Vollständige Version anzeigen : Literatur über Träume
Butterbrot
17-02-2010, 18:29
Auch wenn es vielleicht nicht ganz in das Unterforum passt, so gehört es doch wohl noch am ehesten hierhin: Da ich nach meinem Zivildienst noch etwa 4 Monate lang frei habe bis zum Studiumsbeginn, möchte ich die Zeit nutzen, noch in verschiedenen Wissenschaftsbereichen herumzustöbern, um mir wenigstens ein minimales Basiswissen anzueignen, bevor ich mich ja dann durch das Studium weitestgehend auf ein einzelnes Gebiet fokussiere :(
Ein Thema, das mich sehr interessiert, ist das "Luzide Träumen", Klarträume, während derer man sich bewusst ist, dass man träumt, und in denen man dadurch (zumindest habe ich das gehört) auch selbst entscheiden kann. Dazu möchte ich mir natürlich auch eine gewisse Basis über Träume an sich, Traumdeutung, etc. aneignen. Nun habe ich aber leider bei der Onlinesuche feststellen müssen, dass in diesem Bereich der Großteil der Bücher doch sehr ins esoterisch-spirituelle übergeht (durch das Thema natürlich unvermeidlich), ich jedoch - so weit wie möglich - "wissenschaftlich fundierte" Literatur suche, die aber dennoch keinen allzu hohen Anspruch an psychologische Vorkenntnisse des Lesers hat.
Ich weiß, das ist jetzt schon etwas speziell, aber ich würde mich sehr freuen, wenn mir vielleicht der ein oder andere in diesem Thema Kundige ein Buch empfehlen könnte :)
Ich bedanke mich recht herzlich,
mit gebutterten Grüßen
Butterbrot
Drunken Master
17-02-2010, 20:09
Pamela Ball
10.000 Träume
dermatze
18-02-2010, 00:52
Hi,
sowas??
Stephen Laberge - Validity Established of DreamLight Cues forEliciting Lucid Dreaming - Dreaming Articles Online from the journal of the Association for the Study of (http://www.asdreams.org/journal/articles/laberge5-3.htm)
von LaBerge gibt es auch Bücher dazu. Der scheint ja Wissenschaftler zu sein. Google mal den Namen, da müsstest du auf scr!bd auch was finden zum online lesen.
Wie die Bücher von dem sind, keine Ahnung.
In der Arbeit (link) findest du unten auch noch eine Literaturliste.
Kann dir kein konkretes Werk nennen, aber der Klartraum war eine Motivation der Surrealisten und ist in den dazugehörigen kunsttheoretischen Schriften beschrieben.
ThomasR04IG
20-02-2010, 18:02
Hallo Gleichgesinnter. :)
Ich befasse mich nun seit vielleicht mehr als einem Jahr mit den Klarträumen.
Ich habe einmal davon gehört und dann diverses im Internet dazu gelesen, bis ich dann irgendwann auch auf Bücher gestoßen bin.
Empfehlenswert wäre das Buch von Stephen LaBerge "Exploring the World of Lucid Dreaming" (Englisch) und "Schöpferisch Träumen" (Deutsch) von Paul Tholey und Utecht Kaleb, damit eignest du dir schon ein gutes Basiswissen an.
Meine Forschungsreise hat mit diesen Büchern begonnen. Seither lese ich alles über und um Psychologie.
Im Buch von LaBerge wurde ein anderes Buch empfohlen, von Roberto Assagioli, Begründer der Psychosynthese. "The Act of Will" (Englisch), nennt sich dieses Buch und erklärt dir sehr gut, wie der Wille funktioniert. Das sollte man auch wissen, denn Klarträume sind entweder spontan oder willentlich herbeigeführt.
Da immer alle in diesen Büchern von C.G. Jung sprechen, habe ich mir von ihm diverse Bücher zugelegt. Da wären "Traum und Traumdeutung", "Typologie", "Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewussten" und weitere.
Wenn man sich mit Klarträumen beschäftigt, landet man irgendwann auch beim Buddhismus. Achtsamkeit ist einer der Schlüssel zum Klarträumen und keine andere Weltanschauung beschäftigt sich wohl so intensiv mit Achtsamkeit, wie der Buddhismus. Es gibt sogar das sog. "Traum-Yoga", bei dem man im Grunde im Traum meditiert, bis man Erleuchtung erlangt.
Die Beschäftigung mit dem Thema "Intuition", Meditation, Visualisierungen (Mind's Eye) oder der rechten Hirnhälfte lohnt sich denke ich auch.
Ich hoffe ich konnte helfen.
*Edit*: Die Bücher von C.G. Jung und R. Assagioli sind mitunter etwas schwere Kost.
MfG
Thomas
Trinculo
20-02-2010, 18:33
Kann dir kein konkretes Werk nennen, aber der Klartraum war eine Motivation der Surrealisten und ist in den dazugehörigen kunsttheoretischen Schriften beschrieben.
Versuch's mit "L'Âne pourri" von Salvador Dalí ;)
'Die Traumdeutung' von Sig. Freud. :vogel:
Jung geht auch.
Huckebein
23-02-2010, 23:11
@ Klarträume
Da kann ich dir das Wiki-Book dazu empfehlen.
Klartraum ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher (http://de.wikibooks.org/wiki/Klartraum) (rechts download als pdf)
Sehr informativ, mit vielen Methoden und GRATIS:D
Ich wäre vorsichtig, die Assoziationen andere Menschen mit Bildern einfach unreflektiert zu übernehmen. Bei mir treten in Träumen wo es um was geht immer intensive Gefühle auf, und die sind auch noch da wenn ich aufwache. Ich halte mich dann immer an diese Gefühle, lasse sie zu, und nehme sie an.
Sind dann öfter so banale wie die Fähigkeit, sich über geklaute Wurst aufzuregen (konnte ich vorher nicht mehr), oder Angst haben. Aber ohne mit allen Grundemotionen umgehen zu können, kommt man in nicht enden wollende Probleme im Alltag.
Es geht bei sowas nicht um "dieser Traum will mir was sagen, und wenn ich weiss was ist es geschafft", sondern um "dieser Traum soll mich verändern weil ich ein Problem habe das von meinem Inneren erkannt worden ist, also lasse ich das zu und werde davon 'anders' und fühle mich wirklich besser". Die Gefühle die bei sowas auftreten sind oft so komplex, das kann man kaum verbal ausdrücken. Stell es Dir als neue "Software" vor, als neue Idee wie man mit etwas umgehen könnte, die eine bestimmte öfter vorkommende Anforderung besser löst als was man vorher gemacht hat.
Wenn man lieber solche "Deutungen" anderer Leute nimmt, wird man sich selbst mit Floskeln bombardieren, und die Lust verlieren sich wirklich auf das einzulassen was an positiven Veränderungen aus dem eigenen Inneren kommen könnte - wenn man es denn liesse.
Trinculo
24-02-2010, 12:05
Das ist noch höflich ausgedrückt. Die Idee eines Nachschlagewerks à la "Traum - Deutsch" ist ziemlicher Käse.
Ich meine, es ist ja gut wenn man seine Träume als Problemlösung verstehen möchte, das zeigt dass man verstanden hat dass die wichtig sind.
Die Funktion ist aber mit sich selbst erfüllt - Träume verändern, wenn man sie lässt. Man versteht dann von innen, im Nachhinein, gelegentlich. Wichiger ist trotzdem das wirken lassen.
Bei mir läuft das übrigens öfter so ab, dass ich wenn ich starke Gefühle im Bauch bekomme, mich hinsetzte und leere Meditation mache. Sprich, auf das Bett setzen, Augen zumachen, und das Gefühl empfinden und es nicht verscheuchen. Nach einiger Zeit, können auch Monate werden, spreche ich das manchmal aus. Sind dann öfter ebenso einfache prägnante Sätze wie "diese blöde Kuh". Allerdings weiss ich dann meistens nicht wer gemeint ist.
Häufig bringen Träume auch einfach nur alte, verloren gegangene Gefühle zurück. Dinge die man vergessen hat. Ich habe heute zum Beispiel davon geträumt wieder Squash zu spielen, was ich 10 Jahre nicht gemacht habe. Da kamen dann auch Körpergefühle wieder. Die Einzelheiten eines solchen Traums sind aber nicht leicht zu verstehen, wenn man da besondere Schuhe anhat, oder der Schläger kaputt gegangen ist. Dinge die im Bauch passieren kann man auch nicht einfach mit dem Kopf entscheiden. Als ich das mit dem kaputten Schläger geschrieben habe, hatte ich anschliessend ein negatives Gefühl, überall. Das ist wichtig, dass so hängengebliebene Gefühle wieder nach vorne kommen, und sich diese äussern und beruhigen können. Ist sowas wie das "Meinen" solcher Gefühle die stark in den Hintergrund gekommen sind.
Wäre möglicherweise ein Ansatz, Deine Träume später mal aufzuschreiben. Was passiert ist, und vielleicht mal einen Gedanken oder zwei. Eventuell löst sich das dann auch leichter. Aber nicht raten, nur aufschreiben.
