Gyokko Ryû ... [Archiv] - Kampfkunst-Board

Wilf

17-02-2010, 18:34

Ich habe mal kurz reingeschaut und kann nur sagen: SCHROTT!!!
Die paar Kata die ich mir angeschaut habe sind einfach falsch...Als Freund der konstruktiven Kritik:

1. Sagst Du ?
2. Sagt Dein Lehrer ?
3. Sagt, wer ?

4. Kannst Du für uns Andere hier ganz konkrete Punkte benennen
und diesen das Deiner Ansicht nach "Richtigere" gegenüberstellen ?

Ich tue mich mitAntworten schwer, die etwas
als falsch deklarieren, ohne Falsches aufzuzeigen
- gerade im Bujinkan, wo doch sowieso jedes Dôjô
die Techniken anders erlernt und zudem insbesondere
eine Gyokko-ryû von Hatsumi Sensei mehrmals komplett
verändert wurde (ist vielleicht - wenn überhaupt - gar einfach
nur ein Dôjô sozusagen zeitlich gesehen nicht in 2010 sondern
in irgendeinem früheren Jahr, was ja gar nicht schlecht sein muss ?

Das Büchlein scheint zumindest dem einen oder anderen Shihan zu gefallen,
siehe Kundenrezension 1 von 1 auf amazon.de (Link dorthin in Beitrag #2):
Ich kann dieses Buch nur jedem, der sich intensiv mit dem Bujinkan beschäftigt, wärmstens empfehlen.
In meinem Dojo werde ich es allen meinen Schülern als hervorragendes Hilfsmittel zum Training empfehlen.

Dino Gheri
Bujinkan Shihan
Bujinkan Dojo Wakagi-Nürnberg

Daemonday

17-02-2010, 19:44

Naja evtl. bin ich ja etwas voreingenommen weil mein Shihan mir dieses Buch auch wärmstens empfohlen hat. Aber ich habe es mir einen Abend lang angesehen und ich finde das es im Bujinkan bis etz nichts vergleichbares gibt.
So ein Technikbuch kenne ich sonst nur aus dem Sambo.
Die Bilder sind ohne große Schnörksel und deswgen sehr gut zu verstehen.
Also ich fand es sehr gut und habe mir gleich selber eines bestellt.
Ich freue mich auch auf Band 2 Kukishinden Ryu da diese meine Lieblingsschule ist. Hoffentlich kommen noch zu anderen Schulen Bände und auch zu Waffentechniken wäre es sehr schön.

Lg
Micha

ninpodachau

17-02-2010, 20:55

[QUOTE=Daemonday;2097707].
Die Bilder sind ohne große Schnörksel und deswgen sehr gut zu verstehen.
QUOTE]

Servus
Kann mich der, und Dinos Aussage nur anschliesen. Habs mir selbst besorgt und finde es -zur Unterstützung im Dojotrainig- empfehlenswert. Es ersetzt aber auf keinen Fall das Training in einem Dojo.

@Reaper 666
Ist ne Interesante Aussage ,die Du da triffst.
Denn soweit ich von Japanischen Shihans Informiert bin, lassen die Densho sehr viel Spielraum in der Interpretation zu,da sie nicht jede Bewegung bis ins Detail erklären

gion toji

17-02-2010, 21:33

... und ich finde das es im Bujinkan bis etz nichts vergleichbares gibt.du faaalsch! -> (http://www.budoya.org/Books/Ryuha.html)

ich kenn die Sachen nicht, der User Dragodan hat den Shop neulich erwähnt und ich hab darin rumgestöbert und die Bücher gefunden. Über die Qualität kann ich nichts sagen

ninpodachau

17-02-2010, 22:17

du faaalsch! -> (http://www.budoya.org/Books/Ryuha.html)

:) Hast ja Recht,aber das neue is halt mal auf Deutsch .Is doch auch mal schönes :D

Dragodan

17-02-2010, 22:20

du faaalsch! -> (http://www.budoya.org/Books/Ryuha.html)

ich kenn die Sachen nicht, der User Dragodan hat den Shop neulich erwähnt und ich hab darin rumgestöbert und die Bücher gefunden. Über die Qualität kann ich nichts sagen

Ich kann nur was über die Shuriken sagen, aber die sind Top! :)

Daemonday

17-02-2010, 23:50

Naja meine und Dinos meinung ist evtl auch deswegen dieselbe weil ich von ihm das Buch geliehen habe.^^

Die bücher die gion toji gepostet hat kenne ich nicht leider sieht man auf den bildern auch net viel.

Wenn jemand was dazu sagen kann bitte melden.

Lg
Micha

Wind Dancer

18-02-2010, 00:33

Guten Abend,

ich habe das Buch auch und es ist ohne Zweifel sehr schön gemacht: super Einband, schöne Zeichnungen, Layout, etc. - das war mit Sicherheit eine Menge Arbeit... Respekt!

Zum Inhalt würde mich interessieren wer genau die Kata "zusammengestellt" hat und wie dabei das Prozedere war. So wie ich es verstanden habe "stückchenweise" von verschiedenen hohen Danträgern. Meine Überlegung ist dabei, ob das nun so nahe wie möglich an dem ist, was in den Densho geschrieben steht. Nehme ich nur als ein Beispiel Sokes Buch "Unarmed fighting techniques of the samurai" - das er selbst als "Bibel" bezeichnet und in dem die Texte der Grund-Densho-Techniken stehen - und vergleiche den Gyokko Ryu Teil mit dem neuen Buch, erkenne ich teilweise grosse Unterschiede.

Ich weiss aber nicht, ob man diesen Vergleich unbedingt machen kann, denn es trägt den Titel "Bujinkan Densho" und "Gyokko Ryu Taijutsu". Dass Bujinkan und die neun Schulen zwei verschiedenen Paar Stiefel sind wissen wir alle ja.

Ist das neue Buch jetzt also ein Schriftstück des Bujinkan mit all seiner "Freiheit" oder will es wirklich die Grundlagen des Gyokko Ryu Kosshi Jutsu vermitteln? In letzterem Fall habe ich meine Zweifel ob ich es empfehlen würde, denn wie "ninpodachau" richtig sagt sind Densho keine 1-2-3 Anweisungen sondern Aufzeichnungen die nur durch langjähriges und korrektes Training anfangen zu leben. Leider weiss ich nichts vom Autor oder den beteiligten "hohen Danträgern" und der Inhalt differiert doch an einigen Ecken von dem wie ich es gezeigt bekomme(n habe) und wie es aber zu Sokes o.g. Buch "passt". Ich denke aber, dass es sich tatsächlich um "Bujinkan Densho" handeln soll, denn dass z.B. die Kihon Happo in der Form wie wir sie "kennen" nicht Teil der ursprünglichen Gyokko Ryu ist, wissen wir ja - im neuen Buch ist sie das aber soweit ich sehen kann.

Nur weil etwas eine schöne Verpackung hat und in dieser Form noch nie da war heisst das nicht zwangsläufig dass etwas auch gut sein muss - vor allem wenn Hintergrundinfos zur Entstehung und zum Background der Beteiligten fehlen.

Soll kein "Angriff" sein, sondern nur ein Beitrag zur Diskussion... wie gesagt: grosser Respekt vor der Intention und der Arbeit die sich die Beteiligten da gemacht haben...

.

Reaper666

18-02-2010, 00:50

Als Freund der konstruktiven Kritik:

1. Sagst Du ?
2. Sagt Dein Lehrer ?
3. Sagt, wer ?

4. Kannst Du für uns Andere hier ganz konkrete Punkte benennen
und diesen das Deiner Ansicht nach "Richtigere" gegenüberstellen ?

#2):

Nachdem ich hier schreibe sage das dann wohl ich...

Ich möchte und kann auf die einzelnen Gyokko Kata jetzt gar nicht ins Detail gehen, da ich wie gesagt nur kurz reingeschaut habe. Dabei sind mir beim überfliegen eben ein paar sachen aufgefallen, was das genau war weiß ich jetzt nicht mehr, da ich danach das Buch für mich abgehakt habe (ist jetzt auch schon bissal her). Ich habe auch keine Lust mir das Buch jetzt auszuleihen und genau zu schauen.

Was ich aber noch weiß:

In dem Buch fehlen die Henkas (die aus den Denshos), die sollten bei so einem Buch schon mit dabei sein.

Chi No Kata: Nach dem Ausweichen wird ein Wechselschritt für den Schlag gemacht um die richtige Distanz für den Schlag zu haben....ähhmm setzen sechs!!!!

Ich glaube es wird auch die Ichimonji No Kamae statt der Soshin No Kamae verwendet...

Wenn so etwas Grundlegendes wie diese Kata schon falsch ist und offenbar in der Kihon Version nicht verstanden wurde, was kann man dann von den Kata aus der Jo, Chu und Ge Ryaku no Maki halten?

NinpoDachau:
@Reaper 666
Ist ne Interesante Aussage ,die Du da triffst.
Denn soweit ich von Japanischen Shihans Informiert bin, lassen die Densho sehr viel Spielraum in der Interpretation zu,da sie nicht jede Bewegung bis ins Detail erklären

Das ist ja auch der zweck einer Densho, dafür gibt es ja dann den Unterricht um eben diese Details zu erklären.

Rokudai

18-02-2010, 03:43

Chi No Kata: Nach dem Ausweichen wird ein Wechselschritt für den Schlag gemacht um die richtige Distanz für den Schlag zu haben....ähhmm setzen sechs!!!!

Interessant, ein Buch als Schrott zu bezeichnen, ohne wirklich die Bezeichnung "Schrott" vernünftig rechtfertigen zu können. Natürlich kann man meckern, die Zeichnungen sind nicht genau, der Ablauf wird nicht EXAKT so in der Schule xyz abgehalten, wie man es selber kennt, die Kamae kennt man ein wenig anders, die Linie ist nicht zu erkennen, die Figuren sehen verkrampft aus und haben keine lockeren Schultern, in manchen Zeichnungen sind die Figuren außer Balance gezeichnet, man kann den "Boshiken" nicht genau erkennen, bla bla bla...

Aber wofür und für wen ist jetzt das Buch gedacht?
Für jemand, der das Material wiedererkennen will ohne groß Texte zu wälzen, für denjenigen ist das Buch eben wirklich schön gemacht. Ein kurzer Blick auf die Zeichnungen und für die visuellen Herrschaften ist das eine wirklich nette Geschichte. So erstelle ich meine Unterlagen für mein Training ebenfalls.

Für denjenigen, der daraus die Gyokko Ryu lernen will? Der wird damit nur bedingt weiterkommen - wie bei allen Dingen braucht es auch hier noch beratende Hand von menschlicher Seite, aber auch für den Neuling ist es eben einfacher, sich Abläufe zu merken. Didaktisch sind Schrift, Wort und Bild schon immer besser gewesen als nur ein paar Sätze. Das Wort ergänzt dann eben der Trainer.

Ist es exakt? So exakt, wie man im Bujinkan eben sein kann, denn diese Katas werden eben sehr unterschiedlich gezeigt.

Zeigt es die "höheren Weihen" der Gyokko Ryu? Nein, da fehlen noch ein paar Dinge, die allerdings schwierig grafisch darstellbar sind und für dieses Buch wahrscheinlich eher fehl am Platze wären.

Will es vollständig sein? Sicherlich nicht. Aber dafür gibt es ein wenig Vorwort und noch viele andere Buchstaben, die man lesen kann.

So, nun mal zu den seltsamen Kritikpunkten:

Ichimonji no kata: Start in Shoshin?
Klar, habe ich oft gesehen. Ichimonji no kamae habe ich auch oft gesehen. Tja - für den Neuling mag das ein Problem sein. Derjenigen, der den Inhalt der Kata kennt, für den ist es nur eine Formsache - und wahrscheinlich auch nur abhängig vom Lehrer.

Chi no kata: oh oh oh... das ist aber ein sehr sehr dünnes Eis. Die Zeichnung zeigt einen Schrittwechsel - welcher nicht drin sein soll, würde mich mal interessieren - aber ehrlich? Wieviel verschiedene Versionen kennt man denn davon?

Und die Aussage - die Bibel ist die einzige Wahrheit? Sag mal, hat jemand überhaupt die beiden Bücher mal genauer angesehen. In Hatsumis Buch sind einige deftige Fehler vorhanden - glaubst du wirklich alles blind, nur weil es ein Hatsumi-Label hat? Wo sind die Henka in der "Bibel"? Warum sind einige Sachen durcheinander gewürfelt (Koto Ryu u.a.)? Gleiche Aussagen kann man dort treffen - sagt man deshalb, der Schinken ist Schrott?

Die Aussage - Schrott - ist so dermaßen deftig, daß sie mehr über den Schreiber, als über das Buch aussagt... mea culpa... man sollte ein wenig Ahnung haben, bevor man so dermaßen destruktiv mit "Fachbegriffen" um sich wirft....

