Vollständige Version anzeigen : Sistema Homo Ludens Clip
Björn Friedrich
20-02-2010, 10:00
Hier ein Clip indem Alex seine Interpretation des Systema darstellt. Wie man sehen kann, gibts es auch bei Anfängern schon reguläres Sparring mit Schutzausrüstung, um ein realistisches Selbstbild von seinen Fähigkeiten zu entwickeln.
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Tschüß
Björn Friedrich
mykatharsis
20-02-2010, 10:14
Soll uns das jetzt überzeugen? Falls ja, hat es bei mir versagt. Derartiges Rumgetaumel sieht für mich nicht nach System aus.
Björn Friedrich
20-02-2010, 10:16
HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHA
Tschüß
Björn Friedrich
Wofür sll die übung gut sein, wo der eine regungslos steht und der andere ihm ins gesicht tritt?
also das rumgekringel aufm boden sieht für mich aus wie'n misratener rofl oder a faules capoeira :o
iwie ist diese systema sache merkwürdig :(
Wofür sll die übung gut sein, wo der eine regungslos steht und der andere ihm ins gesicht tritt?
Nennt sich nicht operativer Facelift !!!
Nennt sich nicht operativer Facelift !!!
nur wenn du vorher hinter jedem ohr nen cut verursachst :D
Hi,
ist das auf einem Seminar?
Den Ansatz mit dem 3 Leute ,,jeder gegen jeden" finde ich garnet mal schlecht. Die Situation ist komplizierter, als wenn ich 1 vs 1 sparre. Genau dadurch überfordert es aber auch sicherlich sehr schnell. Ich würd gerne mal sehen, wie das bei Leuten aus anderen KS/KK aussieht, weil ich bin mir sicher, da ändert sich vieles und daher mein Interesse wie sie mit so einer neuen Dynamik umgehen würden.
Was mich dann noch interessieren würde ist was Andreas zum Clip sagt.
Grüße Ima-Fan
Ich finde diesen Trainingsaufbau nicht verkehrt, die einzelnen Aktionen bzw. der Skill-Level des Einzelnen ist ausbaufähig (der eine ist besser, der andere telegrafiert und holt zum Schlagen sowas von weit aus). Ich hoffe mal dass das am Boden bleiben in dem einen Abschnitt der Fitness dient weil es anstrengender ist, ansonst würde ich aufstehen bevor ich einem in die Fresse haue oder trete. Ich würde auch mehr Wert auf Grappling am Boden legen, und nicht immer partout schlagen wollen, das funktioniert nämlich ohne GnP erst auf einem hohen Level an penetrierender oder prallender Kraft im Schlag, und vorher überhaupt nicht (=waste of time).
Wer die Funktion einzelner Dinge in diesem Video in Bausch und Bogen "nicht versteht", dem ist nicht mehr zu helfen.
Björn Friedrich
20-02-2010, 16:47
Kam eben von Alex über Facebook und vielleicht ganz interessant um den Clip zu verstehen:
"Homo Ludens" - Philosophy
Combat, as a diverse conglomeration of specific practices of relations with oneself and others, necessarily implies movement as a horizon of more or less set possibilities. For each of us, the possibility of movement is so axiomatic and immediate that we almost never think of it. The moves that people make are most often instrumental in character – walking from part of the town to another in order to get to work, bending over to reach an important document in a drawer, sitting down to get rest, etc. The common thread for all these motions is that they are not an end in themselves, but rather aimed at some purpose exterior to the movement itself. On the other side, in the window of glorious human dignified practices are those that have taken movement to an art: acting, ballet, dance, etc. What does it mean? It is to say that within those practices the movement is not in the function of some immediate goal, but instead it rises to the fullness of its temporality, which realized its essential capacities through the play. Play, therefore, is not something we use to attain any other goal – it is a goal in itself.
The common attitude is that in combat training most important issue is the command of various fighting techniques. Nevertheless, in the course of such training, what is referred to as techniques, and meant to be the desired outcome of a movement, is usually simply “glued” to a body that tries, under the pressure of desire for success, to anticipate the unpredictable spontaneity of the situation, in which only a body educated through movement can lead to more or less favorable resolving of the conflict. The technical training attempts to compensate for what is lacking in the domain of corporal education, by reaching for the satisfactory outcome in a strictly controlled situation. That way, the combative training instills in its practitioners the uncritical self-confidence in an irresponsible manner, the self-confidence that is not founded in the freedom of move, but rather in the fantasy of efficiency.
First one needs to suspend the yearning for the perfection of technique, for the sake of free movement. Such freedom does not bear with dogma or school uniformity, but instead seeks space for play, which in a conflict situation becomes the unpredictable struggle for survival. Therefore, a man who plays will not ask about the origins of the particular movement, but alternatively he will reinvent every “technique” himself.
That way, the first step in educating the body entails linking the movements freely into various biomechanical kinetic chains. At first on one’s own and later with a partner, the body learns to anticipate force vectors and in the beginning starts with imitation, but soon follows with improvisation, in order to relieve itself from striving to do the “right” or “realistic” technique. In its place, it will make the necessary and sufficient movement, thus rewarding the practitioner with satisfaction. In that context, the satisfaction lures the body into breaking out of its shy autism and stepping into the field of its possibilities. However, in that field there is someone else waiting, and with regards to combat, that someone is threatening.
The threat at hand simulates the feeling of being in danger, which cannot be escaped through any training. In the first stage, the subject has acquired fluid movement, softening the body with pleasure and forgetting about the threat. Once it matures, the body needs to be scared by strong hits, impossible situation that humiliate the narcissism of theatrical flawlessness.
The threat at issue simulates the feeling of danger that cannot be avoided through any training. In the first phase, the subject has acquired fluidity of movement, softened his body with pleasure and forgot about the threat. Once the body has matured, it needs to be scared by powerful strikes and “impossible” situations, which humiliate the narcissism of the theatrical flawlessness. Only through perseverance in the experience of stressful contact it is possible to talk about mature, self-critical attitude towards conflicts. Once the spontaneity of movement, which does not stem from the conscious projection characteristic for technical exercises, is unified with the experience of the struggle and overcoming obstacles, the training becomes free play that is no longer played by the child in its naïveté, nor the adolescent in its competitiveness, but rather an adult person in its responsible relaxation.
Let the spirit of play spread through the training hall, and not the dubious authority of a master, who compensates his fear from the loss of control through egotistical perfectionism. Let the gym become a temporal and unpretentious community of equal explorers of corporal movement, instead of a bullying domain, which insists on rivalry, thus establishing the ungrounded hierarchy that, as a rule, only results in selfish egotism.
Trinculo
20-02-2010, 16:52
Interessant, deckt sich weitgehend mit dem Ansatz im Yiquan ;)
Andreas Weitzel
20-02-2010, 22:19
Hallo Leute,
wenn Alex mit dieser Trainingsmethode glücklich ist, dann ist das in Ordnung. Ich habe es so im Systema (bei Ryabko, Borschtschow, Talanov, Vladimir Vasiliev und anderen) nicht gelernt. Und unterrichte es auch so nicht. Es ist für mich eine nette Spielerei (das mit dem Helm und den Handschuhen), aber nicht mehr, denn dabei gehen viele Systema-Grundsätze verloren.
Gruß
Andreas
Freier Geist
20-02-2010, 22:33
-
Freier Geist
20-02-2010, 22:42
-
Trinculo
21-02-2010, 12:00
Und seltsam ist halt, dass ich noch nie herausragende Kämpfer gesehen habe, die auschließlich oder hauptsächlich mit diesem Ansatz "groß" geworden wären. Das würde ich nicht sagen, alle Spitzentrainer im Boxen gehen darauf ein, was ihren Schützlingen liegt, und versuchen nicht, Klone eines einzigen Abgusses zu erzeugen. Natürlich gehen alle erstmal durch die gleiche Grundschule. Es geht aber beim "Homo ludens"-Ansatz weniger darum, dass jeder sich völlig anders bewegt als der andere, sondern darum, dass die gleichen biomechanischen Grundsätze bei allen Bewegungen erlernt werden, nicht nur bei bestimmten "Spezialbewegungen". Das ist beim Boxen oder beim Thaiboxen nicht unbedingt radikal verschieden, bei Stilen wie dem Wing Chun allerdings schon. Die Unterschiede sind graduell, nicht schwarz-weiß.
Nun kann man natürlich sagen, dass diese Spezies halt nur in Trainingshallen und vielleicht auf der Straße zu finden ist und aus welchen Gründen auch immer halt nie im Ring - und man sie deswegen halt nie wahrnehme. Nein, es liegt lediglich daran, dass diese Spielarten von recht wenig Leuten betrieben werden. Es gibt tatsächlich kaum Weltklassekämpfer aus dieser Ecke, weil es kaum Leute gibt, die auf Weltklassseniveau trainieren.
Freier Geist
21-02-2010, 19:13
-
Trinculo
21-02-2010, 20:02
Na ja, so wenige sind es dann aber auch nicht - Weltklassekämpfer aller relevanten KKs. Ein paar Hände voll kommen schon zusammen ;). Und da sind die vergangenen Generationen seit der Yiquan-Erfindung noch gar nicht mitgezählt. Glaubst du nicht, dass die bzw. ihre Trainer ganz schnell umsteigen würden oder umgestiegen wären, wenn sie etwas davon hielten - mit entsprechenden Folgen für den Nachwuchs?Mit "dieser Ecke" meinte ich eigentlich nur yiquan, über die anderen kann ich nicht urteilen :) Überzeugen kann man die Leute eigentlich nur mit Taten, nicht mit Theorie ... und da beißt sich die Katze in den *******.
Nachtrag: Was heißt für dich eigentlich Grundschule? Erstmal eine KK oder einen KS herkömmlich erlernen und dann zum Feinschliff noch mit etwas Yiquan oder Systema optimieren? Dann wäre ich durchaus bei dir. Aber ich glaube, so wäre das nicht ganz im Sinne der Erfinder und der heutigen Promotoren ;-) Mit "Grundschule" meinte ich, dass man sich im Boxen oder im Muay Thai nicht von Anfang an seine Lieblingssachen aussuchen darf (z.B. lange Distanz vs. Infight), sondern das komplette Programm zu einem gewissen Grad beherrschen muss, und erst dann quasi eine individuelle Schulung erhält. Das ist aber im Yiquan auch nicht anders, es wird der gesamte Bewegungsraum abgedeckt. Trotzdem hat natürlich jeder Mensch seine Vorlieben und Stärken.
Mit dem "Feinschliff" muss ich vorsichtig sein ... das soll jetzt nicht so klingen, als wäre z.B. Yiquan das i-Tüpfelchen, das einen Fedor noch tödlicher machte. Zum Kämpfen gehören viele Komponenten, und die entscheidende ist die praktische Erfahrung. Gerade in dem Punkt aber unterscheiden sich Yiquan, Muay Thai und Boxen überhaupt nicht: nach der Grundausbildung so viel wie möglich kämpfen. Meiner Meinung nach macht Yiquan einen Riesenunterschied bei der "Grundausbildung", und bildet Fähigkeiten heraus, die einen schneller an das Kämpfen herantreten lassen. In der Praxis relativiert sich das natürlich. Jemand, der doppelt so viel gekämpft hat wie Du, wird Dir i.d.R. trotzdem die Ohren langziehen.
Wenn ich die Wahl hätte, als Trainer Yiquan als Mittel entweder am Anfang oder am Ende der Ausbildung einzusetzen, dann würde ich den Anfang wählen, da dort die Fortschritte am leichtesten zu erzielen sind, und am wenigsten falsche Gewohnheiten vorhanden sind, die man auszumerzen hätte. Am Ende des Weges sind Korrekturen viel schwerer anzubringen. Umgekehrt sieht man nach vielen Jahren leichter ein, dass die Qualität eines Fauststoßes entscheidend ist, und nicht die Anzahl der Varianten, die man beherrscht ... im Grunde ist es immer der selbe. Daher sind Leute, die schon einige Sachen gemacht haben, leichter zu überzeugen. Wer jung und ehrgeizig ist, hat naturgemäß wenig Lust, sich auf Bewegungstherapie einzulassen.