Klaus schildert es völlig richtig.
Bei Traumgeschichten geht es vor allen Dingen um die individuellen Emotionen die dabei Auftreten. Ein Analysekatalog macht da wenig Sinn, das ist nichts was man verkopft angehen kann. Ich persönlich halte vieles in der Richtung einfach für Katalogisierung um der Katalogisierung willen.
Das ist noch höflich ausgedrückt. Die Idee eines Nachschlagewerks à la "Traum - Deutsch" ist ziemlicher Käse.
Richtig.
Wie auch Freud ja bereits festgestellt hatte.
ThomasR04IG
24-02-2010, 18:03
Wenn man lieber solche "Deutungen" anderer Leute nimmt, wird man sich selbst mit Floskeln bombardieren, und die Lust verlieren sich wirklich auf das einzulassen was an positiven Veränderungen aus dem eigenen Inneren kommen könnte - wenn man es denn liesse.
Deshalb schreibt C.G. Jung auch, dass es sich um Traumsymbole handelt.
Ein Symbol ist nach seiner Definition ein Zeichen mit 'unendlich' vielen Bedeutungen. Ein Zeichen ist ein 'Bild' mit einer festen Bedeutung.
Wenn man es mal grob zusammenfasst.
Richtig.
Wie auch Freud ja bereits festgestellt hatte.
Richtig, denn alles dreht sich nur um Sex und Wünsche des Einzelnen. ;)
Wo wir schon bei Traumdeutung und der ausgleichenden Funktion von Träumen sind: Was haltet ihr von Klarträumen als Selbst-Therapie?
Träume, als Botschaft des uns kompensierenden Unterbewussten, haben ja gemeinhin eine heilende Funktion, wie steht es aber mit Klarträumen?
Ich möchte schon einmal vorweg nehmen, dass Klarträume eine schädliche Wirkung haben können, wenn man sie in unangebrachter Weise verwendet, genauso wie Albträume eine schädliche Wirkung haben können, wenn man den Konflikt nicht alsbald lösen kann bzw. wenn sich der Konflikt nicht durch den Albtraum gelöst hat und das Unterbewusstsein weiter kompensieren will.
MfG
Thomas
Das Wikibook zum luziden Träumen ist sogar recht gut.
Man konnte bei Basketballern im Rahmen von luziden Träumen sogar einen Erfolg beim taktischen Training erreichen
Ich möchte schon einmal vorweg nehmen, dass Klarträume eine schädliche Wirkung haben können, wenn man sie in unangebrachter Weise verwendet, genauso wie Albträume eine schädliche Wirkung haben können, wenn man den Konflikt nicht alsbald lösen kann bzw. wenn sich der Konflikt nicht durch den Albtraum gelöst hat und das Unterbewusstsein weiter kompensieren will.
Seit wann kann man bitte Träume verwenden oder in wie fern sollte das schädlich sein?
Warum sollten Alpträume Konflikte darstellen oder sie lösen?
1. Falls man sich Träume "verordnet", schreit man quasi sich selbst an sich gefälligst anders zu machen. Das ist nicht gesund, sobald man da etwas möchte was nicht gut für einen ist. "Ich will unbedingt die geile Blonde in der Kantine haben!!!!" funktioniert nicht, wenn das aus diversen Gründen weder so klappt, noch wünschenswert ist.
2. Ja, warum wohl ? Was soll uns wohl ein Traum sagen, bei dem uns eine Horde Teenager angreift und irgendwo runter schubst ? In der Regel liegt ein Konflikt vor, wenn man sich mit solchen Ängsten nicht schafft tagsüber auseinanderzusetzen, und quasi gleich eine gute Lösung zu haben. Sonst hätte man die Angst die sich meldet vorher schon einfach gehabt.
Danke für die Erklärung, hat mich (aber) beides nicht überzeugt.
ThomasR04IG
25-02-2010, 18:15
Träume sind das Ventil unseres Unterbewussten und unser Unterbewusstsein hat u.a. die Aufgabe zu kompensieren, was unser Bewusstsein vermurkst.
Ein Albtraum ist also nur der Versuch unseres Unbewussten einen Konflikt (des Bewussten) zu lösen. Manchmal (meistens?) klappt das auch. Es gibt aber auch Leute, die andauernde Albträume haben.
"Träume verwenden" kann man, wenn man das Klarträumen beherrscht.
Klarträumen bedeutet völlige Bewusstheit und Freiheit über den Traumkörper und die Traumwelt. Man kann dabei von seinem freien Willen Gebrauch machen und seine Träume bewusst beeinflussen. Man kann auch bewusst entscheiden, einen normalen Traum (Trübtraum) ablaufen zu lassen und sich einfach nur (bewusster) beobachten. Es steht also völlig frei wie man nach erreichen dieser Stufe seine Träume "verwendet" und ist nicht mehr der Handlanger einer höheren Macht.
Wie so oft wächst aus der gewonnenen Freiheit auch eine große Verantwortung. Man muss bedenken, dass jede Figur in der Traumwelt einen Teil unseres Unterbewussten darstellt (i.d.S.: Jede aggressive Traumfigur spiegelt einen Konflikt in unserem Unbewussten wider). Wenn man also in "seiner Welt" Amok läuft, 'tötet' man sein Unbewusstes.
Mal ein Beispiel:
Eine aggressive Kreatur greift dich im Traum an. Du hast nun (deiner Bewusstheit und deinem freien Willen sei dank) mehrere Entscheidungsmöglichkeiten, anstatt nur eine vorgefertigte (wie im Trübtraum):
Du kannst die Kreatur niederschlagen, was zwar den Konflikt oberflächlich auslöscht aber nicht löst.
Du kannst dich der Kreatur entgegenstellen und sie fragen, warum sie dich angreift und dich sogar mit ihr versöhnen, was dich der Lösung deines Konfliktes näher bringt.
Du kannst weglaufen, aber musst bedenken: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben!
Du kannst dich besiegen lassen, was unter keinen Umständen zu empfehlen ist. Nach Berichten von Leuten, die dies probiert haben, ging es ihnen danach schlechter als vorher. Der Konflikt hat dann gegen dein Ich gewonnen.
Letztere Möglichkeit stellt in dieser Hinsicht den von mir beschriebenen "schlechten Umgang mit seinen Klarträumen" dar.
Man kann sich auch vorstellen, dass es nicht gerade wohltuend wirkt, wenn man sich jede Nacht aufs neue vorstellt durch zerfetzte Kriegsleichen zu stapfen.
An Klaus: Dieser unreife Umgang mit seinen Klarträumen ist mit Maßen nicht schädlich. Es ist sogar recht wohltuend wenn man mal seine Freiheit auf naive Weise ausnutzt.
MfG
Thomas
Trinculo
25-02-2010, 18:23
Träume sind das Ventil unseres Unterbewussten und unser Unterbewusstsein hat u.a. die Aufgabe zu kompensieren, was unser Bewusstsein vermurkst.
Sieht fast wie eine Tatsache aus, diese Annahme :)
ThomasR04IG
25-02-2010, 18:47
Mir ist bewusst, dass es sich nur um eine Annahme handelt. :)
Das sind einfach meine Ansichten, wie es mir schlüssig erscheint.
Ich argumentiere jetzt einfach mal Psychoanalytisch (in kürze).
Nein, Träum und auch Alpträume sind nicht der Ausdruck von Konflitken sondern von Wünschen und Alpträumen sind diejenigen Träume, bei denen das Über-Ich den verarbeiteten Wunsch nicht ertragen kann (Inzest, Ödipus etc.) und deshalb ein genau gegenteiliges Gefühl zu den Bildern beisteuert, so wird z.B. aus Lust Angst.
Deine Theorie (denn C.G. Jung ist das jedenfalls nicht) hinkt schon alleine an der tatsache das wir oft Angst verspüren bei Dingen die objektiv und bei Licht gesehen überhaupt nicht angsterregend sind.
Butterbrot
25-02-2010, 21:27
Um die (glücklicherweise bereits abklingende) Diskussion über den (Un-)Sinn von Traumdeutung zu korrigieren: Mir geht es nicht darum, meine Träume zu analysieren, sondern hauptsächlich mich öfter und detaillierter an meine Träume erinnern zu können. Falls es dann tatsächlich möglich sein sollte, bewusst solche luziden Träume herbeizuführen, fände ich es eben auch sehr interessant, weitere Eben meines (Unter-)Bewusstseins erforschen zu können o.ä.
Um die (glücklicherweise bereits abklingende) Diskussion über den (Un-)Sinn von Traumdeutung zu korrigieren: Mir geht es nicht darum, meine Träume zu analysieren, sondern hauptsächlich mich öfter und detaillierter an meine Träume erinnern zu können. Falls es dann tatsächlich möglich sein sollte, bewusst solche luziden Träume herbeizuführen, fände ich es eben auch sehr interessant, weitere Eben meines (Unter-)Bewusstseins erforschen zu können o.ä.
