Polizei? Spezialeinheiten? [Archiv]

holyshit

03-09-2003, 11:08

Von der Systema Seite kopiert:

Michail Ryabko

Der Mann, der seit seiner Kindheit die Russische Kampfkunst gelernt und das gesamte Wissen geerbt hatte, war Michail Ryabko. Hr.Ryabko trainierte jahrelang verschiedene Spezialeinheiten der Polizei und des Militärs in Taktik, Nahkampf, Überleben und Psychologie und hat sehr viel Erfahrung in der Terrorismusbekämpfung.

Zu seinen täglichen Aufgaben als Mitglied des polizeilichen Anti-Terror-Kommandos SOBR (russ. "Speizialnij Otrjad Bystrogo Reagirovanija" heisst "Spezialgruppe des schnellen Reagierens") zählten u.a. Geisel- und Gefangenenbefreiung, Festnahmen von bewaffneten Schwerverbrechern und Personenschutztätigkeit für verschiedene Mitglieder der russischen Regierung. Ausserdem ist Michail Ryabko Autor von Büchern über Verhaltenspsychologie in extremen Situationen. Heute ist Hr. Ryabko einer der grössten Nahkampf- und Überlebensexperten und der moderne Patriarch der Russischen Kampfkunst.

Für seine Freunde und Studenten sind aber seine menschlichen Qualitäten viel wichtiger, als kämpferische. Er ist stets nett, freundlich und hilfsbereit. Als Mensch ist er offen und ehrlich. Als Krieger und Kämpfer - gefährlich und selbstbewusst. Als Trainer - sorgfältig, streng und gerecht.

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Vladimir Vasiliev

Einer seiner besten Studenten, Vladimir Vasiliev, trainierte zehn Jahre lang die Spetsnaz (russ. Spezialeinheit) und bereitete sie auf die härtesten Einsätze vor. Anfang der 90er Jahre zog er nach Toronto / Kanada und eröffnete 1993 dort eine grosse Schule, an der er heute noch Russian Martial Art (RMA) "Systema" von Michail Ryabko unterrichtet. Somit war er der erste, der das Systema von Michail Ryabko ausserhalb Russlands vorstellte und unterrichtete.

Am Anfang war es sehr schwer. Er hatte mit vielen Vorurteilen zu kämpfen, die sich gegen alles richteten, was mit Russland zu tun hatte. Mit der Zeit verstanden die meisten, dass es lediglich um eine Kampfkunst geht, die fur viele Bereiche hervorragend geeignet ist und deswegen nicht mit der Politik verwechselt werden sollte. Heute gibt es zahlreiche RMA-Schulen von Vladimir Vasiliev und seinen Studenten in der ganzen Welt (Kanada, USA, Frankreich, Deutschland, England, Schweiz, Oesterreich, Jugoslawien, Australien usw.)

Was Vladimir am meisten auszeichnet, ist seine Lebensfreude. Er lächelt sogar beim kämpfen. Im Training und privat sorgt Vladimir stets für eine lockere, entspannte und herzliche Atmosphäre. Er ist eben ein wahrer Meister der Russischen Kampfkunst.

1

Sergej Borschtschow

Sergej Borschtschow ist Dipl.-Sportlehrer (Fachrichtung Sambo und Judo) und ausgebildeter Masseur. Seit 1980 trainiert er Systema bei Grossmeister Michail Ryabko und Meister Sergej Nebalujew (Autor der theoretischen Auslegung und vieler praktischen Trainingsmethodiken von Systema).

In Russland bildet Sergej Borschtschow u.a. Spezialeinheiten und Eingreiftruppen der Steuerpolizei in Taktik und Nahkampf. Er ist Ausbilder der "Nationalen Nahkampfföderation der rechtsschützenden Organe Russlands", Direktor der Sportschule "Beresta" und Direktor des Sportklubs "Pelags" an der "Akademie der nationalen Sicherheit Rußlands", wo er als Haupttrainer für Nahkampf und Selbstverteidigung fungiert. Sergej Borschtschow gehört zu den besten Meistern der Russischen Kampfkunst und der Russischen Heilkunst. Zu seinen besonderen kämpferischen Spezialitäten zählen u.a. der Waffenkampf und die militärische Akrobatik.

Sergej ist ein sehr aufrechter Mensch mit gutem Sinn für Humor. Bei seinem enormen Können ist er doch bescheiden und fast unsichtbar. Ihn zeichnen ein gesunder Realismus verbunden mit einer menschlichen Geradliniegkeit aus. Und deshalb geniesst er einen sehr hohen Respekt bei allen, die ihn kennen.

Text: Andreas Weitzel

Juli 2002

freelancer

03-09-2003, 14:02

---Zitat:"Hallo,meine Meinung dazu: Wenn jemand Polizisten, Soldaten oder Personenschützer unterrichtet, dann ist er nicht automatisch ein guter SV-Trainer; andererseits ist auch der beste KK-Ausbilder nicht unbedingt dazu geeignet, bei der Polizei, dem Personenschutz oder dem Militär SV zu unterrichten. Eigentlich hat das Eine mit dem Anderen nicht unbedingt zu tun. Man muß jeden einzelnen Fall gesondert betrachten.

Gruß
Andreas"---

Das sehe ich genau so wie Andreas.Mehr ist da nicht zu sagen.

Grüße Markus

holyshit

03-09-2003, 17:03

Ist eigentlich irgendjemand aufgefallen, daß der Andreas Weitzel, der hier das:

Hallo,

meine Meinung dazu: Wenn jemand Polizisten, Soldaten oder Personenschützer unterrichtet, dann ist er nicht automatisch ein guter SV-Trainer; andererseits ist auch der beste KK-Ausbilder nicht unbedingt dazu geeignet, bei der Polizei, dem Personenschutz oder dem Militär SV zu unterrichten. Eigentlich hat das Eine mit dem Anderen nicht unbedingt zu tun. Man muß jeden einzelnen Fall gesondert betrachten.

Gruß
Andreas
gesagt hat, derselbe Andreas Weitzel in dem von mir kopierten die Qualifikation seiner SV-Lehrer anpreist, indem er angibt, welche Supersondereinheiten diese ausgebildet haben, oder ausbilden.
KLar, man kann ja unabhängig voneinander beides gut machen, kann ich mir vorstellen. Aber wenn doch das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, warum wird dann damit Werbung gemacht?

Luggage

03-09-2003, 17:06

Naja, wenn die Jungs das nunmal gemacht haben / machen, dann gehört es auch in den Lebenslauf.

mfg,
Luggage

holyshit

03-09-2003, 17:40

@Luggage
Jaja, soll auch kaum werbewirksam sein;)
Aber, so wie ich Jkd verstanden habe, ist das genau das Thema dieses Threads.
(Eine Krähe kratzt der anderen....?)

Andreas Weitzel

03-09-2003, 20:26

@ holyshit:

Zitat von mir: "Eigentlich hat das Eine mit dem Anderen nicht UNBEDINGT zu tun." und "Man muß jeden einzelnen Fall gesondert betrachten."

Im Fall meiner Trainer handelt es sich um Leute, die ihr Leben lang beim Milität bzw. Polizei verbrachten UND dort ihre SV-Kenntnisse dauernd einsetzten mußten UND SV-Ausbilder waren/sind UND eine Kampfkunst unterrichten, die zu ihrer Zeit von Kriegern entwickelt und weitergetragen wurde, UND ihre beruflichen Erfahrungen in ihr "ziviles" Training einfließen lassen (Psychologie, Bewegungslehre etc.).

Das bedeutet, daß die beiden Seiten in diesem konkreten Fall sehr wohl etwas miteinander zu tun haben.

Gruß
Andreas

holyshit

03-09-2003, 21:29

Nunja, bleibt vielleicht trotzdem die Frage, ob der Polizei- oder militärische Einsatz viel mit ziviler SV zu tun hat.
Ich hab eine Zeitlang mit Leuten von der Army trainiert, und hab mich des öfteren gefragt, ob die noch alle an der Waffel haben. Wahrscheinlich, daß die mir alle im Töten mit der Waffe überlegen waren, aber von SV sehr seltsame Vorstellungen.
Ich würde nie auf die Idee kommen, daraus irgendeine Werbung zu basteln, z.B. daß ich mit irgendwelcher Armee, Spezialeinheit oder sonstwas tollem trainiert hab. 1. Weil das überhaupt nichts aussagt, 2.weil es für mich nach totaler Bauernfängerei klingt.

Ich kann natürlich irgendwelche Aussagen über angebliche Ausbilder in russischen Spezialeinheiten nicht anzweifeln, wundere mich aber über soviel idealistischem Engagement von so gefragten Profis, die eigentlich kaum Zeit haben dürften, bzw. woanders richtig Geld verdienen könnten. Oder ist mit Systema Schulen soviel Geld zu holen, was mich ein wenig stutzig machen würde?

Wenn jemand Polizisten, Soldaten oder Personenschützer unterrichtet, dann ist er nicht automatisch ein guter SV-Trainer
Da frag ich mich trotzdem, warum da soviel Wert drauf gelegt wird, zu betonen, daß die Ausbilder in Spezialeinheiten tätig sind/waren.
Wenn davon gesprochen wird, daß diese bei Militär und Polizei ihre SV-Kenntnisse dauernd einsetzen mußten, könnte es sein, daß ich ein abweichendes Verständnis von SELBSTVERTEIDIGUNG habe.

Bruce1962

04-09-2003, 05:31

Aus Sicht der Ausbilder: Eine gute Werbung!

Aus Sicht von Polizei und Militär:

Hier geht es eigentlich nicht so sehr um Selbstverteidigung.
Der zivile SV`ler möchte nur ungeschoren aus einer gefährlichen Situation herauskommen.
Die Polizei und ganz besonders die Spezialeinheiten müssen oft in solche Situationen "hinein", z.B. um bewaffnete Straftäter festzunehmen. Wichtig sind deshalb nicht unbedingt Selbstverteidungstechniken sondern eher "Eingriffs- oder Zugriffstechniken", "Festnahmetechniken" etc.
Während meiner Ausbildung, damals wurde noch Ju Jutsu unterrichtet, endeten z.B. fast alle Techniken mit Haltegriffen und Abführtechniken.
Mit ziviler SV hat das tatsächlich nicht allzu viel zu tun.

Gruß Bruce

Xiaoshi

04-09-2003, 07:33

Nicht allzuviel zu tun? Also wenn man Polizist ist wehrt sich der Gegner nicht oder wie? Um Haltetechniken anzuwenden braucht man bestimmt KEINERLEI Fähigkeiten, da spielt jeder sofort mit, und die Gegner mit denen Polizei und besonders Spezialeinheiten und Militär zu tun haben sind sicherlich ganz nette, kooperative, ungefährliche Menschen, die so ein durchschnittlicher HOBBY-KKler mit links platt macht!?!?!? Ich glaube eher HIER haben ein paar Leute seltsame Vorstellungen von SV...

Harrington

04-09-2003, 07:45

Auf der Strasse würde ich keinen abführen,das wäre Unsinn..

Wenn der Renitente sich wehrt,setzt man sich mit 4 Mann auf ihn,das ist normal.

Bruce1962

04-09-2003, 07:57

@ Xiaoshi

Nein, nur die Zielsetzung ist eine andere.
Dass der durchschnittliche SV`ler die bösen buben mit links plattmacht hab ich nicht behauptet,
Habe auch nicht behauptet, dass man für Haltetechniken keinerlei Fähigkeiten braucht.
Aber was hat der durchschnittliche SV`ler davon, wenn er einen Angreifer festlegt.
Soll er 20 Minuten warten bis Hilfe kommt, oder ihn möglicherweise zur nächsten Polizeiwache schleppen.
Der durchschittliche SV`ler steht häufig alleine da, der Polizeibeamte, beonders die Spezialkräfte arbeiten im Team.
Dem durchnittliche SV`ler wird wohl kaum gesagt: "Geh mal in die Wohnung dort und nimm den bewaffneten Wahnsinnigen fest, wenn möglich lebend!"
Steht bein nächsten Volksfest ein Irrer auf den Platz und fordert jeden in seiner Reichweite zum Kampf, hat der durchschnittliche SV`ler die Wahl ob er geht, der Polizeibeamte muss ran.
Der durchnittliche SV`ler darf nur einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abwehren, der Polizeibeamte darf Zwang in Form körperlicher Gewalt anwenden.
Bei der Polizei heisst es deshalb nicht Selbstverteidigung sondern "Eingriffstechniken". Und die unterscheiden sich vom Training her deutlich von einer normalen SV-Ausbildung.

Gruß Bruce

Tengu

04-09-2003, 08:21

Original geschrieben von Bruce1962
[BBei der Polizei heisst es deshalb nicht Selbstverteidigung sondern "Eingriffstechniken". Und die unterscheiden sich vom Training her deutlich von einer normalen SV-Ausbildung.
[/B] - Genau!!! Und wie Bruce schon sagt, sollte man das nicht mit SV durcheinander hauen. Wenn jemand bei irgendwelchen Einheiten Training abgehalten hat, kann das zu den unterschiedlichsten Aspekten erfolgt sein. Es steht ja auch selten geschrieben, Einheit XYZ ist von mir vollständig ausgebildet worden. Sondern von dem Trainer ist mal das, von einem anderen ein anderer Aspekt für diese Einheiten näher beleuchtet worden. Im Endeffekt ist es doch wie in der Schule. Alle Lehrer bilden Schüler aus. Der eine halt in Mathe der andere in Geschichte. Beim Studium gehts dann ja noch differenzierter Mathe ist nicht gleich Mathe, die Statistik wird wiederum separat unterrichtet usw. .

Gruß

Tengu

Dr. Ralf

04-09-2003, 10:03

Also ich finde es sehr seltsam, dass man hier behauptet die Ausbildung in Spezialeinheiten habe nichts mit SV zu tun.
Auch beim Einsatz in Spezialeinheiten kann man spontan mit Schlägen attackiert werden oder mit Hieb und Stichwaffen angegriffen werden. Sind die primären Gegenmaßnahmen hier nun wirklich massiv verschieden von denen, die in der SV eingesetzt werden oder sind es nicht viel mehr die selben Mittel die zum Einsatz kommen.

Natürlich bauen Spezialeinheiten primär auf den Einsatz ihrer Schusswaffen und natürlich ist die Intention des Vorgehens unterschiedlich, aber die zum Einsatz kommenden Mittel in der waffenlosen SV sind eben nicht verschieden, von denen der SV im privaten Bereich. Es kommen lediglich weitere taktische Überlegungen hinzu für den Fall, dass man im Team eine oder mehrere Personen sichern bzw. überwältigen will.
Wenn ein SEK Beamter im Einsatz plötzlich von einer Person, die gut versteckt dem Beamten aufgelauert hat mit dem Messer attackiert wird, dann hilft ihm eben die Waffe evtl. nichts und es helfen ihm auch die Kollegen im Team nichts. Für einen kurzen aber entscheidenden Moment muss er allein mit der Situation fertig werden. Entweder er hat hier eine Initialvorgehensweise, die ihn die Attacke überleben lässt oder eben nicht. Und diese Vorgehensweise kann durchaus auch auf ähnliche Angriffe im privaten Bereich übertragen werden. Wenn sich hier eine Vorgehensweise als wirkungsvoll erwiesen hat, weshalb sollte sie dann nicht auch im privaten Bereich zum Einsatz kommen können.
Inwieweit ein Beamter am Ende einer Aktion Sicherungstechniken einsetzt ändert nichts daran, dass er um überhaupt in diese Lage zu kommen primäre Mittel der SV einsetzen musste.

Im Übrigen sind auch die Zugriffs und Sicherungstechniken Bestandteil von SV. Wenn auf einer Party ein betrunkener Onkel plötzlich ausrastet und auf andere einschlägt, dann kann man ihm schwerlich den Ellbogen ins Gesicht hauen. Der Einsatz von Sicherungstechniken um diesen Menschen solange zu fixieren bis er sich beruhigt hat fällt durchaus ebenfalls in den Bereich der SV. Von daher finde ich es nicht für unpassend, wenn in der SV Ausbildung genau auch dieser Bereich berücksichtigt wird. Die mittlere Überlebensrate vor Gericht dürfte sich dadurch wesentlich erhöhen, gerade wenn man eine Konfrontation mit jemanden hat, der sich maßlos überschätzt und nun wirklich keine Gefahr für einen ausgebildeten KK/KS/SV Betreibenden darstellt.

Was ist nun der Hintergrund der Werbung mit Spezialeinheiten. Durch diese Werbung wird der Eindruck vermittelt, dass Leute aus Spezialeinheiten, welche mit hoher Wahrscheinlichkeit häufig in Grenzsituationen kommen, auf diese SV vertrauen. Dadurch wird die Erwartung geweckt, dass es sich um ein System handelt, welches aufgrund eines häufigen realen Einsatzes über vernünftige Erfahrungswerte verfügt. D.h. es wird suggeriert, dass die reale Erfahrung dieser Einsatzkräfte sich in dem System wiederfindet, bzw. dass Schwächen des Systems aufgrund dieser Erfahrungen beseitigt werden konnten.
Dieses bedeutet nichts anderes, als dass dieses SV System dadurch, dass es in einer Spezialeinheit eingesetzt wird, ständig auf dem Prüfstand der Realität gemessen wird und deshalb die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass es sich bei diesem SV System um ein ineffizientes System handelt.

Ich denke, dass diese Phantasie, welche die Leute in eine SV von Spezialeinheiten stecken teilweise berechtigt ist. Allerdings hängt dieses sehr stark davon ab, inwieweit die Erfahrungen der besagten Spezialeinheiten tatsächlich in das SV System einfließen. Ein System, welches zwar mal an Spezialeinheiten unterrichtet wurde, aber dadurch keine Änderung erfährt, weil der SV Ausbilder darauf beharrt, dass alles weiterhin so gemacht wird, wie es die Urgroßmutter seines Obergurus schon gemacht hat, dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger effizient sein, als ein System bei dem diese Spezialeinheiten massiv mitbasteln durften.

