Vollständige Version anzeigen : Ist Sparring-WC überhaupt WC?
SifuSeifenzwerg
22-02-2010, 09:17
Der ganzen wing chun Szene wird nachgesagt, die Jungs würden nie Sparring betreiben. Als Gegenargument kommen dann die vielen Clips wing chun vs. Kickboxen etc.
Ein WCler und ein Kickboxer klopfen sich munter im Ring oder auf der Matte, es geht hin und her, mal tritt der eine, dann der andere etc. Beispiele gibts genug im Videobereich dieses Unterforums.
Aber: Macht der WCler dann überhaupt noch WC, oder versucht er, meist schlecht als recht, mit WC-Techniken zu Boxen?
So wie ich WC (ausser WT) verstanden habe, geht es darum, die Struktur zu zerstören, zu verdrängen und einmal gewonnenen Raum nicht wieder preis zu geben. Das widerspricht doch dem Gedanken an ein Boxsparring.
Ich denke bei einem Kampf eines guten WClers gegen einen Boxer ist die Sache in Sekunden entschieden, so oder so. Entweder der WCler drängt dem Boxer seinen Stil auf oder umgekehrt. Ich behaupte sogar, es ist unerheblich, ob der WCler z.B. ein Haken, Schwinger oder sonstwas abwehren kann. Ist der Kampf in dem Stadium, dass er irgendwas abwehren muss, hat er eh praktisch verloren.
Muss im WT eine Schwingerabwehr trainiert werden, heisst das für mich nur, dass die kein Wing Chun machen.
Ach ja, der einzige mir bekannte WTler, der das so macht ist Tassos. Ich habs mit eigenen Augen gesehen. Leider macht er es nur und unterrichtet was ganz anderes.
Killer Joghurt
22-02-2010, 10:24
keine ahnung warum aber wenn ich mich von diesem gedanken loese dass ein kampf immer "theoretisch" in sekundenbruchteilen beendet werden muss weil dieses und jenes...
das machts so unglaublich kompliziert find ich.
sparring wc ist fuer mich eher wc als wc ohne sparring.
BumBumKiwi
22-02-2010, 10:28
Warum sollte man nicht ganz normal mit DingsBums sparren können? Selbst wenn es mal so sein sollte, das ich meinen Partner optimal verdränge und 1-2 gute Schläge setze (oder vielleicht auch nur setzen könnte wenn man mit weniger Kontakt arbeitet), dann kann man sich doch lösen und das ganze von vorne wiederholen, oder? Also ich muss wieder neu eine Distanz überbrücken, etc.
Mal ganz davon ab, dass das o.g. mesit nicht so einfach ist. :)
Man sollte das machen, was man am besten kann als Wing Chunler, und nicht anfangen zu boxen, den das kann man wesentlich schlechter als der Boxer.
Umso mehr ich trainiere, umso mehr ich das System verstehe, umso besser wird es auch in einer Stresssituation funktionieren.
Ordentlich trainieren und verstehen. Dann wird das auch mit dem Sparring klappen.
Killer Joghurt
22-02-2010, 10:35
Warum sollte man nicht ganz normal mit DingsBums sparren können? Selbst wenn es mal so sein sollte, das ich meinen Partner optimal verdränge und 1-2 gute Schläge setze (oder vielleicht auch nur setzen könnte wenn man mit weniger Kontakt arbeitet), dann kann man sich doch lösen und das ganze von vorne wiederholen, oder? Also ich muss wieder neu eine Distanz überbrücken, etc.
Mal ganz davon ab, dass das o.g. mesit nicht so einfach ist. :)
eben :)
immer locker angehen lassen.
finds besser kontrolliert und locker das ganze angehen zu lassen und sich immer wieder reinzuarbeiten als den bulldozer loszulassen
BumBumKiwi
22-02-2010, 10:38
eben :)
immer locker angehen lassen.
finds besser kontrolliert und locker das ganze angehen zu lassen und sich immer wieder reinzuarbeiten als den bulldozer loszulassen
Der Bulldozer wäre ja auch kein kollegiales Sparring mehr, sondern jemanden verhauen. Aber darum gehts ja nicht (ja, ich weiß das DU das weißt :))
Killer Joghurt
22-02-2010, 10:49
Der Bulldozer wäre ja auch kein kollegiales Sparring mehr, sondern jemanden verhauen. Aber darum gehts ja nicht (ja, ich weiß das DU das weißt :))
problem ist, dass in vielen wt schulen der bulldozer aber im sparring gefordert und gefoerdert wird. heisst man lernt nicht wirklich wie man sich kaempferisch schlau zu verhalten hat, wie man mit distanzen und reaktionen des anderen umgeht etc.
<3
hihi
:p
BumBumKiwi
22-02-2010, 12:24
problem ist, dass in vielen wt schulen der bulldozer aber im sparring gefordert und gefoerdert wird. heisst man lernt nicht wirklich wie man sich kaempferisch schlau zu verhalten hat, wie man mit distanzen und reaktionen des anderen umgeht etc.
<3
hihi
:p
Ja, das ist wohl eins der Hauptprobleme beim WT (war in meiner Schule auch so) Sparring ist da wohl oft leide eher Meine-Faust-Dein-Gesicht-Fragen-geklärt-?
Find ich eigentlich total lustig: Die meiste Zeit wird im WT mir kooperativen Partnerübungen verbracht, wenns dann aber ins Sparring geht, will man den anderen nur noch umwemsen und plattmachen.
Ne, wenn's Sparring gäbe, würde man ja herausfnden, dass es eben NICHT geht den Kampf zuverlässig in Sekunden zu entscheiden....
Und man müsste auf die ganzen Todestechniken verzichten ;)
Sah schon früher scheiße aus :D
http://www.youtube.com/watch?v=2mYHjSzzDTA
SifuSeifenzwerg
22-02-2010, 15:24
keine ahnung warum aber wenn ich mich von diesem gedanken loese dass ein kampf immer "theoretisch" in sekundenbruchteilen beendet werden muss weil dieses und jenes...
das machts so unglaublich kompliziert find ich.
Traf früher ein Boxer auf irgendeinen anderen, ob KKler oder nicht, wars immer in Sekunden vorbei. Jab Cross - den anderen wegtrag. Hab das nie anders erlebt. Mit dem Aufkommen von MMA etc. mag sich das etwas geändert haben.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f9/kleine-wahre-geschichte-war-dabei-101418/
Will ich jetzt mit Dingsbums gegen einen Boxer überhaupt eine Chance haben, muss das genauso schnell gehen. Mit jedem Mal Raum wieder frei geben, sinken die Siegchancen.
