwas über ein halbes Kilo.

Folge daraus – die Ritter wurden nicht durch die Feuerwaffen verdrängt. Sie waren einfach unrentabel, wenn ein Pferd alleine schon auf seinen Hufen trug mindestens die Hälfte seines eigenen Wertes.
Ist natürlich Spaß, aber jetzt mal Ernst…

Beispiel 1:
Irgendwo in Nowgorod (Russland) wurden bei irgendwelchen Bauarbeiten ein paar abgebrannte Häuser aus dem 12-13. Jh. gefunden. Also es waren mehr als zwei, aber dennoch kein Wohnblock. Angeblich in diesen Häusern wurden gefunden mehrere Lammellarrüstungen in verschiedenem Fertigungszustand.
In dem einen haus fand man mehrere einfache Plättchen.
Im nächsten Haus fand man ähnliche Plättchen mit Löchern.
Im nächsten – mehrere fertige und halbfertige Lammellare.

Ob jetzt der Fund genau so war wie ich es erzähle – keine Ahnung. Quellenangaben habe ich nicht bei mir und verkaufe die Info quasi zu dem gleichen Einkaufspreis weiter. Aber ich vertraue schon den Informanten.

Logische Folge daraus – unsere Vorahnen waren nicht doof und teilten sich die Arbeit. Es war so zu sagen einer der ersten Fließbänder mit dem einzigen sinnvollen Ziel die Produktivität zu steigern.

Beispiel 2:
Als die Engländer bei ihrem 100-jährigen Krieg unterwegs in Frankreich waren, schleppten sie nicht selten Bogenrohlinge (also das Rohmaterial) für ihre berühmten Bogenschützen mit.

Beispiel 3:
Die Römer haben es geschafft die ganzen Legionen irgendwie und doch ziemlich gleichwertig auszurüsten. Und die Ausrüstung eines Legionärs war zu damaligen Zeiten schon ziemlich gut und hochwertig verarbeitet.

Ich glaube dass, egal ob ein normaler sterbliche sich was leisten konnte oder nicht, die Rüstungsindustrie war mehr oder weniger schon fast immer eine Massenproduktion. Und das gleiche kann durchaus für die Griechen mit ihrem Linothrax zutreffen.

1. Eine gut ausgerüstete Armee braucht einfach einen mehr oder weniger gleichen Ausrüstungsstand.
2. Ein Kampf in der gut organisierten, schnell reagierenden und wirksamen Formation – sowieso.
3. Den Leuten war damals Webstuhl bekannt, somit war die Produktion von Stoffbahnen für den späteren Bau von Linothrax wohl nicht zu teuer oder unbezahlbar.

Vergleicht man diese Fakten mit der Tatsache dass der Linothrax existierte in mindestens drei uns bekannten Varianten und anscheinend mit unterschiedlichen Materialstärken… Für mich riecht das ganze schon sehr stark nach Massenware fürs Militär mit unterschiedlichen "Qualitätsklassen".

Schaut man noch den ziemlich einfachen Schnitt dieser Rüstung an…
Ich glaube es konnte durchaus sein dass das Militär wurde in erster Linie beliefert mit einer Menge von zusammengeklebten Stoffbahnen, vielleicht schon in vorgeschnittenen Längen. So dass die Soldaten konnten sich einfach aus diesen Rohlingen für sich selbst nach eigenen Maßen ihren Linothrax zuschneiden.

Das ist jetzt eine blanke Spekulation meinerseits. Wie es genau war – das weis ich nicht. Aber diese Spekulation hat in sich schon eine gewisse Logik, und hätte schon so manche Sachen erklären können.

Außer dem im Spiegelartikel wird berichtet dass es drei Versuchsobjekte aus 11, 15 und 20 Schichten erstellt wurden. Bestätigen die Quellen diese „Qualitätsunterschiede“ auch? Oder versuchte man nur festzustellen welche Schichtmenge wäre da wohl am besten geeignet?
Jedoch ich hatte mal einen Aketon aus 12 zusammengesteppten Leinenschichten. Dieser bot einen wesentlich besseren Schutz gegen Wuchtwaffen als z.B. Gambeson mit Kettenhemd. War aber mindestens genau so beweglich.
Wenn man die Schichten zusammenklebt kann ich mir schon denken dass so eine Rüstung bietet einen durchaus sicheren Schutz nicht nur gegen die Pfeile, sondern auch gegen Schnitt- und teilweise gegen Stichwaffen.

Es wurde richtig gesagt dass die Leute könnten genau so einen Versuch starten mit den Booten oder sonst noch was.
Aber auch dieser Versuch ist auf keinem Fall sinnlos gewesen. Wenn ich irgendwann auf die Idee komme mir einen Linothrax nachzubauen – habe ich zumindest schon eine gute Bauanleitung.
Mich hätten aber mehrere Versuchsergebnisse und genauere Untersuchungen ohne diesen Bejubel drumherum mehr gefreut.
- Nachbau der Pfeile - sehr gut. Und welche Bögen? Mit welcher Zugkraft? Ist diese mit den Originalbögen aus der Zeit vergleichbar?
- Welche Rüstung gehörte zu dem Linothrax dazu, wie sah diese aus und wie wurde sie Gefertigt? Welcher Schutz ergab sich somit für den griechischen Krieger?
- Welche Waffen genau waren damals im Gebrauch und wie wirken sie auf den Linothrax?
- Zu Fuß oder auf dem Pferd?
- U. s. w.

So kann man eigentlich den Artikel zusammenfassen in die kurze Aussage wie:
"Wir haben jetzt den Linothrax nachgebaut. Dieser nachbau schaut ähnlich aus und hält was aus".
Und das wars.

mfg

Garin

09-02-2010, 08:32

Noch was…
Schildgröße und auch die Ausrüstung sagt meiner Meinung nach eher wenig über die Wirkung der Schutzausrüstung, sondern mehr über die Kampftaktik allgemein.

Zunte

09-02-2010, 08:49

Das hab ich mich auch schon gefragt. Richtige Metallrüstungen waren in der Antike eher untypisch. Helme und Beschlagene Schilde gabs zwar, aber richtige Vollpanzerungen hatten selbst später die römischen Legionäre nicht.

Dafür die Kollegen hier:
Kataphrakt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt)

Kraken

09-02-2010, 09:05

Dafür die Kollegen hier:
Kataphrakt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt)

Der Mo kennt alles und jeden :cool:

Zunte

09-02-2010, 09:12

Der Mo kennt alles und jeden :cool:

Sind halt meine Homeys :cool::D

Kraken

09-02-2010, 14:05

Sind halt meine Homeys :cool::D

ancient times is your homeboy :)

Zunte

09-02-2010, 14:37

ancient times is your homeboy :)

Jo könnte der Grund sein weshalb ich zur Archäologie wechsle

Kraken

09-02-2010, 14:46

Jo könnte der Grund sein weshalb ich zur Archäologie wechsle

Tust du das?

Habe gehört, viele machen Archàologie mit falschen Vorstellungen.... AUsgrabungen etc seien nur ein ganz kleiner Teil der Arbeit.

Aber du hast dich bestimmt besser informiert, und wohl bedacht.

Wünsche dir viel Glück!

ThirdKing

09-02-2010, 15:46

Dafür die Kollegen hier:
Kataphrakt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt)
Und wie viele gabs davon?
Jeder kann mit irgendeiner Ausnahme kommen, wenn ihm die Regel nicht passt.

ThirdKing

Kraken

09-02-2010, 15:49

Und wie viele gabs davon?
Jeder kann mit irgendeiner Ausnahme kommen, wenn ihm die Regel nicht passt.

ThirdKing

Aber es GAB sie!!!

Komm mal mit ner Ausnahme, wenn ich behaupte vor 2000 Jahren hat man kein Internet gehabt ;)

Zunte

09-02-2010, 17:58

Und wie viele gabs davon?
Jeder kann mit irgendeiner Ausnahme kommen, wenn ihm die Regel nicht passt.

ThirdKing

Die Regel stimmt schon, aber zu hellenistischen Epoche bestand ein Heer nunmahl aus einem Großteil Leichtgerüsteter und eben auch wenigen Schwerstgepanzerten Elitetruppen.
Beide waren essenziell für den Ausgang einer Schlacht.

P.B.

10-02-2010, 09:01

Die Regel stimmt schon, aber zu hellenistischen Epoche bestand ein Heer nunmahl aus einem Großteil Leichtgerüsteter und eben auch wenigen Schwerstgepanzerten Elitetruppen.
Beide waren essenziell für den Ausgang einer Schlacht.

Das ist etwas zu pauschal. Im Hellenismus gab es im mediterranen Raum soviele Völker, die verscheidenste Vorstellungen von Kriegsführung hatten, dass man das nicht so verallgemeinern sollte.

Edit: Ein Kataphrakt hat mit Hellenismus aber so gar nichts zu tun.