Wind Dancer

18-02-2010, 11:23

Und die Aussage - die Bibel ist die einzige Wahrheit? Sag mal, hat jemand überhaupt die beiden Bücher mal genauer angesehen. In Hatsumis Buch sind einige deftige Fehler vorhanden - glaubst du wirklich alles blind, nur weil es ein Hatsumi-Label hat? Wo sind die Henka in der "Bibel"? Warum sind einige Sachen durcheinander gewürfelt (Koto Ryu u.a.)? Gleiche Aussagen kann man dort treffen - sagt man deshalb, der Schinken ist Schrott?

Guten Morgen Rokudai,

da ich der einzige war, der das Wort "Bibel" erwähnt hat fühle ich mich durch Deinen obigen Abschnitt angesprochen. Deshalb: ich habe nicht gesagt, dass die "Bibel" (ich meine Sokes Buch damit, weil er es so bezeichnet) die einzige Wahrheit ist, nur ist es die einzige Auflistung von Densho Techniken die von ihm für die "breite Masse" erschienen ist. Und da ich mich durchaus damit intensiv beschäftige ist es auch Teil meiner Überlegungen zum neuen Buch, denn: ja - ich trainiere Bujinkan und messe dem Autor des Buches - unserem Grossmeister - schon einige Bedeutung zu.

Ob diese "Bibel" aber nun gut ist oder nicht oder wo Fehler in diesem Buch stecken (soweit wir das überhaupt beurteilen können) ist denke ich ein anderes Thema. In diesem Thread geht es um das neue Gyokko Ryu Taijutsu Buch (ansonsten wird dieser Thread wieder zum Flamewar).

Ich habe das Buch als Beispiel erwähnt, warum ich gerne ein bisschen mehr über den Autor und die Entstehungsgeschichte wissen möchte, bevor ich mich den allgemeinen Lobeshymnen anschliesse - zumindest was den Inhalt betrifft. Dass das Buch gestalterisch schön gemacht ist - gar kein Zweifel.

Allerdings werde ich von verschiedenen Seiten auch gebeten / aufgefordert im Dojo Werbung zu machen und das Buch zu empfehlen - wenn ich aber 100+ Leuten etwas ans Herz lege, dann möchte ich davon überzeugt sein bzw. mehr über den Hintergrund und die Entstehung wissen - ich denke, das ist legitim, oder?

Und ich habe das Buch nicht als "Schrott" bezeichnet - da musst Du Dich mit dem Kollegen Reaper666 auseinandersetzen...

.

Rokudai

18-02-2010, 14:57

Entschuldige Winddancer,
das mit dem Schrott ist auch an Reaper gedacht gewesen, ich habe die Anreden vergessen. Mir ist nur dieser Satz von Reaper ziemlich aufgestossen.

Ich wollte damit sagen, daß nunmal jedes Buch Fehler aufweist oder aufweisen kann, weil es eben menschlich ist, Fehler zu machen. Da macht es keinen Unterschied, ob das jetzt von Hatsumi kommt bzw. von jemanden übersetzt wurde oder ob es aus anderer Feder stammt. Mit der gleichen Aussage könnte man jeden strafen, der das Material aus Japan mitbringt, da diese "stille Post" eben mindestens eine Person enthält. Aber selbst, wenn man direkt in Japan lernt, ist es eben gerade die momentane Erfahrung bzw. der Stand, der einem die Grenze für das Verständnis aufzeigt.

Ich habe mir das Buch gekauft, da es wohl das erste Buch ist, was das ganze grafisch relativ vollständig rüberbringt. Das Buch von Stephane z.B. macht es ebenfalls, aber da geht es nur um das Kihon Happo und die Gyogyo no kata. Alle anderen Materialien, die man bisher so gesehen hat, sind nunmal rein nur auf schriftlicher Basis vorhanden. Jeder, der ein wenig länger im Bujinkan ist, wird auch sehen, daß das Material der Gyokko Ryu um ein gutes Stück umfangreicher ist und das Buch nur eine Stütze bildet.

Blind glauben sollte man nie alles. Ob man es jeden empfehlen kann? Da bin ich selber am rätseln. Meinen Langjährigen kann ich es empfehlen, sie haben alles Material zur Gyokko Ryu, haben alles durchgearbeitet - da mache ich mir keine Gedanken um die paar Unstimmigkeiten. Bei Neulingen - die werden genug Probleme haben, das Material umzusetzen - warum nicht. Für Leute, die Bücher für die allumfassende Quelle und Weisheit halten, nur weil sie vergessen, daß diese auch von Menschen geschrieben werden - nun, da ist jedes Buch heikel. Die Häken und Ösen muß man zuerst noch herausfiltern, aber da jedes Dojo unterschiedlich auf diverse Sachen Wert legt, kann das durchaus schwierig werden.

Ich persönlich wäre froh gewesen, hätte ich Material wie Stephanes Buch, Arnauds "Bibel" oder dieses Gyokko Ryu Manual gehabt - aber anpassen an das Dojo, wo man trainiert, wird man es trotzdem müssen.

Rokudai

18-02-2010, 15:16

Korrektur:
viele Materialien sind auf rein schriftlicher Basis. Einige werden statt mit Zeichnungen eben mit Fotos ergänzt. Arnauds Memento gehört dazu, sowie einige andere Bücher (Hatsumi-Quintin Chambers - Hanbojutsu o.ä.). Mit Zeichnungen sieht man das ganze aber selten.

Reaper666

18-02-2010, 15:22

Naja vielleicht ist "Schrott" etwas zu hart ausgedrückt.
Das ganze Layout, die Bilder usw. sind ja auch nett anzuschauen, aber darauf kommt es ja nicht unbedingt an.
Für mich bleibt es aber weiter hin "nicht gut" ;)

Zur Kritik an meiner Kritik:

Ich habe fast das Gefühl das da einige sauer sind die das Buch haben und es gut finden (oder gut finden müssen), dass da überhaupt jemand was negatives dazu schreibt...

Vielleicht hat der eine oder andere was mit dem Buch (bzw. der Veröffentlichung) zu tun?

Oder muß es gut finden weil es ihm von einer höheren Instanz empfohlen wurde (stichwort Königreiche im Bujinkan)?

@Rokudai

Ich sprach nicht von der Ichimonji no kata, dass da die Ichimonji no kamae und nicht die Soshin vorkommt sagt ja schon der name ;)

Ich meinte die ganze zeit Chi no kata und natürlich hat die Kamae jetzt nicht soo den großen Unterschied auf den Inhalt bzw. Ablauf der Kata, aber für so ein Buch sollten die Grundlagen dann schon richtig sein.

Und nur weil man etwas auch oft so oder so sieht heißt das gerade im Bujinkan nicht das es richtig ist.

Rokudai

18-02-2010, 18:32

@Reaper:

da gebe ich dir Recht, aber das Dumme ist nur, dass man selbst bei den japanischen Shihan die Konkurrenz ansieht und dass teilweise unterschiedliche Sichtweisen in bestimmten Bereichen auch dort vorherrschen.

Gerade die Elemente sind da sehr heikel, da es die unterschiedlichsten Meinungen je nach Rang oder Erfahrung gibt, wie diese auszulegen sind.

Was Chi no kata angeht: auf Seite 43 Abb. 2 ist soetwas ähnliches wie Shoshin no kamae zu sehen - ist halt eine Frage der Zeichnungsgenauigkeit. Das waren die "Kurzkritikübersicht" von meinem ersten Post. Man sollte die Bilder wirklich nicht so genau nehmen, da sie eben nicht so genau gezeichnet wurden. Das was wirklich darinsteckt, ist weder beschrieben noch exakt gezeichnet - es ist eine rein formbasierte Zeichnung, die demjenigen hilft, der es eben schon kennt. Jemand der das ganze noch nie gesehen hat, wird damit nicht ganz so viel anfangen können bzw. zumindest eine Art Form kopieren können, die sowieso nachträglich korrigiert werden muss. Geht man in den Bereich, wo das ganze "realistisch" eine Funktion haben soll, nun - allein das Thema Timing zeigt, dass der typischen "Massengrundform" ein elementarer Bestandteil fehlt, der auch weder bei der Zeichnung, noch im Text erklärt wird - es ist eben eine rein formbehaftete Übung, wo die Begründung für die einzelnen Schritte eben fehlen (das Thema ist ja zur Zeit im Kampfkunstforum ebenfalls aktuell).

P.S. Ich habe weder etwas mit dem Buch zu tun, noch bin ich mit irgendjemand involviert, der das ganze erstellt hat. Ich halte mich in der Beziehung für relativ unabhängig.

Korrektur:
mmh.. mir fallen immer mehr Unterlagen ein, die mit Fotos arbeiten - hätte zuerst denken und dann schreiben sollen
Holger Kunzmann - Trainingsunterlagen mit Bildern
Dino Gheri - Togakure Ryu Trainingsunterlagen mit Bildern
Hatsumi - Yarijutsu....

MichaelSz.

18-02-2010, 23:57

Also ich finde das Buch von Carsten Kühn ein gelungenes Unternehmen. Ich habe den größten Respekt vor der Arbeit die in diesem Buch steht. Ich habe es mir gekauft und nichts mit der Herstellung oder dem Vertrieb zu tun.
Ich finde es als eine kleine "Trainingsunterstützung" durchaus hilfreich.
Natürlich kann man kein ganzes System aus irgendeinem Buch erlernen, das ist aber auch nicht der Anspruch, weder dieses Buches noch irgendeines anderen Buches aus dem Kampfkunst/-sport - Sektor.

Es hat einen Platz in meiner Sammlung und ist auch für das eigene Training durchaus von nutzen.

Zur Chi no Kata möchte ich nur kurz sagen, auch ich habe es mit dem "Schrittwechsel" gezeigt bekommen. Auch ist es durchaus klar, das nicht alle Henka in so einem Buch gezeigt werden können. Dafür sind Henka ja da, nach meinem Verständnis zumindest, sie sind Variationen die einem selber zu diesem oder jenem Thema einfallen. Wie die ganzen Ausführungen zu diesem Thema eben auch unsere persönlichen Meinungen sind. Eben auch Henka.

Viele Grüße
Michael Szumlewski

Wilf

19-02-2010, 12:18

Nachdem ich hier schreibe sage das dann wohl ich...Gut, dann ist das geklärt.:)

Ich fragte, weil sich schon oft Schreibende irgendwann auf ihren Lehrer,
"Das wurde mir halt so mitgeteilt." usw. beriefen, wenn es eng wurde.;)

In dem Buch fehlen die Henkas (die aus den Denshos),
die sollten bei so einem Buch schon mit dabei sein.Das würde so ein Buch zumindest noch interessanter machen.

Bezüglich der Kata-Ausführungen fallen mir Bewertungen wie gesagt
ein wenig schwer, weil ja sowieso jedes Dôjô seine eigene Basis übt.
Bedenke ich zudem noch, dass selbst Hatsumi Sensei im selben Jahr
als DIE Basistechnik X verschiedenen Leuten abweichende Dinge zeigt,
dann traue ich mich auch fast gar nicht an Formen Anderer zu mäkeln.

Allerdings werde ich von verschiedenen Seiten auch gebeten /
aufgefordert im Dojo Werbung zu machen und das Buch zu
empfehlen - wenn ich aber 100+ Leuten etwas ans Herz lege, dann
möchte ich davon überzeugt sein bzw. mehr über den Hintergrund
und die Entstehung wissen - ich denke, das ist legitim, oder?Heißt das, dass Du der Ansicht bist, nicht beurteilen zu können,
ob das Buch gut oder weniger gut ist und Dein Urteil folglich
letztlich auch davon abhängig machst, wer hinter diesem steht
(sprich das "Wer" wird über den Inhalt gestellt) und würdest Du es
dann auch entsprechend weiterempfehlen, auch wenn Dir das Buch
eigentlich gar nicht zusagt (gut, trifft hier ja nicht zu nur interessiert
mich Dein Standpunkt zur Wichtigkeit Inhalt/wer einfach allgemein).

Falls Du sagst, dass Du den Stoff (noch) nicht vernünftig bewerten kannst
und daher versuchst auf gute Lehrer und deren Bücher zurückzugreifen,
weil dergestalt das Risiko, etwas falsch zu machen, am geringsten ist),
verstünde ich es gut. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass Inhalte für
sich selbst sprechen und man gerade in freizügigen "Ninjutsu"-
Großverbänden doch v.a. auf diese Stimmen hören sollte.

Ich kenne Werke "wichtiger" Leute & völlig Unbekannter
und teils sind es gerade Werke dieser zweiten Gruppe,
die dann eine unerwartete Güte vorzuweisen haben.

Zur Chi no Kata möchte ich nur kurz sagen, auch ich habe es mit
dem "Schrittwechsel" gezeigt bekommen. Auch ist es durchaus klar,
das nicht alle Henka in so einem Buch gezeigt werden können.Nachdem ich etliche Varianten kennengelernt hatte,
habe ich bei uns so unterrichtet, dass wir standardmäßig
ohne Partner (Basis) keinen Schrittwechseln machten,
mit Partner dann aber schon, weil es sich anbietet.
Irgendwo muiss man sich halt immer zwischen
den doch unzähligen Varianten entscheiden.

