Vollständige Version anzeigen : Bruce Lee - Father of UFC and MMA?
Bruce Lee veränderte die Kampfkunst- und Kampfsportwelt wie niemand anders zuvor.
Er stellte in Ed Parker´s International Karate Championships in Long Beach/Kalifornien bereits 1964 erste Methoden zum Vollkontakttraining mit Schutzausrüstung (Kopfschützer, Westen) vor.
Bruce Lee entwickelte Vorläufer der heutigen UFC-/MMA-Handschuhe, die sowohl das Schlagen als auch Greifen ermöglichen.
Mr. Lee war einer der ersten Kampfkünstler, die ein ausgefeiltes Fitnessprogramm (Kombination aus Kraft- und Ausdauersport, funktionale Kraftübungen für die Martial Arts, muskuläre Definition, die sogar die Bodybuilding-Szene inspirierte) entwickelten und ihre Ernährung (Diäten, Proteindrinks, lange bevor diese auf den Markt kamen) anpassten, um ihre Kampffähigkeit zu steigern.
Bruce Lee wusste, dass ein Kämpfer nur dann im regellosen Kampf bestehen könnte, wenn er alle Distanzen des Kampfes trainiert (Kicking Range: nordliches Shaolin Kungfu, Muay Thai, Savate; Hand Range: Boxen; Trapping Range: Wing Chun Kungfu, Kali; Grappling Range/Groundfighting: Judo, Jujitsu, Ringen). So gesehen war Bruce Lee der erste wirkliche Mixed Martial Artist, lange bevor es das UFC "the beginning" gab.
Original-Zitat von Bruce Lee in the Lost Interview: "baby, when it comes down to real combat, you better train every part of your body".
Wie seht Ihr es bezogen auf die heutige Kampfkunst- und MMA-Szene? War Bruce Lee nur einer von vielen oder war er wirklich ein revolutionärer Vorreiter?
Nur einer von vielen..........
MMA gabs schon vor 2000 Jahren !
Helios Gracie hat diese Idee schon vor Lee umgesetzt, und zwar seit 1920. Er dürfte wohl als jesus des Ultimate Fighting gelten. Aber auch bruice Lee war seiner Zeit voraus - und eben deshalb nicht beliebt.
In einer Zeit, in der andere sich zurückentwickelten, dachte er weiter. Ich nehme seine Erwähnung mit Genugtuung zur Kenntnis. Vor allem, da heute wieder die gleiche Tendenz vorherrscht: Es gibt eine Reihe von Stilen nebeneinander, von denen kein einziger wirklich funktioniert, und ein vergleich der Stile untereinander ist verboten.
knoxxelig
14-02-2010, 16:17
Pankration - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pankration)
antikrew
14-02-2010, 16:34
da hat einer "how bruce lee changed the world " gesehen....
Prankration gabs wie gesagt schon viel früher Bruce Lee war also nicht der Begründer.
Er war viel eher einer der ersten aus der Asiasportecke, der erkannt hat, dass man mit Kung Fu etc. gegen westliche Kampfsportarten wie Boxen und Ringen keine Chance hat und das man ein System entwickeln muss was mit den verschiedensten KS-Arten zurecht kommt.
AndrewWK
14-02-2010, 17:16
Bruce Lee veränderte die Kampfkunst- und Kampfsportwelt wie niemand anders zuvor.
:halbyeaha
Bruce Lee ist nicht der Vater des MMA sondern viel eher der Pinonier.
Dirty C.
16-02-2010, 16:00
Ich sag Ali hat den Ersten MMA Fight gemacht :rolleyes:...
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:ironie:
wenn man von MMA sprechen kann.... is aber eigentlich lustig!!
-Die Hilflosigkeit-!!!
Falsch, falsch, falsch.
Vale Tudo gibt's in Brasilien seit ~1920. Während Bruce Lee lustig vor der Kamera rumgeturnt ist, haben sich die Gracies im Ring bewiesen. Rorion Gracie hatte auch mit Gründung der UFC zu tun, Bruce Lee herzlich wenig.
Dass Lee einer der wenigen Asiaten war, die konsequent mit ihren hinderlichen Traditionen Schluss gemacht haben, ist durchaus respektabel. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
kämpfer.
16-02-2010, 20:28
soweit ich weiss war die NMF 1 das erste mma event vor zig tausend jahren.
soweit ich weiss war die NMF 1 das erste mma event vor zig tausend jahren.
:dumm:
Falsch, falsch, falsch.
Vale Tudo gibt's in Brasilien seit ~1920. Während Bruce Lee lustig vor der Kamera rumgeturnt ist, haben sich die Gracies im Ring bewiesen. Rorion Gracie hatte auch mit Gründung der UFC zu tun, Bruce Lee herzlich wenig.
Dass Lee einer der wenigen Asiaten war, die konsequent mit ihren hinderlichen Traditionen Schluss gemacht haben, ist durchaus respektabel. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
:yeaha:
kämpfer.