Tyrdal

10-02-2010, 12:38

Um mal aufs eigentliche Thema zu kommen: Die eingesetzten Bögen sind nicht im entferntesten dazu geeignet Beschußtests zumachen. Da kann ich auch probieren mit ner Stricknadel dur nen Plattenpanzer zu kommen. In Frage kämen weniger Olypische Recurves als vielmehr die Bögen von persischen Heeren. (Und passende Pfeile natürlich.)

Kraken

10-02-2010, 12:41

Wurde ja im Thread dazu diskutiert, dass es unmöglich sei nen 60lbs Bogen zu schiessen ;) :rofl:

udn das obwohl die schon bei der Jugend eingesetzt werden....

Helmut Gensler

10-02-2010, 16:11

ich überlege mir bei den Kraftangaben der Bögen einfach mal eine Notwendigkeit der Jagd. Man muss schon ziemlich gut sein, um an ein Wild auf 30m ran zu kommen. Das sollte bei einem Schuss auch so tief - schwer getroffen werden, dass es nicht ewig weit weg läuft. Kriegsbögen brauchten nicht unbedingt diese Treffsicherheit, aber mindestens diese Durchschlagskraft auf 50-100m. Und das bei den relativ stumpfen Pfeilspitzen aus Bronze oder antikem Eisen, wenn wir Alexanders Zeit hernehmen.
Jugendbögen sind da folglich kaum ein Vergleich.

Tyrdal

10-02-2010, 16:33

Wieso stumpf? Mit Jagd hat Kriegsbogenschießen im übrigen auch nix zu tun, die Viecher sind ja nicht gepanzert.

Kraken

10-02-2010, 18:25

Eben!

Es wurde von jemandem behauptet, dass ein 200lbs Bogen unmöglich zu handeln sei..... bereits 60lbs seien jenseitig.

Dabei schiessen bereits Jugendliche 60Pfund Bögen!

Ein 100 Pfund Bogen sollte für einen Erwachsenen drinliegen.

Und ein Mittelalterlicher Bogenschütze, der Tagein-tagaus nichts anderes gemacht hat...... der dürfte fähig gewesen sein einen 200 Pfund Bogen zu schiessen!

Zunte

10-02-2010, 18:31

Man muss schon ziemlich gut sein, um an ein Wild auf 30m ran zu kommen.

Ist nicht schwer. Ich komme Regelmäßig wenn ich will bis auf wenige Meter heran. Allerdings kann ich nicht wirklich gut bogen schießen.
Wär allerdings interessant mal auszuprobieren ob ichs auch schaffen könnte, zu treffen. Das wäre gewiss ne Ecke schwerer.

Tyrdal

10-02-2010, 19:38

200# Das ging schon, hat allerdings auch Knochenverformungen zur Folge gehabt. Wobei icht glaube, daß es in der persischen Armee solche Bögen gab.

Kraken

10-02-2010, 20:48

Ist nicht schwer. Ich komme Regelmäßig wenn ich will bis auf wenige Meter heran. Allerdings kann ich nicht wirklich gut bogen schießen.
Wär allerdings interessant mal auszuprobieren ob ichs auch schaffen könnte, zu treffen. Das wäre gewiss ne Ecke schwerer.

Wäre interessant zu wissen, welches Wild du denn jagst.... nicht jeder ist gleich scheu,

200# Das ging schon, hat allerdings auch Knochenverformungen zur Folge gehabt. Wobei icht glaube, daß es in der persischen Armee solche Bögen gab.

Knochenverformungen haben weniger etwas mit hohes Belastung als mit schlechter Belastung zu tun!

Strongmen und Gewichtheber bewegen täglich weitaus mehr Gewicht ohne Verformungen:)

Tyrdal

10-02-2010, 20:56

Die Verformungen sind aber Fakt.

Zunte

10-02-2010, 20:59

Wäre interessant zu wissen, welches Wild du denn jagst.... nicht jeder ist gleich scheu,

Ich jage nicht, ich beobachte sie nur. Warum sollte ich sie auch jagen. Ich hab genug zu essen.

Ich lese ihre Fährten, folge ihnen, aber antun werde ich ihnen nur im Notfall etwas. Ein kleine Amsel vielleicht, aber doch kein Stolzer Hirsch.
Es ist nur eine Frage der Geduld und des Geistes.

Knochenverformungen haben weniger etwas mit hohes Belastung als mit schlechter Belastung zu tun!

Strongmen und Gewichtheber bewegen täglich weitaus mehr Gewicht ohne Verformungen:)

Aber ist es erwiesen dass die auch keine Knochenverformung haben? Ausserdem ist das beim Bogen eine sehr einseitige Bewegung.

Ich hab mal einen Bericht über einen antiken Diskusswerfer gesehen, an dessen Skellet man deutlich zwischen Wurf und nicht Wurfarm unterscheiden konnte.
Ich kenne mich allerdings auch nicht damit aus. Hätte ich diesen Bericht nicht gesehen, würde ich Knochenverformung wohl für totalen Blödsinn halten.

Kraken

10-02-2010, 21:10

Ich jage nicht, ich beobachte sie nur. Warum sollte ich sie auch jagen. Ich hab genug zu essen.

Ich lese ihre Fährten, folge ihnen, aber antun werde ich ihnen nur im Notfall etwas. Ein kleine Amsel vielleicht, aber doch kein Stolzer Hirsch.
Es ist nur eine Frage der Geduld und des Geistes.

Nun gut, dir mag ich das gkauben :)

aber ICH könnt sowas glaube ich nicht :o

versuche immer wieder in den Bergen an die Viecher ranzuschleichen, aber die scheueren entdekcne mich meist relativ früh...... ich mache allerdings auch keien so aufwändige Tarnung wie du (man erinnere sich an den schlamm :D))

Aber ist es erwiesen dass die auch keine Knochenverformung haben? Ausserdem ist das beim Bogen eine sehr einseitige Bewegung.

Ich hab mal einen Bericht über einen antiken Diskusswerfer gesehen, an dessen Skellet man deutlich zwischen Wurf und nicht Wurfarm unterscheiden konnte.
Ich kenne mich allerdings auch nicht damit aus. Hätte ich diesen Bericht nicht gesehen, würde ich Knochenverformung wohl für totalen Blödsinn halten.

Bei den Gewichthebern weiss ich, dass die zumeist keine Verformungen haben, sondern im Gegenteil durch den Wolfschen Effekt eine stark erhöhte Knochendichte und verbesserte Knochenstruktur.

Dass der Knochen unterschieden werden kann durch abnutzung udn Dichte halte ich für einleuchtend.

Aber dass z.B. (weil Verformung klingt so krass) der Knochen krumm geworden ist.... kann ich mir nicht so direkt vorstellen.

Fehlhaltungen oder so, oder Fehlabnutzungen und solches Zeug, das dürfte wohl die Folge der Belastung gewesen sien.

Will hier aber nichts behaupten wovon ich keine wirkliche Ahnung habe :o

Oder wie meinst du das mit Verformungen?

Zunte

10-02-2010, 21:13

Ich weiß ja selber nicht was genau mit Verformungen gemeint sein soll.

Ich hab mir halt auch sowas gedacht, wie Dickenwachstum bei Abhärtung oder Kraftsport... Keine Ahnung sollen die wie bei osteoporose krumm und schief werden??

Kraken

10-02-2010, 21:15

Aha, ok, dann habe ich dich falsch verstanden :o

Eine Zunahme der Knochendichte wird sicherlich passiert sein, bei solch immensen Belastungen.

Dachte halt mehr so Verkrüppelungen und so;)

Dann wär das geklärt... geh mal heiabettchen.. Nacht:)

Jörg B.

10-02-2010, 21:59

Bei den Ausgrabungen am Schlachtfeld von Towton (1461) waren die Bogenschützen anhand der Veränderungen am Skelett recht gut zu identifizieren. MRT-Vergleiche mit modernen Schützen starker Langbögen ergaben exakt die gleichen Veränderungen.

Für die 200# Zuggewicht hätte ich gerne Belege. Im Übrigen gebe ich zu bedenken, das moderne Bögen mit 50# - 60# Pfeile ebenso schnell schiessen wie traditionelle Bögen mit deutlich höheren Gewichten.

Das Zuggewicht eines Bogens ist für die Ermittlung der Energie, die ein Pfeil erzeugen kann, vollkommen irrelevant.

E = m x v2

Geschossmasse und Geschossgeschwindigkeit zählen, wieviel Zuggewicht benötigt wurde, um die gemessene Geschwindigkeit zu erzielen, geht nicht in die o.g. Gleichung ein.

slickride

11-02-2010, 00:06

Nun gut, dir mag ich das gkauben :)

aber ICH könnt sowas glaube ich nicht :o

versuche immer wieder in den Bergen an die Viecher ranzuschleichen, aber die scheueren entdekcne mich meist relativ früh...... ich mache allerdings auch keien so aufwändige Tarnung wie du (man erinnere sich an den schlamm :D))

leg dich in tierkot und lauf gegen den wind auf die tiere zu!
erzähl uns, obs geklappt hat.

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200# halte ich für schachsinn.
englische langbögen kommen nicht mal annähernd an den genannten wert.

