Chen Ziqiang Tuishou Workshop [Archiv]

scarabe

16-02-2010, 00:20

Liegt wahrscheinlich daran, daß CZq im Kampf seine Gegner auf ebenso ruckartige Weise platt macht- auf Schönheit legt er dabei keinen Wert.
Das hat er ja mit seinen zahlreichen Siegen bewiesen.
Zu bedenken ist auch, daß CZq hier kein Lehrvideo aufnimmt, sondern den Leuten etwas zeigt. Würde er das langsamer machen, hätten sie die Zeit, sich noch herauszuwinden. Das müßte jemand, der Anwendungen schon mal im Kampf ausprobiert hat, auch wissen.
So siehts auf dem Promo-Video aus: http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg

Abgesehen davon, er hat uns die Anwendungen langsam, sauber und fließend erklärt.

Während Chen Xiaowang ebenso hart und blitzartig reagiert, wenn`s drauf ankommt. Und er war für Chen Ziqiang ein guter Lehrmeister- die WCTAG weiß schon, warum sie ihn herholt...

Alfons Heck

16-02-2010, 09:43

Hallo scarabe,

Zu bedenken ist auch, daß CZq hier kein Lehrvideo aufnimmt, sondern den Leuten etwas zeigt. Würde er das langsamer machen, hätten sie die Zeit, sich noch herauszuwinden.
Genau das meinte ich: Er zeigt etwas und wie man sieht will der "Angreifer" gar nicht groß reagieren. Daher ist es für meinen Geschmack etwas zu viel; aber bei den ausgehobenen Würfen erkennt man klar das er weiß was er wie machen kann. Denn dort ist er bedeutend vorsichtiger und schont den im Fallen unerfahrenen Partner.

Das müßte jemand, der Anwendungen schon mal im Kampf ausprobiert hat, auch wissen.
Ich habe zwar wenig Erfahrungen in der Richtung und meine Kritik an dem ruckartigen bezieht sich (siehe oben) nur auf die Umstände (Vorführung, Technikdemonstration) nicht auf die Effektivität.

So siehts auf dem Promo-Video aus: YouTube - CZq Anwendungen (http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg)
Danke:) wirklich sehr schönes Video, Inhalt und Bilder sind gelungen.

Gruß
Alfons.

Ronny Wolf

16-02-2010, 09:58

Spätestens wenn Fajin dazukommt, wird es "ruckartig". Ich finde, dass man sehr schön sehen kann, warum denn Taiji eben doch auch eine Kampfkunst ist, auch wenn das viele anders sehen.
Ich denke, man muß immer unterscheiden, ob es sich um Training, Vorführung oder tatsächliche Anwendung handelt. Bei Training und Vorführung muß die Ausführung natürlich aus verschiedenen Gründen langsamer sein, aber bei der tatsächlichen Anwendung würde ich erwarten, dass es "bäng" macht.

Sehr schöne Clips. Vielen Dank dafür.

scarabe

16-02-2010, 10:27

Ja, das ist ein guter und wichtiger Punkt:

Tajiquan ist eine Kampfkunst.
Wenn eben diese schnellen und harten Aktionen, die im Fight nötig sind, als nicht-Taiji-gemäß in unserem Land abgetan werden und zugleich immer behauptet wird, mit Taiji könne man ja gar nicht richtig kämpfen (weil der Focus eben viel zu sehr auf Gesundheit, bzw. sanften, langsamen, fließenden Geschichten liegt), dann ist das ein Fehler, der an den hierzulande verbreiteten, falschen bzw. einseitigen Vorstellungen liegt.

Es ist unser Fehler, wenn wir trotz mordsmäßig theoretischem Erlernen der Taijiquan-Grundlagen und Prinzipien vergessen, daß Taijiquan Yang genauso enthält wie Yin, 50/50. (Genauso wie Innen und Außen).
Yang sind die schnellen, harten, ausdehnenden Bewegungen. Yin ist das Weiche, Sanfte, Fließende, Langsame. Hierzulande liegt im Unterricht der Focus etwas übergewichtet auf der Yin-betonten Ausführung des Taijiquan, weshalb Schüler schnell irritiert sind, wenn sie es mal mit Yang zu tun haben.

Schaut euch z.B. mal im Nachbarthread über die Laojia Erlu im vorletzten Post das Chenjiagou-Video von Heping an (das obere von den beiden), dort geben die Schüler in Chenjiagou eine Vorstellung (Formen). Schon da kommt neben einigen klassisch fließenden, langsamen Ausführungen in vielen Formen eine ganz andere Power und Dynamik rüber, als dies bei uns verbreitet ist. Und wenn zwei von den Jungs im Ring stehen und es echt drauf ankommt, fliegen manchmal dermaßen die Fetzen, wie es bei uns kaum in Sanda-Fights zu sehen ist (wenn auch stilistisch etwas anders)...

