Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr gegen zwei Messer
NotDeadYet
16-02-2010, 11:31
Ich hätte mal eine Frage an die Leute, die sich mit Messerabwehr auskennen. In diversen Videos habe ich gesehen, wie eine Messerabwehr geübt wird. Dabei ist mir aufgefallen, daß praktisch immer beide Arme notwendig waren, um die Messerhand des Angreifers zu blockieren (bzw. Block und Schockschlag). Falls jemand andere Videos kennt, bin ich für Links dankbar.
Gibt es auch eine Möglichkeit, wenn der Gegner ein Messer in jeder Hand hat, sich da zu verteidigen?
Ist mehr theoretisch gemeint - Messerabwehr in der Praxis halte ich für schon ziemlich riskant, da gebe ich lieber meine Sachen her, wenn ich nicht abhauen kann.
Berufspenner
16-02-2010, 11:54
Wie du selber schon sagst...in der Praxis sollte man sich nie mit einem Gegner mit einem Messer anlegen. Die Abwehr eines Angreifers mit zwei Messern halte ich für sehr komplex und vieles basiert da wohl eher auf Schnelligkeit. Zwei Hände für die Abwehr eines Messer zu verwenden ist natürlich aus Sicht der Kontrolle über den Gegner die bessere Wahl. Schließlich will man die Gefahr durch das Messer so gut es geht von sich fern halten und das geht halt am stabilsten mit zwei Händen.
Kann meine Meinung nicht ganz mit der Vorgehenden teilen. Vorab, um bösen Stimmen vorzugreifen, Verteidigen gegen Messer nur wenn man es muss. Üben halte ich daher auch niee für falsch. Vorgehensweise normale Abwerhaltung zum Gegner und als erstes würde ich versuchen mit Tritten zu schocken und erst dann mit den Händen rein. Sofort mit den Händen ein Gegner mit einem Messer überraschen wollen halte ich nicht für sehr ratsam. Kannst du ja mal mit einem Freund und einem kurzem Stock üben. Du wirst schell sehen was ich mein. Frag doch einfach mal dein Trainer was der dazu sagt. Ansonsten Videos aus deiner Eigenen KA anschauen lg Toni
Miyamoto_Musashi
16-02-2010, 12:08
@_T-R_
Ein Freund wird aber nicht versuchen dich mit dem Stock zu verprügeln sondern ihn dir mehr hinhalten. Wenn er dich verletzen will hast du kaum eine Chance da rauszukomme ohne was abzubekommen.
der herbie
16-02-2010, 12:19
Kann meine Meinung nicht ganz mit der Vorgehenden teilen. Vorab, um bösen Stimmen vorzugreifen, Verteidigen gegen Messer nur wenn man es muss. Üben halte ich daher auch niee für falsch. Vorgehensweise normale Abwerhaltung zum Gegner und als erstes würde ich versuchen mit Tritten zu schocken und erst dann mit den Händen rein. Sofort mit den Händen ein Gegner mit einem Messer überraschen wollen halte ich nicht für sehr ratsam. Kannst du ja mal mit einem Freund und einem kurzem Stock üben. Du wirst schell sehen was ich mein. Frag doch einfach mal dein Trainer was der dazu sagt. Ansonsten Videos aus deiner Eigenen KA anschauen lg Toni
Streiche Stock, setzte Edding, dass Ergebnis ist verblüffend.
Grüße,
der herbie
Berufspenner
16-02-2010, 12:19
@_T-R_
Ein Freund wird aber nicht versuchen dich mit dem Stock zu verprügeln sondern ihn dir mehr hinhalten. Wenn er dich verletzen will hast du kaum eine Chance da rauszukomme ohne was abzubekommen.Genau so siehts aus. Du wirst da nie unbeschadet raus kommen. Eine Faust kann man noch einstecken, aber einen Messerstich nicht.
Ich hätte mal eine Frage an die Leute, die sich mit Messerabwehr auskennen. In diversen Videos habe ich gesehen, wie eine Messerabwehr geübt wird. Dabei ist mir aufgefallen, daß praktisch immer beide Arme notwendig waren, um die Messerhand des Angreifers zu blockieren (bzw. Block und Schockschlag). Falls jemand andere Videos kennt, bin ich für Links dankbar.
Gibt es auch eine Möglichkeit, wenn der Gegner ein Messer in jeder Hand hat, sich da zu verteidigen?
Ist mehr theoretisch gemeint - Messerabwehr in der Praxis halte ich für schon ziemlich riskant, da gebe ich lieber meine Sachen her, wenn ich nicht abhauen kann.
Ich kenne mich zwar nicht mit Messerabwehr aus. Aber soviel kann ich sagen. Niemals in Nahkampf mit Messer gehen. Sondern erstmal den Gegner, wie meine Vorrednern schon sagen mit Tritten zudecken.
Am besten den Low-kick zuerst anwenden. Das wird seine Geschwindigkeit reduzieren, dann Messer ausweichen. Danach versuchen hinter der Gegner zu kommen und zwar sehr schnell, da haste die beste Position unbeschadet rauszukommen. Von hinten deine beste Schlag- und Tritt-Combos anwenden.
Du hast vermutlich nur ein paar Sekunden Zeit, aber das müsste reichen.
Ich bin kein Messerabwehrspezialist, aber ist das nicht ziemlich riskant, um den Gegner rumkommen zu wollen?
Ist ja nicht so als würde der nur darauf warten einen vorbeizulassen.
Messerabwehr unbewaffnet gegen 2 Messer? -> Flucht
Keine Fluchtmöglichkeit? -> Bewaffnen, egal mit was hauptsache die Chance zu überleben wird gesteigert.
Was ich sehr oft lesen darf, ist die Messerabwehr anhand von Tritten.
Hierzu habe ich noch eine Frage...
Ihr meint schon lowkicks, oder doch hohe Tritte?
Eigentlich egal, ich würde ja beides nichteinmal versuchen.
Mich mit einem Lowkick in eine Distanz begeben, in der man schön schneiden und stechen kann? Nein danke.
Oder ist ein hoher Tritt zum Körper/Messer gemeint?
Da könnte man meinen, ihr sprecht jedem Menschen mit Messer die Fähigkeit zu reagieren ab...
Ich zumindest würde mein Bein/Fuss nicht anbieten, um mir die Achilles-Verse durchschneiden zu lassen.
Ich denke:
gib einem durchgeknallten 15-jährigen ein Messer in die Hand, der bereit ist zu verletzten und zu töten. Der junge Mann muss keinerlei Kampfsporterfahrung haben.
Stell ihm einen Kampfkunstlehrer gegenüber, der sich schon seit Jahren mit (guten) Messerabwehrtechniken beschäftigt.
Durch seine Erfahrung wird der Kampfkünstler seine Chancen verbessern können, unverletzt aus der Sache rauszukommen. Je nach Training/Können vielleicht sogar um einiges.
Trotzdem wird der wilde junge von 10 Angriffen mindestens einmal durchkommen, wahrscheinlich öfter.
Und wenn es der erste Angriff war, mit dem er durchkam - dann hat man in der realität pech gehabt.
Zwei Messer? Klar, mit viel Übung, speziell in Messerabwehr, verdammt guter Reaktion und viel Glück, könnte man vielleicht MAL unverletzt durchkommen.
Eine Garantie gibt es nicht.
Stell dir vor, jemand will dir beibringen, zuverlässig einen anderen in einem waffenlosen Kampf zu besiegen, ohne das dieser dich auch nur einmal mit einer seiner 2 Händen auch nur berührt. Diese ach so coole Technik ist so gut, dass sie Immer funktioniert. Klingt unrealistisch? Eben.
Ich mache die ganze Sache noch nicht so lang, und mit meinen Messersachen stehe ich noch am Anfang.
Aber mit zwei Messern in der Hand stelle ich mich gegen jeden in jeden Ring.
Vielleicht gehe ich mal zuerst KO. Aber der andere stirbt langsam.
Probiere es mit dem Edding aus, oder mit Löffeln. Sowas geht nur in den Grundelementen zu trainieren, weil Du denjenigen wenn man es "realistisch" üben will die Knie zertreten und eine Aktion einleiten müsstest, damit er definitiv nicht mehr aufsteht. Mit sanft ist da nichts.
Ich kenne mich zwar nicht mit Messerabwehr aus. Aber soviel kann ich sagen. Niemals in Nahkampf mit Messer gehen. Sondern erstmal den Gegner, wie meine Vorrednern schon sagen mit Tritten zudecken.
Am besten den Low-kick zuerst anwenden. Das wird seine Geschwindigkeit reduzieren, dann Messer ausweichen. Danach versuchen hinter der Gegner zu kommen und zwar sehr schnell, da haste die beste Position unbeschadet rauszukommen. Von hinten deine beste Schlag- und Tritt-Combos anwenden.
Du hast vermutlich nur ein paar Sekunden Zeit, aber das müsste reichen.
Der Low-Kick wird seine Geschwindigkeit reduzieren nach dir zu stechen?
Vorallem wenn er seinen Stich/Schnitt angesetzt hat bevor er getroffen wurde? Mag ja vielleicht möglicherweise mal passieren. Versuchen würde ich es nicht.
Dann Messer ausweichen, dann in den Rücken des gegners kommen, Schlag mit beiden Händen auf die Ohren um ihn orientierungslos zu machen, das Knie durchtreten, seinem wilden Schwinger ausweichen...
Klingt nach Sherlock Holmes ;) - aber nicht sehr realistisch.
Gerade deshalb, da es keine vorgeschriebenen Messeragriffe gibt, jede Situation ist anderst und dadurch auch anderst zu bewerten.
Recht gebe ich dir in einer Sache... wenn der Fluchtweg durch den Angreifer versperrt ist, muss ich in seinen Rücken kommen um zu fliehen.
Also auf ihn zurennen, im letzten Moment ausfallschritt, eine Hand knapp über die Messerhand an der ich vorbei will um zu kontrolieren, die andere Hand an die Schulter des Gegners um mich beim Rennen noch abzudrücken und ihn evtl. für einen Moment aus dem Gleichgewicht zu bringen und dann
Versengeld.
Das ist zumindest in diesem Sinne sicher, dass ich mich nur einmal in Gefahr begebe um aus der Gefahr zu entkommen und nicht wie es sich viele vorstellen, in der Gefahrenzone zu bleiben, da ich ja so cool bin und nicht wegrenne bevor mein bewaffneter Gegner nicht KO auf dem Boden liegt.
[...]
Dann Messer ausweichen, dann in den Rücken des gegners kommen, Schlag mit beiden Händen auf die Ohren um ihn orientierungslos zu machen, das Knie durchtreten, seinem wilden Schwinger ausweichen...
Klingt nach Sherlock Holmes ;) - aber nicht sehr realistisch.
[...]
Also auf ihn zurennen, im letzten Moment ausfallschritt, eine Hand knapp über die Messerhand an der ich vorbei will um zu kontrolieren, die andere Hand an die Schulter des Gegners um mich beim Rennen noch abzudrücken und ihn evtl. für einen Moment aus dem Gleichgewicht zu bringen und dann
Versengeld.
Das ist zumindest in diesem Sinne sicher, dass ich mich nur einmal in Gefahr begebe um aus der Gefahr zu entkommen und nicht wie es sich viele vorstellen, in der Gefahrenzone zu bleiben, da ich ja so cool bin und nicht wegrenne bevor mein bewaffneter Gegner nicht KO auf dem Boden liegt.
Und das klingt weniger nach Sherlock Holmes? :>
Das üben mit den Adding halte ich nicht für so toll. Mann kann es einmalig zum sensibilisieren nehmen, damit man nicht ach ich schaffe das unbeschadet in so eine Situation rein geht. Aufdauer ist das bisschen blöd mit dem edding. Wegen der Haud und der Kleidung. Tritte deswegen weil wenn den Beinen schnitte zugefügt werden ist dies in der Regel weniger Lebensbedrohlich als wenn ich sofort mit den Händen rein gehe. Da meine Distanz zum Körper hin dann nicht mehr so weit ist. Achilis durchscheiden halte ich für eher unrealistischer möchte ich aber in dem Falle niee ganz ausschließen. Was für tritte man spetziell benutzt ist einem jedem selbst überlassen. Wenn du extrem schnell und etwas höher kicken kannst kannst du auch versuchen im die Waffe aus der Hand zu treten. Oder aber mit Tritten von einem selbst komplett fern halten. Aber hier kommt es auf die einzelnen Menschen und ihrer Kampfsport drauf an. Ich perönlich würde (Natürlich wieder nur wenn eine Flucht nicht möglich ist) mit einem etwas tieferen tritt vorschocken Hände etwas vorm Körper und erst dann rein gehen. Oder ihn schocken und dann Flucht. Gegenstände zum Verteidigen suchen finde ich Persönlich eher unrealistisch weil wenn wir mal ernst bleiben ein messer wird schnell unmittelbahr und nicht von so weiter entfernung gezückt das wir zeit haben noch großartig etwas zu suchen. Wenn wir die zeit haben haben wir alle mal die Zeit der Flucht. Ansonsten nur greifbahre Sachen. Deswegen emfehle ich persönlch üben mit einem Partner und einem kleinem kurzem Stumpf oder Messer mit Tape abgewickelt o.a. mit einem Partner üben. Adding halte ich für übertrieben einfach ehrlich mit sich selbst sein. Adding kannst du ruig mal spaßeshalber machen auf dauer fragwürdig. lg Toni
Und das klingt weniger nach Sherlock Holmes? :>
Ich hoffe schon. Auch wenn ich es schon etwas bereue, was ich geschrieben habe. Denn technische Schritte gegen einen virtuellen Angriff in Schriftform beschreiben zu wollen ist einfach nicht möglich, genausowenig wie es DEN Messerangriff gibt.
Der Kern und das einzig wichtige worauf ich hinauswollte:
Gegner mit 2 Messern, ich keine Waffe -> Flucht
Gegner steht zwischen mir und dem Fluchtweg -> ich muss vorbei
Versuche dabei ihn zu überraschen und das risiko für mich so klein wie möglich zu halten. Vorallem, bin ich vorbei, bin ich auch weg.
Wie gesagt, irgendwas in Schriftform zu beschreiben war eh ein Fehler von mir, letztendlich sagte ich nur, eine Seite freiblocken und hoffen dass man durchkommt.
Aber sicher nicht: Lowkick - Mein Gegner geht in den Zeitlupemodus (?)
ich gehe vorbei und zerstöre ihn mit meinen besten Kombis... Und bleibe dabei in der Gefahrendistanz und hoffe, dass sein Zeitlupenmodus nicht beendet wird, bevor ich mit ihm fertig bin.
Das klingt mir doch wahrlich mehr konstruiert. Aber wenns klappt... darf jeder machen wie er will. Ich wünsche es keinem ;)
heavenlybody
16-02-2010, 14:15
@NotDeadYet
Steht dir jemand gegenüber und zückt ein oder meintewegen auch zwei Messer, dann flitze was das Zeug hält, denn du musst immer davon ausgehen, dass der Angreifer auch mit einem Messer umgehen kann, auch wenn nicht, dann kann er bei dir unnötiges Aua verursachen.
Kannst du nicht flitzen, dann gib ihm - wie du ja schon gesagt hat - lieber die Börse oder das Handy.
