Präventivschlag oder Konterschlag [Archiv]

mario63

14-02-2010, 13:11

Mahlzeit. Da ja am WE alle viel Zeit zu haben scheinen und und angeregt durch eine Diskussion mit Lars im Schußwaffen-Thread, dachte ich, ich stelle das Thema mal hier zur Diskussion. Die Frage als solche gehört ja wahrscheinlich eher in das SV-Forum, aber mir geht´s ja nicht nur darum, wie das ganze gesehen wird, sondern auch darum, wie es in den einzelnen Systemen trainiert wird.

Worum es mir nicht geht:
Um eine fiktive Diskussion, was wer vor dem Richter sagt, und welche juristischen Konsequenzen irgend etwas haben könnte. Hier muss ohnehin jeder Fall für sich betrachtet werden.

Um die Prefight-Phase, zu der es noch möglich gewesen wäre, ohne Kampf aus der Situation heraus zu kommen (Flucht, Straßenseite wechseln, Deeskalation etc.)

Es geht wirklich nur darum, das wir einem garstigen Buben gegenüber stehen, der klar deutlich gemacht hat, das er unsere jahrzehntelangen Bemühungen der Zahnpflege innerhalb der nächsten Minuten ad absurdum führen will.

Ich habe nach meiner ersten etwas brutaleren Schlägerei (vor 30 Jahren) beschlossen, das ich nicht mehr warte, bis eine Stirn auf meiner Nase landet. Und mir ist scheißegal, wie viele Zeugen drum herumstehen.Wie seht ihr das und wir trainiert/unterrichtet Ihr?

Gruß
Mario

Effektiver-Selbstschutz

14-02-2010, 13:19

Unter Deinen beschriebenen Vorraussetzungen, ganz klar...........

Hit first :boxing:

zorn

14-02-2010, 13:22

Weder sind Konter noch Ausweichmanöver meine Stärke. Dafür hab ich nen flinken Suckerpunch. Da ist meine Wahl in der Not sonnenklar. Ich entscheide mich für die risikoärmere Variante.

McVictim

14-02-2010, 13:23

ich denke das ich den konter vorziehen würde...

denn ich kassier lieber nen cut als ne haftstrafe...

ausserdem habe ich persönlich bis zu diesem moment immer noch die hoffnung das sich das gewaltlos lösen lässt, bzw. der trottel sich selber schachmatt setzt, indem er zB beim schlagversuch ausem gleichgewicht kommt oder ne mauer trifft oder sonstwas

mario63

14-02-2010, 13:23

Edit

Tori

14-02-2010, 13:32

Deine Ansicht in allen Ehren, aber mit dieser Einstellung hast du vor Gericht meistens schlechte Karten.

Prävention heisst ja ich tätige eine "Vorbeugende Maßnahme" d.h. von seiten des Gegners hat noch gar nichts stattgefunden. Und bedeutet nicht, daß Du einem die Fresse polieren kannst, nur weil Du der Meinung bist das der andere Dir "vielleicht/eventuell" eine reinhauen wird oder auch nicht-einfach mal so zur Vorbeugung krankenhausreif geschlagen-er hätte mich ja angreifen können - toll :rolleyes:

Wikipedia sagt bei "Präventivschlag" folgendes:

Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll.

Präventivschlag ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag)

Ist oder soll also eine vorweggenommene Verteidigung sein.

Ich halte das ganze für fragwürdig bis zu einem bestimmten Punkt-s.o.

McVictim

14-02-2010, 13:36

Deine Ansicht in allen Ehren, aber mit dieser Einstellung hast du vor Gericht meistens schlechte Karten.

Prävention heisst ja ich tätige eine "Vorbeugende Maßnahme" d.h. von seiten des Gegners hat noch gar nichts stattgefunden. Und bedeutet nicht, daß Du einem die Fresse polieren kannst, nur weil Du der Meinung bist das der andere Dir "vielleicht/eventuell" eine reinhauen wird oder auch nicht-einfach mal so zur Vorbeugung krankenhausreif geschlagen-er hätte mich ja angreifen können - toll :rolleyes:

Wikipedia sagt bei "Präventivschlag" folgendes:

Präventivschlag ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag)

Ist oder soll also eine vorweggenommene Verteidigung sein.

Ich halte das ganze für fragwürdig bis zu einem bestimmten Punkt-s.o.

naja um die gerichte oder sowas geht es ja wie oben beschrieben hier nicht!

mario63

14-02-2010, 13:46

naja um die gerichte oder sowas geht es ja wie oben beschrieben hier nicht!

Eben. Mal abgesehen davon: Zumindest schaffe ich es noch ins Gericht.:D

Gruß
Mario

Immerfroh

14-02-2010, 13:46

Was jemand sagt ist doch total unerheblich.

Ob er nun den Beischlaf mit meiner Mutter ankündigt oder mir gratis meine Zahnfehlstellungen korrigieren will, ist noch lange kein Grund eine Schlägerei anzufangen.
Über so etwas hab ich mir bis zu meinem 16ten. Lebensjahr vielleicht Gedanken gemacht.

Ich würde nur dann als erster zuschlagen wenn mir jemand zu nah auf den Pelz rückt obwohl ich ihm klar und deutlich zu verstehen gegeben habe, ich will es nicht.

mario63

14-02-2010, 13:56

Ich würde nur dann als erster zuschlagen wenn mir jemand zu nah auf den Pelz rückt obwohl ich ihm klar und deutlich zu verstehen gegeben habe, ich will es nicht.

Um genau die Situation geht es doch. Wie du es umschreibst, ist doch egal.

Immerfroh

14-02-2010, 13:58

Um genau die Situation geht es doch. Wie du es umschreibst, ist doch egal.

Dann habe ich dich falsch verstanden.