Von was sprichst Du ? Krassen Streetfight , Sparring oder Wettkampf ?
Ich hab bei einem Sparring noch keinen nach ein paar Sekunden KO gehen sehen. Ist ja auch nicht der Sinn der Übung.........
Gruss
Lars´n Roll
22-02-2010, 15:34
WC = Suckerpunch für Leute, denen ein Suckerpunch zu einfach ist? Ist das die Krux?
Könnte sein. Tolle KK. :p
SifuSeifenzwerg
22-02-2010, 15:37
Von was sprichst Du ? Krassen Streetfight , Sparring oder Wettkampf ?
Ich hab bei einem Sparring noch keinen nach ein paar Sekunden KO gehen sehen. Ist ja auch nicht der Sinn der Übung.........
Gruss
Kneipenschlägerei, 'Ritualkampf', Bierzelt, 'Schulbesuch'. Hab noch nie gesehen, wie ein Boxer länger als ein paar Sekunden brauchte, wenn der andere kein Boxer war.
SifuSeifenzwerg
22-02-2010, 15:39
WC = Suckerpunch für Leute, denen ein Suckerpunch zu einfach ist? Ist das die Krux?
Könnte sein. Tolle KK. :p
Soh hab ichs noch nie gesehen, muss mal nachdenken..
WC = Suckerpunch für Leute, denen ein Suckerpunch zu einfach ist? Ist das die Krux?
Könnte sein. Tolle KK. :p
Dafür brauch man nicht jahrelang ne Kampfkunst trainieren !
Da reicht schon "Guck mal, da fliegt ein rosa Elefant" :smack:
:D
für mich persönlich ist wing chun nicht nur suckerpunch und die typsichen trapping anwendungen sondern hauptsächlich ein gutes training für geschlossenge struktur durch enge ellbogen, körpereinsatz, schnelle kurze bewegungen, gleichzeitigkeit
man muss es eben auch kampfrelevant trainieren, dazu gehören blocks, kicks, flexible beinarbeit, schneller taktikwechsel, dh keine stupide vorwärtsverteidigung sondern situationsbedingtes agieren
man muss es eben auch kampfrelevant trainieren, dazu gehören blocks, kicks, flexible beinarbeit, schneller taktikwechsel, dh keine stupide vorwärtsverteidigung sondern situationsbedingtes agieren
Genau so muss es sein! :halbyeaha
gruß
WC = Suckerpunch für Leute, denen ein Suckerpunch zu einfach ist? Ist das die Krux?
Könnte sein. Tolle KK. :p
ist aber nicht so. wenn man vernünftig kontern trainiert, kommt man mit wing chun auch und gerade dann klar wenn man überrascht wird.
das mit dem "bulldozer", am besten noch mit kfs (also loch im hydraulikschlauch), kann man leicht auskontern - man muß nur lernen intuitiv aus der angriffslinie rauszukommen. da finde ich einen gegner der schön non-commited und auf distanz mit jab / cross kommt doch deutlich unangenehmer...
viele grüße:
elation
Angry Shaolin Monk
22-02-2010, 16:40
ja
zhentjai
22-02-2010, 16:42
Kneipenschlägerei, 'Ritualkampf', Bierzelt, 'Schulbesuch'. Hab noch nie gesehen, wie ein Boxer länger als ein paar Sekunden brauchte, wenn der andere kein Boxer war.
Als ein Jugentlicher (nicht in D) habe ich ein paar Kuimpels gehabt, viele von denen Straßenkämpfer waren (also oft jede Woche war was richtig los), die auch mal Boxen mal Karate dazu noch übten. Also es war immer ernst. Kein Sparring. Deswegen landeten manche später auch im Knast schwerere Körperverletzungen, erpressung u.s.w.). Einer von denen war ein sehr guter Boxer, hatte kein Problem auf der Straße, abgesehn von ein paar mals, als er mit Jungs was hatte, die anscheinend gut Karate konnten. Da konnte er mit seinen Händen nicht durch, da sie sich mit Kicks sehr effektiv verteidigen und ihn angreifen konnten. Danach wolte er auch Karate lernen. Der andere, der karate übte hat regelmäßig die Boxer runtergehaut. Auch Dank seiner Kicks. Manchmal aber nicht :) Da waren die Boxer sicher besser trainiert. ;)
Deswegen stimme ich dieser pauschalen Beurteilung nicht zu. :)
Die "stupide" Vorwärtsdrang reicht einem Wtler doch auf der Gasse.
Der Andere will ja auch nach vorne oder baut sich krass vor einem auf.
Also vor und als erster losrotzen.
Genau, wenn Boxen nicht reichen sollte, machste halt TB und ein wenig BJJ für den Boden dazu. Zum Thema: Untereinander da versuchen die Ding DUng Stile, wenn sie dann Sparring machen, auch ihrem Sachen. Nur gegen andere Stile klappt es nicht. Da merken sie schnell und was dann über bleibt ist so ziemlich alles nur Kein Ding DUng. Die schöne Zeit die mit Form, Chi Sao und anderen Ding DUng typischen Übungen verschwendet wurde.
Die "stupide" Vorwärtsdrang reicht einem Wtler doch auf der Gasse.
Der Andere will ja auch nach vorne oder baut sich krass vor einem auf.
Also vor und als erster losrotzen.
Bloss dafür brauchste kein Ding Dung. Das kann jeder mit Kampfgeist auch. Dafür brauchste nicht mal KK trainieren. Bissl Sandsack verkloppen reicht da auch. Oder was denkste was die typischen Schläger machen. In Schlagdistanz QUatschen, Ausholbewegung verschleiern und als erstes zuschlagen. Erledigt!!
Erledigt!!
Genau. Bummm! So muss das sein.
Hallo Leute,
Sparring ist eine Trainingsmethode, um das, was im System gelernt wurde, unter Streß zu überprüfen. Dabei wird einerseits die eigene Arbeit hinsichtlich ihrer Qualität überprüft, andererseits aufgedeckt, was noch fehlt.
Inwieweit das unkooperativ abläuft, hängt von der Qualität der Leute ab. Je mehr Fehler sie machen, desto mehr muß auf Bewegungskontrolle gesetzte werden. Je besser die Leute sind, desto mehr kann das Sparring frei stattfinden.
Die Frage, ob ein Stil (es ist dabei wurscht, um welchen Stil es geht) für Sparring geeignet ist, ist unsinng, denn alles läßt sich im Sparring anwenden. Die Frage ist aber, welche Grenzen im Sparring zu ziehen sind, wenn es um Verletzungsvermeidung geht. Wie weit ist also ein Sparring frei oder noch kontrolliert?