Um am sichersten an solche luziden Träume heranzukommen, eignet sich eine Technik, welche sich "wake induced lucid dream" nennt. Das ist auch in den Wikibooks recht gut drin erklärt.
Man geht direkt vom wachen Zustand in die hypnagoge Phase über, muss dabei aber im wachen Zustand natürlich auch die Schafparalyse ertragen und kann so in den Traum hineingleiten, ohne dass auch nur für einen Moment das Bewusstsein verschwindet.
Luzide Träume sind ja schon recht spannnend, weil man dort Dinge machen kann, die so in der realen Welt nicht möglich sind, aber ich finde sie teilweise eher recht unangenehm, da ich schon einmal leichte Probleme hatte, aus dem luziden Traum wieder aufzuwachen.
Um am sichersten an solche luziden Träume heranzukommen, eignet sich eine Technik, welche sich "wake induced lucid dream" nennt. Das ist auch in den Wikibooks recht gut drin erklärt.
Man geht direkt vom wachen Zustand in die hypnagoge Phase über, muss dabei aber im wachen Zustand natürlich auch die Schafparalyse ertragen und kann so in den Traum hineingleiten, ohne dass auch nur für einen Moment das Bewusstsein verschwindet.
Luzide Träume sind ja schon recht spannnend, weil man dort Dinge machen kann, die so in der realen Welt nicht möglich sind, aber ich finde sie teilweise eher recht unangenehm, da ich schon einmal leichte Probleme hatte, aus dem luziden Traum wieder aufzuwachen.
Die Methode ist aber die bei weitem am schwersten zu erlernende (für mich zumindest), aber wenn man sie kann, die absolut zuverlässigste.
Wenn du Schwierigkeiten hast aus einem luziden Traum wieder aufzuwachen, so hat es sich für mich zu 100% effektiv erwiesen im Traum die Augen zu schließen und diese stark kreisförmig zu verdrehen.
Cya
ThomasR04IG
27-02-2010, 14:47
Es gibt keine "beste Technik" für das gewillte Erzeugen von Klarträumen.
LaBerge setzt klar auf DILD/MILD und Tholey z.B. auf WILD. Es gibt auch noch Leute die setzen auf VILD oder auf eine Brille, die mittels Lichtblitzen dich daran erinnert, dass du träumst.
Aufwecken kann man sich übrigens ganz leicht aus einem Klartraum: Mit den Augen etwas fixieren. Die Augenbewegung des Traums stimmen mit denen des schlafenden Körpers überein und in der REM-Phase (die Traum-Phase) die Augen zu fixieren scheint der Mensch nicht zu mögen. ;)
Im allgemeinen gibt es aber keinen Grund sich willentlich aufzuwecken.
Wir schlafen normalerweise etwa 8h. Danach ist Schluss und wir wachen auf, ob man will oder nicht.
Nein, Träum und auch Alpträume sind nicht der Ausdruck von Konflitken [...]
Alpträumen sind diejenigen Träume, bei denen das Über-Ich den verarbeiteten Wunsch nicht ertragen kann (Inzest, Ödipus etc.) und deshalb ein genau gegenteiliges Gefühl zu den Bildern beisteuert, so wird z.B. aus Lust Angst.
1.: Schrieb ich davon, dass Albträume einen ungelösten Konflikt darstellen und nicht Träume.
2.: Sagst du nein und erklärst mir das es doch so ist. Mal unabhängig davon, dass ich denke "Freud alleine macht auch nicht glücklich", würde mich interessieren wie du "Konflikt" definierst. Für mich hast du ziemlich genau beschrieben, was ein Konflikt ist, obwohl du verneinst, dass Albträume einen Konflikt darstellen.
Deine Theorie (denn C.G. Jung ist das jedenfalls nicht) hinkt schon alleine an der tatsache das wir oft Angst verspüren bei Dingen die objektiv und bei Licht gesehen überhaupt nicht angsterregend sind.
Meinst du mich? Wo habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?
Und ich muss dich enttäuschen: Teile meines Beitrags sind sehr wohl von C. G. Jung, aber auch von Stephen LaBerge, Paul Tholey und vielen anderen übernommen.
MfG
Thomas
Man lasse diese Spielchen doch einfach und Träume. Wenn in so einem Traum etwas spezielles passieren soll, dann passiert es, auch ohne eigenes zu tun. Wenn ich es selber forcieren muss, ist das Ergebnis nicht unbedingt gut.
Liebe grüße,
Shin
Das kann ich empfehlen, weil er das auch erkenntnistheoretisch verarbeitet:
ber den Zaun (http://www.oobe.ch/)
ThomasR04IG
27-02-2010, 17:15
Man lasse diese Spielchen doch einfach und Träume.
Das kann man natürlich auch machen.
Wir können auch tagträumend durch die Welt irren, aber warum sollte ich das tun, wo ich das auch 'wach' machen kann?
Jemand sagte einst (in etwa): So wie wir aus unseren Träumen aufwachen (und Klarträumen), so müssen wir auch im Leben aufwachen (bzw. umgekehrt).
Im tibetischen Traum-Yoga spricht man wohl von "samsara dreams". Samsara ist die Welt des Leidens aus der man nur durch erreichen von Nirvana fliehen kann (keine Garantie auf Richtigkeit meinerseits).
Das kann man natürlich auch machen.
Wir können auch tagträumend durch die Welt irren, aber warum sollte ich das tun, wo ich das auch 'wach' machen kann?
Jemand sagte einst (in etwa): So wie wir aus unseren Träumen aufwachen (und Klarträumen), so müssen wir auch im Leben aufwachen (bzw. umgekehrt).
Im tibetischen Traum-Yoga spricht man wohl von "samsara dreams". Samsara ist die Welt des Leidens aus der man nur durch erreichen von Nirvana fliehen kann (keine Garantie auf Richtigkeit meinerseits).
Schlafen hat eine Funktion, schläfst du zuviel, dann muss man es eben kalibrieren. Bist du zuviel "wach " ist das wieder extrem. Man vergesse einfach nicht das extreme in ihr Gegenteil umschwappen und dieses umschwappen kann ungut sein. Von "Tibetischen Traumyoga " würde ich mal ganz die Finger lassen, weil das im besten Fall geklaute Methoden sind, die einem ganz anderen Zweck dienen als meiner eigenen Vorstellung das es doch tollwäre immer wach zu sein
Liebe grüße,
Shin
ThomasR04IG
27-02-2010, 19:16
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht.
Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal.
Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!
Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.
Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).
Wir leben also unnötigerweise 4 Jahre in einer Art von Bewusstlosigkeit, wie wir auch Tagsüber zum Großteil nicht bei vollem (d.h. maximal möglichem) Bewusstsein leben.
Mit 'Aufwachen' meine ich hier das Wiedererlangen oder Maximieren seiner Bewusstheit, nicht aber das "physisch aus dem Bett aufstehen".
Wenn ich von "immer wach" schreiben würde, was ich nicht mache (siehe unten), meine ich demgemäß das Gegenteil dieser Bewusstlosigkeit.
Man kann nicht immer Wach sein. Das will ich gar nicht bestreiten. Sobald wir schlafen durchläuft unser Bewusstsein und unser Körper 2 Phasen. Die REM- und die NREM-Phase. Erstere ist die Phase in der wir Träumen können (das Bewusstsein ist hier etwas aktiver und die Augen bewegen sich schnell in alle Richtungen). In der NREM-Phase sind wir mal mehr mal weniger im traumlosen Tiefschlaf. In dieser Phase ist unser Bewusstsein am schwächsten.
Das Klarträumen ist in der westlichen Wissenschaft eine neuere Erscheinung. Im Osten hingegen soll sie wesentlich weiter verbreitet und länger bekannt sein. Die Wurzeln liegen u.a. in einigen buddhistischen Strömungen, nicht zuletzt deswegen, weil eines der Ziele des Buddhismus ja das schulen der Aufmerksamkeit ist und die ist für diese "Wachheit" maßgeblich verantwortlich.
Trinculo
28-02-2010, 08:18
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht.
Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal.
Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!
Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.
Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).
Super, und was haben die Leute, die länger wach sind, den anderen voraus? Wenn ich schlafe, will ich gar nicht wach sein, das ist ja der Witz dabei.
Warum willst du das nicht?
Ich mein, ich finde beides ok!
Trinculo
28-02-2010, 12:03
Eben: wenn ich wach bin, bin ich wach - und wenn ich schlafe, schlafe ich :)
Nun, das mit dem Schlafen ist eher ein Rückschluss dank linearer Zeit oder ein 'Erholtheitsgefühl' des Körpers, dessen Ursache man auch auf den Schlaf münzt.
Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit?
dermatze
28-02-2010, 12:27
"Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit?"
hatte kürzlich mal den fall, dass ich mir sagte "ich bin wach", aber wusste, dass ich träume...
tatsächlich ist die unterscheidung nicht immer ganz leicht scheint mir. man fragt sich ja manchmal, war diese erinnerung an das erleben im traum, oder im normalen bewusstsein.
deine frage: wer sagt ich schlafe ist sich bewusst. alles andere scheint mir sekundär.
ich finde den beitrag von ThomasR04IG über das wachsein - ich würde sagen unterschiedlich intensiv aufmerksam sehr gut..