17-02-2010, 09:05
:dumm:
ne ne ne ne ne ne do!
maulwurf nicht dumm.
aber ich kann von einem anfänger auch nicht erwarten das er die legendären neandertaler mixed fight events nicht kennt.
rumbel in the höhle war auch seiner zeit voraus.
Falsch, falsch, falsch.
Vale Tudo gibt's in Brasilien seit ~1920. Während Bruce Lee lustig vor der Kamera rumgeturnt ist, haben sich die Gracies im Ring bewiesen. Rorion Gracie hatte auch mit Gründung der UFC zu tun, Bruce Lee herzlich wenig.
Dass Lee einer der wenigen Asiaten war, die konsequent mit ihren hinderlichen Traditionen Schluss gemacht haben, ist durchaus respektabel. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
nicht sooo falsch.
was bruce lee durch sein jkd neu in die kk welt brachte war die idee des crosstrainings. wer sein buch "tao of jkd" kennt, wird darin techniken aller distanzen find....sogar leg locks.
die gracies waren wettkampfmässig wohl viel früher dran, von einem crosstraining im modernen sinn kann man hierbei aber noch nicht wirklich sprechen (schu schiiitzu is the oonly marschel arts wis groundfighting...).
ich persönlich habe ca. 3 jahre jkd trainiert, da mich die vollständigkeit damals faszinierte.
Bruce Lee hatte auf MMA 0.00 Einfluss ;)
Das wird im Nachhinein vermischt..... weil seine Idee, die er durch Filme verbreitete, eine ähnliche war, wie die der Gracies, oder anderer Athleten, welche dieses durchs kämpfen verbreiten.
Nur weil er zufällig in dieser Zeit lebte, und ähnliches tat........ trotzdem hatte er nullkommakeinen und nichts an Einfluss aufs MMA :)
Das wird gerne verklärt.....
Bruce Lee hatte auf MMA 0.00 Einfluss ;)
Das wird gerne verklärt.....
Sicher???
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Sicher???
Sicher hatte er auf einige Kämpfer Einfluss...... Animierte wohl einige zum Kampfsport.
Aber aufs MMA selbst...... nein. Ihn gar als "Godfather" des MMA zu bezeichnen grenzt an Grössenwahn....
Sicher hatte er auf einige Kämpfer Einfluss...... Animierte wohl einige zum Kampfsport.
Aber aufs MMA selbst...... nein. Ihn gar als "Godfather" des MMA zu bezeichnen grenzt an Grössenwahn....
The godfather war er sicherlich nicht.
Bruce Lee veränderte die Kampfkunst- und Kampfsportwelt wie niemand anders zuvor.
Er stellte in Ed Parker´s International Karate Championships in Long Beach/Kalifornien bereits 1964 erste Methoden zum Vollkontakttraining mit Schutzausrüstung (Kopfschützer, Westen) vor.
Und schon jahrzehnte und Jarhhunderte zuvor haben das die westlichen Boxer getan!
Bruce Lee entwickelte Vorläufer der heutigen UFC-/MMA-Handschuhe, die sowohl das Schlagen als auch Greifen ermöglichen.
gratulation.......
Mr. Lee war einer der ersten Kampfkünstler, die ein ausgefeiltes Fitnessprogramm (Kombination aus Kraft- und Ausdauersport, funktionale Kraftübungen für die Martial Arts, muskuläre Definition, die sogar die Bodybuilding-Szene inspirierte) entwickelten und ihre Ernährung (Diäten, Proteindrinks, lange bevor diese auf den Markt kamen) anpassten, um ihre Kampffähigkeit zu steigern.
Ersteres tun Ringer und Boxer seit jahrhunderten!
Nahrungsergänzungen gabs auch schon lange vor Bruce Lee..... auch Proteindrinks... selbst raffiniertes Protein!
Das alles ist schon einige hundert Jahre älter als Bruce Lee
Bruce Lee wusste, dass ein Kämpfer nur dann im regellosen Kampf bestehen könnte, wenn er alle Distanzen des Kampfes trainiert (Kicking Range: nordliches Shaolin Kungfu, Muay Thai, Savate; Hand Range: Boxen; Trapping Range: Wing Chun Kungfu, Kali; Grappling Range/Groundfighting: Judo, Jujitsu, Ringen). So gesehen war Bruce Lee der erste wirkliche Mixed Martial Artist, lange bevor es das UFC "the beginning" gab.
Grappling? Das hat er gegen Ende seines Lebens bisschen hinzugefügt.. wirklich richtig trainiert hat er's nie.
Und MMA-Kämpfer gabs schon in den antiken Olympischen Spielen... und spätestens seit 1920-1930 als die ersten ValeTudo Wettkämpfe gemacht wurden.
die UFC machte das Ganze einfach Weltberühmt.
Original-Zitat von Bruce Lee in the Lost Interview: "baby, when it comes down to real combat, you better train every part of your body".