Dabei halte ich es für wesentlich, daß ein Sparring den Schüler derart fordert, daß er unter Streß steht. Es ist nicht notwendig, ihn zu überfordern oder derart stark zu fordern, daß keine Bewegung mehr kontrolliert zustande kommt. Sparring hat ja gerade die Aufgabe, einen positiven Effekt im Erlernen des Systems zu liefern. Es soll nicht dazu führen, im Verhalten sich vom System zu lösen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Leute,
Sparring ist eine Trainingsmethode, um das, was im System gelernt wurde, unter Streß zu überprüfen. Dabei wird einerseits die eigene Arbeit hinsichtlich ihrer Qualität überprüft, andererseits aufgedeckt, was noch fehlt.
Inwieweit das unkooperativ abläuft, hängt von der Qualität der Leute ab. Je mehr Fehler sie machen, desto mehr muß auf Bewegungskontrolle gesetzte werden. Je besser die Leute sind, desto mehr kann das Sparring frei stattfinden.
Die Frage, ob ein Stil (es ist dabei wurscht, um welchen Stil es geht) für Sparring geeignet ist, ist unsinng, denn alles läßt sich im Sparring anwenden. Die Frage ist aber, welche Grenzen im Sparring zu ziehen sind, wenn es um Verletzungsvermeidung geht. Wie weit ist also ein Sparring frei oder noch kontrolliert?
Dabei halte ich es für wesentlich, daß ein Sparring den Schüler derart fordert, daß er unter Streß steht. Es ist nicht notwendig, ihn zu überfordern oder derart stark zu fordern, daß keine Bewegung mehr kontrolliert zustande kommt. Sparring hat ja gerade die Aufgabe, einen positiven Effekt im Erlernen des Systems zu liefern. Es soll nicht dazu führen, im Verhalten sich vom System zu lösen.
Gruß, WT-Herb
Haste das irgendwo kopiert?
SifuSeifenzwerg
22-02-2010, 19:38
ich denke, oh je!,
er meint das so, das es wenn man wc richtig anwenden würde garnicht zum sparring kommen kann.
denn die theorie nicht für einen schlagabtausch im klassischen sinne gedacht ist.
man müßte die situation in sekunden beherrschen und der kampf wäre zu ende,
nur so ist die theoretisch richtige abfolge der bewegungen möglich,
alles andere wäre kein richtiges wc und somit eine falsch übung.
wie das pak sao spiel zb!
man kann also kein sparring im klassischen sinn im wc betreiben, sondern eigentlich sich nur angreifen lassen und den andern der theorie entsprechend beherrschen, bzw es versuchen.
ein schlagabtausch, wie man ihn zb aus dem boxen kennt sollte es nicht geben sonst hat man ja schon was falsch gemacht.
man gewöhnt sich falsche bewegungsmußter an.
siehe zb pak sao spiel.
und jetzt steiningt mich!
oder machts wie immer und ignoriert mich einfach!
Danke, so habe ich es gemeint. Bei Tassos hab ichs auch in der Praxis gegen andere Stilisten so gesehen. Dafür hat er sogar den Pak falsch gezeigt, nämlich mit Druck zur Seite wie bei einem Karateblock.
Ich finde den Gedanken schlüssig. Wer gegen nen Boxer nach Boxregeln sparrt bekommt fast immer auf die Mütze und ist dabei selbst dran Schuld, wenn er dessen Spiel spielt!
Grüße Ima-Fan
Hallo Leute,
Sparring ist eine Trainingsmethode, um das, was im System gelernt wurde, unter Streß zu überprüfen. Dabei wird einerseits die eigene Arbeit hinsichtlich ihrer Qualität überprüft, andererseits aufgedeckt, was noch fehlt.
Seh ich anders. Sparring ist keine Methode um irgendwas zu überprüfen, Sparring ist in erster Linie dazu da was zu lernen. In den meisten Fällen die richtige Distanz beim schlagen, das richtige Timing, gutes Auge und gute Nehmerqualitäten. Kurzum, kämpfen zu lernen. Nicht um irgendwas zu überprüfen was ich "trocken" gelernt hab, sondern um die Werkzeuge die mir zur Verfügung stehen richtig zu benutzen.
Hallo FKS8,
wenn man wc richtig anwenden würde garnicht zum sparring kommen kann.Es „kommt“ nicht etwas zum Sparring. Das wäre eine falsche Interpretation von Sparring, wenn irgend eine Situation zum Sparring „wird“. Sparring ist ein gezieltes Arbeiten, nicht von einem Schlagabtausch abhängig. Selbst einzelne Angriffsbewegungen können unter dem Aspekt Sparring trainiert werden.
man müßte die situation in sekunden beherrschen und der kampf wäre zu ende, nur so ist die theoretisch richtige abfolge der bewegungen möglich, alles andere wäre kein richtiges wc und somit eine falsch übung. Diese Vorstellung hat nichts mit dem System zu tun, sondern basiert auf der Einzelbetrachtung einer einzelnen Bewegung. So man sie richtig durchführt, kann es dazu kommen, daß sie den Kampf augenblicklich beendet. So der Gegner jedoch adäquat darauf reagiert, geht die Sache weiter - eben so lange, bis jemand einen Fehler macht.
Die Aussage, daß dies dann ein falsches Trainieren sei, ist Unsinn, da falsch nichts damit zu tun hat, erfolgreich zu sein, sondern damit, keine Fehler zu machen. Machen beide keinen Fehler, geht das Ganze halt weiter, bis einer einen Fehler macht. Somit ist das Ende zwar auf das richtige Verhalten des Einen begründet, aber ebenso auf den Fehler des Anderen.
@SifuSeifenzwerg,
Ich weiß nicht, auf welches Video Ihr Euch bezieht. Aber es ist nicht richtig, daß Pak-Sao nie zur Seite gehen würde. Und es ist ebenso nicht richtig, daß er, wenn er zu Seite hin geht, ähnlich einem Block wäre.
Gruß, WT-Herb
taekwondofighter069
22-02-2010, 21:21
YouTube - Wing Chun- Full Contact (http://www.youtube.com/watch?v=OfLq__054Qk&feature=related)
[QUOTE=taekwondofighter069;2104794]YouTube - Wing Chun- Full Contact (http://www.youtube.com/watch?v=OfLq__054Qk&feature=related)[/QUOTE.