Garin

11-02-2010, 07:23

Bei den hohen Belastungen und Körper- und Knochenveränderungen spielen mehrere Faktoren eine Rolle:
- Die Belastungsart
- Dauer und Zeitraum (Ob in der Wachstumsphase oder nicht. Deswegen übrigens ist es ungesund für die Kinder oder pubertierende Jugend mit zu großen Gewichten zu trainieren)
- Ruhephasen/Erholungsphasen/Regenerationszeit zwischen den Belastungsphasen
- Richtige Ernährung (alle Profisportler halten eine Diät, diese ist von Sportart zu Sportart unterschiedlich und ist eine Wissenschaft für sich. In früheren Zeiten konnten sich die Leute eine gesunde und ausgewogene Ernährung oft gar nicht leisten)

Es ist verständlich warum bei den oben genannten Ausgrabungen waren die Bogenschützen anhand der Skelettveränderungen gut erkennbar.
Auch die modernen Gewichtheber haben nicht selten kleinere oder größere Körperschäden. Durch die großen Belastungen leiden enorm die Wirbelsäule und die Schultergelenke. Die Belastungen führen zu einer höheren Knochendichte eher beim Kampfsport. Bei den Gewichthebern leiden eher die Knorpel und Sehnen.
Das alles kann man später an dem Skelett sehr gut erkennen.

Hat aber jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

mfg

Kraken

11-02-2010, 09:55

Das Zuggewicht eines Bogens ist für die Ermittlung der Energie, die ein Pfeil erzeugen kann, vollkommen irrelevant.

E = m x v2

Geschossmasse und Geschossgeschwindigkeit zählen, wieviel Zuggewicht benötigt wurde, um die gemessene Geschwindigkeit zu erzielen, geht nicht in die o.g. Gleichung ein.

Vollkommen irrelevant? :ups:

In Physik scheinbat geschlafen, mehr gibts nicht dazu zu sagen!

sbenji

11-02-2010, 10:47

E=F*s
E=m*a*s ;F=m*a
E=m*v/t*s ; a=v/t
E=m*v/t*1/2*a*t² ;s=1/2*a*t²
E=m*v/t*1/2*v/t*t² ; a=v/t
E=m*v*1/2*v ; t kürzen
E=1/2*m*v²

F:Kraft, a:Beschleunigung , v:Geschwindigkeit, t:Zeit , s:Weg

Tyrdal

11-02-2010, 15:00

@Joerg B. Zumindest bis 180# wurden auf der Mary Rose gefunden.

Moderne Bögen mögen genauso schnell schießen, was aber irrelevant ist. Beim Kriegsbogen bzw. deren Pfeilen kommt es auf die Masse an.

Kraken

11-02-2010, 17:14

E=F*s
E=m*a*s ;F=m*a
E=m*v/t*s ; a=v/t
E=m*v/t*1/2*a*t² ;s=1/2*a*t²
E=m*v/t*1/2*v/t*t² ; a=v/t
E=m*v*1/2*v ; t kürzen
E=1/2*m*v²

F:Kraft, a:Beschleunigung , v:Geschwindigkeit, t:Zeit , s:Weg

Anstatt der komplizierten herleitung der energieformel, wäre es einfach folgende gleichung zu posten:

F=m*a

Jedem sollte klar sein, dass die Beschleunigung eines Körpers von der auf ihn einwirkenden Kraft abhängt!

Je Mehr Beschleunigung (und damit Endgeschwindigkeit) man wünscht, desto mehr Kraft muss aufgewendet werden... bei gleichem Pfeilgewicht!

Wenn man jetzt noch miteinbezieht, dass ein KRiegspfeil möglichst schwer sein sollte, um eine entsprechende Energie zu übertragen, wird einem chnell klar, dass die Zugkraft des Bogens sehr wohl relevant ist!

Ist dasselbe Problem wie bei der Projektilballistik.

@Joerg B. Zumindest bis 180# wurden auf der Mary Rose gefunden.

Moderne Bögen mögen genauso schnell schießen, was aber irrelevant ist. Beim Kriegsbogen bzw. deren Pfeilen kommt es auf die Masse an.

Genau!

Wer tatsächlich denkt, es käme auf die Geschwindigkeit und nicht etwa auf die übertragene Energie an (die eng mit der Kraft korreliert die zum Bogenspannen benutzt wird, bzw, in einem ideal System der entsprechen würde), sollte sihc mal verdeutlichen, dass ein Apfel der auf den Boden fällt nach 45metern höhe (ein sehr grosser Apfelbaum :o) eine geschwindigkeit von 30 M/s erreicht, das entspricht ungefähr 50km/h

Und wer würde aber glauben, dass ein apfel aus 45 meter abgeworfen diesselbe zerstrungskraft aufbringt, wie ein mit 50km/h fahrendes auto?

keiner?
wieso denken dann hier einige, es käme auf die geschwindigkeit an?

ich glaube, weil sie die formel E = m x v2 entweder missdeuten oder gänzlich nciht verstehen....

Fry_

11-02-2010, 17:17

Kraken

11-02-2010, 17:21

Kann sein... aber einen Wirkungsgrad von nichtmal 1/3 moderner Bögen halte ich für untertrieben;)

Und DENNOCH ist die Zugenergie nunmal ein Faktor, wenn er auch nur indirekt einfliesst.

Zunte

11-02-2010, 17:49

leg dich in tierkot und lauf gegen den wind auf die tiere zu!
erzähl uns, obs geklappt hat.

Du musst noch eine Menge lernen...

Kraken

11-02-2010, 17:53

Du musst noch eine Menge lernen...

Liege ich richtig, dass Matsch wohl besser geegnet wäre?

Also etwas eher neutrales....

sbenji

11-02-2010, 17:55

Ahem. Was Jörg meinte (glaub ich):
Der Wumms den der Pfeil hat errechnet sich aus dem Tempo mit er fliegt, und dem Gewicht das er dabei mitbringt.

Mit wie viel Kilo Zug dies erreicht wurde ist wurst. Hängt von Material usw ab. Sozusagen dem Wirkungsgrad des Bogens.

Nicht ganz.
Man Könnte das Problem So beschreiben:
Ekin = ESpann - E"Verlust"
E"Verlust" ist die Energie, welche nicht an den den Pfeil übergeben Wird.

So kann ein Bogen, der leichter zu spannen ist durchaus den Pfeil besser beschleunigen.
Oder wenn ich den schwächeren Bogen weiter spannen kann.
E=F*s
Dann ersetzt der Weg die Kraft.
Aber grundsätslich gilt der Energieerhaltungssatz.
Und die Kraft Spielt eine Rolle.

Zunte

11-02-2010, 18:09

Liege ich richtig, dass Matsch wohl besser geegnet wäre?

Also etwas eher neutrales....

Ja und nein... Darum geht es aber nicht.

Klaus

11-02-2010, 18:09

Das dürfte in der Tat eine Frage der Verlustleistung sein, aber auch eine Frage, mit welcher Geschwindigkeit sich das Bogenmaterial in seine Ausgangslage zurückbewegt. Bei Holz sind das sicher andere Werte als bei einem künstlichen Verbundmaterial.

Jemand der einen Bogen von 200lb Zuggewicht spannen kann, müsste auch eine Hantel von 200lb einhändig vom Boden ziehen können. Also, ich möchte das nicht probieren.

Ob die kolportierten 180lb mongolischer Herrscher stimmen, ist so eine Sache. Die Frage ist auch, ob die Hölzer nach so langer Zeit aushärten und die Bögen dann ein höheres Zuggewicht haben als sie ursprünglich hatten. Bekannt ist in jedem Fall die Wirkung mongolischer Bögen auf die entsprechenden Rüstungen europäischer Gegner, da man diese vermutlich an Bodenfunden auf bekannten Schlachtfeldern ablesen konnte.

P.S. Bei dem Tierkot denke ich an Krankheitserreger, und daran was andere Tiere machen deren Beute das entsprechende Tier wäre. Je nach Gebiet also.

Zunte

11-02-2010, 18:19

Ob die kolportierten 180lb mongolischer Herrscher stimmen, ist so eine Sache. Die Frage ist auch, ob die Hölzer nach so langer Zeit aushärten und die Bögen dann ein höheres Zuggewicht haben als sie ursprünglich hatten.

Nahezu alles was heute noch erhalten ist, ist mandschurischer und oder chinesischer Machart. Selbst "traditionelle" Bogenbauer aus der Mongolei baun nur noch diese Modelle.

Die Zugkraft eines Burjat oder Mongolbogens konnte auch bis zu 120 in manchen Fällen 140 lbs betragen.
Bei Rekonstruktionen klassischer mongolenbögen fällt vor allem die starke Zugweite auf. Damit ließ sich ein Pfeil mit konstanter Geschwindigkeit länger von der Sehne beschleunigen. Daher wurden auch die typischen überschweren Pfeile der Mongolen möglich.