Butterbrot
28-02-2010, 12:38
Gerade heute hatte ich wieder ein (recht häufig wiederkehrendes) Traumerlebnis:
Im Traum fing ich plötzlich an, nachzudenken, ob das ganze denn Wirklichkeit sei oder Traum. Eine eindeutige Unterscheidung in dem Sinne war mir nicht möglich, allerdings war ich in der Lage, festzustellen, dass es ziemlich unwahrscheinlich sei.
Ich bin gegen 9 Uhr einmal aufgewacht und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Reflektieren im Traum kurz zuvor geschehen ist, als das Bewusstsein sich schon etwas gereckt hatte und anfing, langsam aus dem Schlaf herauszugleiten.
Also müsste es doch, denke ich, auch möglich sein, diesen "Zwischenzustand" irgendwie zu halten?
"Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit? "
"Lange Zeit bin ich früh schlafen gegangen. Manchmal, die Kerze war kaum gelöscht, fielen mir die Augen so rasch zu, dass keine Zeit blieb, mir zu sagen: Ich schlafe ein
ThomasR04IG
28-02-2010, 13:42
Super, und was haben die Leute, die länger wach sind, den anderen voraus? Wenn ich schlafe, will ich gar nicht wach sein, das ist ja der Witz dabei.
Wenn du nicht wach sein willst, dann darfst du dich auch nicht an deine Träume erinnern wollen. Wer sich an seine Träume erinnern kann ist bereits ein Stück weit "aufgewacht". Mein Tipp: Ganz viel Alkohol, der reduziert die Zeit in der REM-/Traumphase. ;)
Eine Studie hat gezeigt, dass es einen Zusammenhang zwischen Traum-, Klartraum- und Albtraumerinnerungshäufigkeit und der Achtsamkeit gibt.
Jemand der Achtsamer wird, erinnert sich 'automatisch' an mehr normale Träume (oder umgekehrt). Wer sich an viele normale Träume erinnert, erinnert sich auch an mehr Klarträume (die können geschehen, ob du willst oder nicht) und an Albträume (dito).
Ich könnte den Spieß also auch umdrehen: Nicht jemand der Klarträumen kann, hat einen "Vorteil" gegenüber den normal Träumern, sondern jemand der achtsamer lebt, kommt in den Genuss von achtsam wahrgenommenen Träumen (Klarträumen).
Mit anderen Worten: Es gibt einen Zusammenhang zwischen einem "wachen Leben" und einem "wachen Träumen", das eine geht ohne das andere nicht.
Wer Achtsam lebt wird automatisch in den Genuss von mehr Klarträumen kommen.
Das Achtsamkeit z.B. die Chancen erhöht nicht (erneut) an Depression zu erkranken sei hier mal ein anderes Thema. ;)
MfG
Thomas
Trinculo
28-02-2010, 16:52
Ach so, Selbstzweck ;)
Freier Geist
28-02-2010, 20:53
-
LoneWolf
01-03-2010, 03:31
Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!
Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.
Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).
Nur 4 Jahre? Ich hätte da mehr getippt!
Im tibetischen Traum-Yoga spricht man wohl von "samsara dreams". Samsara ist die Welt des Leidens aus der man nur durch erreichen von Nirvana fliehen kann (keine Garantie auf Richtigkeit meinerseits).
Ich glaube für einen Erleuchteten oder wie man im Buddhismus sagt „Erwachten“ sind wir alle Träumer und dieser Traum dürfte etwas länger dauern als 4 Jahre. ;) Von diesem Standpunkt ausgesehen dürften die meisten Menschen ihr ganzes Leben verträumen!
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht.
Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal.
Ok :)
Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!
Das lößt du aber nicht durch verändertes schlafen :) Verändere dich im wachen Zustand, dann folgt der "Traum "-zustand ganz alleine.Veränderst du dich selbst, verändern sich auch die Zustände.
Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.
Ja ich würde aber dabei die Finger von irgendwelchen Büchern lassen die dir irgendwas übers wachträumen erzählen wollen. Das ist meißtens eine Mischung aus Schwachfug, falschem und erzwungenem. Wenn du dich selbst veränderst, tritt automatisch ein ganz anderer Umgang mit Träumen etc an.
Wir leben also unnötigerweise 4 Jahre in einer Art von Bewusstlosigkeit, wie wir auch Tagsüber zum Großteil nicht bei vollem (d.h. maximal möglichem) Bewusstsein leben.
Würde ich nicht als unnötig bezeichnen. Kann ich dir sogar ganz sicher sagen, als jemand der mal über ein paar Monate nur 2-3 Stunden die Nacht geschlafen hat. Wo ich aber zustimmen würde ist das der Körper manchmal mehr einfordert als er brauchen würde. Hab mich schon dabei erwischt 8-9 Stunden zu schlafen, wobei er auch mit 6 zufrieden gewesen wär.Ich denke das ist so ein Mittelding. Schlaf ist für mich eine Regulation verschiedener Zustände und Begebenheiten, also Sinnvoll. Wieviel schlaf ich benötige ist aber eine andere Frage.
Das Klarträumen ist in der westlichen Wissenschaft eine neuere Erscheinung. Im Osten hingegen soll sie wesentlich weiter verbreitet und länger bekannt sein. Die Wurzeln liegen u.a. in einigen buddhistischen Strömungen, nicht zuletzt deswegen, weil eines der Ziele des Buddhismus ja das schulen der Aufmerksamkeit ist und die ist für diese "Wachheit" maßgeblich verantwortlich.
Also ich bin nicht der Überspezialist für was es alles in verschiedenen Buddhistischen Schulen gibt, speziell bei den Techniken der verschiedenen Tibetischen Schulen. Denke aber persöhnlich nicht das "klar Träume" der Schulen der Aufmerksamkeit diente. War vielleicht ein Nebeneffekt. Soweit ich es kenne sind Techniken die mit Schlaf arbeiten Vorbereitung für weiterführende Dinge und als solche nur unter Anleitung vom Lama oder Rinpoche zum Schüler zu verwenden.
Liebe grüße,
Shin
ThomasR04IG
01-03-2010, 18:46
Das lößt du aber nicht durch verändertes schlafen :) Verändere dich im wachen Zustand, dann folgt der "Traum "-zustand ganz alleine.Veränderst du dich selbst, verändern sich auch die Zustände.
Nach buddhistischer Auffassung wandelt (= ändert) sich sowieso alles und jeder zu jeder Zeit. :)
Aber mal Spaß beiseite: Ich muss mich nicht ausschließlich oder unbedingt im physisch Wachen ändern, damit sich meine Träume ändern (die sind sowieso recht dynamisch).
Sicherlich muss man seine Achtsamkeit schulen um überhaupt erst mal einen Klartraum zu erleben (gibt auch Naturtalente), aber wenn man soweit ist, kann man auch aktiv von beiden Seiten "aufwachen". Ich wüsste keinen Grund der dagegen spricht, auch im Traumschlaf sein Leben aktiv zu meistern.
Es gibt sehr viele Berichte darüber, wie Klarträume Probleme aller Art lösen können (z.B. psychische und motorische 'Probleme').
Ja ich würde aber dabei die Finger von irgendwelchen Büchern lassen die dir irgendwas übers wachträumen erzählen wollen. Das ist meißtens eine Mischung aus Schwachfug, falschem und erzwungenem.
Ich selbst hab bisher nur zwei oder drei "präluzide Träume" erlebt, aber das alleine hat gereicht um mich davon zu überzeugen, dass ich es bis zum vollständigen Klartraum treiben werde (I'll get one or die trying it ;)).
Die gefühlte Unendlichkeit an Erfahrungsberichten lasse ich hierbei mal nicht unerwähnt.
Sicherlich gibt es viel Schund-Literatur auf dem Markt (in welchem Fachbereich gibt es die nicht?), aber der Literatur von Paul Tholey und Stephen LaBerge kann man denke ich vertrauen.
Ich habe auf meiner 'Forschungsreise' bisher nur eine Hand voll Ungereimtheiten entdeckt aber die konnten bisher allesamt aufgeräumt werden.
Würde ich nicht als unnötig bezeichnen. Kann ich dir sogar ganz sicher sagen, als jemand der mal über ein paar Monate nur 2-3 Stunden die Nacht geschlafen hat. Wo ich aber zustimmen würde ist das der Körper manchmal mehr einfordert als er brauchen würde. Hab mich schon dabei erwischt 8-9 Stunden zu schlafen, wobei er auch mit 6 zufrieden gewesen wär.Ich denke das ist so ein Mittelding. Schlaf ist für mich eine Regulation verschiedener Zustände und Begebenheiten, also Sinnvoll. Wieviel schlaf ich benötige ist aber eine andere Frage.