Ich versuch's mal mit einer Analogie, hoffe sie ist nicht allzu schief: Krafttraining und Regeneration. Dank optimaler Regeneration kann jeder härter trainieren und bessere Leistungen erbringen. Als ich noch jung war, hat mich das Thema nicht die Bohne interessiert. Ich konnte sechsmal die Woche trainieren, und konnte es trotzdem kaum erwarten, das nächste Mal ins Studio zu gehen. Heute habe ich wochenlang Muskelkater, und muss sehr genau aufpassen, wie hart und wie lange ich trainiere, und wie ich meine Regeneration unterstütze. Das heißt nicht, dass ich nicht damals auch entscheidend von "Regenerationstechniken" profitieren hätte können ... aber damals hätte es wohl kaum jemand geschafft, mich davon zu überzeugen :)
Björn Friedrich
21-02-2010, 20:02
Also ich für meinen Teil kann sagen, das das Training mit Alex zum richtigen Zeitpunkt gekommen ist und ich das bestimmt nicht alles umsetzen könnte, wenn ich nicht die jahrelange Erfahrungen mit "normalen" Stilen und hartem Sparring hätte......
Aber nicht jeder sieht das so, was auch ok. ist.
Tschüß
Björn Friedrich
christoph
22-02-2010, 10:30
Hallo Leute,
wenn Alex mit dieser Trainingsmethode glücklich ist, dann ist das in Ordnung. Ich habe es so im Systema (bei Ryabko, Borschtschow, Talanov, Vladimir Vasiliev und anderen) nicht gelernt. Und unterrichte es auch so nicht. Es ist für mich eine nette Spielerei (das mit dem Helm und den Handschuhen), aber nicht mehr, denn dabei gehen viele Systema-Grundsätze verloren.
Gruß
Andreas
Ich hätte jetzt gedacht, das ist gerade eine sinnvolle Übung um zu TESTEN OB die VORHER trainierten Systema Grundsätze in realtime verloren gehen!
Kannst Du Deine Ansicht eventuell etwas begründen?
Gruß
Wofür sll die übung gut sein, wo der eine regungslos steht und der andere ihm ins gesicht tritt?
um den tritt wegzuatmen?:D
yiquanberlin
22-02-2010, 19:43
Kurzes Interview von Alex Kostic zu seinen " Homo Ludens Konzepten":
YouTube - TimmbeauWayne: "SYSTEMA Homo ludens" by Alex Kostic (http://www.youtube.com/watch?v=WXtWg2SKGEU&feature=related)
mykatharsis
22-02-2010, 21:14
um den tritt wegzuatmen?:D
Unter erschwerten Bedingungen mit Fußkäse. :D
Und gelben Fussnägeln.
Man kann so, wenn die Kicks nicht durchgezogen werden, die Angstreaktion verringern beim Getroffen werden mit Tritten, und lernen den Impuls ein bischen wegzunehmen.
Ich hätte jetzt gedacht, das ist gerade eine sinnvolle Übung um zu TESTEN OB die VORHER trainierten Systema Grundsätze in realtime verloren gehen!
Ich denke da das offensichtlich so ist will man das lieber nicht testen;)
Royce Gracie 2
23-02-2010, 12:40
Was der kräftigere bei 0.09 durchzieht und auch später bei 0.29 und 2.26 nochmal sowie die Bodenkämpfer
werde ich in meinem nächsten Kampf auch probieren.
Der wirbelnde Kreisel ... hoffentlich verhedder ich mich da nicht im Octagon Zaun :D oder verliere durch TKO mittels schwindel.
Ich begreife einfach nicht was daran gut ist dem gegner den Rücken zuzudrehen ?
Es ist für den Gegner so einfach nen schritt raus zu machen und dann ne rechte oder nen High Kick voll im Winkel zum gesicht zu haben.
oder nen middle Kick auf die Rippen.
Alles völlig offen.
Ich begreife einfach nicht was daran gut ist dem gegner den Rücken zuzudrehen ?
Es ist für den Gegner so einfach nen schritt raus zu machen und dann ne rechte oder nen High Kick voll im Winkel zum gesicht zu haben.
oder nen middle Kick auf die Rippen.
Alles völlig offen.
Hi Royce,
ich denke das Problem ist hier vorallem, dass noch stark versucht wird den Herr Kostic zu imitieren. Der bringt so Backfists ja auch in seinen Fistflows, aber aus anderer Position und in anderer Situation.
Gerade da sieht man halt auch Schwierigkeiten der Lehrmethodik zum ,,freien" hin wie er es nennt.
Grüße Ima-Fan
So "lustige" Backfists gibt's ja nicht erst seit heute, und da hat es auch den einen oder anderen KO gegeben.
Ich verurteile keine Stile und jeder kann machen was er will.
Jedoch sehe ich das einfach so, dass wenn man irgendwo schon alles gesehen hat, immer irgendwie was neues her muss.. Ja und das sieht halt "anders" aus, als andere Sachen.
Das Problem ist nur, dass viele Sachen halt zu sehr in den Vordergrund gerückt werden. In jeder Kampfsportarten (Boxen, Grappling etc.) ist es wichtig "locker" zu werden, die Bewegungen nicht zu steif zu machen, sondern so, dass sie sich halt "gut" anfühlen.
Das ist aber ein ganz normaler Prozess den die einen nach einiger Zeit schneller hinbekommen und die anderen vllt. garnicht.
Wenn man jedoch dann so Sachen total übertreibt und meint, dass man total auf : "You have to become the water" machen muss, ist das einfach übertrieben.
Mir persönlich ist das wirklich egal, der einzige Grund weshalb ich mir darüber überhaupt Gedanken mache, sind die Leute denen irgendwas eingeredet wird, die dann Jahrelang Geld bezahlen und nicht das bekommen was sie eigentlich wollten und vllt. nach Jahren sich total ausgenutzt fühlen.
Und nur weil man einen Kopfschutz anzieht beweißt das kein "Realitätsgetreues Sparring" .. Wenn beide sich nach irgendwelchen vorgefertigten Mustern bewegen, ist es doch klar, dass es irgendwie flüssig aussieht ...
Ok, beim Boxen bewegt man sich auch nach bestimmten Mustern (Deckung, Meidbewegung, Jab etc.), aber theoretisch kann ich beim Box-Sparring auch rumhüpfen, Deckung runternehmen und schlagen wie ich will, der Unterschied ist jedoch, dass ich dann richtig was auf die Fresse bekomme und wenn ich es mache wie ich es gelernt habe nicht!
Bei dem Sparring was ich in dem Video sehe, da kann ich auch einen Kopfstand machen und bekomme keins auf die Nase, von daher kann man das nicht Sparring nennen. Denn ich nenne das Beim Capoeira ja auch nicht Sparring .. klar es sieht total flüssig aus, aber es ist im grunde genommen eine Art improvisierte Choreographie und ich weiss mein Mitspieler hört jetzt mit seiner Ginga auf und kommt auf mich zu und haut mich um ... und das ist halt das Problem, ich könnte auch sagen "Ja guck dir mal den Capoeirista an, der mit seinem Flow " .. aber Capoeira ist halt nicht dafür gedacht sich zu schlagen.
Hinzu kommt, dass es bestimmte Leute auf der Welt gibt, die aus irgendeinem Grund die Fähigkeiten haben Menschen in ihren Bann zu ziehen und sie dazu zu bewegen ihre Ideologien zu verbreiten, sie werden Angehimmelt und jedes Wort was aus ihren Lippen kommt wird mehr verehrt als das Wort Gottes.
Ich meine in Deutschland sind soviele tausende Menschen in irgendwelchen Sekten und merken es nicht, weil 90% der Sekten als Sportvereine und kA was getarnt sind und dieser ganze Gedöns gehört auf jedenfall auch mit dazu :D
Andreas Weitzel
17-03-2010, 21:46
@ xcris:
Zuerst schreibst du:
Ich verurteile keine Stile und jeder kann machen was er will.
Und zum Schluß das hier:
Ich meine in Deutschland sind soviele tausende Menschen in irgendwelchen Sekten und merken es nicht, weil 90% der Sekten als Sportvereine und kA was getarnt sind und dieser ganze Gedöns gehört auf jedenfall auch mit dazu
Den Rest hättest du dir sparen können, deine Meinung (aber natürlich verurteilst du niemanden, und selbstverständlich kann jeder machen, was er will, laut deiner Meinung) ist mit dem letzten Zitat klar und deutlich formuliert.
@ christoph:
Was soll ich begründen? Ich habe doch geschrieben, daß ich es anders gelernt habe. Also ist das Gelernte für mich Systema. Und genau das unterrichte ich.
Gruß
Andreas
Sekten-Merkmale: Führerperson, Heilsversprechen, Abhängigkeit, Feindbilder, Abschottung, Gruppendruck
:D
Andreas Weitzel
17-03-2010, 22:22
Sekten-Merkmale: Führerperson, Heilsversprechen, Abhängigkeit, Feindbilder, Abschottung, Gruppendruck
:D
Mag sein. Aber was hat das mit Systema zu tun? Bei uns trainiert jeder bei dem Trainer, den er sich selbst aussucht. Oder bei mehreren, wenn man will. Unter anderem bei solchen, die nichts mit Systema zu tun haben. Niemand verspricht etwas. Man gibt nur Optionen und Wege, die man für effektiv hält (weil man selbst sie bereits gegangen ist), um diese Optionen zu erreichen. Jeder, der Systema trainiert, kann es so tun, wie er will, auch wenn es anderen nicht gefallen sollte. Feindbilder? Sowas wird von manchen "Fans" bzw. "Kritikern" aus uns gemacht, aber da können wir nichts dafür. Abschottung? Um Gottes Willen! Schau an wie vielen gemeinsamen mit anderen Kampfkünsten Seminaren, Turnieren, Meisterschaften etc. wir vertreten sind. Und vom Gruppendruck ist definitiv keine Rede, denn jeder gestaltet sich sein "eigenes" Systema :)
Gruß
Andreas
christoph
19-03-2010, 14:43
Es ist für mich eine nette Spielerei (das mit dem Helm und den Handschuhen), aber nicht mehr, denn dabei gehen viele Systema-Grundsätze verloren.
Ich hätte jetzt gedacht, das ist gerade eine sinnvolle Übung um zu TESTEN OB die VORHER trainierten Systema Grundsätze in realtime verloren gehen!
Kannst Du Deine Ansicht eventuell etwas begründen?
Gruß
Was soll ich begründen? Ich habe doch geschrieben, daß ich es anders gelernt habe. Also ist das Gelernte für mich Systema. Und genau das unterrichte ich.
Hi Andreas,
eine Begründung würde erklären, warum das, was Kostic da macht, nicht mit Systema Prinzipien vereinbar ist oder "Systema-Grundsätze verloren gehen."
Deine Erläuterung impliziert, dass du Systema nicht über bestimmte Prinzipien definierst, die man mit allen möglichen Methoden trainiert, um sie letztlich z.B. in SV Situationen anwenden zu können. Du scheinst stattdessen "Grundsätze" als einen orthodoxen Kanon an Übungen zu definieren, den du von Deinen Lehrern vermittelt bekommen hast.
1. Systema=ein Satz von Übungen nach Ryabko
2. Systema≠ein Satz von Prinzipien, die u.a. von Ryabko unterrichtet werden
Erstens erlaubt keine Weiterentwicklung und definiert alles als unorthodox, was nicht mal von Ryabko gesagt oder gezeigt wurde. Zweitens erlaubt innerhalb dieses Rahmens zu experimentieren und das System sinnvoll weiter zu entwickeln. Kostic scheint das zu tun, wobei die Frage ist, ob es sinnvoll im Sinne von "hilft Systema Prinzipien zu erlernen" ist?
Was machst Du, wenn Deine Lehrer ihre Trainingsmethode mal etwas verändern? Ist das dann für dich auch kein Systema mehr? Ich denke nicht oder? Ich hoffe, ehrlich gesagt, ich habe dich da falsch vestanden.
eine Begründung würde erklären, warum das, was Kostic da macht, nicht mit Systema Prinzipien vereinbar ist oder "Systema-Grundsätze verloren gehen."