Hallo FKS8,
Es „kommt“ nicht etwas zum Sparring. Das wäre eine falsche Interpretation von Sparring, wenn irgend eine Situation zum Sparring „wird“. Sparring ist ein gezieltes Arbeiten, nicht von einem Schlagabtausch abhängig. Selbst einzelne Angriffsbewegungen können unter dem Aspekt Sparring trainiert werden.
Diese Vorstellung hat nichts mit dem System zu tun, sondern basiert auf der Einzelbetrachtung einer einzelnen Bewegung. So man sie richtig durchführt, kann es dazu kommen, daß sie den Kampf augenblicklich beendet. So der Gegner jedoch adäquat darauf reagiert, geht die Sache weiter - eben so lange, bis jemand einen Fehler macht.
Die Aussage, daß dies dann ein falsches Trainieren sei, ist Unsinn, da falsch nichts damit zu tun hat, erfolgreich zu sein, sondern damit, keine Fehler zu machen. Machen beide keinen Fehler, geht das Ganze halt weiter, bis einer einen Fehler macht. Somit ist das Ende zwar auf das richtige Verhalten des Einen begründet, aber ebenso auf den Fehler des Anderen.
@SifuSeifenzwerg,
Ich weiß nicht, auf welches Video Ihr Euch bezieht. Aber es ist nicht richtig, daß Pak-Sao nie zur Seite gehen würde. Und es ist ebenso nicht richtig, daß er, wenn er zu Seite hin geht, ähnlich einem Block wäre.
Gruß, WT-Herb
.
Hallo FKS8,
und es kann nicht klappen da wt bewegungsbedingt des eigenschutzes wegen, zu wenig kraft benutzt Wie kommst Du denn da drauf??? Kraft ist für den Eigenschutz nicht unbedingt notwendig. Es kommt halt darauf an, wie der Eigenschutz aufgebaut ist.
jetzt kommt ihr mit biu tze, da sag ich nur da freud sich jeder thai. Bitte??? Biu-Tze ist eine Bewegungsform, keine „Technik“. Im Kampf bewegt man doch nicht in Art der Formen. Das ist Unsinn. Ich habe auch noch keinen Thai vor mir gehabt, der sich über die Biu-Tze gefreut hätte, da er sie gar nicht als Form zu sehen bekommt.
oder ihr seid schon am boden da es ein grappler war der euch einfach unterlaufen hat, Nö.....
wärend ihr im dreihundert kfs auf den rücken gegeben Drei, vier auf den Kopf reichen für gewöhnlich.
oder auch zwei drei hundert ellenbogen im fallen Warum sollten wir fallen?
die richter sahen das und waren schockiert von der gewalt die der wtler angewand hat Es sind schon Wing Tsun-ler von Richtern verurteilt worden, die nur einen einzigen Fauststoß gemacht haben, weil das den Richtern zu gewalttätig als SV erschien.
der gegner wird nicht der weltbeste chi sao experte sein! Nun, dann wäre er wohl Wing Tsunler
Gruß, WT-Herb
man muss es eben auch kampfrelevant trainieren, dazu gehören blocks, kicks, flexible beinarbeit, schneller taktikwechsel, dh keine stupide vorwärtsverteidigung sondern situationsbedingtes agieren
Und DAS von einem Inxbumsler :ups:
Dass ich DAS noch erleben darf! :blume:
An die Anderen: Zum Ziel des Boxens gehörts übrigens NICHT Schläge einzustecken.... aber die Boxer haben so viel Praxiserfahrung, dass sie Wissen, dass damit gerechnet werden muss, dass man selbst auch einsteckt! Gegen einen ingeübten Gegner wird der Boxer ein zwei Schläge brauchen um die Sache zu beenden:)
Und DAS von einem Inxbumsler :ups:
Dass ich DAS noch erleben darf! :blume:
wer das anderst sieht ist imho noch nicht ganz im jahr 2010 angekommen
und hängt geistig irgendwo zwischen honkong 1940 und Langenzell 1980
gruß
SifuSeifenzwerg
23-02-2010, 09:44
ja tassos ist schon so einer.....die frage ist nur wäre er nicht schneller dorthin gelangt wenn er muay thai oder sowas trainiert hätte.
Wirst lachen, das war auch schon öfter unser Thema.
Wär er noch kampfstärker, wenn er was Rechtes gemacht hätte,
oder passt Oldschool-WT ganz genau zu seinem Charakter und Körperbau?
pizzamann
23-02-2010, 12:15
Äääähh!
WC ohne Sparring ist wie Pimpern ohne Körperkontakt!
Woher kommt Dein (ja, ich spreche Dich persönlich an! Natürlich nur wegen des pädagogischen Effekts!) Distanzgefühl? Wie entwickelst Du Verständnis für einen Umgang mit dem eigenen Stil und hörst auf, mit den Anderen mit zu Boxen/MTen/KBen, wobei man häufig den kürzeren zieht. Woher kommt der Umgang mit angetäuschten Angriffen, die dann doch nicht dahin gehen, wo der WT/WC/VTler sie vermutet?
Wo lernt man all das und noch viel mehr? Richtig, in der Bravo!
Wenn WT/WC/VTler endlich mal das Sparren einbauen würden, dann würde diese lächerliche Respektlosigkeit anderen Stilen gegenüber endlich aufhören und es müssten wahrscheinlich ein paar WT/WC/VT-Schulen schliessen, weil das dort vorherrschende Unvermögen offenbart würde!
Aber eher gibts im nahen Osten Frieden...
Friede sei mit Euch!
Wenn WT/WC/VTler endlich mal das Sparren einbauen würden, dann würde diese lächerliche Respektlosigkeit anderen Stilen gegenüber endlich aufhören und es müssten wahrscheinlich ein paar WT/WC/VT-Schulen schliessen, weil das dort vorherrschende Unvermögen offenbart würde!
Zumindest in diesem Forum sind eher die Respektlosigkeiten gegenüber dem *ing *un (insbesondere WT) vorherrschend, nicht umgekehrt. Die Pauschalisierung in deinem Beitrag ist da ein Beispiel für.
Gruß,
Wolfgang
pizzamann
23-02-2010, 19:13
Pauschalisierung? Wie käme ich denn dazu? :ups: Ausserdem kann man nicht nur auf das WT zeigen, wo sich doch jeder anders nennt, aber das selbe verkauft...