Natürlich können wir jetzt hergehen und sagen "die Chinesen aus dieser Schule wissen eben nicht, daß man das normalerweise viel sanfter machen muß", aber wenn man Yin & Yang berücksichtigt und bedenkt, daß gerade dort in Chenjiagou Chen Taijiquan entwickelt wurde, ALS KAMPFKUNST, während wir hier erst seit 10 oder 20 Jahren etwas intensiver damit beschäftigt sind und kaum je intensiv damit kämpfen, dann wird schnell klar, wer hier auf dem Holzweg ist....

(Abgesehen davon ist interessant zu wissen, daß im früheren Taijiquan, als es von Chen Wangting und seinen Nachfahren "entwickelt" wurde, noch wesentlich mehr härtere, Kung-Fu-mäßige Aktionen, Sprünge etc enthalten waren, als dies heute der Fall ist...)

Fei Long

16-02-2010, 11:08

Wobei man natürlich fairer Weise sagen muß, daß nicht nur hier sondern auch in China der überwiegende Teil der Leute TJQ nicht mehr als KK betreibt. Die ganzen Scharen die in den Parks die 24er trainieren machen letztlich auch nur "Taiji-Gymnastik", wie mein Meister immer sagt. Ist letztlich ja auch gar nicht so unlogisch, denn es gibt wohl immer nur eine begrenzte Anzahl von Leuten die die Zeit und die Leidenschaft haben ein KK wirklich ernsthaft und teifgehend zu betreiben.
Als TJQ noch ausschließlich KK war, da war die Zahl der Praktizierenden auch in China sicher erheblich geringer. Genau wie im "Wilden Westen" nicht jeder ein Revolverheld war, war auch in China nicht jeder ein KK-Könner. ;)

Richtig ist aber sicherlich, da das Grundverständnis daß auch TJQ eine "echte" KK ist hier im Westen viel weniger vorhanden ist. Ich denke auch die "Park-Taiji´ler" in China wissen zumindest das das was sie machen auf einem höheren Level auch eine KK ist, wärend hier viele wohl wirklich denken daß TJ nur die vielbeschworene und beworbene "chinesische Bewegungskunst zur Gesundheitsförderung mit langsamen, gleichmäßig fließenden Bewegungen - Meditation in Bewegung" ist.

Aber das Thema gab´s ja auch schon oft genug hier, im Zweifel wird Hongmen sicher auch noch was dazu sagen...;)

Wie auch immer, ich finde es gut zu sehen daß wohl inzw. auch die "neue Generation" aus China zum Unterrichten rüber kommt und die - so macht es für mich jedenfalls den Eindruck - den KK-Aspekt etwas mehr in der Vordergrund rücken. Das läßt hoffen daß es in dem Bereich auf die Dauer mehr Angebote (Semianre, Workshops etc.) gibt und sich durch ein gesteigertes Interesse vielleicht auch der ein oder andere Lehrer "traut" mal etwas mehr in die Richtung zu unterrichten (denn es sind ja nicht immer nur die Lehrer die sowas nicht machen können oder wollen, sondern wohl auch die Schüler die halt nur das Krankenkassen-Programm akzeptieren - und harte, schnelle Sachen, Schwitzen, Anstrengen etc. ist nicht erwünscht).

Klaus

16-02-2010, 14:13

Das was ich da immer gerne poste:

Y0areLRLhiw

Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

Ronny Wolf

16-02-2010, 16:04

Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

Die Frage ist halt nur, ob es den Kampf beendet und den Gegner von einem weiteren Angriff abhält, wenn ich ihn so "schonend" behandle. Bei einem Gegner mag das vielleicht sogar noch funktionieren, aber bei mehreren Angreifern sieht das schon anders aus.
Aber vielleicht ist es auch nur einfach eine Frage des Alters und des Fortschritts im Taiji.