Das hat er gesagt...... allerdings hat er seine Aussagen nie mit Taten hinterlegt;) Ausser Filmen und ein paar Schriftstücken hat er nicht gross was geleistet
Wie seht Ihr es bezogen auf die heutige Kampfkunst- und MMA-Szene? War Bruce Lee nur einer von vielen oder war er wirklich ein revolutionärer Vorreiter?
Höchstens Inspiration für einige Kämpfer.... ansonsten 0.0 Einfluss.
das ist sehr sehr viel Spekulation hier....
ich kann Krakens Post zwar gut nachvollziehen, man könnte dem aber entgegnen, dass Bruce Lee mit seinem Tun (ob Filme, Bücher, Crosstraining oder whatever) zumindest Einfluss auf bestimmte Personen hatte.
z.B. auf einen GSP (der als Kind "ich will das auch machen" schrie).
GSP hat nun mit Sicherheit Einfluss auf den MMA Sport (v.a. in Kanada, was ja auch wieder verschiedene Effekte nach sich zieht). usw.
Man kann zumindest Systemtheoretisch Bruce Lee einen Einfluss auf das heutige MMA nachsagen....
(keine Ahnung ob mein GSP Beispiel stimmt, aber ich fand Bruce Lee als Kind immer toll und insofern hat er zumindest mich beeinflusst. Und ich beeinflusse meine Mitmenschen ja auch in Gesprächen).
Edit: ich habe meinen Beitrag in Bezug auf Krakens vorletzen Beitrag verfasst.... Jetzt hast Du das mit der Inspiration ja selbst angefügt.
Hallo zusammen
Ja stimmt MMA gibt es schon seit mehr als 2000 Jahren, bei den alten Griechen war es sogar eine Olympische Disziplin, in der Neuzeit wurde es wieder (neu) bekannt durch das BJJ / Gracie und die Fights in Japan und den USA :sport069:
Gruss
Ralph
@
ne ne ne ne ne ne do!
maulwurf nicht dumm.
aber ich kann von einem anfänger auch nicht erwarten das er die legendären neandertaler mixed fight events nicht kennt.
rumbel in the höhle war auch seiner zeit voraus.
tja,können ja nicht alle so toll sein wie du..:gewicht:.
ach,und less dir einfach nochma dein post durch...findest bestimmt auch ne menge fehler...:rofl:
Phrachao-Suea
17-02-2010, 22:36
Hallo zusammen
Ja stimmt MMA gibt es schon seit mehr als 2000 Jahren, bei den alten Griechen war es sogar eine Olympische Disziplin, in der Neuzeit wurde es wieder (neu) bekannt durch das BJJ / Gracie und die Fights in Japan und den USA :sport069:
Gruss
Ralph
@
:halbyeaha
Ja stimmt MMA gibt es schon seit mehr als 2000 Jahren, bei den alten Griechen war es sogar eine Olympische Disziplin.
Das fällt übrigens unter die selbe Art Geschichtsklitterung wie Bruce Lee als Godfather of MMA zu bezeichnen.
Wird aber immer wieder gerne behauptet.
Naja, man könnte Pancration schon als erste Mixed Martial Arts Veranstaltung sehen wenn man das so bezeichnen möchte.
Schließlich sind dort Athleten mit verschiedener kämpferischer Vorbildung gegeneinander angetreten in einem No Rules Contest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pancration
Allkampf gab es wie es bereits erwaehnt wurde bereits im Altertum,Antike.
Auch in spaeteren jahrhunderten gab es Vergleichskaempfe mit wenigen Regeln in Europa,Asien,Amerika.(Leitai,Valetudo,Bareknuckel. ..........)
Was Bruce Lee angeht, er hat durch seine Medienpresentzt in den 70 ern die alten Konzepte (Kampf in allen Distanzen) wieder publikgemacht,aufgefrischt.
Vor Ihm gab es im 20 Jh bereits andere Leute die dies praktiziert haben , jedoch nicht ueber eine so grosse Medienpraesenz verfuegten.
Phrachao-Suea
18-02-2010, 08:39
Naja, man könnte Pancration schon als erste Mixed Martial Arts Veranstaltung sehen wenn man das so bezeichnen möchte.
Schließlich sind dort Athleten mit verschiedener kämpferischer Vorbildung gegeneinander angetreten in einem No Rules Contest.
Pankration - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pancration)
Wenn man danach geht auf jedenfall.
Stil : Mixed.
und Full Contact.
Pankration war definitiv ähnlich dem modernen MMA!
Pale et Pygme!
Ringen & Boxen war das damals..... auch bekannt als Pankration.:)
Schwerthase
18-02-2010, 09:23
bezüglich des Anfangsposts:
Alles alter Hut; vor Bruce waren die Gracies, vor den Gracies das Catchwrestling, davor das Boxen nach Broughton Rules, etc. So ziemlich jedes Volk hat zudem historische Ringerstile die bis in die Antike hineinreichen.
Und jetzt?
Pankration war definitiv ähnlich dem modernen MMA!
Pale et Pygme!