Stickman

14-02-2010, 15:03

Hängt das alles vielleicht nicht auch ein wenig davon ab, wer da gerade vor einem steht?:)

mario63

14-02-2010, 15:14

Hängt das alles vielleicht nicht auch ein wenig davon ab, wer da gerade vor einem steht?:)

Klar, wenn da ein 50 KG-Typ vor mir steht, dann lasse ich´s vielleicht drauf ankommen. Wenn der aber 30 KG mehr hat als ich, möchte ich gar nicht wissen, ob ich den ersten Angriff abwehren kann.:D

Um das ganze etwas aufzulockern: es könnten ja mal 2 oder 3 sein, die einem Abends auf dem Weg von der Kneipe, Disco, etc. auflaufern bzw. einen anpöbeln. Ist mir zumindest in jungen Jahren auch mal passiert. Das war allerdings nach meiner "Fremde-Stirn-auf-meiner-Nase-Erfahrung". Da stand meine Taktik schon fest. Wäre allerdings schön gewesen, wenn ich damals was von Krav Maga oder Alpha System gehört gehabt hätte:D.

Gruß
Mario

Exodus73

14-02-2010, 15:33

Hängt auch von der Situation ab...
wenn Du von einem Angriff überrascht wirst wird Dir wohl nur noch der Konterschlag übrigbleiben, i.d.R. auch erst nach einer Blocktechnik!

*Lars*

14-02-2010, 15:35

Um das ganze etwas aufzulockern: es könnten ja mal 2 oder 3 sein, die einem Abends auf dem Weg von der Kneipe, Disco, etc.
auflaufern bzw. einen anpöbeln. Ist mir zumindest in jungen Jahren auch mal passiert. Das war allerdings nach meiner "Fremde-Stirn-auf-meiner-Nase-Erfahrung". Da stand meine Taktik schon fest. Wäre allerdings schön gewesen, wenn ich damals was von Krav Maga oder Alpha System gehört gehabt hätte:D.

Hm, ich denke diese Diskussion ist stark vom eigenen Erfahrungsbackground abhängig und genauso davon geprägt. Ich habs ja schon das eine oder andere Mal hier erwähnt: ich bin in Berlin in einem sehr "rechtsdominierten" Stadtbezirk aufgewachsen, meine langen Haare waren damals auch nicht gerade von Vorteil. Ich hatte teilweise Situationen, die ich niemanden wünsche (das ist auch der Grund, warum ich nur schmunzeln kann, wenn dann 1:1 Erfahrungen in die Richtung "mir wollt ein Betrunkener in der Bahn eine zimmern und ich hab ihm dann den Ellenbogen in die Nase gehauen" kommen, da kann ich nur drüber schmunzeln, weil ich sowas nicht als ernste Bedrobhung empfinde). Nun ich berichte Dir mal kurz eine Story aus der damaligen Zeit: ich komme um 4.00 Uhr morgens aus der Disko, musste an einem SBahnhof in Lichtenberg raus, der nur einen Ausgang hatte. Mit dem Zug weiterfahren stand dort nicht zur Debatte, weil es dann in noch problematischere Bezirke gegangen wäre. Ich steige nun also aus und oben hatten sich an dem Abend etliche Naziskins aus 3 Stadtbezirken getroffen und waren schon ordentlich betrunken, lass das 50 gewesen sein. Die meisten waren viel zu betrunken, um mich noch zu bemerken. Aber an der Kreuzung (15 Minuten von meiner damaligen Wohnung entfernt) hatte ich dann 5 von denen im Rücken, bzw hab ich ihnen schnell meine Vorderseite zugedreht. Mein Vorteil: die waren alle einen Kopf kleiner. Hinter mir die Kreuzung. Präventivschlag? Nach vorne? Das einzige, was mir da geholfen hat: Blocken, Konterschläge, Distanztritte, Kopf schützen, nicht zu Boden gehen. Und das alles mehr oder minder im Rückwärtsgang, und bei den ersten 5 Sekunden Zeitlücke RENNEN. Ich hab den Weg in 7 Minuten geschafft. Ein paar Blessuren und ne blutige Lippe, aber nix ernstes. Das war übrigens nur ein Erlebnis von vielen. Hier wird immer darüber nachgedacht, was man tun solle, ehrlich: wer den Luxus hat, über "Präventivschläge" nachzudenken, hat meiner Meinung nach noch nicht wirklich in der Scheiße gesteckt. Im Zweifelsfall kannst Du froh sein, wenn Du reagieren und dich schützen kannst. Zu erst zuhauen? Ja ich bin mir sicher, das hätte viel gebracht *hust* Wahrscheinlich wären dann die restlichen 45 auch noch nachgerückt. Weg zur Disko heutzutage? Du hast überall Platz und kannst laufen. In der Disko? Gibt es Securitys und denen kann man rechtzeitig Stress signalisieren. Gute Läden haben Funkgeräte zwischen Barpersonal und Securitys, wenns mal Ärger gibt. Aber mal ehrlich: das alles sind für mich Luxusdiskussionen. Was würde man tun wenn? Die Frage stellt sich einen im Zweifelsfall nicht. Und für alles, was kommen könnte, taugt für mich die 360° Grad Abwehr als Reflexschulung gut. Die hat mir schon bei einigen "Spontanangriffen" geholfen. Handelt es sich um Deppen, tun denen danach eh die Arme weh ;)

F-factory

14-02-2010, 15:36

Also wenn diese Situation eintreten sollte, gebe ich meinem Kontrahenten die Möglichkeit sich ehrenhaft aus der Situation zu verabschieden (friedlich) oder er soll versuchen mich zu treffen. Eine zweite Chance bekommt er nicht.
Deshalb: Konterschlag.

Ist auch besser wenn es vor Gericht geht.