Klaus

16-02-2010, 16:14

Es geht nicht darum dass am Ende ein Ruck steht, sondern ob man mit einer schnellen, ruckartig greifenden Aktion überraschend anfängt, oder die Balance des Gegners mit dessen Bewegungen nehmen kann. Lead to emptiness, then attack. Jemanden mit plötzlichem Tempowechsel zu überraschen ist immer ein Zeichen für fehlende Setupqualität, oder Bequemlichkeit. Das macht ein CXW zum Beispiel auch nicht, jedenfalls soweit ich das bis jetzt gesehen habe. Ma Jiangbao ist ein Paradebeispiel dafür dass man nicht schnell machen muss, genauso wie sein Vater. Das wird im Wu-Stil auch systematisch geübt, weshalb mir das wesentlich besser gefällt als mal eben schnell nen Arm greifen und verdrehen. Im SV-Kampf geht die Initiative vom Gegner aus, da kann nicht ich entscheiden womit ich komme.

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Pu Bär

16-02-2010, 16:23

Das was ich da immer gerne poste:

Y0areLRLhiw

Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

Die Frage ist halt nur, ob es den Kampf beendet und den Gegner von einem weiteren Angriff abhält, wenn ich ihn so "schonend" behandle. Bei einem Gegner mag das vielleicht sogar noch funktionieren, aber bei mehreren Angreifern sieht das schon anders aus.
Aber vielleicht ist es auch nur einfach eine Frage des Alters und des Fortschritts im Taiji.

Danke Klaus!

Erst schlägt man sie mit roher Kraft, dann mit höherer Geschwindigkeit, dann mit Technik, dann mit Subtilität und dann irgendwann lässt man das Ganze einfach passieren.

Naja, Videos halt. Wenn man nicht dabei war, ist es schlecht zu beurteilen.

Und eventuell sind ja die Chens im entsprechenden Dorf doch inzwischen auf dem Holzweg? Wer weiß?

Klaus

16-02-2010, 16:27

Pu Bär

16-02-2010, 16:30

Ronny Wolf

16-02-2010, 16:47

Mal ganz provokant: Und bis wir nicht alle das so gut können wie Ma Jiangbao, kämpfen wir halt nicht und halten schön die andere Wange hin.

Zur Erklärung:
Natürlich ist es wichtig, dass ultimative Ziel nicht aus den Augen zu verlieren und auch dahingehend zu trainieren. Aber auf dem Weg dahin ist es für mich genauso legitim, einen Gegner notfalls auch mit einer "ruckartigen" Bewegung auszuschalten. Solange ich dabei nicht selbst aus der Struktur falle und entsprechend Power generiere, ist das genauso Taiji für mich. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass der Kampfkunstaspekt verloren geht, wenn jeder darauf wartet, so gut wie einer der Großmeister zu sein. In diesem Sinne denke ich, auch wenn hier einige Chen Ziqiangs Taiji für schlecht halten, er uns über das Kämpfen mit Taiji mehr beibringen kann, als die meisten Formenläufer hier in Deutschland. Es mag nicht das Optimum sein, aber auf dem Weg dahin ist es allemal wertvoller, als das Händerühren, was man sooft beobachten kann.

So, dass war jetzt wieder jedemenge Stoff, den man völlig falsch verstehen kann.

Pu Bär

16-02-2010, 17:52

Warum erst sich was beibringen lassen, wenn man es später sowieso anders machen möchte?

Wenn ich aufgrund von sagen wir mal mangelnder Fertigkeiten etwas nur so und so hinbekomme ist das eine Sache. Das aber extra so zu lernen, wenn ich es eigentlich anders machen möchte und auch weiß, dass es anders geht - das ist dann Zeitverschwendung.

scarabe

16-02-2010, 18:34

Wie auch immer, ich finde es gut zu sehen daß wohl inzw. auch die "neue Generation" aus China zum Unterrichten rüber kommt und die - so macht es für mich jedenfalls den Eindruck - den KK-Aspekt etwas mehr in der Vordergrund rücken. Das läßt hoffen daß es in dem Bereich auf die Dauer mehr Angebote (Semianre, Workshops etc.) gibt und sich durch ein gesteigertes Interesse vielleicht auch der ein oder andere Lehrer "traut" mal etwas mehr in die Richtung zu unterrichten (denn es sind ja nicht immer nur die Lehrer die sowas nicht machen können oder wollen, sondern wohl auch die Schüler die halt nur das Krankenkassen-Programm akzeptieren - und harte, schnelle Sachen, Schwitzen, Anstrengen etc. ist nicht erwünscht).

Das ließe sich machen, hängt aber immer auch von der NAchfrage ab.
Wenn ein Schulbetreiber seine Kurse nicht voll kriegt, weil es den Einen zu weit weg ist, die anderen aus Rivalität nicht kommen und die Dritten aus sonstigen Gründen, obwohl sie eigentlich interessiert wären, dann ist es fraglich, ob der betreffende Schulleiter nochmal was organisiert.
Und realistischerweise ist es für die chinesischen Meister auch immer da am interessantesten, wo sie mit einem gut besuchten Kurs auch ordentlich was verdienen können.

