Vollständige Version anzeigen : Wing Chun Doppelmesser
Kurze Frage .........
Warum sieht man in den meisten Doppelmesservideos eigentlich immer Anwendungen gegen ein Langstock ?
Wo ist da der Sinn und Zweck der Übung in der heutigen Zeit ?
Gruss
Hallo Primo,
der Langstock ist eine sehr gute Waffe, um Gegner aus der Distanz zu bekämpfen, gerade solche, die mit Messer bewaffnet sind. Die spezifische Arbeitsweise der Doppelmesser zeigt aber, wie man auch solche größeren Distanzen sicher überbrückt und an der langen Waffe vorbei zum Gegner kommt.
In Diesem Zusammenhang kannst Du Dir möglicherweise vorstellen, daß die Arbeitsweise am Langstock und an den Doppelmessern in das waffenlose Verhalten übertragen werden können. Dementsprechend liefert das Waffentraining entsprechende Ansätze für Kampfsituationen, in denen es (im Beispiel der Doppelmesser) um Distanzüberbrückung geht.
Gruß, WT-Herb
Hallo Primo,
der Langstock ist eine sehr gute Waffe, um Gegner aus der Distanz zu bekämpfen, gerade solche, die mit Messer bewaffnet sind. Die spezifische Arbeitsweise der Doppelmesser zeigt aber, wie man auch solche größeren Distanzen sicher überbrückt und an der langen Waffe vorbei zum Gegner kommt.
In Diesem Zusammenhang kannst Du Dir möglicherweise vorstellen, daß die Arbeitsweise am Langstock und an den Doppelmessern in das waffenlose Verhalten übertragen werden können. Dementsprechend liefert das Waffentraining entsprechende Ansätze für Kampfsituationen, in denen es (im Beispiel der Doppelmesser) um Distanzüberbrückung geht.
Gruß, WT-Herb
und Distanzüberbrückung ist ja auch überhaupt nicht wichtig, deshalb macht es auch Sinn die Messer erst ab 6? pg nach 20-25 jahren mal anzufangen
Die Distanzüberbrückung beginnt mit dem Lernen des Laufens. Die Arbeitsweise der Doppelmesser ist etwas anders aufgebaut, hat viel mit den Händen zu tun. Es ist eine sehr konkrete Zusammenarbeit zwischen Händen und Schritten. Einzelne Elemente der Handarbeit existieren in ihrer waffenlosen Form schon in den Formen. (Bong, Tan, Lan, etc.)
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
19-02-2010, 09:56
Kurze Frage .........
Warum sieht man in den meisten Doppelmesservideos eigentlich immer Anwendungen gegen ein Langstock ?
Weil die Leute auf das Gepose stehen und es so oder so nicht besser wissen.
Glückskind
19-02-2010, 10:10
Warum sieht man in den meisten Doppelmesservideos eigentlich immer Anwendungen gegen ein Langstock ?
Bei Messer gegen Messer fliegen immer so viele Funken und der Kameramann macht da nie mit.
Bei Messer gegen unbewaffnet spritzt immer so viel Blut und der Kameramann macht da nie mit.
:D :D :D
Klarer Fall WT-Herb:
1.) Waffentraining liefert Ansätze zum Überbrücken von Distanzen
dauert ja schon eine Weile bis man das lernen darf
2.) Im Bong Tan Lan steckt es schon drinnen.
Also beruhigt euch Fussvolk - eigentlich lernt ihr das ja schon von Anfang an, ihr wisst es bloss nicht.
Das ist ne Aussage wie: Man kann sich drehen wie man will, der ***** bleibt immer hinten!
Danke WT Herb
Betreibt ihr auch mal Langstock vs. Doppelmesser - Sparring (mit Schutzausrüstung), um die Theorie dahinter unter Druck zu überprüfen oder bleibt es bei Technikanwendung mit kooperativen Partnern ?
Gruss
Kurze Frage .........
Warum sieht man in den meisten Doppelmesservideos eigentlich immer Anwendungen gegen ein Langstock ?