Gruß
John

Sojobo

14-02-2010, 15:42

Wenn es um die eigene Gesundheit und Unversehrtheit geht, sollte man keinen Gedanken an juristische Konsequenzen verschwenden, sondern handeln. Klar, lieber Cut, als Haftstrafe, aber lieber Haftstrafe, als Rollstuhl oder Sarg.
Es kommt auf die Situation an. In der genannten Situation hab ich also nur einen garstigen, unbewaffneten (?) Buben als Gegner. Aber in welcher Distanz steht er? Wenn ich mit dem Rücken zur Wand stehe und er so nahe ist, dass er "[s]eine Stirn auf meiner Nase" (Zitat Mario) platzieren kann, dann ist der Präventivschlag besser geeignet, sprich: Ich hau ihm vorher den Ellbogen ins Kiefer, das Knie in den Schritt, oder stech ihm den Finger ins Auge. Oder so. Wenn er jedoch weiter weg steht, ich aber nicht abhauen kann, dann warte ich lieber seinen Schwinger ab, den ich als Startschuss sehe. Und da ich so eine Flitzpiepe erst gar nicht so nahe an mich herankommen lassen will, dass ich zum Präventivschlag gezwungen werde, hab ich mal "Konter" angeklickt.
Aber wie gesagt, andere Situationen, andere Vorgehensweisen. Wer Zeit hat, darüber nachzudenken, hat auch Zeit, abzuhauen. Was angebracht ist, fühlt man.

Kyoshi

14-02-2010, 15:47

@ *Lars*

Guter Beitrag !

@ mario63

Und es kommt darauf an was die Zeugen gesehen haben und auf welcher Seite sie stehen !

Immerfroh

14-02-2010, 15:49

Hm, ich denke diese Diskussion ist stark vom eigenen Erfahrungsbackground abhängig und genauso davon geprägt. Ich habs ja schon das eine oder andere Mal hier erwähnt: ich bin in Berlin in einem sehr "rechtsdominierten" Stadtbezirk aufgewachsen, meine langen Haare waren damals auch nicht gerade von Vorteil. Ich hatte teilweise Situationen, die ich niemanden wünsche (das ist auch der Grund, warum ich nur schmunzeln kann, wenn dann 1:1 Erfahrungen in die Richtung "mir wollt ein Betrunkener in der Bahn eine zimmern und ich hab ihm dann den Ellenbogen in die Nase gehauen" kommen, da kann ich nur drüber schmunzeln, weil ich sowas nicht als ernste Bedrobhung empfinde). Nun ich berichte Dir mal kurz eine Story aus der damaligen Zeit: ich komme um 4.00 Uhr morgens aus der Disko, musste an einem SBahnhof in Lichtenberg raus, der nur einen Ausgang hatte. Mit dem Zug weiterfahren stand dort nicht zur Debatte, weil es dann in noch problematischere Bezirke gegangen wäre. Ich steige nun also aus und oben hatten sich an dem Abend etliche Naziskins aus 3 Stadtbezirken getroffen und waren schon ordentlich betrunken, lass das 50 gewesen sein. Die meisten waren viel zu betrunken, um mich noch zu bemerken. Aber an der Kreuzung (15 Minuten von meiner damaligen Wohnung entfernt) hatte ich dann 5 von denen im Rücken, bzw hab ich ihnen schnell meine Vorderseite zugedreht. Mein Vorteil: die waren alle einen Kopf kleiner. Hinter mir die Kreuzung. Präventivschlag? Nach vorne? Das einzige, was mir da geholfen hat: Blocken, Konterschläge, Distanztritte, Kopf schützen, nicht zu Boden gehen. Und das alles mehr oder minder im Rückwärtsgang, und bei den ersten 5 Sekunden Zeitlücke RENNEN. Ich hab den Weg in 7 Minuten geschafft. Ein paar Blessuren und ne blutige Lippe, aber nix ernstes. Das war übrigens nur ein Erlebnis von vielen. Hier wird immer darüber nachgedacht, was man tun solle, ehrlich: wer den Luxus hat, über "Präventivschläge" nachzudenken, hat meiner Meinung nach noch nicht wirklich in der Scheiße gesteckt. Im Zweifelsfall kannst Du froh sein, wenn Du reagieren und dich schützen kannst. Zu erst zuhauen? Ja ich bin mir sicher, das hätte viel gebracht *hust* Wahrscheinlich wären dann die restlichen 45 auch noch nachgerückt. Weg zur Disko heutzutage? Du hast überall Platz und kannst laufen. In der Disko? Gibt es Securitys und denen kann man rechtzeitig Stress signalisieren. Gute Läden haben Funkgeräte zwischen Barpersonal und Securitys, wenns mal Ärger gibt. Aber mal ehrlich: das alles sind für mich Luxusdiskussionen. Was würde man tun wenn? Die Frage stellt sich einen im Zweifelsfall nicht. Und für alles, was kommen könnte, taugt für mich die 360° Grad Abwehr als Reflexschulung gut. Die hat mir schon bei einigen "Spontanangriffen" geholfen. Handelt es sich um Deppen, tun denen danach eh die Arme weh ;)

Mach mal eine Zeile Abstand zwischen den Sätzen, ist ja schwer zu lesen :p

Ansonsten guter Text und ich bin da deiner Meinung

mario63

14-02-2010, 16:02

Hängt auch von der Situation ab...
wenn Du von einem Angriff überrascht wirst wird Dir wohl nur noch der Konterschlag übrigbleiben, i.d.R. auch erst nach einer Blocktechnik!

Versteht sich von selbst. Ich meine nicht den überraschenden Angriff aus dem Hinterhalt, sondern eher die klassische Ritualkampfsituation. Und das die eigenen Chancen auf einen "Sieg" mit zunehmender Gegnerzahl sinken, ist ja auch mal klar.

@Lars: Fetten Respekt. Glück gehabt.
Was den 3.60 angeht: Das Ding taugt für einzelne Angriffe in Verbingung mit einem Gegenangriff, der weitere Angriffe des Gegners unterbindet. Aber bei einer schnell geschlagenen Kombination halte ich es eher für grenzwertig, auf solche Reaktionen zu setzen. Und der erste Treffer, der durchkommt, kann der entscheidende sein. Mal ganz abgesehen von der Fakeanfälligkeit bei reaktiven Verhaltensmustern.

Gruß
Mario

*Lars*

14-02-2010, 16:09

@Lars: Fetten Respekt. Glück gehabt.
Was den 3.60 angeht: Das Ding taugt für einzelne Angriffe in Verbingung mit einem Gegenangriff, der weitere Angriffe des Gegners unterbindet. Aber bei einer schnell geschlagenen Kombination halte ich es eher für grenzwertig, auf solche Reaktionen zu setzen.