Wind Dancer

19-02-2010, 13:48

@Wilf:

ich möchte mit Dir nicht diskutieren, deshalb erwarte bitte keine Antwort von mir.

.

Wilf

19-02-2010, 14:19

Ich wollte lediglich Deinen Standpunkt kennenlernen, weil er aus Deinen
Aussagen nicht eindeutig hervorging. Da es an meinem Training auch
nichts ändert, überspringen wir diesen Punkt halt einfach, gut
- zumal ich beide Standpunkte kenne & verstehe. ;)

heavenlybody

22-02-2010, 18:19

Ich habe das Buch auch, kam jedoch noch gar nicht dazu, das Buch vollständig durchzulesen. Was ich mir bisher angeschaut habe, fand ich ganz gut.

Da der Autor das Buch als Arbeitsmaterial versteht, es auch wirklich genügend Platz für eigene Notizen gibt und idealerweise als Ringbuch gestaltet wurde, sodass man es auch während des Trainings aufgeschlagen liegenlassen kann, sehe ich es auch als Arbeitsbuch an.

Aber ich werde das gleich mal nachholen.

Asterixxx

26-02-2010, 11:44

:o Wenn meine Meinung als Neuling interessiert:

Für mich als 4.Kyu werden jetzt langsam die Kataformen der verschiedenen Ryu interessant, und da finde ich gerade dieses Buch besonders hilfreich, weil es mir einen Einblick in die Ryu vermittelt. Egal, ob da mal ein Fuß anders steht.
(Bei der Chi no kata ist eindeutig ein Schrittwechsel zu erkennen!) :ups:
Und wenn mal was nicht auf den Punkt genau zu erkennen ist, mein Gott! Vielleicht ist dieser Tommy James ja selbst gar kein Kampfsportler, sondern nur ein Freund, der gut zeichnen kann! (Um Welten besser als ich :( !!!)

Und da ist es mir auch so was wie egal, WER denn nun dieses Buch herausgebracht hat! Die beiden deutschen Urgesteine Steffen Fröhlich und Wolfgang Ettig scheinen voll hinter ihm zu stehen!
Außerdem ist eine email-Adresse im Vorwort angegeben. Hat von Euch mal einer daran gedacht, ihm mal zu scheiben, dass ihr glaubt, Fehler gefunden zu haben? Mit Sicherheit nicht! Erst mal lästern! :mad:

Kurz, ich finde es toll, dass endlich mal "bezahlbare" und überaus brauchbare Ninjutsu-Bücher auf den Markt kommen. Und das noch in deutscher Sprache!
Ich selbst habe nämlich nicht das Geld, ständig 40/50,- Euro Bücher von Hatsumi zu kaufen, oder regeläßig nach Japan zu fliegen!

Beate aus KL

To Mae-To

28-02-2010, 16:10

Bokken

04-03-2010, 21:58

Für mich als 4.Kyu werden jetzt langsam die Kataformen der verschiedenen Ryu interessant, und da finde ich gerade dieses Buch besonders hilfreich, weil es mir einen Einblick in die Ryu vermittelt. Egal, ob da mal ein Fuß anders steht.

Na herzlichen Glückwunsch! Frei nach dem Motto: "Ich möchte / sollte es bald lernen, aber ob es richtig ist was in einem Buch steht oder nicht ist dabei egal, Hauptsache es ist toll gemacht, das Wort "Densho" steht drauf und alle finden es supidupi...?" - das nennt man im Bujinkan dann wohl "Qualitätssicherung", oder?

Und da ist es mir auch so was wie egal, WER denn nun dieses Buch herausgebracht hat!

Siehe oben...

Die beiden deutschen Urgesteine Steffen Fröhlich und Wolfgang Ettig scheinen voll hinter ihm zu stehen!
Außerdem ist eine email-Adresse im Vorwort angegeben. Hat von Euch mal einer daran gedacht, ihm mal zu scheiben, dass ihr glaubt, Fehler gefunden zu haben? Mit Sicherheit nicht! Erst mal lästern! :mad:

Mit Sicherheit aber doch... und?

Es geht jetzt nicht darum die eine oder andere Position hier zu stärken oder Partei zu ergreifen, nur ist die allgemeine "Scheuklappeneinstellung" hier und im Bujinkan immer wieder verwunderlich. Sobald einer mit einem gelben Patch sagt dass etwas gut ist, schalten einige das Hirn ab...

To Mae-To

05-03-2010, 10:37

[...]
Es geht jetzt nicht darum die eine oder andere Position hier zu stärken oder Partei zu ergreifen, nur ist die allgemeine "Scheuklappeneinstellung" hier und im Bujinkan immer wieder verwunderlich. Sobald einer mit einem gelben Patch sagt dass etwas gut ist, schalten einige das Hirn ab...
Hier wurde ordentlich inhaltlich über das Ding gesprochen, Kritik war von einigen man würde den Autor nicht kennen, obwohl der Inhalt gut sei.
Gerade der Respekt für dieses Werk trotz der "Unbekanntheit" des Autors ist ein Zeichen gegen deine Aussage. :p

Bokken

05-03-2010, 11:10

Hier wurde ordentlich inhaltlich über das Ding gesprochen, Kritik war von einigen man würde den Autor nicht kennen, obwohl der Inhalt gut sei.

Hallo To Mae-To,

hilf mir ein bisschen auf die Sprünge - ich habe den Threat jetzt nochmal gelesen, aber ich kann keine Aussage finden die in die von Dir angegebene "Richtung" geht... Diejenigen, die nach dem Autor gefragt haben, haben den Inhalt gar nicht oder negativ beurteilt. Der Rest findet "alles super"... ansonsten zitier doch bitte mal die entsprechenden Passagen.

Ich hoffe, dass man in diesem Forum ein bisschen kritisch sein darf, deshalb versuche ich es mal mit folgender Frage:

Wer von den hier Diskutierenden hat denn das entsprechende Fachwissen und kann darauf basierend wirklich beurteilen, ob der Inhalt des Buches gut ist? Der möge bitte "vortreten" und dies so formulieren...

Ich wette, das macht niemand und es wird wieder relativiert wie weiter oben:

Denn soweit ich von Japanischen Shihans Informiert bin, lassen die Densho sehr viel Spielraum in der Interpretation zu,da sie nicht jede Bewegung bis ins Detail erklären

Da mag der Kollege recht haben und das wissen doch auch alle - nur gibt es eben doch eine "korrekte" Art es zu trainieren, die man aber nur dann erfährt, wenn man entsprechend qualifizierten Unterricht bekommt. Ansonsten passiert das was hier geschieht: alles ist so super zu interpretieren, dass manche es so auslegen als ob man machen kann was man will - dabei fehlt es ihnen schlicht und einfach am entsprechenden Training. Und dann kommen Aussagen wie die oben zitierte zusammen... Food for thought...

Wirklich beurteilen können den Inhalt des Buches wohl nur diejenigen, die die Gyokko Ryu intensiv, genau und an der Quelle studiert haben. Der Rest redet zum Grossteil nur ihren Lehrern nach dem Mund, die wiederum in irgendwelchen Dojovereinigungen oder "Freundeskreisen" organisiert sind und es eben momentan zum guten Ton passt, dass jetzt toll zu finden.

Und die "Verweildauer" im Bujinkan oder jeder beliebigen anderen KK sagt noch nichts über Fachwissen aus. Warum einige der "Alten" Interesse haben, dass das Buch gut ankommt ist doch klar, oder?

Susa1986

05-03-2010, 12:19

wäre total nett, wenn ein takamatsu-den betreibender seine weisheiten mit uns teilen würde - ich vermute es gibt 6-7 deutsche die ein intensives studium an der quelle betreiben / betrieben haben, wenn du dazugehörst bitte und das ist ernst gemeint, auch wenn mein post nicht so klingt, aber er ist ironiefrei, lass uns doch an deinem wissen teilhaben. und nicht nur im rahmen dieses posts sondern auch in vielen neuen. alles zum thema tachi, die einzelnen schulen betreffend usw. gerade die "basiscs" würden mich da sehr interessieren und zwar von a bis z.

Hitokkohitori

05-03-2010, 13:11

Hi,
hab mal als Anfänger ne blöde Frage; aber werden die Ryu im Bujinkan nicht nur sporadisch bzw. nur in auszügen Trainiert? Dementsprechend ist die Bezeichnung "moderne Densho" für diesees Buch doch OK(bezogen auf das Bujinkan). Als Densho unter Koryu-Aspekten ist sie und will sie ja auch nicht gesehen werden. Das Bujinkan/Hatsumi legt doch weniger Wert auf eine 100% imitierte Nachahmung der Kata, sonder gesteht jedem seine eigene Henka zu, wenn dieser seinen Körper und Geist ensprechend der Grundidee bewegt. Hab dazu mal ne Geschichte aus dem Jiu Jitsugehört: Bei einem Seminar wurde eine Kata Vorgeführt. Der Vorführende hatte einen kaputten Finger und konnte diesen nicht richtig einknicken. Weil alle dachten das gehört so, haben sie´s nachgemacht.

Bokken

05-03-2010, 13:59

Ich hoffe auch, dass wir ganz ernst und höflich weitermachen können.

Das Bujinkan/Hatsumi legt doch weniger Wert auf eine 100% imitierte Nachahmung der Kata, sonder gesteht jedem seine eigene Henka zu, wenn dieser seinen Körper und Geist ensprechend der Grundidee bewegt.

Meine Frage dazu: woher weisst Du das? Woher? Weil es "alle" immer so sagen? Warum sagen sie es so? Ist das eine Art "Freibrief" für diejenigen die das so sagen?

Hatsumi Sokes Training war nicht immer so wie es jetzt ist - "damals" war es anders, härter und sehr technisch. Er hat sich dadurch entwickelt und hat nun die Fähigkeiten die wir bei ihm sehen. Als Folge seines Trainings.

Frage: können wir das auch? Vielleicht... aber nach wieviel Trainingszeit? Hatsumi Sensei hat viele Jahrzehnte trainiert, soweit ich weiss fast täglich. Haben wir das auch? Falls nein, dann wundert es mich immer, dass einige auch so "gefühlsbetont" trainieren können wie Hatsumi Sensei und nach ein "paar Jahren" schon das Bujinkan in seinem Wesen verstanden haben. Vor allem bei der "Frequenz" und Dauer der Japanaufenthalte. Das wird immer als Vorwurf aufgefasst und mit "wir haben wenig Zeit und Geld und eine Familie um die wir uns kümmern müssen" gekontert - mehr als verständliche Argumente, aber dann muss man auch ehrlich zugeben, dass man nicht so viel lernen kann, als wenn man dort lebt und regelmässig das Training besucht und das "persönlicher Schüler von" mehr Floskel als Wahrheit im eigentlichen, japanischen Sinne einer echten Beziehung zwischen Lehrer und Schüler ist.

Wie viele der Lehrer können denn darüber hinaus Japanisch und sich mit den Shihan oder Soke unterhalten? "Soke hat mir gesagt" - oder oben: "ich weiss von den japanischen Shihan"... echt? Wie oft und wie lange denn? In Englisch oder in Japansich mit all seinen "Eigenheiten"?

Wie passt das zum Thema? Nun, ich denke einfach dass einige Hatsumi Soke als Vorbild sehen und seinen Weg gehen möchten - auch wenn es wahrscheinlich nur wenige so weit schaffen können, so möchten wir doch soweit kommen wie es uns möglich ist.

Das Training der Kata und der Schulen ist der Weg dorthin (das hat Soke uns ganz praktisch vorgelebt) und ich meine, dass diese so genau wie möglich unterrichtet werden sollten, um den Schülern eine ehrliche Chance zur Entwicklung zu geben. Und dabei ist es eben schon wichtig ob da ein Wechselschritt ist oder nicht - da sich sonst unter Umständen die ganze Aussage einer Kata ändern oder verloren gehen kann. Nur können das viele Lehrer nicht unterrichten. Ist auch nicht schlimm, aber man muss das halt ehrlich sagen, damit die Schüler wissen, was sie erwarten können.

Wenn man von Anfang an "irgendwas" macht und alles so lässig gefühlsbetont ist, dann gute Nacht... aber das ist selbstredend einfacher als sich die ersehnten Fähigkeiten durch Arbeit und fortwährende Praxis anzueignen. Ausserdem ist das nicht so "cool"... ;)

Hi,
hab mal als Anfänger ne blöde Frage; aber werden die Ryu im Bujinkan nicht nur sporadisch bzw. nur in auszügen Trainiert?

Doch, das ist so. Die Frage ist nur: warum ist das so? Meine Antwort: weil die meisten es nicht unterrichten können, weil es ihnen nicht gezeigt wurde und wenn, dann nur bruchstückhaft - nie das grosse, komplette Bild.

Es fehlt meist schlicht die Kompetenz es zu tun, auch wenn man es gerne möchte. Und hier haben wir meiner Meinung nach einen, wenn nicht den Knackpunkt bei der Geschichte: viele Lehrer haben o.g. komplette Bild nicht, hätten es aber gerne (verständlicherweise) und nun kommt ein Buch heraus das genau dies verspricht. Natürlich ist die Euphorie gross und man hinterfragt nicht mehr...