Weil die alle zu viel Raum zum Trainieren haben...
Nee im ernst, sind zwei Waffen die Dich bestimmte Sachen über deinen Körper und die Schrittarbeit lehren sollen...
Die Frage für mich ist eher, warum die alle mit diesen halbierten Doppelmessern trainieren. Die kann man ja kaum in der Hand halten und die wolen damit nen Langstockangriff abwehren...
Hallo PH_B,
Zu Punkt 2:
Du schreibst, in Bong, Tan-Sao, Lan stecke es drin, in Bezug zu Punkt, der Distanzüberbrückung. Umgekehrt wäre es aber richtig. Die Handarbeit ist Teil der Distanzüberbrückung.
Die Sache mit dem ***** habe ich nicht verstanden, bis darauf, daß ihn Manche wohl auch oben, statt unten haben.
Gruß, WT-Herb
Weil die alle zu viel Raum zum Trainieren haben...
Nee im ernst, sind zwei Waffen die Dich bestimmte Sachen über deinen Körper und die Schrittarbeit lehren sollen...
Die Frage für mich ist eher, warum die alle mit diesen halbierten Doppelmessern trainieren. Die kann man ja kaum in der Hand halten und die wolen damit nen Langstockangriff abwehren...
Langstockangriff abwehren mit den Messern, von jemanden der den Langstock sehr gut beherrscht, ist glatter Selbstmord.
Man beachte die beachtlichen Reichweitenvorteile des Langstocks.
hansevingtsun
19-02-2010, 10:57
Das mit dem ***** hat er wohl aus einem LT-Tutorial - denn der Informationswert des dort geleisteten hatte wohl oft so einen Wert.
Hallo ivo c.
Die Halbierung der Doppelmesser ist Teil ihrer Funktionalität. Man sie als ein Messer zusammengelegt, oder geteil und als zwei Messer verwenden.
Gruß, WT-Herb
Hallo hansevingtsu,
für wie informativ hältst denn den Post #7 ?
Gruß, WT-Herb
hansevingtsun
19-02-2010, 11:04
Hallo ivo c.
Die Halbierung der Doppelmesser ist Teil ihrer Funktionalität. Man sie als ein Messer zusammengelegt, oder geteil und als zwei Messer verwenden.
Gruß, WT-Herb
Naja, eigentlich ist das eher eine Mode der Schinesen, Doppelwaffen in einer gemeinsamen Scheide zu tragen. Das hat man mit den verschiedensten Waffen gemacht, nicht nur mit den Doppelmessern. Und es ist auch Sinnfrei, anzunehmen, man könnte diese dann zusammen in einer Hand wie eine Waffe benutzen, das geht wohl nur mit den leichten LT-Blechmessern.
hansevingtsun
19-02-2010, 11:09
Hallo hansevingtsu,
für wie informativ hältst denn den Post #7 ?
Gruß, WT-Herb
Ich halte ihn eigentlich für zutreffend. Es ist eine Krankheit des WT (anderer Inxbumsstile auch, aber im WT besonders), daß eigentlich klare und von jedermann beherrschte Bewegungsmuster bei den Schülern erst lange unterdrückt werden, um sie ihnen dann etwa als "hohe Meisterschritte aus der Messerform" - oft gegen horrende Gebühren! - wieder neu zu vermitteln.
So ist es zu erklären, daß sogenannte Meister der EWTO baßerstaunt und mit vor Verzückung offenem Mund von LT stehen und andächtig lauschen, wenn dieser ihnen lang und breit erklärt, wie man durch eine Tür geht oder daß man beim Gehen die Füße abwechselnd vorsetzt.
Meine ersten DM bestanden aus massiven Messing in den gleichen Maßen. Damit funktionierte das genauso.
Hallo hansevingtsu,
es ist eine Fehlinformation, daß irgend etwas unterdrückt werden würde. Ich kann auch nicht erkennen, was Leung Tings Art der Erklärung mit der hier diskutierten Frage zu tun hat. Jedenfalls sind es keine falschen Informationen, so wie in Post #7. Es ist eine Krankheit mancher Ving Tsunler, andere Unterrichtsmethoden, als Krankheit zu bezeichnen.