Was denn für Kombis? Ich denke Kombis gibt es auf der "Straße" seltener, höchstens die Links/Rechts-Schwinger-Kombi. Die 360°-Geschichte drillt Dir Reflexe ein, den Arm zwischen deinen Kopf und den Schlag zu bringen bzw. entsprechend abzublocken. Natürlich kombiniert sich das praktisch mit z.b. Distanzvergrößerung oder entsprechendem Gegenangriff. Die Straße ist ja kein Tickerspielchen :)
Ich halte die 360 Grad Geschichte für eine der nützlichsten Sachen, die das KM bietet. Nichts, worauf ich "setze", aber etwas, das sich in der Praxis bisher recht gut bewährt hat. Dass man immer eine geklatscht kriegen kann, ist halt das normale Risiko jeder körperlichen Auseinandersetzung - deshalb ja auch meine kritische Haltung zu "wenn mir jemand überlegen ist, rausche ich erst recht rein".

Und der erste Treffer, der durchkommt, kann der entscheidende sein. Mal ganz abgesehen von der Fakeanfälligkeit bei reaktiven Verhaltensmustern.

Theorie. Es funzt halt gut. Wenn mir jemand eine patschen will, knall ich seinen Arm weg und entferne mich, oder "renn" ihn danach um. Nix Kombis, nix Fakeanfälligkeit, das ist ne Sache von Bruchteilen einer Sekunde.

Sven K.

14-02-2010, 16:18

Ich werfe mal das hier ein

Deutschland & Welt: Warum die bösen Cowboys früher... (http://rhein-zeitung.de/on/10/02/03/news/t/rzo668907.html?a)

Hatte ich in der SV- Ecke schon mal angesprochen. ;)

DocDog

14-02-2010, 18:20

mario63

14-02-2010, 18:34

Da war doch so ein Spruch: Lieber von sechsen gerichtet, als von sechsen getragen ;):D

Mal die Ausgangsparameter nicht fiktiv verändern! Klaro könnte man das Szenario erweitern, umändern usw. Aber es wurde ja eine klare Vorgabe gemacht.

Unser Notwehrrecht sieht ausdrücklich NICHT vor, dass es zu einer Schädigung kommen muss, bevor ich mich verteidige! Es reicht aus, dass der Angriff unmittelbar bevorsteht - DANN bereits darf ich mich verteidigen.

Ein jeder muss IMMER für SICH SELBST SITUATIONSBEDINGT entscheiden, wann er wie weit abwartet. Jedoch würde ich der 55kg deutlich eher raten, sich zur Wehr zu setzen als z.B. mir selbst. Zum einen kann ein Treffer bereits kampfentscheidend sein, zum anderen neigen die meisten Menschen dazu, in eine Art "schockstarre" zu verfallen, wenn sie erstmal den ersten Treffer kassiert haben.
:beer:
Nur um hier nicht missverstanden zu werden: Ich bin ein sehr friedfertiger und umgänglicher Mensch. Wenn ich kann, werde ich jede Situation gerne mit einem Bierchen und nem lockeren Spruch aus der Welt schaffen. Mir geht es auch nicht um den angetrunkenen "Normalo", der irgendwas in den falschen Hals gekriegt hat. Für den brauche ich keine SV.

Ich meine einen (oder mehrere) Gegner, der (die) richtig auf Krawall gebürstet sind.

Gruß
Mario

Dr. Big

14-02-2010, 18:53

Ich habe mich schpn das ein oder andere Mal geprügelt aber ich habe außer in einer Situation noch nie als erstes zugeschlagen. Wir waren in einem Laden und eine Massenschlägerei ist ausgebrochen, meine Frau und ich wollten schnell raus und vor dem Eingang hat meine Frau eine abbekommen. Da sind mir ein wenig die Sicherungen durchgeknallt und ich habe ihm volles Rohr eins auf die Mütze gegeben. Ach da fällt mir noch was ein, mein Bruder wurde von ein paar Keuten zusammengetreten und sie haben ihn gegen den Kopf getreten. Da hat nur noch der Ellebogen was genützt.:-(
Wenn ich ärger hatte dann bin ich auch mal einen Schritt zurrückgegangen oder habe halt als zweits zugeschlagen. Am geilsten finde ich die Leute die einen mit der flachen Hand schlagen.:-) Ist mir ein al passiert und meinem Bruder auch einmal. Wie geil, der Typ war ca. 1,7m und 75kg schwer. Ich 2m und 118kg. Boa ich könnte mich immer noch wegschreien. Was erwartet so ein Mensch, dass er ein hilfe Mama hört.:-)

DocDog

14-02-2010, 18:56

@Mario
:beer:

Das kam in Deinem ersten Posting (zumindest bei mir) auch genau so an - Du Schlägaaa Du :D
Leider bereitet dieses Szenario vielen Leuten Probleme...Einfach mal alles andere ausschalten (keine Flucht mehr möglich, keine Deeskalation mehr möglich, ja, der Typ ist eine Gefahr und keine alte Oma usw.). Da steht einer und wird Dir gleich auf's "Fressbrett" hauen - was tust Du? DAS ist die Frage :cool:

Das Bierchen würde ich mir gerne nächsten Dienstag abholen :)

Tori

14-02-2010, 19:00

Das "was wäre wenn" kann leider keiner beantworten.

Aber wenn du schon als erster schlägst, dann immer "aua, aua bitte nicht schlagen rufen :D

*Lars*

14-02-2010, 19:19

Ich meine einen (oder mehrere) Gegner, der (die) richtig auf Krawall gebürstet sind.

Deswegen habe ich ja ein Beispiel aus meiner Vergangenheit gebracht. Gerade bei mehreren Gegnern wird es schwierig mit dem Präventivschlag, weil keiner von denen wartet. Und was nutzt es mir, den einen mit KFS und Ellenbogen niederzuhauen, aggressiv auf einen loszugehen, während mir die anderen in Leber, Nieren und Rippen treten und meinen Kopf attackieren? Vielleicht habe ich zu sehr dieses praktische Beispiel aus meiner Vergangenheit vor Augen, so dass ich mich mit diesen theoretischen Dingen etwas schwer tue.