Ich hatte letztes Jahr z.B. beim Seminar in Stuttgart CZq schon vorsichtig "angebettelt", ob er vielleicht in Berlin auch mal in unsere Schule (war damals noch u.a. bei Mirko, hatte noch nichts eigenes) in B kommen würde, weil ich bereits wußte, daß er bei Mario in 2010 nicht mehr im Programm stehen würde und ich also befürchtete, daß er so bald nicht wiederkommen würde.
Nun kommt er glücklicherweise tatsächlich nach Berlin, und auch wenn ich nichts mehr mit Mirko zu tun habe, werde ich hingehen, denn ich will mir Chen Ziqiangs Unterricht auf keinen Fall entgehen lassen!
Ich kann nur hoffen, daß auch genug andere kommen, damit wir diesen (und vielleicht ähnlich gute Meister) hier noch öfter begrüßen können...

scarabe

16-02-2010, 18:45

Wenn jemand mit Aggressivität, Kraft und Tempo Erfolg hat, gibt es für ihn logisch keinen Grund es anders zu machen. Ich halte das nur für schlechtes Taijiquan. Da, ich habe es gesagt ... Und wenn ich mir Videos von CXW ansehe, macht er das nicht mit Tempo.

Das sehe ich aber ganz anders, vielleicht auch, weil ich CZq kenne.
CZq ist sehr wohl in der Lage, deine Kraft auszunutzen, auch wenn er sehr schnell und dadurch manchmal scheinbar ruckartig reagiert. Mit etwa 30 Jahren hat er auch nur die Hälfte an Erfahrung wie die alten Herren, die in ihren Videos auch anders aussehen, als wenn sie real fighten. Dann geht es durchaus hart und ruckartig zu, genauso wie CZq jemanden durchaus auch sanft "verpacken" und wegschubsen kann.

Nur weil auf diesem EINEN VIDEO in den EINEINHALB Minuten, die von ihm gezeigt wurden, ausgerechnet solche Bewegnungen und Würfe gezeigt wurden, darf man nicht den Fehler begehen, anzunehmen, das sein nun alles und er könne es nur so machen...
Auch wenn er tatsächlich sauschnell ist- Du drückst irgendwo, es gibt einen kurzen Ruck- Tuishou-Regeln, einmal KURZ anziehen ist erlaubt- und schon fliegt man in die entsprechende Richtung weiter. Beigebracht wird es einem aber langsam, weich und fließend mit Bezugnahme auf die jeweiligen Bewegungen in der Form...

Was aber, wenn man einen Partner hat, der nicht so unerfahren ist, so stark Druck zu machen, daß man ihn quasi nur noch elegant vorbeiletet, wie das CXW und Herr Ma so gerne zeigen?
Eben, wenn man irgendwqann mal einen Punkt machen will, muß man eben das ausnutzen, was einem angeboten wird- und dann mußt du schnell reagieren. Und das wird Dir ein CXW genauso beibringen... (bzw. hat er...).

Schau Meister Ma an: er bringt den Gegner das erste Mal in Verlegenheit, der Gegner macht nichts!!! Ein erfahrener Kämpfer würde zumindest mit einem Hüft- oder Schulterstoß kontern, wenn er in Richtung Meister gezogen wird. Oder versuchen, Ma`s Arm wegzudrehen, oder seinen Arm in Sicherheit bringen, wenn Ma darübergleitet, um dann zu hebeln. Aber ein Anfänger kennt das alles nicht, weiß nicht, was kommt und reagiert also auch nicht.
Oder Meister Ma dreht sich, um einen Schulterstoß anzubringen, und die Leute stehen herum und schauen nur unbeholfen- jemand mit Erfahrung reagiert sofort, weicht aus und versucht seinerseits, Ma an der Schulter nach hinten wegzuziehen usw.... Wenn Ma mit diesen Aktionen im Ernstfall erfolgreich sein will, muß er geauso schnell und hart agieren, wie CZq...

Auch bei CZq: YouTube - Chen Ziqiang Tui Shou (http://www.youtube.com/watch?v=rAicu-IPjMw)

aber schaut euch die Anwendungen im ersten Vid an: langsamer gemacht, kann der Gegner bequem das Bein herausziehen und sich entwinden. Vorführeffekt ade!