Würde mich auch interessieren.
Grüße Ima-Fan
Björn Friedrich
19-03-2010, 16:16
Kostic macht mit seiner Arbeit vor allem eines, er stoppt gleich irgendwelche Fantasieprodukte.......
Bei seiner Arbeit mit der Schutzausrüstung geht es vorallem darum, einmal wirklich los zu lassen und das Chaos zu erleben. Viele der Szenen stammen aus "Jeder gegen Jeden" Situationen, wo sich keiner zurück hält.
Für ihn ist es weniger eine Trainingsmethode, als eine Erfahrung durch die man wächst. Die meiste Zeit sollte der Schüler, auch seiner Meinung nach, mit der langsamen Arbeit verbringen, wobei langsam eher locker flüssig und nicht zeitlupenhaft bedeutet.
Kostic trainiert seit Jahren Grappling, kennt BJJ länger als Systema und ist auch Krav Maga Ausbilder, er trainiert mit Boxern und MMA Leuten wie Antonio Carvalho (der z.B. Rumina Sato besiegt hat) und vertraut trotzdem in sein Systema Training. Wer ihn kennt, weiss warum.:-)
Systema ist meiner Erfahrung nach nicht leicht umzusetzen. Es ist genial, ohne Frage, aber es bedeutet eine Menge Arbeit an Körper und Geist das für sich selber zu verinnerlichen und Kostic ist einer der wenigen der es kann.
Und wenn Kostic ein Credo hat, dann ist es: Freedom:-):-)
Von daher nix mit Sekte und Manipulation.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Onkel_Escobar
19-03-2010, 18:08
Warum muss ich bei dem Titel an einen schwulen Zuhälter denken? :D
Weil Du kein grosses Latinum hast. ;)
Onkel_Escobar
19-03-2010, 19:11
Weil Du kein grosses Latinum hast. ;)
Wie hast Du mich grad genannt? :D
Ahhh, der spielende Mensch. Und wieder was gelernt. Find aber den schwulen Zuhälter cooler. :D
Jetzt kann ich mich ja mal outen, als ich hier ins Board kam und noch keine Ahnung von Grappling hatte, dachte ich immer bei BJJ an BJ aus der Erotikbranche. Hab mich dann immer gefragt, was das zweite J zu bedeuten hat. :D Blow Job Jitsu. :D
Find aber den schwulen Zuhälter cooler. :D
Im Vorbeilesen beim Scrollen habe ich auch erst gedacht "WTF ????". ;) Bis ich das "s" gesehen habe. Immer die Details. :)
Weil Du kein grosses Latinum hast. ;)
Dafür hat er aber das kleine Latrinum.
Gruß Fidibus
Freier Geist
21-03-2010, 19:53
-
Andreas Weitzel
22-03-2010, 11:40
Hi Andreas,
eine Begründung würde erklären, warum das, was Kostic da macht, nicht mit Systema Prinzipien vereinbar ist oder "Systema-Grundsätze verloren gehen."
Deine Erläuterung impliziert, dass du Systema nicht über bestimmte Prinzipien definierst, die man mit allen möglichen Methoden trainiert, um sie letztlich z.B. in SV Situationen anwenden zu können. Du scheinst stattdessen "Grundsätze" als einen orthodoxen Kanon an Übungen zu definieren, den du von Deinen Lehrern vermittelt bekommen hast.
1. Systema=ein Satz von Übungen nach Ryabko
2. Systema≠ein Satz von Prinzipien, die u.a. von Ryabko unterrichtet werden
Erstens erlaubt keine Weiterentwicklung und definiert alles als unorthodox, was nicht mal von Ryabko gesagt oder gezeigt wurde. Zweitens erlaubt innerhalb dieses Rahmens zu experimentieren und das System sinnvoll weiter zu entwickeln. Kostic scheint das zu tun, wobei die Frage ist, ob es sinnvoll im Sinne von "hilft Systema Prinzipien zu erlernen" ist?
Was machst Du, wenn Deine Lehrer ihre Trainingsmethode mal etwas verändern? Ist das dann für dich auch kein Systema mehr? Ich denke nicht oder? Ich hoffe, ehrlich gesagt, ich habe dich da falsch vestanden.
Nun, ich habe nicht gesagt, daß Alex kein Systema unterrichtet. Es ist durchaus möglich, daß er es so gelernt hat. Ich habe es anders gelernt, und unterrichte deswegen anders. Was aber nicht heißt, daß nur einer von uns Recht hat. Ich kenne alex noch nicht persönlich, aber ich vertraue Aussagen meiner Studenten, die auch bei Alex trainiert haben bzw. trainieren. Und ihren aussagen nach ist er ein vertrauenswürdiger Systema-Trainer.
Auch gegen Ausprobieren und Improvisieren habe ich gar nichts. In meinem Training verwende ich viele Übungen und Methoden, die ich selbst für mein Training entwickelt habe (wobei ich ständig Rücksprache mit meinen Trainern darüber halte, ob die neuen Übungen sinnvoll sind).
Also sei bitte etwas nachsichtiger mit mir, wenn du mich kritisieren willst :)
Gruß
Andreas
Wie kommst du von BJs auf Latrinen? Das lässt ja tief blicken. Erzähl mehr von zu Hause.
Ouh, touché/e ! Das zweite e ist für den Fall, dass Du ein Mädchen bist.
Gruß Fidibus
christoph
23-03-2010, 06:39
Nun, ich habe nicht gesagt, daß Alex kein Systema unterrichtet. Es ist durchaus möglich, daß er es so gelernt hat. Ich habe es anders gelernt, und unterrichte deswegen anders. Was aber nicht heißt, daß nur einer von uns Recht hat. Ich kenne alex noch nicht persönlich, aber ich vertraue Aussagen meiner Studenten, die auch bei Alex trainiert haben bzw. trainieren. Und ihren aussagen nach ist er ein vertrauenswürdiger Systema-Trainer.
Auch gegen Ausprobieren und Improvisieren habe ich gar nichts. In meinem Training verwende ich viele Übungen und Methoden, die ich selbst für mein Training entwickelt habe (wobei ich ständig Rücksprache mit meinen Trainern darüber halte, ob die neuen Übungen sinnvoll sind).
Also sei bitte etwas nachsichtiger mit mir, wenn du mich kritisieren willst :)
Gruß
Andreas Schon ok. :blume: Ich werde Nachsicht walten lassen. Danke für die Erklärung.
Den Ansatz mit dem 3 Leute ,,jeder gegen jeden" finde ich garnet mal schlecht. Die Situation ist komplizierter, als wenn ich 1 vs 1 sparre. Genau dadurch überfordert es aber auch sicherlich sehr schnell. Ich würd gerne mal sehen, wie das bei Leuten aus anderen KS/KK aussieht, weil ich bin mir sicher, da ändert sich vieles und daher mein Interesse wie sie mit so einer neuen Dynamik umgehen würden.
Wir haben das beim Kickboxen ein paar mal gemacht (mit Grappling Handschuhen, Kopfschutz usw.).
Es war niemand überfordert und du kommst mit Boxtechniken sehr weit.
Wir haben das beim Kickboxen ein paar mal gemacht (mit Grappling Handschuhen, Kopfschutz usw.).
Es war niemand überfordert und du kommst mit Boxtechniken sehr weit.
Hi,
finde ich gut und denke sowas macht durchaus Sinn, wenns mal um SV-Training geht!
Videos habt ihr net gemacht oder? Ich würde so Sachen wie gesagt mal gerne aus anderen Lagern sehen.
Grüße Ima-Fan
Hi,
finde ich gut und denke sowas macht durchaus Sinn, wenns mal um SV-Training geht!
Videos habt ihr net gemacht oder? Ich würde so Sachen wie gesagt mal gerne aus anderen Lagern sehen.
Grüße Ima-Fan
Ne wir haben keine Videos gemacht. Meist ging es dann daran beide Angreifer in eine Linie zu kriegen (Wisst ihr was ich meine?) und einen nach dem anderen zu bearbeiten. Wenn das nicht ging (auf beengtem Raum) nach möglichkeit kurze, harte eins-zwei Kombinationen.
Unserm Trainer ging es auch nicht darum, dass jetzt Boxen oder Kickboxen DIE super SV ist, sondern er wollte zeigen, dass wir mit unseren schon vorhandenen Fähigkeiten aus so einer Situation rauskommen KÖNNEN und lieber auf das vertrauen, was wir können, statt irgendwas abgedrehtes zu versuchen.
Warum muss ich bei dem Titel an einen schwulen Zuhälter denken? :D
Du hast ir gerade den Witz versaut :D
123keilerei
25-03-2010, 09:21
Hier ein Clip indem Alex seine Interpretation des Systema darstellt. Wie man sehen kann, gibts es auch bei Anfängern schon reguläres Sparring mit Schutzausrüstung, um ein realistisches Selbstbild von seinen Fähigkeiten zu entwickeln.
Björn, ich weiß nicht genau, warum du den Clip hier reingestellt hast und hoffe jetzt einfach mal, dass du auch auf Kommentare wartest.
Es gibt einige Punkte, die ich aus meiner Senshido-Trainersicht zumindest kritikwürdig finde. Ich würde mich freuen, wenn du mir da ein bisschen erläutern könntest, warum das so gemacht wird.
1) Mir fällt auf (und ich kenne das noch aus meiner Systemazeit), dass die Jungs die typischen Systema-"Haken" (angewinkelte Schläge) machen. Die Faust ist dabei geballt. Das geht gut, weil die Jungs Handschuhe anhaben. Für eine echte Auseinandersetzung (nicht im Ring) raten jedoch die allermeisten Nahkampftrainer, mit der offenen Hand auf den Kopf zu schlagen. Nicht nur, weil die Verletzungsgefahr (Boxerbruch) geringer ist, sondern auch, weil ich mit Offenhandschlägen auch mal bequem ins Auge schlagen kann, was mir einen enormen Vorteil bringt.
Offenhandschläge auf den Kopf habe ich aber so gut wie NIE im Systematraining gesehen, da wurde immer so trainiert wie im gezeigten Video. Warum?
***
hinzugefügt: Eine der gefürchtetsten Techniken im alten Bareknuckle-Boxen (also noch vor den Zeiten der Handschuhe) war das Blocken eines gegnerischen Faustschlags mit der Schädeldecke. Das wurde damals tatsächlich trainiert und war enorm wirksam, weil es die Faustknöchel durchaus brechen konnte. Aber das kann auch unabsichtlich passieren...
In der modernen SV, aber auch im traditionellen Bereich, gibt es viele Stile, die mit Ellbogen blocken (Combatives, Keysi, Crazy Monkey, Thaiboxen). Wer da mit der Faust draufhaut, ist ganz schnell aus dem Spiel.
2) ab 0:20 -- Hier fällt mir eine starke Versportlichung auf. Der Angreifer attackiert in klassischer Ringermanier, und der Angegriffene reagiert leider ebenfalls sportlich darauf (Klammern). Auch hier gilt in realitätsbasierten Stilen, die ich entweder selbst trainiert oder mit deren Trainern ich mich ausgetauscht habe, dass eine Hand des Angegriffenen SOFORT ins Gesicht des Angreifers geht und die Augen attackiert (oder die Ohren oder was sonst noch gegriffen/gezogen/gebrochen werden kann).
Durch die Versportlichung, also die Tabuisierung des Gesichts, nehmen sich die Trainierenden eine wirksame Waffe selbst weg, weil sie anstatt dessen auf typische Grappling-basierte Techniken zurückgreifen müssen, um aus dem Angriff rauszukommen.
Man kann solche Dinge durchaus spielerisch trainieren (haben wir erst gestern wieder gemacht), und mich interessiert, warum das im Systema nicht gemacht wird.
3) Trainieren eines SV-Stils auf Bodenmatten ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Das ist nicht realistisch, und man erlebt eventuell eine böse Überraschung, wenn man dann mal auf den Beton oder Teer muss.
4) ab 1:35 -- finde ich weder sonderlich spielerisch, noch sonderlich realistisch. Nicht spielerisch, weil Alex teilweise deutlich schneller schlägt als seine "Angreifer", er also eines der Grundprinzipien des Zeitlupenspiels missachtet.