Ich möchte also zusammenfassend behaupten, dass SV Systeme, die in Spezialeinheiten ihren Einsatz finden und durch die Erfahrungen dort geprägt sind, in jedem Fall eines nicht sind, nämlich ineffiziente Kunstprodukte.
Die Frage ist nur, inwieweit ein SV System, welches sich werbeträchtig den Namen einer Spezialeinheit auf die Fahnen schreibt, tatsächlich dem gleicht, was in dieser Spezialeinheit praktiziert wird. Wenn der Privatanwender etwas lernt, was mit dem System der Spezialeinheit nur noch den Namen gemeinsam hat, dann darf über die Effizienz dieses Systems wieder wild spekuliert werden.
Gruß Ralf

Tengu

04-09-2003, 10:14

:respekt:

Xiaoshi

04-09-2003, 10:43

Danke Ralf, das hat mir ne Menge Schreibarbeit erspart. Es erscheint mir auch zweifelhaft, inwieweit die ganzen Werbenden Einfluss auf irgendwelche Spezialeinheiten haben, die meisten geben ja nur hin- und wieder einen Lehrgang. Bei jemandem, der ausschließlich über lange Zeit hinweg solche Einheiten ausbildet, egal mit welchen Methoden, sieht es meiner Meinung nach schon etwas anders aus, denn irgendwann schnallen die Polizisten/Soldaten vermutlich auch wenn ihnen nur Mist beigebracht wird... hoffe ich zumindest ;)

holyshit

04-09-2003, 11:34

Palimpalim
Aber die Zielsetzung und die Umstände sind doch unterschiedlich.
Der Zivilist will sich selbst verteidigen;) , der Polizist, Supersonderspezialeinheitsheini u.ä. soll eingreifen, natürlich mit Eigensicherung ist doch klar.
Normalerweise ist es doch so im Leben, die Vorgehensweise ist abhängig vom Ziel. Das wird sich doch wohl auch in der Ausbildung bemerkbar machen.
Und ob ich auf mich gestellt bin oder im Team arbeite könnte doch einen Einfluß darauf haben, welche Techniken einsetzbar und welche blanker Wahnsinn sind.
@Xiaoshi

denn irgendwann schnallen die Polizisten/Soldaten vermutlich auch wenn ihnen nur Mist beigebracht wird... hoffe ich zumindest
Hoffe ich auch, aber wetten würde ich nicht darauf, da die eben immer ihre Kollegen und Waffen dabei haben

Michael Kann

04-09-2003, 11:48

Original geschrieben von Xiaoshi
Bei jemandem, der ausschließlich über lange Zeit hinweg solche Einheiten ausbildet, egal mit welchen Methoden, sieht es meiner Meinung nach schon etwas anders aus, denn irgendwann schnallen die Polizisten/Soldaten vermutlich auch wenn ihnen nur Mist beigebracht wird... hoffe ich zumindest ;)

Kennst Du einen der "AUSSCHLIESSLICH" in diesem Bereich tätig ist?

Gruß
Mike

Michael Kann

04-09-2003, 11:55

Original geschrieben von holyshit
Der Zivilist will sich selbst verteidigen;)...

Notwehr und Nothilfe ... also, nicht nur sich selbst!

Original geschrieben von holyshit
...der Polizist, Supersonderspezialeinheitsheini u.ä. soll eingreifen...

Nur EINGREIFEN? Wohl eher nicht, auch hier steht die Nothilfe und die Notwehr nicht außenvor!

Die Mitglieder der USK, SEK usw. trainieren regelmäßig (lt. einem Schüler) Selbstverteidigungstechniken (Einsatzbezogen) und besuchen zusätzlich noch Lehrgänge (KK/KS) um ihren jeweiligen Horizont zu erweitern. Viele Lehrgänge werden aus EIGENANTRIEB besucht (im Unterschied zu den meisten mir bekannten Streifenpolizisten), manchmal sogar vom Dienstherrn verordnet.

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

04-09-2003, 12:08

Nicht persönlich, wenn du das meinst, aber ich könnte dir chinesische Namen nennen, die dir nix sagen, deren Lebensunterhalt es war, Einheiten dieser Art in Kampftechniken zu schulen. In einem Bericht über KK allgemein, der vor gar nicht allzulanger Zeit auf Arte lief (wurde hier im board auch gepostet) war ein Interview mit einem der Ausbilder des SWAT-teams, der hat diverse Sachen, darunter Wingchun und (ich glaube) Escrima gemacht und (komprimiert und angepasst natürlich) an die Beamten weitergegeben.

Tengu

04-09-2003, 12:23

Irgendwie habe ich mittlerweile den Faden verloren...

Also wer hat den nun eigene Erfahrungen und möchte diese kundtun!

Gruß

Tengu

jkdberlin

04-09-2003, 12:29

Ich kenne einen, der kennt einen, der hat was im Fernsehen gesehen...;)

Grüsse

Tengu

04-09-2003, 13:50

Habt Ihr in Berlin schon Fernseher?

Gruß

Tengu

jkdberlin

04-09-2003, 14:00

Jau, auf der IFA ;)

Grüsse

Michael N.

04-09-2003, 14:30

Es gibt viele Personen / Kampfkünstler, die in ihrem Lebenslauf angeben, dass sie irgendwann einmal das SEK / MEK o.ä. ausgebildet haben. Aber leider kann man nicht nachvollziehen, wer bei wem und wann etwas durchgeführt hat.
Von den Sportlern, die ich persönlich kennen gelernt habe und von sich behaupten, dass sie das SEK / MEK einmal ausgebildet haben, haben meines Erachtens hierbei nur Lehrgänge gegeben, weil sie von irgend jemanden dorthin empfohlen wurden. Dort haben sie sich mal präsentiert, wieviel davon beim SEK / MEK hängen geblieben ist, kann man nicht nachvollziehen.
Die meisten Gruppen haben ihre eigenen Trainer und Konzepte und lassen sich nicht in die Karten schauen.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie K. in seiner Werbung behauptet hatte, er habe die GSG 9 ausgebildet. Dabei handelte es sich nur um eine Vorstellung seines Systems mit Beamten der GSG 9 und des SEK / MEK bei einem Tageslehrgang. Später wurde diese Behauptung von einem Beamten der GSG 9 in einer Kampfsportzeitschrift zurückgewiesen. Es hat also dem Referenten nichts gebracht.

Gruß Michael

Andreas Weitzel

04-09-2003, 15:33

Aber die Zielsetzung und die Umstände sind doch unterschiedlich ... Und ob ich auf mich gestellt bin oder im Team arbeite könnte doch einen Einfluß darauf haben, welche Techniken einsetzbar und welche blanker Wahnsinn sind.
Das ist Taktik. Man fängt aber nicht gleich damit. Zuerst sollte man lernen, wie man atmet, steht, geht, läuft, fällt, rollt, schlägt, tritt, greift, wirft uvm. Und dann erst kann man sich mit der Taktik beschäftigen, wobei man dann tatsächlich zwischen einer "zivilen SV" und der "Polizei-SV" unterscheiden kann.

Gruß
Andreas

Michael Kann

04-09-2003, 15:46

Original geschrieben von Xiaoshi
Nicht persönlich, wenn du das meinst, aber ich könnte dir chinesische Namen nennen, die dir nix sagen, deren Lebensunterhalt es war, Einheiten dieser Art in Kampftechniken zu schulen. In einem Bericht über KK allgemein, der vor gar nicht allzulanger Zeit auf Arte lief (wurde hier im board auch gepostet) war ein Interview mit einem der Ausbilder des SWAT-teams, der hat diverse Sachen, darunter Wingchun und (ich glaube) Escrima gemacht und (komprimiert und angepasst natürlich) an die Beamten weitergegeben.

Also jemanden der AUSSCHLIESSLICH Polizei oder Militär, Justiz, Zoll oder was weiß ich auch immer unterrichtet?

Also, in der vergangenen fast 30 Jahren hab ich Personen kennengelernt:
1. Ausbilder die z.B. bei der Polizei u.a. im Bereich Eigensicherung, MES-Einsatztraining, schneller und sicherer Zugriff usw. usf. sind/waren. Das heißt, sie sind Hauptberuflich tätig.
2. Ausbilder/Lehrer/Trainer die Lehrgänge/Seminare/Workshops für diese Dienste abgehalten haben ...

Bei vielen Personen die dies als Werbung mit anbringen sollte man sich einfach die Mühe machen und es hinterfragen ob dem tatsächlich so ist/war und in welcher Form die Zusammenarbeit stattgefunden hat.

Es gab da mal vor ca. 6-8 Jahren (nagelt mich nicht fest) eine Veröffentlichung eines Schreibens des FBI in dem das FBI in DEUTSCHLAND eine Gegendarstellung bzgl. einer Veröffentlichung eines WEETEE Verbandes abdrucken ließ. Vielleicht erinnert sich da noch jemand dran. Dort verwehrte man sich gegen die häufige Darstellung in Deutschen KK-Magazinen das einer der "berühmtesten" (heute Selbständig ;)) WEETEEler das FBI so zu sagen ausschließlich unterrichten würde. Man räumte ein, einen Lehrgang mit dem "berühmten" WEETEEler gemacht zu haben um einen Einblick (wie üblich, das ist Fakt) in das WEETEE zu bekommen ... mehr nicht!

Bzgl. Informationen in Lebensläufen/Werdegängen
Sie werden den Menschen häufig angekreidet ... warum? Wenn es faktisch so ist, wie z.B. bei den Lehrern von Andreas, dann spricht nichts gegen eine solche Veröffentlichung.

Ich kenne sowohl Leute vom Fach die dies in ihrem Werdegang mit anführen und auch solche, die auf diese Angaben (aus welchen Gründen auch immer) gern verzichten ... dies tut ihrer Leistung und ihrem Charakter keinen Abbruch. Zu denken gibt mir nur, wenn damit förmlich Hausieren gegangen wird.

Gruß :winke:
Mike

Old

04-09-2003, 17:52

Original geschrieben von Dr. Ralf
Also ich finde es sehr seltsam, dass man hier behauptet die Ausbildung in Spezialeinheiten habe nichts mit SV zu tun.

Die Techniken von Privatanwendern und Polizisten müssen unterschiedlich sein, das ergibt sich schon aus den Zielen:

Privat: Es reicht wenn der Angreifer aufhört / Notwehrüberschreitung wird vom Gesetz toleriert / einseitige Überlegenheit des Täters, da dieser Gegner, Kampfbeginn und Situation bestimmt.

Polizei: Z.T mehrere Polizisten gegen einen / Täter darf nicht entkommen / Die Polizei plant den Zugriff / höchste gesetzliche Auflagen an das Handeln des Polizisten.

[i]Im Übrigen sind auch die Zugriffs und Sicherungstechniken Bestandteil von SV. [/B]

Das scheinen viele Trainer zu glauben, aber damit verschwenden sie die Zeit ihrer Schüler, die vor allem wirkungsvolle Techniken für Extremfälle lernen sollten.

[i]Die mittlere Überlebensrate vor Gericht dürfte sich dadurch wesentlich erhöhen, gerade wenn man eine Konfrontation mit jemanden hat, der sich maßlos überschätzt und nun wirklich keine Gefahr für einen ausgebildeten KK/KS/SV Betreibenden darstellt. [/B]

Meine Meinung: Erst einmal im richtigen Leben überleben, das mit dem Gericht kommt später.

Gruß, Ralf.

Andreas Weitzel

04-09-2003, 18:12

Privat: Es reicht wenn der Angreifer aufhört / Notwehrüberschreitung wird vom Gesetz toleriert / einseitige Überlegenheit des Täters, da dieser Gegner, Kampfbeginn und Situation bestimmt.

Polizei: Z.T mehrere Polizisten gegen einen / Täter darf nicht entkommen / Die Polizei plant den Zugriff / höchste gesetzliche Auflagen an das Handeln des Polizisten.Ralf, das ist Taktik (siehe meinen Beitrag oben). Sie wird bei Soldaten, Polizisten, Personenschützern oder Zivilisten natürlich unterschiedlich unterrichtet, weil diese Gruppen unterschiedliche Aufgaben lösen müssen. Das ist klar.

Aber vor der Taktik kommen noch viele andere Sachen (siehe oben), die man einem Menschen (egal zu welcher Gruppe er gehört) beibringen muß. Und genau diese Sachen sind überall gleich.

Gruß
Andreas

Bruce1962

04-09-2003, 18:28

@ Andreas

Richtig, dass ist Taktik, und darauf liegt der Schwerpunkt.
Von dieser Taktik haben die zivielen Ausbilder meistens keine Ahnung.
Sie können Techniken vermitteln, auf deren Basis dann "Eingriffstechniken" trainiert werden.
Das Trainung unterscheidet sich dann deutlich von einen normalen SV`Training.

Gruß Bruce

Andreas Weitzel

04-09-2003, 18:32

@ Bruce:

Stimme Dir zu. Ich meinte eher, daß man von Polzeiausbildern durchaus einiges lernen kann. Daß ein ziviler SV-Trainer meistens keine Ahnung von der Polzei-Taktik hat, ist doch klar.

Gruß
Andreas

Bruce1962

04-09-2003, 18:44

@ Andreas

OK, dann hatte ich dich falsch verstanden!

:)

Gruß Bruce

Gast

04-09-2003, 19:48

man darf wirklich nicht zuviel erwarten von leuten die jetzt normal polizei oder justiz hauptberuflich unterrichten...
das meiste sind wirklich transportgriffe,deeskalation usw ein paar hebel und auf tritte,schläge usw wird wenig wert gelegt....also es wird mehr wert gelegt auf das festlegen einer person als auf die eigene sicherheit...
auch die ausbilder selber müssen nicht unbedingt die absoluten vollprofis im kampfsportbereich sein....wer ein paar jahre judo macht oder ju jutzu + die berufspezifischen techniken vermitteln kann hat schon gute chancen innerhalb seiner behörde einen auf ausbilder zu machen.
wie es bei spezialeinsatzgruppen läuft kann ich leider nicht sagen...

Xiaoshi

04-09-2003, 20:02

@Michael
Ich würde auch empfehlen, die Behauptung, Spezialeinheiten zu überprüfen, in Deutschland sowieso, aber auch anderswo. So wie ich jeden Lehrer erstmal einschätze, bevor ich bei ihm anfange zu lernen.

Und ja die Leute die ich meine haben das hauptberuflich gemacht.

@K-1 Fan
Na ja bei der Dorfpolizei mag das schon sein, bei der GSG-9 und beim KSK werden sie aber wohl nicht jeden Trottel hernehmen der ein bisschen Judo kann. Und dass der Zugriff wichtiger ist als die Sicherheit der Truppe wird dir JEDER Beamte widerlegen!

Gast

04-09-2003, 20:14

Xiaoshi wie gesagt ich spreche nur von normalen polizei wie justizdienst....
bei den andern einsatzkräften wir es bestimmt anders zugehen...

Xiaoshi

04-09-2003, 20:44

Na ja das die Streifenpolizei teilweise mit nicht ganz so qualifizierten Ausbildern in Sachen Nahkampf auskommen muss liegt wohl schon daran dass man es sich gar nicht leisten könnte für alle Ausbildungsstellen gute und somit meistens auch hoch bezahlte Leute zu engagieren...

holyshit

04-09-2003, 22:07

Original geschrieben von Michael Kann
Notwehr und Nothilfe ... also, nicht nur sich selbst!

Nur EINGREIFEN? Wohl eher nicht, auch hier steht die Nothilfe und die Notwehr nicht außenvor!

Die Mitglieder der USK, SEK usw. trainieren regelmäßig (lt. einem Schüler) Selbstverteidigungstechniken (Einsatzbezogen) und besuchen zusätzlich noch Lehrgänge (KK/KS) um ihren jeweiligen Horizont zu erweitern. Viele Lehrgänge werden aus EIGENANTRIEB besucht (im Unterschied zu den meisten mir bekannten Streifenpolizisten), manchmal sogar vom Dienstherrn verordnet.

Gruß :winke:
Mike

Das ich hier von Schwerpunkten sprach und nicht ausschließlich meinte, dachte ich bräuchte keine Erklärung und wäre soweit ohne großes Nachdenken nachvollziehbar. Sonst hätte ich auch Eigensicherung ausgeschlossen.
Ob jetzt Eingreifen und Nothilfe nicht irgendwie in eine Kategorie einzuordnen sind?
Weiß auch nicht ob das so das Ziel bei einer SV-Ausbildung ist

Bzgl. Informationen in Lebensläufen/Werdegängen
Sie werden den Menschen häufig angekreidet ... warum? Wenn es faktisch so ist, wie z.B. bei den Lehrern von Andreas, dann spricht nichts gegen eine solche Veröffentlichung.

Das es faktisch so ist, läßt sich aber von mir nicht nachvollziehen, damit steht diese Werbemaßnahme den anderen bösen nichtseriösen Anbietern in nichts nach
:winke:

holyshit

04-09-2003, 22:14

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Das ist Taktik. Man fängt aber nicht gleich damit. Zuerst sollte man lernen, wie man atmet, steht, geht, läuft, fällt, rollt, schlägt, tritt, greift, wirft uvm. Und dann erst kann man sich mit der Taktik beschäftigen, wobei man dann tatsächlich zwischen einer "zivilen SV" und der "Polizei-SV" unterscheiden kann.

Gruß
Andreas
Aber geht man denn nicht hin und trainiert zielgerichtet, d.h. man selektiert welche Techniken man erlernen sollte ? Oder lernt man "erstmal" alles was es so gibt(was ein bisschen dauern könnte) und guckt dann später was man davon brauchen kann?
Und bestimmt nicht auch die Taktik was, wer, wie und von wem erlernen sollte?

Michael Kann

05-09-2003, 08:34

Original geschrieben von holyshit
Ob jetzt Eingreifen und Nothilfe nicht irgendwie in eine Kategorie einzuordnen sind?

Kommt auf den Einsatz an ;)

Original geschrieben von holyshit
Weiß auch nicht ob das so das Ziel bei einer SV-Ausbildung ist

Dies entscheidet letztlich der Trainer Vorort und nicht wir!

Original geschrieben von holyshit
Das es faktisch so ist, läßt sich aber von mir nicht nachvollziehen, damit steht diese Werbemaßnahme den anderen bösen nichtseriösen Anbietern in nichts nach
:winke:

Vorurteile? Warum? Du bekommst erst mal eine Information, wenn Du dann weitere Informationen möchtest, so spricht gegen ein Gespräch mit dem Anbieter wohl erst mal nichts. Genauso wenig spricht etwas gegen Nachfragen bei den zuständigen Stellen. Meine eigene Erfahrung dazu, bisher haben sich diese "zuständigen Stellen" nie geweigert dementsprechend offen über Kooperationen oder Werdegänge von Ehemaligen, vor allem, wenn diese sich schon geoutet haben, zu sprechen. Es ist also letztlich Deine Eigeninitiative gefragt und nicht Deine Vorurteile!

Vorsichtig, dass habe ich schon deutlich geschrieben, bin ich ebenfalls bei solchen Äußerungen. Wobei ich nur dort nachhake wo es für mich auch wichtig ist.