Wenn es kleine "Mängel" gibt, dann wird das grosszügig mit "ist Interpretationssache" entschuldigt...

Wieviele der Trainer die das hier geschrieben haben mit dem Hinweis, dass das Buch "natürlich" nicht den Unterricht ersetzt, können denn zum Beispiel die Gyokko Ryu in ihrer Gänze und auch Tiefe unterrichten? In wie vielen Schulen werden denn einzelne Schulen einigermassen strukturiert und "komplett" unterrichtet? Und warum nicht...?

Das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber die ganze Diskussion um dieses Buch rührt doch sehr an den Grundfesten - zumindest wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist.

wäre total nett, wenn ein takamatsu-den betreibender seine weisheiten mit uns teilen würde - ich vermute es gibt 6-7 deutsche die ein intensives studium an der quelle betreiben / betrieben haben

Das sehe ich auch so - und deshalb fand ich die Frage nach dem Autor schon gerechtfertigt. Um ehrlich zu sein war es die erste Frage die mir in den Sinn kam. Denn wenn es einer dieser von Dir genannten Leute gewesen wäre, dann wäre das ein gewisses Qualitätsmerkmal, oder?

wenn du dazugehörst bitte und das ist ernst gemeint, auch wenn mein post nicht so klingt, aber er ist ironiefrei, lass uns doch an deinem wissen teilhaben. und nicht nur im rahmen dieses posts sondern auch in vielen neuen. alles zum thema tachi, die einzelnen schulen betreffend usw. gerade die "basiscs" würden mich da sehr interessieren und zwar von a bis z.

Das können wir sehr gerne machen - nur habe ich meinerseits ein paar Fragen gestellt (so viele Beiträge habe ich noch nicht geschrieben, also kann man sie finden) und ich fände es meinerseits auch total nett, wenn die ersteinmal beantwortet werden würden.

Ist eine recht "ernsthafte" Diskussion hier - ich hoffe sie zwar inhaltlich kontrovers, aber ohne persönliche Angriffe führen zu können, sonst klinke ich mich aus. Vielleicht ist das zu machen...

Asterixxx

05-03-2010, 15:35

Zitat Bokken:
Na herzlichen Glückwunsch! Frei nach dem Motto: "Ich möchte / sollte es bald lernen, aber ob es richtig ist was in einem Buch steht oder nicht ist dabei egal, Hauptsache es ist toll gemacht, das Wort "Densho" steht drauf und alle finden es supidupi...?" - das nennt man im Bujinkan dann wohl "Qualitätssicherung", oder?

Es geht jetzt nicht darum die eine oder andere Position hier zu stärken oder Partei zu ergreifen, nur ist die allgemeine "Scheuklappeneinstellung" hier und im Bujinkan immer wieder verwunderlich. Sobald einer mit einem gelben Patch sagt dass etwas gut ist, schalten einige das Hirn ab...[/QUOTE]

Antwort:

Ich bin blond - nicht blöd!
Selbst wenn einmal derartige Bücher über jeden Ninjutsu Bereich erschienen sein sollten, würde ich sie niemals gegen einen Lehrer eintauschen!
Niemand hier hat behauptet, dass dieses Buch jetzt das "no-plus-ultra", mit ultimativem Richtigkeitsanspruch wäre.

Aber wenn du so viel mehr weißt, und die Inhalte definitiv als "falsch" bezeichnest ... kannst DU mir "richtigere" Densho kopiern und zuschicken?

Bokken

05-03-2010, 15:44

Aber wenn du so viel mehr weißt, und die Inhalte definitiv als "falsch" bezeichnest ...

Habe ich das? Es wäre besser zu lesen als zu interpretieren. Ich habe hauptsächlich Fragen gestellt. Fragen die unbequem sein mögen, aber die sich jeder stellen und dann entsprechend entscheiden sollte. Für das "Resultat" und allgemein das Vorankommen im Budo ist jede(r) selbst verantwortlich - ob es einem gefällt oder nicht.

kannst DU mir "richtigere" Densho kopiern und zuschicken?

Nur mal angenommen ich könnte das, was würde es Dir bringen? Kannst Du Japanisch lesen? Und wie schliesst Du die bereits von anderen richtig erwähnten "Freiräume"?

Hitokkohitori

05-03-2010, 16:00

Meine Frage dazu: woher weisst Du das? Woher? Weil es "alle" immer so sagen? Warum sagen sie es so? Ist das eine Art "Freibrief" für diejenigen die das so sagen?

Zum teil denke ich dass es so ist, weil Hatsumi in seinen Büchern und Interviews(englisch übersetzt bin no am OT lernen) viel von einem Gerfühl für Technik spricht. Das Bujinkan soll ja auch nicht eine Sammlung, sondern ein Extrakt der 9 Schulen sein. Inwieweit wirklich alle Schulen Vertreten sind ist ein anderes Thema.
Ich persönlich bin in einem Dojo wo zum Glück der technisch Aspekt genauso groß ist, wie der gefühlte; ich denke jedoch das "back to the roots" am Anfang wichtig wäre, bin jedoch auch kein Freund von reinem strikten Kataübungen/abfolgen. Dennoch sind sie eine gute Basis.
Das die technische Reife( und damit das "richtige Gefühl") erst nach langem üben kommt ist klar, aber eine technik muss sich auch "gut Anfühlen". Auch am Anfang. In bezug auf das Training hat Hatsumi glaube ich mal sogar gesagt das, er es bedauert nicht das Training, das Takamatsu "genossen" hat erfahren zu haben.

Doch, das ist so. Die Frage ist nur: warum ist das so? Meine Antwort: weil die meisten es nicht unterrichten können, weil es ihnen nicht gezeigt wurde und wenn, dann nur bruchstückhaft - nie das grosse, komplette Bild.

Ich denke, dass es gar nicht gewollt ist, die Ryu komplett einer breiten Masse zu unterrichten, da das Bujinkan eine eigene KK ist, ähnlich dem Aikido oder Judo; mit stärkerer ausprägung des Koryucharakter.

Wie Zitiert mman eigentlich Textausschnitte??

Bokken

05-03-2010, 16:40

Zum teil denke ich dass es so ist, weil Hatsumi in seinen Büchern und Interviews(englisch übersetzt bin no am OT lernen) viel von einem Gerfühl für Technik spricht.

Hatsumi Soke sagt aber auch immer wieder in seinem Unterricht und in seinen Büchern, dass er wenn überhaupt für die Leute über dem 10ten Dan unterrichtet. Das heisst für diejenigen, die bis dahin schon alles andere - und meiner festen Überzeugung nach eben die Grundlagen und die Ryuha - trainiert und verstanden haben sollten (ob das immer so ist, ist eine andere Diskussion). Erst durch das Training der Grundlagen und der Kata der einzelnen Schulen kann sich das "Gefühl" oder die Essenz daraus manifestieren - für jeden individuell. Ob das dann so "weich" ist wie es bei Hatsumi Soke auf den ersten Blick aussieht, steht auf einem anderen Blatt.

Das Bujinkan soll ja auch nicht eine Sammlung, sondern ein Extrakt der 9 Schulen sein.

Vollkommen richtig - wenn ich aber ein Extrakt herstellen möchte, sollte ich dann nicht zwangsweise das kennen woraus es hergestellt wird um "selektieren" zu können was für mein Extrakt wichtig ist und was nicht? "Herstellen" müssen wir dieses Budo-Extrakt selbst, das kann und keiner abnehmen...

Inwieweit wirklich alle Schulen Vertreten sind ist ein anderes Thema.

Sehe ich ganz genauso.

Ich denke, dass es gar nicht gewollt ist, die Ryu komplett einer breiten Masse zu unterrichten,

Es tut mir leid, bitte fasse es nicht als Angriff auf, sondern nur als weitere Frage: das sagt wer? Ich habe das noch nie von Hatsumi Sensei gehört und es auch noch nie irgendwo in einer seiner Publikationen gelesen. Falls ich etwas übersehen habe, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren...

Im Gegenteil waren die Jahre bis "Juppo Sesshou" von einzelnen Ryuha und/oder Waffenthemen geprägt. Erst danach folgten Themen die darüber hinaus gingen. Ich denke man muss das bzw. Hatsumi Sokes Themenwahl als Gesamtbild sehen und da erkenne ich zumindest eine Struktur die als Grundlage die Ryuha hat auf der dann die Themen der letzten Jahre aufbauen. Hat man diese nicht trainiert und verstanden, kann man den Rest - die ganzen "Feelinggeschichten" - denke ich nicht wirklich erfassen. Oder aber man gibt das vor und macht "irgendwas" - das ist natürlich auch möglich. Man wählt immer selbst.

da das Bujinkan eine eigene KK ist, ähnlich dem Aikido oder Judo; mit stärkerer ausprägung des Koryucharakter.

Hmmm... ein Charakterzug einer Koryu ist das stark strukturierte Erlernen von Kata als Grundlage zur Ausbildung von Fähigkeiten. Das Bujinkan ist keine eigene Kampfkunst für sich, sondern wie Du selbst gesagt hast das Extrakt oder die Essenz aus neun Koryu-Schulen. Alles andere ist denke ich unhaltbar. Im Grunde ist "Bujinkan" Sokes Vision oder besser: sein Weg - sein Budo... entwickelt oder gereift aus dem Training der neun (Koryu) Schulen.

Jeder muss sein "eigenes" Bujinkan finden - das heisst aber nicht die grosse Anarchie wie wir sie überall im Bujinkan sehen (1000 kleine Königreiche), sondern vielmehr das ernsthafte Studium der Grundlagen und der Schulen um dadurch unser eigenes Budo zu finden.

Andere nachzumachen die irgendein Gefühl vermitteln wollen ist mit Sicherheit der falsche Weg, denn Gefühle sind sehr individuell. Du kannt ja auch nicht "nachfühlen" wie ich Liebe, Zorn, Trauer empfinde, oder?

Wohl aber kann man jemandem die "Grundlagen" geben um ein achtsamer Mensch zu werden der Gefühle zulässt --> das ist beispielsweise ein Teil der Erziehung. Ähnlich hier: die Grundlagen sind unsere Basis und Orientierung auf dem Weg zur Entwicklung. Je besser also unsere Voraussetzungen sind (Grundlagen), desto wahrscheinlicher wird es, dass es uns gelingt auf dem "Weg" unser Potential auszuschöpfen. Dafür müssen die Grundlagen aber korrekt sein. Sonst dreht man sich im Kreis der Selbsttäuschung und wartet auf Fortschritt wo keiner kommt - bis man entweder alles hinwirft oder ein guter Schauspieler wird.

Wie Zitiert mman eigentlich Textausschnitte??

Indem man auf den "Zitat" Knopf unter dem entsprechenden Beitrag drückt und dann alles zwischen den "QUOTE" Tags weglöscht was man NICHT zitieren will.

Hitokkohitori

05-03-2010, 17:07

Vollkommen richtig - wenn ich aber ein Extrakt herstellen möchte, sollte ich dann nicht zwangsweise das kennen woraus es hergestellt wird um "selektieren" zu können was für mein Extrakt wichtig ist und was nicht? "Herstellen" müssen wir dieses Budo-Extrakt selbst, das kann und keiner abnehmen...

Das Extrakt hat meiner Meinung nach Hatsumi erstellt. Alles danach ist "herauspicken"(nicht negativ gemeint) von eigenen Vorlieben.

Es tut mir leid, bitte fasse es nicht als Angriff auf, sondern nur als weitere Frage: das sagt wer? Ich habe das noch nie von Hatsumi Sensei gehört und es auch noch nie irgendwo in einer seiner Publikationen gelesen. Falls ich etwas übersehen habe, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren...

Meine bisheriges Verständniss, und die mir nicht bekannte möglichkeit die schulen "alleine" zu lernen. (Steh aber auch erst am Anfang)

Andere nachzumachen die irgendein Gefühl vermitteln wollen ist mit Sicherheit der falsche Weg, denn Gefühle sind sehr individuell. Du kannt ja auch nicht "nachfühlen" wie ich Liebe, Zorn, Trauer empfinde, oder?

Nicht nachmachen meine ich, sondern angeleitet werden. Was anderes kann ein Lehrer/Trainer nicht. Erst ahmt man nach, dann wird man in der Entwicklung angeleitet. Deckt Sich ja auch mit dem von Kostas Kanakis in seinem Buch erwähnten ShuRiHa-Prinzip.

Es tut mir leid, bitte fasse es nicht als Angriff auf,

Mach ich nicht, kann mit gegenfragen leben, so lernt man.
Versuche mich von allen Seiten an Dinge Ranzutasten.

Bokken

05-03-2010, 17:24

Das Extrakt hat meiner Meinung nach Hatsumi erstellt. Alles danach ist "herauspicken"(nicht negativ gemeint) von eigenen Vorlieben.