Und bei dem Tempo von Herrn Ma würde ich mich auch nicht freiwillig pushen lassen, sondern mich vorher schnellstens herauswinden- was die cooperativen oder unerfahrenen Partner in den Videos ja leider meistens verpassen.

Klaus

16-02-2010, 18:56

Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

Ronny Wolf

16-02-2010, 18:56

Warum erst sich was beibringen lassen, wenn man es später sowieso anders machen möchte?

Soetwas nennt sich Weg. Und ganz viele Dinge auf diesem Weg machen wir zuerst so und später wieder ganz anders. Wie gesagt, es ist wichtig, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Und wenn mich etwas früher dazu befähigt mich effektiv zu verteidigen, dann sehe ich das, obwohl ich es später vielleicht ganz anders machen werde, nicht als Zeitverschwendung an. Es bedeutet aber nicht, dass ich nicht weiter an den Taiji-Prinzpien und deren Umsetzung im Kampf arbeite.
Ich möchte aber an dieser Stelle auch nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Beurteilung rein anhand von Videos immer schwierig ist, da sie z.B. nur einen Ausschnitt zeigen.

Ronny Wolf

16-02-2010, 19:01

Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

Klaus, ich glaube nicht, dass es hier wirklich jemanden gibt, der die Fähigkeiten von Ma Jiangbao ernsthaft anzweifelt. Und ich finde es schon wieder Schade, dass hier einfach ein paar Videos hergenommen werden, und dann gesagt wird, der ist gut und der ist schlecht. Letzten Endes kann man erst dann anfangen sich ein wirkliches Bild von den Leuten zu machen, wenn man sie auch persönlich kennt. Und selbst dann braucht es mehr als ein flüchtiges Treffen.

scarabe

16-02-2010, 19:07

Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

Willst Du damit etwa behaupten, Chen Ziqiang würde nur mit Kraft arbeiten?
Wenn du bei ihm in die Falle tappst, bist Du auch fort, und oft sehr langsam und elegant- aber es soll auch Partner geben, die nicht auf so plumpe Art in die Falle gehen, wie auf diesen Promo-Videos....

Schau dir Mas erstes Vid z.B. an, gleich am Anfang hat er die Arme des Gegners und zieht ihn auf sich zu. Anstatt daß dieser den Zug nutzt und mit Ellbogen oder einem Schulterstoß o.ä. auf Mas anscheinend relativ offene Mitte diesen in Zugzwang bringt, oder zumindest die Arme weich läßt, versucht er sich zu entwinden, indem er nach hinten zieht- was Ma logischerweise nutzt, indem er dem bereits in diese Richtung ziehenden Gegner nur noch ein bißchen anschubst. Schaut super aus. Wäre aber mit einem halbwegs erfahrenen Gegner so nicht machbar. Der würde schon Lunte riechen, bevor Ma seine Arme so gefaßt hat...

Eine Anfängerfalle, die viele Meister gerne nutzen, auch CXW macht sowas mit Freude- aber eben nicht NUR so...

Versteh mich nicht falsch, Ma ist sehr erfahren und mir sicherlich weit über.... aber auch er muß bei entsprechenden Gegnern mal etwas schneller und härter reagieren. Deshalb sind solche hübschen Videos, bei denen elegant die zahlreichen Fehler und Unzulänglichkeiten von Anfängern elegant ausgenutzt werden, eher unrealistisch.

Da Chen Ziqiang in China ja sehr viel auf hohem Niveau gewonnen hat gegen andere Spitzenleute, muß man wohl sagen, daß er Taijiquan und Tuishou als Kampfkunst doch wohl irgendwie verstanden haben muß...

Und, wie Ronny schon angedeutet hat: Es war auch nicht meine Absicht, die Fähigkeiten von Herrn Ma herabzuspielen- ich möchte nur umgekehrt auch nicht, daß andere dies leichtfertig mit CZq tun...

Klaus

16-02-2010, 19:40

Ich kenne ihn nicht und kann daher auch nicht sagen was er kann, nicht kann, können könnte usw.

Ich sehe aber was für eine Auswahl in dem Video getroffen wird was von dem was er kann vom Videohersteller gezeigt wird, und das sagt mir dass gerne solche Aktionen promotet werden. Und das stimmt mit meiner Beobachtung schon vor 10 Jahren auf PH-Turnieren überein, dass die Lieblingsaktion der Leute im Moving Step war, den Gegner einfach so fest wie man konnte über das eigene Bein zu reissen. Also so richtig mit viel Gefühl für die Balance, Setup, wenn er sich nicht bewegt mache ich es auch nicht, lead to emptiness, etc. Wenn so das Taijiquan der Zukunft aussieht, gute Nacht. Das stört mich, weil man auch gute Aktionen mit dem Gleichgewicht promoten könnte, "schnelles Ringen", entwurzeln, usw. Aber das ist halt nicht "hart" genug. Härte kann man ohne Probleme auf das andere oben drauf packen, aber wenn man das andere NIE trainiert, lernt man es auch NIE. Aber ich ziehe mich hier zurück, ist schliesslich eine Workshop-Ankündigung und keine Debatte.