Gruß :winke:
Mike

Tengu

05-09-2003, 08:55

Eigentlich dachte ich, wir hätten den einen oder anderen Beamten hier an Bord, der da eine Meinung beitragen kann?

Mhhh, vielleicht lachen die sich ja auch gerade krumm.

Gruß

Tengu

Joachim

05-09-2003, 08:58

Ja wo isser denn jetzt, mein Lieblingsschupo?:p

holyshit

05-09-2003, 10:26

Meine eigene Erfahrung dazu, bisher haben sich diese "zuständigen Stellen" nie geweigert dementsprechend offen über Kooperationen oder Werdegänge von Ehemaligen, vor allem, wenn diese sich schon geoutet haben, zu sprechen. Es ist also letztlich Deine Eigeninitiative gefragt und nicht Deine Vorurteile!
Ja, aber ein kleines Problem sehe ich da schon, ich kann mir schlecht vorstellen bei irgendeiner russischen Spezialeinheit anzurufen um zu fragen, wer da wann, wen, wie ausgebildet hat. Oder ist das üblich?
Hab ich vergessen :winke:

Dr. Ralf

05-09-2003, 10:43

Hallo Namensvetter,

Die Techniken von Privatanwendern und Polizisten müssen unterschiedlich sein, das ergibt sich schon aus den Zielen:

Das ist eindeutig falsch oder um es mit der KK zu beschreiben die du betreibst: Meinst du die Beamten in NRW lernen von Avci keine Kettenfauststöße keine Kniestöße bzw. keine Ellbogenschläge? Er musste lediglich Sicherungstechniken in sein System einbauen damit es überhaupt für die Polizei interessant wurde. Wenn Avci diese Sicherungstechniken nicht im privaten Bereich unterrichtet liegt dies ja wohl eher daran, dass es eben kein WT ist wie es beworben wurde, sondern ein Avci Konstrukt welches aus der Not heraus entstand, dass WT hier nichts passendes zu bieten hatte.
Nein das Technikrepertoire der waffenlosen SV bei Spezialeinheiten unterscheidet sich nicht vom privaten Bereich, wenn man es mit SV Stilen vergleicht, welche nicht nur gleich die Panzerfaust ziehen lassen, sondern welche den Schülern auch Mittel zur Verfügung stellen, die ein abgestuftes Vorgehen erlauben.

Wenn ich mich massiv bedroht fühle, dann verwende ich natürlich die geeigneten massiven Mittel um mich zu verteidigen, dasselbe würde aber ein Polizist auch tun. Wenn auf mich aber eine wütende Frau die 20 Kg leichter ist und keine Kampfkunst beherrscht einschlägt, dann verwende ich eben Mittel die es erlauben diese Person in eine Position zu bringen in der sie sich selbst und mich nicht gefährdet. Deshalb habe ich auch zu folgender Aussage eine kontroverse Meinung

quote:

[i]Im Übrigen sind auch die Zugriffs und Sicherungstechniken Bestandteil von SV. [/B]

Das scheinen viele Trainer zu glauben, aber damit verschwenden sie die Zeit ihrer Schüler, die vor allem wirkungsvolle Techniken für Extremfälle lernen sollten.

Nein Sicherungs- und Kontrolltechniken sind eben keine Verschwendung der Zeit, sofern der Schüler vorher eine massive Vorgehensweise erlernt hat, mit der er extreme Situationen überleben kann. Im Gegenteil diese Techniken komplettieren die Fähigkeiten im SV Bereich und verschaffen einem die Möglichkeit nicht in jedem Fall massiv vorgehen zu müssen. Viele Belästigungen oder Angriffe im privaten Bereich fallen eben nicht unter die Kategorie lebensbedrohend. Wer SV nur unter dem Aspekt sieht aus lebensbedrohenden Situationen herauszukommen der unterschlägt einen wesentlichen Anteil dessen, was im Sinne von Aggression auf Menschen zukommen kann.

Meine Meinung: Erst einmal im richtigen Leben überleben, das mit dem Gericht kommt später.

Meine Meinung: SV sollte die Möglichkeit bieten so abgestuft vorgehen zu können, dass man eine Chance hat sowohl eine aggressive Situation vernünftig zu überstehen als auch vor Gericht unbeschadet zu bestehen.

Privat: Es reicht wenn der Angreifer aufhört / Notwehrüberschreitung wird vom Gesetz toleriert / einseitige Überlegenheit des Täters, da dieser Gegner, Kampfbeginn und Situation bestimmt.

Polizei: Z.T mehrere Polizisten gegen einen / Täter darf nicht entkommen / Die Polizei plant den Zugriff / höchste gesetzliche Auflagen an das Handeln des Polizisten.

Dies ist eine pauschale Verallgemeinerung, die nur Spezialfällen entspricht. Muss sich der Polizist nicht auch verteidigen können, wenn er einzeln angegriffen wird. Sollte die körperlich überlegene Zivilperson, vor allem wenn sie mit mehreren Personen zusammen vorgeht, um z.B. einen betrunkenen Randalierer (evtl. Verwandten) in der eigenen Wohnung zu beruhigen, nicht ein gewisses Maß an Verhältnismäßigkeit einhalten?

Ich behaupte ja nicht, dass das Training von Spezialeinheiten dem Training von Zivilpersonen entspricht aber ich behaupte, dass beide sich derselben Techniken bedienen, auch wenn dabei eine unterschiedliche Wichtung vorliegt. Der Unterschied besteht im Wesentlichen im taktischen Bereich, bzw. in der Aufgabenteilung, wenn im Team gearbeitet wird. D.h. die SV Ausbildung im Bereich der Spezialeinheiten umfasst neben der Standart SV noch eine Reihe spezifischer Komponenten im Bereich der Taktik, des Vorgehens im Team und des Einsatzes von Waffen usw. Ein weiterer Unterschied dürfte natürlich auch in der Intensität des Trainings liegen und in den Möglichkeiten gerade Simulationen realistisch durchzuüben.

Bei der ursprünglichen Fragestellung auf welche ich mit meinem Posting bezog, ging es um den Bezug der SV Ausbildung in Spezialeinheiten zum Einsatzes der Erfahrung aus diesem Bereich auf die SV Ausbildung im privaten Bereich. Hier ist nun eindeutig zu sagen, dass jemand der SV Ausbilder in einer Spezialeinheit war i.d.R. eben auch die Erfahrung mitbringt um im privaten Bereich SV auszubilden, während derjenige der im privaten Bereich SV Ausbilder ist, nicht unbedingt in der Lage sein muss, Spezialeinheiten zu trainieren, da ihm häufig die taktischen Konzepte dieser Einheiten nicht bekannt sind und ihm damit die Expertise fehlt.

Deshalb bleibe ich auch bei der These, dass wenn jemand nicht nur Erfahrung in der Ausbildung von Spezialeinheiten hat, sondern auch die Erfahrungen dieser Spezialeinheiten in sein System einbaut bzw. eigene Erfahrungen durch die Teilnahme an Einsätzen gewinnt, er durchaus auch ein kompetenter Ausbilder für SV im privaten Bereich darstellt. Wenn er also mit der gewonnenen Expertise wirbt dann ist dies auch legitim.

Gruß Ralf

Michael Kann

05-09-2003, 10:48

Original geschrieben von holyshit
Ja, aber ein kleines Problem sehe ich da schon, ich kann mir schlecht vorstellen bei irgendeiner russischen Spezialeinheit anzurufen um zu fragen, wer da wann, wen, wie ausgebildet hat. Oder ist das üblich?
Hab ich vergessen :winke:

Ja ... ich weiß, mit dem Schreiben und Reden, dass ist so´n Problem ... hatten wir ja an anderer Stelle auch schon ... ;)

Ob es üblich ist? Das ist mir vollkommen egal ... wenn es MICH interessiert, dann tue ich es ... PUNKT!

Gruß
Mike

Tengu

05-09-2003, 12:23

Original geschrieben von Dr. Ralf

Wenn auf mich aber eine wütende Frau die 20 Kg leichter ist und keine Kampfkunst beherrscht einschlägt, dann verwende ich eben Mittel die es erlauben diese Person in eine Position zu bringen in der sie sich selbst und mich nicht gefährdet. - Ich laß mich da auch immer von meinen Reflexen leiten :rofl:

Gruß

Tengu

Old

06-09-2003, 23:51

Original geschrieben von Dr. Ralf
Hallo Namensvetter,

Das ist eindeutig falsch oder um es mit der KK zu beschreiben die du betreibst: Meinst du die Beamten in NRW lernen von Avci keine Kettenfauststöße keine Kniestöße bzw. keine Ellbogenschläge?

Umgekehrt wird es richtig: Braucht ein Privatanwender Hebel, um seinen Angreifer zur nächsten Polizeistation zu bringen ?

Wenn ich mich massiv bedroht fühle, dann verwende ich natürlich die geeigneten massiven Mittel um mich zu verteidigen, dasselbe würde aber ein Polizist auch tun. Wenn auf mich aber eine wütende Frau die 20 Kg leichter ist und keine Kampfkunst beherrscht einschlägt, dann verwende ich eben Mittel die es erlauben diese Person in eine Position zu bringen in der sie sich selbst und mich nicht gefährdet.

Das mußt Du erklären: Wer ein Buch schreiben kann, kann auch einen Brief schreiben. Wer eine Oper singen kann, schafft auch ein Liedchen der Pop-Stars. Aber wer sich gegen schwere Brocken verteidigen kann, der kann sich einer 20 kg leichteren Frau nicht angemessen (nicht übertrieben) erwehren?
Im Gegenteil. Wenn Du in einer Kneipe mit wilden Hebeln gegen eine Frau wehrst, mußt Du darauf vertrauen, dass sie ohne männliche Begleitung da ist, sonst brauchst Du das Komplettprogramm.

Nein Sicherungs- und Kontrolltechniken sind eben keine Verschwendung der Zeit, sofern der Schüler vorher eine massive Vorgehensweise erlernt hat, mit der er extreme Situationen überleben kann. Im Gegenteil diese Techniken komplettieren die Fähigkeiten im SV Bereich und verschaffen einem die Möglichkeit nicht in jedem Fall massiv vorgehen zu müssen. Viele Belästigungen oder Angriffe im privaten Bereich fallen eben nicht unter die Kategorie lebensbedrohend. Wer SV nur unter dem Aspekt sieht aus lebensbedrohenden Situationen herauszukommen der unterschlägt einen wesentlichen Anteil dessen, was im Sinne von Aggression auf Menschen zukommen kann.

Mit der gleichen Logik kann ich auch mit einem Nichtschwimmer über, in einen Rettungsring einzusteigen. Ich persönlich würde einen Schwimmkurs für die bessere Lösung halten.

Gruß Ralf

(Ha, da kann ich meine übliche Grußformel einfach kopieren ...)

Dr. Ralf

08-09-2003, 10:11

Hallo Namensvetter

Umgekehrt wird es richtig: Braucht ein Privatanwender Hebel, um seinen Angreifer zur nächsten Polizeistation zu bringen ?

Vielleicht braucht er sie tatsächlich dazu vielleicht aber auch nur um jemanden unter Kontrolle zu halten bis die Polizei da ist. So etwas soll ja gar nicht so selten sein.

Das mußt Du erklären: Wer ein Buch schreiben kann, kann auch einen Brief schreiben. Wer eine Oper singen kann, schafft auch ein Liedchen der Pop-Stars. Aber wer sich gegen schwere Brocken verteidigen kann, der kann sich einer 20 kg leichteren Frau nicht angemessen (nicht übertrieben) erwehren?
Im Gegenteil. Wenn Du in einer Kneipe mit wilden Hebeln gegen eine Frau wehrst, mußt Du darauf vertrauen, dass sie ohne männliche Begleitung da ist, sonst brauchst Du das Komplettprogramm.

Das ist eine seltsame Argumentation von dir. Irgendwie versuchst du zu suggerieren, dass ich behaupte sinnvolle SV besteht nur aus Sicherungstechniken. Ich behaupte aber lediglich, dass es neben den ganzen massiven Mitteln durchaus auch Sinn macht Sicherungs- bzw. Kontrolltechniken zu berücksichtigen. D.h. dies ist eine Erweiterung der Kenntnisse und nicht eine Spezialisierung. Deine Art der Argumentation hört sich an wie die Aussagen von Leuten welche ein System machen, welches diese Mittel unterschlägt und deshalb verzweifelt versuchen diesen Mangel zu rechtfertigen. Aber zeichnet sich nicht Avci WT gerade dadurch aus dass Avci auch in diesem Bereich sinnvolle Modifikationen vorgenommen hat, oder bin ich da falsch informiert?

Wäre es denn wirklich in der oben zitierten Situation sinnvoller der Frau eine Salve Kettenfauststöße ins Gesicht zu hauen??? Das meinst du doch nicht im Ernst.
Und was für Mittel setzt nun derjenige gegen eine Frau ein die 20 Kg leichter ist? Was spricht hier denn gegen den Einsatz von Kontrolltechniken.

Aber man kann hier natürlich durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich deine Meinung richtig interpretiere, dann sagst du, man solle den Leuten nur die massiven Mittel lehren, in der SV gegen Schwächere werden diese Leute dann intuitiv schon die richtigen verhältnismäßigen Mittel finden (anders kann ich das was du schreibst nicht interpretieren).

Ich dagegen bin der Meinung, dass jemand der sich in seinem Training exklusiv mit der Bewältigung massivster Bedrohungen beschäftigt unter dem Stress einer Aggression durch einen sichtbar schwächeren Kontrahenten häufig überreagiert bzw. falsch reagiert, weil man gerade unter dem Stress einer Konfrontation nicht besonders kreativ ist und deshalb häufig auf das zurückgreift was im Training eingeschliffen wurde.

Ich sehe ehrlich nicht einen einzigen sinnvollen Grund darin, Kontrolltechniken in der SV außen vor zu lassen. Man kann gerne darüber diskutieren, wann und wo in der Ausbildung diese Dinge zum Tragen kommen. Ich selbst tendiere schon dazu zu sagen, dass diese Techniken dann sinnvoll sind, wenn die ganzen massiven Vorgehensweisen schon vorhanden sind und damit bei einem Misslingen einer Kontrolle genügend Reserven vorhanden sind um die Situation im eigenen Sinne zu gestalten. Wenn aber jemand diese Vorgehensweisen für sinnlos hält, dann sollte er auch zugeben, dass er sich lediglich mit einem Teilaspekt der SV beschäftigt und sich darüber im Klaren sein, dass er mit seiner Vorgehensweise verantwortungsvollen Menschen keine Möglichkeiten bietet, bei weniger gefährlichen Konfrontationen verhältnismäßig vorzugehen.

Mit der gleichen Logik kann ich auch mit einem Nichtschwimmer über, in einen Rettungsring einzusteigen. Ich persönlich würde einen Schwimmkurs für die bessere Lösung halten.

Der Kommentar war nicht gerade sehr sachlich, eigentlich hätte ich von dir eine differenziertere Antwort erwartet.
Im Übrigen wenn du schon dieses Bild benutzt, dann hinkt dein Vergleich. Das was ich beschrieben hatte ähnelt dann doch eher einem Schwimmer, der durchaus auch in der Lage ist einen Schwimmring zu benutzen, z.B. für den Fall, dass es aus welchem Grund auch immer mit dem Schwimmen nicht klappt (z.B. wegen einer Verletzung). Aber wie gesagt, es ist ein unpassendes Bild und eigentlich absolut unverständlich, weshalb du dieses einer sachlichen Argumentation vorziehst.

Gruß Ralf

naughty dog

08-09-2003, 12:29

Hi folks,

hier eben meine 2ct zu dem Thema:

1. Zivile SV ist was anderes als Polizei - SV

Hier gehe ich eigentlich mit Dr. Ralf konform! Sowohl im normalen Streifendienst, als auch bei der Militärpolizei oder bei Spezialkräften (egal ob Militär oder Polizei) kann es zu einzelnen Situationen kommen, in denen sich ein Beamter/Soldat mit einer Situation konfrontiert sieht, die einer "zivilen" SV-Situation gleichsteht! Wer behauptet, man könne sich immer auf Waffe oder Team verlassen, hat fragwürdige Vorstellungen von der Wirklichkeit. Ein normales Streifenteam besteht aus 2 (in seltenen Fällen aus 3) Beamten. Und glaubt mir, es kommen öfter mal Schlägereien (z.B. Altstadt, wo man nicht in der Überzahl ist). Da heißt es dann u.U. mal jeder für sich! Was den Rückgriff zur Waffe betrifft: Der Schußwaffeneinsatz im Dienst ist (Gott sei dank) so selten, daß dieses Argument eigentlich kaum zählt! Im Vergleich mit der Anzahl der "SV-Situationen" ist die Anzahl der Schußwaffenbenutzungen verschwindend gering.

2. SV-Techniken VS. Sicherungs und Zugriffstechniken

Auch hiermuß ich sagen: Dr. Ralf hat schon recht mit dem was er sagt! Jemand, der niemals gelernt hat, jemanden mittels Griffe unter Kontrolle zu bringen, der wird das erst recht nicht mit einem unkooperativen Gegenüber schaffen (auch wenn es 20 kg leichter ist). Gerade unter Alkohol- oder Drogeneinfluß stehende Menschen sind da schwer zu kontrollieren. Und wer sagt mir, daß eine solche Situation nicht auch mal privat / "zivil" vorkommen kann? Sicherlich liegt der Schwerpunkt in der Ausbildung bei der Polizei mehr auf diesen Zugriffs- und Sicherungstechniken, als dies in so mancher "zivilen" SV ist. Nichtsdestotrotz würde auch ich sagen: "Wer keine Griffe und Hebel trainiert, trainiert keine vollständige SV!"

3. Lehrer, die Spezialeinheiten trainiert haben

Zurück nun zum ursprünglichen Thema:
Wenn ein Trainer wirklich Spezialeinheiten TRAINIERT hat (nicht nur mal ein Seminar oder eine kurze Seminarreihe), der hat auch ein gewisses FeedBack und er kann sagen, daß diese Sachen in REALLAGEN funktionieren und zwar so, wie er sie unterrichtet.

Das kann noch lange nicht jeder "zivile" SV - Ausbilder. Viele dieser sogenannten SV - Ausbilder haben selbst außerhalb der Sporthalle/ des Dojo noch nie eine Auseinandersetzung gehabt, in der sie ihre Fertigkeiten auch einsetzen mußten. Und wie wollen diese Leute dann wissen, ob die Sachen, die sie auf ihre Weise unterrichten, auch wirklich funktionieren?