Ich sehe das immer wieder, die Leute wollen tolle Techniken zeigen, fixieren die Messerhand und glauben der Gewinner zu sein, kaum einer kommt auf die Idee, dass der Gegner einfach die Messerhand wechselt, man sollte seine Gegner nicht für statische Volltrottel halten. Darüber hinaus hast du noch ein Szenario mit zwei Messern aufgemacht, das erschwert die Abwehr enorm. Meine Vorgehensweise wäre zu versuchen den Angriffen auszuweichen und auf eine Fluchtchance zu hoffen. Schnittwunden musst du ggf. in Kauf nehmen, aber dein Leben, darum geht es, ist wichtiger, also wehre zur Not auch ruhig mit dem Arm ab, wenn es dir die Möglichkeit gibt eine Flucht zu unternehmen.
Tritte: Mit Tritten etwas abzuwehren ist schwieriger als mit den Händen, das liegt schonmal daran, dass du bei einem Tritt dein Gewicht auf das andere Bein verlagern musst, sonst lägest du ja gleich in der Horizontalen. Bei der Aufregung dann noch mit deinem Fuß das Messer oder den Arm der Messerhand zu erwischen ... zu riskant. Außerdem dauern diese Abwehrtechniken länger als einfach die Distanz zu vergrößern oder zu Not deinen Arm "hinzuhalten".
Als einzig sinnvollen Gedanken sehe ich ein Schlüsselbund. Ein ordentlich großes Schlüsselbund mit einer netten langen Schlüsselleine/kette. Ich würde damit keine großartigen Techniken versuchen, aber du kannst es gut beschleunigt als Schild nutzen und langsam auf den Gegner zugehen bis du die Chance zur Flucht siehst. So ein fettes Schlüsselbund an einer langen Kette macht schon einen netten Eindruck und solange es sich nicht um einen Kamikaze-Messerangreifer handelt, dem scheißegal ist wie lange ein Schlüssel benötigt um aus dem Kopf zu eitern, wird er so wie du auf ihn zugehst langsam zurückweichen.
EDIT:
Waffentraining, auch mit dem Messer finde ich dennoch für sinnvoll, denn nur wenn man beide Seiten kennt, die vor und die hinter dem Messer, weiß man wie man sich zu verhalten hat und wie man Chancen erkennen kann. Eine Technik X auf das Schema F wird es in der Realität nie geben, außer bei statischen Volltrotteln.
Ich hoffe schon. Auch wenn ich es schon etwas bereue, was ich geschrieben habe. Denn technische Schritte gegen einen virtuellen Angriff in Schriftform beschreiben zu wollen ist einfach nicht möglich, genausowenig wie es DEN Messerangriff gibt.
Der Kern und das einzig wichtige worauf ich hinauswollte:
Gegner mit 2 Messern, ich keine Waffe -> Flucht
Gegner steht zwischen mir und dem Fluchtweg -> ich muss vorbei
Versuche dabei ihn zu überraschen und das risiko für mich so klein wie möglich zu halten. Vorallem, bin ich vorbei, bin ich auch weg.
Wie gesagt, irgendwas in Schriftform zu beschreiben war eh ein Fehler von mir, letztendlich sagte ich nur, eine Seite freiblocken und hoffen dass man durchkommt.
Aber sicher nicht: Lowkick - Mein Gegner geht in den Zeitlupemodus (?)
ich gehe vorbei und zerstöre ihn mit meinen besten Kombis... Und bleibe dabei in der Gefahrendistanz und hoffe, dass sein Zeitlupenmodus nicht beendet wird, bevor ich mit ihm fertig bin.
Das klingt mir doch wahrlich mehr konstruiert. Aber wenns klappt... darf jeder machen wie er will. Ich wünsche es keinem ;)
:beer: Find ich auch.
Wollte auch was schreiben, habs aber doch gelassen.
Achilis durchscheiden halte ich für eher unrealistischer möchte ich aber in dem Falle niee ganz ausschließen. Was für tritte man spetziell benutzt ist einem jedem selbst überlassen. Wenn du extrem schnell und etwas höher kicken kannst kannst du auch versuchen im die Waffe aus der Hand zu treten. Oder aber mit Tritten von einem selbst komplett fern halten. Aber hier kommt es auf die einzelnen Menschen und ihrer Kampfsport drauf an.
Wir haben ähnliche Sachen mal im Training durchgespielt.
Versuch es doch mal selbst. Nimm dir einen kurzen Holzstock oder
etwas Messerähnliches, such dir jemanden der gut Treten kann und bitte ihn zu versuchen, dir das Messer aus der Hand zu treten oder dich mit hohen Tritten auf Distanz zu halten.
Ich sag nur soviel, der Fuss hat einen weiten Weg, die bereits erhobene Messerhand muss sich evtl. nur um wenige cm anpassen.
Probier es... Ich würde meinen Fuss nicht so leichtfertig opfern, schliesslich brauche ich ihn ja zum rennen, da ich mich unbewaffnet auf keinen Kampf gegen Messer einlasse, wenn es nich wirklich absolut unvermeindlich ist.
heavenlybody
16-02-2010, 14:29
vor allem geht dem tretenden die puste schneller aus und er landet schnell aufm spieß ;)
Ich hatte geschrieben nur wenn nichts anderes geht, Flucht ausgeschlossen und Kicken auf der höhe nur wenn man gut kicken kann. Da kennt sich ja jeder selbst am bessten. Ich kann keinem TKDler raten in den Infight zu gehen. und keinem Boxer ihn mit Tritten abzuhalten. Deswegen wie gesagt indiwiduell. Fuß ist in der regel aber ne bessere alternative als ihm mein Oberkörper diereckt zu bieten. Weil wenn keine Fluchtmöglichkeit dann nach dem Schema das was ich am ehesten einstecken kann. Im übertriebenem sinne kann ich eine Achilis die durch ist eher einstecken als Lebenswichtige Organe. Um Auf den Schreiber zurück zu kommen. Bei zwei waffen ist halten schwirig da musst du eher versuchen mit Schlägen einzeln die Waffen zu entfernen. Möglichkeit mit Faustschläge auf Rückhand etc. Aber erst mal würde ich versuchen mit Training mit der Situation erst einmal klar zu kommen. Jetzt werden wieder viele Sagen ja aber wenn jemand fest hält dann ist dem der schlag da auch egal. Verbesserungsvorschläge statt meckern hilft dem Fragesteller allemal mehr. JKDler hab ich zb schon gesehen die ganz gut Messer mit einem halbkreistritt aus den Händen entfernen können. Üben und dein für dich bessten weg finden. ggf Trainer deines Kampfsportes spetziell fragen lg Toni
Recht gebe ich dir in einer Sache... wenn der Fluchtweg durch den Angreifer versperrt ist, muss ich in seinen Rücken kommen um zu fliehen.
Also auf ihn zurennen, im letzten Moment ausfallschritt, eine Hand knapp über die Messerhand an der ich vorbei will um zu kontrolieren, die andere Hand an die Schulter des Gegners um mich beim Rennen noch abzudrücken und ihn evtl. für einen Moment aus dem Gleichgewicht zu bringen und dann
Versengeld.
Das ist genauso riskant, besonders wenn der Gegner 2 Messer besitzt. Und du redest noch von unrealistisch;).
Das ist zumindest in diesem Sinne sicher, dass ich mich nur einmal in Gefahr begebe um aus der Gefahr zu entkommen und nicht wie es sich viele vorstellen, in der Gefahrenzone zu bleiben, da ich ja so cool bin und nicht wegrenne bevor mein bewaffneter Gegner nicht KO auf dem Boden liegt.
Es hat nichts mit coolness zu tun. Es geht darum, das der Gegner dich nicht plötzlich verfolgt, wenn du flüchtest. Es kann ja auch vorkommen das der Messerangreifer dich verfolgt, während du hinter seinem Rücken versuchst zu fliehen:rolleyes:.
@ t-r
in einigen Punkten sind wir uns ja einig, z.B. was die Flucht angeht.
Auch ist es logisch, dass ich nicht meinen Oberkörper anbiete.
Nur, eine Lösung für den Fragesteller wird es hier nicht geben können, da jeder Angriff und jede Situation anderst aussieht.
Ich glaube auch nicht, dass du schon mit Messer(attrappen) trainiert hast. Das meine ich auch überhaupt nicht böse.
Nur war es bei mir eben so, dass ich nach wenigen Trainingseinheiten zum Thema Messer doch sehr desillusioniert war, was so einige Messerabwehrtechniken betrifft.
Thema Achillessehne: klar lieber diese als ein Lebenswichtiges Organ. Du scheinst nur zu vergessen, dass ein Angriff/Kampf nicht nach dem ersten Treffer beendet ist. Und wie du dich gegen einen Angreifer mit 2 Messern verteidigen willst, wenn du nur noch ein Bein hast auf dem du stehen kannst...
Auch das Messer aus der Hand schlagen, indem man die Ausenseite der Hand trifft... Das klingt alles eben nur theoretisch gut, wenn überhaupt. Wie schon des öfteren gesagt wurde, mann darf doch bei soetwas nicht von einem statischen Angreifer ausgehen, der nur einen Stich in einer Höhe beherscht und sich sonst auch nicht bewegt...
...das selbe wie beim Fusstritt, ich schlage auf seine Hand, muss im Normalfall noch die Distanz überbrücken, da ich mich ja nach Möglichkeit nicht in Stichdistanz aufhalte, meine Faust muss die strecke bis zu seiner Waffenhand zurücklegen...
Der mit dem Messer kann sich das "in Ruhe" anschauen, um dann die Spitze seines Messers etwas zu drehen. Eine winzige Bewegung und du hast ein Loch in der Hand oder schlimmeres.
Deswegen nochmal, eine Messerabwehr in Schriftform zu besprechen, ohne überhaupt zu definieren gegen welche Art von Angreifer, dessen Erfahrung mit Messern, und überhaupt zu wissen welche Art von Angriff er bringt ist doch an sich schon ein Ding der unmöglichkeit.
...
Das ist genauso riskant, besonders wenn der Gegner 2 Messer besitzt. Und du redest noch von unrealistisch;).
Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es eine realistische Messerabwehr die immer funktioniert nicht gibt.
Ich habe mich auch schon für den Versuch geschähmt, hier in Schriftform etwas beschreiben zu wollen, ohne überhaupt die Situation zu kennen ;)
Ich hätte es auch sofort wieder gelöscht, aber da ich gleich darauf angesprochen wurde, habe ich es halt der Übersichtlichkeit halber stehen lassen :)
Es hat nichts mit coolness zu tun. Es geht darum, das der Gegner dich nicht plötzlich verfolgt, wenn du flüchtest. Es kann ja auch vorkommen das der Messerangreifer dich verfolgt, während du hinter seinem Rücken versuchst zu fliehen:rolleyes:.
Naja, hier bin ich wohl von mir ausgegangen. Ich bin nunmal sehr schnell, kann evtl. während der Flucht noch Hindernisse in den Weg werfen, etwas waffenähnliches greifen, hinter einem Eck einen Überrauschungsangriff starten...
Klar kann ich verfolgt werden. Aber jeder ist nunmal anderst.
Wenn ich Messer vor mir sehe, dann denke ich primär nur an Flucht bis zu dem Punkt wo diese vollkommen ausgeschlossen ist.
Du zerlegst lieber den Messerkämpfer, damit er nicht folgen kann.
Hut ab.
Also ich bevorzuge Angriff mit dem Fuß als mit der Faust. Den die Faust ist näher als der Fuß.
Vielleicht ist einigen nicht bewusst was für Vorteile ein Low-kick mit sich bringt. Ist der Gegner erstmal mit dem Low-kick getroffen, kann er dich nicht mehr so gut Verfolgen, falls du flüchtest. Mit Glück fällt der Messerangreifer sogar um, was die Chancen zu flüchten noch steigert.
Selbst gegen 2 Messer kann die Überlebenschance mit einem Low-kick steigen.
Ich bin kein Messerabwehrspezialist, aber ist das nicht ziemlich riskant, um den Gegner rumkommen zu wollen?
Ist ja nicht so als würde der nur darauf warten einen vorbeizulassen.
Ist ja nur mein Vorschlag.
Klar jeder hat auch nen Lowkick wie Aerts oder Kaman !
Gruss
Klar jeder hat auch nen Lowkick wie Aerts oder Kaman !
Gruss
Und jeder Straßenschläger kann auch Kampfkunst und macht Krafttraining.;)
heavenlybody
16-02-2010, 15:45
Ich kann keinem TKDler raten in den Infight zu gehen. und keinem Boxer ihn mit Tritten abzuhalten.
Auch im TKD lernt man Schläge, Stöße, Tritte, Hebel und einfache Wurftechniken.
NotDeadYet
16-02-2010, 15:49
Da habe ich ja was losgetreten. Ich dachte halt: Was würde ich machen, wenn ich ein Messerstecher wäre. Wieso also nicht zwei Messer verwenden, die Kämpfer im Mittelalter hatten ja auch Schwert und Parierdolch (ev. nicht ganz historisch korrekt).
Aber Quintessenz der Diskussion hier ist wohl, daß es bei zwei Messern mit den Händen alleine nicht mehr geht. Das sah in den ganzen Videos nämlich immer so schön aus (wenngleich doch etwas konstruiert). Falls aber doch jemand noch was dazu weiß, immer her damit.
Meinen Trainer werde ich mal am Donnerstag fragen, heute ist leider kein Training (dämlicher Karneval). :mad:
Joe, Würzburg
16-02-2010, 15:58
Ich hätte mal eine Frage an die Leute, die sich mit Messerabwehr auskennen. In diversen Videos habe ich gesehen, wie eine Messerabwehr geübt wird. Dabei ist mir aufgefallen, daß praktisch immer beide Arme notwendig waren, um die Messerhand des Angreifers zu blockieren (bzw. Block und Schockschlag). Falls jemand andere Videos kennt, bin ich für Links dankbar.
Gibt es auch eine Möglichkeit, wenn der Gegner ein Messer in jeder Hand hat, sich da zu verteidigen?
Ist mehr theoretisch gemeint - Messerabwehr in der Praxis halte ich für schon ziemlich riskant, da gebe ich lieber meine Sachen her, wenn ich nicht abhauen kann.
Abwehr,
SIGSAUER 9mm, body body, head.
in der Bananenrepublik leider verboten.
Und jeder Straßenschläger kann auch Kampfkunst und macht Krafttraining.;)
Braucht der "Strassenschläger" mit 2 Messern nicht ! :D
Aber Quintessenz der Diskussion hier ist wohl, daß es bei zwei Messern mit den Händen alleine nicht mehr geht. Das sah in den ganzen Videos nämlich immer so schön aus (wenngleich doch etwas konstruiert). Falls aber doch jemand noch was dazu weiß, immer her damit.
Meinen Trainer werde ich mal am Donnerstag fragen, heute ist leider kein Training (dämlicher Karneval). :mad:
Deinen Trainer zu fragen ist schonmal sicher der richtige Weg.
Das Problem in den Videos ist ja eben immer das gestellte. Der Abwehrer stellt sich darauf ein was kommt, der Angreifer agiert statisch und nach Plan.
Der Angreifer mit Messer muss auch keine Kampfkunst beherschen, er bleibt durch seine Waffe überlegen.
Am besten das ganze auch mal mit einem Trainingspartner und Übungsmesser selbst ausprobieren. Der AHA-Effekt ist da recht schnell vorhanden und teils wirklich überraschend.
Auch lustig, dass oft die Leute die gleich zu Anfang zugeben, überhaupt keine Erfahrung mit Messerabwehr zu haben, die wildesten Theorien streuen. Gut, solange sie dann nicht überrascht sind, dass der Gegner mit Waffe sich plötzlich ganz anderst bewegt als sie es sich vorgestellt haben.