Gruß, WT-Herb
hansevingtsun
19-02-2010, 11:25
*edit*
Schnell wieder weg es geht schon wieder loß :D
hansevingtsun
19-02-2010, 11:27
Genau, zurück zum Thema.
ToastHawaii
19-02-2010, 11:28
Kann mir jemand bitte den Sinn erklären, die beiden Messer zusammen in einer Hand zu führen?
Ich stell mir suboptimale Balance und schlechtere Durchschneide-Eigenschaften vor.
Hallo hansevingtsu,
*edit*
Informationen, die man vorher schon hatte? Welche sollten das sein? Wenn man die Doppelmesser lernt, lernt man Neues, das selbstverständlich auch viel mit Schonbekanntem zu tun hat.
*edit*
Gruß, WT-Herb
ToastHawaii
19-02-2010, 11:37
Blabla verletzter Stolz. Off Topic.
Ich würde gerne wissen warum jemand die beiden Messer in einer Hand führen sollte. Ansonsten frage ich mich warum man nicht gleich drei oder vier Messer in die Hand nimmt.
Hallo ToastHawai,
die DM sind nicht scharf. Die Schneide ist leicht abgerundet, um eben nicht sich im Holz des Langstocks einschneidend zu verhaken - es sind Übungswaffen.
Allerdings kommen auch schneidende Bewegungen vor, die eine scharfe Waffe voraussetzen.
Die einhändige Anwendung ist situationsbedingt. Es ist in der Handhabung genauso, als hätte man nur ein Messer. Durch den spiegelbildlichen Aufbau gibt es auch keine Disbalancen. Das kann ich hier im Forum aber nicht vernünftig aufzeigen.
Gruß, WT-Herb
Die Distanzüberbrückung beginnt mit dem Lernen des Laufens. Die Arbeitsweise der Doppelmesser ist etwas anders aufgebaut, hat viel mit den Händen zu tun. Es ist eine sehr konkrete Zusammenarbeit zwischen Händen und Schritten. Einzelne Elemente der Handarbeit existieren in ihrer waffenlosen Form schon in den Formen. (Bong, Tan, Lan, etc.)
Gruß, WT-Herb
laufen lernt man mit 8-12 Monaten und nicht mit dem WT Hoppelschritt
im WT wird ja gerne der Unterricht mit der Lernphase eines Kindes verglichen
als Argument wird einem gesagt das man zerst die basics lernen muss bevor man an das fortgeschrittene Zeugs ran darf
aber ein Erwachsener wie ein Kind zu unterrichten ist totaler nonsense
es macht auch in Bezug auf Wing Chun gar keinen Sinn sondern fördert nur falsches Verständnis
wenn man nicht kompletter bewegungslegasteniker ist dann ist im Wing Chun nichts so schwer das man es nicht nach ein paar wochen oder Monaten anfangen kann zu lernen
laufen lernt man mit 8-12 Monaten und nicht mit dem WT Hoppelschritt
im WT wird ja gerne der Unterricht mit der Lernphase eines Kindes verglichen
als Argument wird einem gesagt das man zerst die basics lernen muss bevor man an das fortgeschrittene Zeugs ran darf
aber ein Erwachsener wie ein Kind zu unterrichten ist totaler nonsense
es macht auch in Bezug auf Wing Chun gar keinen Sinn sondern fördert nur falsches Verständnis
wenn man nicht kompletter bewegungslegasteniker ist dann ist im Wing Chun nichts so schwer das man es nicht nach ein paar wochen oder Monaten anfangen kann zu lernen
Ich denke, dass das Vertrauen auf fiktive Programme und Unterrichtsstrukturen, gepaart mit der Hoffnung - dass sich in diesen Ciricullums ein "logischer Aufbau" verbirgt - ein Ursache dieser Diskussionen ist.