Das ist meines Erachtens nach schon ein gewaltiger Unterschied! Ob jetzt natürlich jeder, der das von sich behauptet auch so gemacht hat und in wie weit das nachprüfbar ist, steht auf einem anderen Blatt! Aber ich würde z.B. eher zu einem Salih Avci gehen, von dem ich weiß, er hat SEKs (in NRW) trainiert und arbeitet auch heute noch mit den SEK - Ausbildern eng zusammen, von dem ich weiß, daß er bereit war/ist, sein System so zu modifizieren, daß es weiterhin aktuell und umfassend bleibt, bevor ich zu irgendeinem dahergelaufenen Sifu/Guro/Sensei/ was auch immer gehen würde, nur weil er behauptet, er habe mal diese oder jene Spezialeinheit trainiert!

So long.

Bye, naughty dog

Old

08-09-2003, 18:00

Original geschrieben von Dr. Ralf
Vielleicht braucht er sie tatsächlich dazu vielleicht aber auch nur um jemanden unter Kontrolle zu halten bis die Polizei da ist. So etwas soll ja gar nicht so selten sein.

Kann er gerne machen. Wenn ich sein Trainer wäre würde ihm die Techniken nicht unter dem Label Selbstverteidigung verkaufen.

Deine Art der Argumentation hört sich an wie die Aussagen von Leuten welche ein System machen, welches diese Mittel unterschlägt und deshalb verzweifelt versuchen diesen Mangel zu rechtfertigen.

Deine Art der Argumentation hört sich an, wie die Aussagen von Leuten welche ein System machen, welches mit Techniken hoffnungslos überfrachtet ist, und die die mangelnde kampffähigkeit ihrer Schüler mit der angeblichen Notwendigkeit eines breiten Technikspektrums begründen.

Aber zeichnet sich nicht Avci WT gerade dadurch aus dass Avci auch in diesem Bereich sinnvolle Modifikationen vorgenommen hat, oder bin ich da falsch informiert?
Ich weiß nicht, was Du gerade meinst. Habe ich eigentlich von AWT gesprochen ?

Wäre es denn wirklich in der oben zitierten Situation sinnvoller der Frau eine Salve Kettenfauststöße ins Gesicht zu hauen???
Es gibt einen Unterschied zwischen Ausbildung einerseits und Programmierung mit integrierter Gehirnwäsche andererseits.

Das meinst du doch nicht im Ernst.

Du willst doch nicht im Ernst meine Argumentation mit diesem Beispiel lächerlich machen?

Aber man kann hier natürlich durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich deine Meinung richtig interpretiere, dann sagst du, man solle den Leuten nur die massiven Mittel lehren, in der SV gegen Schwächere werden diese Leute dann intuitiv schon die richtigen verhältnismäßigen Mittel finden (anders kann ich das was du schreibst nicht interpretieren).

Genau.

Ich sehe ehrlich nicht einen einzigen sinnvollen Grund darin, Kontrolltechniken in der SV außen vor zu lassen.
Und ich sehe keinen Grund, sie ins Trainingsprogramm aufzunehmen. Aber wir sind ja verschiedener Meinung.

Wenn aber jemand diese Vorgehensweisen für sinnlos hält, dann sollte er auch zugeben, dass er sich lediglich mit einem Teilaspekt der SV beschäftigt und sich darüber im Klaren sein, dass er mit seiner Vorgehensweise verantwortungsvollen Menschen keine Möglichkeiten bietet, bei weniger gefährlichen Konfrontationen verhältnismäßig vorzugehen.

Die Aussage enthält mir zu viel Moralin. :(
Wenn ich noch Schüler in diesem Punkt ausbilden würde, dann wollte ich ihnen ihnen mehr Sicherheit in den schlimmsten Situationen geben.
Für die leichteren Fälle lautet mein Motto: "Niemand wird gezwungen, Dich anzugreifen. Und auch für Verbrecher muss es ein unternehmerisches Risiko und negatives soziales Feedback geben." Ist das so verkehrt?

Der Kommentar war nicht gerade sehr sachlich, eigentlich hätte ich von dir eine differenziertere Antwort erwartet.

Schön, dass Dein Selbstbewusstsein und Deine moralische Festigkeit Dir eine so klare Ver...äääähhh...Beurteilung meiner Antwort ermöglichen. Aber Du siehst, bei einem Paria wie mir musst Du Deine moralischen Ansprüche dramatisch reduzieren :)

Aber wie gesagt, es ist ein unpassendes Bild und eigentlich absolut unverständlich, weshalb du dieses einer sachlichen Argumentation vorziehst.

Noch 'ne Moraldusche. Pfui, was bin ich doch heute wieder schlecht. :)

Gruß Ralf

holyshit

08-09-2003, 20:54

Verstehe einfach nicht, wofür man Sicherungs - oder Kontrolltechniken im SV-Training braucht, außer um im Anfängertraining Kampfsportneulinge zu beindrucken.
Vielleicht liegt es daran, daß mir einfach der Wille fehlt solche Techniken anzuwenden, sehe nicht , was ich dadurch gewinnen kann. Die Vorstellung, das ich jemals eine Sicherungstechnik außer bei meiner kleinen Schwester anwende, erscheint mir absolut sureal.

Vielleicht braucht er sie tatsächlich dazu vielleicht aber auch nur um jemanden unter Kontrolle zu halten bis die Polizei da ist. So etwas soll ja gar nicht so selten sein.
Das ist Klasse!
Eine der ersten Sachen, die ich jemanden beibringen würde, ist: das man sich nicht für Superman hält.
Oder ist es doch besser bei irgendwelchen Leuten zu trainieren, die bei Leuten trainiert haben, die irgendwelche Supersondereinheiten (möglichst berüchtigte)ausbilden, weil man dann auch irgendwie so ein Spezialkämpfer wird (Nicht vergessen, schon vorher die Armeeklamotten zum Joggen besorgen)?

Xiaoshi

08-09-2003, 21:47

Was hat das mit Superman zu tun? Du kannst auch Hulk Hogan mit einem Hebel festsetzen, deswegen nennt man es Hebel, weil es auf Hebelkräften basiert und nicht auf brachialer Muskelkraft. Man muss nur dazu lernen wie man zum Abschluss kommt, und nichts anderes hat Dr.Ralf behauptet...

wt-cmw

09-09-2003, 07:36

Also erstmal: Schön, dass hier zwei Pfeifers rumschreiben, die beide eher mit dem Florett als mit dem Degen posten!
Macht Spaß!

Und zweitens:
Warum bitte soll ich in einer SV-Situation den Angreifer festhalten, bis die Polizei kommt?
Damit seine Kollegen Zeit haben, sich für einen erneuten Angriff zu sammeln?
Oder um zu warten, bis der Türsteher uns beide trennt, und der Typ wieder auf mich losgeht?

Unmittelbarer Zwang ist Sache der Exekutive. Ich persönliche bevorzuge "Hit and run"!

Xiaoshi

09-09-2003, 07:49

D.h. wenn du irgendwo von einem Betrunkenen "belästigt" wirst brichst du ihm den Unterkiefer und haust ab?

Sagen wir mal in einer halbwegs sicheren Gegend, nicht unbedingt die Slums von Rio de Janeiro :D

jkdberlin

09-09-2003, 07:51

Warum sollte ich einen Betrunkenen mit einem Hebel festlegen und dann 20 Minuten so warten, bis die Polizei kommt? Hört sich das nicht genauso an wie dein Vorschlag?

Grüsse

Tengu

09-09-2003, 08:24

Original geschrieben von jkdberlin
Warum sollte ich einen Betrunkenen mit einem Hebel festlegen und dann 20 Minuten so warten, bis die Polizei kommt?
- Evtl. weil er die Autoscheiben Deines Nachbarn eingeschlagen hat und nun vor Deinem Auto steht. Und es auch für die Versicherung besser ist, wenn sie den Burschen haben. Wacht er alleine und vor der Polizei auf, isser wech!

Abgesehen davon, Frank wieso fragst Du? Ich glaube, so ein Typ würde bei Dir wesentlich mehr in diversen Festhalten und/oder Hebeln leiden, als wenn Du ihn einfach KO schlägst! :teufling:

Gruß

Tengu

jkdberlin

09-09-2003, 08:47

Selbst dann kann ich ihn unter Umständen nicht 20 Minuten festhalten. Der §127b der Strafprozessordnung hat da nämlich gewisse Anforderungen wie das "in flagranti" und zur "Feststellen der Identifikation". Natürlich kann ich immer Szenarien erfinden, wo mand as mal brauchen könnte (immerhin hat der Englische Lloyd ja auch jemand dagegen versichert, dass ihm ein Adler eine Schildkröte auf den Kopf wirft), ich halte trotzdem diese Festleger und Festhalter und Abführer und sonstiges aus der Richtung für daneben in der zivilen SV. Die Wahrscheinlichkeit und der gesunde Menschenverstand bei der Realisierung sprechen meiner Meinung nach dagegen.

Grüsse

wt-cmw

09-09-2003, 08:57

@ Xiaoshi

Ich würde der Sache wenn es eben geht, aus dem Weg gehen.
Wenns zum Konflikt kommt, schlag ich zu.

Wie Ralf oben schrieb: Auch ein Krimineller muss ein gewisses unternehmerisches Risiko tragen.

Betrunkene sind nicht harmlos.
Entweder er ist völlig breit, dann kann ich dem Kapmf ausweichen.
Oder er ist nur betrunken (und damit enthemmt und evtl. schmerzunempfindlich). Dann leg ich ihn (wenn ichs schaffe).

@ Tengu
Den Mann festzuhalten, ist in diesem Fall IMHO keine Notwehr mehr. Der Angriff ist bereits geschehen.
Hier handelt es sich wohl eher um eine vorläufige Festnahme.
Wers mag...

Im Unterschied zur Notwehr wird mir die nicht aufgezwungen. ich muss die Gruppe randalierender Suafköppe nicht festhalten, nachdem sie mir die Autoantenne abgeknickt haben.
Greifen die mich aber an, ist mir dieser Kampf aufgezwungen.
In diesem Fall vgl meine sig.

Tengu

09-09-2003, 09:44

Sorry, wenn ich mich mal etwas abweiche, aber ich habe im Zusammenhang mit der Notwehr-/Notstand- und SV-Geschichte einen schönen Link gefunden:

http://www.jura-trainer.de/lernprogramm/index.html?http://www.jura-trainer.de/lernprogramm/Strafrecht/vvB-Delikt/Rechtswidrigkeit/rechtfNotstand/34.html

Hilft gut beim Verstehen.

Gruß

Tengu

Andreas Weitzel

09-09-2003, 10:17

Die Vorstellung, das ich jemals eine Sicherungstechnik außer bei meiner kleinen Schwester anwende, erscheint mir absolut sureal.Wenn das alles ist, was du mit Hebeltechniken anfangen kannst, dann helfen dir nicht mal Armeeklamotten ;) :D

jkdberlin

09-09-2003, 10:18

Welcher Zivilist läuft schon beim SV Training in Armeeklamotten oder anderen Uniformen rum? ;)

-> http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=11047

Grüsse

Dr. Ralf

09-09-2003, 10:28

Hallo zusammen
@Ralf Pfeifer

Kann er gerne machen. Wenn ich sein Trainer wäre würde ihm die Techniken nicht unter dem Label Selbstverteidigung verkaufen.

Und warum soll er es nicht als SV betittlen? Nur weil du für dich beschlossen hast, dass es für dich keinen Sinn macht. Ich kann mir genügend Situationen in Erinnerung rufen, bei denen durch das Festhalten einer Person (z.B. durch mehrere Personen) bis sich diese Person beruhigt hat, eine massive Aggression verhindert wurde.
Ich würde deshalb schon behaupten, dass Halten und Kontrollieren ein Bestandteil der SV von Fortgeschrittenen sein sollte.

Deine Art der Argumentation hört sich an, wie die Aussagen von Leuten welche ein System machen, welches mit Techniken hoffnungslos überfrachtet ist, und die die mangelnde kampffähigkeit ihrer Schüler mit der angeblichen Notwendigkeit eines breiten Technikspektrums begründen.

Nun nicht alle Menschen fühlen sich gleich überfordert, wenn sie zur den Standardmethoden der SV auch noch Methoden der Kontrolle erlernen. Damit wird ein SV System, welches vernünftig gegliedert ist auch nicht gleich hoffnungslos mit Techniken überfrachtet. Nicht alle SV Systeme versprechen ihren Schützlingen mit unter 10 Basisbewegungen auszukommen und überschütten diese dann mit mehr als 20 Sektionen, hunderten von genialen Bewegungsmustern und tausenden von Interpretationen. Eine SV, die tatsächlich mit einer vernünftigen Anzahl wirklich einfacher Bewegungen für die Basis SV auskommt, kann den Schülern als Zusatz auch noch die Möglichkeit des Erlernens von Kontrolltechniken liefern, ohne diese gleich zu überfordern.

Noch 'ne Moraldusche. Pfui, was bin ich doch heute wieder schlecht.

Schön dass du in der Lage bist das zu erkennen! Vielleicht klappt es ja dann auch mit der Besserung. :)

@holyshit

Verstehe einfach nicht, wofür man Sicherungs - oder Kontrolltechniken im SV-Training braucht, außer um im Anfängertraining Kampfsportneulinge zu beindrucken.

Wenn man 2 Leute, die man kennt und die wütend aneinander geraden mit anderen zusammen auseinanderziehen und kontrollieren will, bis sie sich beruhigt haben, sind dann Kontrolltechniken nicht doch eher den Ellbogenschlägen vorzuziehen.

Wenn Erzieherinnen eine Jugendliche, welche ausrastet aber körperlich unterlegen ist ruhigstellen und beruhigen wollen, sollen sie ihr dann wirklich die Faust ins Gesicht schlagen oder wäre der Versuch Kontrolltechniken einzusetzen nicht sinnvoller.

Wenn man jemanden im Zuge einer SV Situation niedergeschlagen hat, die Polizei bereits gerufen ist, der niedergeschlagene Angreifer aber gerade dabei ist sich wieder aufzurappeln, ist dann der Einsatz einer Kontrolltechnik dem Tritt ins Gesicht nicht vorzuziehen? Vor allem wenn haufenweise Zeugen zugegen sind.

Wenn im Kampfsporttraining zwei Kollegen aneinandergeraten und auf sich einschlagen und keinem Zurufen mehr zugänglich sind. Sollte dann der Trainer nicht mit einigen Leuten versuchen die Streithähne auseinander zu bringen und sind es hier nicht primär Kontrollmittel die eingesetzt werden.

Wenn auf einer Party ein Bekannter etwas zuviel getrunken hat und aggressiv wird und es zu einer Auseinandersetzung kommt, wäre es dann, sofern die Gefahr, die von ihm ausgeht, nicht zu groß ist, nicht sinnvoll zu versuchen mit so wenig Gewalt wie möglich vorzugehen und wären hier evtl. Kontrollgriffe nicht die geeignetere Wahl, bis sich der Mensch evtl. beruhigt hat.

Ich könnte noch reihenweise Beispiele bringen, die wie die obigen Beispiele eben nicht frei aus der Luft gegriffen sind, sondern entweder selbst erlebt wurden oder den Anforderungen von Leuten entstammen, die so etwas schon erlebt haben und genau dieses auch unter SV verstehen.

Wer unter SV nur den Duellkampf gegen einen wutschnaubenden Boxer sieht, der schränkt den Begriff der SV auf das massivste ein und wird den Bedürfnissen vieler, die sich für SV interessieren nicht gerecht.

Für nicht wenige Menschen bedeutet SV sich auch gegen Gewalt im Familienkreis, Bekanntenkreis oder gar im beruflichen Umfeld zu wehren. Und die wenigsten dieser Menschen sind bereit, bei einem Übergang von der Belästigung zur leichten körperlichen Gewalt, dem anderen gleich die Finger in die Augen zu stoßen.

Kontrolltechniken evtl. auch nach vorherigen Schocken sind immer dann eine Möglichkeit, wenn der Aggressor eben nicht der 120kg MMA Weltmeister ist, der einem den Kopf abreißen möchte, sondern jemand der momentan temporär ausgerastet ist und im Sinne der SV keine massive Gefahr darstellt. Ein anderer Einsatzzweck besteht bei Personen, die durch massive Interaktion kurzfristig kampfunfähig gemacht wurden und die man kontrollieren will, bis weitere Hilfe kommt bzw. bis die Polizei anrauscht, weil das Entfernen vom Tatort eben nicht immer eine mögliche Option darstellt.

Um das klar zu machen, ich behaupte nicht, dass Kontrolltechniken die Primärmittel der SV darstellen. Gerade Anfänger auf diesem Gebiet sollten zunächst lernen sich mit einfachsten Mitteln massiv zur Wehr setzen zu können. Aber wenn dieses Ziel erreicht ist, dann stellen Kontrolltechniken einfach eine zusätzliche Option dar, welche man nutzen kann aber nicht muss. Auch im Bereich der Nothilfe werden damit Möglichkeiten geliefert Situationen zu entschärfen, ohne dem anderen gleich die Rübe runter zu hauen. Insofern ist es für mich unverständlich, weshalb sich Leute dagegen wehren, Kontrolltechniken als sinnvolle Komponente der SV einzustufen, vor allem wenn sie Leuten beigebracht werden, welche aufgrund ihrer SV Ausbildung, sowie ihrer körperlichen Statur durchaus in der Lage sind, bei einem Eskalieren der Gewalt, die richtigen massiveren Hilfsmittel zu ergreifen.

Gruß Ralf

holyshit

09-09-2003, 12:02

Wenn man 2 Leute, die man kennt und die wütend aneinander geraden mit anderen zusammen auseinanderziehen und kontrollieren will, bis sie sich beruhigt haben, sind dann Kontrolltechniken nicht doch eher den Ellbogenschlägen vorzuziehen.

Wenn Erzieherinnen eine Jugendliche, welche ausrastet aber körperlich unterlegen ist ruhigstellen und beruhigen wollen, sollen sie ihr dann wirklich die Faust ins Gesicht schlagen oder wäre der Versuch Kontrolltechniken einzusetzen nicht sinnvoller.

Wenn man jemanden im Zuge einer SV Situation niedergeschlagen hat, die Polizei bereits gerufen ist, der niedergeschlagene Angreifer aber gerade dabei ist sich wieder aufzurappeln, ist dann der Einsatz einer Kontrolltechnik dem Tritt ins Gesicht nicht vorzuziehen? Vor allem wenn haufenweise Zeugen zugegen sind.