Nimm ein richtig scharfes Messer und schneide mal mit Schwung in ein großes Stück rohes Fleisch.
Die meisten Menschen haben nicht die geringste Vorstellung, was für Wunden das gibt. Da kommt dann schnell auch mal der Spruch, "ich opfer dieses oder jenes Körperteil um die wichtigeren zu schützen". Ist ja eigentlich auch richtig, nur ist es den Leuten meist nicht bewusst, dass sie "dieses" Körperteil evtl. im wahrsten Sinne des Wortes "opfern".
Ich opfer meinen Arm um meinen Oberkörper zu schützen. Toll, nicht? Dann sind alle Sehnen im Arm durch, es spritzt Blut wie aus einer Quelle, den Arm kann man nicht mehr verwenden und der Angreifer hat sein Messer immer noch.
Und wenn du dir dann bewusst machst, was so ein Messer wirklich anrichtet, dann nimm mal zwei Holzmesser in die Hand, frag deinen Trainer ob man es mal mit ihm durchspielen kannst, vergiss alles was du jemals in deiner Kampfkunst gelernt hast und greife ihn wild fuchtelnd an.
Da gibt es einfach kein allgemeingültiges Mittel gegen, ausser viel Glück.
Wer behauptet, einen Angreifer mit zwei Messern fertig machen zu können, der behauptet gleichzeitig einen Angreifer fertig machen zu können, ohne dass der es schafft ihn auch nur einmal mit irgendeiner Hand zu berühren. Da sieht man doch schon, dass das nicht sehr realistisch ist, vorallem da der mit den Messern noch eine längere Distanz hat.
Ach ja, und die Low-Kicks würde ich persönlich auch nicht versuchen. Denn wenn der Low-Kick ankommt, dann bist du in einer Distanz in der dich das Messer bequem auseinandernimmt.
Wer es nicht glaubt, der soll es versuchen. Aber lasst die scharfen Klingen im Küchenschrank :)
Braucht der "Strassenschläger" mit 2 Messern nicht ! :D
Dann funktioniert der Low-kick doch wunderbar. Da muss man nichtmal Kraft aufwenden um den down zu kriegen:D.
amasbaal
16-02-2010, 16:50
Genau so siehts aus. Du wirst da nie unbeschadet raus kommen. Eine Faust kann man noch einstecken, aber einen Messerstich nicht.
doch, doch: EINSTECKEN kann man den schon...:D
Dann funktioniert der Low-kick doch wunderbar. Da muss man nichtmal Kraft aufwenden um den down zu kriegen:D.
Wenn er für dich funktioniert, dann brauchst du dir ja keine Gedanken mehr zu machen.
Aber ohne Witz. Schnapp dir einen Partner und spiel es durch. Und wehe es kommt der Spruch: "du hast falsch angegriffen", dass gibt es nämlich nicht ;)
Der Angreifer mit Messern muss keine große Erfahrung haben und nach deinem ersten Lowkick-Versuch hast du zwei häßliche Schnittwunden. Die eine am Oberschenkel/Knie und die andere irgendwo an Kopf/Hals/Armen/Oberkörper, je nachdem wie deine Deckung aussah.
Wirklich, du musst es nicht glauben. Schnapp dir einen Partner und probier es aus.
NotDeadYet
16-02-2010, 17:17
Das Problem in den Videos ist ja eben immer das gestellte. Der Abwehrer stellt sich darauf ein was kommt, der Angreifer agiert statisch und nach Plan.
Da gibt es einfach kein allgemeingültiges Mittel gegen, ausser viel Glück.
:thx: für die ausführliche Schilderung
Dann funktioniert der Low-kick doch wunderbar. Da muss man nichtmal Kraft aufwenden um den down zu kriegen:D.
Um auf Nummer sicher zu gehen würd ich nen beidbeinigen Lowkick empfehlen ! :D
heavenlybody
16-02-2010, 17:27
:thx: für die ausführliche Schilderung
berichte uns von deinem versuch und den erkenntnissesn, die du daraus mitgenommen hast.
NotDeadYet
16-02-2010, 17:30
berichte uns von deinem versuch und den erkenntnissesn, die du daraus mitgenommen hast.
Werde ich machen, sobald ich wieder im Training bin.
Da habe ich ja was losgetreten. Ich dachte halt: Was würde ich machen, wenn ich ein Messerstecher wäre. Wieso also nicht zwei Messer verwenden, die Kämpfer im Mittelalter hatten ja auch Schwert und Parierdolch (ev. nicht ganz historisch korrekt).
Aber Quintessenz der Diskussion hier ist wohl, daß es bei zwei Messern mit den Händen alleine nicht mehr geht. Das sah in den ganzen Videos nämlich immer so schön aus (wenngleich doch etwas konstruiert). Falls aber doch jemand noch was dazu weiß, immer her damit.
Meinen Trainer werde ich mal am Donnerstag fragen, heute ist leider kein Training (dämlicher Karneval). :mad:
Wo kann man denn diese Videos sehen, in denen sich jemand gegen einen Angreifer mit 2 Messern behauptet ? :ups:
Miyamoto_Musashi
16-02-2010, 17:47
Also ich würde versuchen den Gegner mit nem Frontkick aus dem Gleichgewicht/aus dem Fluchtweg zu kriegen. Das ist denke ich die gefahrloseste Attacke. Selbst wenn das Messer dummerweise in genau dem Moment im Weg ist habe ich wenigstens eine Schuhsohle zwischen mir und dem Messer.
Das würde dann eine Gelegenheit bieten irgendwas anderes folgen zu lassen wie zB einen Lowkick oder Schlag auf die Nase. Im optimalsten Fall hat er sich einfach nach vorne gekrümmt und ich kann ihn gut bearbeiten + entwaffnen.
Aber direkt reinzugehen mit dem Messer zwischen uns halt ich für sehr gefährlich.
Abgesehen davon muss man hier wohl einfach Risiken eingehen wenn es keinen anderen Ausweg gibt.
NotDeadYet
16-02-2010, 17:57
Wo kann man denn diese Videos sehen, in denen sich jemand gegen einen Angreifer mit 2 Messern behauptet ? :ups:
Oh, das war ein Missverständnis. Ich meinte, ich habe bisher nur recht konstruierte Verteidigungen gegen ein Messer gesehen (das war teilweise schon Zeitlupe), aber noch nie gegen zwei.
Wenn er für dich funktioniert, dann brauchst du dir ja keine Gedanken mehr zu machen.
Aber ohne Witz. Schnapp dir einen Partner und spiel es durch. Und wehe es kommt der Spruch: "du hast falsch angegriffen", dass gibt es nämlich nicht ;)
Brauche ich nicht, weil ich keinen Partner habe der das machen würde, weils zu gefährlich ist. Und mit nem echten Messer würde ich sowieso nicht rumspielen. Außerdem ist jeder Messerangriff einmalig. Also kann man die Situation nie 100% vorbereiten.:) Theorie und Praxis sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Der Angreifer mit Messern muss keine große Erfahrung haben und nach deinem ersten Lowkick-Versuch hast du zwei häßliche Schnittwunden. Die eine am Oberschenkel/Knie und die andere irgendwo an Kopf/Hals/Armen/Oberkörper, je nachdem wie deine Deckung aussah.
Das ist auch wieder deine Theorie. Also kannst du es nie wissen, wies aussgeht. Als ob ich stehenbleiben würde und den Messerangreifer es einfach machen würde. Wenn es auch nur 1 Messer wäre hätte ich sicherlich nach dem 1. Low-kick ans entwaffnen/Angriff umleiten rangemacht.
An der Erfahrung muss ich dir widersprechen. Ich denke wer ein Messer schon nicht richtig benutzen kann, der hat auch weniger Chancen einen Treffer zu landen, wenn der Messerabwehrende nicht dumm anstellt hat er ne 50% Wahrscheinlichkeit keinen Treffer zu kassieren.
Aber was reden wir hier dumm und dusselig. Ist eh alles Theorie und häng von den Reflexe, Schnelligkeit und Kraft des Messerabwehrenden ab wie gut er reagiert.
Um auf Nummer sicher zu gehen würd ich nen beidbeinigen Lowkick empfehlen ! :D
Genau, damit er schön ins Gras beißt:cool:.
Ich will mal kommentarlos 6 Tafeln von 3 Techniken in jeweils 2 Variationen in die Disskussion einbringen.
Quelle:
COLD STEEL: A PRACTICAL TREATISE ON THE SABRE.
von Alfred Hutton, late capt. King's Dragoon Guards.
London, 1889, William Clowes and sons limited
Hutton gibt als Quelle für die Bilder Achille Marozzo 1536 an.
Die Chancen einen Messerangriff heile zu überstehen dürfte bei 2-3 % liegen.
Zu überleben dürfte bei 5 % liegen. Hat der Angreifer 2 Messer ( ich gehe
davon aus, das er sie handlen kann. Wozu sonst 2 ? ) dürften die Chancen
wieder erheblich sinken. Eine Situationsanalyse ist sinnlos, da eine
SV-Situation nie gleich ist. Da hilft nur Beten. ;)
Brauche ich nicht, weil ich keinen Partner habe der das machen würde, weils zu gefährlich ist. Und mit nem echten Messer würde ich sowieso nicht rumspielen. Außerdem ist jeder Messerangriff einmalig. Also kann man die Situation nie 100% vorbereiten.:) Theorie und Praxis sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Wir kommen immer mehr zusammen ;)
Ich rede natürlich nicht von echten Messern. Ich selbst trainiere mit absolut stumpfen Holzmessern, ausser einem Stich in die Augen kann da jetzt nicht soviel passieren. Alternativ trainieren wir mit Ratanstöcken die auf Messerlänge zurechtgestutz werden.
Sonst soweit absolute Zustimmung.
Das ist auch wieder deine Theorie. Also kannst du es nie wissen, wies aussgeht. Als ob ich stehenbleiben würde und den Messerangreifer es einfach machen würde. Wenn es auch nur 1 Messer wäre hätte ich sicherlich nach dem 1. Low-kick ans entwaffnen/Angriff umleiten rangemacht.
Das ist jetzt wirklich sehr theoretisch. Der Angreifer wird mit größter Wahrscheinlichkeit nicht das machen, was du dir vorstellst.
Genau deswegen empfehle ich den Selbstversuch...
An der Erfahrung muss ich dir widersprechen. Ich denke wer ein Messer schon nicht richtig benutzen kann, der hat auch weniger Chancen einen Treffer zu landen, wenn der Messerabwehrende nicht dumm anstellt hat er ne 50% Wahrscheinlichkeit keinen Treffer zu kassieren.
Und da kommen wir überhaupt nicht zusammen.
Hier von Wahrscheinlichkeiten zu reden ist natürlich auch nur Theorie.
Ich denke z.B., dass wenn der Angreifer mit Messer sich nicht total dumm anstellt, auch wenn er keine Erfahrung mit dem Messer hat, hat er noch zumindest eine 80% Chance den abwehrenden Kampfkünstler mindestens schwer zu verletzen.
Hat der Abweher lange Zeit eine gute Messerabwehr/Klingensystem trainiert, kann er wiederum seine Chance auf vielleicht 30%, vielleicht sogar 40% steigern, nicht verletzt zu werden.
Aber wie du schon sagtest, alles Theorie. Meine Schätzungen kommen aus der bescheidenen Erfahrung, die ich bisher im Messerkampf sammeln konnte.
Ich bleibe einfach bei meinem Beispiel, du willst jemanden (ohne Waffen) KO hauen, der keine Kampfkunsterfahrung hat. Seine Aufgabe ist es, dich mit einer seiner beiden Hände zu berühren. Messer in der Hand des Angreifers erhöhen noch seine Reichweite und die kleinste Berührung kann unter umständen schon eine tötliche Verletzung sein. Klingen werden gerne unterschätzt, wenn man sich nicht mit ihnen beschäftigt hat.
Aber was reden wir hier dumm und dusselig. Ist eh alles Theorie und häng von den Reflexe, Schnelligkeit und Kraft des Messerabwehrenden ab wie gut er reagiert.
Meinungsaustausch, kann nie schaden :)
Aber du hast recht, alles Theorie und es hängt von unzähligen Faktoren ab, wie so eine Situation endet.
Nur bei einer Sache bleib ich:
Selber testen. Ein Partner, 2 Marker, 5 Minuten freies Sparring ohne Stiche zum Kopf. Egal, wer was wie lange trainiert hat, du wirst nach 5 Minuten zwei bunte menschliche Kunstwerke haben, und du wirst in diesen 5 Minuten mehr über realistischen Messerkampf lernen als in Jahren der Theorie.
Also ich würde versuchen den Gegner mit nem Frontkick aus dem Gleichgewicht/aus dem Fluchtweg zu kriegen. Das ist denke ich die gefahrloseste Attacke. Selbst wenn das Messer dummerweise in genau dem Moment im Weg ist habe ich wenigstens eine Schuhsohle zwischen mir und dem Messer.
Ja, die Schuhsohle. Vorausgesetzt natürlich, das Handgelenk des Messerträgers ist statisch und er kann die Messerspitze nicht von oben nach unten drehen ;)
Davon auszugehen, dass der Angreifer mit Messer seine Messerspitze in deine Richtung hält und dann zuschaut wie dein Fuss anfliegt ist schon gemein gegenüber dem Messertyp. Der ist ja auch keine Statue.
Nimm dir mal einen Stift in die Hand, stell dir vor wie verschiedene Fuss- und Faustangriffe auf dich zukommen und wie du diese schneiden kannst.
Du wirst feststellen, während eine Faust/ ein Tritt einen gewissen Weg zurücklegen müssen, kann der mit dem Messer mit kleinsten Bewegungen seine Waffe anpassen.
Jeder Schlag/Tritt richtung Angreifer ist erstmal ein Geschenk an diesen, sich an dem kommenden Körperteil zu bedienen. Was er daraus macht ist die andere Sache.
Das ist jetzt wirklich sehr theoretisch. Der Angreifer wird mit größter Wahrscheinlichkeit nicht das machen, was du dir vorstellst. Genau deswegen empfehle ich den Selbstversuch...
Volle Zustimmung. Nur den Selbstversuch kann ich leider nicht ausführen, weil ich keinen Partner habe. Deshalb bleibe ich Theoretiker;).
Und da kommen wir überhaupt nicht zusammen.
Hier von Wahrscheinlichkeiten zu reden ist natürlich auch nur Theorie.
Ich denke z.B., dass wenn der Angreifer mit Messer sich nicht total dumm anstellt, auch wenn er keine Erfahrung mit dem Messer hat, hat er noch zumindest eine 80% Chance den abwehrenden Kampfkünstler mindestens schwer zu verletzen.
Hat der Abweher lange Zeit eine gute Messerabwehr/Klingensystem trainiert, kann er wiederum seine Chance auf vielleicht 30%, vielleicht sogar 40% steigern, nicht verletzt zu werden.
Aber wie du schon sagtest, alles Theorie. Meine Schätzungen kommen aus der bescheidenen Erfahrung, die ich bisher im Messerkampf sammeln konnte.
Ich glaube dir mal. Du bist schließlich der Praktiker.
Ich bleibe einfach bei meinem Beispiel, du willst jemanden (ohne Waffen) KO hauen, der keine Kampfkunsterfahrung hat. Seine Aufgabe ist es, dich mit einer seiner beiden Hände zu berühren. Messer in der Hand des Angreifers erhöhen noch seine Reichweite und die kleinste Berührung kann unter umständen schon eine tötliche Verletzung sein. Klingen werden gerne unterschätzt, wenn man sich nicht mit ihnen beschäftigt hat.