Nicht realistisch, weil die "Angreifer" schön brav warten, bis er den jeweils anderen abgefertigt hat, und erst dann selbst angreifen. Diverse Male dreht sich Alex beispielswiese um die eigene Achse und wendet seinen Rücken dem "Gegner" zu (1:36, 1:41, 1:43, usw.) -- und der macht GAR NICHTS und wartet. Wenn die beiden ihm wirklich ans Leder wollten, hätten sie gerade solche Situationen ausgenutzt und ihn von hinten attackiert. Ein sauberes Knie auf die Wirbelsäule ist eine immer wieder gern genommene Technik...
Nicht realistisch ebenfalls, weil er nicht versucht, einen Gegner zu überwältigen (mit was auch immer), um ihn als Schild gegen den anderen zu verwenden. Aber vielleicht liegt das am Drill, vielleicht war nur Schlagen erlaubt. Trotzdem bleibt der Kritikpunkt, dass Alex dem Gegner viele Male den Rücken zudreht.
5) ab 2:07 -- hier soll es realistisch zur Sache gehen ("Full Release"), aber ich sehe keinen einzigen Tritt in die Eier, kein einziges Knie, kein einziges Halten und gleichzeitiges Schlagen, keinen einzigen Lowline-Kick. Die realitätsbasierten Systeme, die ich kenne, haben alle zumindest einen Tritt im Repertoire: Stampfen gegen das Knie oder das Schienbein. Wenn sowieso schon Schutzausrüstung verwendet wird, dann hätte es ein guter Unterleibs-, Knie- und Schienbeinschutz auch noch getan.
Und dann wäre es um einiges realistischer geworden, weil die Leute, wie auf der Straße auch, auf ihre Klöten und Beine aufpassen müssten. Aber so wird munter und unbeschwert rumgeboxt und gefuchtelt, und die Leute gewohnen sich genau diese Verhaltensweisen an -- was im Ernstfall nicht sonderlich vorteilhaft sein kann.
Ich würde mich freuen, wenn du dazu was schreiben könntest.
Freier Geist
25-03-2010, 10:15
-
123keilerei
25-03-2010, 10:53
Sehr guter Beitrag! Der im Übrigen nicht nur hier passt. Könntest du immer wieder reinkopieren, wo SV draufsteht, tatsächlich aber nur wenig SV drin ist.
Danke.
Ich bin wirklich der Meinung, dass eine effektive Selbstverteidigung neben ausgiebigem Deeskalations- und Szenariotraining auf der technischen Seite hauptsächlich die Dinge trainieren sollte, die in den Mixed Martial Arts verboten sind. Dazu nehme ich einfach die Liste der in der UFC verbotenen Techniken her:
Kopfstöße
Fingerstiche in die Augen
Beißen
Haare ziehen
Fish hooking (beispielsweise Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners und reißen am umgebenden Gewebe)
Tiefschläge
Einführung der Finger in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners
Hebel/Griffe an kleinen Gelenken
Schläge auf den Hinterkopf oder die Wirbelsäule
Abwärts gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens
Schläge zum Hals und Greifen der Luftröhre
Kratzen und Kneifen
Greifen des Schlüsselbeines
Tritte zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Knieattacken zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Stampftritte auf einen am Boden liegenden Gegner
Fersentritte zu den Nieren
Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken
Hose oder Handschuhe des Gegners festhalten
Anspucken des Gegners
Voila, fertig ist der SV-Trainingsplan :)
Gleichgewicht
25-03-2010, 11:06
.
Endlich wirds realistisch...
Danke.
Ich bin wirklich der Meinung, dass eine effektive Selbstverteidigung neben ausgiebigem Deeskalations- und Szenariotraining auf der technischen Seite hauptsächlich die Dinge trainieren sollte, die in den Mixed Martial Arts verboten sind. Dazu nehme ich einfach die Liste der in der UFC verbotenen Techniken her:
Kopfstöße
Fingerstiche in die Augen
Beißen
Haare ziehen
Fish hooking (beispielsweise Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners und reißen am umgebenden Gewebe)
Tiefschläge
Einführung der Finger in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners
Hebel/Griffe an kleinen Gelenken
Schläge auf den Hinterkopf oder die Wirbelsäule
Abwärts gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens
Schläge zum Hals und Greifen der Luftröhre
Kratzen und Kneifen
Greifen des Schlüsselbeines
Tritte zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Knieattacken zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Stampftritte auf einen am Boden liegenden Gegner
Fersentritte zu den Nieren
Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken
Hose oder Handschuhe des Gegners festhalten
Anspucken des Gegners
Voila, fertig ist der SV-Trainingsplan :)
Im MMA sind vor allem Dinge verboten, die zwar gefährlich sind, aber einen Kampf NICHT beenden;)
Z.B. attackieren einzelner Finger..... oder fishhookung und solcher Unsinn!
mykatharsis
25-03-2010, 12:08
Eine geballte Faust ist weniger Verletzungsanfällig als die offene Hand und auch deswegen der bevorzugte Körperteil zum non-verbalen Emotionsaustausch.
Btw, man schlägt im Systema gar nicht fest genug um die Hand zu brechen. ;)
Im MMA sind vor allem Dinge verboten, die zwar gefährlich sind, aber einen Kampf NICHT beenden;)
Ah ja... in der Werbung nennt man das "Streuartikel" und "Give aways"
- Geben ist seliger denn nehmen
und
- Kleine Geschenke erhalten die "Feindschaft"
Ne... mal ernsthaft... alles was hilft sollte man nutzen...
Das ist klar..... andererseits ist es hinderlich, sich auf solche Dinge zu konzentrieren, anstatt aufs echte Zeug!
Nur weil's im Training und beim Vorzeigen extrem unangenehm ist, udn ein "spinnst du¨das tut weh" hervorruft, heisst das noch lange nicht, dass es im Kampf diesselbe Wirkung hat ;)
Solche Attacken auf Finger, augen etc. sind erstens extrem diffizil, und schwer anzubringen, und zweitens aben wie oftmals nicht die gewünschte Wirkung, weil ein reines Schmerzempfinden in einem exhten Kampf nicht ausreicht... sowieso nicht, wenn der Täter untr Drogeneinfluss steht, was immer anzunehmen ist, und in fast 50% der Fälle von KV zutrifft!
Ein Eiertritt, oder Augenstecher nimmt man im Kampf zwar wahr... mehr aber auch nicht. Der Kämpfer dreht sich weg und reagiert, weil uhm die Pause grade recht kommt, und er auf eine Bestrafung des Attackierenden hofft... er könnts aber auch ignorieren, was man gut in Kämpfen sieht, wo das noch erlaubt war!
Hingegen bringt man sich selbst in ein grisses Risiko..... eine misslungene Aktion kann einen den Sieg (oder das Leben) kosten. ein NOCH wütenderer Gegner ist potentiel gefährlicher. Augen zu treffen ist immens schwer, und ruft beim Gegner meist Ausrasten hervor! Eien Takedown wird man damit nie udn nimmer abwehren... des geht viel zu schnell!
Und so weiter, und so fort!
123keilerei
25-03-2010, 12:45
Im MMA sind vor allem Dinge verboten, die zwar gefährlich sind, aber einen Kampf NICHT beenden;)
Z.B. attackieren einzelner Finger..... oder fishhookung und solcher Unsinn!
Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn!
Es gibt in der UFC einige Fälle, in denen Eye Gouging Kämpfe beendet hat. Einer der berüchtigsten Übeltäter in dieser Richtung (Name kann ich nochmal erfragen) wurde sogar lebenslang von der UFC ausgeschlossen, nachdem er einem Gegner derartig hart in die Augen gegangen war, dass dieser erblindete.
Das Attackieren einzelner Finger wurde und wird beispielsweise bei den Marines unterrichtet und wird nicht so durchgeführt, wie du dir das vielleicht vorstellst. Also nicht laaaangsam angezogen, sondern BAMM!, damit der Finger bricht.
Redman sagte es bereits, natürlich sind das nicht allein kampfentscheidende Dinge, aber sie sind WICHTIG, um dir einen Vorteil zu verschaffen, den du nutzen kannst, um entweder zu fliehen oder besser zudreschen zu können. Bestes Beispiel Beißen: natürlich ist ein Biss keine alleinstehende Technik. Aber wenn du ihn taktisch klug einsetzt, kannst du damit beispielsweise aus unangenehmen Situationen rauskommen. Darum geht's.
Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn!
Es gibt in der UFC einige Fälle, in denen Eye Gouging Kämpfe beendet hat. Einer der berüchtigsten Übeltäter in dieser Richtung (Name kann ich nochmal erfragen) wurde sogar lebenslang von der UFC ausgeschlossen, nachdem er einem Gegner derartig hart in die Augen gegangen war, dass dieser erblindete.
Unsinn?
Was du schreibst ist Unsinn! So einen Fall hat es NIE gegeben in der UFC!
Und zweitens kannst du dan auch trainieren, dass deinen Gegner der Blitz beim Scheissen trifft.... das ist nämlcih auch schon vorgekommen;)
123keilerei
25-03-2010, 12:52
Solche Attacken auf Finger, augen etc. sind erstens extrem diffizil, und schwer anzubringen, und zweitens aben wie oftmals nicht die gewünschte Wirkung, weil ein reines Schmerzempfinden in einem exhten Kampf nicht ausreicht...
Da kann ich dir sagen: STIMMT NICHT!
Eines unserer Werkzeuge im Senshido ist der Shredder. Der geht nur auf Augen und Hals, und zwar massiv. Und ich garantiere dir, wenn du drin bist, denkst du nur an eines, nämlich Distanz zu bekommen. Ich werde versuchen, im kommenden Jahr Rich Dimitri mal nach Deutschland zu holen. Du bist herzlich auf ein Seminar eingeladen.
sowieso nicht, wenn der Täter untr Drogeneinfluss steht, was immer anzunehmen ist, und in fast 50% der Fälle von KV zutrifft!
Auch wenn er unter Drogen steht, kann er nix mehr sehen, wenn du ihm die Augen verletzt.
Ein Eiertritt, oder Augenstecher nimmt man im Kampf zwar wahr... mehr aber auch nicht.
Du hast GANZ OFFENSICHTLICH noch nicht erlebt, wie Eye Gouging WIRKLICH funktioniert. Es geht darum, das immer wieder zu machen, ohne Pause, ohne Unterlass, nicht wie Jab-Jab-Gerade, sondern ins Gesicht und drinbleiben, kratzen, beißen, spucken...
Hingegen bringt man sich selbst in ein grisses Risiko..... eine misslungene Aktion kann einen den Sieg (oder das Leben) kosten. ein NOCH wütenderer Gegner ist potentiel gefährlicher. Augen zu treffen ist immens schwer, und ruft beim Gegner meist Ausrasten hervor! Eien Takedown wird man damit nie udn nimmer abwehren... des geht viel zu schnell!
Ich habe selbst drei Jahre MMA trainiert. Natürlich kannst du einen Takedown nicht damit abwehren, aber du kannst deine Escape damit vorbereiten, verstehst du?
Und zu guter Letzt: Die "unfairen" Mittel sind nur ein Bestandteil eines realitätsbasierten Stils. Natürlich muß man reguläre Attacken und Abwehren regelmäßig trainieren. Ich dachte, das wäre eigentlich klar.
123keilerei
25-03-2010, 12:54
Unsinn?
Was du schreibst ist Unsinn! So einen Fall hat es NIE gegeben in der UFC!
:rolleyes:
UFC Deutschland-Magazin, erste Ausgabe. Da steht's drin. Und das hat mir auch mein Kumpel, der für die UFC Deutschland arbeitet, erzählt...
Und zweitens kannst du dan auch trainieren, dass deinen Gegner der Blitz beim Scheissen trifft.... das ist nämlcih auch schon vorgekommen;)
Vor dieser hochqualifizierten Aussage verbeuge ich mich.
Du bist herzlich auf ein Seminar eingeladen.
Darf ich auch kommen...
123keilerei
25-03-2010, 13:10
Du bist herzlich auf ein Seminar eingeladen.
Darf ich auch kommen...