Wenn im Kampfsporttraining zwei Kollegen aneinandergeraten und auf sich einschlagen und keinem Zurufen mehr zugänglich sind. Sollte dann der Trainer nicht mit einigen Leuten versuchen die Streithähne auseinander zu bringen und sind es hier nicht primär Kontrollmittel die eingesetzt werden.

Wenn auf einer Party ein Bekannter etwas zuviel getrunken hat und aggressiv wird und es zu einer Auseinandersetzung kommt, wäre es dann, sofern die Gefahr, die von ihm ausgeht, nicht zu groß ist, nicht sinnvoll zu versuchen mit so wenig Gewalt wie möglich vorzugehen und wären hier evtl. Kontrollgriffe nicht die geeignetere Wahl, bis sich der Mensch evtl. beruhigt hat.

Ziemlich eindeutig: Nein
Für solche Vorgehensweisen, bin ich weder Held, noch guter Mensch genug.
Ich habe ein anderes Verständnis von Selbstverteidigung, nämlich mich selbst zu verteidigen.
Wenn ich mich solchen Situationen entziehen kann, dann tu ich das, wenn ich meine mich reinhängen zu müssen um Freunde, Bekannte zu schützen, dann mach ich keine Spässchen.
Ich glaube man würde mich einfach für bekloppt halten, wenn ich einen randalierenden Betrunkenen über 20 Minuten fixiere bis die Polente anrückt.
Wenn ich doch so überlegen bin, oder mein Patient so eine Wurst, dann beförder ich denjenigen doch mit einem Arschtritt raus.
Meine Meinung zu solchen Techniken, wenn ich damit gefahrlos und über längere Zeit jemanden kontrollieren kann, bräuchte ich für denjenigen überhaupt kein Technikwissen. Bei gebrochener Hand, oder Arm gebe ich einem Hebel, oder Haltetechnik eine große Chance über einen Zeitraum realisierbar zusein, wenn ich diese Person nicht weit werfen kann

Tengu

09-09-2003, 12:14

Mhhh. Ich glaube, wir entfernen uns immer mehr vom Topic. Aber trotzdem halte ich sehr viel davon, in bestimmten Situationen jemanden eine Weile fixieren zu können.

Bsp.: Meiner Mutter hat mal vor 2 jahren einer das parkende Auto angefahren, ist ausgestiegen, hat sich den Schaden sehr genau angesehen und ist anschließend abgehauen. Zeugen konnten konnten das Auto als Mietwagen identifizieren (Auch die Verleihfirma). Der Polizei gelang es nicht, das Auto und den Mieter zu ermitteln. Damit sprang die Reparaturselbstbeteiligung in vollem Umfang an. da wäre es schon besser gewesen den Typen irgendwo in der Ecke solange zu verknoten, bis die Polizei eintrifft.

Gruß

Tengu

holyshit

09-09-2003, 12:16

So, und den hätte Dein Mutter in einen Haltegriff nehmen sollen?
Hurra

Tengu

09-09-2003, 12:32

Na, da hätte es eher was mit der Bratpfanne gegeben. ;) Ich allerdings hätte versucht, ihn in eine Feshalte zu nehmen. (Hatte wärend meiner Dienstzeit als Wachsoldat gerade darin eine recht gute Ausbildung.)

Gruß

Tengu

Xiaoshi

09-09-2003, 13:26

Nein die Frau hätte ihm einen saftigen Tritt in die Klöten verpassen sollen!!! Das hätten Polizei und Staatsanwaltschaft sicher mit viel Verständnis behandelt :narf:

Dr. Ralf

09-09-2003, 16:12

Ich denke das Grundproblem besteht darin, dass unterschiedliche Wertungen bezüglich dessen vorliegen was SV ist. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt er wird immer entweder massiv zuschlagen oder abhauen. Ich habe aber ein Problem damit, wenn diese Leute ihre Meinung verallgemeinern nach dem Motto: Was ich für mich als ungeeignet halte, muss automatisch für alle anderen auch ungeeignet sein.
Viele Menschen sehen genau dieses anders. Sie wollen sich vielleicht einmischen und sie sind auch bereit Nothilfe zu leisten. Vor allem wollen sie eine Möglichkeit haben, abgestuft vorzugehen und nicht immer gleich mit der Panzerfaust agieren zu müssen.
Wenn diese Leute also noch zusätzliche Optionen haben wollen, dann sehe ich nicht ein weshalb man sie ihnen verweigern sollte.
Gruß Ralf

Old

09-09-2003, 19:32

Original geschrieben von Dr. Ralf
[B]Und warum soll er es nicht als SV betittlen? Nur weil du für dich beschlossen hast, dass es für dich keinen Sinn macht. Ich kann mir genügend Situationen in Erinnerung rufen, bei denen durch das Festhalten einer Person (z.B. durch mehrere Personen) bis sich diese Person beruhigt hat, eine massive Aggression verhindert wurde.

Können wir nicht alle geeignete Situationen finden / erfinden / erinnern?
Das erinnert mich an Steuerdebatten, wo irgend einer immer einen armen Bürger findet, der unter einer Steueränderung zu leiden hatte - mal ist es der einbeinige Steptänzer, der in Erbpacht einen Hundezwinger gebaut hat, oder die schwerbehinderte Oma ohne Führerschein die ihren Behindertenparkplatz vor der Haustüre nicht mehr für ihren einkaufswagen nutzen konnte ...

Ich würde deshalb schon behaupten, dass Halten und Kontrollieren ein Bestandteil der SV von Fortgeschrittenen sein sollte.

Jau, mach mal. Ist OK.

Nicht alle SV Systeme versprechen ihren Schützlingen mit unter 10 Basisbewegungen auszukommen und überschütten diese dann mit mehr als 20 Sektionen, hunderten von genialen Bewegungsmustern und tausenden von Interpretationen.

Ich überlege gerade, was Du mir sagen willst?

Schön dass du in der Lage bist das zu erkennen! Vielleicht klappt es ja dann auch mit der Besserung. :)

Wieso Besserung? Du brauchst doch Leute wie mich, die Deinen schlimmsten Alptraum zum Leben erwecken, damit Dir keine Zweifel an Deinem System kommen.
Dazu passt, dass Du a) offensichtlich WT/WC/VT/... als Feindbild hast und mich b) deshalb dringend in diese Ecke stellen musst.

Wenn man 2 Leute, die man kennt und die wütend aneinander geraden mit anderen zusammen auseinanderziehen und kontrollieren will, bis sie sich beruhigt haben, sind dann Kontrolltechniken nicht doch eher den Ellbogenschlägen vorzuziehen.

Dabei beruhigen Ellenbogenschläge wirklich schnell, glaub's mir! :)

Wenn Erzieherinnen eine Jugendliche, welche ausrastet aber körperlich unterlegen ist ruhigstellen und beruhigen wollen, sollen sie ihr dann wirklich die Faust ins Gesicht schlagen oder wäre der Versuch Kontrolltechniken einzusetzen nicht sinnvoller.

Oh, Gott, das ist ja das absurdeste Beispiel das ich gelesen habe. Im Thaiboxen gibt es z.T Gewichtsklassen mit 3 kg Unterschied. Meinst Du, das hat einen Grund?
Warum verhauen Schüler der 7. Klasse die aus der 6. Klasse immer so erfolgreich? Machen kleinere körperliche Unterschiede wirklich nichts aus?
Meinst Du, der 6. Klässler braucht nur ein paar Hebel, um bis zum ende seiner schulzeit Ruhe zu haben?

...[weitere Beispiele mit zweifelhafter Beweiskraft]...

Wer unter SV nur den Duellkampf gegen einen wutschnaubenden Boxer sieht, der schränkt den Begriff der SV auf das massivste ein und wird den Bedürfnissen vieler, die sich für SV interessieren nicht gerecht.

Ich glaube nicht, dass ein Schüler ins Training kommt, weil der den 'Begriff der SV' kaufen will. Er hat vielmehr ein Problem und sucht dessen effektivste Lösung.

80% Deiner Argumente haben keine Nachweiskraft oder sind schlicht akausal. Du argumentierst gegen praktische Probleme rein emotional. Damit kommst Du wahrscheinlich in der Politik durch. Hier aber nicht!

Gruß Ralf.

Dr. Ralf

10-09-2003, 09:55

Hallo Ralf PFEIFER
(damit man nicht meint ich führe Selbstgespräche :) )

quote:

Nicht alle SV Systeme versprechen ihren Schützlingen mit unter 10 Basisbewegungen auszukommen und überschütten diese dann mit mehr als 20 Sektionen, hunderten von genialen Bewegungsmustern und tausenden von Interpretationen.

Ich überlege gerade, was Du mir sagen willst?

Überleg nicht weiter, das war nur so ein zufällig gewähltes Beispiel.

Wieso Besserung? Du brauchst doch Leute wie mich, die Deinen schlimmsten Alptraum zum Leben erwecken, damit Dir keine Zweifel an Deinem System kommen.
Dazu passt, dass Du a) offensichtlich WT/WC/VT/... als Feindbild hast und mich b) deshalb dringend in diese Ecke stellen musst.

Na, na überschätze dich mal nicht. Ich bin generell kritisch, was mittlerweile auch Maor zu spüren bekommen hat.
Was das WT angeht, so kritisiere ich das, was aus meiner persönlichen Erfahrung heraus zu kritisieren ist. Ich habe hier kein Feindbild, sondern es macht mir schlicht und einfach Spaß, die maßlos überzogenen Werbeaussagen des WT’s zu relativieren und etwas Aufklärung zu betreiben. Im übrigen stelle ich dich nicht in diese Ecke sondern (und das meine ich ehrlich) schätze dich als Diskussionspartner. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen deine Diss. zu lesen, aber sie steht bei mir auf dem Plan (auch wenn sie sich nicht mit der Anwendbarkeit des Chi Saos unter der Berücksichtigung der menschlichen Reaktionszeiten beschäftigt :) ).

quote:

Wenn Erzieherinnen eine Jugendliche, welche ausrastet aber körperlich unterlegen ist ruhigstellen und beruhigen wollen, sollen sie ihr dann wirklich die Faust ins Gesicht schlagen oder wäre der Versuch Kontrolltechniken einzusetzen nicht sinnvoller.

Oh, Gott, das ist ja das absurdeste Beispiel das ich gelesen habe. Im Thaiboxen gibt es z.T Gewichtsklassen mit 3 kg Unterschied. Meinst Du, das hat einen Grund?
Warum verhauen Schüler der 7. Klasse die aus der 6. Klasse immer so erfolgreich? Machen kleinere körperliche Unterschiede wirklich nichts aus?
Meinst Du, der 6. Klässler braucht nur ein paar Hebel, um bis zum ende seiner schulzeit Ruhe zu haben?

Tja Ralf mit genau dieser Anforderung stand eine Erzieherin vor mir und wollte SV Unterricht. Dieses angeblich absurde Beispiel war ihr Anforderungsprofil. Sie war und ist nicht bereit massive Gewalt anzuwenden (kann sie auch nicht, wenn sie ihren Job behalten möchte), sondern sie wollte Mittel zur Hand haben, die ihren Job in der Beziehung leichter machen und es erleichtert den Job eben, wenn man zur körperlichen Überlegenheit auch Mittel zur Hand bekommt, mit denen man etwas systematischer und evtl. kontrollierter vorgehen kann.
D.h. nicht jeder hat zwangsläufig das Anforderungsprofil eines Ralf Pfeifers an die SV und was für den einen absurd erscheint, kann für den anderen sehr real wirken.

Ich glaube nicht, dass ein Schüler ins Training kommt, weil der den 'Begriff der SV' kaufen will. Er hat vielmehr ein Problem und sucht dessen effektivste Lösung.

Richtig aber genau deshalb machen Kontrollmittel in der SV Sinn. Es gibt nun mal Leute deren Problemstellung so ist, dass diese Kontrollgriffe ein probates Mittel zur Lösung ihres Problems darstellen. Deshalb kann ich auch die generelle Ablehnung dieser Mittel nicht nachvollziehen, vor allem wenn den Leuten auch die Risiken beim Einsatz dieser Mittel verdeutlicht werden und damit eine realistische Einschätzung des Möglichen vermittelt wird.

80% Deiner Argumente haben keine Nachweiskraft oder sind schlicht akausal. Du argumentierst gegen praktische Probleme rein emotional. Damit kommst Du wahrscheinlich in der Politik durch. Hier aber nicht!

Nun Ralf ich würde behaupten deutlich mehr als 80% des hier geschriebenen (und zwar von allen) ist über das Mittel des Forums nicht im wissenschaftlichen Sinne nachweisbar. Dies ist auch nicht nötig. Entweder man hält eine Argumentation für sinnvoll oder nicht. Selbst wenn etwas zu 100% erfunden wurde aber logisch und nachvollziehbar dargestellt wurde, kann es Sinn für den einzelnen machen.

Die Unterstellung der emotionalen Argumentation gebe ich mal zurück. Ich habe Beispiele aus meiner Praxis und Erfahrung aufgeführt und du hast in deinen Postings mit Bildern wie dem Nichtschwimmer und dem Rettungsring argumentiert. Vielleicht hast du ja deine Art der Argumentation auf die meine projiziert.
Du kannst gerne anzweifeln ob meine Erfahrungen real sind, wie man alle Postings hier anzweifeln könnte, wenn du mir aber eine emotionale Politikerargumentation vorwirfst, dann greifst du die Person an und sagst damit nichts zur Sache und dann muss man sich schon fragen, ob das jemand wirklich nötig hätte, wenn er wirklich die besseren Argumente vorlegen könnte.

Gruß Ralf (NICHTPFEIFER)

Elch

10-09-2003, 14:18

Original geschrieben von Ralf Pfeifer

Dabei beruhigen Ellenbogenschläge wirklich schnell, glaub's mir! :)

[snip]

Oh, Gott, das ist ja das absurdeste Beispiel das ich gelesen habe. Im Thaiboxen gibt es z.T Gewichtsklassen mit 3 kg Unterschied. Meinst Du, das hat einen Grund?
Warum verhauen Schüler der 7. Klasse die aus der 6. Klasse immer so erfolgreich? Machen kleinere körperliche Unterschiede wirklich nichts aus?
Meinst Du, der 6. Klässler braucht nur ein paar Hebel, um bis zum ende seiner schulzeit Ruhe zu haben?

Gruß Ralf.

Zum "beruhigen" durch Ellenbogenschläge/stöße:

Der Unterschied in der Intention ist das Du den Kampf trennst in dem Du einen oder beide der Kontrahenten kampfunfähig prügelest und das die andere Möglichkeit die Wahrscheinlichkeit der Notwendigkeit eines Arztbesuches minimiert.
Es sind zwei Grundverschieden Arten den Kampf zu beenden (Apfel/Birne) und beinhaltet auch eine moralische Frage.

Zum zweiten...
Es ging nicht um "6. gegen 7. Klässler" sondern um "Erzieher/in muß ein Blag das ausrastet bändigen".
Genau deswegen hat meine Ex-Freundin mit Kampfsport angefangen. Diese Situation ist alles andere als an den Haaren herbeigezogen.

Ob das beides unter SV fällt ist Definitionsfrage.

greets oliver

Old

10-09-2003, 20:07

[i]Zum zweiten...
Es ging nicht um "6. gegen 7. Klässler" sondern um "Erzieher/in muß ein Blag das ausrastet bändigen".
Genau deswegen hat meine Ex-Freundin mit Kampfsport angefangen. [/B]

Könnte es sein, dass sie vor ihrer eigenen Kraft Angst hat? Wenn man mehr Angst vor dem eigenen Kampferfolg hat, weil man den Gegner beschädigen könnte (was in dem von dir genannten Beispiel Sinn macht), dann kann man beileibe nicht von einem SV-Problem reden.

Gruß, Ralf.

Old

10-09-2003, 20:32

Original geschrieben von Dr. Ralf
Im übrigen ... sondern (und das meine ich ehrlich) schätze dich als Diskussionspartner.
[Grübel ... Was habe ich falsch gemacht?]

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen deine Diss. zu lesen, aber sie steht bei mir auf dem Plan (auch wenn sie sich nicht mit der Anwendbarkeit des Chi Saos unter der Berücksichtigung der menschlichen Reaktionszeiten beschäftigt :) ).
[Iiiiih...warum bin ich auf einmal so voller Honig?]

Tja Ralf mit genau dieser Anforderung stand eine Erzieherin vor mir und wollte SV Unterricht. Dieses angeblich absurde Beispiel war ihr Anforderungsprofil. Sie war und ist nicht bereit massive Gewalt anzuwenden (kann sie auch nicht, wenn sie ihren Job behalten möchte)

Die Dame hat keine Angst vor ihren Gegnern, sondern vor ihrer eigenen Kraft und deren Anwendung gegenüber einem 'Schutzbefohlenen'. Wenn Du das unter SV zählst, dann ist -wieder einmal- unsere Ansicht darüber extremal divergent.

Die Unterstellung der emotionalen Argumentation gebe ich mal zurück.

Ahh...ja?? Du kannst sie eigentlich behalten. Sie war als Geschenk gedacht ... :(

Gruß Ralf (Doch_PFEIFER)

Dr. Ralf

11-09-2003, 09:43

Original geschrieben von Ralf Pfeifer
[Grübel ... Was habe ich falsch gemacht?]

Mach dir keine Sorgen, du hast nichts falsch gemacht.

[Iiiiih...warum bin ich auf einmal so voller Honig?]

Vielleicht solltest du einfach die Betriebsanleitung für den Honigtopf durchlesen bevor du dich daran machst ihn zu öffnen.

Die Dame hat keine Angst vor ihren Gegnern, sondern vor ihrer eigenen Kraft und deren Anwendung gegenüber einem 'Schutzbefohlenen'. Wenn Du das unter SV zählst, dann ist -wieder einmal- unsere Ansicht darüber extremal divergent.

Sagen wir eher du engst deine Definition der SV sehr ein, während ich versuche dem gerecht zu werden, was verschiedene Personen mit unterschiedlichsten Voraussetzungen und Bedürfnissen unter SV verstehen.

Ahh...ja?? Du kannst sie eigentlich behalten. Sie war als Geschenk gedacht ... :(
Gruß Ralf (Doch_PFEIFER)
Dachte ich mir schon, aber man muss ja nicht jedes Geschenk annehmen.
Gruß Ralf

Old

13-09-2003, 23:30

Original geschrieben von Dr. Ralf Sagen wir eher du engst deine Definition der SV sehr ein, während ich versuche dem gerecht zu werden, was verschiedene Personen mit unterschiedlichsten Voraussetzungen und Bedürfnissen unter SV verstehen.