Deshalb will ich ja nicht zuerst mir den Fäusten angreifen. Sondern zuerst mit dem Fuß.
Nur bei einer Sache bleib ich:
Selber testen. Ein Partner, 2 Marker, 5 Minuten freies Sparring ohne Stiche zum Kopf. Egal, wer was wie lange trainiert hat, du wirst nach 5 Minuten zwei bunte menschliche Kunstwerke haben, und du wirst in diesen 5 Minuten mehr über realistischen Messerkampf lernen als in Jahren der Theorie.
Wieso 5 Minuten? Auf der Straße wird die Sache nach wenigen Sekunden zu ende sein. Wenn ich einen Partner hätte, dann würde ich mit dem Partner höchstens 10-15 Sekunden sparren.
jimmy-13
16-02-2010, 19:11
Ja klar ist es in echt oft schnell vorbei, aber was er meint sind die dauernden Treffer, Doppeltreffer usw. viele unterschätzen das halt, WIE schnell so was geht!!
Und die Füße einsetzen ist klar, bin selbst recht gut mit den Füßen (selbsteinschätzung, hüstel), aber in einem Messerkampf oder harten Sparring, kannst du fast nur schnelle Tritte anwenden und keine Wirkungstritte. Und selbst bei den schnellen, werde ich immer wieder mal "bemalt"!
Warum 5 Minuten? Weil es Spass macht :)
jimmy-13 hat es ganz gut beschrieben. Der Erfahrung wegen...
Ob es besser ist mit der Hand oder mit dem Fuss reinzugehen?
Eines ist sicher. Wird man geschnitten, ist beides übel.
Ich würde mir die Option rennen zu können auf jeden Fall offenhalten.
Aber wie gesagt, meine Erfahrung ist noch bescheiden. Gut möglich,
dass sich meine Meinung im laufe meines Trainings noch ändert.
Hoffen wir einfach, dass wir alle hier niemals in die Situation kommen.
Hab da noch ein altes Video gefunden:
YouTube - Paul Vunak - Knife Defence (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=DJGyxBgf0Is)
Ab 0:40 sieht man, was ein Messerschnitt anrichtet. Das möchte ich sicher
niemals erleben. Danach gibt es noch ein paar Sekunden Sparring, Waffenlos gegen Marker. Das ganze sieht zumindest realistischer aus, als die Meisten Trainingsvideos die es zur Messerabwehr gibt, in denen alles sehr statisch abläuft, was ja auch logisch ist. Im Vergleich sieht man dann aber den unterschied zwischen Übungen/Drills und der Realität.
Es gibt noch ein besseres Video, welches ebenfalls an so einem Schinken aufzeigt, wie übel Schnittverletzungen wirklich sind. Leider finde ich es momentan nicht, aber als ich das gesehen habe war mir klar, dass ich auch niemals von einer Kreditkarte geschnitten werden will :)
NotDeadYet
16-02-2010, 19:38
Wow, Danke für das Video, endlich mal etwas wirklich realistisches. Gut zu wissen, was diese Dinger anrichten können, zumal das ein eher kleines Messer war, das der Herr da verwendet hatte.
Run, hide or fly - das Motto ist wirklich passend.
Run, hide or fly - das Motto ist wirklich passend.
Da gibts noch eine Möglichkeit. Schnappt dir ebenfalls ein beliebige Waffe. Meinetwegen auch Stuhl. Letzteres könnte es deinen Hintern retten.
Ist ja erschreckend wie schnell das Messer geht.
Ob man überlebt hängt auch zusammen, den Mut zu haben Treffer einzustecken, worüber ich den Psychologischen Aspekt ansprechen will. Aber ich kenne mich leider nicht so aus, also lass ich es dabei.
Apfelfreak
16-02-2010, 20:07
Messerabwehr unbewaffnet gegen 2 Messer? -> Flucht
Keine Fluchtmöglichkeit? -> Bewaffnen, egal mit was hauptsache die Chance zu überleben wird gesteigert.
e Chance zu überleben wird gesteigert.
Was ich sehr oft lesen darf, ist die Messerabwehr anhand von Tritten.
Hierzu habe ich noch eine Frage...
Ihr meint schon lowkicks, oder doch hohe Tritte?
Eigentlich egal, ich würde ja beides nichteinmal versuchen.
Mich mit einem Lowkick in eine Distanz begeben, in der man schön schneiden und stechen kann? Nein danke.
Oder ist ein hoher Tritt zum Körper/Messer gemeint?
Da könnte man meinen, ihr sprecht jedem Menschen mit Messer die Fähigkeit zu reagieren ab...
Ich zumindest würde mein Bein/Fuss nicht anbieten, um mir die Achilles-Verse durchschneiden zu lassen.
Ich denke:
gib einem durchgeknallten 15-jährigen ein Messer in die Hand, der bereit ist zu verletzten und zu töten. Der junge Mann muss keinerlei Kampfsporterfahrung haben.
Stell ihm einen Kampfkunstlehrer gegenüber, der sich schon seit Jahren mit (guten) Messerabwehrtechniken beschäftigt.
Durch seine Erfahrung wird der Kampfkünstler seine Chancen verbessern können, unverletzt aus der Sache rauszukommen. Je nach Training/Können vielleicht sogar um einiges.
Trotzdem wird der wilde junge von 10 Angriffen mindestens einmal durchkommen, wahrscheinlich öfter.
Und wenn es der erste Angriff war, mit dem er durchkam - dann hat man in der realität pech gehabt.
Zwei Messer? Klar, mit viel Übung, speziell in Messerabwehr, verdammt guter Reaktion und viel Glück, könnte man vielleicht MAL unverletzt durchkommen.
Eine Garantie gibt es nicht.
Stell dir vor, jemand will dir beibringen, zuverlässig einen anderen in einem waffenlosen Kampf zu besiegen, ohne das dieser dich auch nur einmal mit einer seiner 2 Händen auch nur berührt. Diese ach so coole Technik ist so gut, dass sie Immer funktioniert. Klingt unrealistisch? Eben.
Ich mache die ganze Sache noch nicht so lang, und mit meinen Messersachen stehe ich noch am Anfang.
Aber mit zwei Messern in der Hand stelle ich mich gegen jeden in jeden Ring.
Vielleicht gehe ich mal zuerst KO. Aber der andere stirbt langsam.
Also erst ma haste ja im grunde vollkommen Recht, nur die Trittangelegenheit sehe ich `n bisschen anders - immerhin rechnet der normale Messerstecher NICHT mit hohen bzw. Lowkicks. Er wird also höchstwarscheinlich vollkommen überrascht sein... - außerdem habe ich normalerweise bei ner Schlägerei immer ne Hose und Schuhe an. Die machen auch `n bisschen was aus :cool:
Low-kicks schränkt zwar nicht seine Angriffsgeschwindigkeit, aber seine Bewegungsgeschwindigkeit. Deshalb finde ich ein Low-kick als erstes von Vorteil, danach kannste noch entscheiden ob du lieber flüchten oder kämpfen willst.
Ich habe mir das video auch mal angesehen - holla, das wirkt echt übel, wenn ich mir jetzt so vorstelle, dass der schinken mein arm ist...
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich, wenn ich jemanden attakieren würde, nicht so attakieren würde wie im video gezeigt.
Wenn ich ihn wirklich verletzen wollte, würde ich so nah wie möglich an ihn heran gehen, sogar heranziehen, in ecken drängen oder ähnliches, einfach um meine waffenwirkung zu maximieren.
Ebenso sind die gezeigten Striche mit einem Messer vergleichsweise harmlos zu einem geraden Stich, der auf direktes Eindringen abzielt. Wenn man nun noch ein wenig über die Schwachstellen des menschlichen Körpers bescheid weiss (so wie ich:cool:), dann wird man selbst als Messerstecher wahnsinnig gefählich, weil Stöße und Schnitte den Gegner sehr schnell lahmlegen werden. (Schnitte an Armen, Stöße zum Bauch und in Nierengegend, von unten geführte Stöße unter die Rippenbögen, Stöße in den Oberschenkel uvm sind Sachen die ich probieren würde, wenn es um Leben und Tod ginge-was es hoffentlich niemals geht:o)
Aber nun sucht mal für jeden meiner Stöße und Schnitte eine Abwehr - und bedenkt, dass das zweite Messer immernoch einsatzbereit ist, wenn ihr am Abwehren des Ersten seid!
Also erst ma haste ja im grunde vollkommen Recht, nur die Trittangelegenheit sehe ich `n bisschen anders - immerhin rechnet der normale Messerstecher NICHT mit hohen bzw. Lowkicks. Er wird also höchstwarscheinlich vollkommen überrascht sein... - außerdem habe ich normalerweise bei ner Schlägerei immer ne Hose und Schuhe an. Die machen auch `n bisschen was aus
Was ist, wenn er damit aber doch rechnet? Und zum Thema Hose und Schuhe: ne Jeans schützt garnicht, wirklich null, es sei denn es ist ne Schnittschutzhose oder Spezialmaterial, das man im Alltag selten bis garnicht trägt. Was Schuhe angeht sind die meisten Treter auch nur beschränkt nutzbar; Stiefel aus echtem, schweren Leder könnten schützen, aber ich weiss nicht inwiefern. Wieder gilt hier: Sicherheitsstiefel und ähnliches würden schützen, aber wer trägt sowas dauerhaft im Alltag?
Run, Hide or Fly ist einfach für einen Messerkampf das perfekte Motto.
Apfelfreak
16-02-2010, 21:06
[QUOTE=Za'roc;2095890]
Was ist, wenn er damit aber doch rechnet? Und zum Thema Hose und Schuhe: ne Jeans schützt garnicht, wirklich null, es sei denn es ist ne Schnittschutzhose oder Spezialmaterial, das man im Alltag selten bis garnicht trägt. Was Schuhe angeht sind die meisten Treter auch nur beschränkt nutzbar; Stiefel aus echtem, schweren Leder könnten schützen, aber ich weiss nicht inwiefern. Wieder gilt hier: Sicherheitsstiefel und ähnliches würden schützen, aber wer trägt sowas dauerhaft im Alltag?
Ja stimmt. Möglicherweise rechnet er damit und hat vorsichtshalber auch ne Knarre mitgenommen :D Mann kann eben nicht mit allen Umständen rechnen aber ich halte es eben für sehr unwarscheinlich das er dadrauf schnell genug reagiert...
HankJackson
16-02-2010, 22:02
So auch wenn ich hier neu bin, jetzt kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen. Mich wundert es schon ein wenig, das die Leute mit der wenigsten Erfahrung hier am meisten über "Techniken oder Taktiken" schreiben. Und wie wenig ein Messer ernst genommen wird. Bei einem Messerangriff geht es um LEBEN ODER TOT. Ein einziger Kontakt genügt und Aus die Maus. Denkt ein bisserl nach, wenns so einfach wäre würden wir keine Waffen benutzen, weil geht ja auch so...
Ach ja wer über das Video überrascht ist hat wirklich keine Ahnung, sorry aber so isses. Und ohne wirkliche Praktik sollte man doch eher etwas bescheidener sein, denn Kämpfen lernt man nur durchs Kämpfen (ja ja ich weiß Klugscheißer):D
So auch wenn ich hier neu bin, jetzt kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen. Mich wundert es schon ein wenig, das die Leute mit der wenigsten Erfahrung hier am meisten über "Techniken oder Taktiken" schreiben. Und wie wenig ein Messer ernst genommen wird. Bei einem Messerangriff geht es um LEBEN ODER TOT. Ein einziger Kontakt genügt und Aus die Maus. Denkt ein bisserl nach, wenns so einfach wäre würden wir keine Waffen benutzen, weil geht ja auch so...
Ach ja wer über das Video überrascht ist hat wirklich keine Ahnung, sorry aber so isses. Und ohne wirkliche Praktik sollte man doch eher etwas bescheidener sein, denn Kämpfen lernt man nur durchs Kämpfen (ja ja ich weiß Klugscheißer):D
Das beste Statement hier seit vier (4) Seiten. Gratuliere zum hervorragenden ersten Posting :halbyeaha
Tiberius
16-02-2010, 23:19
So auch wenn ich hier neu bin, jetzt kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen. Mich wundert es schon ein wenig, das die Leute mit der wenigsten Erfahrung hier am meisten über "Techniken oder Taktiken" schreiben.
Das ist im KKB immer so.
Die richtigen Experten (z.B Frank von der IMAG) haben einfach zu wenig Zeit, um jeden Thread zu beantworten. Denn sie betreiben nebenher auch noch Schulen und Trainingszentren:)
So auch wenn ich hier neu bin, jetzt kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen. Mich wundert es schon ein wenig, das die Leute mit der wenigsten Erfahrung hier am meisten über "Techniken oder Taktiken" schreiben. Und wie wenig ein Messer ernst genommen wird. Bei einem Messerangriff geht es um LEBEN ODER TOT. Ein einziger Kontakt genügt und Aus die Maus. Denkt ein bisserl nach, wenns so einfach wäre würden wir keine Waffen benutzen, weil geht ja auch so...
Ach ja wer über das Video überrascht ist hat wirklich keine Ahnung, sorry aber so isses. Und ohne wirkliche Praktik sollte man doch eher etwas bescheidener sein, denn Kämpfen lernt man nur durchs Kämpfen (ja ja ich weiß Klugscheißer):D
Da ich hier im Threadt auch zum ersten Mal gepostet hab muss ich sagen: kann ich so beinah unterschreiben.
Mich hat das Video ganz ehrlich überrascht, ich weiss was Messer anrichten können, jedoch wurde mir schon lange nichtmehr ein Messer in der Wirkung als Waffe vor Augen geführt.
Mir ist es vollkommen bewusst dass es beim Messerkampf um Leben und Tod geht, deswegen habe ich versucht, zu zeigen, wie ich angreifen würde um die Diskussion um mögliche Verteidigung anzuregen, da ja nicht ausschließlich nach dem Muster des Videos ein Angriff erfolgt;).
Wenn ich mich da zu sehr reingesteigert habe, mea culpa, ich fühlte mich leider angegriffen von deiner Aussage über "Leute mit der wenigsten Erfahrung", auch wenn diese sicherlich nicht böse gemeint, sondern schlicht eine Tatsache ist:o. (Außdem betreibe ich effektiv keine SV - also lese ich hier in Zukunft besser mehr;))
aber nun BTT
suxwietuxnixsux
17-02-2010, 00:41
Nach vielen Posts, in diesem Thread, mache ich mir echt Sorgen...sorgen um den größten Teil der Leute, die hier gepostet haben, von den wenigen mal abgesehen, die durchschimmern ließen, sie hätten die Hosen gestrichen voll, und ihre Überlebenschancen lägen bei < 5% :)
Leider wird hier immer davon ausgegangen, das man das Messer geshen hat, und es nur noch um das WIE der Abwehr geht.
Halte ich für ganz gefährlich, da das Hauptproblem an Messern ist, das sie nich groß herumgeschwungen werden müssen um zu verletzen.
Wenn ich jemandem mit einem Messer schaden zufügen will, dann bemerkt er im Optimalfall, die Klinge erst, wenn sie in ihm drinsteckt!
Also, gilt erstmal, Augen auf, und im zweifelsfalle rennen!