Noch ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl - sieh Dir nochmal die Videos von Sam Chin und dessen Leuten an, die können auch ohne.

scarabe

16-02-2010, 20:42

Ic h finde die Auswahl auf dem ersten Video ebenfalls recht unglücklich gewählt, erstens, weil es im Chen Taiji wesentlich schönere und typischere Anwendungen gibt, die CZq ja auch kann und zweitens, weil gerade die Würfe eine Art Standard sind, wie sie jeder Judo- oder Sandamann und jeder Freistil-Ringer (usw) auch kann.
Ich denke, deshalb ist es auf Pushhands-Turnieren auch so publik, weil die Meisten ja doch aus anderen sportarten kommen und gerne in diese Methoden zurückfallen- erstens, weils oft funktioniert und zweitens, weil sich viele nicht die Mühe machen, wirkliches Taiji/Pushhands zu lernen, Leere, Hören etc. zu entwickeln...

Ob der "Filmemacher" nun davon so beeindruckt war, weil er es nicht besser weiß oder ob gerade kein anderes Filmmaterial zur Hand war, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es auch Absicht, um zu zeigen, daß es im Chen eben auch so etwas gibt. Wir werden`s vermutlich nie erfahren...
(Aber ich habe ja noch ein paar andere Vids verlinkt... auch wenn die auch nicht optimal sind)

Klaus

16-02-2010, 20:45

Das wäre aber der falsche Weg, um populärer zu werden Sachen ähnlich wie im Judo "einzubauen" die Leute aus dem Judo wiedererkennen. Taijiquan war nicht 100 Jahre das Mittel der Wahl um Bodyguards für den Kaiserhof auszubilden, weil die sich am japanischen Ringen orientiert haben.

scarabe

16-02-2010, 23:53

ich stimme dir zu, aber ich habe keinerlei Einfluß auf das Video (bin ja schon froh, daß Mirko mich teilnehmen läßt, da ich ja nicht mehr zu seiner Schule gehöre- wobei, in der WCTAG bin ich ja, dann ist dieser Gedanke wohl unbegründet....)

scarabe

20-02-2010, 19:31

das ist neu dazugekommen- die Jungs haben ganz offensichtlich Würfe und Beinsteller geübt an dem Tag...
YouTube - Pushhands with Chen Ziqiang 2 (http://www.youtube.com/watch?v=s5WI98PQ54A&feature=sub)

bluemonkey

22-02-2010, 09:40

Das wäre aber der falsche Weg, um populärer zu werden Sachen ähnlich wie im Judo "einzubauen" die Leute aus dem Judo wiedererkennen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand diese Absicht hat.
Dem Titel und meinem Eindruck nach zeigt das vorliegende Video Techniken für freies Pushen und eventuell "freies" Kämpfen in einer Wettkampfsituation.
In diesem Fall ginge es also darum, Techniken zu vermitteln, für ein sportliches Messen der Fähigkeiten.
Es ist wohl üblich aus der Position der "gekreuzten Hände" zu starten, allerdings zeigt die Erfahrung, dass ein Körper leichter am Rumpf (oder Kopf) aus dem Gleichgewicht zu bringen ist, als über Armkontakt (wobei ich natürlich alle bewundere, die das in großer Sensibilität können, so wie z.B. scheinbar Ma Jiangboa (leider noch nicht berührt) oder Bob Boyd und auch weniger bekannte Personen, auch aus dem Chenstil (eigene Erfahrung).
Daher ist es oft eine sehr sinnvolle Strategie, in einer sportlichen PH-WK-Situation, sehr schnell den Hand-Körperkontakt zu suchen und den Gegner "einfach" am Körper umzuschubsen, als Armschach zu spielen.
Das Äquivalent in einer SV-Situation wäre, die Arme beiseite zu räumen und das Zentrum (in diesem Sinne nicht das untere Dantian, sondern auch verletzliche Körperstellen) direkter anzugreifen.
CZQ geht dabei recht kompromisslos und erfolgsorientiert vor, was eventuell etwas "ruppig" rüberkommt.
Allerdings steckt in dieser Ruppigkeit nach meiner eigenen Erfahrung eine große Sensibilität.
Natürlich wäre ich sehr erfreut über ein Video, in dem in einer Wettkampfsituation zwischen geübten Kontrahenten das "Lead to Emptiness"
sich so souverän offenbart, wie wir es in vielen Pushhandsvideos von verschiedenen Meistern mit ihren Schülern sehen können.:cool:;)
Übrigens hat CXW mir mal in einem Anwendungslehrgang in einer Situation gegen einen von mir nicht zu hebelnden Partner einen Kniestoß in die Weichteile als Lösungsvorschlag demonstriert, worauf ich spontan meiner Enttäuschung Ausdruck gab: "Ist das Taijiquan?", da das überhaupt nicht in mein Bild passte.