Okay - wenn man sich damit zufrieden gibt sich aus dem Ergebnis der Entwicklung eines anderen etwas auszusuchen, dann okay. Wie gesagt: wenn man ehrlich zu sich selbst ist und das alles akzeptiert - in Ordnung. Dann (und so kommen wir wieder auf's eigentliche Thema) mag es auch in Ordnung sein, Bücher ohne Hinterfragen super zu finden - um ein bisschen was "herauszupicken" und damit herumzuspielen.

"Budo" aber sagt doch etwas anderes aus: nämlich den eigenen Weg finden, oder? Eventuell liege ich aber falsch (ernsthaft) - ich bin davon ausgegangen, dass die Mehrzahl der Bujinkan Budoka ernsthaft an ihrer Kampfkunst interessiert ist...

Erst ahmt man nach, dann wird man in der Entwicklung angeleitet.

Einverstanden - mein Punkt dabei ist aber, dass man das Richtige, korrekt nachahmt, da ansonsten die ganze Übung einfach nicht zielführend ist. Die Kata einer Schule bauen aufeinander auf und es ist für das Verständnis erforderlich, das auch richtig zu lernen. Dafür ist wie Du richtig anmerkst der jeweilige Lehrer zuständig und meiner Erfahrung nach sind viele dazu nicht in der Lage.

Deckt Sich ja auch mit dem von Kostas Kanakis in seinem Buch erwähnten ShuRiHa-Prinzip.

Das ist ein interessanter Punkt. Es wird dazu aber auch gesagt, dass man auf jeder dieser drei Ebenen mindestens 10 Jahre bleiben muss um sie zu verstehen und "weitergehen" zu können. Im Verständnis alter japanischer Schulen heisst "10 Jahre" soviel wie "10 Jahre jeden Tag" - das ist ein Haufen Zeit. Wer macht das? Und eben dann wundert es mich, wenn man nach 10 Jahren die man zwei mal die Woche 1,5 Stunden im Dojo verbracht hat, Hatsumi Sokes Lehren "verstanden" hat... alles Wunderkinder... ;)

Wilf

05-03-2010, 17:35

In Ergänzung zu Hitokkohitori Zitierhilfestellung:

Ja. Will man gleich mehrere Schreiber zitieren, so kann man ggf.
auch nur die zu zitierenden Sätze ins Textfeld hineinkopieren,
es sofern nötig noch markieren & die Sprechblase drücken.
Das macht sich besonders gut, falls man z.B. nur ein paar
einzelne Sätze von sehr langen Beiträge zitieren möchte.

Es auch immer sehr hilfreich, nach dem in Klammern und zu Zitatbeginn
stehenden Wort Quote ein Gleichheitszeichen sowie den Namen des Zitierten
anzugeben (alles ohne Leerzeichen), damit man als Leser noch die Übersicht behält.

Hmmm... ein Charakterzug einer Koryu ist das stark strukturierte Erlernen
von Kata als Grundlage zur Ausbildung von Fähigkeiten. Das Bujinkan ist
keine eigene Kampfkunst für sich, sondern wie Du selbst gesagt hast
das Extrakt oder die Essenz aus neun Koryu-Schulen.Dem stimme ich weitesgehend zu, nur ist meiner Ansicht nach das Bujinkan
(unabhängig davon,, wieviele der 9 Schulen unterrichtet wurden oder nicht)
nicht rein koryûbasiert, da Hatsumi Sensei z.B. mit dem Kukishinden ja
einen Gendaistil (=modern) geerbt hat und mir wäre zumindest neu,
dass er jemals selbst Schüler der Kukkishin-ryû gewesen ist.

Takamatsu hat irgendwann weit nach 1868 seine eigene Version des
Kukishinmaterials kreiert, was nicht unüblich gewesen sein soll & vermutlich
auch heute noch nicht ist und eben diesen Gendaistil hat Hatsumi geerbt.
Takamatsu hat den alten Kukistil, den er selbst erlernte ja auch verlassen,
was auf der Homepage der Kukishin-ryû auch etwas beschrieben wird.

Das Kukishinden Happô Hikenjutsu wird dadurch vermutlich nicht besser
oder sogar schlechter, als wenn es selbst noch Koryû wäre,
nur sollte man diese Dinge unterscheiden.

Hitokkohitori

05-03-2010, 17:49

Okay - wenn man sich damit zufrieden gibt sich aus dem Ergebnis der Entwicklung eines anderen etwas auszusuchen, dann okay. Wie gesagt: wenn man ehrlich zu sich selbst ist und das alles akzeptiert - in Ordnung. Dann (und so kommen wir wieder auf's eigentliche Thema) mag es auch in Ordnung sein, Bücher ohne Hinterfragen super zu finden - um ein bisschen was "herauszupicken" und damit herumzuspielen.

"Budo" aber sagt doch etwas anderes aus: nämlich den eigenen Weg finden, oder? Eventuell liege ich aber falsch (ernsthaft) - ich bin davon ausgegangen, dass die Mehrzahl der Bujinkan Budoka ernsthaft an ihrer Kampfkunst interessiert ist...

Ich denke, man sollte es so machen wie Hatsumi und Takamatsu und andere.
Mehr als nur ein Stil/Ryu/bei einem Lehrer Trainieren. Beide haben unterschiedliche Ryu und Lehrer gehabt(Hatsumi nicht so viele wie Takamatsu), bzw. sich mit anderen Schülern und später Lehrern ausgetauscht und beständig dazugelehrnt und sich entwickelt.

Das ist ein interessanter Punkt. Es wird dazu aber auch gesagt, dass man auf jeder dieser drei Ebenen mindestes 10 Jahre bleiben muss um sie zu verstehen und "weitergehen" zu können. Im Verständnis alter japanischer Schulen heisst "10 Jahre" soviel wie "10 Jahre jeden Tag" - das ist ein Haufen Zeit. Wer macht das? Und eben dann wundert es mich, wenn man nach 10 Jahren die man zwei mal die Woche 1,5 Stunden im Dojo verbracht hat, Sokes Lehren verstanden hat... alles Wunderkinder...

Man muss denke ich die Zeit/epoche und den Raum/Kultur des Betrachters berücksichtigen und das Ziel des Übenden sehen. Takamatsu hat gelehrnt um "kämpfen" zu können (konnte und hat er wohl auch, wenn man verschiedenen Anekdoten glauben darf). Takamatsu hat täglich im Dojo unter Anleitung nach alter Schule geübt. Hatsumi wurde am WE unterrichtet und hat unter der Woche gelerntes wiederholt. Wenn man als tägliches training also auch befassen mit der Thematik und wiederholen von Katas im Solo akzeptiert ist tägliches Training schon nicht mehr so schwer.

Wie gesagt: wenn man ehrlich zu sich selbst ist und das alles akzeptiert - in Ordnung. Dann (und so kommen wir wieder auf's eigentliche Thema) mag es auch in Ordnung sein, Bücher ohne Hinterfragen super zu finden - um ein bisschen was "herauszupicken" und damit herumzuspielen.

Ich hinterfrage und finde das Buch dennoch als Trainingshilfe gut. Nicht um eine komplette Schule zu lernen, sondern als Auszug dieser Schule, was im nördlichsten Teil von Deutschland alles an Koryu ist was geht. Ich mache mir nicht die Illusion eine alte Schule zu lernen, denke aber das es mehr ist als bei Gendaibudo. Wie gut die Kata dargestellt sind weiß ich nicht, hoffe aber das der Autor halbwegs recherchiert hat.

- ich bin davon ausgegangen, dass die Mehrzahl der Bujinkan Budoka ernsthaft an ihrer Kampfkunst interessiert ist...

Ernsthaft interresiert; Natürlich, aber das bedeutet nicht das ich nach Japan fliegen kann(würd ich aber gerne) um dort zu trainieren. Muss wohl oder übel darauf vertrauen das mein Trainer mich nach bestem Wissen und Gewissen unterrichtet. Dazu informiere ich mich natürlich so breit es geht, aber letztenendes mmuss ich warten bis ich soweit bin Dinge technisch zu hinterfragen.

Bokken

05-03-2010, 21:57

Wenn man als tägliches training also auch befassen mit der Thematik und wiederholen von Katas im Solo akzeptiert ist tägliches Training schon nicht mehr so schwer.

Stimmt - doch meiner Erfahrung nach schaffen das die wenigsten konsequent. "Beschäftigen" ist durchaus eine Art von Training, ersetzt die körperliche Übung aber nicht.

Muss wohl oder übel darauf vertrauen das mein Trainer mich nach bestem Wissen und Gewissen unterrichtet.

Musst Du wohl - oder Du schaust Dich parallel dazu um, wer sonst noch so unterrichtet und mit ein bisschen Gespür und Erfahrung zeigt sich dann relativ schnell, wo man gut aufgehoben ist und wo nicht.

aber letztenendes mmuss ich warten bis ich soweit bin Dinge technisch zu hinterfragen.

Bis es soweit ist wünsche ich Dir eine schöne und unbeschwerte Zeit des Trainierens und kritischen Hinterfragens... ;)

Hitokkohitori

06-03-2010, 08:44

Musst Du wohl - oder Du schaust Dich parallel dazu um, wer sonst noch so unterrichtet und mit ein bisschen Gespür und Erfahrung zeigt sich dann relativ schnell, wo man gut aufgehoben ist und wo nicht.

Mach ich, und bis jetzt habe ich wenig Grund mich zu beklagen.

Mein Trainer hat mir dieses Buch auch empfohlen, aber mit dem klaren Hnweis,
das es eine nett gemachte Gedächnissstütze fürs BBT Training ist(nicht Gyokko Ryu Densho) und in erster Linie als Arbeitsbuch dient. Er erhebt auch nicht den Anspruch einzelne Schulen oder gar Koryu(heißt nicht das er den Ursprung der Techniken nicht kennt) zu Unterrichten. Wir machen BBT. Nicht meh und nicht weniger.

Hitokkohitori

06-03-2010, 08:45

heavenlybody

08-03-2010, 12:33

Bokken

08-03-2010, 12:58

@Susa1986 & heavenlybody: was sagen denn Eure Lehrer im Dojo zu Euren Fragen?

heavenlybody

08-03-2010, 19:08

@Susa1986 & heavenlybody: was sagen denn Eure Lehrer im Dojo zu Euren Fragen?

du lenkst ab! susa hat dich um etwas gebeten und du weichst aus.

du bist noch nicht einmal in der lage die inhärente frage von susas aussage, allein der höflichkeit und des anstandes wegen, zu beantworten.

ich vermute es gibt 6-7 deutsche die ein intensives studium an der quelle betreiben / betrieben haben, wenn du dazugehörst bitte und das ist ernst gemeint [...] lass uns doch an deinem wissen teilhaben.

diese frage ist von ihr durchaus berechtigt. durch aussagen wie diese:

Hatsumi Soke sagt aber auch immer wieder in seinem Unterricht [...]
Ich habe das noch nie von Hatsumi Sensei gehört [...]

erweckst du den anschein, dass du regelmäßig an sokes unterricht teilnimmst. nun wirst du gebeten dem dialog konstruktive, mit deinem fachwissen angereicherte beiträge beizusteuern und schaffst dies nicht. du schaffst es nicht einmal die einfache frage(n) von susa zu beantworten. traurig, einfach nur traurig.

Bokken

08-03-2010, 23:13

Verzeih mir bitte heavenlybody - zitier doch bitte kurz Susas eindeutige Frage(n) die er gestellt hat und ich antworte dann gerne... zu den von Dir angeführten Passagen habe ich mich schon in Post #31 geäussert und falls Du wirklich an Austausch interessiert bist, hast Du eine komische Art jemanden dazu einzuladen.

Und ganz nebenbei ist gar nchts traurig, da das hier ein Forum ist und wir uns gegenseitig nichts schulden, oder? Weder bin ich Dir verpflichtet, noch Du mir... und keiner hat den Anspruch von jemand anderem etwas einfordern zu können wie Du es tust. Ob oder ob ich nicht regelmäßig an Hatsumi Sokes Unterricht teilnehme ist zum einen meine Sache und selbst falls dem so ist, wäre das alleine auch noch kein Qualitätsmerkmal, oder? Wer sagt denn, dass ich immer verstehe was dort gesagt wird? Nur weil man oft da ist oder dort gelebt hat oder es noch tut, heißt noch nicht dass man zwangsweise auch gut ist, oder? Gleichzeitig schließt es das aber auch nicht aus...

Susa1986

08-03-2010, 23:59

ich hab mich noch nie getraut leute mit gaaaanz vielen fragen zu nerven, geht mir halt so. im netz fällt es mir leichter, da verpflichtet eine frage ja nicht zur antwort. die bujinkanler die ich kenne haben nicht in japan gelebt und sind verglichen mit einigen alten hasen noch nicht sooo lange dabei, auch wenn ständig auf seminaren sind, ihre lehrer sehen und auch ihren weg zum training nach japan machen. meine trainingsrelevanten fragen wurden bisher für mich gut beantwortet. einen ort zu haben wo man auch spontante fragen beantwortet bekommen kann oder informationen zu bekommen, die ich dann mit dem gehörten abgleichen kann fände ich auch gut. die 2 blogs aus japan finde ich auch sehr interessant, habe auch schon überlegt denen mal zu schreiben, aber am englisch fehlt es mir ein bischen. letztes jahr habe ich verletzungsbedingt leider ein genaues durcharbeiten der ten chi jin verpasst, toll fände ich die mal von einem japanischen lehrer gezeigt zu bekommen.
P.S. wen würdest du denn in deutschland empfehlen (um die Gyokko Ryu richtig zu unterrichten), darfst dich auch gerne selber nennen :) und arnauld zählt nicht.