Andere warnen! Wenn ich das Messer gesehen hab, nutz das nix, wenn mein Kumpel es ohne Vorwarnung zwischen den Rippen stecken hat.
Wenn das Rennen aus irgendwelchen Gründen nicht geht, verinnerlicht das alte Sprichwort, "auf das beste Hoffen, und mit dem schlimmsten rechnen".
Was in diesem Fall bedeutet, euer Gegner kann einigermaßen mit dem messer umgehen...einigermaßen schreib ich absichtlich, wenn es wirklich jemand kann, seid ihr vermutlich tot, bevor ihr das merkt.
Jemandem der Reflexe hat, des messer wegtreten zu wollen, ist riskant bis lebensmüde, da Hosen und selbst Lederstiefel nur bedingt schützen, gegen scharfe und Qualitativ gute Klingen so gut wie garnicht. Wunden am Bein sind vorprogrammiert.
Der bei nicht sehr guten "Tretern" eingebaute Kusush kommt hinzu
Zum selbst ausprobieren, im Training, haben wir neulich mal zu dritt einen in der Mitte stehenden nach Klopfzeichen angegriffen.
Is an sich mit ein bisschen Übung kein Problem, gemein war nur, das der Angegriffenen nich wusste, wer das Messer hat, und wann es kommt.
Drei von vieren, sind gnadenlos mehrmals nacheinander "gestorben" und ich bin nur davongekommen, weil die "Angreifer" so angegriffen haben, wie im Training üblich.
Wer von euch, kann in einer Sekunde, seinen Gegner einschätzen, und nebenbei feststellen, was für ein Messer er da hat?
Ich kan es NICHT!
Deswegen, wenn es keine Möglichkeit zur Flucht gibt, schaut euch nach Waffen um, ob Stuhl, Ast, oder evtl Flasche, alles, macht eure Reichweite größer, und euren Schlag härter.
Ein weiteres Plus ist immer, das der Ast sich nicht vor dem Messer fürchtet, ihr schon.
Wenn keine Waffe da ist, rein da, versuchen sich das Messer vom Leib zu halten, und ihn fertig machen, ziemlich egal wie.
Und das mit dem Bewustsein, entweder er oder ich!
Das sind Grundregeln, die so nicht stimmen müssen, der Angriff, die Umgebung sind immer anders, und nur anpassen hilft da weiter->
Kämpfen lernt man nur durchs Kämpfen
Um noch kurz auf die Verletzungen durch Messer einzugehen, lange gerade Schnitte, oder Stiche, die mit glatten (sauberen Klingen), beigebracht werden, haben gerade bei den kurzen Wegen ins Krankenhaus in Großstädten eine gute Überlebenschance im Vergleich zu Verletzungen mit gewellten oder wiederhaken bewehrten Klingenformen, da diese wohl größere innere Verletzungen hervorrufen.
Ausserdem hab ich mal von einem Rettungssanitäter gehört, dass wohl mehr Leute an Bauchstichen, als an Herzstichen Sterben, da diese sich viel öfter entzünden, bzw nicht zusammenzuflicken sind.
Nur ganz kurz zum Schluss, wenn dein Gegner 2 Messer hat...rechne damit, das er sie auch Beherrscht, und damit, einmal mehr geschnitten zu werden:(
Miyamoto_Musashi
17-02-2010, 02:32
Ja, die Schuhsohle. Vorausgesetzt natürlich, das Handgelenk des Messerträgers ist statisch und er kann die Messerspitze nicht von oben nach unten drehen ;)
Davon auszugehen, dass der Angreifer mit Messer seine Messerspitze in deine Richtung hält und dann zuschaut wie dein Fuss anfliegt ist schon gemein gegenüber dem Messertyp. Der ist ja auch keine Statue.
Nimm dir mal einen Stift in die Hand, stell dir vor wie verschiedene Fuss- und Faustangriffe auf dich zukommen und wie du diese schneiden kannst.
Du wirst feststellen, während eine Faust/ ein Tritt einen gewissen Weg zurücklegen müssen, kann der mit dem Messer mit kleinsten Bewegungen seine Waffe anpassen.
Jeder Schlag/Tritt richtung Angreifer ist erstmal ein Geschenk an diesen, sich an dem kommenden Körperteil zu bedienen. Was er daraus macht ist die andere Sache.
Nunja natürlich muss man auch den Tritt klar planen und es lässt sich auch nicht auf jeden Angriff anwenden. Das ist aber das Einzige was mir zB bei einem fuchtelnden Messerangreifer spontan einfallen würde. Dass ich nicht davon verletzt werde und die Sohle mich komplett schützt sage ich ja gar nicht aber stoppen kann er meinen Angriff damit auch nicht. Das heißt egal was passiert: er hat auch einen Tritt abbekommen und es gibt einen kurzen Moment in dem der Gegner offen ist und den ich nutzen kann. Wenn ich dann natürlich zu lahm bin und mein Fuß verletzt habe ich ein Problem. Aber immer noch besser als hätte ich nen Takedown versucht oder versucht irgendwie in den Clinch zu kommen oder was weiß ich.
Einfach mit der vollen Masse reinrennen würde beim Angreifer zwar auch einen kurzen offenen Moment provozieren aber die Gefahr für einen tödlichen Treffer ist hier einfach um einiges höher.
Abgesehen davon muss ich einfach den Überraschungseffekt nutzen und dann mit voller Härte dahinterstehen. Wer nach der ersten Aktion noch wartet verliert in jedem Fall.
Leider wird hier immer davon ausgegangen, das man das Messer geshen hat, und es nur noch um das WIE der Abwehr geht.
Halte ich für ganz gefährlich, da das Hauptproblem an Messern ist, das sie nich groß herumgeschwungen werden müssen um zu verletzen.
Wenn ich jemandem mit einem Messer schaden zufügen will, dann bemerkt er im Optimalfall, die Klinge erst, wenn sie in ihm drinsteckt!
Also, gilt erstmal, Augen auf, und im zweifelsfalle rennen!
Ich stimme dir zu. Man kann eben nicht auf alles vorbereitet sein. Noch zu erwähnen ist, dass das Messer auch von oben, hinten, rechts, links oder unten kommen kann.
Wer nach der ersten Aktion noch wartet verliert in jedem Fall.
Stimme voll und ganz zu. Wer nicht sofort, nachdem das Messer aufgetaucht hat, reagiert, hat schlechtere Chancen zu überleben.
heavenlybody
17-02-2010, 11:40
Wenn ich ihn wirklich verletzen wollte, würde ich so nah wie möglich an ihn heran gehen, sogar heranziehen, in ecken drängen oder ähnliches, einfach um meine waffenwirkung zu maximieren.
Du solltest mal zwischen nem Zwei-Messer-Typen, der dich abzocken will und einem Auftragsmord aus nem Film unterscheiden. Hier will nen Typ mit zwei Messern einen anderen entweder abzocken oder von vornherein abstechen, wobei sich bei letztere meist deine Überlebenschance drastisch reduziert. Der Abzocker nutzt also die Messer als erstes um dir eine Gefahr vor Augen zu halten, damit du freiwillig die Sachen rausrückst und stellt sich schon von vornherein besser, denn er brauch die Waffe nicht zu ziehen (kostbare Zeit). Es geht also um die unmittelbare Bedrohung und eine Demonstration seiner Überlegenheit ohne eine solche würdest du ja ihn entweder nicht wahrnehmen oder gleich "neu-gestalten".
Nicht jeder Messertyp will dich töten. Aber es gibt genügend Volltrottel, die es billigend in Kauf nehmen.
Leider wird hier immer davon ausgegangen, das man das Messer geshen hat, und es nur noch um das WIE der Abwehr geht.
Für viel gefährlicher halte ich, dass viele im Training sich nicht bewusst machen, dass sie vom Prinzip her gegen eine "scharfe" Waffe kämpfen. Dadurch entstehen solche Heros, die Laien tolle Techniken zur Waffenabwehr zeigen und von statischen Volltrotteln mit Gummimesser ausgehen.
Wenn ich jemandem mit einem Messer schaden zufügen will, dann bemerkt er im Optimalfall, die Klinge erst, wenn sie in ihm drinsteckt!
Also, gilt erstmal, Augen auf, und im zweifelsfalle rennen!
Dasselbe wie ganz oben. Unterscheide zwischen Abzocke und Auftragskiller.
Da gibts noch eine Möglichkeit. Schnappt dir ebenfalls ein beliebige Waffe. Meinetwegen auch Stuhl. Letzteres könnte es deinen Hintern retten.
Wo bekommst du unterwegs einen Stuhl her? Stehen die an jeder dunklen Gasse bei dir rum? ;) Aber nen Stock, nen handlicher Mülleimer, deine Jacke ... übel richende Socken, könnten deine Chancen erhöhen :D
Ist ja erschreckend wie schnell das Messer geht.
Nein, das ist noch human, denn der Angreifer im Video hat auch auf sich selbst geachtet.
Ob man überlebt hängt auch zusammen, den Mut zu haben Treffer einzustecken, worüber ich den Psychologischen Aspekt ansprechen will. Aber ich kenne mich leider nicht so aus, also lass ich es dabei.
Was für einen psychologischen Aspekt willst du denn da ansprechen?
Und wie wenig ein Messer ernst genommen wird. Bei einem Messerangriff geht es um LEBEN ODER TOT
Hmmm ... wie unterscheidet man einen der nur mein Geld will von einem der mich umbringen will, uns das aber wissen lassen möchte, weil er etwas gestört ist? ABZOCKER = GELD oder LEBEN (LEBEN :D) - KRANKER KILLER = EY, DU OPFER ;) :rotfltota
Was für einen psychologischen Aspekt willst du denn da ansprechen?
Zum Beispiel Selbstbewusstsein, Mut, Entschlossenheit usw.
Wenn dich jemand abstechen will merkst du es erst wenn das Messer drin ist.
Wenn er dich abzocken will, warum zu Teufel sollte die Sache zum eskalieren gebracht werden?
Man kann ihm ja das Geld geben und wenn er sich rumdreht in den Rücken schießen, oder so.
Der psychologische Effekt besteht aus nem braunen Streifen in der Unterhose.
heavenlybody
17-02-2010, 12:38
Zum Beispiel Selbstbewusstsein, Mut, Entschlossenheit usw.
Darüber würde ich mir keine Gedanken machen. Nützt nix. Keiner weiß wie er tatsächlich reagieren wird. Da kannst du noch so ein mutiger, taffer Kerl sein, der sich von Klippen in die Wellen stürzt, die Reißleine vom Fallschirm erst in letzter Sekunde zieht und sich in den dunklen Wald zum Hexenhaus traut. In den Beispielen hast du die Situation im Griff, du entscheidest, ob du nun von den Klippen springst oder nicht, doch ein Abzocker mit Messern kommt unverhofft und wird sich bei dir nicht schriftlich ankündigen.
Ich glaube, dass Selbstbewusstsein, Mut und Entschlossenheit in solchen Situationen aussen vor sind. Die Mutigsten können zu Memmen werden und die scheinbar Schwachen werden manchmal zu Titanen.
Dein Körper reagiert in Gefahrensituationen i.d.R. immer gleich, über den Sympathikus; insgesamt bewirkt dieser eine Leisungssteigerung und versetzt dich in einen Alarmzustand, so dass du auf Flucht oder Angriff vorbereitet bist. Inwieweit du dann noch klar denken kannst, wenn Stresshormone durch deinen ganzen Körper (eben auch durch den Kopf wo sie ja für den berühmten Blackout verantwortlich sein sollen) strömen ist eine andere Frage. ABER wie heißt es so schön bei "Last Samurai" ??? "Bedenken, zu viele Bedenken, nicht immer nur DENKEN" (oder so ähnlich).
suxwietuxnixsux
17-02-2010, 15:18
Du solltest mal zwischen nem Zwei-Messer-Typen, der dich abzocken will und einem Auftragsmord aus nem Film unterscheiden. Hier will nen Typ mit zwei Messern einen anderen entweder abzocken oder von vornherein abstechen, wobei sich bei letztere meist deine Überlebenschance drastisch reduziert. Der Abzocker nutzt also die Messer als erstes um dir eine Gefahr vor Augen zu halten, damit du freiwillig die Sachen rausrückst und stellt sich schon von vornherein besser, denn er brauch die Waffe nicht zu ziehen (kostbare Zeit). Es geht also um die unmittelbare Bedrohung und eine Demonstration seiner Überlegenheit ohne eine solche würdest du ja ihn entweder nicht wahrnehmen oder gleich "neu-gestalten".
Nicht jeder Messertyp will dich töten. Aber es gibt genügend Volltrottel, die es billigend in Kauf nehmen.
Für viel gefährlicher halte ich, dass viele im Training sich nicht bewusst machen, dass sie vom Prinzip her gegen eine "scharfe" Waffe kämpfen. Dadurch entstehen solche Heros, die Laien tolle Techniken zur Waffenabwehr zeigen und von statischen Volltrotteln mit Gummimesser ausgehen.
Dasselbe wie ganz oben. Unterscheide zwischen Abzocke und Auftragskiller.
Hmmm, generell, geht es in meinem Beitrag, um einen Messser- Angriff!
Nicht um die Drohung damit, jeder vernünftige trainer wird dir sagen, dann gib ihm halt dein Geld.
Der Angriff, erfolgt ja entweder in ner Schlägerei, wenn einer das Messer zieht, oder weil wie du schon sagtest, irgendein Trottel bei nem Raubüberfall nen Toten Riskiert.
Ich hab versucht mich in die Angriffssituation zu versetzen, was im Training schon schiefgelaufen ist, kann kein Tipp der Welt ausbügeln, man kann sich höchstens Gedanken darüber machen, wie real die Technik die man da gerade
gelernt hat ist.
Dazu kann man sich nur mal folgendes Video ab Minute 2.26 anschauen...
YouTube - Screener ETF Combat Escrima Club Berlin/Michel Ruge (http://www.youtube.com/watch?v=yNiXKKk0g8U)
Also, wer sich einem Messerangriff stellt, ist entweder sehr mutig und noch dümmer, oder hat keine andere Möglichkeit.
Unbewaffnet gegen einen mit Messer bewaffneten Gegner (der sich anders als in Trainingssituationen unkooperativ verhält) zu bestehen (d.h. die Waffenhand unter Kontrolle zu bringen) grenzt schon an ein Wunder. Einen Gegner mit zwei Messern außer Gefecht zu setzen halte ich schlicht für Unmöglichkeit, sei denn du bist Shiva. ;)
captainplanet
17-02-2010, 17:33
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber prinzipiell denke ich (ohne es jedoch probiert zu haben) daß die Abwehr von zwei Messern genauso gut bzw. schlecht funktioniert wie von einem. Wenn der Gegner so stünde daß er mich mit beiden Messern unmittelbar (also ohne Ausfallschritt) erreichen kann, dann wäre seine Position so offen daß er schon längst einen Tritt ins Glockenspiel kassiert hätte. Er muß also einen Schritt machen und auf mich zukommen wenn er angreift, also ist automatisch eine Seite vorne. Dann versuche ich nach außen auszuweichen und mache ich alles wie mit einem Messer. Und wenn das klappt und man den ganzen Gegner (nicht nur die angreifende Hand!!!) kontrolliert, kann er meinetwegen eine Uzi in der zweiten Hand haben, das nützt ihm dann auch nix mehr.