Das Problem bei einer weiten Definition ist, dass man zwangsläufig Überschneidungen hat, die im sinne der Definition nicht mehr ganz sauber sind. Wenn man Hebel einschließt, dann ist eine Überschneidung mit polizeilichen Eingriffstechniken da.

Wenn ich meine Definitionen sauber habe, kann ich auch angehenden Trainern erklären, was ihre Aufgabe ist und wie die Kausalitäten aussehen, damit sie möglichst ziel- und ergebnisorientiert unterrichten können.

Eine Definition, die nur der langjährige Fachmann nachvollziehen kann, hilft den meisten Trainern nicht bei der Entwicklung eines Trainingsprogrammes und die meisten Schüler sind sich dank babylonischer Begriffsverwirrung selbst nicht klar, was sie eigentlich wollen.

Das Problem, das wir haben, ist nicht, das es keine Schläger gibt, sondern dass es zu wenig Leute gibt, die uns auf die Auseinandersetzung mit solchen Typen vorbereiten können - weil genug Trainer selbst nicht verstanden haben, was sie tun und warum sie es unterrichten.

Gruß, Ralf - für eine saubere Welt des Kampfunterrichtes!

Dr. Ralf

15-09-2003, 10:16

Das Problem bei einer weiten Definition ist, dass man zwangsläufig Überschneidungen hat, die im sinne der Definition nicht mehr ganz sauber sind. Wenn man Hebel einschließt, dann ist eine Überschneidung mit polizeilichen Eingriffstechniken da.

Das Problem ist doch viel eher, dass gewisse Anhänger gewisser SV Systeme enge Grenzen der Definition von SV ziehen in denen das, was sie machen genau enthalten ist, das was andere aber tun ausgegrenzt wird. Dies geschieht aus sehr offensichtlichen Gründen, welche mehr mit Werbung, als mit den realen Bedürfnissen von Menschen im Bereich der SV zu tun haben.
Auch finde ich es seltsam hier mit einer strikten Definition zu argumentieren. (Es sei denn man will den Gesprächspartner im Sinne einer rhetorischen Kriegsführung aufs Eis schicken)
Was für den einen Menschen eine noch zu akzeptierende Belästigung ist, stellt für den anderen schon eine Situation dar, in der er sich wehren will. Dass hierzu dann mehr gehört, als nur massive Mittel gegen brutale Schläger einsetzen zu können, versteht sich von selbst.

Wenn ich meine Definitionen sauber habe, kann ich auch angehenden Trainern erklären, was ihre Aufgabe ist und wie die Kausalitäten aussehen, damit sie möglichst ziel- und ergebnisorientiert unterrichten können.

Eine Definition, die nur der langjährige Fachmann nachvollziehen kann, hilft den meisten Trainern nicht bei der Entwicklung eines Trainingsprogrammes und die meisten Schüler sind sich dank babylonischer Begriffsverwirrung selbst nicht klar, was sie eigentlich wollen.

Definition sauber halten hört sich für mich an wie:
Ihr sollt nicht andere Stile ausüben, denn wir haben doch schon die perfekte Definition, weshalb wollt ihr das Rad denn 2 Mal erfinden.
Willst du hier wirklich mit definieren anfangen. Dann leg mal los und nenne, was die perfekte überschneidungsfreie Definition der SV ist.
Ich halte mich an das, was die Leute die Interesse an SV haben als ihre Bedürfnisse in diesem Bereich angeben und nicht an irgendwelche willkürlich definierte Grenzen.
Wenn jemand unter SV tatsächlich nur die Duellsituation mit einem Übermonster versteht dann soll er sich im Training darauf konzentrieren. Wenn aber jemand darüber hinaus auch andere Bereiche, wie z.B. die der Kontrollmöglichkeiten erlernen möchte dann soll er dies tun.
Meiner Erfahrung nach ist für den Einzelnen die SV am besten, welche gezielt auf seine Bedürfnisse eingeht und ihn nicht in ein Definitionskorsett zwingt welches er gefälligst zu erfüllen hat.

Das Problem, das wir haben, ist nicht, das es keine Schläger gibt, sondern dass es zu wenig Leute gibt, die uns auf die Auseinandersetzung mit solchen Typen vorbereiten können - weil genug Trainer selbst nicht verstanden haben, was sie tun und warum sie es unterrichten.

Das Problem ist vielmehr, dass einige Leute meinen, sie können definieren, was für andere SV zu bedeuten hat. Ich denke, dass durch ein derartiges Vorbeidefinieren an den eigentlichen Bedürfnissen von Menschen viel mehr Versagen in SV Fällen erzeugt wird, als durch die vielen Trainer die ja angeblich nun wirklich wieder absolut nichts verstanden haben.
Gruß Ralf

Old

21-09-2003, 19:59

Original geschrieben von Dr. Ralf
[B]Das Problem ist doch viel eher, dass gewisse Anhänger gewisser SV Systeme enge Grenzen der Definition von SV ziehen in denen das, was sie machen genau enthalten ist, das was andere aber tun ausgegrenzt wird. Dies geschieht aus sehr offensichtlichen Gründen, welche mehr mit Werbung, als mit den realen Bedürfnissen von Menschen im Bereich der SV zu tun haben.
Es mag Menschen mit diesen Hintergedanken geben. Aber die willst Du doch sicher nicht mir anlasten.

Auch finde ich es seltsam hier mit einer strikten Definition zu argumentieren. (Es sei denn man will den Gesprächspartner im Sinne einer rhetorischen Kriegsführung aufs Eis schicken)
So kann man aber auch hinter allem Böses vermuten. Meine Meinung: Je genauer ich meine Ziele beschreiben kann, um so leichter finde ich sie.

Definition sauber halten hört sich für mich an wie:
Ihr sollt nicht andere Stile ausüben, denn wir haben doch schon die perfekte Definition, weshalb wollt ihr das Rad denn 2 Mal erfinden.
Nein es heißt zweierlei:
1. Effektivität: Trainieren wir die richtigen Dinge?
2. Effizienz: Trainieren wir die Dinge richtig?

Willst du hier wirklich mit definieren anfangen. Dann leg mal los und nenne, was die perfekte überschneidungsfreie Definition der SV ist.
Dazu ein paar Sätze:
1. Die Definition führt auf 'Pole', dass heißt, Punkte extremster Ausprägung. Reale Stile, die SV für sich reklamieren, bieten oft eine Mischung aus SV, polizeilichen Eingriffstechniken, militärischem Nahkampf, Sport, ...
2. Soll ich wirklich 2 dutzend Seiten aus der Diss mit Taxonomien, Fragenkatalogen und Beschreibungen posten?

Das Problem ist vielmehr, dass einige Leute meinen, sie können definieren, was für andere SV zu bedeuten hat.
Das Problem ist vielmehr, dass einige Leute meinen, sie können auf jede Form der Struktur oder Logik verzichten und auf alles das Label SV pappen.

Gruß, Ralf.

Dr. Ralf

22-09-2003, 10:56

Nein es heißt zweierlei:
1. Effektivität: Trainieren wir die richtigen Dinge?
2. Effizienz: Trainieren wir die Dinge richtig?

Egal wie du es umschreibst, das Problem bleibt bestehen, dass es keine absolute Definition des Begriffes für den Einzelnen gibt.

1. Die Definition führt auf 'Pole', dass heißt, Punkte extremster Ausprägung. Reale Stile, die SV für sich reklamieren, bieten oft eine Mischung aus SV, polizeilichen Eingriffstechniken, militärischem Nahkampf, Sport, ...
2. Soll ich wirklich 2 dutzend Seiten aus der Diss mit Taxonomien, Fragenkatalogen und Beschreibungen posten?

Nun evtl. besteht SV ja aus dem, was du als SV definierst plus polizeilichen Eingriffstechniken plus militärischem Nahkampf plus sportlicher Leistung. Wenn einige Leute mit realer Erfahrung im militärischen Bereich aussagen, dass die Leute eine Konfrontation am besten überstehen, welche eine hohe Schmerzresistenz gepaart mit einer hohen physischen Leistungsfähigkeit aufweisen, dann kann die Entwicklung dieser Aspekte ihrer Erfahrung nach für den Einzelnen eine deutlich bessere SV darstellen als das Einschleifen gewisser Techniken.

Im übrigen kann deine Diss. durchaus über 2 duzend Seiten versuchen, eine Definition für den Begriff der SV zu erstellen, eine anerkannte Allgemeingültigkeit erreichst du damit trotzdem nicht. Es ist letztendlich nur dein sehr subjektiver Vorschlag für eine Definition. Wenn du deine Diss. aber als Referenz hier benennst, dann wäre es durchaus fair, wenn du einfach mal den Leuten die wesentlichen Passagen hier kostenlos zur Verfügung stellen würdest, damit auch anderen Leuten zugänglich wird, auf was du dich beziehst. In dem Falle stände dann ja der Bewertung deiner Ansätze durch den einzelnen Leser nichts mehr im Wege. Also drohe die Veröffentlichung hier nicht nur an, sondern tue es einfach. Evtl. findet man hier bezüglich deiner Definition der SV eine deutlich höhere Expertise bei einigen Forumsteilnehmern, als sie im Bereich der Sporthochschule in Köln zu finden ist. Dann können wir auch tatsächlich darüber reden, inwieweit es hier real eine wissenschaftliche Definition der SV tatsächlich geben kann, vor allem, wenn sie so restriktiv definiert wird, wie es scheinbar in deiner Arbeit geschehen ist. Wer weiß, es wäre nicht das erste mal in der Wissenschaft, dass ein Erratum fällig wäre.

Das Problem ist vielmehr, dass einige Leute meinen, sie können auf jede Form der Struktur oder Logik verzichten und auf alles das Label SV pappen.

Tatsächlich? Tun sie das oder hat sich dir ihre Struktur und Logik einfach noch nicht erschlossen. Dann werde doch mal konkret und nenne die Übeltäter und führe auf, wo es bei diesen an Logik und Struktur fehlt. Vielleicht stellst du dann auch gleich die von dir bevorzugte logische Alternative dar, damit die Basis vorhanden ist, um konkret auf deinen Vorwurf einzugehen.
Gruß Ralf

holyshit

22-09-2003, 11:48

Hallo ihr Ralfs:p
Hihi:D

Old

28-09-2003, 21:19

Original geschrieben von Dr. Ralf
Egal wie du es umschreibst, das Problem bleibt bestehen, dass es keine absolute Definition des Begriffes für den Einzelnen gibt.

Wenn wir so grundsätzlich anfangen, dann gibt es natürlich auch kein Gravitationsgesetz, denn niemand weiß, ob Äpfel fallen, wenn keiner hinsieht.

Nun evtl. besteht SV ja aus dem, was du als SV definierst plus polizeilichen Eingriffstechniken plus militärischem Nahkampf plus sportlicher Leistung.
Möglichweiweise kann man es so definieren. Ich halte mich da aber an den in den Wissenschaften üblichen Grundsatz von Ockhams Rasiermesser: Wenn ich etwas erklären kann, dann mit so wenig Annahmen und Einflüssen wie möglich.

Wenn einige Leute mit realer Erfahrung im militärischen Bereich aussagen, dass die Leute eine Konfrontation am besten überstehen, welche eine hohe Schmerzresistenz gepaart mit einer hohen physischen Leistungsfähigkeit aufweisen, dann kann die Entwicklung dieser Aspekte ihrer Erfahrung nach für den Einzelnen eine deutlich bessere SV darstellen als das Einschleifen gewisser Techniken.
Wenn ich Dich also richtig verstehe, kann man sich auch wie ein Sandsack verhalten, und es wäre eine gute SV.
Das ist Quack-Su Do (meine geniale Erfindung).
Aber warum willst Du dann Hebel unterrichten?

Im übrigen kann deine Diss. durchaus über 2 duzend Seiten versuchen, eine Definition für den Begriff der SV zu erstellen, eine anerkannte Allgemeingültigkeit erreichst du damit trotzdem nicht.
Damit kann ich leben. Aber als Diss hat sie schon einen gewissen Anerkennungsvorsprung :))

Wenn du deine Diss. aber als Referenz hier benennst, dann wäre es durchaus fair, wenn du einfach mal den Leuten die wesentlichen Passagen hier kostenlos zur Verfügung stellen würdest, damit auch anderen Leuten zugänglich wird, auf was du dich beziehst.
Es ist schon spät und ich möchte heute abedn eigentlich nichts mehr für die Bildung der Welt tun. Sorry :)

Evtl. findet man hier bezüglich deiner Definition der SV eine deutlich höhere Expertise bei einigen Forumsteilnehmern, als sie im Bereich der Sporthochschule in Köln zu finden ist.
Woraus schließt Du, dass man an der SpoHo weniger Ahnung von Kampfsport hat als in diesem Forum? (Zitat von der SpoHo Webseite: "Durch die enge räumliche und personelle Zusammenarbeit mit dem Olympiastützpunkt Judo, der Sportfördergruppe der Bundeswehr und der im gleichen Hause untergebrachten zentralen Trainer-Ausbildungsstätte des Deutschen Judo Bundes wird eine auf dem jeweils aktuellsten Stand befindliche (und für die Studierenden authentische) Ausbildungssituation garantiert").

Wer weiß, es wäre nicht das erste mal in der Wissenschaft, dass ein Erratum fällig wäre.
Dann tu mal was. Oder erwartest Du von mir, dass ich mir die Arbeit mache, damit Du beweisen kannst, dass ein Erratum fällig ist?

Gruß, Ralf

Old

28-09-2003, 21:19

Original geschrieben von holyshit
Hallo ihr Ralfs:p
Hihi:D

Huuuuuch!?
Da liest ja noch einer mit ... ?

Gruß, Ralf.

Bruce1962

29-09-2003, 06:34

Mindestens zwei :D

Macht mal weiter, ist interessant!

Gruß Bruce

jkdberlin

29-09-2003, 06:43

Ich auch ;) Also noch einer...

Grüsse

Jörg B.

29-09-2003, 08:43

Moin zusammen!

Ich habe den Thread gerade mal quergelesen.

Mein Karate-Sensei war hauptberuflich Ausbilder beim der BGS und hat u.a. auch die GSG9 trainiert.

In unserem Dojo waren auch einige BGS/GSG9-Beamte, und die haben so wie alle anderen auch, ganz normal eher 'klassisches' Shotokan trainiert.
Mit mehr 'Körpereinsatz' bzw. mit mehr 'Biss' als manch andere, aber grundsätzlich kein Unterschied zu einem 'normalen' mit Ehrgeiz trainierenden Schüler.

Mein Sensei erwähnte desöfteren, daß KK'ler beim BGS Vorführungen/Demo's gemacht haben, aber er sagte auch, der größte Teil davon sei für ihre tägliche Arbeit nicht verwendbar gewesen, und dementsprechend nicht ins Ausbildungsprogramm eingebaut worden.

Das sich die Anforderungen und damit auch die Techniken von Polizei und Militär von konventioneller KK z.T. deutlich unterscheiden wurde ja schon gesagt, ich mag das jetzt eigentlich nicht wiederholen.

Nur eins: Wenn hier -wenn von SV gesprochen wird- ein "Duellkampf gegen einen wutschnaubenden Boxer" erwähnt wird, würde ich sagen, daß einige nicht begriffen haben, was SV eigentlich bedeutet.

Es gibt nur eine Definition von SV, die in unserem Land wichtig ist, nämlich die, die vor einem Gericht Bestand hat!

Ein "Duellkampf" ist keine SV, sondern eine ganz schnöde Schlägerei und wird vor Gericht auch so bewertet.

Ob ich als KK-Lehrer Werbung damit machen würde, schon mal bei Polizei/BGS/Militär eine Demo gemacht zu haben, bzw. dort zu unterrichten? Eher nicht, es sei denn ich möchte meine Schule/mein Dojo mit einem Haufen Typen füllen, die nicht verstanden haben, worum es wirklich geht und die sich von solchen Sachen blenden lassen.

JMTC, YMMV.

Gruß,
Jörg

Dr. Ralf

29-09-2003, 14:36

Original geschrieben von Ralf Pfeifer
[B]Wenn wir so grundsätzlich anfangen, dann gibt es natürlich auch kein Gravitationsgesetz, denn niemand weiß, ob Äpfel fallen, wenn keiner hinsieht.

das ist mir ein bisschen zu platt. Diese Argumentation würde bedeuten, dass es sich bei der Definition der SV um ein Naturgesetz handelt. Wenn ich den Apfelversuch mache, dann wird der Apfel unter normalen Bedingungen immer so fallen, wie vom Gravitationsgesetz vorausgesagt. D.h. auch im Wissen der Menschen ist diese Erfahrung im allgemeinen vorhanden. D.h. wenn ich einen Chinesen frage was passiert, wenn ich einen Apfel auf 1 Meter hochhebe und ihn dann loslasse, dann wird seine Erfahrung und seine Antwort darauf nicht grundsätzlich anders sein als bei einem Deutschen.
Wie sieht es aber aus, wenn ich unterschiedliche Personen befrage was sie unter SV verstehen. Hier werden ganz krasse Unterschiede auftauchen in Abhängigkeit der Lebensumstände der einzelnen Person.
Eine wissenschaftlich nachweisbare für alle gültige Definition der SV gibt es nicht und sie wird auch nicht damit erzeugt, dass der Versuch einer Definition Bestandteil einer Diss. ist. Viel mehr wäre hier noch die gesetzliche Definition gültig, aber auch die dürfte je nach Staat oder Kulturkreis massiv differieren.

Wenn ich etwas erklären kann, dann mit so wenig Annahmen und Einflüssen wie möglich.

Trotzdem müssen aber alle relevanten Annahmen und Einflüsse mit in die Definition einbezogen werden. Letztendlich geht aber die Diskussion hier, welche mit ursprünglichen Thema nicht mehr viel gemein hat doch darum, dass zwei total unterschiedliche Auffassungen über die relevanten Annahmen bez. der SV vorliegen.
D.h. die Frage ist nicht, ob etwas mit so wenig Annahmen und Einflüssen wie möglich definiert wird, sondern die Frage ist, welches sind die relevanten Annahmen und Einflüsse.

Wenn ich Dich also richtig verstehe, kann man sich auch wie ein Sandsack verhalten, und es wäre eine gute SV.
Das ist Quack-Su Do (meine geniale Erfindung).

Das ist doch nun Polemik. Willst du wirklich abstreiten, dass Menschen mit besserer Physis geringerer Schmerztoleranz und hoher mentaler Willensstärke deutlich bessere Chancen in einer SV Situation haben? Daraus nun zu schließen, dass jemand der diese Aspekte berücksichtigt unter SV nur ein Sandsackverhalten versteht, halte ich für sehr unsachlich.