scarabe

22-02-2010, 17:42

ja, manchmal ist der direkteste Weg- oder zumindest eine schmackhafte Ablenkung von dem, was man eigentlich vor hat, eine recht gute Lösung....:D

Klaus

22-02-2010, 18:16

Das mache ich auch, ich habe damals als ich mich noch bewegen konnte auch Leute gerne mit einer Aktion umgeholzt statt lange Eiertänze aufzuführen, weil es kürzer ist. Es ist aber nicht wirklich zielfördernd, hohes Level zu erreichen, weil man hinter Brutalität mangelndes Können ganz toll verstecken kann. Jemand der nichts, gar nichts kann, wird mit solchen aggressiven, überraschenden, plötzlich beschleunigenden Aktionen etwas bessere Leute die keine guten Reflexe, oder Angst haben sich zu verletzen oder zu wehren, fast immer überrumpeln. Das ist jetzt nicht auf CZQ bezogen, aber wenn man so trainiert, kaschiert das bei Rambo-Typen die fehlenden Fähigkeiten, und lädt dazu ein immer auf dem Niveau zu bleiben. Man lernt die höheren Fähigkeiten wie Timing, Manipulation, reaktive Aktionen gar nicht erst, und die typischen Setups mit softer, fühlende Manipulation. Das sieht man nicht erst seit gestern in Gevelsberg, dass da die meisten Leute nicht mal sowas ähnliches können wie Lü, sondern sperren, brechen, mit Bauerntricks sich einen Arm greifen und daran rumziehen, oder über das Bein reissen, nach 10 Minuten auf der Stelle hocken ohne die geringste vorbereitende Aktion (ausser warten bis der Gegner eingeschlafen ist). Da sieht man nie technische Aktionen, wie man das z.B. bei den Iliqchuan-Leuten sieht. Ich habe bei einigen Chen-Leuten ein hohes Mass an struktureller Kraft erlebt, die waren wie ein Kran auf Beinen. Darauf haben die aber nie höherwertige Grapplingaktionen aufgebaut.

http://www.youtube.com/watch?v=82amIexv1V8

Ich würde allerdings hier nur Sam Chin persönlich als Beispiel nehmen.

scarabe

22-02-2010, 19:49

Chen ist in seinen Anwendungen und im Kampf enorm vielseitig, schlimm ist eher, daß sich viele Leute zeigen, die es entweder nicht genug gelernt haben, oder im Kampf vergessen, was sie eigentlich tun sollten...

CZq hat mal ein paar härtere, direktere Sachen gezeigt, weil man ja umgekehrt auch schnell hört, Taiji wär zu weich und das Pushhands nicht wirklich kampftauglich. Schwer, es den Leuten recht zu machen.

Klaus

22-02-2010, 20:23

Ne, grundsätzlich finde ich das nicht schlimm sowas zu machen. Ich würde das aber in einen SV-Kurs einordnen, und nicht in ein PH "um zu gewinnen". Ist vielleicht einfach nur ein Stil von PH den sie in Chen-Dorf häufiger machen als man das hier sieht, mag sein dass die das einfach nur mehr verbreiten wollen. Vielleicht wollen die wirklich nur die kämpferische Seite der Leute mehr animieren, und das geht mit sowas halt auch auf einem Niveau wo der spontane Fajin from Hell noch nicht ausgebildet ist. Ich weiss nicht was Yang Luchan oder ein Chen Fake gemacht haben, wenn sie mal härter zur Sache gegangen sind. Ich finde es nur schade, dass vom hoch versierten PH mit Drehungen und Manövern zum Entwurzeln weggegangen wird, zugunsten solcher Hauruck-Aktionen. Die Leute sehen zum Beispiel was CXW gegen diesen Typen in Taiwan bei der "Herausforderung beim Mittagessen" gemacht hat, und erkennen es nicht mal. Der hat einmal die Stosswelle von diesem Typen ganz am Anfang gespiegelt und den zurücklaufen lassen um zu zeigen wer Chef ist, und danach war er nur noch defensiv. Das braucht eine so gute Reaktion, dass man das nur instinktiv kann.