Theoretisch. :rolleyes:
HankJackson
17-02-2010, 18:41
Ja stimmt. Theoretisch. :D
Praktisch ist der Messerstecher ein denkendes sich bewegendes Individuum. Das sich nicht einfach in die Eier treten lässt und von der Distanz vielleicht doch Ahnung hat... Oh mann übt es, probiert es aus. Ich will hier wirklich niemandem zu Nahe treten (ha ha welch Wortspiel) aber wenn Ihr so was nicht schon unter vielen verschiedenen Aspekten trainiert habt spart Euch wilde Theorien. Und freut Euch das Euch so was niemals in WIRKLICHKEIT passiert.
Auffällig: Konkrete frage nach Taktiken Techniken Möglichkeiten gegen 2 Messer.
UND Diskussion über die ach so geringen Chancen, obwohl der Threatersteller dies bereits geschrieben hat.
Im Deutsch Aufsatz wär das "Thema verfehlt" >> 6
Zu captainplanet Beitrag.
Im Aikido spielt die Position zum Gegner auch eine Rolle und die Fähigkeit, sich richtig zu positionieren wird trainiert.
Und Ja man kann sich auch bei einem sich bewegendem Gegner richtig positionieren.
Um nochmal auf meine 3 Bilder zu sprechen zu kommen
Hier sieht man das mit der Position auch (und es kommt nicht aus Japan).
auf jedem Bild ist die selbe Technik 2x einmal über die Messerhand und einmal über die Nicht-messerhand.
FunFirst
17-02-2010, 21:06
Auch im TKD lernt man Schläge, Stöße, Tritte, Hebel und einfache Wurftechniken.
echt ? wir lernen immer nur high kicks, nach dem Training machen wir sogar das Bier mit Highkicks auf.
N
Wenn ich jemandem mit einem Messer schaden zufügen will, dann bemerkt er im Optimalfall, die Klinge erst, wenn sie in ihm drinsteckt!
Ja gut, wenn einer mich Heimtückisch ermorden will kann er mir auch Gift ins Bier tun, oder mich mit einem Scharfschützengewehr aus 400m entfernung erschiessen wenn ich morgens zum Bäcker gehe. Wobei man ein Messer natürlich auchmal eher ungeplant verdeckt ziehen kann.
Ich denke es gibt aber auch viele leute die wollen gerne mit einem Messer rumfuchteln es aber eigentlich nicht einsetzen, der Strassenräuber wird hier evtl 1 Sekunde länger zögern als der Tempramentvolle eifersuchtsstecher.
captainplanet
17-02-2010, 21:23
Mit einem Messer hat man immer einen Vorteil. Wenn jetzt einer ein Messer hat und ich keines dann hat es also nur dann einen Sinn davon auszugehen daß ich eine Chance habe wenn ich voraussetze daß ich andere Vorteile besitze (Technik, Schnelligkeit etc.) die den des Messers ausgleichen. Und er eben nicht. Deshalb macht man im Training die Messerangriffe meist etwas plumper als man sie in echt machen würde damit der Partner überhaupt eine Chance hat. Das muß man sich natürlich immer vor Augen halten wenn man solche Diskussionen führt.
Selbst wenn jemand ein Messer hätte, müsste er es trainieren. Habe mal versucht mit nem Küchenmesser rumzufuchtel und habe festgestellt das es viel langsamer ist als die normale Hand ohne Messer.
Theoretisch ist es möglich, das die bloße Hand/Faust schneller ist als das Messer, wenn man hart trainiert. Das Gewicht des Messers wird noch dazugerechnet wird, wenn man das Messer benutzt.
Ich bin der Meinung das man trotzdem einen harten Treffer beim Gegner landen kann, bevor das Messer einem trifft. Selbst wenn der Messerangreifer hart trainiert, kann er niemals so schnell sein wie die hart trainierende Hand/Faust.
captainplanet
17-02-2010, 22:09
So schwer ist ein Messer auch wieder nicht, der Vorteil der Reichweite und des höheren Schadenspotentials sind ein Vielfaches größer. Und ich bilde mir ein auch mit einem Messer sehr schnell zu sein. Bei einer Axt könnte man drüber diskutieren.
Miyamoto_Musashi
17-02-2010, 22:20
Selbst wenn jemand ein Messer hätte, müsste er es trainieren. Habe mal versucht mit nem Küchenmesser rumzufuchtel und habe festgestellt das es viel langsamer ist als die normale Hand ohne Messer.
Theoretisch ist es möglich, das die bloße Hand/Faust schneller ist als das Messer, wenn man hart trainiert. Das Gewicht des Messers wird noch dazugerechnet wird, wenn man das Messer benutzt.
So ein Messer wiegt doch praktisch nichts. Keine Ahnung was du da für ein Messer in der Hand gehabt hast aber das macht dich nicht wirklich langsamer. Jedenfalls glaube ich nicht, dass das auch nur annähernd ins Gewicht fällt wenn es hart auf hart kommt.
Keine Ahnung was du da für ein Messer in der Hand gehabt hast aber das macht dich nicht wirklich langsamer.
So ein glaube ich Silbernes oder Edelstahl. Bin mir nicht so Sicher aus welchem Material das Küchenmesser ist.
jimmy-13
18-02-2010, 09:55
Langsamer?:gruebel:
Viel langsamer bist du eigentlich nicht, hast aber ca. 10cm mehr Reichweite UND kannst dein Messer als Block in die schlagende Faust halten. Aua.....
Aber man muss schon relativieren ob es ein Messerkämpfer (Schnitte und auch alle eigenen Waffen nutzen), ein Eifersuchtsangriff (oft nur ein brutaler Stich), usw. ist.
Da ist aber auch das Problem, das man oft nicht weiß, was der gegenüber kann UND deswegen ist laufen besser, als es schmerzhaft (oder schlimmer) am eigenen Körper raus zu finden.
Meine Meinung
Jimmy
Ich fasse mal zusammen:
1.
Ist ein Angreifer mit Messer darauf aus, einer Person größtmöglichen Schaden zuzufügen, kommt er von hinten oder lässt sich ein Angriff nicht vorhersagen und das Messer wird im letzten Moment gezogen und geht der Angreifer ohne Gewissen und zielstrebig vor, hat man eigentlich überhaupt keine Chance, unbeschadet davonzukommen.
Man kann durchaus von Glück reden, wenn man so einen Angriff überlebt.
Deswegen braucht man über diesen Fall garnicht weiter reden, wir gehen also hier immer von einem Angriff aus, den man kommen sieht.
2.
Sich unbewaffnet gegen einen Angreifer mit Messer zu wehren, bringt in der Realität nur wenige Erfolgsaussichten. Hat der Angreifer noch dazu schon mit Messern trainiert und stellt sich nicht komplett blöd an, sinken die Chancen ohne Verletzungen aus der Situation zu kommen richtung null.
Genau so sinken die Chancen auch, hat der Angreifer zwei Messer.
Hat der Angreifer nur ein Messer, geht mit seinen Waffen sehr ungeschickt um, oder hat man selbst Erfahrung durch Training von Messerabwehr, können die eigenen Chancen steigern.
Je nachdem, wie lange und mit welchem System man seine Messerabwehr trainiert, kann man seine Chancen noch weiter erhöhen
(eine statische Messerabwehr wie man sie z.B. aus dem Karate kennt wird sicherlich weniger bringen, als wenn man diese mit einem Klingensystem [z.B. aus der FMA] oder einem SV-System [z.B. KravMaga] trainiert, aber immer noch mehr, als wenn man nichts trainiert).
Trotz allem ist der Angreifer mit Klinge immer im Vorteil. Egal was und wie lange man trainert, was der Angreifer kann, wenn man auch jahrelang Messerabwehr trainiert hat wäre es fahrlässig anzunehmen, man könnte sich jemals eine auch nur annähernd 50%ige Chace erarbeiten, einen Messerangriff unbeschadet zu überstehen.
3.
Die Abwehrtechnik von einem Messerangriff in einem Forum zu diskutieren, macht keinen Sinn.
Kein Angriff ist gleich, keine Situation ist gleich, keine Umgebung ist gleich, statische Angriffe wie man sie in unzähligen Videos sieht sind unwahrscheinlich.
4.
Der Messerangreifer hat unzählige Vorteile, was in der Theorie leider gerne übersehen wird.
Jeder Schlag zum Angreifer ist ein Angebot an diesen die kommende Körperwaffe zu stechen/schneiden.
Während man selbst sehr präziese Schlagen/Blocken/Greifen muss und sich keinen einzigen Fehler erlauben darf, kann der Angreifer grob und schnell mit seiner Waffe "herumfuchteln". Jede Berührung könnte ein Schnitt bis zum Knochen oder ein tiefer Stich sein.
5.
Wer selbst schon Messertechniken oder ein Klingensystem trainiert hat, stimmt in der Regel diesen Punkten zu.
Wer dies noch nicht gemacht hat, der hat teils noch Träume und technische Fantasien. Diese beinhalten aber, dass man sich einen Messerangriff vorstellt, wie er in der Realität meist nicht ist.
Das selbe, wie wenn man mit Partner nur einen Angriff übt und diesen immer wieder blockt. Dies ist einfach unrealistisch.
Ein Probetraining in einem Messersystem, oder freies Sparring mit z.B. Markern, sorgt hier ganz schnell für ein Umdenken.
FAZIT
Run, hide or fly. Flüchte wenn du kannst. In der Theorie eine Messerabwehr zu besprechen ist realistisch nicht möglich.
Ist eine Flucht nicht möglich, hilft oft nur Glück.
Deswegen sollten wir hier auch nicht über technische Angriffe / Konter reden, sondern was viel sinnvoller wäre, über Möglichkeiten seine Chance zu erhöhen, die erstmal mit dem Kampf an sich nichts zu tun haben.
Welche Waffen kann man greifen um seine Chancen zu erhöhen, welche Tricks anwenden um ein paar Sekunden für eine Flucht zu gewinnen.
Ist es nicht sinnvoller, sein Handy zu opfern, es nach dem Angreifer zu schmeißen und dafür diese Sekunden zu bekommen, als dem Gegner mit Messer seinen Fuß oder die Hand anzubieten?
Ist es nicht vielleicht sogar sinnvoller seinen Schuh auszuziehen und zu schmeißen um diese Sekunden zu bekommen (vorausgesetzt man kann diesen schnell ausziehen), bevor man nach einem Angreifer tritt und hofft, er lässt seine Messerspitze zur Schuhsohle gewannt...
Wir leben nicht in einem Vakuum. Schlüssel, Handy, Sand oder Erde auf dem Boden, irgendwas sollte es doch immer geben.
Dies sind die Sachen über die wir reden sollten, wenn wir hier die Messerabwehr diskutieren.
Theorien zu Angriffen und Kontern sind Theorien die meist nichts mit der Realität zu tun haben. Sie setzten voraus, dass der Angreifer das macht, was man sich für seine Theorie vorstellt, dieser wird sich aber nie daran halten.
Techniken zur Messerabwehr gehören in`s Training und nicht in ein Forum.
NotDeadYet
18-02-2010, 14:15
Danke die vielen Beiträge, war sehr interessant, die verschiedenen Details mal zu lesen.
Die Antwort auf meine Anfangsfrage ist wohl, daß es keine statische Abwehr gegen zwei Messer gibt, weil das wohl zu realitätsfern ist. Wobei ja auch geklärt ist, daß die statische Abwehr wenig bringt.
Tja, wenn du in eine Sackgasse bist, kannst du noch soviel werfen, wie du willst. So oder so musst du durch;).
Flucht ist schön und gut, aber man sollte immer bedenken das der Messerstecher dich verfolgen kann. Wenn du auf lange Distanz bist, kannste noch gut flüchten. Auf der Kurzen und Mitteldistanz zum Messerangreifer muss du immer rechnen das der Messerangreifer dich verfolgt. Wenn du Pech hast, haste Messer im Rücken;). Du kannst auf der Weg stolpern, auch das muss gerechnet werden.
jimmy-13
18-02-2010, 14:28
Na aber das ist eigentlich dann eher ein eigener Thread, oder?
@tustone :halbyeaha
Immer dein aber...
klar, du würdest kämpfen und nicht flüchten.
Du denkst auch, dass die chancen garnicht sooo schlecht sind.
Und du willst auch kein freies Messersparring machen, da du
1. keinen Partner hast und
2. ...dies viel zu gefährlich ist (waren doch deine Aussagen?)
Du lähmst deinen Angreifer durch einen Lowkick, gestehst ihm aber nicht zu, dich dann abzustechen da du in seine Distanz kommst.
Du denkst auch, eine Hand mit Messer ist viel langsamer.
Du solltest nicht in einen Messerkampf verwickelt werden ;)
Tja, wenn du in eine Sackgasse bist, kannst du noch soviel werfen, wie du willst. So oder so musst du durch;).
Flucht ist schön und gut, aber man sollte immer bedenken das der Messerstecher dich verfolgen kann. Wenn du auf lange Distanz bist, kannste noch gut flüchten. Auf der Kurzen und Mitteldistanz zum Messerangreifer muss du immer rechnen das der Messerangreifer dich verfolgt. Wenn du Pech hast, haste Messer im Rücken;). Du kannst auf der Weg stolpern, auch das muss gerechnet werden.
amasbaal
18-02-2010, 14:53
Die Chancen einen Messerangriff heile zu überstehen dürfte bei 2-3 % liegen.
Zu überleben dürfte bei 5 % liegen. Hat der Angreifer 2 Messer ( ich gehe
davon aus, das er sie handlen kann. Wozu sonst 2 ? ) dürften die Chancen
wieder erheblich sinken. Eine Situationsanalyse ist sinnlos, da eine
SV-Situation nie gleich ist. Da hilft nur Beten. ;)
dem kann man sprachlich nichts mehr hinzufügen.
wie 2 messer gegen einen unbewaffneten aktiv werden können (und in diesem fall sogar nur, um mit ihnen die panantukan-prinzipien zu verdeutlichen), sieht man hier:
u_lK3uuF4RU
Die Messersachen in den Video sind ja schon recht komplex.......
Die meisten werden wohl stakatomässig mit schnellen Stichen zum Torso angreifen.
Man stelle sich einen Boxer vor der schnelle abwechselnde Geraden schlägt , nur halt mit Messern im Sabergrip in der Hand. :ups:
amasbaal
18-02-2010, 16:26
Die Messersachen in den Video sind ja schon recht komplex.......
Die meisten werden wohl stakatomässig mit schnellen Stichen zum Torso angreifen.
Man stelle sich einen Boxer vor der schnelle abwechselnde Geraden schlägt , nur halt mit Messern im Sabergrip in der Hand. :ups:
was schon völlig ausreicht um gulasch zu erzeugen - selbst, wenn der gar nicht gut boxen kann, und das geht spätestens nach einer gelungenen abwehr der ersten geraden los, falls sich der angreifer davon nicht all zu sehr irritieren lässt!
und jemand der mit zwei messern loslegt, lässt der sich bestimmt nicht irritieren:D
Tja, wenn du in eine Sackgasse bist, kannst du noch soviel werfen, wie du willst. So oder so musst du durch;).
Flucht ist schön und gut, aber man sollte immer bedenken das der Messerstecher dich verfolgen kann. Wenn du auf lange Distanz bist, kannste noch gut flüchten. Auf der Kurzen und Mitteldistanz zum Messerangreifer muss du immer rechnen das der Messerangreifer dich verfolgt. Wenn du Pech hast, haste Messer im Rücken;). Du kannst auf der Weg stolpern, auch das muss gerechnet werden.
Es geht darum, sich ein "Aktionsfenster" zu öffnen. Eine Ablenkung kann dir
den zeitlichen Spielraum bringen, den du brauchst um aus der Sackgasse
raus zukommen.