Das ist wohl der Unterschied zwischen Wirkungsgrad und reiner Zugkraft.
Bei einem Reiterbogen wäre eine extrem hohe Zugspannung auch nicht unbedingt optimal, wegen der unstabilen Lage.
Parthische Manöver mit 180lbs dürften ziemlich schwer gewesen sein.

sbenji

11-02-2010, 18:24

Tyrdal

11-02-2010, 21:43

Die Frage ist auch, ob die Hölzer nach so langer Zeit aushärten und die Bögen dann ein höheres Zuggewicht haben als sie ursprünglich hatten.Das Holz wird nicht härter, aber die Sehnen mit denen so ein Bogen belegt ist ziehen sich zusammen. Dadurch kann das Zuggewicht steigen, wenn ein Bogen längere Zeit nicht genutzt wird.

Kraken

11-02-2010, 21:50

Jemand der einen Bogen von 200lb Zuggewicht spannen kann, müsste auch eine Hantel von 200lb einhändig vom Boden ziehen können. Also, ich möchte das nicht probieren.

Das kann bereits ich ;)

Beim einhändigen Kreuzheben mach ich so um die 110kg maximal... also fast 250 englische Pfund......

Und dies ist keineswegs sonderlich viel.....

Denn beim Bodenspannen kann man die Kraft NICHT aus den Beinen holen wie beim Kreuzheben a.k.a HAntel vom Boden heben.

aber 100 Pfund dürften für jeden sportlichen typen drinliegen:)

Jörg B.

11-02-2010, 21:54

Vollkommen irrelevant? :ups:

In Physik scheinbat geschlafen, mehr gibts nicht dazu zu sagen!

Ja, Du hast scheinbar geschlafen.

Oder Generationen von Jägern, Wiederladern, Sportschützen und Ballistikern haben irgendwas Essentielles nicht verstanden, woran ich mal zweifle.

Die Energie eines durch den Raum bewegten Geschosses errechnet sich aus der Geschwindigkeit und dem Geschossgewicht und sonst nichts weiter.

Wieviel Zuggewicht ein Bogen oder eine Armbrust hat, wieviel Gramm Treibladungsmittel hinter einem Geschoss sitzen, ist für die Berechnung der Geschossenergie vollkommen irrelevant.

E = m x v2. Punkt, Ende, Aus.

@Sbenji

Du beschreibst den Wirkungsgrad eines Bogens, also wieviel der Zugkraft tatsächlich auf den Pfeil übertragen wird.

Aber das ist wie gesagt, der Wirkungsgrad, nicht die Geschossenergie.

Gruss,
Jörg
der 12 Jahre mit allen Arten von Bögen und vielem, was 'Bumm' macht geschossen und auch den ein oder anderen Bogen selbst gebaut hat.

Kraken

11-02-2010, 22:12

Auch 12 Jahre Bodenerfahrung machen keinen besseren Physik aus dir;)

F=m*a

In einem idealen System;)

Die Kraft fliesst nicht in deine Berechnung ein.... mit einer anderen Formel kann man sie aber miteinbeziehen.... das sagt uns: Sie ist doch relevant;)

In DEINER unvollständigen Formel verbirgt sie sich übrigens hinter "v" denn die Faktoren, welche die Geschwindigkeit bestimmen sind nunmal die Beschleunigung und der Widerstand.... die Beschleinigung hingegen (Weil der Widerstand durch Luft und Erdanziehung zu kompliziert ist darzulegen) die Beschleunigung also errechnet sich aus der MASSE des Pfeils, und der auf ihn einwirkenden Kraft...

Tja, und die einwirkende Kraft entspricht in einem ideal System (ansonsten sei der Wirkungsgrad miteinbezogen) der Kraft welche benötigt wird um den Bogen zu spannen.

Ein KLITZEKLEIN wenig weiter denken hätte dir nicht geschadet, wenn du dich schon so profilieren möchtest als Bogenexperte.

Ich verstehe nicht sonderlich viel von Bögen.... aber ich kann rechnen;)

Jörg B.

11-02-2010, 23:09

Ich will mich nicht profilieren, brauch ich auch nicht.

Die exakte ballistische Formel zur Berechnung der kinetischen Energie lautet

Ekin=½ * m * v²

Geschossenergie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschossenergie)

Das ist ein FAKT, daran gibt es nichts zu rütteln.

Um die Energie, die ein Pfeil mitbekommt, zu berechnen, brauche ich den Wirkungsgrad eines Bogens oder Gewehrs nicht zu berücksichtigen, das ist eine eigenständige Berechnung, in die neben dem Geschossgewicht und der Geschwindigkeit auch das Zuggewicht eingeht.

Vereinfacht aber für die Praxis (und nur die interessiert mich) völlig ausreichend wird der Wirkungsgrad im Englischen mit 'cast per pound' bezeichnet; sprich, wieviel Geschwindigkeit pro lbs Zuggewicht kann ein bestimmter Bogen liefern; gleichschwere Pfeile vorausgesetzt.

Wir reden also über zwei verschiedene Paar Schuhe.

slickride

11-02-2010, 23:40

Du musst noch eine Menge lernen...

ich richte das meinem hund aus.

Zunte

12-02-2010, 08:52

ich richte das meinem hund aus.

Der Hund will jagen, das sind zwei unterschiedliche Ansätze.

Kraken

12-02-2010, 09:52

Um die Energie, die ein Pfeil mitbekommt, zu berechnen, brauche ich den Wirkungsgrad eines Bogens oder Gewehrs nicht zu berücksichtigen, das ist eine eigenständige Berechnung, in die neben dem Geschossgewicht und der Geschwindigkeit auch das Zuggewicht eingeht.

Na endlich :)

Um genau zu sein habe ich mit dem Geschossgewicht und der Geschwindigkeit bereits die Energie..... darum gings ja die ganze Zeit.

Dass nämlich die Geschossgeschwindigkeit von den beiden massgeblichen Faktoren Geschossmasse und Kraft die der Bogen überträgt abhängt. Dass ein stärkerer Bogen unter gleichen Bedigungen mehr Kraft überträgt erscheint mir einleuchtend.

DieKlette

12-02-2010, 12:24

Liege ich richtig, dass Matsch wohl besser geegnet wäre?

Also etwas eher neutrales....
Besser: Sich mit Laub komplett abzureiben um den eigenen Geruch zu überdecken.

Klaus

12-02-2010, 12:50

Die Geschwindigkeit mit der das Holz zurückgeht hängt aber von der Beschleunigung ab, wo wir dann wieder bei
F=m*a bzw a=F/m wären

Umgekehrt, die Beschleunigung hängt davon ab was der "Motor", nämlich das gespannte Holz, beim Loslassen macht. Bei konkreten Materialien kann man da nicht mit idealisierten Zahlen kommen. Das wäre sonst als würde man sagen, die Leistung eines Formel-1-Motors hängt davon ab wie stark der Wagen beschleunigt.

Klaus

12-02-2010, 12:55

Also bei Annäherung gegen den Wind würde ich mal einfach in Erwägung ziehen, dass die Viecher einfach gute Augen haben. Löwen nähern sich ja nicht umsonst liegend, und in klitzekleinen Schrittchen an, und tun so als würden sie nur liegen.

Klaus

12-02-2010, 13:05

Das kann bereits ich ;)

Beim einhändigen Kreuzheben mach ich so um die 110kg maximal... also fast 250 englische Pfund......

Und dies ist keineswegs sonderlich viel.....

Denn beim Bodenspannen kann man die Kraft NICHT aus den Beinen holen wie beim Kreuzheben a.k.a HAntel vom Boden heben.

aber 100 Pfund dürften für jeden sportlichen typen drinliegen:)

Ich meinte da auch nicht kreuzheben, sondern wie beim Bogenspannen eine Hand auf den Boden mit dem Gesicht Richtung Boden, und dann einhändig wie beim Spannen die Hantel heben. 100 Kilo hebe ich so eher nicht an, im Moment leider auch keine 10.

sbenji

12-02-2010, 13:23

Umgekehrt, die Beschleunigung hängt davon ab was der "Motor", nämlich das gespannte Holz, beim Loslassen macht. Bei konkreten Materialien kann man da nicht mit idealisierten Zahlen kommen. Das wäre sonst als würde man sagen, die Leistung eines Formel-1-Motors hängt davon ab wie stark der Wagen beschleunigt.
ich schrieb doch a=F/m

Weiter:
F=D*s

D:Federkonstante

a=D*s/m

hier vereinfacht( ohne Verluste )
Und ob sich D ändert wird auch nicht beachtet.

Wenn man genaue Werte haben will, baut man die Grundformel weiter aus, aber das Physikalische Prinzip ändert sich nicht ;)

Kraken

12-02-2010, 13:26

Ich meinte da auch nicht kreuzheben, sondern wie beim Bogenspannen eine Hand auf den Boden mit dem Gesicht Richtung Boden, und dann einhändig wie beim Spannen die Hantel heben. 100 Kilo hebe ich so eher nicht an, im Moment leider auch keine 10.

Mein Beileid ...

Aber 100kg hebe ich so ganz bestimmt nicht :o

Aber so 40-50 sollten mit ach und krach drinliegen....

DieKlette

12-02-2010, 13:27

Aber so 40-50 sollten mit ach und krach drinliegen....

Du Tier, mich würd' mal arg dein Trainingsplan interessieren ;).