Formuliere ich es halt anders:
Das ein Boxer/KB/MTler sich so passiv verhält, wie es in den WC-Schulen häufig propagiert wird, hat halt zur Folge, dass WCler ein falsches Bild vom 2Kampf erhält! Dieses kann nur durch Zuführung von Sparringssituationen revidiert werden.:D
Und wer hat aus dem Munde eines unerfahrenen WClers noch nicht gehört, dass ein Jab/Haken/Kick doof ist, weil dann mach ich so und Kampf gewonnen...?
Viel Liebe
Pizzamännchen
Hallo FKS8,
Wie kommst Du denn da drauf??? Kraft ist für den Eigenschutz nicht unbedingt notwendig. Es kommt halt darauf an, wie der Eigenschutz aufgebaut ist.
Bitte??? Biu-Tze ist eine Bewegungsform, keine „Technik“. Im Kampf bewegt man doch nicht in Art der Formen. Das ist Unsinn. Ich habe auch noch keinen Thai vor mir gehabt, der sich über die Biu-Tze gefreut hätte, da er sie gar nicht als Form zu sehen bekommt.
Nö.....
Drei, vier auf den Kopf reichen für gewöhnlich.
Warum sollten wir fallen?
Es sind schon Wing Tsun-ler von Richtern verurteilt worden, die nur einen einzigen Fauststoß gemacht haben, weil das den Richtern zu gewalttätig als SV erschien.
Nun, dann wäre er wohl Wing Tsunler
Gruß, WT-Herb.
Hallo FKS8,
im wt ist der eigenschutz so aufgebaut, das man sich in der vorwärzbewegung durch verdrängen oder verformen selbst schützt.Die Kraft, die notwendig ist, sich selbst Verformen zu lassen hält sich in Grenzen. Je besser das Reaktionsverhalten ist, desto geringer ist die notwendige Kraft. Die Kraft, die zum Verdrängen und zum Verformen des Gegners eingesetzt wird, ist jene, die selbst angreift.
der sache ist ganz einfach der, das man nicht genug kraft erzeugt um jemanden wirklich zu stoppen oder ko zu hauen.Widerspricht meinen Erfahrungen.
man nehme zb bongsao fauststoß Bong-Sao/Fauststoß? Als gleichzeitige Aktion? Also (beispielsweise) linker Arm Bong, Wdg nach rechts und Fauststoß mit rechtem Arm kreuzend über den Bong? Wo hast Du das gelernt? Dies wäre eine absolute Ausnahme, sich so zu verhalten.
ausserdem ist die frontale ausrichtung, damit man alle waffen gleichzeitig nutzen kann, ebenfalls unvorteilhaft für die kraftentwicklung. Ganz und gar nicht. Gerade ja deswegen, weil eben beide Arme gleichzeitig aktiv sind. Wenn Du mit beiden Armen ein Wagen anschiebst, oder mit beiden Armen eine Hantelstange drückst, bist Du auch frontal ausgerichtet. Es ist absolut nicht kraftlos, ganz im Gegenteil. Gerade über diese frontale Ausrichtung befindet sich der Körper in der günstigsten Position, die großen Kontraktionsketten optimal für beide Körperseiten einzusetzen.
Man sieht es ja beim blitzdefence...Es geht um Wing Tsun.
man steht nicht mehr frontal sondern versetzt.
man holt versteckt aus, und nimmt die stärkere hand nach hinten.Das ist ein taktisches Verhalten und nicht daran orientiert, optimiert anzugreifen.
ich hab es 6-7 jahre trainiert und bin sehr enttäuscht.
wenn man nach dieser zeit nichts damit anfangen kann, liegt es nicht nur an einem selbst, denke ich.Mich würde das schon interessieren, was da (nicht) gelaufen ist, denn normal ist das nicht und hat mit Sicherheit auch nichts mit dem System zu tun. Mit dem System müßten die Grundlagen (die für SV-Situationen reichen sollten) in sehr viel kürzerer Zeit vorliegen. Ich hatte jedenfalls schon nach einem Jahr sehr zufriedenstellende Ergebnisse. Und inzwischen sind es ein paar Jahrzehnte.
Gruß, WT-Herb
Hallo FKS8,
Ganz und gar nicht. Gerade ja deswegen, weil eben beide Arme gleichzeitig aktiv sind. Wenn Du mit beiden Armen ein Wagen anschiebst, oder mit beiden Armen eine Hantelstange drückst, bist Du auch frontal ausgerichtet. Es ist absolut nicht kraftlos, ganz im Gegenteil. Gerade über diese frontale Ausrichtung befindet sich der Körper in der günstigsten Position, die großen Kontraktionsketten optimal für beide Körperseiten einzusetzen.
Gruß, WT-Herb
quatsch, jeder mensch wenn er etwas schweres wegschieben will macht es in der regel automatisch richtiger als jeder wtler
man richtet die hüfte und schulter aus und versucht auf einer linie zu schieben anstatt frontal..
man hat dadurch viel mehr kraft da der körper besser dahinter ist
Die Kraft, die notwendig ist, sich selbst Verformen zu lassen hält sich in Grenzen.
stimmt! habe sogar ein Beweisfoto!
Nuja, wobei ne ordentlich trainierte halsmuskulatur sollte wenigstens schon vorhanden sein!
stimmt! habe sogar ein Beweisfoto!
Nuja, wobei ne ordentlich trainierte halsmuskulatur sollte wenigstens schon vorhanden sein!
:megalach:
Hallo Decado,
quatsch, jeder mensch wenn er etwas schweres wegschieben will macht es in der regel automatisch richtiger als jeder wtler
man richtet die hüfte und schulter aus und versucht auf einer linie zu schieben anstatt frontal..
man hat dadurch viel mehr kraft da der körper besser dahinter istUnter welcher Voraussetzung? Daß beide Arme gleichwertig arbeiten? Nein, genau dann bleibt man frontal orientiert, was an sich auch logisch ist. Erst einseitiges Arbeiten, und unter der Voraussetzung, daß nicht zentral gearbeitet wird, bewirkt auch ein verdrehen der Hüfte, was ebenfalls auch logisch sit.
Gruß, WT-Herb
Hallo Decado,
Unter welcher Voraussetzung? Daß beide Arme gleichwertig arbeiten? Nein, genau dann bleibt man frontal orientiert, was an sich auch logisch ist. Erst einseitiges Arbeiten, und unter der Voraussetzung, daß nicht zentral gearbeitet wird, bewirkt auch ein verdrehen der Hüfte, was ebenfalls auch logisch sit.