Ringen & Boxen war das damals..... auch bekannt als Pankration.:)
Naja, so wirklich wissen wir das aber nicht. Die Wikipedia Artikel sind von einem/mehreren Anhänger(n) der heutigen Pankration Bewegung verfasst, die viel Hineininterpretiert hat.
Die Technikangaben beruhen auf keiner antiken Quelle. Antike Kampfmethoden (bewaffnet/unbewaffnet) sind uns sowieso nur sehr sporadisch überliefert.
Auch die Darstellungen auf Vasen und Reliefs und in Statuen sind in ihrer Anzahl eher wenig und die sind auch noch stark überinterpretiert worden.
Da hat sich eine ganz eigene Mythologie entwickelt.
Unbestritten ist bei den olympischen, isthmischen, delphischen Spielen etc. haben Athleten sich in einem Wettkampf gegenüber gestanden, der Pankration hieß. Es war eine Nahkampf Disziplin, in der mehr erlaubt war als beim Boxen und Ringen für sich. Es gab einen Schiedsrichter. Mehr wissen wir eigentlich nicht wirklich außer einige Athleten Namen von Preisamphoren und einige Daten (Datum) aus Pausanias.
Der Rest ist Überinterpretation einer modernen Bewegung, wie die Herorisierung von Bruce Lee oder WT etc.
Unbestritten ist bei den olympischen, isthmischen, delphischen Spielen etc. haben Athleten sich in einem Wettkampf gegenüber gestanden, der Pankration hieß. Es war eine Nahkampf Disziplin, in der mehr erlaubt war als beim Boxen und Ringen für sich. Es gab einen Schiedsrichter. Mehr wissen wir eigentlich nicht wirklich
Und das reicht ja auch... Boxen + Ringen = Mixed Martial Arts :rolleyes:
Es wurden auch texte überliefert..... z.B: von Platon, welcher selbst 12 Jahre lang aktiver Pankratiast war.
Zahlreiche Geschichten beziehen dich darauf, wie z.B: Theseus das Pankration erfand... oder auf Theogenes von Thassos, welcher angeblich über 2000 Kämpfe gewann.
Es wurde viel mehr überliefert, als was du sagst!
Es wurden auch texte überliefert..... z.B: von Platon, welcher selbst 12 Jahre lang aktiver Pankratiast war.
Zahlreiche Geschichten beziehen dich darauf, wie z.B: Theseus das Pankration erfand... oder auf Theogenes von Thassos, welcher angeblich über 2000 Kämpfe gewann.
Es wurde viel mehr überliefert, als was du sagst!
Theseus ist eine mythische Figur, d.h. nicht existent.
Platon hat auch über Atlantis berichtet...ist als Philosoph super, aber alle historischen Angaben (auch über sich selbst) bei ihm sind Bilder, die seine Philosophie verdeutlichen sollen.
Theogenes von Thassos ist einer der erwähnten Kämpfernamen.
Wenn ihr es auf "Boxen + Ringen = mma" reduziert, dann wird es wohl stimmen.
Du kannst das historische griechsiche Boxen nicht mit dem heutigen vergleichen;)
Auch war Pale nicht ein Ringkampf wie freistilringen..... sondern ein Aufgaberingen!
Es war ziemlich genau das, was wir heute Grappling nennen!
Und im Pygme (Boxen) Waren Fusstritte und Ellbogenschläge genauso erlaubt..
Schwerthase
18-02-2010, 10:13
Übrigens gibt es eine französische Gruppe, die versuchen das antike Pankration zu rekonstruieren. Hab mal eine Demo gesehen, war sehr interessant. Der Standuppart erinnerte vor allem an das Pugilism...
SifuSeifenzwerg
18-02-2010, 10:14
Ich denke, BL war einer dem klar wurde, dass ein Kampf über alle Distanzen gehen kann und der ein entsprechendes Programm entwickelt hat. Den Leuten in seiner Umgebung war er weit vorraus.
Unabhängig von BL erkannten dies aber auch andere in verschiedenen Zeitepochen. Schaut euch mal diesen WWI-Clip an, der die Nahkampfausbildung von US-Soldaten zeigt. Für mich auch schon eine Mischung aus Boxen, JJ oder sowas und angeblich Strassenschläger-Techniken
aus den Südstaaten.
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas (http://www.realmilitaryflix.com/public/521.cfm)
Schwerthase
18-02-2010, 10:14
Du kannst das historische griechsiche Boxen nicht mit dem heutigen vergleichen;)
Auch war Pale nicht ein Ringkampf wie freistilringen..... sondern ein Aufgaberingen!
Es war ziemlich genau das, was wir heute Grappling nennen!
Und im Pygme (Boxen) Waren Fusstritte und Ellbogenschläge genauso erlaubt..
so stimmt das nicht ganz. Das Ringen war meines Wissens nach eher dem Catch verwandt, da der Schulterpin auch zum Sieg geführt hat. Inwieweit Submissions erlaubt waren, weiß ich allerdings nicht...