Klaro :)
Da kann ich dir sagen: STIMMT NICHT!
Eines unserer Werkzeuge im Senshido ist der Shredder. Der geht nur auf Augen und Hals, und zwar massiv. Und ich garantiere dir, wenn du drin bist, denkst du nur an eines, nämlich Distanz zu bekommen. Ich werde versuchen, im kommenden Jahr Rich Dimitri mal nach Deutschland zu holen. Du bist herzlich auf ein Seminar eingeladen.
Shredder ist mir auch aus anderen sv-Systemen bekannt. Was es auslöst ist meist ein grosses unbehagen... die Reaktion ist nicht abzusehen... im kooperativen Training ist wohl meist ein "aua" udn anschliessende Distanzgewinnugn angesagt. Im Kampf allerdings wird der Getroffene "rumfuchteln" und versuchen dich zu treffen.
Auch wenn er unter Drogen steht, kann er nix mehr sehen, wenn du ihm die Augen verletzt.
Erstens sind die Augen viel stabler als manch eienr denkt... mit viel Pech kan's mal ne Verletzung geben, aber zumeist sind die Leute SEHR überrascht, was so ein Auge alles wegstecken kann.
Du hast GANZ OFFENSICHTLICH noch nicht erlebt, wie Eye Gouging WIRKLICH funktioniert. Es geht darum, das immer wieder zu machen, ohne Pause, ohne Unterlass, nicht wie Jab-Jab-Gerade, sondern ins Gesicht und drinbleiben, kratzen, beißen, spucken...
Wie du das anstellen willst ist mir hingegen schleierhaft..... und wieso du dich auf solche zeifelhaften Mittel verlassen solltest, wenn du anscheinend über eine solch extreme Treffergenauigkeit, timing und Distanzarbeit verfügst... und nicht einfach den Gegner ausknockst ist mir ebenfalls schleierhaft.
Ich habe selbst drei Jahre MMA trainiert. Natürlich kannst du einen Takedown nicht damit abwehren, aber du kannst deine Escape damit vorbereiten, verstehst du?
Natürlich... aber vorher sprach jemand (du?) davon, dass jemand zu "sportlich" die Abwehr üben würde, nämlich mittels sprawl etc. dabei könne man ja einfach die Augen attackieren.
Für einen Escape oder ähnliches hingegen hast du Recht, ein durchaus probates mittel.
Allerdings mache ich das ungerne.... physiologie des schmerzen zufügen ist für mich immer: wenn ich eine Reaktion des Gegners WILL, dann ja, sonst nein. Bei einem Escape will ich möglichst keine. Schmerzen zufügen will ICH (persönliche Einstellung) wenn ich in der überlegenen Position bin.
Und zu guter Letzt: Die "unfairen" Mittel sind nur ein Bestandteil eines realitätsbasierten Stils. Natürlich muß man reguläre Attacken und Abwehren regelmäßig trainieren. Ich dachte, das wäre eigentlich klar.
Türlich.... aber jemand sagte hier vorhin überspitzt, man müsse nru die Liste er verbotenen Attacken anschauen, und genau das trainieren, und fertig SV-Training;)
Dabei sind natürlcih solche Attacken integer... aber weitaus weniger wichtig, als die meisten Menschen denken :)
:rolleyes:
UFC Deutschland-Magazin, erste Ausgabe. Da steht's drin. Und das hat mir auch mein Kumpel, der für die UFC Deutschland arbeitet, erzählt...
Es gab MAL EINEN Fall.... allerdings nicht in der UFC, sondern bei einer japanischen Veranstaltung! Yuki Nakai - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuki_Nakai)
Vor dieser hochqualifizierten Aussage verbeuge ich mich.
Wieso? war überspitzt dargestellt diene Aussage:
Du sagtest, Eye gouging ist ne super Technik.
Ich sagte, das ist zu diffizil um es gezielt anzubringen, und zu unsicher in der Reaktion (Rückzieher, oder Ausraster) und eine Trefferfläche von ca 2cm^2 ist einfach zu klein.
Darauf erwähnst du, dass es schon vorgekommen ist, dass Kämpfe wegen ee gouging abgebrochen werden musste, und gar Leute verletzt wurden, udn schliesst daraus, dass Eye-gouging eine sper gefährliche und effektive TEchnik ist.
Ich erwähnte, dass es ebenfalls schon vorgekommen ist, dass Leute beim Scheissen vom Blitz getroffen wurden....
Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht jede Ausnahme der Regel entspricht... und dass BESONDERS in der SV, genau jene Mittel geübt werden sollten, die IMMER (oder fast immer) und auch unter Stress, zielgerichtet und effektiv anzubringen sind!
Und ein Augenstecher fällt definitiv NICHT unter diese Kategorie :)
Und ein Augenstecher fällt definitiv NICHT unter diese Kategorie :)
Also ich persönlich habe schon zwei Leute mit einem geplatzten Glaskörper nach einer Schlägerei als Notarzt behandelt und glaube mir, der Kampf war damit definitv vorbei (genau so wie die Sehkraft des Auges). Ich bin jetzt nicht repräsentativ, aber soooo selten scheint das ja nicht zu sein...
Grüße
Kanken
Freier Geist
25-03-2010, 14:09
-
123keilerei
25-03-2010, 14:17
Shredder ist mir auch aus anderen sv-Systemen bekannt. Was es auslöst ist meist ein grosses unbehagen... die Reaktion ist nicht abzusehen... im kooperativen Training ist wohl meist ein "aua" udn anschliessende Distanzgewinnugn angesagt. Im Kampf allerdings wird der Getroffene "rumfuchteln" und versuchen dich zu treffen.
Wenn das bei dir nur Unbehagen auslöst, hast du GARANTIERT noch keinen Shredder erlebt. Garantiert. Beim Shredder steht man ja nicht bequem in Halbdistanz, sondern klebt an Gegner, chest-to-back, so nah wie möglich.
Erstens sind die Augen viel stabler als manch eienr denkt... mit viel Pech kan's mal ne Verletzung geben, aber zumeist sind die Leute SEHR überrascht, was so ein Auge alles wegstecken kann.
Das stimmt. Aber wie gesagt, es geht nicht um einen einzelnen Augenstich, sondern um kontinuierliches Kratzen, Quetschen, Stechen, ohne Unterlass.
Wie du das anstellen willst ist mir hingegen schleierhaft..... und wieso du dich auf solche zeifelhaften Mittel verlassen solltest, wenn du anscheinend über eine solch extreme Treffergenauigkeit, timing und Distanzarbeit verfügst... und nicht einfach den Gegner ausknockst ist mir ebenfalls schleierhaft.
Da hast du was falsch verstanden. Wir trainieren sehr wohl sehr viel andere Dinge, aber der Shredder ist eben ein probates Mittel bei Überraschungsangriffen, und wenn ich zum Schlagen zu wenig Platz habe (etwa im Clinch).
Ich verlasse mich auf gar nichts exklusiv, glaub mir... und obendrein habe ich NIE geschrieben, dass ich treffgenau, timing-sicher und distanzfühlig bin. Das waren deine Worte. Im Gegenteil, ich bin eher Grobmotoriker -- und genau deswegen klappt der Shredder ja so gut...
Natürlich... aber vorher sprach jemand (du?) davon, dass jemand zu "sportlich" die Abwehr üben würde, nämlich mittels sprawl etc. dabei könne man ja einfach die Augen attackieren.
Uh-oh... lies genau, bitte. Ich habe gesagt, dass es Unsinn ist, im SV-Training bei einem Tackle oder Takedownversuch NICHT auf die Augen zu gehen, sondern sich auf sportliche Mittel zu beschränken. Das ist ganz was anderes.
Allerdings mache ich das ungerne.... physiologie des schmerzen zufügen ist für mich immer: wenn ich eine Reaktion des Gegners WILL, dann ja, sonst nein. Bei einem Escape will ich möglichst keine. Schmerzen zufügen will ICH (persönliche Einstellung) wenn ich in der überlegenen Position bin.
Das sehen wir anders: Wir fügen Schmerzen zu, um uns aus einer unterlegenen Position besser befreien zu können.
Türlich.... aber jemand sagte hier vorhin überspitzt, man müsse nru die Liste er verbotenen Attacken anschauen, und genau das trainieren, und fertig SV-Training;)
:D
Du sagst es: überspitzt! :D
Dabei sind natürlcih solche Attacken integer... aber weitaus weniger wichtig, als die meisten Menschen denken :)
Da stimme ich voll mit dir überein.
Es gab MAL EINEN Fall.... allerdings nicht in der UFC, sondern bei einer japanischen Veranstaltung! Yuki Nakai - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuki_Nakai)
Du hast recht. Ich hatte das im Magazin gelesen und mit der UFC durcheinander gebracht.
Du sagtest, Eye gouging ist ne super Technik.
Ich sagte, das ist zu diffizil um es gezielt anzubringen, und zu unsicher in der Reaktion (Rückzieher, oder Ausraster) und eine Trefferfläche von ca 2cm^2 ist einfach zu klein.
Mit dem "Eye Gouge" meine ich aber nicht eine feinmotorisch-gezielte Attacke auf ein Auge, sondern einfach die Technik aus dem militärischen Nahkampf. Das heißt, offene Hand, so als würdest du einen Ball werfen, einfach ins Gesicht des Gegners. Die Chancen stehen sehr, sehr gut, dass du ein Auge triffst. Oder halt einen Jab, aber mit offener Hand. Einfach rein, ohne Zielen.
Außerdem ist es, finde ich, wichtig, zu verstehen, dass der Shredder eben gerade KEIN Eye Gouging ist...
Darauf erwähnst du, dass es schon vorgekommen ist, dass Kämpfe wegen ee gouging abgebrochen werden musste, und gar Leute verletzt wurden, udn schliesst daraus, dass Eye-gouging eine sper gefährliche und effektive TEchnik ist.
Nein, ich schließe nicht daraus, sondern ich habe es sowohl am eigenen Leib erfahren, als auch schon ausgeteilt. Und nochmal: Der Shredder ist kein Eye Gouge. Und militärisches Gouging sieht anders aus als ein doofer, gezielter Stich ins Auge -- das bringt nämlich wirklich wenig.
Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht jede Ausnahme der Regel entspricht... und dass BESONDERS in der SV, genau jene Mittel geübt werden sollten, die IMMER (oder fast immer) und auch unter Stress, zielgerichtet und effektiv anzubringen sind!
Richtig. Und du maßt dir an, ohne mich zu kennen, zu wissen, wie unser Training abläuft...
Und ein Augenstecher fällt definitiv NICHT unter diese Kategorie :)
Ein Augenstecher nicht. Aber der Shredder... oder eben richtiges Augenkratzen, aber das funktioniert ANDERS als den Augenstecher, den du meinst. Von deinem Augenstecher habe ich nie gesprochen.
Onkel_Escobar
25-03-2010, 14:21
Doofe Frage, was ist ein Shredder? Ich kenn den nur von den Teenage Mutant Ninja Turtles. :D
123keilerei
25-03-2010, 14:28
Doofe Frage, was ist ein Shredder? Ich kenn den nur von den Teenage Mutant Ninja Turtles. :D
Hehehe, den finde ich auch cool. Das war doch der mit dem Alienchef im Bauch, oder?
Der Shredder ist eine Art veredelte Augenkratz-, Beiß-, Spuck-, Schrei-, Zerr- und Reiß-Attacke ausm Senshido ;)
Also ich persönlich habe schon zwei Leute mit einem geplatzten Glaskörper nach einer Schlägerei als Notarzt behandelt und glaube mir, der Kampf war damit definitv vorbei (genau so wie die Sehkraft des Auges). Ich bin jetzt nicht repräsentativ, aber soooo selten scheint das ja nicht zu sein...
Grüße
Kanken
Eben.... und wie oft amen Leute mit Platzwunden etc... oder normalen Kampverletzungen?
Ich habe auch schon erlebt (einmal allerdings) wie einer das Augenlicht verloren hat, nachdem er von fünf Leuten attackiert worde war, und wir als security nicht shcnell genug eingeifen konnten......