Kraken

12-02-2010, 13:28

Du Tier, mich würd' mal arg dein Trainingsplan interessieren ;).

Ist das viel :o

Ich würd mal behaupten, jemand der auf Kraft trainiert hebt einiges einiges mehr....

DieKlette

12-02-2010, 13:32

Ist das viel :o

Ich würd mal behaupten, jemand der auf Kraft trainiert hebt einiges einiges mehr....

Logo, aber die Kunst bei ordenlichem Konditionstraining und Kraftausdauertraining noch die Maximalkraft zu steigern ist echt was für sich.

Hab' durch mein vieles Kickboxtraining mein Pumpen relativ einstellen müssen, weil ich nur noch Muskelkater hatte und meine Kondition flöten ging.

Das ist jetzt arg offtopic, aber wenn Du Tipps zur Regeneration hast, gerne per PN! :)

Klaus

12-02-2010, 14:21

ich schrieb doch a=F/m

Weiter:
F=D*s

D:Federkonstante

a=D*s/m

hier vereinfacht( ohne Verluste )
Und ob sich D ändert wird auch nicht beachtet.

Wenn man genaue Werte haben will, baut man die Grundformel weiter aus, aber das Physikalische Prinzip ändert sich nicht ;)

Das ist ja prinzipiell nicht verkehrt, aber die Formel beschreibt einen Zusammenhang in dem eine "Federkonstante" verwendet wird um die Eigenschaften des Materials zu beschreiben. Die ist aber eben nicht konstant über Materialgrenzen und Konstruktionen hinweg: Federkonstante ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Federkonstante)

Meine "These" war, dass diese Federkonstante wesentlich davon abhängt, was für eine genaue Konstruktion man verwendet, und welche(s) Holz(arten). Nicht jeder Bogen mit 100lb Zugkraft wird genau die gleiche Beschleunigung erzielen.

Kraken

12-02-2010, 14:44

Meine "These" war, dass diese Federkonstante wesentlich davon abhängt, was für eine genaue Konstruktion man verwendet, und welche(s) Holz(arten). Nicht jeder Bogen mit 100lb Zugkraft wird genau die gleiche Beschleunigung erzielen.

Ich hingegen denke, dass dieser Unterschied nicht SOOOOO riesig ist.:)

turbopedro

15-02-2010, 01:31

Die Beschleunigung der Bogensehe ist doch erstmal irrelevant. Ganz vereinfacht gesagt bestimmt der Bogen wieviel Schaden der Pfeil anrichtet.
Im Prinzip wird durch Spannen des Bogens einfach nur Energie (vom Menschen) in den Bogen übertragen und diese Energie wird dann, je nach Wirkungsgrad des Bogens, beim Abfeuern auf den Pfeil übertragen.
es gilt
E_span * Wirkungsgrad = E_kin = 1/2 m v^2
Für die Geschwindigkeit des Pfeils nach dem Abfeuern gilt also:
v = Wurzel {2* E_span * Wirkungsgrad/m }
Wie schnell der Pfeil also fliegt, hängt also nur von seiner Masse ab und vom Wirkungsgrad des Bogens (wenn man immer davon ausgeht das wir immer auf die gleiche Weise spannen also immer die gleiche Spannenergie haben).

Der Schaden den der Pfeil macht hängt insgesammt von seiner Energie (kinetischen Energie) ab. Jetzt zu sagen, die Energie hängt nur von der Masse und der Geschwindigkeit ab, wäre das gleiche wie zu sagen die Farbe eines Apfels hängt davon ab ob er Rot oder Grün ist.

Klar, wenn ich wissen will wieviel Energie der Pfeil hat, kann ich seine Geschwingikeit messen und seine Masse bestimmen und kann dann genau sagen wie groß seine kinetische Energie ist, aber ich weiß nichts darüber wieso er gerade diese Energie hat. Und darum geht es ja.

Angenommen wir können jeden Bogen aufgrund unserer Anatomie genau um 1 Meter spannen (egal wie viel Kraft wir aufbringen müssen) dann hängt die Energie eines konkreten Pfeiles, der mit verschiedenen Bogen abgeschossen wird, nur von der Art des Bogens ab. Also von der Sehnenstärke, Widerstand des Bogenmaterials etc. also von der Energieaufnahmefähigkeit des Bogens und eben noch vom Wirkungsgrad, also dem Maß dafür wie gut der Bogen diese gespeicherte Energie auch wieder abgeben kann (bzw. wieviel davon er wieder abgeben kann). Diese Energieaufnahmefähigkeit bestimmt im übrigen auch wieviel Widerstand der Bogen dem Menschen beim spannen entgegensetzt, sprich die Kraft mit welcher der Bogen den Pfeil beschleunigt.

Es gilt E_span = F * s ; s = Spannweg (wenn man von einer nicht vom Ort abhängenden Spannkraft ausgeht).
Es ist aber, wie schon angesprochen so, das eben nicht die ganze Spannernergie auch abgegeben wird beim loslassen. Denn hier spielt der Wirkungsgrad eine Rolle, teilweise durch Wärme oder Schwungenergie die noch inder Sehne bleibt etc, wirkt beim entspannen nicht die Kraft F auf den Pfeil sondern eine Kraf F' die aber vermutlich nicht so dramatisch viel geringer ist.
Lässt man nun los wirkt auf der ganzen länge des Entspannungsweges die Kraft F', vernachlässigt man die Masse der Sehne dann würde diese Kraft nur den Pfeil beschleunigen. Es gilt also
F' *s = E_kin
grob gesagt kann man sagen F * s = E_kin.
Diese Kraft hängt aber wiegesagt vom Bogenmaterial und der Bauart ab.
Am ende kann man dann Schlussfolgern:
Die kinetische Energie des Pfeiles (bei konkreter Pfeilmasse, seine Geschwindigkeit) hängt vom Spannweg und der Kraft des Bogens ab.

Warjag

15-02-2010, 13:13

Bekannt ist in jedem Fall die Wirkung mongolischer Bögen auf die entsprechenden Rüstungen europäischer Gegner, da man diese vermutlich an Bodenfunden auf bekannten Schlachtfeldern ablesen konnte.

Persönlich kenne ich keine solchen Funde die sich klar der Wirkung mongolischer Bögen zuordnen ließen.

Ob die kolportierten 180lb mongolischer Herrscher stimmen, ist so eine Sache.

Genau genommen haben wir überhaupt keine Angaben, wie Zugstark die Mongolischen Bögen waren.

Es gab kein Maßsystem und es wurden auch keine Stärken überliefert die man irgendwo einordnen könnten. Man kann nur allgemein sagen, daß die mongolischen Bögen sehr zugstark waren, daß ist aber auch schon alles.

Anders sieht es bei den Mandschu aus, die ein System hatten die Stärke von Bögen einzuordnen. Und es gibt klare Überlieferungen sowohl schriftlicher Art als auch überlieferte Bögen die verblüffend große Zugstärken haben und die sich mit den Angaben der Schriften decken.

Buchempfehlung dazu:

Amazon.com: The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China (9780804746847): Mark Elliott: Books (http://www.amazon.com/Manchu-Way-Banners-Identity-Imperial/dp/0804746842)

Fakt ist, daß Kämpfer der Manchu mit Bögen agierten deren Zuggewicht teilweise extrem hoch war.

Das Zuggewicht ist aber nicht alles, ob ein Bogen ein sehr großes Zuggewicht hat, bestimmt nicht allein wie sich dann der Pfeil verhält. Es gibt Bögen die haben zwar ein extrem großes Zuggewicht, die Arme der Bögen bewegen sich aber langsamer und der Pfeil beschleunigt weniger.

In der Folge dessen können Bögen die ein niedrigeres Zuggewicht haben gegebenenfalls trotzdem weiter schießen.

Darüber hinaus muß beim Einsatz im Krieg bedacht werden, daß der Bogen ja oft hintereinander geschossen werden muß, weshalb sich übergroße Zuggewichte schon daraus verbieten. Egal wie trainiert man ist, bei einer übergroßen Zugkraft ist man nach wenigen Pfeilen bereits am Ende seiner Kräfte.

Für den Einsatz im Krieg waren bei den Mongolen wie bei den Manchu Bögen im Bereich von 100 bis 120 am verbreitetsten. Stärkere Bögen machten in der Praxis des Kampfes keinen Sinn. Es gab zumindest bei den Manchu immerhin auch viele Wettkämpfe deren Inhalt es demgegenüber war, möglichst starke Bögen zu spannen und zu schießen. Die Manchu betrieben aber was wenig bekannt ist zugleich auch exzessiv das Gewichtheben. Solche überstarken Bögen wurden von den Manchu daher zu Trainingszwecken und für Wettbewerbe verwendet, nicht im tatsächlichen Kampf.

Zunte

15-02-2010, 13:44

@Warjag

Hast du Bilder solche überschwerer Mandschubögen?

Zunte

15-02-2010, 13:46

Persönlich kenne ich keine solchen Funde die sich klar der Wirkung mongolischer Bögen zuordnen ließen.