Schwerthase
18-02-2010, 10:16
Ich denke, BL war einer dem klar wurde, dass ein Kampf über alle Distanzen gehen kann und der ein entsprechendes Programm entwickelt hat. Den Leuten in seiner Umgebung war er weit vorraus.
Unabhängig von BL erkannten dies aber auch andere in verschiedenen Zeitepochen. Schaut euch mal diesen WWI-Clip an, der die Nahkampfausbildung von US-Soldaten zeigt. Für mich auch schon eine Mischung aus Boxen, JJ oder sowas und angeblich Strassenschläger-Techniken
aus den Südstaaten.
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas (http://www.realmilitaryflix.com/public/521.cfm)
auch sehr schön hierzu:
La canne vigny (http://lacannevigny.wordpress.com/)
Du kannst das historische griechsiche Boxen nicht mit dem heutigen vergleichen;)
Auch war Pale nicht ein Ringkampf wie freistilringen..... sondern ein Aufgaberingen!
Es war ziemlich genau das, was wir heute Grappling nennen!
Und im Pygme (Boxen) Waren Fusstritte und Ellbogenschläge genauso erlaubt..
Da ich ja von Beruf Archäologe bin, würde mich interessieren woher man (du) das weißt. Die Texte, die ich zu diesem Thema gelesen habe, geben diese Interpretationen nicht her.
Mir geht es vor allem um die antiken Quellen und Bilddarstellungen.
so stimmt das nicht ganz. Das Ringen war meines Wissens nach eher dem Catch verwandt, da der Schulterpin auch zum Sieg geführt hat. Inwieweit Submissions erlaubt waren, weiß ich allerdings nicht...
Schulterpin ist zumeist richtig.
Allerdings halt AUCH Submissions. und die Regeln haben sich nunmal in so um die 300 Jahren Geschichte mehr als einmal bedeutend verändert :)
Schulterpin ist zumeist richtig.
Allerdings halt AUCH Submissions. und die Regeln haben sich nunmal in so um die 300 Jahren Geschichte mehr als einmal bedeutend verändert :)
Jetzt wirds aber lächerlich. Woher weiß man das den?
So funktioniert modernes Pankration, aber das hat doch mit dem antiken wenig zu tun.
Nenn mir mal eine Quelle, die Techniken und Regeln beschreibt.
Da ich ja von Beruf Archäologe bin, würde mich interessieren woher man (du) das weißt. Die Texte, die ich zu diesem Thema gelesen habe, geben diese Interpretationen nicht her.
Mir geht es vor allem um die antiken Quellen und Bilddarstellungen.
Ist ja auch dein gutes Recht bei diesem Beruf kritisch mit solchen Themen umzugehen, nur sei uns nicht böse, wenn wir Laien das nicht sind.
Wir orientieren und halt an dem was zur Zeit über Pancration so allgemein festgestellt wird, dass dort Tritte, Schläge, Würfe und Aufgabegriffe erlaubt waren deswegen ist dies für mich durchaus ein antiker MMA Wettkampf.
Wenn jetzt in zehn Jahren festgestellt wird, dass die eigentlich nur Tee zusammen getrunken haben, dann ist das halt so.
Es gibt einige Quellen..... ich weiss nicht, was dein Fachgebiet ist, aber griechische Geschichte scheints nicht zu sein.
Google würde dir helfen, ich erinnere mich an die Aussagen etc. aber doch ncith an die Quellen, ICH bin schliesslich kein Wissenschaftler.
Aber einiges zeitgenössisches ist überliefert, von historikern, von philosophen etc.
Und das moderne Pankration.. da gibts keinen shouldern pin;)
Ist ja auch dein gutes Recht bei diesem Beruf kritisch mit solchen Themen umzugehen, nur sei uns nicht böse, wenn wir Laien das nicht sind.
Wir orientieren und halt an dem was zur Zeit über Pancration so allgemein festgestellt wird, dass dort Tritte, Schläge, Würfe und Aufgabegriffe erlaubt waren deswegen ist dies für mich durchaus ein antiker MMA Wettkampf.
Wenn jetzt in zehn Jahren festgestellt wird, dass die eigentlich nur Tee zusammen getrunken haben, dann ist das halt so.
Naja, ich habe P.B. in anderen Threads erlebt, und um ehrlich zu sein, nehme ich ihm ncihtmal ab, dass er Archäologe ist, und selbst wenn, mache ich mir nicht die Mühe bessere Quellen rauszusuchen.
Es liegt an ihm, unsere Aussagen zu widerlegen :D
Schwerthase
18-02-2010, 10:50
Es liegt an ihm, unsere Aussagen zu widerlegen :D
Das ist das ultimative Totschlagargument wenn man sich mit historischen KK beschäftigt und kann in die abstrusesten Richtungen führen. Sinnvoller ist es sich mit tatsächlichen Quellen zu befassen und anhand derer den Stil zu rekonstruieren.