Acht Stunden Schlaf sind für die meisten Menschen optimal. Ein Experiment hat mal gezeigt, dass Leute denen man den REM-Schlaf entzieht "schlechter drauf" sind (= aggressiver, müder, träger, depressiver), als Leute denen man allgemein den Schlaf entzieht. Die längste REM-Phase geht etwa 30-45 Minuten (richtig?) und beginnt nach etwa 7 Stunden schlaf (davor sind auch noch REM-Phasen die kleiner sind). Wenn du also nur 6h schläfst, fehlt dir eine große Traum-Phase.
Worauf ich allerdings hinaus will ist, dass ich 4Jahre meines Lebens bewusstlos daliegen kann oder aber diese 4 Jahre wenigstens halbwegs "wach" und aktiv nutzen kann. Ist ja jeden selbst überlassen was er mit seiner Zeit anfängt, aber ich sehe einen übergroßen Nutzen in Klarträumen und will sie mir nicht entgehen lassen.
Ich habe vor kurzem ein Buch über die Psychosynthese gelesen und sehr viele Übungen basieren auf Visualisierungen vor dem "inneren Auge". Die kann man wahrscheinlich allesamt sehr viel effektiver auf seine Klarträume auslagern, um mal ein Beispiel zu nennen was man alles machen kann.
@LoneWolf: Ich dachte auch dass 4 Jahre Traumzeit ein bisschen wenig klingt. Du muss aber bedenken, dass du im Schlaf periodisch zwischen REM und NREM hin und her wechselst, wobei die NREM-Phase (in der man so gut wie nie Träume erlebt) zu beginn am tiefsten und am längsten andauert und die REM-Phase gegen Ende der 8h Schlaf am längsten und intensivsten sind. Dazwischen wechseln sich beide Phasen periodisch ab und die REM-Phase wird immer "stärker" (bzw. die NREM-Phase immer schwächer).
Und ja, wie ich schon angesprochen hatte, viele Menschen verschlafen sowohl ihre Träume, als auch ihr Leben. Wenn man eines ändert, hat das aber auch Auswirkungen auf das andere. Wer also Klarträumen kann, ist auch viel achtsamer im 'richtigen' Leben, bzw. umgekehrt.
MfG
Thomas
Aber mal Spaß beiseite: Ich muss mich nicht ausschließlich oder unbedingt im physisch Wachen ändern, damit sich meine Träume ändern (die sind sowieso recht dynamisch).
Darum gings mir nicht. Ich versuche nur dir nicht zu direkt einen Hinweiß zu geben.
Sicherlich muss man seine Achtsamkeit schulen um überhaupt erst mal einen Klartraum zu erleben (gibt auch Naturtalente), aber wenn man soweit ist, kann man auch aktiv von beiden Seiten "aufwachen". Ich wüsste keinen Grund der dagegen spricht, auch im Traumschlaf sein Leben aktiv zu meistern.
Veränderte Träume allein ändern dein Leben nicht. Fang erstmal bei dir selbst an. Also aktiv im Wachzustand. Das Wesen aller Dinge bist immer noch du.
Es gibt sehr viele Berichte darüber, wie Klarträume Probleme aller Art lösen können (z.B. psychische und motorische 'Probleme').
Ja das ist aber nicht der Kern." Wachheit " im Alltag wird nicht rein dadurch erzielt. Wachheit im Traum ist ein Resultat im wie ich mich selbst verändert habe. Die Wachheit die man versucht primär durch "Klarträume " zu erzielen sind Vergleichsweise, wie Derivate vom Wesentlichen. Veränderung fängt direkt bei einem selbst an und das ist eben wenn du wach bist. Natürlich geht das bis zum Schlaf zum Träumen, da fängt das aber nicht an. Das ist nur ein Teil.
Ich selbst hab bisher nur zwei oder drei "präluzide Träume" erlebt, aber das alleine hat gereicht um mich davon zu überzeugen, dass ich es bis zum vollständigen Klartraum treiben werde (I'll get one or die trying it ;)).
Treiben ist eben das Problem, es gibt im Internet eine Menge Sachen dazu wo Anleitungen gegeben werden, dass ist dann alles immer sehr schön und sehr blumig, leider wird da oftmals die Realität außen vor gelassen. Niemand erklärt dir die Funktion dieses Klarträumens. Und überhaupt seinen Unterschied zum normalen Träumen. Weil der Unterschied zwischen sage ich mal dir und anderen ist, dass du dir solche Träume bewußt wirst. Im Prinzip erlebt jeder Phasenweise solche Träume, viele erinnern sich nur nicht mehr daran.
Es reicht vollkommen, wenn du dir des Traums bewußt werden kannst und sagen kannst hier Stop etc.. und dich zb nachher noch dran erinnern kannst.Dafür brauchst du diese Anleitungen aber alle nicht, dass kommt mit der Zeit von selbst.
Die negative Seite drückst du nämlich schon selber aus:
Die gefühlte Unendlichkeit an Erfahrungsberichten lasse ich hierbei mal nicht unerwähnt.
Ich sag mal so, ich hab an Bekannten die Negativseite daran erlebt und die Stufe ich klar höher als die Positivseite ein.Selbst die wenigen relativ guten in diesem Bereich haben klargestellt wie gefährlich das ganze ist und damit spreche ich klar von Luziden Träumen , OBEs usw.. was damit im Zusammenhang leicht angerollt kommt.
Und ja, wie ich schon angesprochen hatte, viele Menschen verschlafen sowohl ihre Träume, als auch ihr Leben. Wenn man eines ändert, hat das aber auch Auswirkungen auf das andere. Wer also Klarträumen kann, ist auch viel achtsamer im 'richtigen' Leben, bzw. umgekehrt.
MfG
Thomas
Das ist eine theoretisch richtige Schlussfolgerung, theoretisch :)
Liebe grüße,
Shin
LoneWolf
02-03-2010, 07:26
LoneWolf: Ich dachte auch dass 4 Jahre Traumzeit ein bisschen wenig klingt. Du muss aber bedenken, dass du im Schlaf periodisch zwischen REM und NREM hin und her wechselst, wobei die NREM-Phase (in der man so gut wie nie Träume erlebt) zu beginn am tiefsten und am längsten andauert und die REM-Phase gegen Ende der 8h Schlaf am längsten und intensivsten sind. Dazwischen wechseln sich beide Phasen periodisch ab und die REM-Phase wird immer "stärker" (bzw. die NREM-Phase immer schwächer).
Und ja, wie ich schon angesprochen hatte, viele Menschen verschlafen sowohl ihre Träume, als auch ihr Leben. Wenn man eines ändert, hat das aber auch Auswirkungen auf das andere. Wer also Klarträumen kann, ist auch viel achtsamer im 'richtigen' Leben, bzw. umgekehrt.
Ich weiß nicht! Prinzipiell muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Für mich ist das ganze eine Spielerei mit der ich mich aber noch nicht weiter beschäftigt habe. Klarträumen mache ich manchmal wenn ich kurz vor dem Einschlafen bin und dann beginne ich Regie zu führen. Ich kann das aber auch sofort, während ich hier am PC sitze. Dazu brauche ich noch nicht mal mehr die Augen zu schließen.
Das ist bei mir ein Nebenprodukt meiner Meditationspraxis und irgendwie ist es auch ein Missbrauch solcher. Das alles entfernt einen mehr und mehr von einem klaren Bewusstsein. Manchmal aber dient das ganze auch zur Regeneration und ist so als würde man seine Seele in Urlaub schicken.
Ich glaube aber wenn ich mehr Disziplin hätte müsste ich nicht solange schlafen oder Träumen. Ich habe halt einen blöden Rhythmus und muss jeden morgen um 3:20 Uhr aufstehen um zu arbeiten. Alles was unter 5 Stunden Schlaf ist merke ich morgens deutlich. 5 Stunden reichen aus. Habe ich aber 8 Stunden Schlaf dann bin ich morgens frisch und topfit.
Ich habe mal von einem Typ gehört der meditiert und sich mit Ki beschäftigt, dass er mit 2 Stunden Schlaf locker auskommt. Kann mir vorstellen, dass wenn man hier Diszipliniert an sich arbeitet das möglich ist aber hängt natürlich auch davon ab welche Leistung man den Tag über bringen muss. Der Junge war Dozent und arbeitete mehr mit dem Kopf!
Ich würde aber davor warnen einfach ohne Not in den Schlafrhythmus einzugreifen denn das hat schon alles seinen Sinn für uns Normalos! ;)
Trinculo
02-03-2010, 08:44
Worauf ich allerdings hinaus will ist, dass ich 4Jahre meines Lebens bewusstlos daliegen kann oder aber diese 4 Jahre wenigstens halbwegs "wach" und aktiv nutzen kann. Ist ja jeden selbst überlassen was er mit seiner Zeit anfängt, aber ich sehe einen übergroßen Nutzen in Klarträumen und will sie mir nicht entgehen lassen.