Those who create their own kingdoms will disappear - gibt es einen besonderen grund , dass du gerade den spruch zitierst?
und betreibst du auch bujinkan und wenn ja warum nennst du es dann takamatsu-den ? (du sagst ja man soll dinge hinterfragen und vergleichen - tut mir leid, das ich nur versuche rauszufinden, als wie wertvoll du als quelle einzustufen bist)

heavenlybody

09-03-2010, 11:36

Entschuldige bitte, ich dachte die Markierung des Textes könnte dir die Frage und die daraus resultierenden näherbringen, da habe ich wohl falsch gedacht.

ich vermute es gibt 6-7 deutsche die ein intensives studium an der quelle betreiben / betrieben haben, wenn du dazugehörst bitte und das ist ernst gemeint [...] lass uns doch an deinem wissen teilhaben.

Okay, dann versuche ich einen anderen Weg:

Susa1986 schrieb, dass sie vermutet, dass es nur 6-7 Deutsche gibt, die ein intensives Studium in Japan bei Soke betreiben oder betrieben. Folgend bat sie um deine Mitwirkung in allen fachspezifischen Themen, um uns alle von deinem Wissen profitieren zu lassen, WENN DU EINER DERJENIGEN BIST, DIE INTENSIV IN JAPAN BEI SOKE STUDIEREN ODER STUDIERT HABEN. Demnach fragt sie: Bokken, bist du einer derjeinigen, die bei Soke ein intensives Studium betreiben oder betrieben?

Sie möchte also Hintergrundwissen zu deiner Person, sie möchte wissen wie viel Wert sie deinen Aussagen beimessen kann. Kurzum welche Qualifikation dich auszeichnet, wie intensiv dein Training an der Quelle ist, sprich wie oft und wie lange warst du in Japan und bei wem hast du wie oft und wie lange trainiert. Dabei wollen wir natürlich nicht deinen genauen Tagesablauf, das versteht sich wohl von selbst. Sie und auch ich möchten natürlich eruieren können was wir von deinen Aussagen zu halten haben. Es kann schließlich sein, dass du jährlich mehrere Monte in Japan bei Soke trainierst und auch über ein entsprechendes "Direkt-"Wissen verfügst, vielleicht sogar Japanisch beherrschst. Genauso gut kann aber auch der umgekehrte Fall vorhanden sein.

Und ganz nebenbei ist gar nchts traurig, [...]
Das magst du so empfinden, aber mein Empfinden kannst du mir nicht vorschreiben und wenn ich sage, dass ich es traurig finde, dass du so über Susas Beitrag inweggehst und m.E.n. ablenkst, dann ist das so.

[...] da das hier ein Forum ist und wir uns gegenseitig nichts schulden, oder? Weder bin ich Dir verpflichtet, noch Du mir... und keiner hat den Anspruch von jemand anderem etwas einfordern zu können wie Du es tust.

Hmmm, eine seltsame Ansicht hast du. Natürlich habe ich das Recht bei einer unbeantworteten Frage oder einer in meinen Augen nicht ausreichend beantworteten Frage nochmal nachzufragen. Was spricht dagegen? Nichts.

Ich habe nichts eingefordert. Ich habe lediglich eine Feststellung für mich getroffen und diese dir mitgeteilt, damit du vielleicht doch nochmal näher auf Susas Beitrag eingehst. Was spricht dagegen? Nichts.

Natürlich kannst du die Beantwortung von Fragen verweigern, das spricht dir hier keiner ab. Aber dann wäre es allein der Höflichkeit geschuldet, wenn du den/die Fragenden darüber in Kenntnis setzt.

Ob oder ob ich nicht regelmäßig an Hatsumi Sokes Unterricht teilnehme ist zum einen meine Sache und selbst falls dem so ist, wäre das alleine auch noch kein Qualitätsmerkmal, oder? Wer sagt denn, dass ich immer verstehe was dort gesagt wird? Nur weil man oft da ist oder dort gelebt hat oder es noch tut, heißt noch nicht dass man zwangsweise auch gut ist, oder? Gleichzeitig schließt es das aber auch nicht aus...

Vielsagend-nichtssagend! Aber in diesem Zusammenhang möchte ich dich auf deinen eigenen Beitrag verweisen:

Das sehe ich auch so - und deshalb fand ich die Frage nach dem Autor schon gerechtfertigt. Um ehrlich zu sein war es die erste Frage die mir in den Sinn kam. Denn wenn es einer dieser von Dir genannten Leute gewesen wäre, dann wäre das ein gewisses Qualitätsmerkmal, oder?

Ich hoffe ich konnte alles aufklären, falls nicht, dann bitte ich dich um einen Hinweis.

Bokken

09-03-2010, 19:47

@heavenlybody:

Mein Hinweis an Dich: ich habe kein Buch veröffentlicht und deshalb bin ich nicht Gegenstand einer Autorenrecherche - und nur weil Du etwas von mir wissen willst, heisst das noch lange nicht, dass ich irgendeine Bringschuld habe.

Das "Recht zu fragen" hast Du evtl. (wenn auch nur so lange ein Admin dies den Usern einräumt um ganz korrekt zu sein), ein davon abgeleitetes "Recht auf Antwort" hast Du nicht.

Susa hat im Gegensatz zu Dir nett gefragt und bekommt auch eine Antwort - per PM... Auch Hitokkohitori hat Antworten bekommen - weil auch hier der Ton die Musik macht. Dein Ton gefällt mir momentan nicht... ob es Dir nun passt oder nicht und auch auf die Gefahr hin, dass es Dich traurig macht.

Entweder wir diskutieren über fachliche Inhalte, oder ich bin raus hier. Polemik und Krimskrams gibt es hier im Forum schon genug. Allerdings fürchte ich, dass gerade im Bereich der KK vieles nicht in Schriftform ausgedrückt und erfasst werden kann und man sich deshalb oft auf Spitzfindigkeiten und persönliche Angriffe konzentriert - oft auch in Bereichen, von denen man keine fachliche Kenntnisse hat. Da hilft es auch nicht, dass man "eine Meinung hat, die man sagen darf"...

Wenn Du über mich reden möchtest, dann mach ein eigenes Thema auf oder schreib mir Deine Fragen per PM - dann sehen wir weiter...

Daemonday

09-03-2010, 22:08

P.S. wen würdest du denn in deutschland empfehlen (um die Gyokko Ryu richtig zu unterrichten), darfst dich auch gerne selber nennen :) und arnauld zählt nicht.

Warum zählt Arnauldt den nicht?^^

Grundsätzlich gilt wie immer der alte Rat:
Schau dir verschiedene Trainer an und entscheide danch wers am besten gemacht hat. Aber ich empfehle auch meinen eigenen Shihan weil ich ihn für einen Gyokko Ryu typ halte.

Lg
Micha

Susa1986

09-03-2010, 23:41

na, da bin ich dann mal auf die pm gespannt. findest du denn, das gerade die gyokko ryu mit noch mehr "genauigkeit" unterichtet werden muss?
und auf wieviel prozent würdest du den einfluss der nicht zu den 9 genannten schulen gezählten schulen im bujinkan schätzen und wurden/werden die auch einzeln gelehrt?

@daemonday finde ich gut, dass du mit deinem shihan glücklich bist.
und arnauldt zählt nicht wegen den ^^ :engelteuf

shrike2

10-03-2010, 01:53

Da mag der Kollege recht haben und das wissen doch auch alle - nur gibt es eben doch eine "korrekte" Art es zu trainieren, die man aber nur dann erfährt, wenn man entsprechend qualifizierten Unterricht bekommt. Ansonsten passiert das was hier geschieht: alles ist so super zu interpretieren, dass manche es so auslegen als ob man machen kann was man will - dabei fehlt es ihnen schlicht und einfach am entsprechenden Training.

Ich gebe Dir Recht. Nur soweit mir bekannt ist, hat Hatsumi Sensei schon deutlich vor den 90gern aufgehört, sowohl Kihon als auch die Ryu zu unterrichten und er ist diesen "Play"-Modus gegangen.

Es gab Manaka Sensei, der den Ruf hatte, die Kata genau zu unterrichten, der aber 96 gegangen ist und Tanemura Sensei konnte ich leider nie im Bujinkan erleben, weil ich vor 1984 nicht in Japan war.

Derjenige, der noch einen Ruf hat, genauer die Kata zu unterrichten ist Someya Sensei. Wenn ich also nicht gerade schon deutlich vor den 90gern regelmässig in Japan gewesen wäre oder persönlicher Schuler einer der vier Shihan, würde ich mich nicht trauen ein Buch über Gyokko Ryu zu veröffentlichen oder auf einem Seminar oder im Forum zu sagen: So jetzt kommt die Wahrheit! Es kann nur Patchwork sein und das gibt der Autor ja auch offen zu. Du weisst ja sicher, dass es etwas anderes ist, die öffentlichen Stunden eines Shihan zu besuchen und ein persönlicher Schüler zu sein und das es nur eine Handvoll davon gibt. Ich habe genug westliche Bujinkan'ler erlebt, die Jahre in Japan leben und regelmässig die öffentlichen Stunden besuchen und auch nicht anders behandelt werden oder anderes Training erhalten als der typische Budo-Tourist.

Die Shihan zeigen auch die Kata komplett anders. Nagato Sensei zeigt einen komplett anderen Ablauf als z.B. Someya Sensei. Daher ist es doch vollkommen normal, dass der "gemeine" Bujinkan-ler komplett überfordert und verloren ist, wenn man ihn fragt, wie sieht Kata xyz denn nun genau aus und wie sieht diese einzig wahre Methode aus. Er kann Dir nur das zeigen, das ihm sein Lehrer gezeigt hat und manchmal ist es nun mal die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie der Kopie eines unglücklichen Missverständnisses. Ich erinnere nur an eine englische Übersetzung bzw. Notizen eines gewissen im Bujinkan nicht mehr vorhandenen Shihan, auf dem viele noch heute unglücklicherweise arbeiten, das getrost die Toilette heruntergespült werden kann.

Die Antwort ist leider für alle nicht gerade die man erwartet. Wenn man wirklich die Ryu lernen will, hilft es nur der persönliche Schüler eines Trägers des Menkyo Kaiden dieser Schule zu sein. Alles andere ist nur ein Kompromiss. Bujinkan ist nicht die Menge aller neun Schulen. Bujinkan ist eine gaaaanz kleine Teilmenge der neun Schulen. Muss man nun leider akzeptieren oder sich auf den Weg nach Japan machen und hoffen, nach Jahren akzeptiert zu werden.

Bokken

10-03-2010, 07:08

@shrike: toller Beitrag!

Und ich unterstreich nochmal, dass manche Dinge so sind wie sie sind ob ins das gefällt oder nicht und dass man "investieren" muss um etwas möglichst Ursprüngliches zu bekommen. Viele (auch Lehrer) möchten oder können das nicht und meinen, dass ihnen alles zufliegt - Unterrichten ist nicht Trainieren und als Budotourist bekommt man nicht wirklich viel mit, außer "Feeling" und einen neuen Dan.

heavenlybody

10-03-2010, 11:23

und nur weil Du etwas von mir wissen willst, heisst das noch lange nicht, dass ich irgendeine Bringschuld habe.

Habe ich irgendwann geschrieben, dass du mir gegenüber zu einer Antwort verpflichtet bist? Nein.

Das "Recht zu fragen" hast Du evtl. (wenn auch nur so lange ein Admin dies den Usern einräumt um ganz korrekt zu sein), ein davon abgeleitetes "Recht auf Antwort" hast Du nicht.

Analog zu obigem Kommentar.

Wenn Du über mich reden möchtest, dann mach ein eigenes Thema auf oder schreib mir Deine Fragen per PM - dann sehen wir weiter...

Darauf komme ich eventuell nochmal zurück.

Wenn du innerhalb dieses Threads nicht über deinen KK-Hintergrund reden möchtest, dann hättest du gleich auf eine PN verweisen können und die Sache wäre erledigt gewesen.

heavenlybody

10-03-2010, 11:28

Die Shihan zeigen auch die Kata komplett anders. Nagato Sensei zeigt einen komplett anderen Ablauf als z.B. Someya Sensei. Daher ist es doch vollkommen normal, dass der "gemeine" Bujinkan-ler komplett überfordert und verloren ist, wenn man ihn fragt, wie sieht Kata xyz denn nun genau aus und wie sieht diese einzig wahre Methode aus. Er kann Dir nur das zeigen, das ihm sein Lehrer gezeigt hat und manchmal ist es nun mal die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie der Kopie eines unglücklichen Missverständnisses.