Härte geht mit Jin, als Fajin aus einem Kao zimmert man auch harte Jungs um. Mein Handball-Trainer ist bei einem zufälligen Aufprall gegen meine Schulter liegen geblieben, und der wiegt 115 Kilo und war selbst kein Kind von Traurigkeit. Den hatte einer von hinten geschubst dass er aus dem vollen Lauf gegen mich prallte, war gar keine Absicht. Kao war allerdings mal meine Spezialität, schade dass ich das nicht mehr hinkriege (bzw. es passiert nicht mehr).

yiquanberlin

22-02-2010, 20:34

Zitat Klaus:
Ich würde allerdings hier nur Sam Chin persönlich als Beispiel nehmen.

Oder seine Schülerin Daria Sergeeva:

YouTube - The fighter of Internal martial Arts. Iliqchuan. From PushHands to Muai Tai. (http://www.youtube.com/watch?v=gqAlReX59yU)

Viele interne Prinzipien werden von der Dame wirklich klasse umgesetzt...nicht nur im Tuishou...!

scarabe

22-02-2010, 21:27

Die Frau ist einfach gut.

Wenn man die alten Tuishou Kämpfe in Chenjiagou mal ansieht, fällt mir ein früherer Forumskommentar hier ein "wenn Du das hier den Taiji-Leuten zeigst, wirst Du exkommuniziert"...:D

Ich denke, wir nehmen es bei uns halt mit fast allem, was wir machen, sehr genau.
Die Lockerheit vieler Chinesen, zwar stilechtes Tuishou zu lernen, sich dann aber nonchalant drüber wegzusetzen und immer gerade das anzuwenden, was sich gerade irgendwie ergibt, haben wir hier jedenfalls nicht. Liegt vielleicht auch daran, daß wir nicht die jahrelange intensive Ausbildung haben, die man bei vielen jungen Leuten aus Chenjiagou findet. Wer was verinnerlicht hat, braucht nicht mehr dauernd drauf zu achten.

Wenn ich daran denke, wie elegant CZq einen sehr großen Mann, bei dem ich einfach nicht groß genug war für einen bestimmten Armhebel (und der auch keinerlei Lust hatte, mich den Hebel üben zu lassen,) erst aus dem Gleichgewicht gebracht hat, um dann den Hebel ganz leicht verändert etwas tiefer mit fröhlichem Schmackes anzusetzen (der Typ war anschließend froh, daß "nur" ich ihn hebelte...:D), dann zwingt sich mir einfach o.g. Verdacht auf.

Kann natürlich auch sein, daß unsere chinesischen Meister die Problematik und Schwächen hierzulande einfach nicht gut genug beobachten können.

wudangdao

25-02-2010, 10:45

wilhelm

09-05-2010, 13:55

Hallo und einen schönen Sonntag,

ich bin neu hier im Forum und hatte mich klar erst mal hier bisschen umgeschaut.
Tai Chi hab ich selbst ca 2 Jahre aktiv in einer Kampfsportschule parallel zum Shaolin Kung-Fu betrieben. Davor hatte ich ca 7 Jahre Wing Tsun aktiv betrieben bis zum 6. Schülergrad.
Das was ich persönlich beim WT vermisst hatte, habe ich beim Tai Chi gefunden. Zugegeben ist WT ein geniales System. Und wer intensiv und vor allem auch mit Freude dabei ist, kann schnell viel lernen.
Tai Chi ist trotzdem meine Leidenschaft und große Liebe geworden.
Ich bin zwar in keinem Sportverein mehr aktiv, betreibe Tai Chi neben Rennradfahren aber regelmäßig.
Nicht ohne Grund wurde Tai Chi über sehr lange Zeit als geheime Kampfkunst nur einem kleinen Kreis an Personen gezeigt.
Als ich meine ersten Tai Chi Unterrichtsstunden hatte war ich der Meinung, keinen Muskelkater mehr zu bekommen. Das Gegenteil war der Fall.
Die Siu Nim Tau und Chum Kiu Form übe ich nach wie vor immer noch.
Wer beides mal einige Zeit geübt hat, wird die Gemeinsamkeiten und Unterschiede bald feststellen.

Beste Grüße von wilhelm