Es geht hier um die Frage, warum man immer Doppelmesser vs. Langstock sieht. Um nichts anderes.
Gruß,
Wolfgang
Es geht hier um die Frage, warum man immer Doppelmesser vs. Langstock sieht. Um nichts anderes.
Gruß,
Wolfgang
Das ist einfach.
Es sind die einzigen beiden Waffen im System :D
Ich denke es sieht spektakulär aus, für die Aussenstehenden.
Man will auch das neu erworbene Können zur Schau stellen...
Hallo Primo,
Betreibt ihr auch mal Langstock vs. Doppelmesser - Sparring (mit Schutzausrüstung), um die Theorie dahinter unter Druck zu überprüfen oder bleibt es bei Technikanwendung mit kooperativen Partnern ?Ich kann mit keine Schutzausrücstung vorstellen, die hier wirklich schützen würde, ohne die notwendigen Beweglichkeiten derart einzuschränken, daß man sich noch systemmäßg bewegen könne. Somit bleibt es in einem (mehr oder weniger) kooperativen Partnertraining. Je besser aber dei Trainingspartner sind, desto konkreter wird auch das Verhalten und ist damit durchaus kampfrelevant.
@Decado
Aha.... nach ein paar Wochen die Doppelmesser. Ich halte es für sinnvoller, einen Schüler die ersten Monate einzig mit den Grundlagen zu beschäftigen.
@GeeHot
Die Ursache dieser Diskussion ist die Frage eines Users nach dem Grund der Andwendung der Doppelmesser gegen den Langstock.
Gruß, WT-Herb
Glückskind
19-02-2010, 14:11
@Decado
Aha.... nach ein paar Wochen die Doppelmesser. Ich halte es für sinnvoller, einen Schüler die ersten Monate einzig mit den Grundlagen zu beschäftigen.
Zwischen einigen Monaten und ein oder eher zwei Jahrzehnten ist eine relativ große Bandbreite.
Warum man keine Videos mit Doppelmessern gegen Doppelmesser oder
Doppelmesser gegen unbewaffnet sieht habe ich ja bereits beantwortet :D
Hallo Primo,
Ich kann mit keine Schutzausrücstung vorstellen, die hier wirklich schützen würde, ohne die notwendigen Beweglichkeiten derart einzuschränken, daß man sich noch systemmäßg bewegen könne. Somit bleibt es in einem (mehr oder weniger) kooperativen Partnertraining. Je besser aber dei Trainingspartner sind, desto konkreter wird auch das Verhalten und ist damit durchaus kampfrelevant.
Gruß, WT-Herb
Das seh ich ein wenig anders ! Mit Langstöcken z.b. kann man durchaus Sparring machen ! siehe Videobeispiel dort sind einige Szenen mit Langstöcken bzw. Halbe Stange im Sparring oder Turniermodus zu sehen .
YouTube - 100bout_eng.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=B86MdSy8J0c)
Gruss
Neeeeiiiiin!
Da kann man sich doch gar nciht mehr systemtypisch bewegen und außerdem würden dann die Schüler merken, dass die Lehrer nix können, weil sie nie gesparrt haben....
also völlig falscher Ansatz!
mykatharsis
20-02-2010, 01:15
Betreibt ihr auch mal Langstock vs. Doppelmesser - Sparring (mit Schutzausrüstung),
Welche Schutzausrüstung soll da getragen werden? Ein mittelalterlicher Harnisch?
Der Langstock hat massive Power am Ende. Selbst mit 2 relativ klumpingen Metallstücken wie den Doppelmessern darf man sich da nicht den kleinsten Mangel in der Präzision erlauben um überhaupt ne Chance zu haben.
Sowas , wie der kleine Mann hier an hat .
Gruss
mykatharsis
20-02-2010, 09:24
Du hast noch nie einen Langstock wo dagegen kloppen sehen, was?
Gin mal einem Anfänger einen Stock in die Hand. Die Kraft eines Schlages ähnelt der eines Fauststosses von einem Anfänger. Der Stock ist schwer und unhandlich und damit muss man erstmal lernen umzugehen.