Eine Argumentation a la "die werden das schon so gemacht haben", ist nicht zielführend...
Ist ja auch dein gutes Recht bei diesem Beruf kritisch mit solchen Themen umzugehen, nur sei uns nicht böse, wenn wir Laien das nicht sind.
Wir orientieren und halt an dem was zur Zeit über Pancration so allgemein festgestellt wird, dass dort Tritte, Schläge, Würfe und Aufgabegriffe erlaubt waren deswegen ist dies für mich durchaus ein antiker MMA Wettkampf.
Wenn jetzt in zehn Jahren festgestellt wird, dass die eigentlich nur Tee zusammen getrunken haben, dann ist das halt so.
Dann sei mir noch eine Anmerkung erlaubt:
Jede falsche These zu Kampfsport wird hier normalerweise hart angegangen von den Profis und jetzt wird auf einmal relativiert?
Auch egal.
@Kraken: Du magst der Kampfsport Profi sein und dort ich der Laie, weswegen ich mich nie herablassenden über dein sportliches Tun äußern würde, aber ich verbitte mir von deiner Seite ähnliches zu meiner Profession.
Die Pseudo-wissenschaftliche Literatur, die du wahrscheinlich zu Pankration gelesen hast, mag die Quellen so interpretieren wie du es möchtest, doch hat das nichts mit seriöser Erkenntnis zu tun.
Was du hier behauptest wirkt auf mich, wie auf dich Behauptungen eines WTlers, dass MMA nichts taugt. ;)
Deswegen auch der Smilie ;)
Was historisches zu widerlegen grenzt schon fast an eine Unmöglichkeit...... es zu belegen ist allerdings ebenso sehr schwierig, weil man die Quellen nicht prüfen kann.... man kann ihnen glauben oder nicht.
Troja hielt man auch für ein Hirngespinst... bis man es entdeckt hat;)
Also laut Werner Rudolph ("Olympischer Kampfsport in der Antike") war der griechische olympische Ringkampf ein reiner Standkampf und sämtliche dargestellte Bodenkämpfe sind Pankration-Szenen. Beim Ringen galt der Niederwurf als Sieg, am Boden wurde nicht weitergekämpft. Dasselbe sagt auch Michael Poliakoff ("Kampfsport in der Antike"). Habs gerade nachgelesen.
Also, habe gerade ne PM von P.B. gekriegt, und er ist tatsächlich Archäologe, bin da wohl vorbeigeschossen, udn bitte um Entschuldigung.
zu den Quellen gibts zu sagen, dass es immer stark draufankommt, auf welche Epoche es sich genau bezieht.
Es ist naiv anzunehmen, dass die Regeln einer Kampfsportart über mehr als 3 Jahrunderte gleich geblieben sind....
Dann sei mir noch eine Anmerkung erlaubt:
Jede falsche These zu Kampfsport wird hier normalerweise hart angegangen von den Profis und jetzt wird auf einmal relativiert?
Klar, wenn sie falsch ist.
Wir sind uns doch im Einigen darüber, dass beim antiken Pancration Boxen und Ringen höchstwahrscheinlich erlaubt waren. Das reicht doch schon um den Begriff MMA zu definieren, was jetzt genau erlaubt war darüber kann man nur spekulieren, das stimmt, allerdings kann man durchaus die Meinung vertreten, dass die alten Griechen die ersten waren die solche freien Wettkämpfe in welcher Form auch immer durchgeführt haben.
Sehe ich auch so.
eindeutig richtig und eindeutig falsch gibts es ja scheinbar nicht, wenn laut deiner Aussage Quellen fehlen :)
SifuSeifenzwerg
18-02-2010, 11:35
auch sehr schön hierzu:
La canne vigny (http://lacannevigny.wordpress.com/)
Stimmt, auch die Kombination Stock/Boxen/Ringen wurde sicher mehrfach erfunden.
So wenige Quellen gibt es gar nicht. Es gibt über die gesamte Zeit der antiken olympischen Spiele hindurch Quellen, denen man entnehmen kann, dass beim Ringen der Austritt aus dem skamma oder der Niederwurf als Niederlage galt und was noch erlaubt und verboten war. Natürlich kann man nicht zu 100% sagen, dass es keinen Bodenkampf im griechischen Ringen gab (in der älteren ägyptischen Ringkampfkunst ist es dagegen sehr eindeutig, dass es wohl erlaubt war!), aber es spricht fast alles dafür. Regeländerungen betrafen fast ausschließlich Verbote von gefährlichen Techniken wie dem Brechen von Fingern.
Und wenn man davon ausgeht, dass Ringen ein reiner Standkampf war, erklärt sich auch die Entstehung des Pankration. Es ist belegt, dass es trotz des Verbotes (oder zumindest trotz der allgemeinen Geringschätzung) des Bodenkampfes im Ringen immer wieder Versuche von niedergerungenen Kämpfern gegeben hat, am Boden weiter zu kämpfen. Vermutet wird, dass sich aus diesem Trend heraus das Pankration entwickelt hat, das ja den Bodenkampf erlaubte und das insgesamt näher mit dem Ringen, als mit dem Boxen verwandt zu sein scheint.