Aber warum willst Du dann Hebel unterrichten?

Nun zunächst möchte ich mal feststellen, dass sich die Frage so anhört als würde ich generell SV massiv auf dem Mittel des Hebels oder der Kontrolltechnik aufbauen. Dem ist nicht so. Ich gehe hier nun mal aus dem Fuchsbau heraus und werde konkret, was natürlich die Möglichkeit zu Breitseiten bietet, aber dies kann ja dann auch wieder die Diskussion für andere öffnen.

Die primäre und zuerst zu erlernende SV besteht meines Erachtens (ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und werde auch keine Diss. darüber schreiben :) ) darin, zuerst einfache und massive Mittel zu erlernen, um aus gefährlichen Situationen vernünftig herauskommen zu können. Daneben sollten die gelehrten Mittel allerdings auch ein abgestuftes Vorgehen ermöglichen, damit im Falle einer geringeren Bedrohung die Gefahr des Überreagierens vermindert wird und vor allem die Gefahr des Einfrierens in einer Bedrohung verringert wird.

Letzteres ist durchaus dann wahrscheinlich, wenn ein Mensch, der eben keine Kampfmaschine ist, in einer Bedrohungslage nur extreme Mittel zur Verfügung hat (Bsp. Fingerstich zu den Augen usw.) aber für sich selbst zu dem Schluss gekommen ist, dass diese Mittel in der gegebenen Situation zu massiv wären.

In Anfangsbereich der Ausbildung wären Hebel als Mittel sicherlich zu komplex und mit einer hohen Versagenswahrscheinlichkeit belastet.
Wenn aber jemand sich die massiven Mittel angeeignet hat und eine gewisse Routine darin besitzt, dann stellen Hebel, Transportgriffe oder Fixierungstechnik eine durchaus sinnvolle Erweiterung der SV Fähigkeiten dar. Sie ermöglichen demjenigen, der unter SV die Aufrechterhaltung der körperlichen Unversehrtheit in Kombination mit der Aufrechterhaltung der sozialen Stellung bzw. des Besitzstandes sehen, in einigen Situationen genau dies zu gewährleisten.

Wenn man in einen Konflikt mit jemanden kommt, bei dem jeder Richter zu dem Schluss kommen würde, dass er für den Angegriffenen eine minder große Gefahr bedeutete, dann kann man mit einem gezielten Schlag auf den Kehlkopf zwar seine körperliche Unversehrtheit wahren, die soziale Stellung dürfte aber unter einem Gefängnisaufenthalt durchaus leiden. Ganz abgesehen von der Beeinträchtigung des Besitzstandes z.B. durch Schmerzensgeldzahlungen und Gerichtskosten.

D.h. es gibt durchaus Situationen, in denen das temporäre Ruhigstellen einer Person, eine vernünftige und von der Gesellschaft tolerierte Lösung darstellt, um eine Gefährdung der eigenen körperlichen Unversehrtheit zu erreichen, während die massive Lösung zwar direkter und einfacher, allerdings in Anbetracht der Folgen nicht akzeptabel wäre.

Ferner dürfte es für einen fortgeschrittenen im SV Bereich schon alleine deshalb interessant sein sich mit Hebel, Haltegriffen, Sicherungstechniken usw. auseinander zusetzen, weil die Abwehr der selben mit Sicherheit eher gelingt, wenn man einen Einblick darüber hat, wie wo und wann solche Techniken eingesetzt werden. Ich habe schon zu viele Leute gesehen, die von sich der irrigen Meinung waren, nie in einem Hebel landen zu können.

Hebel und Fixierungstechniken können aber auch von Anfang an Sinn machen, wenn die Leute ein nachvollziehbares Interesse, an diesen Techniken haben. Leute die im Sicherheitsgewerbe arbeiten, Personen bei denen eine SV Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zusammenarbeit mit einem Partner auftreten kann (also 2 zu 1 Situation), Personen die im Bereich der Betreuung von Jugendlichen und Kindern arbeiten. Personen die aufgrund ihrer körperlichen Statur und Leistungsfähigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer SV Situation eher auf körperlich unterlegene Personen treffen und deren Spielraum in einer nachfolgenden Gerichtsverhandlung eher gering wäre. Alles sind Spezialfälle aber jeder einzelne würde die Bewältigung seiner speziellen Bedrohungslage als SV bezeichnen.

Natürlich sind Hebel nicht das Mittel der Wahl für Frauen mit 48 kg gegen den 110kg 2m Vergewaltiger. Allerdings dürfte bei einer Frau die Akzeptanz für eine Würgetechnik nach einem erfolgreichen KO Schlag und einem damit verbundenen Schlafenlegen für eine längere Zeit deutlich größer sein, als die Aufforderung dem gerade zu Boden gegangenen nun vollends den Kehlkopf einzuschlagen, damit auch genügend Zeit bleibt, um sich in Sicherheit zu bringen. Von daher kann es durchaus sinnvoll sein, einer im SV Sinne fortgeschrittenen Frau auch die Möglichkeit einer Würgetechnik zu zeigen, damit sie wenigstens eine Wahl hat, denn nichts ist ineffizienter, als die SV Technik, zu der man sich nicht durchringen kann.

Es ist schon spät und ich möchte heute abedn eigentlich nichts mehr für die Bildung der Welt tun. Sorry

Ich hatte auch nicht wirklich damit gerechnet, dass du hier diese Angriffsfläche bietest. ;)

Woraus schließt Du, dass man an der SpoHo weniger Ahnung von Kampfsport hat als in diesem Forum?

Nun die Ahnung über Kampfsport habe ich ja nicht angezweifelt. Im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass es dort hervorragende Kampfsportler gibt. Um KS ging es ja auch nicht sondern um SV. Außerdem unterliegt die Bewertung einer Diss. ja nicht unbedingt der gesamten Sporthochschule und der aktiven Mitwirkenden, sondern viel eher einigen wenigen Referenten. Je nach Stellung und Position des Doktorvaters dürfte sich die Kritik anderer Referenten durchaus in Grenzen halten. D.h. eine Diss. muss nicht zwangsläufig ein allgemein anerkanntes und fundiertes Ergebnis beinhalten. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich will nicht deine Diss. abwerten, nur allein die Tatsache, dass eine Diss. zu einem Thema vorliegt, bedeutet nicht automatisch, dass sie zum Maß aller Dinge auf diesem Bereich wird.

Dann tu mal was. Oder erwartest Du von mir, dass ich mir die Arbeit mache, damit Du beweisen kannst, dass ein Erratum fällig ist?

Wäre doch nett wenn du dir die Mühe machen würdest oder. :D

Gruß Ralf

Dr. Ralf

29-09-2003, 15:01

Hallo Jörg

Nur eins: Wenn hier -wenn von SV gesprochen wird- ein "Duellkampf gegen einen wutschnaubenden Boxer" erwähnt wird, würde ich sagen, daß einige nicht begriffen haben, was SV eigentlich bedeutet.

Ich würde behaupten, dies ist der Hauptstreitpunkt, was man unter SV zu verstehen hat. Inwieweit der Einzelne nicht begreift was SV ist, hängt doch letztlich davon ab, wie man SV definiert. Aber vielleicht gibst du ja mal wenn du mutig bist deine persönliche Definition zum Besten. :)

Es gibt nur eine Definition von SV, die in unserem Land wichtig ist, nämlich die, die vor einem Gericht Bestand hat!

Nun diese Definition kann ich natürlich akzeptieren. Allerdings sind die Auffassungen darüber, wie sich dies nun auf SV Unterricht auswirkt durchaus gespalten. Denn wenn du schreibst:

Ein "Duellkampf" ist keine SV, sondern eine ganz schnöde Schlägerei und wird vor Gericht auch so bewertet.

dann ist die natürlich nur die halbe Wahrheit. Zum Einen wären da erst mal die Randbedingungen zu berücksichtigen. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen ein Duellkampf vor Gericht durchaus als Notwehr durchgehen würde, wobei hier natürlich zunächst geklärt werden müsste was ein Duellkampf überhaupt ist.

Ob ich als KK-Lehrer Werbung damit machen würde, schon mal bei Polizei/BGS/Militär eine Demo gemacht zu haben, bzw. dort zu unterrichten? Eher nicht, es sei denn ich möchte meine Schule/mein Dojo mit einem Haufen Typen füllen, die nicht verstanden haben, worum es wirklich geht und die sich von solchen Sachen blenden lassen.

Nun mein System wirbt damit, dass es vom Chefausbilder der israelischen Grenztruppenspezialeinheiten entwickelt wurde. Es suggeriert damit, dass realistische Erfahrungen in das System einbezogen wurden und dass der Anteil an ineffizienten Vorgehensweisen sehr gering ist.

Trotzdem habe ich hier in Freiburg eine bunt durchmischte Trainingsgruppe von Leuten, die durchaus verantwortungsvoll mit dem Thema SV umgehen und nicht eine paramilitärische Einheit von Schlägern die der Welt zeigen wollen wo es lang geht. D.h. es hängt davon ab, wie mit dem Thema Spezialeinheiten geworben wird und nicht ob damit geworben wird.
Gruß Ralf

Old

29-09-2003, 20:34

Original geschrieben von Jörg B.
Es gibt nur eine Definition von SV, die in unserem Land wichtig ist, nämlich die, die vor einem Gericht Bestand hat!

Ein "Duellkampf" ist keine SV, sondern eine ganz schnöde Schlägerei und wird vor Gericht auch so bewertet.

Hmmm. Das ist einmal eine sehr interessante Ansicht.

Wieder einmal was gelernt.

Gruß, Ralf.

Old

29-09-2003, 20:47

Original geschrieben von Dr. Ralf
[B]das ist mir ein bisschen zu platt.
Aaaach, stell Dich nicht so an und laß mir das einfach durchgehen.

Diese Argumentation würde bedeuten, dass es sich bei der Definition der SV um ein Naturgesetz handelt.
Eher umgekehrt: Naturgesetze sind axiomatisch formulierte Beschreibungen von dem, was wir beobachten können, ohne zu wissen warum es so ist (deshalb belassen wir es bei Axiomen).

Wenn ich den Apfelversuch mache, dann wird der Apfel unter normalen Bedingungen immer so fallen, wie vom Gravitationsgesetz vorausgesagt. D.h. auch im Wissen der Menschen ist diese Erfahrung im allgemeinen vorhanden. D.h. wenn ich einen Chinesen frage was passiert, wenn ich einen Apfel auf 1 Meter hochhebe und ihn dann loslasse, dann wird seine Erfahrung und seine Antwort darauf nicht grundsätzlich anders sein als bei einem Deutschen.
Das ist völlig richtig, weil auch der Chinese täglich damit zu tun hat. Aber wenn Du 'Apfel fällt' durch 'Tunneleffekt in der Quantentheorie', 'Entropie in der Informatik' ersetzt, dann ist es für den chinesischen Bauern so weit weg, wie 'Selbstverteidigung'. Du wirst dann feststellen, dass seine und unsere Ansichten mangels Erfahrung in bekannter divergieren.

Eine wissenschaftlich nachweisbare für alle gültige Definition der SV gibt es nicht und sie wird auch nicht damit erzeugt, dass der Versuch einer Definition Bestandteil einer Diss. ist.
Vielleicht habe ich eine solche Definition (noch) nicht gefunden. Aber das heißt nicht, dass sie prinzipiell nicht möglich ist.

Aber mal ehrlich: Warum streiten wir uns hier? Mein (und möglicherweise auch Dein) Haupanliegen ist es doch, dem Trainer Hilfestellung für einen selbstständig entwickelten und seinen Zielen optimal angepassten Aufbau seines Trainings zu geben.
Das ich mit dem Inhalt der Diss nicht den Stein der Weisen gefunden habe, und dass ich nicht das 'Siegel der Kampfsport-Propheten' bin, weiß ich auch.
Aber bisher hat LEIDER noch kaum einer ernsthafte Beiträge zur Weiterentwicklung oder zur Widerlegung gebracht.

Das ist doch nun Polemik.
Stimmt. Ich hatte gehofft, dass Du es nicht merkst :))

Willst du wirklich abstreiten,
Nein. Natürlich nicht.
{Sorry, der Rest ist ein bißchen zu lang. In meinem Alter :( liest man solche Texte nicht mehr so gerne ... :) }
Gruß Ralf

Jörg B.

30-09-2003, 06:45

Original geschrieben von Dr. Ralf

Hallo Doc!

Ich würde behaupten, dies ist der Hauptstreitpunkt, was man unter SV zu verstehen hat. Inwieweit der Einzelne nicht begreift was SV ist, hängt doch letztlich davon ab, wie man SV definiert. Aber vielleicht gibst du ja mal wenn du mutig bist deine persönliche Definition zum Besten. :)

Hat nix mit Mut oder Mangel desselben zu tun ;)

SV ist für mich das, was man -im Rahmen der in Deutschland geltenden Gesetzgebung und Rechtsprechung- tun kann, um eine rechtswidrige Bedrohung für Leben, Gesundheit oder Besitz abzuwehren bzw. zu überleben.

Vorhersehbarem Ärger aus dem Weg gehen oder sich umdrehen und weglaufen ist demnach auch SV. ;)

Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen ein Duellkampf vor Gericht durchaus als Notwehr durchgehen würde, wobei hier natürlich zunächst geklärt werden müsste was ein Duellkampf überhaupt ist.

Ich kann mir eine solche Situation nicht vorstellen. Ein Duellkampf/Zweikampf setzt den Willen beider Beteiligten voraus, einen wie auch immer gearteten Streit durch einen Kampf 'klären' zu wollen, Stichwort "Laß uns vor die Tür gehen!".
(Und bevor Du danach fragst: Ein Kampf ist eine ist eine mit gegenseitiger Körperverletzung verbundene Auseinandersetzung zwischen zwei (Zweikampf) oder mehr (Schlägerei) Beteiligten. ;))

Wer sich auf die o.g. Aufforderung hin tatsächlich in Richtung Tür in Bewegung setzt, signalisiert damit seine Einwilligung zum Kampf, und hat damit den Boden der SV ganz eindeutig verlassen.

Nun mein System wirbt damit, dass es vom Chefausbilder der israelischen Grenztruppenspezialeinheiten entwickelt wurde. Es suggeriert damit, dass realistische Erfahrungen in das System einbezogen wurden und dass der Anteil an ineffizienten Vorgehensweisen sehr gering ist.

Ich nehme an, Du sprichst von KMM?

Trotzdem habe ich hier in Freiburg eine bunt durchmischte Trainingsgruppe von Leuten, die durchaus verantwortungsvoll mit dem Thema SV umgehen und nicht eine paramilitärische Einheit von Schlägern die der Welt zeigen wollen wo es lang geht. D.h. es hängt davon ab, wie mit dem Thema Spezialeinheiten geworben wird und nicht ob damit geworben wird.

OK, ich gebe Dir recht, das 'WIE' ist entscheidend, ich hatte eher Slogan's wie "Kämpfen lernen wie das SEK/die Navy S.E.A.L.'s/(Namenbeliebigerspezialeinheiteinsetzen) im Kopf ;)

Gruß,
Jörg

Dr. Ralf

30-09-2003, 08:53

Hallo Jörg,

Ich kann mir eine solche Situation nicht vorstellen. Ein Duellkampf/Zweikampf setzt den Willen beider Beteiligten voraus, einen wie auch immer gearteten Streit durch einen Kampf 'klären' zu wollen, Stichwort "Laß uns vor die Tür gehen!".

genau deshalb wollte ich wissen, was du unter einem Duellkampf verstehst. Bei deiner Definition gebe ich dir absolut recht. Hier kann man sicherlich nicht von Notwehr reden. Wir allerdings unterscheiden bei uns zwischen der SV aus einer unvorbereiteten Situation heraus und der SV aus einer Duellkampfsituation heraus.
Bei dieser Definition bedeutet Duellkampf lediglich, dass sich beide (Aggressor und potentielles Opfer) in einer vorbereiteten Position (Kampfposition) gegenüberstehen. Über das Zustandekommen dieser Situation sagt dieser Begriff nichts aus. D.h. in diesem Sinne kann es durchaus zu einer Duellkampfsituation kommen, die für den Angegriffenen als Notwehrsituation zu werten ist.
D.h. also wenn jemand von einem Duellkampf mit einem Boxer spricht, dann muss er nicht automatisch den Sinn von SV nicht verstanden haben, sondern er versteht lediglich unter dem Begriff Duellkampf etwas anderes. ;)

Ich nehme an, Du sprichst von KMM?

Ja.

Gruß Ralf

Spotter

30-09-2003, 09:10

Mit einem militärischen System zu werben ist eigentlich nur Effekthascherei, denn das militärische hat eine ganz andere Zielsetzung als im zivilen Anwendbar. So einfach ist das.

Folglich muss das militäriche System aufs Zivilleben angepasst werden und ist demnach nicht das "Ur-System" oder!? ;)

SV ist für mich das, was man -im Rahmen der in Deutschland geltenden Gesetzgebung und Rechtsprechung- tun kann, um eine rechtswidrige Bedrohung für Leben, Gesundheit oder Besitz abzuwehren bzw. zu überleben.
Gilt für mich auch, aber den Punkt "im Rahmen der in Deutschland geltenden Gesetzgebung und Rechtsprechung" lasse ich für mich persönlich nicht gelten. Denn wenn ich alles gesetzeskonform tun würde, stände ich heute schon nicht mehr hier.
SV ist für mich, am Leben zu bleiben. Egal was ich im Notfall dafür tun muss. Hoffe es ist natürlich jedem klar, dass ich nicht bei einer verbalen Aktion gleich jemanden enthaupte. ;)
Wie heisst es doch noch so schön..... "Besser von 12 Geschworenen verurteilt, als von 9 Freunden zu Grabe getragen zu werden"

Gruß

Spotter ;)

jkdberlin

30-09-2003, 09:20

Nur das du hier in Deutschland nicht von 12 Geschworenden verurteilt wirst ;)

Aber ansonsten stimme ich dir zu. SV geht auch für mich im ungünstigen Fall über die Notwehr hinaus. Solange ich mir dessen bewusst bin und bereit bin, die Konsequenzen zu tragen, ist das okay für mich.

Grüsse

Dr. Ralf

30-09-2003, 09:27

Hallo Ralf,

Aber wenn Du 'Apfel fällt' durch 'Tunneleffekt in der Quantentheorie', 'Entropie in der Informatik' ersetzt, dann ist es für den chinesischen Bauern so weit weg, wie 'Selbstverteidigung'.