Dass Du ein friedfertiger Mensch bist, ist denke ich klar. Machst jetzt auch nicht gerade den Eindruck des fiesen Schlägers :)

mario63

14-02-2010, 20:55

Das Bierchen würde ich mir gerne nächsten Dienstag abholen :)

bist du am Dienstag wieder bei uns in der Ecke? Dann gerne:).

@Lars: Wenn ich mit meinem Präventivschlag nicht zurechtkomme, dann mit der Block/Konter-Methode erst recht nicht. Aber das wir beide in dem Punkt auf einen Nenner kommen, habe ich eh nicht erwartet. Mich hat mehr so das allgemeine Stimmungsbild interessiert.

Gruß
Mario

McVictim

14-02-2010, 21:36

bei mir ist das problem ich kann auch nich weglaufen...da ist jeder schneller :D

DocDog

15-02-2010, 17:33

@mario
Jupp,bin bei euch auf der Ecke & wollte auch gerne beim Grappling mitmachen. Danach können wir auch gerne vis a vis über das Thema fachsimpeln :)

Ich schreib dazu aber später auch noch einpaar Zeilen

Joergus

15-02-2010, 18:08

IMA-Fan

15-02-2010, 18:21

McVictim

15-02-2010, 20:28

mir fehlt nur irgendwie der angriffsschlag...

Scorp1on King

15-02-2010, 20:36

mir fehlt nur irgendwie der angriffsschlag...

Ich sehe da keinen block

McVictim

15-02-2010, 21:06

naja der hält bei dem schlag den arm des anderen unten...

vll meinten die herren das...

BenitoB.

15-02-2010, 21:20

rechtlich gesehen gilt notwehrrecht für einen angriff der unmittelbar bevor steht(präventiv)gerade stattfindet oder noch nicht beendet ist (in beiden fällen eine reaktion oder konter).
wie das rechtlich im falle einer anzeige aussieht steht auf nem ganz anderen blatt.gibts keine zeugen ist man präventiv plötzlich aggressor.wartet man zu lange ist man objektiv vielleicht ne kalte leiche...
muss also jeder selber wissen. persönlich hab ich aber schon so viele androhungen von gewalt gesehen,wonach total oft gar nichts passiert ist, dass ich aber meine zweifel an ner pauschalen präventivgeschichte hab.

@mario, der 360 funktioniert richtig angewendet sehr gut, da er eigentlich die gleichzeitigkeit von block und konter darstellt.sprich wenige greifen mit ner doppelfaust an,und selbst da würde er funktionieren-wenn mans drauf hat- kontern kann man ja auch ohne freie hand (knie,tritt)
fakeanfällig sind grundsätzlich alle bekannten systeme. sie sind nur so lange nicht fake anfällig,wie keiner deren präventive oder standardisierten,aktiven, techniken kennt. danach sind sie ebenso berechenbar wie reaktive systeme.
wäre es nicht so könnte man boxer grundsätzlich faken.

mario63

16-02-2010, 07:43

@mario, der 360 funktioniert richtig angewendet sehr gut

Sehe ich auch so. Es geht auch nicht darum, irgendwelche Techniken zu bewerten, sondern mehr um das grundsätzliche Problem, das der Verteidiger nicht weiß was kommt. Schwinger von rechts oder links, Gerade, Kick oder Head-Butt? Er muss also erstmal abwarten und reagieren und ist m.E. damit unter Umständen um evtl. entscheidende Sekundenbruchteile im Nachteil.

Mister-Fu

16-02-2010, 08:27

schwer zu sagen, hab beides schon gemacht, also erstschlag und konterschlag. kommt auf die situation an bzw wie ich gerade drauf bin

Bamboo

16-02-2010, 08:51

Sehe ich auch so. Es geht auch nicht darum, irgendwelche Techniken zu bewerten, sondern mehr um das grundsätzliche Problem, das der Verteidiger nicht weiß was kommt. Schwinger von rechts oder links, Gerade, Kick oder Head-Butt? Er muss also erstmal abwarten und reagieren und ist m.E. damit unter Umständen um evtl. entscheidende Sekundenbruchteile im Nachteil.

Naja, wenn die mögliche Bedrohung so offensichtlich ist nimmt man ja erstmal defensiv die Arme hoch (offene Handfläche zum Agressor etc.- lernt man so im KM ;)). Da ist ein überraschender Headbutt ja erstmal nicht so einfach drin. Auch bei Gerade/Schwinger links/rechts ist es ja nicht primär entscheidend die saubere 360°-Abwehr zu machen sondern überhaupt ein Hindernis zwischen Ziel und Faust zu kriegen. Das kann man meine ich schon ganz gut mit der 360°-Abwehr konditionieren.

Dieses Präventivschlagszenario (Angriff steht sicher unmittelbar bevor obwohl es bis dahin noch keinen direkten Kontakt durch schubsen o.ä. gab) halte ich auch nicht für den wahrscheinlichsten Fall, so dass ich lieber mit Schwerpunkt trainiere den ersten Angriff nicht zu kassieren anstatt ihn selbst präventiv zu führen.

Und diese Fakeanfälligkeits-Argumentation kann ich eigentlich seit ich im WT mit taktilen Reflexen verarscht werden sollte nicht mehr hören :rolleyes:

*Lars*

16-02-2010, 09:07

Sehe ich auch so. Es geht auch nicht darum, irgendwelche Techniken zu bewerten, sondern mehr um das grundsätzliche Problem, das der Verteidiger nicht weiß was kommt. Schwinger von rechts oder links, Gerade, Kick oder Head-Butt? Er muss also erstmal abwarten und reagieren und ist m.E. damit unter Umständen um evtl. entscheidende Sekundenbruchteile im Nachteil.