Jou, ist sogar filmdokumentiert. Erst kürzlich so 'ne Aktion im TV gesehen. Und das war nicht mal Jab-Jab-Jab, sondern einfach nur dumm eine aufs/ins Auge gekriegt. Getroffener war sofort kampfunfähig. Allerdings stand der nicht unter Drogen; sonst hätte der natürlich noch gesehen und wäre brandgefährlich gewesen (für wen auch immer.)
Wo? Falls du den Kampf Crocop gegen Alturk meinst.... der Alturk hat sihc umgedreht, um den Schiri aufmerksam zu mchen.... .habe vorhin schonmal geschrieben, wieso das geschieht.
So what, ist doch nur ein bisschen Schmerz. Da dreht sich der kraken und 99,9 % aller MMAler einfach um, schreit "Spinnst du, das tut doch weh?!", nutzt die Pause, holt tief Luft und haut dich mit seinen gebrochenen Fingerchen kurz k.o. Da hättest du lieber versucht, ihm ganz konventionell mit deiner Faust eine vor den Latz zu knallen - das hätt ihn, wenn's misslungen wäre, nämlich nicht so aggressiv gemacht. ;)
Finger brechen in einem Kampf ist gar nicht so einfach, wie du denkst! Im Grappeln udn r-ingen kommts schonmal vr, dass der eine "Aus Versehen" seinen Griff an die finger setzet und versucht voll rumzureissen... hätte nämlich den Sieg zur Folge.... aber geschieht fast nie.
Vor wenigen Tagen hat übrigens eine Frau zwei Typen, die sie vergewaltigen wollten ausgeschaltet: Dem einen gab sie einen Tritt in die Eier, dem anderen biss sie ins Gemächt. Aber das waren wahrscheinlich auch nur Warmduscher, die dazu auch noch ihre Drogen vergessen hatten. Also eine ganz seltene Spezies.
Gruß
Freier Geist
Kommt vor... das Gegenteil allerdings auch! 50% der Körperverletzungen geschehen unter Drogeneinfluss lieber freier Geist..... 505 verdammte Prozent, für dich umgerechnet: das ist die hälfte ;)
Und Beissen ist für mich eh allerallerallerallerletzte Wahl, weil ich keine Lust habe, mir irgendwas einzufangen, von Aids, über Hepatitis bis zu zerebraler whatever!
Und nun köntest du ruhig einen etwas erwachseneren Stil an den Tag legen!
Wenn das bei dir nur Unbehagen auslöst, hast du GARANTIERT noch keinen Shredder erlebt. Garantiert. Beim Shredder steht man ja nicht bequem in Halbdistanz, sondern klebt an Gegner, chest-to-back, so nah wie möglich.
GROSSES Unbhagen;) Anders gesagt "verdammt viel aua!"
Ich weiss durchaus, was du meinst.... und ebendies führt manchma dazu, dass der Gegner ausrastet. und unbedingt will, dass der Schmerz aufhört:)
Das stimmt. Aber wie gesagt, es geht nicht um einen einzelnen Augenstich, sondern um kontinuierliches Kratzen, Quetschen, Stechen, ohne Unterlass.
Ok, weiss was du meinst.. also nicht ein Augenstecher im herkömmlichen Sinne aus der Distanz, sondern ein Angriff in der Clinchdistanz auf die Augen... stehend oder am Boden.
Ist wohl einiges einfacher zu treffen, durchaus ein probates Mittel, da hst du recht.
Da hast du was falsch verstanden. Wir trainieren sehr wohl sehr viel andere Dinge, aber der Shredder ist eben ein probates Mittel bei Überraschungsangriffen, und wenn ich zum Schlagen zu wenig Platz habe (etwa im Clinch).
Ich verlasse mich auf gar nichts exklusiv, glaub mir... und obendrein habe ich NIE geschrieben, dass ich treffgenau, timing-sicher und distanzfühlig bin. Das waren deine Worte. Im Gegenteil, ich bin eher Grobmotoriker -- und genau deswegen klappt der Shredder ja so gut...
Aha, sorry, das kam vorhin anders rüber.... :beer:
Uh-oh... lies genau, bitte. Ich habe gesagt, dass es Unsinn ist, im SV-Training bei einem Tackle oder Takedownversuch NICHT auf die Augen zu gehen, sondern sich auf sportliche Mittel zu beschränken. Das ist ganz was anderes.
Musst du mir erklären, was du meinst... ich halte es nciht für möglich, bei einem korrekten doublelegangriff die Augen des Gegner irgendwie anzugreifen.... besonders ohne zu sprawlen. Musst mir erklären, was du genau meinst.. welche Verteidigung dir genau vorschwebt.
Das sehen wir anders: Wir fügen Schmerzen zu, um uns aus einer unterlegenen Position besser befreien zu können.
Ok, kann durchaus wirken, ist aber einfach nicht meine Linie. Aber wie vorhin schon gechrieben: in einer solchen Situation kann ich es mir durchaus vorstellen.
Du hast recht. Ich hatte das im Magazin gelesen und mit der UFC durcheinander gebracht.
Macht nix, dachte schon, dass du diesen Fall meinst... mri gings nur darum, dass Dana White sehr grossen Wert drauf legt, dass es noch keine schwere Verletzung gab im UFC.
In Japan haben schon 2 Leute ein Auge verloren... einmal der Yuki, und ein anderer.. der allerdings weil das Feuerwerk beim Einmarsch zu früh oder zu spät losging.. .ganz üble Sache :(
Mit dem "Eye Gouge" meine ich aber nicht eine feinmotorisch-gezielte Attacke auf ein Auge, sondern einfach die Technik aus dem militärischen Nahkampf. Das heißt, offene Hand, so als würdest du einen Ball werfen, einfach ins Gesicht des Gegners. Die Chancen stehen sehr, sehr gut, dass du ein Auge triffst. Oder halt einen Jab, aber mit offener Hand. Einfach rein, ohne Zielen.
Außerdem ist es, finde ich, wichtig, zu verstehen, dass der Shredder eben gerade KEIN Eye Gouging ist...
Jop jop, ich weiss jetzt, was du meinst.
Nein, ich schließe nicht daraus, sondern ich habe es sowohl am eigenen Leib erfahren, als auch schon ausgeteilt. Und nochmal: Der Shredder ist kein Eye Gouge. Und militärisches Gouging sieht anders aus als ein doofer, gezielter Stich ins Auge -- das bringt nämlich wirklich wenig.
Haben wir ein wenig aneinander vorbeigeredet...
Richtig. Und du maßt dir an, ohne mich zu kennen, zu wissen, wie unser Training abläuft...
Hat was... Meine Argumentation baute darauf auf, dass ich deinen Eye Gouge falshc verstanden habe.... und da ich tatsächlcih sv-Schulen kenne, wo das so unterrichtet wird, nahm ich an, das wäre bei dir ähnlich.
Vielerorts werden fast auschschlisslich "dirty tricks" trainiert.. es wird angenommen, dass diese besonders effektiv sind, weil sie im MMA verboten sind, und im Training extrem schmerzhaft.
Dabei sind diese meiner bescheidenen Meinung nach eher Beigemüse, was zwar wichtig ist, udn trainiert werden muss, jedoch nicht im Kern das wichtigste ist:)
Ein Augenstecher nicht. Aber der Shredder... oder eben richtiges Augenkratzen, aber das funktioniert ANDERS als den Augenstecher, den du meinst. Von deinem Augenstecher habe ich nie gesprochen.
Auch hier wieder derselbe Verständnisunterschied....
:beer:?
Also so ein kleiner "Verstümmler" im vorübergehen...
Ich denke mal 123keilerei will solche Techniken nicht bewusst anwenden,
aber wenn man gerade mal die Hand im Gesicht hat... dann ran an die Augen..
Nicht den Angriff abwehren - durch ausweichen und dann den Finger gezielt umbiegen... sondern wenn man bei einer Aktion an die Hand kommt, dann wird der Finger auch eben noch mal mitgenommen... usw.
Onkel_Escobar
25-03-2010, 14:50
Hehehe, den finde ich auch cool. Das war doch der mit dem Alienchef im Bauch, oder?
Der Shredder ist eine Art veredelte Augenkratz-, Beiß-, Spuck-, Schrei-, Zerr- und Reiß-Attacke ausm Senshido ;)
Hört sich voll schwul an. :D Beissen ist was für Mädchen. :D
Ne, das war der Krang und der war im Bauch eines Roboters. Shredder war sein "General" der Typ in der Rüstung der immer Rocksteady und Bebop geknechtet hat.
Guckt mal ich seh das so, die beste Technik gibt es nicht, das was hilft und funktioniert ist in dem Fall das Beste und es muss der Person liegen die es trainiert oder anwendet.
123keilerei
25-03-2010, 14:55
Ok, weiss was du meinst.. also nicht ein Augenstecher im herkömmlichen Sinne aus der Distanz, sondern ein Angriff in der Clinchdistanz auf die Augen... stehend oder am Boden.
Ist wohl einiges einfacher zu treffen, durchaus ein probates Mittel, da hst du recht.
:)
Jepp.
Also nicht so was:
WcHX8khZwrA
sondern so was:
UPar0Py3Qxc&feature=related
Musst du mir erklären, was du meinst... ich halte es nciht für möglich, bei einem korrekten doublelegangriff die Augen des Gegner irgendwie anzugreifen.... besonders ohne zu sprawlen. Musst mir erklären, was du genau meinst.. welche Verteidigung dir genau vorschwebt.
Aber er muss mit seinem Kopf ja wohin -- und da kommst du doch immer ran, oder nicht? Klar, mit Sprawl, sonst wuchtet er dich ja direkt um. Aber mir ging's halt um den Griff in die Augen oder an die Ohren, anstatt mich irgendwo an seiner Schulter einzuhalten oder nen Choke zu versuchen. Also sobald er andockt, geht meine nahe Hand an/in seine Augen oder Ohren und die andere Hand versucht, seinen Kopf da zu halten, wo er ist, damit er nicht mehr wegkann.
In Japan haben schon 2 Leute ein Auge verloren... einmal der Yuki, und ein anderer.. der allerdings weil das Feuerwerk beim Einmarsch zu früh oder zu spät losging.. .ganz üble Sache :(
Ja, das ist wirklich übel...
Vielerorts werden fast auschschlisslich "dirty tricks" trainiert.. es wird angenommen, dass diese besonders effektiv sind, weil sie im MMA verboten sind, und im Training extrem schmerzhaft.
Ja, solche kennen wir auch... aber das oberste Gebot im Senshido ist, dass man ein "Transportsystem" für diese Techniken braucht, sprich: ordentliche Schlag-, Tritt- und Nahkampfschule. Wer meint, er könne Eyegouging machen, ohne was anderes zu können, liegt komplett falsch...
Dabei sind diese meiner bescheidenen Meinung nach eher Beigemüse, was zwar wichtig ist, udn trainiert werden muss, jedoch nicht im Kern das wichtigste ist:)
Definiti, da hast du recht.
:beer:?
Natürlich! :beer:
123keilerei
25-03-2010, 15:01
Hört sich voll schwul an. :D Beissen ist was für Mädchen. :D
Pff! Jetzt bin ich beleidigt. :D
Ne, das war der Krang und der war im Bauch eines Roboters. Shredder war sein "General" der Typ in der Rüstung der immer Rocksteady und Bebop geknechtet hat.
Stimmt, stimmt! Jetzt dämmert's... sehr cool :)
Guckt mal ich seh das so, die beste Technik gibt es nicht, das was hilft und funktioniert ist in dem Fall das Beste und es muss der Person liegen die es trainiert oder anwendet.
Das sehe ich genauso.
Wir haben einen "Riesen" bei uns im Training, 2m, weit über 100kg, der nimmt den Shredder gar nicht her. Lediglich Hand ins Gesicht, dann drückt er dich mit seiner brachialen Kraft weg und fängt an zu dreschen ;)
Bei mir klappt er gut, deshalb nehm ich ihn her, wenn sich's ergibt.
Onkel_Escobar
25-03-2010, 15:03
Wir haben einen "Riesen" bei uns im Training, 2m, weit über 100kg, der nimmt den Shredder gar nicht her. Lediglich Hand ins Gesicht, dann drückt er dich mit seiner brachialen Kraft weg und fängt an zu dreschen ;)
Bei mir klappt er gut, deshalb nehm ich ihn her, wenn sich's ergibt.