Was ist mit Liegnitz, Muhi und Kalka? Exisistieren keinerlei Funde dazu?
Allerdings werden die Heere Batu Chans vermutlich nicht mehr rein mongolischer Natur gewesen sein und von daher auch nicht mehr ausschlieslich oder kaum noch mit mongolischen Bögen bewaffnet.

Klaus

15-02-2010, 14:36

Die Manchu sind Mongolen.

Zunte

15-02-2010, 14:43

Die Manchu sind Mongolen.

nein

Manchu oder Mandschu sind ein tungusisch jurtschischer Volksstamm

Klaus

15-02-2010, 20:19

Kraken

15-02-2010, 20:34

Ich dachte auch, dass die Mongolei der damaligen Zeit vn der Mandschurei getrennt werden kann.

Aber andererseits... von welcher Zeit sprechen wir überhaupt???

Weil cih dachte, das die Mongolen, welcher ihre "grosse Zeit" so im 13. Jahrhundert hatten.... und die Mandschuren, welce 3 Jahrhunderte später zu Werke gingen.... nicht viel miteinander zu tun haben.

Aber ich habe ein mehr als Laienahfter "Verständnis" der Geschichte......

Zunte

15-02-2010, 20:55

Die sich wie von den Mongolen abheben ? Ich dachte bis jetzt dass "Mongolen" ein Überbegriff für die Reitervölker in der und um die Mongolei ist. Die Manchu haben soweit ich das in Erinnerung habe von ihren Brüdervölkern die die Eroberung vorgenommen haben das "Mandat" bekommen, weil da keiner hin wollte. Ich mag mich natürlich auch irren.

ethnisch wie sprachlich. Zwar sind alle diese Völker altaischen Urpsrungs, aber die Trennung ist schon früh geschehen. Wärend die Süd und Zentralvölker als das bekannt wurden was die Chinesen Hsiung Nu also die Osthunnen nannten und aus denen sich später alle mongolischen und türkischen Völker entwickelten, zogen einige andere Volksgruppen schon früh nach Sibirien und in den fernsten Osten. dieses sind die tungusischen Volksstämme. Aus dem Stamm der Jurchen spaltete sich irgendwann der Stamm der Mandschu ab.

Mandschu und mongolen sind zwar entfernt verwandt aber ungefähr in dem Maße wie Franzosen und Ukrainer.
Wärend der Qing Dynastie welche bekanntlich eine Mandschu Dynastie war wurden auch große mongolische Gebiete erobert und Kulturell überprägt ähnlich wie es ein paar Jahrhunderte vorher durch die Tibeter geschehen ist, welche letztenendes druchaus mit Gewalt den Lamaismus dort verbreiteten und den vorher vorherschenden Tengrismus als auch das Nestorianische Christnetum bekämpfen.

Warjag

19-02-2010, 14:12

Allgemein:

Hier ist eine Seite über traditionelles Asiatisches Bogenschießen:

ATARN Home Page (http://www.atarn.org/frameindex.htm)

Zunte:

Was ist mit Liegnitz, Muhi und Kalka? Exisistieren keinerlei Funde dazu?

Es existieren keine Funde von Skelleten die Waffenwirkungen zeigen würden. Man hat Pfeilspitzen gefunden, durchaus auch Hufeisen, ein paar Waffen usw, aber eben keine Skellete die die Wirkung von Waffen aufzeigen würden.

Desweiteren sind die Funde spärlich. Und es ist bei vielen dieser Funde sogar fragwürdig, ob sie wirklich von dieser Schlacht herrühren oder nicht aus ganz anderen Zeiten stammen.

Hast du Bilder solche überschwerer Mandschubögen?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Manchuguard.jpg

http://www.mandarinmansion.com/antique_files/manchu1.jpg

Zwar sind alle diese Völker altaischen Urpsrungs

Nicht mal das ist sicher. Die Altaische These ist zwar in Bezug auf eine Verwandschaft zwischen Tungusen und Mongolen wahrscheinlich, aber trotzdem nicht wirklich bewiesen.

Wärend der Qing Dynastie welche bekanntlich eine Mandschu Dynastie war wurden auch große mongolische Gebiete erobert und Kulturell überprägt ähnlich wie es ein paar Jahrhunderte vorher durch die Tibeter geschehen ist, welche letztenendes druchaus mit Gewalt den Lamaismus dort verbreiteten und den vorher vorherschenden Tengrismus als auch das Nestorianische Christnetum bekämpfen.

Die Kulturelle Beeinflussung der Mongolen durch den Lamaismus tibetischer Prägung fand bereits vor der Mandschu Herrschaft statt, allerdings nicht Jahrhundete davor sondern erst kurz.

Desweiteren förderten die Mandschu den Lamaismus in der Mongolei extrem stark so daß ohne die Herrschaft der Quing der Lamaismus in der Mongolei nie diese Bedeutung erlangt hätte.

Die Nestorianer waren allerdings schon vor der Ausbreitung des Lamaismus in der Mongolei verschwunden. Und der Tengrismus überlebte durchaus paralell dazu, und verschmolz schlußendlich mit dem Lamaismus mongolischer Prägung.

Klaus:

Die sich wie von den Mongolen abheben ? Ich dachte bis jetzt dass "Mongolen" ein Überbegriff für die Reitervölker in der und um die Mongolei ist.

Das sind zwei völlig verschiedene Völker. Nicht nur die Sprache ist vollkommen verschieden, auch die Kleidung, die Haartracht, die Kultur, die Waffen, selbst die Lebensweise und der Herkunftsort.

Die Mandschu stammen beispielsweise nicht aus der Mongolei, sondern aus den Gebieten Östlich der Mongolei. Im Gegensatz zu den Mongolen waren sie nicht reine Nomaden sondern Halbnomadisch. Sie waren desweiteren viel stärker von der Chinesischen und teilweise von der Koreanischen Kultur beeinflußt als die Mongolen.

Die Mongolen hassen übrigens heute die Manchu bzw betrachten sie sehr negativ, aufgrund der Herrschaft der Quing Dynastie über die Mongolen die sich für die Mongolen sehr negativ ausgewirkt hat.

Während dieser Zeit haben die Mongolen (wie die Nordchinesen auch) einige Kulturelemente von den Mandschu übernommen, insbesondere den Bogen der Mandschu.

Die heutigen mongolischen und chinesischen Bögen sind in Wahrheit Tungusische Bögen, also Bögen der Mandschu. Die ursprünglichen mongolischen Bögen sahen anders aus.

Der Begriff Mongolen ist zudem kein Überbegriff für verschiedene Völker. Ethnische Minderheiten in der heutigen Mongolei wie beispielsweise die Tuviner oder Kasachen werden weder als Mongolen bezeichnet noch als solche wahrgenommen.

In der Frühzeit der Quing Dynastie kam es allerdings zu Heiraten und Vermischungen zwischen Ostmongolischen und Mandschurischen Adelsfamilien. Es kam aber nicht zu einer Vermischung von Mongolen und Mandschu sondern das beschränkte sich auf bestimmte Adelige Familien der Ostmongolen.

Kraken:

Weil cih dachte, das die Mongolen, welcher ihre "grosse Zeit" so im 13. Jahrhundert hatten.... und die Mandschuren, welce 3 Jahrhunderte später zu Werke gingen.... nicht viel miteinander zu tun haben

Die Mongolen hatten auch danach noch eine erhebliche Bedeutung für die Geschichte Asiens, und umgekehrt hatten die Mandschu wiederum auch schon vor den Mongolen eine enorme Bedeutung. Vor den Mongolen eroberten beispielsweise die Mandschu unter anderem Namen bereits einmal Nordchina und begründeten dort ein sehr mächtiges Reich das dann wiederum von den Mongolen zerstört wurde.

Zunte

19-02-2010, 14:38

Toller Beitrag danke.

Kannst du mir sagen wann und warum das nestorianische Christentum aus der Mongolei verschwand?

Kraken:

Die Mongolen hatten auch danach noch eine erhebliche Bedeutung für die Geschichte Asiens, und umgekehrt hatten die Mandschu wiederum auch schon vor den Mongolen eine enorme Bedeutung. Vor den Mongolen eroberten beispielsweise die Mandschu unter anderem Namen bereits einmal Nordchina und begründeten dort ein sehr mächtiges Reich das dann wiederum von den Mongolen zerstört wurde.

Nicht zu vegessen das Reich der Timuriden, welches noch einmal an die Erfolge der Grokhane anknöpfte.
Oder das Mogulnreich welches ein Nachfolgereich mongolischer Eroberungen war.

Warjag

19-02-2010, 17:33

Nun waren die Timuriden eine Sammlung von Turkvölkern während sich die Moghuln auf Indo-Iranische (Afghanische) Stämme stützten. Daher haben diese Reiche mit den Mongolen genau genommen nur soviel zu tun, als das ihre Oberschicht sich von der Abstammung und Legitimation her auf die Mongolen berief.

Demgegenüber hatten auch die Echten Mongolen noch eine bedeutende Geschichte nach Chinggis Khan.