Was hast Du in diesen 4 zusätzlichen Jahren denn großes geleistet? Deine Steuererklärung gemacht? Fremdsprachen gelernt? Gedichte aufgesagt? Gibt es irgendetwas, was auch ein Außenstehender bemerken würde?
Wenn man schon diesem Produktivitäts- und Zeitausnutzungswahn erliegt, dann ist glaube ich ein Stapel guter Bücher neben dem Klo effektiver :p
LoneWolf
02-03-2010, 10:22
Wenn man schon diesem Produktivitäts- und Zeitausnutzungswahn erliegt, dann ist glaube ich ein Stapel guter Bücher neben dem Klo effektiver
Hhmmm... Dieses Modell dürfte aber nur für jene interessant sein die längere Sitzungen abhalten. Ich persönlich habe einen Stapel an diesem Ort! ;)
Sorry, Trinci, aber Du scheinst mir da ein wenig zu moralisieren mit 'Eigennutz' und Bildung und so.
Was ist denn wirklich das Leben? Was 'zählt'?
Besteht es nicht aus ein paar wichtigen Erinnerungen und wie die jeweils emotiv wirken? Plus die 'Gegenwart sonst' natürlich?
Sind wir in unserem 'Vermögen', unserer Haltung nicht so gesehen die Summe dessen, was wir erfahren haben und wie sich das jetzt auf uns (und wohlgemerkt!!) auch auf alle Mitmenschen, mit denen wir es zu tun haben, auswirkt?
Ich finde schon. Darum geht's. Nicht um 'Bildung', Nutzen oder Können an sich oder von aussen gemessene Hilfeleistungen.
Und so gesehen ist das Träumen, das die Kontinuität dieser - je eigenen -Wichtigkeiten, des Bewusstseins nicht unterbricht, sondern neue Erlebnisse und ev. emotionale Änderungen, 'Haltungsänderungen' ermöglicht, dem 'realen' alltäglichen Leben eben nicht untergeordnet, sondern GLEICHwertig!
Das heisst aber, dass das alltägliche 'Profane' auch nicht weniger wichtig ist als Träume.
Und wer nicht Klarträumen kann, muss es auch nicht können.
Eine Angsthaltung wegen 'verpassten 4 Jahren' einzunehmen, sich Vorwürfe machen, das ist dann allerdings unnötiger Quark. :-)
Trinculo
02-03-2010, 11:03
Und wer nicht Klarträumen kann, muss es auch nicht können.
Das meine ich ja :) Mir ist einfach unwohl bei dem Anspruch, auch die Traumzeit noch nutzen zu müssen. Für mich sind Träume etwas, was mit mir geschieht. Und ich bin mir sicher, wenn ich mein Verhalten in der Wachzeit ändere, hat es auch einen Einfluss auf meine Träume, daher muss ich meine Träume nicht direkt editieren ;)
LoneWolf
02-03-2010, 14:06
Das meine ich ja Mir ist einfach unwohl bei dem Anspruch, auch die Traumzeit noch nutzen zu müssen.
Genau!
Für mich sind Träume etwas, was mit mir geschieht. Und ich bin mir sicher, wenn ich mein Verhalten in der Wachzeit ändere, hat es auch einen Einfluss auf meine Träume, daher muss ich meine Träume nicht direkt editieren
Und genau das meine ich auch weil Träume einem eben auch etwas sagen können oder sie einfach nur interessant sind. Ich komme gerade aus einem Traumland und ich möchte das ganze sicherlich nicht steuern. Ich finde die Eindrücke hinterher sehr interessant und manchmal frage ich mich frei nach Mr Poe
„Ist alles, was wir sehn und schaun,
Nur ein Traum in einem Traum?“
ThomasR04IG
04-03-2010, 14:42
Was hast Du in diesen 4 zusätzlichen Jahren denn großes geleistet? Deine Steuererklärung gemacht? Fremdsprachen gelernt? Gedichte aufgesagt? Gibt es irgendetwas, was auch ein Außenstehender bemerken würde?
Ich selbst hab bisher nur zwei oder drei "präluzide Träume" erlebt, aber das alleine hat gereicht um mich davon zu überzeugen, dass ich es bis zum vollständigen Klartraum treiben werde (I'll get one or die trying it ;)).
Frage beantwortet? War dir bewusst, dass ich mit diesen 4 Jahren die Traumzeit verteilt über ein ganze Leben meine und ich mit meinen 20 Jährchen noch weit von diesen 4 Traum-Jahren weg bin? ;)
Was den Nutzen angeht: Alles basiert nur auf "Augenzeugenberichten" und ist durchweg rein Subjektiv. Ich halte aber vieles für möglich und lehne es erst ab, wenn ich es selbst erlebt habe.
Aber um es mal allgemein auszudrücken (eine Theorie von mir und stellenweise auch von Tholey): In Klarträumen kannst du viele Arten der Meditation und diverse Methoden und Übungen der Visualisierung mit erheblich gesteigerter Wirkung durchführen. Dir steht die Welt deines Unterbewussten (deine Traumwelt) komplett offen, du musst nicht darauf warten, dass dir jemand mal einen Knochen hin wirft, wie bei normalen Träumen, du kannst bestehende Konflikte (im Unbewussten, wie auch im Bewussten) aktiv lösen. Du kannst Phobien von der Wurzel an bekämpfen, genauso wie Depressionen, Albträume und vieles mehr.
Und nicht zuletzt: Du kannst dich und andere besser kennenlernen.
Speziell für dieses Forum vielleicht interessant: Applications of Lucid Dreaming in Sports (http://www.spiritwatch.ca/applications_of_lucid_dreaming_i.htm)
Folgendes gillt auch für Trincolo:
Und genau das meine ich auch weil Träume einem eben auch etwas sagen können oder sie einfach nur interessant sind.
Zum wiederholten Male: Es spricht ja nichts dagegen, wenn man seine Träume lässt wie sie sind. Es gibt aber andersherum auch keinen mir bekannten Grund, der dagegen spricht. Klarträume haben genau solche Botschaften in der Symbol-Sprache des Unbewussten, wie normale Träume. Nur erlebt man sie viel intensiver, kann sie während sie geschehen bereits deuten und kann, so behaupte ich, sehr viel tiefgründiger sein innerstes Erforschen, als es mit normalen Träumen möglich ist. Wenn man letzteres nicht will, kann man auch, der gewonnenen Freiheit sei dank, seinen normalen Traum auch einfach intensiver genießen.
Veränderte Träume allein ändern dein Leben nicht. Fang erstmal bei dir selbst an. Also aktiv im Wachzustand. Das Wesen aller Dinge bist immer noch du.
Wie ich vorher schon geschrieben habe, bedeuten Klarträume, dass man sich im Wachzustand befindet. Wach bedeutet für mich nichts anderes, als "bei vollem Bewusstsein" und das ist man in Klarträumen. Wie ich auch vorher geschrieben habe, spricht doch nichts dagegen, wenn ich von beiden Seiten mein Leben ändere, in der Welt die gemeinhin als Realität bekannt ist, wie auch in der Traumwelt. Das Wesen aller Dinge bin ich übrigens im Traum wie auch in der "Realität", denn es gibt da für mich keinen Unterschied.
Um auch noch mal auf deinen nächsten Punkt einzugehen: Ich bin ich selbst im Traum wie auch "in der Realität". Wenn ich mich im einen ändere, ändere ich mich zwangsweise auch im anderen. Wenn ich mich selbst im Klartraum verändere, hat das die gleichen Auswirkungen, wie wenn ich mich in der "Realität" ändere.
Niemand erklärt dir die Funktion dieses Klarträumens. Und überhaupt seinen Unterschied zum normalen Träumen.
Funktion: Identisch zu normalen Träumen nur bewusst gesteuert, wodurch sich automatisch mehr Möglichkeiten und Freiräume ergeben.
Unterschied: Keinen bis auf die höhere Bewusstheit und alle damit verbundenen Folgen.
Finde ich in der Art beschrieben auf so gut wie jeder Internet-Seite, jedem Forum und jedem Buch zu dem Thema. ;)
Ich sag mal so, ich hab an Bekannten die Negativseite daran erlebt und die Stufe ich klar höher als die Positivseite ein.Selbst die wenigen relativ guten in diesem Bereich haben klargestellt wie gefährlich das ganze ist und damit spreche ich klar von Luziden Träumen , OBEs usw.. was damit im Zusammenhang leicht angerollt kommt.
Die Negativseite kann aber nur durch einen schlechten Umgang mit Klarträumen resultieren, denn de facto (siehe meinen vorherigen Punkt), sind Träume und Klarträume identisch. Es macht keinen Unterschied ob man sein Leben in der Art zum Negativen verändert, dass die Träume ebenfalls negativ werden oder ob ich meine Klarträume negativ nutze und meine Psyche daran kaputt geht. Man hat für seine Klarträume die gleiche Verantwortung wie für sein Leben selbst, auch wenn dieses nicht direkt bedroht ist. Die Warnungen der "Erfahrenen"/"Experten" sagen mir nichts anderes als das und sie empfehlen, dass Leute in psychologischer Behandlung das alles erst mal mit ihrem Arzt besprechen sollten.