Die Frage ist wie oft der Riese sich verteidigen muss, macht das überhaupt Sinn für ihn? :D
Aber das Video mit dem Shredder sieht schon mies aus, also wenn das ein Shredder war.
So fiese Tricks gibt es auch im MT, beim Clinch halt mal den Mund und die Nase zu halten. Ist zwar nicht ganz so mies, aber bringt manchmal den kleinen Vorteil und Unterschied.
123keilerei
25-03-2010, 15:07
Die Frage ist wie oft der Riese sich verteidigen muss, macht das überhaupt Sinn für ihn? :D
Meistens nicht. Die Sau rammt sich einfach den Weg frei :D
Aber das Video mit dem Shredder sieht schon mies aus, also wenn das ein Shredder war.
Jepp, das war eine Anwendung des Shredders. Der Shredder selber ist ja ein Prinzip, aber wie man ihn auffüllt, liegt an einem selbst. Rico (der Typ, der shreddert) geht gern auf die Augen und an die Ohren, und bei 0:03 deutet er einen Biss an, damit sich der Gegner nach hinten bewegt ;)
Onkel_Escobar
25-03-2010, 15:12
Meistens nicht. Die Sau rammt sich einfach seinen Weg frei :D
Jepp, das war eine Anwendung des Shredders. Der Shredder selber ist ja ein Prinzip, aber wie man ihn auffüllt, liegt an einem selbst. Rico (der Typ, der shreddert) geht gern auf die Augen und an die Ohren, und bei 0:03 deutet er einen Biss an, damit sich der Gegner nach hinten bewegt ;)
Okay, Augen raffe ich noch, aber was wollt ihr an den Ohren? Draufschlagen okay, aber das sah eher nach ziehen aus?
Mal ne Frage:
Hat Systema denn den Anspruch ein SV-System zu sein im Sinne der verschiedenen Produkte im Hybrid Bereich?
Ist es nicht eher eine Kampfkunst und deshalb auch im Forum für europäische Kampfkünste?
Warum sollte man net mit der Faust zum Kopf schlagen, wenn man es kann? Ich sehe zwar auch durchaus den Nutzen der flachen Hand und vorallem die Vorteile für Anfänger, aber mal ehrlich, in wievielen Kampfkünsten wird mit ner Faust zum Gesicht geschlagen? Ich glaube es gibt viele davon... Da könnte man sie alle an den Pranger stellen dafür.
Grüße Ima-Fan
Ich glaube es gibt viele davon... Da könnte man sie alle an den Pranger stellen dafür.
Welchen Pranger? Ist doch nur eine Diskussion über eine Technik?
123keilerei
25-03-2010, 15:22
Mal ne Frage:
Hat Systema denn den Anspruch ein SV-System zu sein im Sinne der verschiedenen Produkte im Hybrid Bereich?
Jepp. Anders kann ich all die Anspielungen auf "Speznaz-System" und so weiter nicht verstehen. Du?
Ist es nicht eher eine Kampfkunst und deshalb auch im Forum für europäische Kampfkünste?
Es versteht sich als Kampfkunst, weil es von sich behauptet, eine reiche Tradition zu haben. Aber was die Anwendung angeht, versteht es sich sehr wohl als progressiver SV-Stil.
Warum sollte man net mit der Faust zum Kopf schlagen, wenn man es kann?
Darum geht's nicht. Es geht um die potentiellen Gefahren beim Schlag mit der ungeschützten Faust. Und darum, dass ich in meinen drei Jahren Systema beim Schlagtraining AUSSCHLIESSLICH Schläge mit der Faust oder dem Ellenbogen trainiert habe -- im regulären Training und in Seminaren.
Ich sehe zwar auch durchaus den Nutzen der flachen Hand und vorallem die Vorteile für Anfänger
Oh, es gibt genügend erfahrene Boxer, die sich die Hand gebrochen haben auf der Straße... nicht umsonst trainiert man im militärischen Nahkampf sehr viele offene Hände.
, aber mal ehrlich, in wievielen Kampfkünsten wird mit ner Faust zum Gesicht geschlagen? Ich glaube es gibt viele davon... Da könnte man sie alle an den Pranger stellen dafür.
Es geht nicht ums an-de-Pranger-Stellen. Es geht darum, dass sich Systema als SV versteht, aber gleichzeitig so unnötige Verletzungsgefahren nicht ausschließt. Warum wird in einem SV-Stil nicht mit der offenen Hand geschlagen?
123keilerei
25-03-2010, 15:24
Okay, Augen raffe ich noch, aber was wollt ihr an den Ohren? Draufschlagen okay, aber das sah eher nach ziehen aus?
Er hat an seinem Ohr einen Anker gesetzt, sich also festgeklammert. Damit kann man den Gegner einfacher steuern.
Mein lieber Norbert jetzt bin ich aber baff. Ich betreibe Systema zwar etwas länger als Du es getan hast. Wir haben aber während unserer gemeinsamen Zeit auch eine große Schnittmenge von gemeinsamen Lehrern und Trainingspartnern gehabt. Also ich habe im Systema nicht ausschließlich mit Faustschlägen gearbeitet. Schläge mit der offenen Hand gab´s genug. Weiter oben behauptest Du sinngemäß, dass im Systema nicht mit Tritttechniken z. B. gegen Gelenke oder andere schmerzhafte Stellen gearbeitet wird. Auch das stimmt so nicht. Ich kann mich an jede Menge blaue Flecken erinnern mit denen mir meine Trainer und Trainingspartner das Treten beigebracht haben.
Der Shredder ist für Leute, die sich beruflich körperlichen Auseinandersetzungen stellen müssen eigentlich nichts Neues. Der entwickelt sich da quasi von selbst.
Diese Methode läßt sich auch prima in jede Kampfkunst integrieren ohne sich groß um zu stellen.
Gruß Fidibus
123keilerei
25-03-2010, 18:59
Mein lieber Norbert jetzt bin ich aber baff. Ich betreibe Systema zwar etwas länger als Du es getan hast. Wir haben aber während unserer gemeinsamen Zeit auch eine große Schnittmenge von gemeinsamen Lehrern und Trainingspartnern gehabt. Also ich habe im Systema nicht ausschließlich mit Faustschlägen gearbeitet. Schläge mit der offenen Hand gab´s genug.
Servus Martin.
Nein, da hast du falsch verstanden. Was ich sage, ist: Im Training, wenn es um Schläge zum Kopf geht, oder auch auf diversen Seminaren -- wie wird im Systema das Schlagen zum Kopf geübt? Mit Faustschlägen, abgewinkeltem Arm, das ganze Programm. Auch auf der "Strikes"-DVD von Mikhail Ryabko sind entweder Faustschläge oder Ellbogen zum Kopf zu sehen. DAS meinte ich. So bewährte Nahkampf/Kriegs-Klassiker wie Face Smash oder Finger Jab kommen im Systema nicht vor. Zumindest habe ich so was in meiner Zeit nicht erlebt. Das mag bei dir anders sein.
Ich habe es in keinem einzigen Seminar erlebt, dass man Offenhandschläge so trainiert hat wie Faustschläge -- eigentlich gar nicht.
Schau mal, wie werden üblicherweise Schläge zum Kopf trainiert, im Systema? Selbst beim Umlenk-Spiel, wo man den auf einen zumarschierenden Gegner mit der eigenen Hand am Körper oder Kopf berührt und aus der Bahn lenkt, nimmt man die Faust! Faust zum Körper ist ja logisch und völlig in Ordnung, aber warum immer die Faust zum Kopf?
Weiter oben behauptest Du sinngemäß, dass im Systema nicht mit Tritttechniken z. B. gegen Gelenke oder andere schmerzhafte Stellen gearbeitet wird.
Ne, das meine ich nicht, und das habe ich auch nicht geschrieben. Ich meine, dass in der freien Übung von Alex ÜBERHAUPT NICHT auf Tritte geachtet wird. Und das im freien Spiel...
Auch das stimmt so nicht. Ich kann mich an jede Menge blaue Flecken erinnern mit denen mir meine Trainer und Trainingspartner das Treten beigebracht haben.
Jo, aber das meinte ich nicht, siehe oben.
Der Shredder ist für Leute, die sich beruflich körperlichen Auseinandersetzungen stellen müssen eigentlich nichts Neues. Der entwickelt sich da quasi von selbst.
Und genau das ist der Trugschluss, dem viele Leute aufsitzen, wenn sie den Shredder aufm Video gesehen haben. Was wirklich dahinter steckt, die Taktik, die Prinzipien, entwickeln sich eben NICHT VON SELBST. Ob du's glaubst oder nicht, aber hinter dem Shredder stecken 15 Jahre Entwicklung -- und alle Größen im realitätsbasierten (US-) Business haben ihn übernommen (und alle bis auf einen geben auch Rich Dimitri als Erfinder an).
Diese Methode läßt sich auch prima in jede Kampfkunst integrieren ohne sich groß um zu stellen.
Ganz sicher!
Viele Grüße,
Norbert
Guckt mal ich seh das so, die beste Technik gibt es nicht, das was hilft und funktioniert ist in dem Fall das Beste und es muss der Person liegen die es trainiert oder anwendet.
Klar liegt alles an der Person...in wie weit die abgefahren ist :D
Björn Friedrich
25-03-2010, 20:11
Ich kann nur sagen, was Systema für mich ist, oder besser gesagt, Alexs Art des Systemas, weil ich die andere zu wenig kenne um was darüber sagen zu können.
Ich denke nicht über SV Situationen nach. Interessiert mich gar nicht.
Ich denke auch nicht darüber nach ob ich jemanden brutalst verletzen kann, oder wie ich das tun kann, weil ich überhaupt kein Interesse habe, einen z.B. so fetten sonnigen Tag wie heute mit so negativen Gedanken zu verschwenden.
Mir geht es auch gar nicht um die interlektuelle Struktur einer Kampfkunst, um Theorie und darum warum und wie etwas funktioniert.
Alles was für mich zählt ist DAS GEFÜHL. Wenn ich ES fühle, weiss ich mein Training war gut und ich will DIESES GEFÜHL auch gar nicht beschreiben, oder verteidigen, oder anpreisen.....ist mir vollkommen egal.:-)
Wer das schon einmal erlebt hat und DAS GEFÜHl kennt, weiß wovon ich rede. Vielleicht versteht er es nicht, aber er weiß es einfach, weil er da war.:-)
Kampfkunst ist für mich ein Weg genau dahin zu kommen. Eigene Ängste, Grenzen, Verkrampfungen, usw. zu verlieren, frei zu werden und 100% ZU SEIN.
Alles andere ist mir egal.:-)
Sistema Homo Ludens, genau wie BJJ, oder Yoga oder Fighter-Fitness oder Fighter-Fitness Iron oder Flow sind für mich nur Wege dahin ES zu fühlen.
Mehr ist es nicht und trotzdem hab ich 25 Jahre gebraucht um mir klar zu werden, das Angst, Agression und Rationalität mich nicht dahin bringen, wo ich gerne bin.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Du würdest Dich mit dem Wissenden sicher gut verstehen !
Was heisst eigentlich Homo Ludens ? Hatte leider nur Spanisch.........
Gruss
Onkel_Escobar
25-03-2010, 20:26
Du würdest Dich mit dem Wissenden sicher gut verstehen !
Was heisst eigentlich Homo Ludens ? Hatte leider nur Spanisch.........
Gruss
Schwuler Zuhälter. :D Nene, der spielende Mensch, hab ich schon gelernt im Verlauf des Threads. ;)
Onkel_Escobar
25-03-2010, 20:32
Ah so , danke ! :D
Gern geschehen, wir Doofen müssen ja zusammen halten. :D
++! @Björn Friedrich
[Edit] Denke letztendlich kommt es darauf an, ob man sich durch das was man macht besser fühlt und mit der ollen Pumpe dahinter steht, als sich dadurch unglücklich zu machen, dass man sich bzw. andere in ein bestimmtes Muster zwingen möchte. Jedem das seine, ist eh wurscht...