Auch nach der Vertreibung der Yuan aus China griffen die Mongolen aus den Kerngebieten China kurze Zeit später wieder massiv an. Selbst zur Hoch-Zeit der Ming Dynastie plünderten die Mongolen regelmäßig ganz Nordchina und belagerten sogar die Hauptstadt der Ming.

Zu dieser Zeit entstand eine starke Trennung zwischen West- und Ostmongolen. Beide Reiche gerieten in einen Bürgerkrieg gegeneinander, aus dem die Westmongolen siegreich hervor gingen.

Die Westmongolen (heute sind von ihnen nur einige sehr kleine Gruppen in der Mongolei übrig) errichteten daraus folgend ein sehr großes Steppenreich in Zentralasien, paralell zum Aufstieg der Mandschu.

Dieses Reich der Westmongolen umfasste neben der Mongolei auch den Westen des heutigen China, Kasachstan, und Tibet sowie Teile Afghanistans usw

Die Westmongolen gerieten dann in einen Krieg gegen die Mandschu bei dem die Quing Dynastie sich mit den Ostmongolen verbündete. Der Krieg dauerte lange und wurde mit äußerster Heftigkeit geführt, anfangs sah es sogar oft so aus, als ob die Westmongolen die frühen Quing besiegen würden.

Wäre es dazu gekommen, hätte es die ganze Quing Dynastie im weiteren nicht gegeben, China wäre wieder unter Mongolische Herrschaft gefallen statt unter die Herrschaft der Mandschu. Die ganze Weltgeschichte wäre im weiteren anders verlaufen.

Durch Verrat und durch das Überlaufen der Stämme der Khalkha zu den Mandschu gelang es diesen allerdings die Westmongolen zu besiegen. Daraufhin erfolgte ein gewaltiger Völkermord an den Westmongolen der von diesem Teil der Mongolen nur geringe Reste übrig ließ.

Die Mandschu rotteten die Stämme der Westmongolen fast vollständig aus um sie als Gefahr dauerhaft auszuschalten.

Dazu eine Buchempfehlung:

China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia: Amazon.de: Peter C. Perdue: Englische Bücher (http://www.amazon.de/China-Marches-West-Conquest-Central/dp/067401684X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1266600431&sr=8-1)

Der Sieg der Mandschu über die Westmongolen ist bis heute Bedeutsam da er Völker wie die Mongolen, Tibeter und die Uiguren unter die Herrschaft der Quing und damit unter die Herrschaft Chinas brachte.

Kannst du mir sagen wann und warum das nestorianische Christentum aus der Mongolei verschwand?

In Zentralasien wurden die Nestorianer durch die Timuriden ausgelöscht. Zur gleichen Zeit begann auch der Niedergang der Nestorianischen Kirche im Gebiet der heutigen Mongolei. Ein Grund waren vermutlich auch die Kämpfe zwischen den West -und Ostmongolen zur Zeit der frühen Ming Dynastie. Die Nestorianer gerieten dabei unter die Räder der wechselnden Stammes Allianzen.

Der Verlust des Yuan Reiches, der Bürgerkrieg in der Mongolei, die Auslöschung der Nestorianer in Zentralasien durch die Timuriden und der dadurch bedingte Verlust jedweden Kontaktes nach Westen und dadurch des Zusammenhalt der Nestorianischen Kirche lösten einen Niedergang aus der dann zum Ende dieser Religion in der Mongolei führte.

Die Nestorianer waren in der Mongolei zudem an die Mongolischen Städte gebunden, auf dem Land bei den Nomaden waren sie höchstwahrscheinlich nie stark vertreten. Genau genommen gibt es sogar überhaupt keinen Beleg dafür, daß es Nestorianer außerhalb der mongolischen Städte gab.

Die frühen Ming fielen aber selbst am Anfang ihrer Herrschaft wiederum oft in der Mongolei ein um die ständigen Angriffe der Mongolen irgendwie zu bekämpfen. Dabei zerstörten die Ming die Städte in der Mongolei. Auch die Hauptstadt Karakorum wurde von den frühen Ming erobert und zerstört. Diese Auslöschung aller Städte in der Mongolei in dieser Zeit dürfte auch ein entscheidender Faktor sein, da damit der größte Teil der Nestorianer in der Mongolei mit vernichtet wurde.

Jörg B.

19-02-2010, 22:52

So spannend die letzten Beiträge auch sind, bitte bleibt beim Thema.

Klaus

20-02-2010, 13:13

Ich find's gut wenn Beiträge mal so sachlich sind. ;)

Jörg B.

20-02-2010, 21:24

Um Gothes Willen ich auch! ;)

Wenn Interesse besteht, kann ich den Thread ja 'ausmisten' und die nicht zum Thema gehörigen guten Beiträge in die Bibliothek packen.

DavidBr.

20-02-2010, 21:40

Um Gothes Willen ich auch! ;)

Wenn Interesse besteht, kann ich den Thread ja 'ausmisten' und die nicht zum Thema gehörigen guten Beiträge in die Bibliothek packen.

http://www.restaurant-zur-krone.de/alinks/grafiken/dafuer.jpg

:):)

Warjag

21-02-2010, 09:44

Hier gibt es sogar einen Strang zu mongolischen Kampfkünsten, eventuell dort?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mongolische-kampfk-nste-70996/

Tiju

02-03-2010, 13:32

Der Artikel über den Leinenpanzer ist so lala. In der Tat werden Panzer aus Leinen mehrfach (aber eher selten) in diversen antiken Texten erwähnt. Das war es dann aber auch schon, es gibt keinerlei Angaben zu Konstruktion, Eignung, verwendeten Materialien oder so. Pausanias schreibt einmal in einem Reiseführer von Leinenpanzern, die in einem Tempel als Weihegeschenk aufgehängt seien, daß solche Panzer ja anders als Metallpanzer nicht für den Krieg, sondern nur die Jagd geeignet seien. Na ja, auch die antiken Autoren waren eben subjektiv.

Es ist stark umstritten, ob Leinenpanzer überhaupt geleimt waren. Einen antiken Hinweis dazu gibt es nicht. Spätere Leinenpanzer aus verläßlicher dokumentierten Zeiten waren jedenfalls nicht geleimt, sondern meist gesteppt. Steppungen lassen sich z.B. an griechischen Vasenbildern (der visuellen Hauptquelle) kaum entdecken, daher kam jemand (Peter Conolly als erster, soweit ich weiß) auf die Idee, sie seien geleimt worden. Nichts Genaues weiß man nicht, man kann alle möglichen Meinungen vertreten. Alexander trug übrigens bei der erwähnten Schlacht einen persischen Beuteleinenpanzer, das macht Plutarch ganz deutlich.

Zuggewichte antiker Bögen sind unbekannt. Man kann aus bestimmten Schilderungen entnehmen, daß Pfeile Panzer manchmal durchschlagen konnten, manchmal nicht. Na ja.
Zuggewichte mittelalterlicher Bögen sind weitgehend ebenfalls unbekannt. Bögen von der Mary Rose (manche nennen solcherart Bogen englische Langbögen, obwohl die gar nicht so außergewöhnlich lang waren) lagen 450 Jahre im Wasser, man kann die Bögen nicht mehr vermessen, sondern muß auf das Zuggewicht zurückrechnen. Die einen Experten kommen auf typische Zuggewichte um 80 bis 100 lbs (1 lbs = ca. 0,454 kg), andere auf Gewichte von 140 bis 180 lbs. Ich halte die zweite Ansicht für richtig. Sorgfältige Rekonstruktionen erhaltener Kriegspfeile ergeben Gewichte um die 100 g. Um die verläßlich überlieferten Schußweiten von Kriegsbögen mit diesen schweren Pfeilen zu erzielen, muß das Zuggewicht der verwendeten Bögen um die 150 lbs oder mehr gelegen haben. Solche starken Gewichte können auch heutige Schützen erwiesenermaßen ziehen, wenn sie entsprechend trainiert sind.

In der Antike dürften sehr viel geringere Zuggewichte üblich gewesen sein. Der Kriegsbogen des 15. Jhr. stellt sozusagen die Krönung und den Endpunkt des (einfachen) Bogens dar und war an eine physikalische Grenze gestoßen, die noch von Menschen bewältigt werden konnte und hat letztlich den Wettlauf mit der Rüstung verloren. Recurvebögen, wie die asiatischen Hornbögen, oder moderne Compoundbögen, brauchen etwas weniger Zugkraft, um vergleichbare Leistungen zu bringen, da sie die Federenergie des Bogens besser nutzen. So viel mehr an Leistung kommt aber auch nicht raus.

Abschließend hoffe ich mal, daß die antiken Leinenpanzer etwas besser gegen spitze und scharfe Geschosse schützten als Kevlarwesten. Es ist schließlich nicht die Aufgabe von Aramid und Co., Pfeile aufzuhalten.

Warjag

03-03-2010, 08:13

Zur Frage der Schutzwirkung von Leinenpanzern und Stepprüstungen könnte man noch die Erfahrungen der Konquistadoren in Mittelamerika anfügen. Diese gaben sehr oft nach kurzer Zeit ihre Metalrüstungen auf und trugen dann einheimische Stepppanzer da die Schutzwirkung dieser Rüstungen gegen die Pfeile der Indianer ausreichend war, die Rüstungen aber zugleich viel leichter waren.