Dieses "abwarten" verstehe ich wirklich nicht. Es wartet keiner. Wenn ich Zeit zu warten habe, kann ich fliehen. Sorry, das ist für mich der gleiche Theoriequark, den man den Leuten im WT erzählt.

Die 360°-Abwehr ist ein Drill, bei dem man lernt, die Gesamtperson im Auge zu halten und Reflexartig mit Blöcken gegen verschiedene Angriffe zu reagieren. Machst Du den eine gewisse Zeit, ist der einfach drin.

Im übrigen wird im EP ja genauso "reagierend" gehandelt. Siehe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/fragen-ep-basics-107876/#post2069890

Die linke Hand sorgt für eine Winkelverkürzung und wird dem gegnerischen Angriff (mit rechts) in der Höhe angepasst.

mario63

16-02-2010, 10:01

Im EP (das ja jetzt Alpha System heißt) wird definitiv nicht reagiert. Zumindest nicht in dieser Situation. Aber darum geht es überhaupt nicht. Ich will hier weder Systeme noch Techniken diskutieren. Die Frage, ob man selber angreift, weil man denkt, der Konflikt sei nicht mehr zu vermeiden, oder ob man sich defensiv verhält, ist einzig und alleine eine taktische Entscheidung.

@Lars: Wenn einer vor dir steht und ernsthaft auf Krawall aus ist, kannst du das nicht einfach ignorieren und dich umdrehen. Genau das versuchen ja viele Leute, weil Sie Angst haben und hoffen, das der garstige Bube sich ein anderes Opfer sucht. Mal abgesehen davon, vielleicht kann der ja schneller rennen als ich.

mario63

16-02-2010, 10:06

Hier sieht man sehr gut, dass man einen Angriffschlag sehr wohl blocken und dann kontern kann!

YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=mvwX36VG420&v=TDFttc75qfc)

Das man das grundsätzlich kann, streite ich ja genauso wenig ab, wie das z.B. der 3.60 eine hervoragende Technik ist. Die Frage ist mehr, ob ich mich darauf verlassen will, das es in dem konkreten Fall dann auch wirklich klappt.

BenitoB.

16-02-2010, 10:06

naja,wie ich schrieb ist präventiv nicht immer die beste,sozialverträglichste lösung.
übrigens ist die distanz ein immer wieder übersehenes thema. wenn ich mich in der für mich richtigen distanz bewege falle ich auch nicht auf typische überaschungsangriffe rein. mich in dieser distanz zu bewegen ist natürlich meine sache,die ich selber regeln muss.
auch aktive systeme kriegen aufs maul wenn einer aus dem hinterhalt zuschlägt.
von daher denke ich nicht,dass man sagen kann das eine oder andere passt besser, es ist personenabhängig. ebenso wie ein präventivschlag oder konter situationsabhängig sein kann.

kingoffools

16-02-2010, 10:13

Wie hier schon geschrieben wurde, hängt das doch sehr vom Aggressor ab.....wobei das auch gefährlich sein kann, da man sich auch schnell verschätzen kann :ups:

Aber grundsätzlich habe ich die Systematik vom Alpha System verinnerlicht....wenn mir einer zu nah kommt (also meinen "Tanzbereich" verletzt) und mich mit seinen Waffen (Arme, Beine etc.) treffen könnte, dann geht es rein ! :sport069:

Ich beschäftige lieber einen Anwalt und einen Richter mit meiner Person, als einen Arzt und Pflegepersonal !

Und Flucht ist für mich leider kaum eine Option...ich laufe viel zu langsam :D

*Lars*

16-02-2010, 10:15

Im EP (das ja jetzt Alpha System heißt) wird definitiv nicht reagiert.

Wenn die Techniken (teilweise) dem Angriff angepasst werden, ist das eine Reaktion.

@Lars: Wenn einer vor dir steht und ernsthaft auf Krawall aus ist, kannst du das nicht einfach ignorieren und dich umdrehen.

Wenn einer vor mir steht, überlasse ich ihm nochmal kurz Bedenkzeit, ob er sich mit mir hauen will. Ich bin ja fair.

Wie gesagt, ich kenne selbst aus meiner Jugend - deswegen habe ich ja eine meiner Erfahrungen hier geschildert, um mal etwas Praxis reinzubringen ;) - "Extrem" Situationen. Wieviele dieser Art hast Du schon selbst erlebt? Also wo Dir wirklich mehrere Leute, die tatsächlich überlegen sind, ans Leder wollen? Und das nicht aus einem Missverständnis heraus, sondern weil Du - nach Äußerlichkeiten gehend - für die in ihr Feindbild gehörst und Du tausendmal versuchen kannst zu deeskalieren, wa snicht funktionieren wird, weil die Dich einfach wirklich ernsthaft verletzen wollen. Ich glaube, Du kennst die nur aus der Theorie- klingt jedenfalls so.

Genau das versuchen ja viele Leute, weil Sie Angst haben und hoffen, das der garstige Bube sich ein anderes Opfer sucht. Mal abgesehen davon, vielleicht kann der ja schneller rennen als ich.

Ich bin ja kein Opfer ;) Wie gesagt, wenn sich einer mit mir hauen will, hab ich kein Problem mit. Mach ich ja im Training auch häufiger. Dann muss er halt damit leben, dass er vielleicht mit mir zusammen im Krankenhaus landet. Das sag ich den Leuten auch so. Dann haben sie meistens keinen Bock mehr.

Und wenn wir von ernsthaften Buben sprechen, wirst Du m.E. froh sein, wenn Du laufen kannst und nicht zusammengezimmert wirst. Anders als in vielen Videos zum Thema "mehrerer Angreifer" warten die nämlich nicht, sondern zimmern gleichzeitig auf Dich rauf. Da kannst Du nur versuchen, den Kopf zu schützen, wegzublocken, Distanz zu vergrößern und Dich zu verpissen.

Das man das grundsätzlich kann, streite ich ja genauso wenig ab, wie das z.B. der 3.60 eine hervoragende Technik ist. Die Frage ist mehr, ob ich mich darauf verlassen will, das es in dem konkreten Fall dann auch wirklich klappt.