Ich will hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread bringen, weil ich glaube, dass es ganz gut zu dem obigen Zitat passt.

Ich bring hier einfach mal ein Zitat an:

"Nagato Toshiro:
[...] Man sagt, kihon-happo sei die Grundlage unseres budo. [...] Manche Leute glauben sogar, kihon-happo heißen einfach nur die ersten acht kata, die Bewegungen an sich. [...] Schüler aus dem Ausland, die nach Japan kommen um zu trainieren, haben sogar mit den Grundformen dieser kata Schwierigkeiten. Sie sagen, dass das, was sie im eigenen Land gelernt haben anders sei als das was sie in Japan beigebracht bekommen. Einige sind sogar der Meinung, dass in Noda die Formen von Lehrer zu Lehrer variieren. Natürlich tun sie das! Keine zwei Menschen sind gleich, und so wäre es in der Tat seltsam, wenn jeder sie gleich ausführen würde. Aber nur weil die shihan in Noda sich auf etwas andere Weise bewegen, heißt das noch lange nicht, dass die Lehrer aus dem Ausland auch machen können, was sie wollen. Um ehrlich zu sein, Lehrer aus dem Ausland sollten verantwortungsbewusster handeln.
Ich sehe viele Schüler, die offensichtlich das Endprodukt eines halbgaren Trainings sind, bei dem der Lehrer selbst nicht in der Lage war, die kihon-happo richtig auszuführen und daher eine selbst gebastelte Methode entwickelte, um dies zu übertünchen.
Ich möchte, dass alle shidoshi sich ihrer Verantwortung, die Techniken korrekt weiterzugeben, bewusst sind. Wenn man lange Zeit hindurch trainiert, kann man auf einem Blick sehen, ob die Basisbewegungen des Ausführenden richtig sind. Sie brauchen nicht alle gleich zu sein, sie müssen nur korrekt sein.[...] Um als Kampfkünstler zu einem großen Baum heranzuwachsen, sind die Wurzeln unverzichtbar. [...]" (Quelle: Takamtasu Toshitsugu, von Wolfgang Ettig, Seite 148 f., 1. Auflage, Verlag Wolfgang Ettig, 2004)

Bokken

10-03-2010, 11:33

Wenn du innerhalb dieses Threads nicht über deinen KK-Hintergrund reden möchtest, dann hättst du gleich auf eine PN verweisen können und die Sache wäre erledigt gewesen.

Nein - es geht und ging mir nicht darum, meinen Hintergrund nicht offen zu legen, aber ich suche mir aus wemgegenüber ich das tue und wenn beim ersten "Nachfragen" folgendes geschrieben wird:

du schaffst es nicht einmal die einfache frage(n) von susa zu beantworten. traurig, einfach nur traurig.

dann möchte ich schlicht nicht grossartig antworten. Wie gesagt - der Ton macht die Musik und wir sind mit dieser Nebendiskussion jetzt so weit OT, dass es mich nicht wundern würde, wenn hier dicht gemacht wird.

Wenn Du auf o.g. zurückkommen willst, dann mach das gerne, aber bitte nicht mehr hier in diesem Thread bei dem es nicht so sehr um mich, sondern vielmehr die Hintergründe des eingangs erwähnten Buches geht.

Bokken

10-03-2010, 11:34

Ich will hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread bringen, weil ich glaube, dass es ganz gut zu dem obigen Zitat passt.

Ganz hervorragendes Zitat! :beer:

.

heavenlybody

10-03-2010, 11:44

Meine Überlegung ist dabei, ob das nun so nahe wie möglich an dem ist, was in den Densho geschrieben steht. Nehme ich nur als ein Beispiel Sokes Buch "Unarmed fighting techniques of the samurai" - das er selbst als "Bibel" bezeichnet und in dem die Texte der Grund-Densho-Techniken stehen - und vergleiche den Gyokko Ryu Teil mit dem neuen Buch, erkenne ich teilweise grosse Unterschiede.

Ich weiss aber nicht, ob man diesen Vergleich unbedingt machen kann, denn es trägt den Titel "Bujinkan Densho" und "Gyokko Ryu Taijutsu". Dass Bujinkan und die neun Schulen zwei verschiedenen Paar Stiefel sind wissen wir alle ja.

Ist das neue Buch jetzt also ein Schriftstück des Bujinkan mit all seiner "Freiheit" oder will es wirklich die Grundlagen des Gyokko Ryu Kosshi Jutsu vermitteln?

Ich denke da sollten wir bei der Diskussion weitermachen. Es handelt sich um ein Buch, dass der Autor selbst als Arbeitsmaterial für das Training im Bujinkan Budo Taijutsu sieht, es trägt ja auch den Titel: Gyokko Ryû Taijutsu no Kata: Bujinkan Budô Denshô.

Mein Vorschlag: Tauschen wir doch unsere Meinungen über den Inhalt von diesem Arbeitsmaterial bezüglich der Verwertbarkeit für das Training im Bujinkan aus.

heavenlybody

14-03-2010, 17:16

Außerdem ist eine email-Adresse im Vorwort angegeben. Hat von Euch mal einer daran gedacht, ihm mal zu scheiben, dass ihr glaubt, Fehler gefunden zu haben? Mit Sicherheit nicht! Erst mal lästern! :mad:

ach ja, ähmm ne internetadresse ist ja auch noch vorhanden und wenn man auf seinen seiten mal a bissel rumstöbert, dann bekommt man auch seine graduierung heraus, siehe Wichtige Kundeninformationen - GreenSauce (http://www.greensaucebudo.de/epages/62123911.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62123911/Categories/CustomerInformation)

???!

14-03-2010, 18:03

Vielleicht hätte er sein Werk ja auch jemandem mit viel Erfahrung zeigen können, der vielleicht bereit gewesen wäre ihm zu helfen.

heavenlybody

14-03-2010, 18:44

Vielleicht hätte er sein Werk ja auch jemandem mit viel Erfahrung zeigen können, der vielleicht bereit gewesen wäre ihm zu helfen.

hat er doch.

???!

15-03-2010, 08:15

Dann sollte es ja für Schüler dieser "Linie" 100 % passen.
Ich dachte an einen der Grossen 4 in Europa, oder H.K. oder so jemanden.

Bokken

15-03-2010, 09:25

Wen meinst Du damit??

heavenlybody

15-03-2010, 13:52

Wen meinst Du damit??

Also bei H.K. meint er vielleicht Holger Kunzmann.

Wem er es aber sicherlich gezeigt hat ist Steffen Fröhlich, er wird ja auch im Buch erwähnt und macht Werbung auf seiner HP.

Daemonday

15-03-2010, 22:47

Mit den Vier Grossen sind Arnauld, King, Pedro und Eric gemeint??
Und wer H.K. ist würde mich auch intresieren^^

Lg
Micha

Wilf

16-03-2010, 12:05

Shi-tennô = in etwa 4 Könige...
...ja, es sind die vermuteten, die für Europa stehen
S. Bogsäter, A. Cousergue, P. King und P. Fleitas.

Daemonday

16-03-2010, 19:22

Ich versteh nur nicht warum die 4 immer so glorifiziert werden. bis auf Sven hab ich alle schon erlebt, ich finde sie auch sehr gut auch wenn ich nicht alle Ansichten teile, aber es gibt in Europa mehr Leute die ich ähnlich gut finde.

Lg
Micha

Bokken

16-03-2010, 19:33

aber es gibt in Europa mehr Leute die ich ähnlich gut finde.

Ich kenne in Europe viele, die weit "besser" sind, was das technische Können und das Hintergrundwissen angeht.

Der "Nimbus" der Vier kommt aus einer Zeit, da sie die einzigen waren, die ernsthaft in Japan trainiert haben.

Das meiste von dem was sie heute auf Seminaren zeigen, ist ihr individuelles Bujinkan und es wäre töricht das "nachmachen" zu wollen. Vielmehr sollten sie als Beispiele dafür gesehen werden, wohin die Reise gehen kann wenn man ernsthaft trainiert.

Das Bujinkan in Europa hat diesen Vier viel zu verdanken, aber trotzdem sind sie keine "Götter", sondern Menschen. Und wenn man sich ein bisschen mit ihnen unterhält, dann erzählen sie Dir genau das... ;)

Von all den Vieren ist für mich persönlich Sveneric Bogsäter Shihan der, von dem man am meisten lernen kann, da er es schafft trotz seines hohen Levels "bodenständig" zu bleiben. Eine wirklich grossartige Persönlichkeit.

zu "H.K." - guter Mann...

Ich wage aber zu bezweifeln, dass einer der fünf "Herren" die Vorlage des Buches gesehen hat.

Daemonday

16-03-2010, 21:42

Ich persönlich finde Ausser meinen Shihan noch David Heald, Oli und Guido und Holger Kunzmann sehr gut und von ihren Seminaren konnte ich immer gut was mitnehmen.

Bei Pedro, Arnauld und King fand ich das Level immer so hoch das ich weit weniger dauerhaft mitnehmen konnte als bei anderen Lehrern.

Das meiste von dem was sie heute auf Seminaren zeigen, ist ihr individuelles Bujinkan und es wäre töricht das "nachmachen" zu wollen. Vielmehr sollten sie als Beispiele dafür gesehen werden, wohin die Reise gehen kann wenn man ernsthaft trainiert.
Sehe ich genauso.

Ich weis auch nicht inwiefern es ein Buch besser macht wen man es einem hohen Lehrer zeigt.

Nochmal wer ist H.K.?^^ ich bin doch so neugierig >.<

Lg
Micha

Bokken

16-03-2010, 21:50

Also bei H.K. meint er vielleicht Holger Kunzmann.

Davon gehe ich jetzt mal aus...

Und: der Mann heisst Arnaud nicht Arnauld ;-)

Daemonday

16-03-2010, 22:05

jaja Französisch ist toll nur die Sprache ist scheiße. ^^
Hey ich kann nicht mal meine eigene Sprache richtig schreiben wieso soll ich es dan bei anderen können?

Wenn mit H.K. Holger gemeint ist stimme ich zu auch wen er ein wenig exentrisch ist.^^

Lg
Micha

???!

17-03-2010, 08:54

Asterixxx

17-03-2010, 18:17

Es ging mir ja nicht darum wer gut ist oder wer nicht, aber Arnaud z.B. hätte sicherlich einfach bei der Korrektur der Waza helfen können, wenn er denn gewollt hätte.
wollte sonst keine Namen nennen, da die Bujinkanler ja wissen wer gemeint ist

Hier wird schon wieder von "Korrektur" gesprochen!
Hast du eventuell brauchbare Infos, WAS denn genau im Buch alles falsch ist?

heavenlybody

17-03-2010, 18:29

Ich schließe mich meiner Vorgängerin an und würde auch gern mal wissen was alles in dem Buch falsch sein soll. Bspw. bei dir Chi no Kata haben wir hier ja nun schon herausgearbeitet, dass mehrere beide Varianten kennen und teilweise auch beide im Training umsetzen.

Wenn du schon von Fehlern sprichst, dann arbeite doch mal alle hier auf. Wer große Töne spuckt muss auch die richtige Melodie liefern.

Bokken

17-03-2010, 22:35

Wenn du schon von Fehlern sprichst, dann arbeite doch mal alle hier auf.

Weißt Du wie lange das dauert?? Es bleibt da nämlich nicht beim rein technischen, sondern darüber hinaus auch bei den "Verzahnungen" der Kata untereinander, die pro Level ein Gesamtbild erzeugen und durchaus pädagogische "Absichten" verfolgen...

Das sollte man im Dojo lernen. Dann werden die Fehler des Buches klar.

Wer etwas zum "Vergleichen" haben will, kann den Vorschlag der eingangs gemacht wurde aufnehmen und das vorliegende Buch neben Hatsumi Sokes Buch legen. Das wäre ein Anfang...

Asterixxx

19-03-2010, 16:14

Und wieder einmal kam großes Geschimpfe, aber keine Antwort. :confused:

Wer etwas zum "Vergleichen" haben will, kann den Vorschlag der eingangs gemacht wurde aufnehmen und das vorliegende Buch neben Hatsumi Sokes Buch legen. Das wäre ein Anfang...

Seit der erste Vergleich mit Hatsumis neuem Buch hier aufkam habe im Dojo und auf Seminaren mit mindestens einem Dutzend Shidoshi und Shihanen darüber gesprochen. Allesamt sind froh darüber, dass Hatsumi etwas in dieser Form herausgebracht hat. ABER ausnahmslos JEDER hat mir versichert, dass sie nicht ganz mit den Versionen im Buch einverstanden sind. Soke hatte es sich bei den Texten teils etwas zu einfach gemacht und 99% von dem von BOKKEN´s beschiebenen "Wichtigen" weggelassen.