Für einen Deng Guan eines Anfängers halte ich gerne sogar meinen Arm hin. Da kommt überhaubt nichts rüber. Hab ich schon ausprobiert ist also eine Praxisaussage
mykatharsis
20-02-2010, 09:59
Wer redet von Anfängern?
Wer redet von Anfängern?
Wer redet von fortgeschrittenen ;) Du redest von einer Sache
mykatharsis
20-02-2010, 10:10
Unfortgeschrittene brauchen mit sowas wie Sparring mit Stock gar nicht erst anzufangen.
Du hast noch nie einen Langstock wo dagegen kloppen sehen, was?
Es gibt auch leichtere Langstöcke , die nicht so "tödlich" wie Wing Chun Langstöcke sind ! Die Techniken dürften trotzdem dieselben bleiben.........Das selbe gilt für die tödlichen Wing Chun Butterfly Knives. In dem von mir geposteten Video wird auch z.b. mit Langschwertern gesparrt , die wiegen um die 1.5 - 2kg , da stirbt auch keiner .........
Gruss
mykatharsis
20-02-2010, 10:28
Es gibt auch leichtere Langstöcke , die nicht so "tödlich" wie Wing Chun Langstöcke sind ! Die Techniken dürften trotzdem dieselben bleiben.........Das selbe gilt für die tödlichen Wing Chun Butterfly Knives. In dem von mir geposteten Video wird auch z.b. mit Langschwertern gesparrt , die wiegen um die 1.5 - 2kg , da stirbt auch keiner .........
Gruss
Die kloppen auch nicht drauf und haben dabei weit weniger Hebel. Für Sparring mit Waffen müssen beide Seiten kontrolliert bleiben und teilweise auch auf Treffer verzichten. Sonst gibts Verletzungen und bei einer Waffe wie dem Langstock könnten da auch Gehirnerschütterungen und Knochenbrüche mit bei sein. Trotz Schutzausrüstung. Wettkämpfe würde ich aus diesem Grund meiden.
Wobei die im vid schon teilw ganz schön zuholzen - klar isses gefährlich, aber sparring heißt ja auch nicht unkontrolliert rumbolzen oder Schlagkrafttraining, nich?
Wenn man sein Ego etwas runterschraubt/kontrolliert und über ein gutes Regelwerk verfügt ist sowas durchaus realisierbar.
Gruss
Um noch mal auf das Thema Langstock vs. Doppelmesser zurückzukommen.........
Was für Möglichkeiten bleiben dem "Langstöckler" , wenn die Spitze des Langstocks passiert bzw. unterlaufen wurde , außer sterben oder die Biege machen ?
Gibts da sowas wie "Notfalltechniken" um trotzdem noch aktiv mit dem Langstock zu arbeiten, um heil aus der Situation heraus zu kommen ?
Gruss
Um noch mal auf das Thema Langstock vs. Doppelmesser zurückzukommen.........
Was für Möglichkeiten bleiben dem "Langstöckler" , wenn die Spitze des Langstocks passiert bzw. unterlaufen wurde , außer sterben oder die Biege machen ?
Gibts da sowas wie "Notfalltechniken" um trotzdem noch aktiv mit dem Langstock zu arbeiten, um heil aus der Situation heraus zu kommen ?
Gruss
Schneller rückwärts gehen, als der andere vorwärts kommt.:D
Ansonsten kann man den Stock auch senken, der hat keine vorgeschriebene Tragehöhe. Zudem kann man schnell senken, auch ein bisschen diagonal oder sonstwie, das der Stock dem anderen das Vorwärtskommen schwieriger oder unkomfortabler macht.
gruss
domme
mykatharsis
20-02-2010, 11:44
Was für Möglichkeiten bleiben dem "Langstöckler" , wenn die Spitze des Langstocks passiert bzw. unterlaufen wurde , außer sterben oder die Biege machen ?
Man kann den Gegner mit dem dicken Ende wegpushen. Quasi eine Art Bong.
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