Gut das du OBE's erwähnst: Die sind das gleiche wie Klarträume, werden nur von dessen Anhängern mit zusätzlichen Gefahren versehen, die nicht existieren. (Die Angst oder Gefahr nicht mehr rechtzeitig zu seinen Körper zurück zu fliegen oder sich gar nicht davon weg trauen oder die "Silberschnur" durchschneiden, etc.)
MfG
Thomas
LoneWolf
04-03-2010, 16:20
Zum wiederholten Male: Es spricht ja nichts dagegen, wenn man seine Träume lässt wie sie sind. Es gibt aber andersherum auch keinen mir bekannten Grund, der dagegen spricht. Klarträume haben genau solche Botschaften in der Symbol-Sprache des Unbewussten, wie normale Träume. Nur erlebt man sie viel intensiver, kann sie während sie geschehen bereits deuten und kann, so behaupte ich, sehr viel tiefgründiger sein innerstes Erforschen, als es mit normalen Träumen möglich ist. Wenn man letzteres nicht will, kann man auch, der gewonnenen Freiheit sei dank, seinen normalen Traum auch einfach intensiver genießen.
Prinzipiell sollte man immer das tun was man möchte und nachforschen. Ich mache das ja auch aber für mich ist das eher ein Spiel- nicht mehr und nicht weniger! Ich würde nicht behaupten, dass mir das ganze etwas bringt außer, dass manche Träume ganz schön intensiv sein können und das kann einen dann schon mal beeindrucken.
Aber um Himmels willen ich sehe keinen Grund weshalb man das nicht austesten sollte! ;)
ThomasR04IG
04-03-2010, 17:35
Ich mache das ja auch aber für mich ist das eher ein Spiel- nicht mehr und nicht weniger! Ich würde nicht behaupten, dass mir das ganze etwas bringt außer, dass manche Träume ganz schön intensiv sein können und das kann einen dann schon mal beeindrucken.
Nur aus Neugierde: Hast du das was ich Trincolo geschrieben habe schon gelesen (in meinem letzten Beitrag, aus dem du auch zitiert hast)?
Achja und einen Nachtrag noch (hatte ich vergessen):
Klarträumen mache ich manchmal wenn ich kurz vor dem Einschlafen bin und dann beginne ich Regie zu führen. Ich kann das aber auch sofort, während ich hier am PC sitze. Dazu brauche ich noch nicht mal mehr die Augen zu schließen.
Das ist nach meinem Kenntnisstand unmöglich. :)
Ein Klartraum und ein normaler Traum kann nur in der REM-Schlafphase auftreten. Bei einem Mittagsschläfchen von ca. 30 Minuten kann es passieren, dass man mal die volle Zeit lang REM-Schlaf hat, aber bei dem täglichen Zubettgehen in der Nacht, beginnt der Schlafzyklus mit einer sehr intensiven Non-REM-Phase, in der man nur in den aller seltensten Fällen überhaupt Träume hat (zumindest an die man sich erinnern kann), geschweige denn Klarträume.
Die REM- und NREM-Phasen können, soweit ich weiß (aber man lernt ja nie aus), nur dann auftreten, wenn man bereits schläft.
LoneWolf
04-03-2010, 18:40
Nur aus Neugierde: Hast du das was ich Trincolo geschrieben habe schon gelesen (in meinem letzten Beitrag, aus dem du auch zitiert hast)?
Achja und einen Nachtrag noch (hatte ich vergessen):
Ja! ;)
Das ist nach meinem Kenntnisstand unmöglich.
Mag sein!
Ein Klartraum und ein normaler Traum kann nur in der REM-Schlafphase auftreten. Bei einem Mittagsschläfchen von ca. 30 Minuten kann es passieren, dass man mal die volle Zeit lang REM-Schlaf hat, aber bei dem täglichen Zubettgehen in der Nacht, beginnt der Schlafzyklus mit einer sehr intensiven Non-REM-Phase, in der man nur in den aller seltensten Fällen überhaupt Träume hat (zumindest an die man sich erinnern kann), geschweige denn Klarträume.
Was sind denn Träume? Man kann auch sehr intensiv Tagträumen wenn man das trainiert. Ich sehe dann Bilder ganz deutlich und detailliert und ich nehme an, dass dies eben durch meine Meditative Praxis die ich über 20 Jahre praktiziere möglich ist und ja, im Prinzip mit offenen Augen.
Wenn ich gleich in die Kiste gehe dann mache ich meine Augen zu und schaue mir die Bilder an die dann automatisch hochkommen. Wenn ich dann Bock habe fang ich an mit diesem Bildern zu spielen und wenn ich dann wegschlummere bin ich im Land der Träume. Mache ich oft so wenn ich mal nicht pennen kann oder wenn mir einfach danach ist.
Wir gehen glaube ich von verschiedenen Standpunkten aus. Das was Du über die Schlafphasen schreibst trifft zu, keine Frage aber ich betrachte OBE's keinesfalls als Traum. ;) Ich kannte nämlich mal jemanden der mich eines besseren belehrte.
Wenn Du Fantasie und Träume mit Meditation mixt dann kann es sein, dass einige Normen nicht mehr greifen. Ich mache gerade jetzt mal einen Test während ich hier schreibe... Ich schließe die Augen und stelle mir ein Katana vor. Dieses Katana wächst aus dem Nichts hinaus und es blitzt und blinkt. Ich visualisiere, dass wenn ich meine Augenlieder schließe ich eine große Leinwand vor mir habe und es ist erstaunlich wie deutlich ich dieses Schwert da sehe. Es blitzt und blinkt im Äther des Nichts.... Aber vielleicht sind Träume nicht nur Schäume! ;)
Lass Dich von meinen Ausführungen nicht zu sehr verwirren wenn Du Klarträumen willst dann mache es einfach. Wir haben einfach völlig verschiedene Ansatzpunkte und Herangehensweisen.
Mal eine Frage an Dich: Wie trainiert man Klarträumen? Ich meine welche Methode wendest Du an? Meine habe ich ja versucht zu beschreiben...
ThomasR04IG
06-03-2010, 11:02
Was sind denn Träume? Man kann auch sehr intensiv Tagträumen wenn man das trainiert.
Soweit ich weiß, sind Tagträume nichts, was man trainieren muss. Es ist sogar das genaue Gegenteil von Nöten. Tagträume entstehen, wenn man seine Aufmerksamkeit auf nichts konzentriert und einfach seine Gedanken und sein Bewusstsein schweifen lässt. Nachdem was ich über den Buddhismus gelesen habe, ist dies das genaue Gegenteil von dem, was man erstrebt.
Es ist auch das genaue Gegenteil von dem, was man versucht durch Klarträume zu erreichen: Wachheit in seinen Träumen.
Im 'wirklichen Leben' vor sich hin zu träumen ist gerade das, was man sich durch erhöhte Achtsamkeit abgewöhnt und ist ein Grund dafür, warum man eben nicht Klarträumt: Man verträumt sein Leben, wie hoch ist die Chance nicht auch noch seine Träume zu verschlafen?
Ich sehe dann Bilder ganz deutlich und detailliert und ich nehme an, dass dies eben durch meine Meditative Praxis die ich über 20 Jahre praktiziere möglich ist und ja, im Prinzip mit offenen Augen.
Dann muss ich ja ein Meister der Meditation sein, denn ich kann das, was du beschrieben hast, schon seid ich denken kann. ;)
Wir gehen glaube ich von verschiedenen Standpunkten aus. Das was Du über die Schlafphasen schreibst trifft zu, keine Frage aber ich betrachte OBE's keinesfalls als Traum. ;) Ich kannte nämlich mal jemanden der mich eines besseren belehrte.
Wenn ich mal hinnehme, dass es so etwas wie OBEs tatsächlich gibt: Wie macht man den Unterschied zu Klarträumen fest? Beide legen sich hin und stellen sich vor ihren Körper zu verlassen. Der eine hat Angst nicht mehr rechtzeitig zurückzukehren, der andere macht Picknick auf dem Mond und wacht irgendwann auf.
Angenommen es gibt OBEs: Dann hat kaum einer, der behauptet OBEs zuhaben, das bisher geschafft, die haben alle nur geträumt und sich unnötig Angst gemacht.
Will sagen: Die Methoden für OBEs und für Klarträumen sind, zumindest die Methoden die ich kenne, identisch. Also entweder OBEs sind vollkommen ungefährlich, weil man immer zum Körper zurückkehrt oder aber OBEs, nach diesen Methoden, sind "nur" (Klar-) Träume.
Lass Dich von meinen Ausführungen nicht zu sehr verwirren wenn Du Klarträumen willst dann mache es einfach. Wir haben einfach völlig verschiedene Ansatzpunkte und Herangehensweisen.
Mal eine Frage an Dich: Wie trainiert man Klarträumen? Ich meine welche Methode wendest Du an? Meine habe ich ja versucht zu beschreiben...