Die wenigsten haben Lust, sich mit dir einen 400m-Lauf zu liefern. Die
suchen sich lieber ein neues Opfer. Wenn der Platz da ist, ist weglaufen
immer die beste Option. Die Chance wegzulaufen und zu überleben dürfte
WESENTLICH höher sein, als zu Kämpfen und zu überleben.
Immer dein aber...
klar, du würdest kämpfen und nicht flüchten.
Na klar würd ich erst kämpfen, dann flüchten. Wie willst du sonst aus eine Sackgasse flüchten?:rolleyes: Wo steht das ich nicht flüchten wollte?
Du denkst auch, dass die chancen garnicht sooo schlecht sind.
Ich habe meine Meinung geändert. Aber pauschal kann man die Chancen gar nicht ausrechnen.
Und du willst auch kein freies Messersparring machen, da du
1. keinen Partner hast und
2. ...dies viel zu gefährlich ist (waren doch deine Aussagen?)
1. Ja
2. Nein, ich meinte das mit einem echten Messer zu sparren zu gefährlich ist.
Du lähmst deinen Angreifer durch einen Lowkick, gestehst ihm aber nicht zu, dich dann abzustechen da du in seine Distanz kommst.
Wieso gestehen? Als ob der mich nicht abstechen wollte. Ich habe niemals gesagt das ich gestehe.
Du denkst auch, eine Hand mit Messer ist viel langsamer.
Ich denke nicht, ich habs selber mit nem Küchenmesser mal probiert und habe festgestellt das es langsamer ist.
Du solltest nicht in einen Messerkampf verwickelt werden ;)
Wer weißt, das schon:).
wurde in einem ähnlichen Thread hier von einem anderen User gepostet:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/DNOP3X9OyzM&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/DNOP3X9OyzM&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
auch schön ;) paar richtige Sachen, einige falsche. Aber das Video zeigt auch wie schnell so ein Messerstecher sein kann. Darum gehts mir hier:
<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/DdJAgfO2GQc&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/DdJAgfO2GQc&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>
Miyamoto_Musashi
19-02-2010, 01:12
Das letzte Video finde ich richtig gut. So kommt man zwar auch nicht unverletzt raus aber hat denke ich eine größere Chance zu überleben.
NotDeadYet
19-02-2010, 10:34
@amasbaal, tori:
Danke für die Videos, sehr interessant.
Fazit aus dem Training war übrigens (wir haben gestern auch gerade Messerabwehr geübt), daß es für zwei Messer keinen Drill zum Üben gibt. Schon für ein Messer war es ziemlich heikel, da muß der Angreifer gut zu berechnen sein - übrigens interessant zu sehen, daß viele nur das Messer abblocken, aber keine Folgetechniken zeigen, da kann der Angreifer einfach zurückziehen und schon geht es von vorne los.
Fazit aus dem Training war übrigens (wir haben gestern auch gerade Messerabwehr geübt), daß es für zwei Messer keinen Drill zum Üben gibt. Schon für ein Messer war es ziemlich heikel, da muß der Angreifer gut zu berechnen sein - übrigens interessant zu sehen, daß viele nur das Messer abblocken, aber keine Folgetechniken zeigen, da kann der Angreifer einfach zurückziehen und schon geht es von vorne los.
Ja, diese Videos finde ich auch immer super...
Du stichst zum Bauch, ich blocke ab. Guck, das funktioniert auch fünf mal hintereinander... gute Messerabwehr, nicht?
In unserem System sehen solche (EinMesser)Drills dann ungefähr so aus...
http://www.youtube.com/watch?v=plYOn1mDwjs
Natürlich nicht nach kurzem Training :)
...ab der Mitte des Videos wird es richtig interessant.
EDIT - jetzt stimmt auch der Link :)
Miyamoto_Musashi
19-02-2010, 14:13
@tustone
Aber auch in dem Video wartet der Angreifer und bewegt sich richtig langsam. Nur der Verteidiger bewegt sich hier schnell. Würde der Angreifer richtig angreifen wäre auch hier Feierabend.
@tustone
Aber auch in dem Video wartet der Angreifer und bewegt sich richtig langsam. Nur der Verteidiger bewegt sich hier schnell. Würde der Angreifer richtig angreifen wäre auch hier Feierabend.
Vollste Zustimmung.
Es ist nur ein Beispiel für einen Drill der nicht nach dem ersten Stich aufhört...
Würde nie behaupten, dass man gegen einen Messerstecher große Chancen hätte, egal was man trainiert.
Mit dem richtigen Training kann man höchstens seine Chancen um ein kleines bisschen erhöhen.
heavenlybody
24-02-2010, 10:50
also rennen wir ab sofort auf der straße einfach in vollpanzerung rum, dann brauchen wir uns keine sorgen mehr zu machen ;) :ironie:
the5ilence
24-02-2010, 12:18
Hi!
@TE: Ich meine im Prinzip ist die Messerabwehr gegen zwei Messer die gleiche wie gegen ein Messer. Man sollte bedenken, dass ich als Verteidiger nicht nur die Messerhand, sondern meinen ganzen Gegner kontrollieren will. Falls ich also gut genug bin und einen Hebel an einer Seite ansetzen kann, so achten wir bei uns im Training sowieso darauf, dass uns der Partner mit der zweiten Hand nicht erreichen (Schlagen/Greifen) kann.
Auch wenn man beide Hände an einer Hand des Gegners zur Kontrolle benutzt, so setzt man den Hebel oder Wurf ja so ein, dass man in eine Endkontrolle kommt, bei der der Gegner nicht Treten oder mit der freien Hand schlagen kann.
Das alles natürlich unter der Prämisse, dass man es schafft den Angriffen von zwei Messern auszuweichen und einen guten Hebel an einem Arm anzusetzen (also dass die Abwehr gegen ein Messer Funktionieren würde)
mfg the5ilence
Hi!
@TE: Ich meine im Prinzip ist die Messerabwehr gegen zwei Messer die gleiche wie gegen ein Messer. Man sollte bedenken, dass ich als Verteidiger nicht nur die Messerhand, sondern meinen ganzen Gegner kontrollieren will. Falls ich also gut genug bin und einen Hebel an einer Seite ansetzen kann, so achten wir bei uns im Training sowieso darauf, dass uns der Partner mit der zweiten Hand nicht erreichen (Schlagen/Greifen) kann.
Auch wenn man beide Hände an einer Hand des Gegners zur Kontrolle benutzt, so setzt man den Hebel oder Wurf ja so ein, dass man in eine Endkontrolle kommt, bei der der Gegner nicht Treten oder mit der freien Hand schlagen kann.
Das alles natürlich unter der Prämisse, dass man es schafft den Angriffen von zwei Messern auszuweichen und einen guten Hebel an einem Arm anzusetzen (also dass die Abwehr gegen ein Messer Funktionieren würde)
mfg the5ilence
Hallo,
da hast du es dir leider viel zu einfach gemacht. Bedenke bei deiner Theorie bitte auch folgende Punkte:
- Bei einem Messer gilt meine Konzentration zu großem Teil eben diesem. Kann ich nicht fliehen, muss ich erstmal dieses Messer unter Kontrolle bekommen. Natürlich will ich nicht von der anderen Hand getroffen werden, aber selbst wenn diese mir die Nase bricht, wäre das erstmal zu verkraften, solange mich das Messer nicht trifft.
Selbst wenn ich, wie du sagst, einen Hebel ansetzten kann, möcht ich natürlich keinen Wirkungstreffer mit der anderen Hand bekommen.
Zu beachten sind hier aber zwei Sachen:
Während einem Hebel ohne Waffen mit der anderen Hand einen Wirkungstreffer zu erziehlen ist sowies schwierig, da meine Bewegungsfreiheit eingegrenzt ist. Mit einem Messer sieht das anderst aus.
Ohne Messer kann die zweite Hand dich vielleicht nur kurz berühren/streifen, mit Messer kann dies schon eine tötliche Verletzung sein.
Die andere Sache die zu beachten ist, ist die größere Reichweite der zweiten Hand durch das Messer.
- Den Hebel oder die Kontrolle über die Waffe(n) überhaupt erst zu erlangen. Bei einem Messer ist es keine Frage, auf welchen Arm ich mich konzentrieren muss. Bei zwei Messer ist dies nicht mehr möglich. Wie komme ich überhaupt in die Distanz, einen Hebel/Griff anzusetzten, ohne vorher schwer verletzt zu werden?
Hier komme ich wieder auf mein Beispiel zurück: Stell dir vor, du willst jemanden KO schlagen oder hebeln, aber KEINE seiner beiden Hände darf dich auch nur für eine Sekunde berühren. Probier es aus, das dürfte fast unmöglich sein. Bei zwei Messern in den Händen sind dies evtl. übelste Verletzungen.
Das ganze Spiel nochmal, aber nur die rechte Hand des Gegners darf dich nicht berühren, die andere schon.
Ich würde nicht behaupten, dass dies das selbe ist.
Auch hier das selbe wie immer bei Messerabwehr. In der Theorie geht vieles, in der Praxis kann dies MAL klappen, muss aber nicht.
Hat jemand, der etwas Ahnung von der Sache hat, zwei Messer in der Hand und du hast weder Fluchtmöglichkeiten noch irgendetwas, was du als Waffe benutzen kannst, dürften deine Chancen nahe 0% liegen.
Mit nur einem Messer vielleicht auch leicht drüber...
heavenlybody
24-02-2010, 14:16
@the5ilence
Meinst du das alles nur rein theoretisch oder hast du das praktisch schon ausprobiert?
heavenlybody
24-02-2010, 14:38
Ich würde mal frech behaupten es ist sehr schwer bis nahezu unmöglich einen Hebel bei einem Kerl mit zwei Messern anzubringen. Auch bei nem Kerl mit einem Messer ist das ein riskantes Unterfangen. Ich habe das, glaube ich, schon geschrieben, der Messerstecher wechselt einfach die Messerhand.
Gerade dieses Ich-packe-die-Messerhand-mit-zwei-Händen-Szenario ist realistisch betrachtet Blödsinn.
Gegen einen Typen mit zwei Messern hilft im Fall der unmöglichen Flucht nur eine andere Waffe/"Abwehrschild" oder ein Gegestand der dazu wird.
In einer Aufführung habe ich tatsächlich auch mal was verwertbares gesehen. Da war zwar nur ein Messer in der Hand, aber ich fand es für den Fall mal richtig gut. Der Tori hat einfach seine Jacke genutzt. Er hat die Jacke schützend vor sich gehalten und beim Stich den Messerarm reinlaufen lassen und eine Technik angesetzt. Damit hat er die Gefahr durch das scharfe Messer und das Zurückziehen der Messerhand unterbunden, logischerweise konnte er die Messerhand auch nicht mehr auswechseln. ABER ohne irgendwas gegen ein oder zwei Messer anzutreten ist ... naja ... Wunschdenken, da heil rauszukommen. Meine Klamotte interessiert mich nicht, die hole ich mir über Schadensersatz von im zurück :-§ :D
Inwieweit man dieses Szenario auch auf jemanden mit zwei Messern übertragen kann, das habe ich noch nicht ausprobiert. Es ist ja mMn auch eher selten, dass jemand gleich mit zwei Klingen dir gegenübersteht. Jetzt mal so vom reinen Verständnis her. Jemand, der mit zwei Klingen dir gegenübersteht, der will doch nicht dein Geld oder sehe ich das falsch. Dafür brauch er nur ein Messer, um dir die Gefahr zu verdeutlichen. Hat der Kerl zwei Messer wie nimmt er dir dann das Geld ab? Kommt bitte nicht mit dem Einwand, dass das Opfer das Geld auf den Boden legen soll und dann abhauen soll, dat ist realitätsfremd. Der Abzocker will dein Geld und mit dem Messer auch seinen Rückzug decken. Hey, wenn der dich in einer Sackgasse ausnimmt, dann lässt er dich doch nicht abhauen damit du um die Ecke gehst, dir den nächsten Knüppel nimmst und ihn ggf. noch platt machst. Der lässt dich stehen und führt selbst nen geordneten Rückzug aus der Sackgasse aus.
the5ilence
25-02-2010, 21:46
@heavenlybody:
Hi! Szenariotraining mit zwei Messern hatte ich noch keins, da es wie angesprochen schon ein seltener Fall ist und eben noch ne Ecke schwieriger als das fast schon unmögliche Abwehren von einem Messer.
Was wir aber normalerweise einbringen ist wechseln der Messerhand, falls der Angreifer die Chance sieht oder eben Angriffe mit der zweiten Hand.
Was bei dem Szanario natürlich fehlt ist der Reichweitenvorteil der zweiten Hand mit einem Messer und überhaupt die Möglichkeit einen Eingang zu finden, wenn der andere zwei Messer hat. Wenn der mit zwei Messern weiß was er tut, ist man unbewaffnet genauso chancenlos wie gegen einen mit einem Messer, der wirklich gut ist.
concrete jungle
14-02-2011, 17:32
Warum der Kult ums Doppelmesser im WT?
Welche FMA zeigt Doppelmesser den Anfängern?
Mit Blick für die Realität hat man dagegen unbewaffnet keine Chance.
Abhauen, equalizer organisieren( z.B.aus Altglas-container) wären meine tips.
Wobei der mindset eines solchen Angreifers auch schon derbe sein dürfte...
RubbelDieKatz1983
14-02-2011, 17:57
Hey, komm zu uns ins Messertraining, wir üben das mit dir. :)
Abwehr von 1 Messer / 2 Messer trainieren wir.
Problem: Mit 2 Messer sticht man nicht gleichzeitig zu, vielleicht im Stierkampf.
Aber eine Entwaffnung ist fast nicht möglich, vorallem nicht ohne Verletzungen. Man kann üben sich bestmöglich zu schützen, um sich so eine Fluchtmöglichkeit zu erarbeiten z.B.
Jeder der etwas geübt ist mit dem Messer gibt es nicht freiwillig ab und sticht / schneidet sehr schnell.
Man kann Alltagsgegenstände als Waffe nehmen, Notebook, Rucksack, Sporttasche oder ein Schlüsselbund sind gut, Trinkflasche, was auch immer du findest.
Tritte sind nicht so sinnvoll, ich mach es manchmal, es klappt nur als Überraschung. Aber jemand der dich mit einem Messer verletzen will schneidet das was er angeboten bekommt. Beim 2.-3. Tritt trifft er dein Bein wenn du zu langsam bist.
Und richtig, man sollte mit 2 Händen auf die Messerhand gehen, um diese richtig zu fixieren. Mit einer Hand greift man schnell daneben und hat zu wenig Kontrolle. Zudem muss man, wie auch schon gesagt, beachten, dass man die Messerhand sehr schnell wechseln kann. Auch wenn du bereits die Messerhand gegriffen bekommst, kann man das Messer noch in die andere Hand geben. Wenn es runter fällt kann der Angreifer es wieder aufheben wenn du es nicht zu fassen bekommst. Und in der Realität greift niemand statisch an, so wie in einigen Trainingsprogrammen wo eine Entwaffnung statisch geübt wird. Dynamisch ist es extrem schwierig, aber so tainieren wir, um eben ein Gefühl zu bekommen was überhaupt sinnvoll ist und wie schnell man verletzt wird.
Deswegen sind Messer / Machete sehr gefährlich. Nur wenn es um Leben und Tot geht, dann hat man keine Wahl, dann muss man Handeln, sonst Geld geben ist ok. Die Gesundheit ist immer unbezahlbar. Was sind 200 Euro für dein Auge / deine Hand?