Du verlässt Dich eher darauf, dass der andere abhaut, wenn Du die Schlägerei anfängst. Das nenne ich dann eher etwas blauäugig. Kommt mir zumindest so vor, sorry Mario. Soll kein Angriff sein. Die 360° Abwehr wird wie vieles im KM für den "worst case" trainiert, eben der Fall, wo Du nicht mehr groiß nachdenken, taktisch planen oder dergleichen kannst, sondern Dir einfach Leute auf die Fresse hauen.

mario63

16-02-2010, 12:17

Ich weiß schon, du willst das gar nicht wirklich verstehen. Ich hatte in meinen Erwachsenen-Dasein 3 solche Situationen, in denen weggehen/deeskalieren nicht möglich war. Nach der ersten habe ich für mich entschieden, im Zweifelsfall zuerst zuzuschlagen. Und das hat mal gar nix mit Theorie zu tun. Theoretisch kann ich nämlich jeden Angriff abwehren. Aber praktisch habe ich auch schon mal im Training gemerkt, das das nicht immer klappt.:D Die Betonung liegt dabei auf nicht immer. Das es manchmal bis häufig klappt, streite ich ja gar nicht ab.

Btw: Das ein modifizierter Angriff eine Reaktion darstellt, ist in diesem Kontext dummes Zeug: Um es jenseits der EP/Alpha-Techniken und Taktiken zu erläutern: Wenn jemand die Fäuste hängen lässt, hau ich ihm vor den Kopp, hat er eine gute Deckung, gehe ich an vielleicht an die Beine. Was ist daran reaktiv? Ich agiere!

Bamboo

16-02-2010, 12:21

McVictim

16-02-2010, 12:31

Und damit warst du in den anderen beiden Situationen dann erfolgreich? Wie lief denn das grob ab?

Gruß

ich tipp mal drauf das er die beiden im bestfall eiskalt umgepumpt hat :D

Bamboo

16-02-2010, 12:36

ich tipp mal drauf das er die beiden im bestfall eiskalt umgepumpt hat :D

Wäre aber schon interessant zu wissen ob da ne Oma an der Aldi-Kasse mit dem Krückstock auf ihn los ist oder ob er ne Gruppe Hooligans umgepumpt hat :rolleyes:

*Lars*

16-02-2010, 12:40

Ich weiß schon, du willst das gar nicht wirklich verstehen. Ich hatte in meinen Erwachsenen-Dasein 3 solche Situationen, in denen weggehen/deeskalieren nicht möglich war.

Ich rede von Situationen, in denen Du wirklich mehreren erstnzunehmenden Gegners ausgesetzt warst, die wirklich zum Ziel hatten, Dich ernsthaft zu verletzen, und die mehr oder weniger gleichzeitig auf Dich eingeschlagen haben und wo es kein Zeitfenster davor gab.

Die Betonung liegt dabei auf nicht immer. Das es manchmal bis häufig klappt, streite ich ja gar nicht ab.

Was klappt schon immer?

Btw: Das ein modifizierter Angriff eine Reaktion darstellt, ist in diesem Kontext dummes Zeug

Du modifizierst entsprechend des Angriffs. Was ja auch logisch ist. In der gleichen Art und Weise wird beim 360° Grad "modifiziert". Während die eine Hand reinkloppt, blockt die andere den Schlag ab, und die Höhe modifiziert sich, entsprechend so, wie es auch Eric für den EP Eingang in Anspruch nahm, "dem gegnerischen Angriff" enrtsprechend ("in der Höhe angepasst").
Natürlich reagiert der einschlagende Arm nicht, das ist richtig.

Der Fairness halber muss man aber natürlich erwähnen, dass die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff bei IKMF und Derivaten so gelehrt wird. In den Maor-Abkömmlingen wird zuerst nur die Abwehr trainiert. Da gabs auch mal nen Thread.

Interessant finde ich übrigens die Abstimmung am Anfang des Threads.

mario63

16-02-2010, 12:40

Und damit warst du in den anderen beiden Situationen dann erfolgreich? Wie lief denn das grob ab?

Gruß

Will jetzt keinen Roman schreiben, daher in Stichworten:
1. vor ca. 30 jahren Disco, jemand tippt mir auf die Schulter, ich dreh mich um, er sagt was, ich verstehe ihn nicht, beuge mich vor, kassiere einen Kopfstoß, taumel zurück, greife nach einer Bierflasche haue sie ihm auf den Kopf, er fällt um, ich hau ab. (Würde mir so heute wahrscheinlich eher nicht mehr passieren. Stichwort: Umfeldbeobachtung)
2.Situation vor ca. 25 Jahren:
Ich auf dem Weg von der Disco nach Hause. Zwei Typen pöblen mich an (hier muß ich zugeben: ich hätte natürlich 100 m vorher die Straßenseite wechseln können) Ich denke, das gibt haue, trete dem ersten ins Gemächt und haue ihm noch ein, zwei Dinger vor den Kopp, renn den zweiten über den haufen und dann hält ein Auto und Leute gehen dazwischen.
3. (vor ca. 5 Jahren) direkt bei mir vor der Haustür wurde ich angepölt und der Typ ist direkt auf mich losgegangen. Flucht keine Option, da der Typ ja weiß, wo mein Haus wohnt. Habe ich ihm lieber zuerst eine gegeben. Problem war allerdings, das der Typ auf Drogen war und irgendwie immer wieder aufgestanden ist. Nachbarn habe die Polizei gerufen. Die waren auch ziemlich flott da und haben ihn mitgenommen. Habe im Nachgang erfahren, das der Kollege schon den ganzen Tag gesucht wurde, weil er im Ort einige Leute zusammengeschlagen hatte.