Alexander trug übrigens bei der erwähnten Schlacht einen persischen Beuteleinenpanzer, das macht Plutarch ganz deutlich.

Ich habe gerade den Text nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht entsinne trug Alexander einen persischen Beutepanzer, das Material aber wird wenn ich mich richtig erinnere gar nicht erwähnt. Persische Rüstungen waren oft hochwertige Schuppenpanzer, es ist daher denkbar, daß Alexander einen Schuppenpanzer trug.

Die bekannten Darstellungen von Alexander sind ja allesamt lange nach seinem Tod entstanden und zeigen eher überhöhte Idealbilder als die Realität.

Zuggewichte antiker Bögen sind unbekannt In der Antike dürften sehr viel geringere Zuggewichte üblich gewesen sein

Sorgfältige Rekonstruktionen erhaltener Kriegspfeile ergeben Gewichte um die 100 g. Um die verläßlich überlieferten Schußweiten von Kriegsbögen mit diesen schweren Pfeilen zu erzielen, muß das Zuggewicht der verwendeten Bögen um die 150 lbs oder mehr gelegen haben.

Nun hat man ja auch Pfeilfunde aus der Antike. Und die Gewichte der Pfeile sind nicht so unterschiedlich zu denen die du nennst.

Item müssten die Zuggewichte in der Antike ebenfalls hoch gewesen sein. Ich würde außerdem die Bögen in der Antike nicht als Technologisch geringer entwickelt bezeichnen.

Der Bogen (Langbogen) des 15 Jahrhunderts war gewiss nicht der Höhepunkt und die Krönung der Entwicklung des Bogens. Das waren genau genommen einfache Holzbögen die technologisch wesentlich einfacher waren als die Kompositbögen die in der Antike Verwendung fanden.

Aber mal zum direkten Vergleich ein paar Daten:

Ein typischer Eibenholzlangbogen des 15 Jahrhunderts mit 193 cm Länge verleiht einem schweren Pfeil mit ca 75 g bei einem Auszug von 82 cm eine Anfangsgeschwindigkeit von 53 m/s.

Ein 140 cm langer Tatarischer Bogen verleiht nun einem gleich schweren Pfeil bei einem Auszug von ebenfalls 82 cm eine Geschwindigkeit von 51 m/s.

Der Eibenholzlangbogen ist also trotz seiner deutlich größeren Zugkraft genau genommen Ineffizienter. Die Langbögen des 15 Jahrhunderts hatten zwar sehr große Zugstärken, waren aber in der Übertragung ihrer Leistung auf den Pfeil ineffizienter als die Reflexbögen anderer Völker mit deutlich weniger Zugkraft.

Warum nun der Vergleich mit einem Tatarischen Bogen? Weil dieser sehr weitgehend dem spätrömischen-antiken Typen gleicht.

Aus der römischen Antike haben wir zwar keine komplett erhaltenen Bögen, aber wir können trotzdem Aussagen über das Zuggewicht machen. Erstens handelte es sich um Kompositbögen, und wir haben beispielsweise viele Endversteifungen von Bogenarmen gefunden von denen man rückfolgern kann wie stark die Bögen waren. Diese Versteifungen der Bogenarme die man gefunden hat beweisen, daß man zugstarke Kompositbögen in der Spätantike kannte.

Die Bögen waren in der Antike zudem oft Assymetrisch gebaut um sie vom Pferd aus besser einsetzen zu können wenn der Bogen insgesamt länger war. Auch diese Assymetrie und die größere Länge der Bögen die damit für Reiter handbar wurde zeigen klar auf, daß man zugstarke Bögen verwendete.

Zum anderen haben wir Pfeile und viele Pfeilspitzen. Die auffallend schwer sind.

Darüber hinaus hat man in Ägpyten Antike Bögen gefunden. Zum einen aus der Zeit vor den Römern, zum anderen aber auch zumindest einen halben Bogen aus der römischen Zeit.

Ein Kompletter Bogen aus der römischen Antike ist zudem in Syrien gefunden worden.

Dieser Bogen war Assymetrisch, ungefähr 150 cm lang und hatte ein Zuggewicht von ungefähr 80.

Zur Durchschlagskraft von Pfeilen gegenüber Panzern sollte man noch bedenken, daß Pfeilspitzen die Energie des Pfeiles auf einen sehr kleinen Punkt hin konzentrieren.

Daher ist die Energie des Pfeiles oder die Leistung des Bogens für die Frage ob ein solcher Schuß einen Leinenpanzer durchdringen kann nachrangig der Frage der Form der Pfeilspitze.

Auch ein sehr starker Bogen wird mit einem schweren Pfeil einen Leinenpanzer eventuell nicht durchschlagen, wenn die Pfeilspitze breit ist und flach. Und ein weniger kräftiger bogen kann denselben Panzer durchschlagen wenn die Pfeilspitze dünn und spitz ist.

Wichtig ist auch der Pfeilschaft. Wenn nämlich der Pfeil beim Aufprall bricht, dann schlägt er auch viel schlechter durch. Wenn man also Rüstungen wie Leinenpanzer durchschlagen will, dann braucht man einen Pfeil mit einem sehr stabilen Schaft und einer kleinen Spitze. Der Bogen selbst aber braucht aber dann keine so große Zugkraft zu haben.

Die entscheidende Frage ist der tatsächliche Druck an der Pfeilspitze je qcm.

Tiju

04-03-2010, 13:34

Ich kann Dir im wesentlichen zustimmen. Ein einfacher Bogen (wie z.B. die englischen Bögen) ist einem Recurvebogen immer unterlegen. Entweder schießt er den Pfeil bei gleichem Zuggewicht weniger schnell, oder man kann einen Recurvebogen bei geringerem Gewicht genauso schnell machen. Dazu kommt noch die geniale Horn-Sehnen-Konstruktion vieler alter Recurvebögen. Der englische Bogen war imho insofern die "Krönung" einfacher Bögen, als die Abflachung des Griffteiles und der Wurfarme genau das Optimum aus einer einfachen Holzkonstruktion herausholten und außerdem extrem starke Zuggewichte benutzt wurden (was natürlich an den Bogenschützen lag).

Pfeilgewichte von 100 g aus der Antike sind mir nicht bekannt. Hast Du da eine Quelle für? Die z.B. bei den Griechen und Römern verwendeten Spitzen legen eher Gewichte um die 40 bis 60 g nahe, aber es mag auch schwerere gegeben haben. Daraus kann man aber nicht ohne weiteres auf die Stärke der Bögen schließen, da man nicht verläßlich weiß, auf welche Entfernung mit welchen Pfeilen geschossen wurde. Vegetius nennt zwar 600 Fuß (glaube ich) als Entfernung von Übungszielen, aber man kennt nicht das dabei zugrunde gelegte Pfeilgewicht. Nach Xenophon scheinen die berühmten kretischen Bogenschützen jedenfalls um 400 v. Chr. recht schlappe Bögen benutzt zu haben, da sie weder mit den persischen Bogenschützen noch den persischen Schleuderern mithalten konnten.

Der für die Gruppe von M. Junckelmann rekonstruierte römische "Sassaniden"bogen aus dem 2./3. Jhr n. Chr, hatte ein Zuggewicht von 80 lbs (36, 3 kg), vielleicht meinst Du den? Man kann ja Funde niemals direkt ausmessen, dazu ist das Material zu sehr mitgenommen, daher muß man rechnen und/oder rekonstruieren. Da ist natürlich die Unsicherheit infolge verschiedener Interpretationen nicht klein. Jemand, der mir mal einen Hornbogen gebaut hat, schätzte die Stärke kleinasiatischer Kompositbögen im Schnitt nur auf 50 bis 60 lbs, einen neuerdings gefundenen sehr gut erhaltenen skythischen Bogen auf 45 lbs. Kann man sicher auch anders sehen. Der erwähnte 80 lbs Recurvebogen schießt einen 50 g Pfeil bei optimalem Abschußwinkel maximal 188 Meter weit. Damit bleibt er weit unter der Leistung von englischen Kriegsbögen, bei denen regelmäßig mit 100 g Pfleilen auf 220 Yards (ca. 200 Meter) Wirkungsschießen geübt wurde, d.h. die äußerste Reichweite war noch erheblich größer.

Der von Dir erwähnte Pfeil von 75 g vom Tartarenbogen verschossen hätte eine Anfangsenergie von 98 Joule, was für einen Pfeil schon enorm viel ist. Der 50 g Pfeil vom rekonstruierten römischen Kompositbogen erreicht gerade mal 62 Joule. Die rekonstruierten englischen Kriegsbögen um 150 lbs erzielen dagegen Pfeilenergien um 150 Joule. Alle Pfeile haben übrigens eine sehr hohe Querschnittsbelastung und Energiedichte und sind daher gute "Durchschlager".

Das mit Alexanders Rüstung weiß ich im Moment auch nicht genau, ich müßte mal nachschauen.