Oh, jetzt musste ich doch tatsächlich meine verstaubten Unterlagen aus der Diplomvorbereitung in Quantenmechanik und Thermodynamik raussuchen um zu checken ob man diese Fachbegriffe tatsächlich auch so einsetzen kann, wie du es hier tust. Was verstehst du denn unter Entropie in der Informatik??? Gibt es da etwa einen 3. Hauptsatz, der besagt, die Anzahl der Bugs in Microsoft Produkten strebt gegen unendlich??? :D
Aber ich gebe dir insofern Recht, als dass sich Erfahrungswerte nur auf das beziehen können, was jemand auch erfahren hat.

Die meisten Chinesen werden so spekuliere ich mal mit dem Begriff SV (natürlich in der chinesischen Übersetzung) durchaus etwas anfangen können, weil dies etwas ist, was in ihrem täglichen Leben durchaus eine Rolle spielt, da es wahrscheinlich auf der ganzen Welt Menschen gibt, die sich daneben benehmen. Genauso ist das Apfelexperiment etwas, was so gut wie jeder Mensch aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann.
Aber bei Chinesen handelt es sich weder um kleinste Teilchen (auch wenn sie nicht so groß gewachsen sind) noch bewegen sie sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit (auch wenn mancher GGM einer genialsten Kunst dies meint). Von daher ist es nachzuvollziehen, dass die Erfahrungswerte bezüglich des Tunneleffektes eher bescheiden sind.
Also kann ich (du ahnst es schon) deinen obigen Satz nicht so stehen lassen. :)

Aber bisher hat LEIDER noch kaum einer ernsthafte Beiträge zur Weiterentwicklung oder zur Widerlegung gebracht.

Lass den Leuten mal Zeit, vielleicht tut sich da ja noch was.

Sorry, der Rest ist ein bißchen zu lang. In meinem Alter liest man solche Texte nicht mehr so gerne

Selber schuld, was stellst du auch so eine Frage, die nur mit einem Roman beantwortet werden kann. ;)

Aber mal ehrlich: Warum streiten wir uns hier?

Wir streiten uns hier, weil wir eine unterschiedliche Ansicht über die Definition der SV haben und vor allem, weil keiner von uns dem anderen das letzte Wort überlassen will.
Aus dieser Einsicht heraus habe ich mich jetzt dazu entschlossen nachzugeben und überlasse dir großzügig das letzte Wort. :)
Gruß Ralf

Spotter

30-09-2003, 09:40

Nur das du hier in Deutschland nicht von 12 Geschworenden verurteilt wirst
Ei sicher, des weiss ich doch, aber sonst hätts am Ende keiner kapiert. ;)

Es ist halt wichtig, dass man vom Kopf her kapiert, worum es bei einem Straßenkampf etc. geht. Hat man im Hinterkopf "Oh, wenn ich den jetzt zu fest schlage und verletzte, bekomm ich nachher Probleme" dann kann man sich gleich beerdigen lassen.

Bei KMM und ähnlich ausgerichteten Kampfarten wird dies oft umgangen. Birgt aber auch eine gewisse Gefahr, nämlich dass derjenige der sich verteidigt auf Teufel komm raus den anderen platt macht.

Deswegen meinte ich auch die Abschwächung vom reinen militärischen hin zum zivilen.
Der Mittelweg ist das Richtige.

Mir dreht sich der Magen um, wenn ich totalitäre Straßenkämpfer im Training sehe, die einem am Boden liegenden noch fünfmal auf den Schädel springen, aber auch wenn total verblendete Kampfsportlehrer Rosa-Wattebällchen-SV machen und den Leuten erklären, dies würde funktionieren. ;)

Gruß

Spotter ;)

Dr. Ralf

30-09-2003, 09:54

Hallo Spotter

Mit einem militärischen System zu werben ist eigentlich nur Effekthascherei, denn das militärische hat eine ganz andere Zielsetzung als im zivilen Anwendbar. So einfach ist das.

Folglich muss das militäriche System aufs Zivilleben angepasst werden und ist demnach nicht das "Ur-System" oder!?

Weshalb soll den jemand, der in einer Spezialeinheit tätig ist und ein SV System entwickelt hat nicht damit werben?

Diese Leute haben nun mal Erfahrungen in Grenzsituationen gemacht und genau diese Erfahrungen in ihr System einfließen lassen. Wenn also jemand damit wirbt, dann deutet er damit an, dass es sich bei dem System um etwas handelt, das seine Wurzeln aus Erfahrungen in Grenzsituationen zieht und damit mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Verhaltensweisen beinhaltet, die das Überleben in Grenzsituationen ermöglicht.

Wenn ein Einsatzleiter einer Spezialeinheit behauptet, dass ein signifikanter Anteil an Verlusten in seiner Einheit dadurch zustande kam, dass auf engem unübersichtlichem Raum Leute mit Stichwaffen attackiert wurden und dabei eben keine Waffe mehr einsetzen konnten, dann ist dies eben seine Erfahrung. Wenn er weiter sagt, dass aufgrund dieser Erfahrung spezielle Formen der Messerabwehr in Überraschungssituationen trainiert wurden und damit die Anzahl der Opfer solcher Angriffe signifikant zurückgegangen ist, dann kann der Einzelne durchaus daraus schließen, dass es sich bei den Aktionen gegen Messerüberraschungsangriffe, die dieser Mann lehrt, um Vorgehensweisen handelt, welche ein Überleben wahrscheinlicher machen.

D.h. also diese Leute haben evtl. Grenzerfahrungen gemacht, welche viele Kampfsportler niemals in ihrem Leben machen werden. Das Werben mit diesen Erfahrungen ist absolut legitim und keine Effekthascherei.
Es versteht sich von selbst, dass solch eine Erfahrung nicht automatisch bedeutet, dass diese Person die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und dass es sich bei seinem System nun um das Nonplusultra handelt.
Aber wenn Menschen, die ein SV System suchen, solch eine Erfahrung höher schätzen, als die Beobachtung eines Kampfes zwischen einem Kranich und einer Schlange vor 250 Jahren, dann ist dies durchaus nachzuvollziehen.

Bei KMM und ähnlich ausgerichteten Kampfarten wird dies oft umgangen. Birgt aber auch eine gewisse Gefahr, nämlich dass derjenige der sich verteidigt auf Teufel komm raus den anderen platt macht.

Kann es sein, dass du KMM nur vom Hörensagen kennst? KMM ist u.a. auch ein System, welches an Sicherheitskräfte und Polizeieinheiten in Israel unterrichtet wird. Es beinhaltet damit eben nicht explizit militärischen Nahkampf sondern ein abgestuftes, der Bedrohung angepasstes Verhalten. Bei mir im Training befinden sich ferner einige Polizeibeamte, welche KMM gerade deshalb schätzen, weil es ihnen auf einfache Art und Weise die Möglichkeit zur abgestuften und der Situation angepassten Vorgehensweise bietet.
Gruß Ralf

Spotter

30-09-2003, 10:34

Nun gut, ich wollte damit sagen, dass man mit dem militärischen System nicht so werben darf, als wenn es auch genauso ausgebildet würde! Es entsteht nämlich bei vielen Leuten der Eindruck (wurde mir schon ziemlich oft berichtet), dass man beim Krav-Maga auch militärisch-like ausgebildet würde.
Verstehst was ich meine?

welches an Sicherheitskräfte und Polizeieinheiten in Israel unterrichtet wird
Sorry, aber gerade dieses Beispiel lasse ich für unsere Verhältnisse nicht gelten. In Israel ist Krieg und dementsprechend werden auch die Sicherheitskräfte etc. ausgebildet und arbeiten auch so.
Denke da besteht ein wesentlicher Unterschied zu "uns".

Natürlich bin ich deiner Meinung bezüglich Abstufung. Dies muss aber halt auch ganz klar deutlich gemacht werden! Wie gesagt, sobald es Krav-Maga heisst, werden im gleichen Atemzug Schlagworte wie Militär und Nahkampf genannt was ja nicht generell richtig ist, da dieses ein extremer Unterschied zum "zivilen" Nahkampf ist. Das wäre nämlich der Tod des Gegners. ;)

Auf die Unterscheidung bzw. Differenzierung kommt es mir an und DAS wird eben nicht immer deutlich gemacht. ;)

Im übrigen wollte man mich schon als Ausbilder für Krav-Maga anwerben, habe aber dankend abgelehnt. ;)

Gruß

Spotter ;)

Dr. Ralf

30-09-2003, 11:23

Hallo Spotter

Nun gut, ich wollte damit sagen, dass man mit dem militärischen System nicht so werben darf, als wenn es auch genauso ausgebildet würde! Es entsteht nämlich bei vielen Leuten der Eindruck (wurde mir schon ziemlich oft berichtet), dass man beim Krav-Maga auch militärisch-like ausgebildet würde.
Verstehst was ich meine?

Aber das bestätigt doch das was ich sage. Es kommt nicht darauf an, ob mit dem Hinweis auf den Ursprung im militärischen Bereich geworben wird, sondern vielmehr wie damit geworben wird. Wer die ultimativen Einzelkämpferausbildung bewirbt und dann Hausfrauen SV (Entschuldigung an alle Hausfrauen) durchführt, der macht sich doch schlicht und einfach lächerlich. Wer allerdings das ultimative Einzelkämpfertraining bewirbt und dies auch durchführt, darf sich natürlich auch nicht über das Klientel wundern, welches dann zu den Lehrgängen kommt.

In der Regel werden aber nun weder im KM noch im KMM Einzelkämpferausbildungen oder militärischer Nahkampf angeboten, sondern SV. Der Hinweis im KMM auf Amnon Maor und seine Erfahrungen in Spezialeinheiten soll auch nicht darstellen, dass es sich hier um eine ultimative Killermethode handelt, sondern vielmehr, dass es sich um ein System handelt, in welchem sich der Anteil an (sorry für den Ausdruck) Schwachsinn im Sinne der SV in Grenzen hält. D.h. die Leute setzen diese Werbung gleich mit einer effizienten Umsetzung der SV auf der Basis realer Erfahrungen. Dies sind zumindest meine Erfahrungen hier in Freiburg. Ein Großteil der Leute interpretiert die Werbung, die wir machen nicht als Ausbildung zum Killer und auch nicht als Ausbildung zum paramilitärischen Einsatzkommando.
Aus dem Grund trainieren bei uns Juristen, Biologen, Polizisten Handwerker, Kaufleute, Schülern, Lehrer usw. und zwar beiderlei Geschlechts. D.h. die Werbung spricht eben nicht eine spezielle Zielgruppe an, sondern es findet sich ein Querschnitt der Bevölkerung im Training wieder. Wenn also die KMM Werbung so martialisch wirken würde, dann sollte man genau dieses doch nicht erwarten, oder?
Ich denke übrigens, dass dies in anderen KM und KMM Schulen auch nicht grundsätzlich anders ist.
Gruß Ralf

Old

30-09-2003, 15:47

Original geschrieben von Dr. Ralf
Oh, jetzt musste ich doch tatsächlich meine verstaubten Unterlagen aus der Diplomvorbereitung in Quantenmechanik und Thermodynamik raussuchen um zu checken ob man diese Fachbegriffe tatsächlich auch so einsetzen kann, wie du es hier tust. Was verstehst du denn unter Entropie in der Informatik??? Gibt es da etwa einen 3. Hauptsatz, der besagt, die Anzahl der Bugs in Microsoft Produkten strebt gegen unendlich??? :D

Das ist schon lustig. Erst verbreitest Du Zweifel an einem meiner Halbsätze, dann stellst Du alberne Fragen und dann willst Du auch noch wissen, was los ist - ein Tipp zur entropie in der Informatik: Beschäftige dich 'mal mit den Arbeiten von Shannon.

Wir streiten uns hier, weil wir eine unterschiedliche Ansicht über die Definition der SV haben und vor allem, weil keiner von uns dem anderen das letzte Wort überlassen will.
Aus dieser Einsicht heraus habe ich mich jetzt dazu entschlossen nachzugeben und überlasse dir großzügig das letzte Wort. :)
Gruß Ralf

Nicht nötig. Langsam habe auch ich gemerkt, was hier los ist. Vermutlich passt meine Definition von SV nicht zum Dogma des von Dir vertretenen Stils.
Und irgend wie kommt mir wieder ins Gedächtnis, dass Vertreter Deines noch relativ neuen (in D) Stils (oder Du?) hier in letzter Zeit einiges an Wind gemacht haben. Klar wer Neu ist muss ordentlich klappern.

Aber das sollten keine Maßstäbe für eine wissenschaftliche Betrachtung sein. Auch wenn dass hier vielleicht von einigen vermutet wird: Auch wenn ich erhebliche Sympathiene pflege, habe ich AWT nicht zum Maßstab meiner Betrachtungen gemacht, aber man kann aus den auffällig großen Unterschieden zu anderen Stilen viel lernen.

Gruß, Ralf.

Dr. Ralf

30-09-2003, 16:11

Original geschrieben von Ralf Pfeifer
Das ist schon lustig. Erst verbreitest Du Zweifel an einem meiner Halbsätze, dann stellst Du alberne Fragen und dann willst Du auch noch wissen, was los ist - ein Tipp zur entropie in der Informatik: Beschäftige dich 'mal mit den Arbeiten von Shannon.

Tja nun muss ich doch noch mal antworten. Eigentlich dachte ich, dass aus dem Absatz auf den du dich beziehst hervorging, dass er nicht wirklich ernst zu nehmen war. Deine Reaktion ist umso erstaunlicher da in deinen Postings auch nicht gerade alles was du schreibst auf die Goldwaage gelegt werden darf. Aber in Zukunft werde ich Vorsicht Humor davor schreiben. Im Übrigen sind mir die Arbeiten von Shannon bekannt.

Nicht nötig. Langsam habe auch ich gemerkt, was hier los ist. Vermutlich passt meine Definition von SV nicht zum Dogma des von Dir vertretenen Stils.
Und irgend wie kommt mir wieder ins Gedächtnis, dass Vertreter Deines noch relativ neuen (in D) Stils (oder Du?) hier in letzter Zeit einiges an Wind gemacht haben. Klar wer Neu ist muss ordentlich klappern.

Nun ich leiste mir durchaus eine eigene Meinung und bin nicht vom Dogma eines Stiles abhängig. Vielleicht ist es auch gerade dies, was ich an meinem jetzigen Stil mag, dass ich keinen Dogmen unterworfen bin. In jedem Fall kannst du beruhigt davon ausgehen, dass das, was ich hier vertrete, meine Meinung zur Definition der SV darstellt. Vielmehr fällt auf, dass deine Definition des Begriffes SV sehr gut auf AWT zu passen scheint. Ist es vielleicht so, dass du von dir ausgegangen bist als du mir quasi Dogmengläubigkeit vorgeworfen hast.

Was das Wind machen angeht, so weiß ich nicht worauf du hinaus willst. Vielleicht wirst du einfach mal konkret, damit ich gezielt auf diesen Vorwurf eingehen kann. In jedem Fall wirst du in meinen Postings meine persönliche Meinung ungeachtet von irgendwelchen Verbandsdoktrinen vorfinden. Ich habe es nicht nötig auf die Meinung irgend eines Verbandschefs zu hören und ich muss meine Logik auch nicht irgendwelchen angeblich genialen Prinzipien unterwerfen. Wenn ich also hier in irgendeiner Weise Wind gemacht habe, dann habe ich es aus der Überzeugung meiner Erfahrung heraus gemacht und dann war es mit großer Wahrscheinlichkeit auch notwendig, dass dieser Wind gemacht wurde.
Gruß Ralf

Old

30-09-2003, 21:31

Original geschrieben von Dr. Ralf
Tja nun muss ich doch noch mal antworten. Eigentlich dachte ich, dass aus dem Absatz auf den du dich beziehst hervorging, dass er nicht wirklich ernst zu nehmen war. Deine Reaktion ist umso erstaunlicher da in deinen Postings auch nicht gerade alles was du schreibst auf die Goldwaage gelegt werden darf.

Was erdreistest Du Dich? Du legst nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage? Ich habe im guten Glauben geschreiben, dass dies ein Disput unter zivilisierten Menschen sei. Aber dieses despektierliche Verhalten fordert geradezu mein brennendes Verlangen nach Satisfaktion heraus.

Deine Schuld kann nur in einem Düll (sorry, neue Rääächtzschreibunk) getilgt werden. So pfordere ich Dich nun heraus: Nur ein Posting und maximal 256 Zeichen, als Sekundaner mögen nur die Götter (also meine direkten Verwandten) zugelassen sein.

Aber in Zukunft werde ich Vorsicht Humor davor schreiben.
Werner saacht: Besser is dat.

Nun ich leiste mir durchaus eine eigene Meinung ...

Na und? Dank meiner Stellung als Angestellter und aufgrund sparsamer Lebensführung kann ICH mir wenigstens einmal im Monat auch noch eine zweite Meinung leisten :)

...und bin nicht vom Dogma eines Stiles abhängig. Vielleicht ist es auch gerade dies, was ich an meinem jetzigen Stil mag, dass ich keinen Dogmen unterworfen bin. In jedem Fall kannst du beruhigt davon ausgehen, dass das, was ich hier vertrete, meine Meinung zur Definition der SV darstellt.

Dies kann ich meiner Meinung ebenfalls attestieren. Sie ist ausgezeichnet, unabhängig und überparteilich. Und es ist auch noch meine EIGENE Meinung!

Vielmehr fällt auf, dass deine Definition des Begriffes SV sehr gut auf AWT zu passen scheint.

Im Wesentlichen hast Du das richtig beobachtet. Im Wesentlichen. Wobei eine Korrelation, so wie Du sie festgestellt hast, niemals zwangsläufig eine Kausalität bedeutet, wie ich in meinem Buch 'Effektive Messauswertung mit der Gauß'schen Fehlerquadratmethode' (www.Arstechnica.de/buch, bitte kaufen, bitte kaufen) regelmäßig predige.

Ist es vielleicht so, dass du von dir ausgegangen bist als du mir quasi Dogmengläubigkeit vorgeworfen hast.
Nein, ich bin von Dir ausgegangen. Wirklich.

Was das Wind machen angeht, so weiß ich nicht worauf du hinaus willst.

Schreib' bitte nicht so schnell ... ich muss gerade mal das Fenster zumachen ... hier zieht es wieder wie Hechtsuppe ...

Vielleicht wirst du einfach mal konkret, damit ich gezielt auf diesen Vorwurf eingehen kann.
Nö.

Gruß Ralf [/B]

Ich auch. Ralf.