Saarbrigga
18-02-2010, 12:13
Grappling? Das hat er gegen Ende seines Lebens bisschen hinzugefügt.. wirklich richtig trainiert hat er's nie.
Red mal mit Gene LeBell drüber. ;)
Zum Thema:
Das ist ähnlich als wenn man z. B. sagt "Sugar Ray Robinson ist der größte Boxer aller Zeiten (p4p)." Ist er das? In der Moderne sicher, aber wie weit geht denn "aller zeiten"?
Man kann sagen SRR ist der beste seit es die Queensburry Regeln gibt. Boxen nach den Londoner Preisboxregeln kann man nicht 1zu1 mit dem nach Queensburry vergleichen.
Lee war sicher nicht der "Godfahter" oder was auch immer des MMA (auch wenn Dana White es so sieht), aber er hatte einen großen Einfluß auf die Idee Stile zu mixen und von jedem das zu nehmen was für einen selbst am besten klappt.
Bare-knuckle
24-02-2010, 13:23
hier ein interessanter kommentar von bas rutten darüber
wie bruce lee heute im MMA abschneiden würde:
TWZBSBab-Es&feature=related
Phrachao-Suea
24-02-2010, 13:29
Ich hab kein Ton auf der Arbeit,verdammt...:rolleyes:
Was sagt der gute alte Bas denn da? :)
Bare-knuckle
24-02-2010, 13:40
kleine zusammenfassung.
"to talk about bruce lee. if bruce lee would wake up right now
wooop wooom suddenly reborn.....he would loose and listen
i´m the biggest bruce lee fan, i started to fighting because of bruce lee.
but if we would give the guy a little bit time to train i think
he picks up realy fast. i mean the guy was a genious."
muss man sich aber original ansehen um drüber lachen zu können:D
Phrachao-Suea
24-02-2010, 13:48
Danke trotzdem:o
Also im Klartext:
- In dem Zustand in dem er auf Kampfsportlicher Ebene gestorben ist würde er verlieren...
- Würde man den Mann aber ein kleines bisschen Zeit zum trainieren geben würde er es packen - weil er ne sehr gut Auffassungsgabe hat.
Hm,ok. Gecheckt. Talent & Genie bleibt halt Talent und Genie :)
Danke trotzdem:o
Also im Klartext:
- In dem Zustand in dem er auf Kampfsportlicher Ebene gestorben ist würde er verlieren...
- Würde man den Mann aber ein kleines bisschen Zeit zum trainieren geben würde er es packen - weil er ne sehr gut Auffassungsgabe hat.
Hm,ok. Gecheckt. Talent & Genie bleibt halt Talent und Genie :)
Letztendlich sollte man aber mal den Ball flach halten. BL war in erster Linie Stuntman und Schauspieler. Er hat nie an auch nur einem dokumentierten Kampf oder Wettkampf teilgenommen. Aussagen über seine Kampftauglichkeit zu treffen halte ich deswegen für mehr als fragwürdig, da das meiste einfach auf Mythen basiert.
Phrachao-Suea
24-02-2010, 14:11
Letztendlich sollte man aber mal den Ball flach halten. BL war in erster Linie Stuntman und Schauspieler. Er hat nie an auch nur einem dokumentierten Kampf oder Wettkampf teilgenommen. Aussagen über seine Kampftauglichkeit zu treffen halte ich deswegen für mehr als fragwürdig, da das meiste einfach auf Mythen basiert.
Das Genie & Talent war mehr drauf bezogen das er es schnell lernt und auffasst.
Wie er kämpft weiss na kla keiner oder wie er sich jetzt "beweisen" würde.
Letztendlich sollte man aber mal den Ball flach halten. BL war in erster Linie Stuntman und Schauspieler. Er hat nie an auch nur einem dokumentierten Kampf oder Wettkampf teilgenommen. Aussagen über seine Kampftauglichkeit zu treffen halte ich deswegen für mehr als fragwürdig, da das meiste einfach auf Mythen basiert.
:halbyeaha:
Bas hat gesagt, was er sagen musste, um nicht tausenden Fans vor den Kopf zu stossen!
sivispacemparabellum
26-02-2010, 08:57
MMA entstand Anfang der 90er. Davor gab es Vale Tudo und NHB Fights. Mit der UFC und Pride entstand ein moderner Wettkampfsport in Japan und den USA. Die Vorläufer sind vielfältig und reichen bis in mehrere Jahrhunderte alte Kampfstile zurück. Entscheidend waren jedoch die Entwicklung und Anpassung an das Regelwerk und die damit gemachte Erfahrung. Ich würde an dieser Stelle behaupten, daß Royce Gracie in der ersten Ufc nur deswegen so ein leichtes Spiel hatte und im Gi antrat, da es nur sehr wenige Gegner gab die Ahnung vom Bodenkampf hatten. Nach ihm hatte es im MMA kein BJJ Kämpfer wieder mit unerfahreneren Gegnern zu tun.