Das letztere Event war übrigens der auslösende Faktor, mit Krav Maga anzufangen. Worauf ich hinaus will: Konnte ich die Situation(en) eindeutig durch meine Präventivangriff klären? Wahrscheinlich nicht, da mir die technische Rezepte fehlt und vielleicht auch die letztendliche Enschlossenheit. Aber wenn ich gewartet hätte, bis die zuerst hauen, hätte ich auf jeden Fall auf die Fresse gekriegt.:D

kingoffools

16-02-2010, 12:45

@Mario63: Du solltest nicht mehr aus dem Haus gehen :hammer:

Sorry, kleiner Spaß :D

*Lars*

16-02-2010, 12:46

Mario, gut dass Du bei rausgekommen bist, aber ich sprach von folgenden Situationen:

"Wieviele dieser Art hast Du schon selbst erlebt? Also wo Dir wirklich mehrere Leute, die tatsächlich überlegen sind, ans Leder wollen? Und das nicht aus einem Missverständnis heraus, sondern weil Du - nach Äußerlichkeiten gehend - für die in ihr Feindbild gehörst und Du tausendmal versuchen kannst zu deeskalieren, wa snicht funktionieren wird, weil die Dich einfach wirklich ernsthaft verletzen wollen. Ich glaube, Du kennst die nur aus der Theorie- klingt jedenfalls so."

Und nun kommst Du mit 3 "Mich wollte mal einer hauen in der Disko"-Erlebnissen. Naja. Und dann sprichst Du im Thread von wirklichen einem oder mehreren ernstzunehmenden Gegnern, die auf Stress gebürstet sind. Kurzum: Du kennst die Situationen, von denen ich sprach, gar nicht wirklich aus eigenem Erleben. Das erklärt doch eigentlich alles. Ist aber eigentlich auch gut, niemandem wünscht man solche Erlebnisse.

McVictim

16-02-2010, 12:48

Mario, gut dass Du bei rausgekommen bist, aber ich sprach von folgenden Situationen:

"Wieviele dieser Art hast Du schon selbst erlebt? Also wo Dir wirklich mehrere Leute, die tatsächlich überlegen sind, ans Leder wollen? Und das nicht aus einem Missverständnis heraus, sondern weil Du - nach Äußerlichkeiten gehend - für die in ihr Feindbild gehörst und Du tausendmal versuchen kannst zu deeskalieren, wa snicht funktionieren wird, weil die Dich einfach wirklich ernsthaft verletzen wollen. Ich glaube, Du kennst die nur aus der Theorie- klingt jedenfalls so."

Und nun kommst Du mit 3 "Mich wollte mal einer hauen in der Disko" Erlebnissen. Naja.

ganz so ist es ja nun nicht...

und wenn ne gruppe leute vor dir steht die dir nicht nur überlegen sind sondern dir auch noch ans leder wollen...

naja...

entweder hast du genug entfernung und ne gute automatische waffe oder einfach nur ne harte arschkarte...

*Lars*

16-02-2010, 12:50

und wenn ne gruppe leute vor dir steht die dir nicht nur überlegen sind sondern dir auch noch ans leder wollen...

Dann kannst Du meiner Meinung nach wirklich froh sein, wenn Du halbwegs Dich selbst schützen kannst und aus der Situation irgendwie rauskommst. Wer mir da was von "ich stürz mich mit nem Erstschlag rein" erzählt... naja, ich denke mir dann meinen Teil. Oder sprech ihn hier aus :)

mario63

16-02-2010, 12:55

@ Lars. Die meisten von uns müssen sich ja gottseidank ab einem bestimmten Alter nicht mehr hauen. Aber wenn es dazu kommt, sind wiederum die meisten von uns mit "normalen" Schlägereien schon reichlich gefordert. Und wenn du von zwanzig umzigelt bist, ist es halt dumm gelaufen. Aber das war nicht die in meinen Eingangspost formulierte Situation. Was deine Erlebnisse angeht, hätte ich übrigens auch noch zwei Tipps zur Prävention zur Hand:
Haare schneiden und/oder umziehen:D

*Lars*

16-02-2010, 13:00

Aber das war nicht die in meinen Eingangspost formulierte Situation. Was deine Erlebnisse angeht, hätte ich übrigens auch noch zwei Tipps zur Prävention zur Hand:
Haare schneiden und/oder umziehen:D

Das erschreckende ist: in solchen Gegenden wachsen diese (Sub/Pilz)Kulturen genau deshalb. Weil sich die Leute denen aus Schiss anschließen. Ich bin mit 18 aus der Ecke weggezogen. Davor gabs 6 Jahre Spaß. Aber ich lebe noch, bin aber immer etwas skeptisch, wenn ich bestimmte SV Konzepte so vernehme, die im Dojo oder Internet "reifen" - besonders wenn sie sich auf Straßenschläger, ernstzunehmende Bedrohungen durch Mehrere oder dergleichen beziehen ;)

mario63

16-02-2010, 13:03

bin aber immer etwas skeptisch, wenn ich bestimmte SV Konzepte so vernehme, die im Dojo oder Internet "reifen" - besonders wenn sie sich auf Straßenschläger, ernstzunehmende Bedrohungen durch Mehrere oder dergleichen beziehen ;)
:beer: 100% Zustimmung.

McVictim

16-02-2010, 13:08

http://tomdiaz.files.wordpress.com/2009/11/ak47.jpg

und wie gesagt etwas entfernung :D

*Lars*

16-02-2010, 13:10

:beer: 100% Zustimmung.

Und ehrlich denkt man in diesen Momenten nicht an Präventivschläge, an Konzepte, Taktiken, man denkt eigentlich nur "Scheiße", Dein Puls ist auf 180 und Du versuchst einfach nur, auf den Beinen zu bleiben und wegzukommen. Von der Angst in diesem Moment ganz zu schweigen. Der Kopf ist komplett leer, man handelt nur noch instinktiv und vor allem will man nicht "ran", sondern einfach nur "weg". Natürlich kann ich mit diesen Storys hier nicht angeben oder oder mich, wie es bei anderen Storys, die manchmal hier gepostet werden, so häufig geschieht, als Held präsentieren, aber ich weiß zumindest, wie es ist, wenn die Kacke richtig am Dampfen ist. Und ich bin mir sehr sicher, dass das auch meine Sensibilität und die Wahrnehmung meiner Umgebung geschärft hat, was mir auch heute noch in vielen Situationen hilfreich ist.