Keine Angst, ich lass mich nicht davon abbringen Klarträumen zu lernen, dafür sehe ich einen zu großen Nutzen darin. ;)
Ich hab das "Training" ein wenig schleifen lassen, aber ich kam ganz gut zurecht mit Suggestionen (hilft auch beim Erinnern an seine Träume), mit dem vor Augen führen wozu Klarträume alles nützlich sind (Dem Willen ein erstrebenswertes Ziel geben) und den "Reallity Checks". Es wird empfohlen sich an mindestens einen Traum pro Nacht zu erinnern, bevor man irgendeine Methode probiert. Dazu soll man ein Traumtagebuch führen. Ich kam zu dem Schluss, dass "Reallity Checks" (RCs) nur eine Methode sind, ein wenig Achtsamkeit in denn Alltag zu bringen, weshalb ich das mittlerweile aufgegeben habe und lieber versuche den gesamten Tag in Achtsamkeit zu erleben. Das Traumtagebuch ist sehr hilfreich, aber wer nicht den Willen hat, täglich da was rein zu schreiben, kann auch wenigstens versuchen seine Träume noch einmal Detail-getreu zu erinnern ohne sie zu notieren.
Es gibt für Klarträume zwei Oberkategorien an Methoden: Die DILDs und die WILDS. Bei ersteren wird man sich erst während des träumen bewusst, dass man träumt. Bei letzteren versucht man beim einschlafen sein Bewusstsein aufrecht zu erhalten, was stark vereinfacht (oder überhaupt erst ermöglicht) wird, wenn man etwa 1,5h bis 2h früher aufsteht und eine zeit lang wach bleibt. Wenn man sich dann erneut zum schlafen legt, beginnt der Schlaf optimaler weise mit dem REM-Zyklus und man kann direkt in den Traum eintreten.
Ich habe meine Methode noch nicht gefunden, tendiere aber zu den DILDs.
Die WILD-Methode ähnelt übrigens verblüffend den Methoden für OBEs. ;)
Achja eins noch: Du hast gesehen was ich geschrieben habe, wozu man Klarträume benutzen kann, meditierst seit 20 Jahren und doch findest du, dass Klarträume nur eine Spielerei sind? Vorausgesetzt du bist offen für die Idee des Klarträumens bzw. meiner Aufzählung an Nutzmöglichkeiten, verstehe ich nicht wie du zu dieser Ansicht gelangst.
Ich finde Klarträume nützlicher als jede Art von Meditation, die nicht u.a. den Körper trainiert, wie etwa Stehende Säule, zumal man in Klarträumen jede Art der Meditation praktizieren kann und von den Vorteilen eines Traums profitieren kann.
Keine Anfeindung, ich würde es aber gerne verstehen. :)
MfG
Thomas
LoneWolf
06-03-2010, 13:37
Hallo Thomas
Soweit ich weiß, sind Tagträume nichts, was man trainieren muss. Es ist sogar das genaue Gegenteil von Nöten. Tagträume entstehen, wenn man seine Aufmerksamkeit auf nichts konzentriert und einfach seine Gedanken und sein Bewusstsein schweifen lässt.
Ich habe das auch nie trainiert. Wenn ich beispielsweise eine lange Fahrt mit der Bahn mache, alleine im Abteil sitze dann träume ich ganz gerne vor mich hin. Aber ich stelle mir dann eben gewisse Träume vor in denen ich selbst Regie führe. Natürlich ist das verschwendete Zeit aber trotzdem manchmal ganz schön! ;)
Nachdem was ich über den Buddhismus gelesen habe, ist dies das genaue Gegenteil von dem, was man erstrebt.
Korrekt! Ich bin mir ja dessen bewusst, dass ich damit rumspiele. Ich habe im Moment einfach keine Lust jede Sekunde meines Lebens Achtsamkeit zu üben. Wenn ich beispielsweise in einem Zug sitze und genervt bin dann beame ich mich schon mal in die Traumwelt und träume von schönen Frauen und Sex. *lol*
Ich finde das an sich normal und das ganze ist ein Zeichen dafür, dass ich zuviel Achtsamkeit geübt habe und müde davon bin. Wenn man sich zwingt dauernd Achtsam zu sein oder Dauernd im Hier und Jetzt eines jeden Augenblickes zu verweilen wird man auch irgendwann müde. Man ist ja keine Maschine und ich bin kein Mönch. Ich versuche das alles Step by Step zu lernen. ;)
Es ist auch das genaue Gegenteil von dem, was man versucht durch Klarträume zu erreichen: Wachheit in seinen Träumen.
Im 'wirklichen Leben' vor sich hin zu träumen ist gerade das, was man sich durch erhöhte Achtsamkeit abgewöhnt und ist ein Grund dafür, warum man eben nicht Klarträumt: Man verträumt sein Leben, wie hoch ist die Chance nicht auch noch seine Träume zu verschlafen?
Ich messe Träumen an sich eben keine allzu große Bedeutung zu. Manchmal wundere ich mich über sie und manchmal finde ich sie lustig. Natürlich können Träume einem viel sagen aber das bringt mir dann auch nichts wenn ich das eine oder andere nicht ändern kann.
Ich übe das was man unter Achtsamkeit versteht dann lieber im Wachzustand und wenn ich schlafe will ich das nicht auch noch kontrollieren müssen. Dafür bin ich dann halt zu müde. *lach*
Dann muss ich ja ein Meister der Meditation sein, denn ich kann das, was du beschrieben hast, schon seid ich denken kann.
Na, ja aber das Beispiel mit dem Katana welches ich beschrieben habe hast Du jetzt nicht berücksichtigt. Das man mit offenen Augen träumen kann ist jedem bekannt. ;)
Wenn ich mal hinnehme, dass es so etwas wie OBEs tatsächlich gibt: Wie macht man den Unterschied zu Klarträumen fest?
Oje... Alles was ich jetzt schreibe kann gegen mich verwendet werde... ;) Du schriebst von Kreaturen die Dir in Deinen Träumen begegnen und mit denen Du dann experimentierst. Erinnert mich an Schamanen, kann das sein?
Das was ich da wahrnehme wenn ich das alles unvoreingenommen und mit einem klaren Geist betrachte ist keineswegs Traum. Ich würde es als Ebenen verschiedener Wesenheiten bezeichnen. Solche Beschreibungen finden sich auch im Buddhismus wieder. ;) Das passiert ohne das ich da etwas tue und nötig ist eben dieser klare Geist oder den Geist der an nichts haftet dann öffnet sich so mancher Schleier. ;)
Beide legen sich hin und stellen sich vor ihren Körper zu verlassen. Der eine hat Angst nicht mehr rechtzeitig zurückzukehren, der andere macht Picknick auf dem Mond und wacht irgendwann auf.
Angenommen es gibt OBEs: Dann hat kaum einer, der behauptet OBEs zuhaben, das bisher geschafft, die haben alle nur geträumt und sich unnötig Angst gemacht.
Will sagen: Die Methoden für OBEs und für Klarträumen sind, zumindest die Methoden die ich kenne, identisch. Also entweder OBEs sind vollkommen ungefährlich, weil man immer zum Körper zurückkehrt oder aber OBEs, nach diesen Methoden, sind "nur" (Klar-) Träume.
Das was Du gerade schilderst kenne ich vom Autogenen Training. Da stellt man sich vor, dass der Körper in die Erde sinkt und irgendwann kann an sich dann auch vorstellen, dass man aus dem Körper rausgeht. Quasi mit seinem Astralkörper, richtig? Das mache ich so nicht. Ich versuche einen Geist zu erzeugen der eben an nichts haftet. Der frei ist von jedem Gefühl und von jedem Gedanken.
Für ungefährlich halte ich beides nicht, man sollte Acht geben! ;)
Nicht das hier der Eindruck entstünde, dass ich das ganze mehrmals täglich praktiziere denn das habe ich lange hinter mir. In der letzten Zeit mache ich so was überhaupt nicht mehr. Ich lasse das zu wenn es passiert und dann passiert es auf natürliche Art und Weise und nicht aus niederen Beweggründen wie Neugierde oder Langeweile. In der Tat halte ich solche Erfahrungen wenn man sie auf nicht natürliche Art und Weise erfährt oder sie einem zufließen für problematisch und auch gefährlich. Sie sind eben kein Traum und nichts eingebildetes sondern sehr real und teilweise mächtig... Wenn man in Ebenen zu einem Zeitpunkt vorstößt wo man als Person noch nicht reif dafür ist kann es sehr große Probleme geben, weil man dann das ganze mit seinem „Ich“ und seinem „Ego“ verkraften muss.
Ich hab das "Training" ein wenig schleifen lassen, aber ich kam ganz gut zurecht mit Suggestionen
Also man arbeitet hier mit Suggestionen, richtig? Mache ich beispielsweise kaum noch... ;)
Keine Anfeindung, ich würde es aber gerne verstehen.
Ich auch! ;) aber oftmals ist das gar nicht so leicht...
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