Gruß, WT-Herb
wenn ich schlage müssen sie auch nicht gleichwertig arbeiten, da will ich möglichst viel power in meinem schlag
man kann nicht mit beiden armen gleichzeitig körperkraft ausüben, und wenn man es versucht arbeitet man nur aus den armen und nicht aus dem körper, das macht man vieleicht beim bankdrücken aber nicht beim kämpfen
für mich also kein kämpferisch sinnvolles verhalten gegen jemand der weiss wie man den körper mit einsetzt
Hallo Decado,
wenn ich schlage müssen sie auch nicht gleichwertig arbeiten, da will ich möglichst viel power in meinem schlagRichtig! Und nun kommt es darauf an, wie Du schlägst. Schlägst Du seitlich, ist der Körpereinsatz ein ganz anderer, als wenn Du zentral schlägst. Schlägst Du genau zentral, ist es gerade für die zu entwickelnde Kraft sehr viel besser, zentral ausgerichtet zu bleiben.
man kann nicht mit beiden armen gleichzeitig körperkraft ausüben, Denke da noch einmal drüber nach!!!
und wenn man es versucht arbeitet man nur aus den armen und nicht aus dem körper, Warum? Der Körper ist doch dann nicht weg. Ganz im Gegenteil, gerade dann kann man den Körper als Ganzes einsetzen, nicht nur eine Seite des Körpers.
für mich also kein kämpferisch sinnvolles verhalten gegen jemand der weiss wie man den körper mit einsetzt...der „glaubt“ zu wissen...!!! Was sinnvoll ist, und was nicht, wonach richtet sich das denn? Noch nicht danach, was jemand glaubt zu wissen, sondern nach ganz klaren Grundlagen der Körpermechanik. Das ist keine Glaubensfrage, auch keine Frage von persönlicher Vorliebe, sondern von eindeutigen mechanischen Vorgängen im Körper.
Daß die Vorliebe eine Rolle spielt, hat mehr mit den persönlichen Gewohnheiten zu tun. Und es ist auch vollkommen o.k., sich so zu verhalten, daß man sich darin auch wohl fühlt. Das ist besser, als sich mit einem Maß an Unsicherheit zu bewegen. Um Unsicherheiten auszuräumen, wenn es darum geht, das gewohnte Verhalten gegen ein besseres Verhalten auszutauschen, muß das angestrebte Verhalte entsprechend intensiv trainiert werden, um zu einem gewohnten Verhalten zu werden. Das ist der Zweck jeden Kampf-Trainings, ein optimiertes Verhalten zu implantieren, entgegen des gewohnten.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
25-02-2010, 11:07
Schlägst Du seitlich, ist der Körpereinsatz ein ganz anderer, als wenn Du zentral schlägst. Schlägst Du genau zentral, ist es gerade für die zu entwickelnde Kraft sehr viel besser, zentral ausgerichtet zu bleiben.
Was ist hier seitlich und was zentral?
Trinculo
25-02-2010, 11:20
Hallo Decado,
Unter welcher Voraussetzung? Daß beide Arme gleichwertig arbeiten? Nein, genau dann bleibt man frontal orientiert, was an sich auch logisch ist.
Ja, und genau dann hat man die Ellbogen auch auf der Schulterlinie, und nicht vor dem Brustbein.
Hallo mykatharsis,
zentral ist der Fauststoß dann, wenn dessen Kraft auf das eigene Zentrum wirkt und die Bewegungslinie zur Schulterlinie im rechten Winkel verläuft (Die Ellenbogenposition ist hierbei weniger entscheidend. Er zieht auf die Linie der Faust, um möglichst hinter der Faust zu sein, um nicht durch einen Winkel zur Kraftlinie unnötig zusätzliche Kraft aufwenden zu müssen, diesen Winkel zu stabilisieren).
Zentral ist der Fauststoß zwar auch noch, wenn die Kraft auf das eigene Zentrum wirkt und die Bewegung von der o.g. Linie abweicht. Aber dann ist der Körper in einer gedrehten Position zur Angriffsbewegung, was die Körperstruktur zur Kraftentwicklung verändert.
Gruß, WT-Herb
Hallo Decado,
Schlägst Du genau zentral, ist es gerade für die zu entwickelnde Kraft sehr viel besser, zentral ausgerichtet zu bleiben.
Gruß, WT-Herb
würde ich mal ganz stark verneinen, deine Aussage ist vollkommen unbewiesen und entbehrt auch jeder logik
mykatharsis
25-02-2010, 12:47
zentral ist der Fauststoß dann, wenn dessen Kraft auf das eigene Zentrum wirkt und die Bewegungslinie zur Schulterlinie im rechten Winkel verläuft (Die Ellenbogenposition ist hierbei weniger entscheidend. Er zieht auf die Linie der Faust, um möglichst hinter der Faust zu sein, um nicht durch einen Winkel zur Kraftlinie unnötig zusätzliche Kraft aufwenden zu müssen, diesen Winkel zu stabilisieren).
Wenn ich so schlage ist die Kraftlinie schon allein dadurch gebrochen, dass die zugehörige Schulter nicht zentral liegt...was ja den Keil erzeugt. Wenn ich also meinen Körper so zentral ausrichte, hat die Kraftlinie des Schlages sowieso einen Zacken. Füge dem Schlag aber eine Wendung auf der Dochtlinie hinzu, wie im WSL-VT oder WKL-WC z.B. und alles fügt sich zu einer einzigen Linie. Dabei muss auch die Beidarmigkeit nicht geopfert werden...was wahrscheinlich Dein Gegenargument gewesen wäre.
Zentral ist der Fauststoß zwar auch noch, wenn die Kraft auf das eigene Zentrum wirkt und die Bewegung von der o.g. Linie abweicht. Aber dann ist der Körper in einer gedrehten Position zur Angriffsbewegung, was die Körperstruktur zur Kraftentwicklung verändert.
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Hallo mykatharsis,
da muß man aber schon etwas genauer hinschauen, wie die Schulter überhaupt stabilisiert wird. Dabei kommen wir zum Rücken und Bauch, darunter zur Hüfte zu sprechen. Sobald der Körper verdreht ist, ergibt das Einbußen gegenüber seinen optimalen Postionen, um Kraft zu übertragen. Sobald die Kraft zum Fauststoß nicht mehr zentral ist, wird automatisch eine Seite der Hüfte mehr belastet, als die andere wodurch man die Hüfte ganz anders einsetzen wird.
Zugegeben ist das eine andere Art, mit dem Körper zu arbeiten und zugegeben habe ich auch daran zunächst arbeiten müssen, die Schulter über den Rücken und Bauch zentral zu stabilisieren. Soweit das Ganze zentral erfolgt, ist der Körper als Ganzes am Prozess beteiligt, nicht lastig nur eine Körperseite. Das Ganze funktioniert auch nur dann „richtig gut“, wenn man gut steht.