@Björn:
Was ist den jetzt mit den Antworten auf die Fragen aus #48?
Björn Friedrich
26-03-2010, 08:49
Dazu hab ich gerade ein passendes Zitat von Bhagwan gefunden:
Ich geb euch keine Antworten, ihr habt schon zu viele davon......
Wie gesagt, für mich stellen sich keine Fragen, von daher such ich auch keine Antworten. Ich suche gar nix. Ich lasse ES einfach passieren.
Tschüß
Björn Friedrich
Schade (aus meiner Sicht). Die Antworten hätten mich doch interessiert,
zumal ich damals zum Lehrgang kommen wollte.
Hat dann aber leider nicht geklappt.
Trotzdem. Einen schönen Tag auch noch.
123keilerei
29-03-2010, 09:40
Dazu hab ich gerade ein passendes Zitat von Bhagwan gefunden:
Ich geb euch keine Antworten, ihr habt schon zu viele davon......
:rofl::rotfltota:cooolll:
Ja, so kann man natürlich auch antworten...
Wie gesagt, für mich stellen sich keine Fragen, von daher such ich auch keine Antworten. Ich suche gar nix. Ich lasse ES einfach passieren.
Das ist schön, dass du es einfach passieren läßt, und dass du keine Fragen hast. Aber... die Fragen hatte ja ICH gestellt... und mich würde es wirklich interessieren...
Das ist halt der Unterschied...
Du (wir) haben Antworten, aber die passen nicht zu den Fragen :D
und er lässt es geschehen.. :p
Björn Friedrich
29-03-2010, 11:19
Ich weiss nicht was ihr habt und ehrlich gesagt, interssiert mich auch wenig, was andere Menschen denken.:-)
Ich für mich hab halt keine Zweifel, keine Fragen, weil ich ES fühle.......
Und die Menschen die ES gefühlt haben, egal bei welcher Kunst.....wissen was ich meine.
Es geht immer nur um das selbst.........
Tschüß
Björn Friedrich
Versuch mal "ES" zu definieren ohne die Wörter Flow , Einklang , flowing oder fliessen zu benutzen.
Es = das hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology) bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie) ?
"Csíkszentmihályi identifies the following nine factors as accompanying an experience of flow:[4][5]
1. Clear goals (expectations and rules are discernible and goals are attainable and align appropriately with one's skill set and abilities). Moreover, the challenge level and skill level should both be high.[3]
2. Concentrating, a high degree of concentration on a limited field of attention (a person engaged in the activity will have the opportunity to focus and to delve deeply into it).
3. A loss of the feeling of self-consciousness, the merging of action and awareness.
4. Distorted sense of time, one's subjective experience of time is altered.
5. Direct and immediate feedback (successes and failures in the course of the activity are apparent, so that behavior can be adjusted as needed).
6. Balance between ability level and challenge (the activity is neither too easy nor too difficult).
7. A sense of personal control over the situation or activity.
8. The activity is intrinsically rewarding, so there is an effortlessness of action.
9. People become absorbed in their activity, and focus of awareness is narrowed down to the activity itself, action awareness merging."
"The hallmark of flow is a feeling of spontaneous joy, even rapture, while performing a task."
Björn Friedrich
29-03-2010, 11:51
Hab ich früher gemacht, mag ich aber ehrlich gesagt nicht mehr tun, weils nie wirklich das widerspiegelt was ES ist.
Deshalb ist es auch müßig darüber zu diskutieren oder andere von irgendwas zu überzeugen.......
Wenn man ES gefühlt hat, will man das auch gar nicht, ausser in den Momenten in denen man ES nicht spürt.......
Tschüß
Björn Friedrich
123keilerei
29-03-2010, 14:12
Björn,
ich finde es ja gut, dass du den Flow fühlst. Das ist ein cooles Erlebnis, und etwas, das ich jedem Menschen gönne.
Wir könnten uns jetzt wunderbar über "es" unterhalten, das gleitet dann schnell ab ins Philosophische, dem ich bekanntlicherweise nicht abgeneigt bin...
... aber trotzdem bleibt die Tatsache, dass du ein Video hier reinpostest und dich DANACH allen sachlichen Fragen darüber verweigerst. Das hat nix mehr mit Flow zu tun, sondern erinnert eher an esoterische Rhetorik.
DU hast das Video auf ein DISKUSSIONSFORUM gestellt und willst jetzt nicht drüber diskutieren? WTF?
kämpfer.
29-03-2010, 15:40
Björn, ich weiß nicht genau, warum du den Clip hier reingestellt hast und hoffe jetzt einfach mal, dass du auch auf Kommentare wartest.
Es gibt einige Punkte, die ich aus meiner Senshido-Trainersicht zumindest kritikwürdig finde. Ich würde mich freuen, wenn du mir da ein bisschen erläutern könntest, warum das so gemacht wird.
1) Mir fällt auf (und ich kenne das noch aus meiner Systemazeit), dass die Jungs die typischen Systema-"Haken" (angewinkelte Schläge) machen. Die Faust ist dabei geballt. Das geht gut, weil die Jungs Handschuhe anhaben. Für eine echte Auseinandersetzung (nicht im Ring) raten jedoch die allermeisten Nahkampftrainer, mit der offenen Hand auf den Kopf zu schlagen. Nicht nur, weil die Verletzungsgefahr (Boxerbruch) geringer ist, sondern auch, weil ich mit Offenhandschlägen auch mal bequem ins Auge schlagen kann, was mir einen enormen Vorteil bringt.
Offenhandschläge auf den Kopf habe ich aber so gut wie NIE im Systematraining gesehen, da wurde immer so trainiert wie im gezeigten Video. Warum?
***
hinzugefügt: Eine der gefürchtetsten Techniken im alten Bareknuckle-Boxen (also noch vor den Zeiten der Handschuhe) war das Blocken eines gegnerischen Faustschlags mit der Schädeldecke. Das wurde damals tatsächlich trainiert und war enorm wirksam, weil es die Faustknöchel durchaus brechen konnte. Aber das kann auch unabsichtlich passieren...
In der modernen SV, aber auch im traditionellen Bereich, gibt es viele Stile, die mit Ellbogen blocken (Combatives, Keysi, Crazy Monkey, Thaiboxen). Wer da mit der Faust draufhaut, ist ganz schnell aus dem Spiel.
2) ab 0:20 -- Hier fällt mir eine starke Versportlichung auf. Der Angreifer attackiert in klassischer Ringermanier, und der Angegriffene reagiert leider ebenfalls sportlich darauf (Klammern). Auch hier gilt in realitätsbasierten Stilen, die ich entweder selbst trainiert oder mit deren Trainern ich mich ausgetauscht habe, dass eine Hand des Angegriffenen SOFORT ins Gesicht des Angreifers geht und die Augen attackiert (oder die Ohren oder was sonst noch gegriffen/gezogen/gebrochen werden kann).
Durch die Versportlichung, also die Tabuisierung des Gesichts, nehmen sich die Trainierenden eine wirksame Waffe selbst weg, weil sie anstatt dessen auf typische Grappling-basierte Techniken zurückgreifen müssen, um aus dem Angriff rauszukommen.
Man kann solche Dinge durchaus spielerisch trainieren (haben wir erst gestern wieder gemacht), und mich interessiert, warum das im Systema nicht gemacht wird.
3) Trainieren eines SV-Stils auf Bodenmatten ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Das ist nicht realistisch, und man erlebt eventuell eine böse Überraschung, wenn man dann mal auf den Beton oder Teer muss.
4) ab 1:35 -- finde ich weder sonderlich spielerisch, noch sonderlich realistisch. Nicht spielerisch, weil Alex teilweise deutlich schneller schlägt als seine "Angreifer", er also eines der Grundprinzipien des Zeitlupenspiels missachtet.
Nicht realistisch, weil die "Angreifer" schön brav warten, bis er den jeweils anderen abgefertigt hat, und erst dann selbst angreifen. Diverse Male dreht sich Alex beispielswiese um die eigene Achse und wendet seinen Rücken dem "Gegner" zu (1:36, 1:41, 1:43, usw.) -- und der macht GAR NICHTS und wartet. Wenn die beiden ihm wirklich ans Leder wollten, hätten sie gerade solche Situationen ausgenutzt und ihn von hinten attackiert. Ein sauberes Knie auf die Wirbelsäule ist eine immer wieder gern genommene Technik...
Nicht realistisch ebenfalls, weil er nicht versucht, einen Gegner zu überwältigen (mit was auch immer), um ihn als Schild gegen den anderen zu verwenden. Aber vielleicht liegt das am Drill, vielleicht war nur Schlagen erlaubt. Trotzdem bleibt der Kritikpunkt, dass Alex dem Gegner viele Male den Rücken zudreht.
5) ab 2:07 -- hier soll es realistisch zur Sache gehen ("Full Release"), aber ich sehe keinen einzigen Tritt in die Eier, kein einziges Knie, kein einziges Halten und gleichzeitiges Schlagen, keinen einzigen Lowline-Kick. Die realitätsbasierten Systeme, die ich kenne, haben alle zumindest einen Tritt im Repertoire: Stampfen gegen das Knie oder das Schienbein. Wenn sowieso schon Schutzausrüstung verwendet wird, dann hätte es ein guter Unterleibs-, Knie- und Schienbeinschutz auch noch getan.
Und dann wäre es um einiges realistischer geworden, weil die Leute, wie auf der Straße auch, auf ihre Klöten und Beine aufpassen müssten. Aber so wird munter und unbeschwert rumgeboxt und gefuchtelt, und die Leute gewohnen sich genau diese Verhaltensweisen an -- was im Ernstfall nicht sonderlich vorteilhaft sein kann.
Ich würde mich freuen, wenn du dazu was schreiben könntest.
Lirum larum Löffelstiel,
alte Weiber essen viel,
junge müssen fasten.
Das Brot, das liegt im Kasten,
der Wein, der ist im Keller,
lauter Muskateller,
das Messer liegt daneben,
ei! was ein lustig Leben!
Andreas Weitzel
29-03-2010, 20:44
Ich kann Björn sehr gut verstehen. Wenn mann das Gefühl für die Kampfkunst bekommt, fallen alle unnötigen Fragen (z.B. wie die von 123keilerei) einfach weg. Aber das Schwierige ist eben, das Gefühl zu bekommen...
Ich versuche trotzdem, manche von den Fragen kurz zu beantworten. Fangen wir doch mit der Faust an. Im Systema schlägt man sowohl mit der Faust, als auch mit der offenen Handfläche, der Handkante, dem Faustrücken, den Fingern usw. Wer das Gegenteil behauptet, hat etwas verpasst. Aber die Faust bleibt die Hauptwaffe. Und das ist gut so. Denn damit kann man äußerst effektive, wirkungsvolle Schläge ausführen. Vor allem sind diese Schläge präzise, kurz und kraftsparend. Gekonnt ausgeführt sind sie für jedes Ziel gut. Auch für den Kopf. Ich würde die Frage anders stellen: Wieso sollte man sie nicht gegen den Kopf einsetzen? Vor allem, wenn man bedenkt, daß man lernen kann, sich dabei nicht zu verletzen.
Die Tatsache, daß "allermeisten Nahkampftrainer" davon abraten, überzeugt mich nicht. Wenn wir immer das tun würden, was die "Allermeisten" tun... Naja, die Geschichte ist voll mit aussagekräftigen Beispielen. Ich sehe das so: Wenn ich keine gesprungenen Drehtritte beherrsche, dann wende ich sie nicht an; stattdessen konzentriere ich mich auf direkte Tritte gegen Beine und Unterleib. So wird es wahrscheinlich mit diesen "Allermeisten" sein, die eben das anwenden, was sie beherrschen bzw. meinen zu beherrschen. Allerdings sollte man nicht alle in die gleiche Ecke schieben. Was einer nich kann, kann vielleicht ein anderer.
Gruß
Andreas
Ich schlage auch gelegentlich mit der Faust auf die Augenpartie, instinktiv. Haken aber mit der Hand, oder Hammerfaust.
Off topic:
Homo Luden
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Homo Ludens
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Klar, oder ?
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