Bokken

19-03-2010, 18:32

Na dann mal ganz deutlich und ich hoffe, dass dies nicht als "Angriff" aufgefasst wird: ich behaupte auf Grundlage meiner Erfahrungen, dass +90% der Shidoshi (inkl. der Shihan) nicht in der Lage sind, zu beurteilen ob die Versionen richtig sind oder ob da was weggelassen wurde und falls ja, ob das relevant ist.

Das habe ich schon weiter oben ausgeführt und durch ein paar "Kernfragen" verdeutlicht. Wer diese Fragen ehrlich beantwortet, bekommt eine ehrliche Einschätzung.

Und zum Thema "weglassen": alle finden es natürlich super, dass etwas schriftliches herausgekommen ist - logisch, denn man hofft, dass dadurch die Mühe sich einen kompetenten Shihan zu suchen, der einem die Kernpunkte zeigt wegfällt und jeder seinen "Superstatus" beibehalten kann und nicht zugeben muss, dass wir alle noch auf dem Weg sind und das was wir "können" im Vergleich zum Potential unserer Kunst (sichtbar an den japanischen Shihan) doch recht wenig ist.

Das ist an sich kein Problem, nur geben das die meisten nicht zu, was dann dazu führt, dass sich nur wenige bemühen das "Bujinkan" und seine Schulen umfassend zu erlernen. Weil das Mühe macht und man sich mit eigenen Fehlern beschäftigen muss und nicht so toll "vorturnen" und die Leute bezaubern kann.

Um die Kurve zu kriegen: "Weglassen" ist kein Problem, da Lücken durch Unterricht geschlossen werden sollen, nur inkorrekt aufschreiben birgt Probleme. Und die Ungenauigkeiten die in Sokes Buch erwähnt wurden (Beispiel Koto): richtig - nur zu vernachlässigen, da sie die Aussage der entsprechende Kata oder deren Reihenfolge und Verzahnung zueinander nicht verändern (in diesem Fall). Auch bin ich der Meinung dass Soke schreiben kann was er möchte als Großmeister, wir aber nicht. So gigantisch ist unser Wissen nicht.

Auch ist es nicht möglich die Fehler in einem Forum in Schriftform aufzulisten, sondern man muss das leider "face to face" machen, da die Kata auch richtige Grundlagen voraussetzen und die muss man auch zeigen und nicht beschreiben.

Reine Technikfragen können in einem Forum meines Erachtens nach nicht wirklich beantwortet werden... man muss das sehen und fühlen.... und man kann sich eben nicht auf so ein Buch oder eine DVD verlassen. Man braucht Unterricht, und zwar qualifizierten...

Ich hoffe das bekommt niemand in den falschen Hals - ist halt ein bisschen unbequem sich mit Punkten zu beschäftigen die verbesserungswürdig sind, aber dadurch entwickelt man sich...

Bokken

19-03-2010, 19:11

Soke hatte es sich bei den Texten teils etwas zu einfach gemacht und 99% von dem von BOKKEN´s beschiebenen "Wichtigen" weggelassen.

Das ist übrigens eine gewagte Aussage.

Da muss man schon eine gewaltige Fachkompetenz haben um das sagen zu können und mit dem Großmeister einen Fachdiskurs über dessen geerbte Schulen eingehen können... ich frage mich, ob diese Leute das auch Soke oder einem der japanischen Shihan so sagen würden. Das bezweifle ich.

Asterixxx

22-03-2010, 20:54

Dass das neue Buch nicht 100%ig die alten Densho wiederspiegelt, möchte ich hier nicht kritisieren. Ganz im Gegenteil! Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, die Kata in dieser Form als Buch zu veröffentlichen. Und ich bin froh, dass hier wieder neue Ideen für´s Training enthalten sind.
Dennoch möchte ich jetzt nicht von-heute-auf-morgen alles bisherige verwerfen, nur weil ein neues Buch von Hatsumi herauskam.

Wahrscheinlich bin ich gerade deswegen um das Gyokko ryu Buch ganz froh. Auch wenn es nicht von Soke oder einem seiner Shihane ist, so stellt es - meiner Meinung nach - eine äußerst brauchbare Hilfe für´s Training dar. Vielleicht kommt ja in ein paar Jahren ein "Special Edition" mit ALLEN bekannten und unbekannten Variationen und Henka heraus?

???!

28-03-2010, 11:30

Ich hatte das Glück das Buch einem Shihan meines Vertrauens zeigen zu können und er fand es auf den Seiten die er sich angesehen hat sehr ungenau. Für die Leute, deren Lehrer es so gut finden oder der entsprechenden Linie entstammen die es unterstützt hat ist es aber sicherlich ein tolles Werkzeug. Ich bin nicht erfahren genug, mir ein Urteil anzumaßen, kann also nur sagen, das ich es nicht nutzen werde, da es in vielem dem widerspricht, wasich meine gelernt zu haben. Mein Urteil war also rein subjektiv, aber hoffentlich sucht sich jeden einen guten Lehrer, der ihn glücklich macht.

Wilf

28-03-2010, 15:10

Dennoch möchte ich jetzt nicht von-heute-auf-morgen alles bisherige
verwerfen, nur weil ein neues Buch von Hatsumi herauskam.Das verstehe ich zwar sehr gut, zumal man sich Dinge u.U. mühsam erarbeiten musste,
nur ist es doch so, dass eben Hatsumi Sensei derjenige ist, der sagt, wo`s langgeht.
Demzufolge kann man m.A.n. lediglich den Vorgaben Hatsumi Senseis folgen
und alles eigene "Bisherige" evtl. noch als Zusatzschmankerl anbieten,
sollte dieses aber klar als gewünschte Eigeninterpretation offerieren,
da man ja sonst in eine ähnliche Kategorie fällt wie jene Lehrer,
zu denen man laut Hatsumi Sensei wohl nicht gehen soll,
weil sie den neuesten Stoff nicht unterrichten werden.
Wer dieses aber nicht tut, hat keine Verbindung
zum Stiloberhaupt, macht "nur" sein Eigenes.

Um mal einen vielzitierten Spruch abgewandelt aufzugreifen:
In einem Königreich kann es immer nur einen König geben.

Für die Leute, deren Lehrer es so gut finden oder der entsprechenden Linie
entstammen die es unterstützt hat ist es aber sicherlich ein tolles Werkzeug.Ich gehe jetzt davon aus, dass Du wieder beim Gyokko-ryû-Handbuch bist.

Wie alles, was nicht direkt von Hatsumi Sensei kommt, besteht das Problem, dass sich
irgendwo Ungenauigkeiten oder sogenannte "Fehler" eigentlich fast zwangsläufig
einschleichen müssen - m.A.n. wieder einmal einer jener unzähligen Fälle,
wo man darüber streiten kann, ob die große Freiheit im Bujinkan
eher zum Vor- oder zum Nachteil des Lernenden gereicht.

Leider liest man hier viel von "Fehlern" im Buch oder davon,
dass die Dinge "richtig" sind - ich selbst sehe es lediglich als
eine mögliche Interpretation der Dinge - eine Interpretation,
die schon im nächsten Dôjô oder meinetwegen auch in der
nächsten Dôjô-Gemeinschaft ganz anders aussehen kann.

Wie Du richtig schriebst, werden Einige das Handbuch nutzen wollen
und Andere eher nicht (ob wegen der "Fehler" oder gar eigener Sturheit
- auch das gibt es ja durchaus und der eigene Lehrer hat ja immer Recht -
das müsste man dann wiederum in jedem Einzelfall prüfen, denke ich mir).

Letztlich begrüße ich selbst jedes Werk, dass neue Ansätze fürs Training
vermitteln möchte und welches sich aus der Thematik japanische Geschichte
soweit möglich heraushält - da versagten leider zu oft sogar Höchstgraduierte.
(So finde ich z.B. Kanakis` 1. Buch recht interessant, behalte das 2.
aber nur wegen seiner traurigen Passage über das "Shu Ri Ha",
das weitläufig eigentlich unter dem Begriff "Shu Ha Ri"
bekannt ist und folglich völlig anders definiert.)

Mir erschließt sich irgendwie nicht, wie man gerade im Bujinkan auf die
Idee kommen kann (sofern unter selbem Namen nicht komplett
andere Kata aufgeführt werden), die Techniken der Anderen
als "fälscher" als die eigenen Formen zu bezeichnen.
(Das bezieht sich jetzt nicht auf Dich ???!,
sondern wundert mich generell.)

Bokken

28-03-2010, 15:58

(Das bezieht sich jetzt nicht auf Dich ???!,
sondern wundert mich generell.)

Auf was bezieht es sich denn konkret? Dann könnte "man" darüber nachdenken und evtl. antworten.

shrike2

28-03-2010, 16:06

Mir erschließt sich irgendwie nicht, wie man gerade im Bujinkan auf die
Idee kommen kann (sofern unter selbem Namen nicht komplett
andere Kata aufgeführt werden), die Techniken der Anderen
als "fälscher" als die eigenen Formen zu bezeichnen.
(Das bezieht sich jetzt nicht auf Dich ???!,
sondern wundert mich generell.)

Das ist ganz einfach. Wenn eine Technik gegen einen in dem Kontext der Technik wehrhaften Gegner nicht einmal theoretisch funktionieren kann, ist sie falsch. Das gilt m. E. auch für tradierte Kata. Nur weil eine Kata tradiert ist, bedeutet es nicht, dass sie auch richtig ist. "Richtig" und "falsch" nutze ich hier im Sinne von "in einem Kampf zu gebrauchen."

In mehreren Schulen und deren Genealogie ist dokumentiert, dass Kata z.T. frei erfunden wurden und fernab jeder praktischen Anwendung waren, um die kommerziellen Möglichkeiten zu erweitern.

Dies gilt übrigens auch z.T. für unsere Schulen. Einige Kata sind reine "Ertüchtigungsübungen" und habe keinerlei praktische Anwendungsmöglichkeiten. Einer der größten Probleme im Bujinkan ist, dass viele die "Kata" mit Kampftechniken verwechseln und glauben, so wie sich Hatsumi Soke in einer Stunde mit gefügigen Uke bewegt, hat dann auch ein "echter" Kampf auszusehen. Dies ist natürlich kompletter Blödsinn.

D.h. zumindest eine einfache Plausibilisierung kann manchmal helfen.

Wilf

28-03-2010, 17:05

(Das bezieht sich jetzt nicht auf Dich ???!,
sondern wundert mich generell.)Auf was bezieht es sich denn konkret? Dann könnte "man" darüber nachdenken und evtl. antworten.Das "generell" meint, dass ich den besagten Absatz eben nicht auf
eine bestimmte Person/bestimmte Personen hier beziehen wollte.

heavenlybody

28-03-2010, 21:03

Ich glaube, man sollte bei der Diskussion um die Verwertbarkeit dieses Arbeitsbuches nicht nur aus der Perspektive des berufstätigen Kampfkünstlers (folgend als Lehrer bezeichnet) blicken, sondern auch mal den Blickwinkel des trainierenden Schülers, Azubi, Studenten oder Arbeitenden (folgend mal als Trainierender bezeichnet) einnehmen. Der Lehrer beschäftigt sich den ganzen Tag mit der Kampfkunst, lernt, trainiert, lehrt, reist regelmäßig nach Japan, zu Seminare/Lehreinheiten bei hochgraduierten Shihanen der ganzen Welt und steht somit voll im Stoff. Der Trainierende geht den ganzen Tag anderen Tätigkeiten nach und geht dann, ich sag mal pauschal, durchschnittlich 2-3 mal pro Woche für 1,5h bis 2h zum Training. Er hat nicht die Zeit sich derartigen in den Stoff zu vertiefen und sucht natürlich Möglichkeiten sein erworbenenes Wissen schnell zu reaktivieren und jetzt kommt so ein Buch was mal die Techniken der einzelnen Schulen wie sie im Bujinkan gelehrt werden aufgreift und vorstellt. Das ist doch ansich eine feine Sache. Das Buch lässt absichtlich Freiraum für Notizen und dient ausdrücklich als Arbeitsmittel für das Training und nicht zum Wissenserwerb bzw. als Anleitung zum Erlernen des BBT. Damit hat der Trainierende einen schnellen Überblick über die einzelnen Kata, die man sich auch nicht von heut auf morgen alle merken kann, aber gerne möchte. Ich finde es gut, dass sich jemand mal die Zeit genommen und die Mühe gemacht hat sowas niederzuschreiben.

Ich denke doch, dass diejenigen, die eine Kampfkunst ernsthaft studieren/erlernen wollen (als Trainierender), dies mit einem autorisierten Trainer machen, der sich ständig fortbildet. Daher empfinde ich es nicht als "schädlich", wenn man ein Arbeitsbuch nutzt, dass die Techniken nicht 1:1 wiedergibt wie man sie aus dem Training kennt. Wie bereits erwähnt, wer das Buch einmal aufgeschlagen hat kann sofort erkennen, dass sehr viel Platz für Notizen und somit für die dojo-entsprechende Version vorhanden ist. Nicht jeder setzt sich während der Trainingseinheiten hin und schreibt alle Techniken nieder, das ist meines Erachtens nach auch gar nicht der Sinn dieser "Veranstaltungen".