Zum zweiten Teil:
Nun, falls ein Gegner nicht direkt vor Dir steht und Du Dich aus irgendwelchen Gründen nicht ausrichten kannst, dann greift man ihn zwar noch zentral an, aber nicht auf der gleichen Linie, als würde er direkt vor einem stehen. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die gesamte Kontraktionskette der eigenen Angriffsbewegung. Es kommt beispielsweise zu Rotationskräften in der Schulter und Hüfte, die durch Gegenrotationskraft ausgeglichen werden muß (anderer Hüfteinsatz).
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
25-02-2010, 16:05
Hallo mykatharsis,
da muß man aber schon etwas genauer hinschauen, wie die Schulter überhaupt stabilisiert wird. Dabei kommen wir zum Rücken und Bauch, darunter zur Hüfte zu sprechen. Sobald der Körper verdreht ist, ergibt das Einbußen gegenüber seinen optimalen Postionen, um Kraft zu übertragen. Sobald die Kraft zum Fauststoß nicht mehr zentral ist, wird automatisch eine Seite der Hüfte mehr belastet, als die andere wodurch man die Hüfte ganz anders einsetzen wird.
Was ist verdreht und was nicht? Und warum gibt es Einbußen verdreht zu sein? Muss die Schulter verdreht sein nur weil es der Körper an der Hüfte ist? Wo liegt das Problem dabei die Hüfte einseitig zu belasten, speziell wenn diese Seite doch gerade die Hauptenergie erzeugt?
Zugegeben ist das eine andere Art, mit dem Körper zu arbeiten und zugegeben habe ich auch daran zunächst arbeiten müssen, die Schulter über den Rücken und Bauch zentral zu stabilisieren.
Ist nicht so schwierig. Macht man fast automatisch wenn man mit tiefem Ellbogen schlägt. Aber auch bei einem Karate-Tsuki stabilisiert man die Schulter.
Soweit das Ganze zentral erfolgt, ist der Körper als Ganzes am Prozess beteiligt, nicht lastig nur eine Körperseite. Das Ganze funktioniert auch nur dann „richtig gut“, wenn man gut steht.
Körperrotation ist ebenfalls eine Sache des gesamten Körpers.
Zum zweiten Teil:
Nun, falls ein Gegner nicht direkt vor Dir steht und Du Dich aus irgendwelchen Gründen nicht ausrichten kannst, dann greift man ihn zwar noch zentral an, aber nicht auf der gleichen Linie, als würde er direkt vor einem stehen.
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Zentrallinie ist die kürzeste Verbindung der Dochtlinien beider Kontrahenten...völlig unabhängig davon wie die Ausrichtung gerade ist.
Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die gesamte Kontraktionskette der eigenen Angriffsbewegung. Es kommt beispielsweise zu Rotationskräften in der Schulter und Hüfte, die durch Gegenrotationskraft ausgeglichen werden muß (anderer Hüfteinsatz).
Wenn die Hüfte die Rotation initiiert, muss nichts ausgeglichen werden.
pizzamann
26-02-2010, 11:29
Und darum schneidet Wing Chun bei Stiftung Warentest immer so schlecht ab!
Statt sich zu fragen, wie man sinnvoll das Sparring ins Techniktrainig integriert, stehen sie alle vor der Halle und streiten ob die Kraft, die auf den Lichtschalter einwirkt, aus dem Boden kommt und ob die Hüfte dabei perfekt ausgerichtet ist...
Hallo FKS8,
Die Kraft, die notwendig ist, sich selbst Verformen zu lassen hält sich in Grenzen. Je besser das Reaktionsverhalten ist, desto geringer ist die notwendige Kraft. Die Kraft, die zum Verdrängen und zum Verformen des Gegners eingesetzt wird, ist jene, die selbst angreift.
Widerspricht meinen Erfahrungen.
Bong-Sao/Fauststoß? Als gleichzeitige Aktion? Also (beispielsweise) linker Arm Bong, Wdg nach rechts und Fauststoß mit rechtem Arm kreuzend über den Bong? Wo hast Du das gelernt? Dies wäre eine absolute Ausnahme, sich so zu verhalten.
Ganz und gar nicht. Gerade ja deswegen, weil eben beide Arme gleichzeitig aktiv sind. Wenn Du mit beiden Armen ein Wagen anschiebst, oder mit beiden Armen eine Hantelstange drückst, bist Du auch frontal ausgerichtet. Es ist absolut nicht kraftlos, ganz im Gegenteil. Gerade über diese frontale Ausrichtung befindet sich der Körper in der günstigsten Position, die großen Kontraktionsketten optimal für beide Körperseiten einzusetzen.
Es geht um Wing Tsun.
Das ist ein taktisches Verhalten und nicht daran orientiert, optimiert anzugreifen.
Mich würde das schon interessieren, was da (nicht) gelaufen ist, denn normal ist das nicht und hat mit Sicherheit auch nichts mit dem System zu tun. Mit dem System müßten die Grundlagen (die für SV-Situationen reichen sollten) in sehr viel kürzerer Zeit vorliegen. Ich hatte jedenfalls schon nach einem Jahr sehr zufriedenstellende Ergebnisse. Und inzwischen sind es ein paar Jahrzehnte.
Gruß, WT-Herb
.
Hallo FKS8,
mit Bong Fauststoß trägst du aber jetzt dick auf oder?
Grungschule immer und immer wider.
Bong Faust, Tan Faust, Lap Faust, Kau faust ,....
und wider von vorne. Wieso ich? Du hast doch damit angefangen. Und - siehe hier - Du benutzt eine Übung für Anfänger, die erst einmal lernen müssen, die Arme zu koordinieren, als Argument dafür, daß man mit Bong/Fauststoß nicht optimale Kraft entwickeln könne. Man.... merk mal was.
Das mit dem Auto schieben ist auch was anders,
den im Kampf, in der Distanz in der ich noch schlagen will,
will ich ja nicht schieben. Aber wie? Das ist doch eben die Frage. Im Wing Tsun geht es zunächst um den zentralen Fauststoß, der den eigenen Körper eben zentral belastet, genauso, wie beim zweiarmigen Belasten durch Schieben, Stoßen, Stemmen....
Also mit der starken Hand mit viel Power zuschlagen und das macht man mit ausholen bzw von hinten und Körperdrehung, bzw Hüfte und Schulter. Wer ist „man“? Das macht der, der es so gewohnt ist und nichts anderes gelernt hat.