Aus diesem Grund finde ich die Debatte am Thema vorbei. Es gibt gewiss Vorläufer, denn Menschen kämpfen und andere sehen sich das an, mit mehr Interesse als an einem Fußballspiel. Aber das moderne MMA ist eine längst überfällige Entwicklung des Kampfsports, dessen Stile sich immer mehr auseinenderentwickelten und jetzt ihr Spezialistentum aufgeben oder modifizieren. In diesem Punkt ist Bruce Lee den ähnlichen Weg gegangen, indem er so mit asiatischen und westlichen Kampfstilen experimentierte. Ein Wettkämpfer war er nie und folglich auch im Gegensatz zu Royce oder Helio auch nicht der Botschafter einer neuen Kampfsportkultur. Muhammad Alis Kampf in Japan gegen die Krake war ein Versuch der gescheitert ist. Ein Kampf fand nicht statt, der eine wollte nicht ringen, der andere nicht boxen.
Özhan Altintas
03-03-2010, 23:39
http://www.youtube.com/watch?v=yAxbREmU9Vo&feature=related
Also mit den Handschuhen und den geilen Shorts, hätte er bei UFC sicherlich auch Geschichte geschrieben...
Macht mir schon Angst, das er damals schon so gedacht hat!
hallo community,
also zurück zukommen auf bruce lee...
mal im ernst er ist nur berühmt geworden.. weil er viele kampfsportkünste zusammen geschweißt hat...
er hat am anfang wing tsun gelernt von einem sifu des namen Yip Man...
danach wollte er sein eigenes ding durchziehen und hat kung fu shaolin,, teakwondo usw. erlernt und kombiniert... danach ging es weiter mit der MMA..
und vor bruce lee gab es welche die halt free fight den namen gegeben haben... bsp. brasilianer...
vale tudo = alles geht ;)
er hat am anfang wing tsun gelernt von einem sifu des namen Yip Man...
Falsch. Wing Tsun ist Leung Tings Wing Chun Variante, daher hat Bruce Lee sicher kein WT gelernt.
danach wollte er sein eigenes ding durchziehen und hat kung fu shaolin,, teakwondo usw. erlernt und kombiniert...
Wann und bei wem hat Lee denn bitte Shaolin und TKD gelernt...?
danach ging es weiter mit der MMA..
Nö.
vale tudo = alles geht ;)
Der einzige Teil deines Beitrags, der stimmt ;)
Saarbrigga
05-03-2010, 11:53
Falsch. Wing Tsun ist Leung Tings Wing Chun Variante, daher hat Bruce Lee sicher kein WT gelernt.
;)
Wann und bei wem hat Lee denn bitte Shaolin und TKD gelernt...?
Shaolin nie. Taekwondo bei Rhee Jhoon Goo aka Jhoon Rhee.
http://www.joinkarate.com/webyep-system/data/7-im-Jhoon_Rhee_Picture_1-6687.jpg
Also laut Werner Rudolph ("Olympischer Kampfsport in der Antike") war der griechische olympische Ringkampf ein reiner Standkampf und sämtliche dargestellte Bodenkämpfe sind Pankration-Szenen. Beim Ringen galt der Niederwurf als Sieg, am Boden wurde nicht weitergekämpft.
Hab das Buch jetzt gelesen und viele echt interessante Dinge dort gefunden, aber vieles ist Spekulation. Was auch legitim ist für eine Rekonstruktion, doch tut man dem Autor unrecht, wenn man seine Einlassungen als Wahrheit über das Thema verkauft.
Die Rekonstruktion ist gut, aber in teilen spekulativ. Die Wikipedia Artikel haben vieles aus dem Buch aufgegriffen ohne auf den spekulativen Charakter hinzuweissen.
FlyingTokat
25-03-2010, 00:57
ne ne ne ne ne ne do!
maulwurf nicht dumm.
aber ich kann von einem anfänger auch nicht erwarten das er die legendären neandertaler mixed fight events nicht kennt.
rumbel in the höhle war auch seiner zeit voraus.
hmm da wollte wohl einer lustig sein "neandertaler mixed fight events" "rumble in the höhle" ..bist ja ne richtige witzkanone mensch. kein wunder dass er dir das DUMM logo gibt ... was ist das denn für eine art von minderbemittelten humor... zeig mir den der über so was behindert-unlogisches lacht oder wenigstens schmunzelt und ich gib dir was du willst (er muss die vorschule überschritten haben)
YouTube - Bruce Lee & grappling (http://www.youtube.com/watch?v=yAxbREmU9Vo&feature=related)
Zumindest was das Drehbuchschreiben anbelangt, war Lee seiner Zeit voraus. den systematischen Einbau von UFC-Elementen sieht man in den amerikanischen Filmen erst ca 5 Jahre nach den ersten UFC-Turnieren.
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