Ein paar Beispielvideos findest du auch auf unserer Homepage, ja wer neugierig ist, achtung jetzt kommt die Schleichwerbung. ;)
Start - Modern Jiu Jitsu | | | TCS Knife Fighting Concept KARLSRUHE - BRUCHSAL (http://www.tactical-combat-systems.de)
Wir trainieren nach dem Knife Fighting Konzept von Peter Weckauf.
Welcome to TCS Knife Fighting Concept International www.knifefighting-concept.com www.baraw.at (blade, knive, knife, messer) (http://www.knifefighting-concept.com)
Gruß
Ich hätte mal eine Frage an die Leute, die sich mit Messerabwehr auskennen. In diversen Videos habe ich gesehen, wie eine Messerabwehr geübt wird. Dabei ist mir aufgefallen, daß praktisch immer beide Arme notwendig waren, um die Messerhand des Angreifers zu blockieren (bzw. Block und Schockschlag). Falls jemand andere Videos kennt, bin ich für Links dankbar.
Gibt es auch eine Möglichkeit, wenn der Gegner ein Messer in jeder Hand hat, sich da zu verteidigen?
Ist mehr theoretisch gemeint - Messerabwehr in der Praxis halte ich für schon ziemlich riskant, da gebe ich lieber meine Sachen her, wenn ich nicht abhauen kann.
Eine Frage, eine Antwort und die Antwort lautet: NEIN!
Hat jemand in jeder Hand ein Messer und Du hast nichts außer Deine Arme wirst Du aufgeschlitzt, egal wer Du bist, was Du kannst oder glaubst zu können.
Jeder der was anderes behauptet, würde den Nachweis nie antreten.
Und auch das Märchen, wonach man bei einem einzelnen Messer mit zwei Händen greifen müsse taugt praktisch nur gegen die sogenannten "Idioten-Angriffe", also Stich von oben oder Florettstich und auch nur dann wenn Du einen Depp vor Dir hast. Überleg mal ... wenn Du beide Hände am gegnerischen Messerarm hast, dann bindest Du Dich komplett, gibst Deine Kopfdeckung komplett auf ... der Gegner hat jedoch nicht nur die Messerhand, sondern noch einen zweiten Arm und wird Dir sobald Du die Messerhand nur im Ansatz fixiert hast (wenn Du das überhaupt schaffst), sofort einen oder mehrere Fausthieb(e) ins Gesicht zentrieren. Das führt dazu, dass er die Messerhand befreien kann und Dich anschließend absticht.
Gegen ein Messer helfen nur schnelle Füße, gute Schrittarbeit aus den FMA´s sowie Behelfswaffen wie Stock, Stuhl, Aktentasche, Flasche, Besenstiel, Gegenstände werfen etc.. Alles andere kann funktionieren, wird aber meistens nie. Und da man nur ein Leben hat, mag es niemand testen.
amasbaal
14-02-2011, 18:45
Gegen ein Messer helfen nur schnelle Füße, gute Schrittarbeit aus den FMA´s sowie Behelfswaffen wie Stock, Stuhl, Aktentasche, Flasche, Besenstiel, Gegenstände werfen etc.. Alles andere kann funktionieren, wird aber meistens nie. Und da man nur ein Leben hat, mag es niemand testen.
absolut richtig.
und wenn man so was testen muss, dann weil man keine wahl hat und ne chance von 1:10 nach gutem training sowas zu überleben besser ist, als eine von 1:20 (willkürlich gewählte zahlen!). ist aber nie und nimmer ne wette wert.
und bei gleich zwei messern und jemandem, der mit den dingern rasante schnitt-/stichmuster abfeuert.... :ups:
messertraining ist eigentlich ne sache für:
1.) MIT messern zu trainieren, also training für und nicht gegen messer
2.) dabei lernen, wie die techniken und taktiken der "messerabwehr" nicht nur wirkungslos gemacht, sondern sogar zum vorteil des messermanns genutzt werden können
3.) dadurch illusionen aus den "messerabwehrmythen" endgültig platzen zu lassen
4.) durchaus auch herauszufinden, was am ehesten bei einer unbewaffneten abwehr erfolg haben könnte (nie und nimmer aber bei angriffen, die gekonnt und kontinuierlich sind)
5.) ganz wichtig: das/die messer und den dazugehörigen "stil" als trainingstools verwenden, die einen crosstrainings- / synergieeffekt zu gunsten rein waffenloser auseinandersetzungen ermöglichen
zb. im fall des panantukan
6.) training wichtiger allgemeiner kämpferischer attribute, wie etwa timing, speed, koordination usw. usf.
das allerwichtigste argument für messertraining (auch messerabwehrtraining) hätte ich fast vergessen: ne menge FUN.
Überhaupt darüber nachzudenken sich gegen zwei bewaffnete zu wehren ist total sinnlos.
Das einzige was vllt sinnvoll wäre zu trainieren, ist wenn eine person einem mit einem Messer bedroht und es einem schon an den Hals hält oder einfach drohend vor einen. Das sind dann so leute die dich vllt garnicht wirklich abstechen wollen und damit rechnen das du nix machst.
Wenn aber einer schon bereit ist dich abzustechen, dann lässt man sich abstechen oder haut ab .. aber das entscheidet die Situation, weil man weiß ja selbst nie wie man reagiert .. und vllt hat man ja glück und haut irgendwie mit glück drauf oder haut genau im richtigen Moment ab.
Aber das ist dann nur reines Glück mehr nicht
Überhaupt darüber nachzudenken sich gegen zwei bewaffnete zu wehren ist total sinnlos.
Das einzige was vllt sinnvoll wäre zu trainieren, ist wenn eine person einem mit einem Messer bedroht und es einem schon an den Hals hält oder einfach drohend vor einen. Das sind dann so leute die dich vllt garnicht wirklich abstechen wollen und damit rechnen das du nix machst.
Wenn aber einer schon bereit ist dich abzustechen, dann lässt man sich abstechen oder haut ab .. aber das entscheidet die Situation, weil man weiß ja selbst nie wie man reagiert .. und vllt hat man ja glück und haut irgendwie mit glück drauf oder haut genau im richtigen Moment ab.
Aber das ist dann nur reines Glück mehr nicht
psst es geht hier um einen Angreifer mit Zwei Messern.
Und zu mit dem Messer drohen, da gibt es auch einen Unterschied, ob jemand einem mit einsatzbereitem Messer bedroht oder es zu Entwaffnung hinhebt.
letzteres tun Idioten, die sich darauf verlassen, dass das Messer alleine genügend Angst verbreitet.
FunFirst
18-02-2011, 01:29
Ich sag nur soviel, der Fuss hat einen weiten Weg, die bereits erhobene Messerhand muss sich evtl. nur um wenige cm anpassen.
Probier es... Ich würde meinen Fuss nicht so leichtfertig opfern, schliesslich brauche ich ihn ja zum rennen, da ich mich unbewaffnet auf keinen Kampf gegen Messer einlasse, wenn es nich wirklich absolut unvermeindlich ist.
Ich hab noch 100x lieber einen messer im Fuss als im Kopf oder der Lunge. Ich würde eh immer laufen, aber wenn wer auf mich los sticht, und ich kann gerade nicht so gut weg und da passt gerade ein stopptritt in seine klöten steigert das meine überlebenschance enorm, wenn er danach sogar auf dem boden liegt habe ich vielleicht selbst chance zum weglaufen, waffe suchen, waffe ziehen.
Frage ist auch immer wer greift mich mit dem Messer an, wenn es ein Auftragskiller ist der ehemals mitglied einer Ostblock-Spezialeinheit war ist das nen bischen blöder als wenn es ein übermütiger hämpfling ist ohne wirkliche Tötungsabsicht.
Aber auch beim Auftragskiller würd ich mich nicht hinlegen und die kehle bereitwillig hinhalten...
timebird
18-02-2011, 08:45
Abwehr,
SIGSAUER 9mm, body body, head.
in der Bananenrepublik leider verboten.
Kling zwar Logisch, würde aber nur KKB Beiträge wie
"Wie verteidige ich mich, wenn mich jemand mit 2x 9mm Sigsauer angreift"
provozieren, wenns denn erlaubt wäre.
Ich hab noch 100x lieber einen messer im Fuss als im Kopf oder der Lunge. Ich würde eh immer laufen, aber wenn wer auf mich los sticht, und ich kann gerade nicht so gut weg und da passt gerade ein stopptritt in seine klöten steigert das meine überlebenschance enorm, wenn er danach sogar auf dem boden liegt habe ich vielleicht selbst chance zum weglaufen, waffe suchen, waffe ziehen.
Oben an deinem Fussgelenk ist auch ne Sehne....
Das Fussgelenk ist allgemein ein schlechter Körperteil für Cuts zum präsentieren, lieber Unterarme.
Soweit ich weiss lernst weder in der FMA, noch in Hybrids noch beim Militär sowas wie Messer wegtreten^^
Wenn wer weiss was er macht oder etwas überlegt blockt der deinen Tritt sowie deine Schläge mit der Klinge..... Autsch.
amasbaal
19-02-2011, 14:37
Soweit ich weiss lernst weder in der FMA, noch in Hybrids noch beim Militär sowas wie Messer wegtreten^^
doch doch. messer des angreifers geht beim kampf verloren (entwaffnung, unabsichtlich, durchwucht des aufpralls nach wurf... warum auch immer). gegner geht zu boden oder liegt dort bereits. messer daneben. .... unbedingt das ding wegtreten er könnte danach greifen :D:D:D
Im Bezug auf die Tritt-Theorie:
Ich möchte ja nicht kleinlich sein, aber ich denke nicht das man, wenn sein Kontrahent 2 Messer zieht, noch großartig zeit hat die richtige distanz für gezielte tritte gg. Kopf/Messer/Knie etc. zu finden, da sich ja der Kerl mit sicherheit in Vorwärtsbewegung und ihr euch somit im Rückwärtsgang, befinden wird.
Wie ich in einer solchen Situation handeln würde, keine ahnung, aber ich denke ich würde kucken was so rumliegt (in einer Bar z.b. aschenbecher, gläser, etc.) und ihm versuchen dieses zeug noch während er seine messerchen zieht so hart wie möglich an den Kopf oder in die weichteile zu werfen ...
Alles sehr hypothetisch, aber mehr fällt mir dazu nicht ein ...
Ich persönlich halte es auch für ÄUSSERST unrealistisch einen Kampf, selbst gegen ein 14. jähriges Mädchen, das mit einem Messer bewaffnet ist und jemandem ans Leder WILL, unbeschadet und ohne Schnitt oder stichverletzung zu überstehen, da Messer nunmal scharf klein und schnell sind und (meiner Meinung nach) eine niedrigere Willenskraft, jemanden zu verletzen benötigen, als z.b. den abzug einer waffe zu ziehen und jemand das Lichtlein auszupusten ...
beste Grüße
thai.goliath
29-04-2012, 15:29
Solange die Klinge nicht vergiftet ist (:p), kommts auf ein paar kleine Schnitte nicht an.
Was haltet ihr von diesem Video?
Extremely brutal knife defense..not for the faint hearted! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zYywGd2_7EY&feature=fvwrel)
Solange die Klinge nicht vergiftet ist (:p), kommts auf ein paar kleine Schnitte nicht an.
Was haltet ihr von diesem Video?
Extremely brutal knife defense..not for the faint hearted! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zYywGd2_7EY&feature=fvwrel)
Das Video muss ja so brutal sein das es sich gar net erst einbetten lässt :D:D
zYywGd2_7EY
Erkenn da aber echt net was da so überbrutal sein soll :D
thai.goliath
29-04-2012, 15:52
Ups. :D Komm mit der Video-Funktion nicht zurecht.^^
Tja, ich hatte mich ebenfalls gewundert... Kann aber sein, dass man den Titel gewählt hat, damit die Leute drauf klicken, bei mir hat's jedenfalls schon mal funktioniert. :rolleyes:
Mal abgesehen vom Titel, ist das was vernünftiges? Ich bin jetzt nicht sooo der Experte im Messerkampf/ in der Messerverteidigung.
Exodus73
29-04-2012, 16:10
Kann meine Meinung nicht ganz mit der Vorgehenden teilen. Vorab, um bösen Stimmen vorzugreifen, Verteidigen gegen Messer nur wenn man es muss. Üben halte ich daher auch niee für falsch. Vorgehensweise normale Abwerhaltung zum Gegner und als erstes würde ich versuchen mit Tritten zu schocken und erst dann mit den Händen rein. Sofort mit den Händen ein Gegner mit einem Messer überraschen wollen halte ich nicht für sehr ratsam. Kannst du ja mal mit einem Freund und einem kurzem Stock üben. Du wirst schell sehen was ich mein. Frag doch einfach mal dein Trainer was der dazu sagt. Ansonsten Videos aus deiner Eigenen KA anschauen lg Toni
Da wiederspreche ich Dir aber ganz massiv! Allgemein ist das so ne Sache ob man einen mit einem Messer bewaffneten Gegner offensiv angreifen sollte... Kling zwar schön ... ist aber aus meiner Sicht wegen der Psychologischen Wirkung eines Messers nur im Training/Dojo wirklich Praktikabel... es sei denn man hat eine Kamikaze-Einstellung! Und Tritte gegen ein Messer, ... würd ich nicht riskieren, auch in den Beinen soll es Schlagadern geben die einen in Minuten-schnelle verbluten lassen können! ;) Davon mal ganz abgesehen das man bei Messer ja möglichst Beweglich sein sollte um überhaupt ne Chance zu haben - riskiere ich nicht eines meiner Beine/Füße, was bei einer Verletzung meine Beweglichkeit und/oder Fluchtfähigkeit massiv einschränkt!
Wie gesagt im Dojo geht vieles!
Ganz allgemein... ja es gibt wirklich tolle Techniken, mit einer Hand, mit 2 Händen, mit Füßen/Tritten, aber aus meiner Sicht ist kaum was davon wirklich Praktikabel wenn jemand versucht Dich mit einer Klinge zu treffen! Bei Bedrohungsszenarien bzw. Statischen Messerangriffen geht vieles - aber auch hier immer die Psyche berücksichtigen! Ich kann euch versprechen, wers noch nciht erlebt hat und eine "normale" Sozialisation genossen hat dem geht der ***** auf Grundeis wenn plötzlich jemand mit nem Messer vor Dir rumfuchtelt! KK/KS/SV hin oder her!
Edit: vom letzten Video halt ich nicht viel, weil:
a) halte ich Vorwärsverteidigungen (also in den Mann rein gehen bei Messerangriffen) zwar für möglich aber nur als absolute Notlösung wenn ich zum Beispiel keine Möglichkeit habe nach Hinten (Stichwort: natürliche Reflexe) wegzukommen!
b) wenn ich schon meine beiden Flossen an der Waffenführenden Hand/ARm habe, dann halte ich die auch dort um eine möglichst große Sicherheit bei der Kontrolle des WAffenführenden ARms zu gewährleisten!
c) zum Teil recht verspielte TEchniken dabei - wäre nicht mein Ding! So ein Kram muß ich schon teilweise auf JJ-Prüfungen zeigen - mit Grummeln im Bauch ;)
d) ich erkenne keine wirklich taktisch herangehensweise, erinnert mich Stark an das..."auf jeden Angriff gibt es eine andere Abwehr-Prinzip" (kann aber auch Täuschen).
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