Bei Deinem Bericht zu Deiner Wing Tsun-Schule ist mir schon klar, was da schief gelaufen ist. Nur, das ist das Problem der Schule gewesen - und natürlich auch Deins, aber nicht das Problem des Systems Wing Tsun. Mir ist durchaus klar, daß es solche Umstände gibt und diese beklage ich selbst. Mir ist das System aber zu wichtig, um wegen solcher Beispiele abgewertet zu werden. Das System ist eine echt klasse Sache.
Gruß, WT-Herb
ich kenen so Anfänger mitm 2. TG die diese Anfängerübungen regelmäßig machen. nuja, aber bist Du beim WT nicht mehr Anfänger bist, kann es schon ein weilchen dauern, das ist aj bekannt. teilw. haben sogar Meisterschüler des GMs nach 25 Jahren noch nicht das gesamte waffenlose System gelernt, tja, und hinterher dann alles auf System schieben :-§...
Aber mit 60 hätte es der Emin bestimm begriffen gehabt, leider hat nicht jeder so viel zeit....
mykatharsis
26-02-2010, 19:22
Bei Deinem Bericht zu Deiner Wing Tsun-Schule ist mir schon klar, was da schief gelaufen ist. Nur, das ist das Problem der Schule gewesen - und natürlich auch Deins, aber nicht das Problem des Systems Wing Tsun. Mir ist durchaus klar, daß es solche Umstände gibt und diese beklage ich selbst. Mir ist das System aber zu wichtig, um wegen solcher Beispiele abgewertet zu werden. Das System ist eine echt klasse Sache.
Das von Dir so geheiligte System produziert solche Schulen am laufenden Band. Ausnahmen enstehen dadurch, dass diese noch reichlich Fleißarbeit ausserhalb des systemtypischen Curriculums betreiben.
Ich hab Dir auch schon oft erklärt, dass es Dein klinisch reines überirdisches System nicht gibt außer in Deiner Fantasie. Ein System existiert nur in der Manifestation durch die Betreibenden. Und wenn die scheiße sind muss das System auch komisch riechen.
Aber das wirste bis an Dein Lebensende noch ignorieren und weiter Dein endloses Geblubber vom ätherischen Super-WT auftischen.
ThaiTsun
27-02-2010, 00:39
Der Bulldozer wäre ja auch kein kollegiales Sparring mehr, sondern jemanden verhauen. Aber darum gehts ja nicht (ja, ich weiß das DU das weißt :))
beim kollegialen sparring darf es auch mal darum gehen jemanden zu verhauen. aber immer so, das er was davon hat:D, bzw. nochmal kurz überdenken kann warums geknallt hat...
ThaiTsun
27-02-2010, 00:47
Hallo FKS8,
Die Kraft, die notwendig ist, sich selbst Verformen zu lassen hält sich in Grenzen. Je besser das Reaktionsverhalten ist, desto geringer ist die notwendige Kraft. Die Kraft, die zum Verdrängen und zum Verformen des Gegners eingesetzt wird, ist jene, die selbst angreift.
Widerspricht meinen Erfahrungen.
Bong-Sao/Fauststoß? Als gleichzeitige Aktion? Also (beispielsweise) linker Arm Bong, Wdg nach rechts und Fauststoß mit rechtem Arm kreuzend über den Bong? Wo hast Du das gelernt? Dies wäre eine absolute Ausnahme, sich so zu verhalten.
Ganz und gar nicht. Gerade ja deswegen, weil eben beide Arme gleichzeitig aktiv sind. Wenn Du mit beiden Armen ein Wagen anschiebst, oder mit beiden Armen eine Hantelstange drückst, bist Du auch frontal ausgerichtet. Es ist absolut nicht kraftlos, ganz im Gegenteil. Gerade über diese frontale Ausrichtung befindet sich der Körper in der günstigsten Position, die großen Kontraktionsketten optimal für beide Körperseiten einzusetzen.
Es geht um Wing Tsun.
Das ist ein taktisches Verhalten und nicht daran orientiert, optimiert anzugreifen.
Mich würde das schon interessieren, was da (nicht) gelaufen ist, denn normal ist das nicht und hat mit Sicherheit auch nichts mit dem System zu tun. Mit dem System müßten die Grundlagen (die für SV-Situationen reichen sollten) in sehr viel kürzerer Zeit vorliegen. Ich hatte jedenfalls schon nach einem Jahr sehr zufriedenstellende Ergebnisse. Und inzwischen sind es ein paar Jahrzehnte.
Gruß, WT-Herb
hallo herb,
wenn Du eine Hantelstange drückst, liegst Du auf einer Bank. Das kann man doch gar nícht vergleichen... und mit dem verformen, wie soll das gehen? etwa in dem moment wo es kracht, oder vorher, wenn vorher würde ich das mal gerne bei 2 - 3 Finten sehen, säh bestimmt gut aus:D
Bong-Sao/Fauststoß? Als gleichzeitige Aktion? Also (beispielsweise) linker Arm Bong, Wdg nach rechts und Fauststoß mit rechtem Arm kreuzend über den Bong? Wo hast Du das gelernt? Dies wäre eine absolute Ausnahme, sich so zu verhalten.
@WT HERB
Schon mal was von Quan Sao gehört?
@WT HERB
Schon mal was von Quan Sao gehört?
Kwan Sao=Bong Sao/Tan Sao
Salsa-Jab
27-02-2010, 09:56
Wenn du mit deinem Fauststoss Kraft übertragen willst, musst du schon deine
Hüfte und Schulter einsetzen. Geht mal bei youtube auf Sifu Tassos 1988
ab 1,45 min. zeigt er einen Fausstoss und wenn ich richtig sehe, ist das Gewicht
auf dem vorderen Fuss, die rechte Hüfte ist auch vorne ebenso die Schulter.
Erst nach Beendigung des Fausstosses geht er in die typische WT-Haltung.
Gruss
Wenn du mit deinem Fauststoss Kraft übertragen willst, musst du schon deine
Hüfte und Schulter einsetzen. Geht mal bei youtube auf Sifu Tassos 1988
ab 1,45 min. zeigt er einen Fausstoss und wenn ich richtig sehe, ist das Gewicht
auf dem vorderen Fuss, die rechte Hüfte ist auch vorne ebenso die Schulter.
Erst nach Beendigung des Fausstosses geht er in die typische WT-Haltung.
Gruss
Im Ving Tsun bewegt die Hüfte den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht andere Körperteile mit einzudrehen, um mehr Kraft zu generieren.Das eindrehen der Schulter würde wieder eine falsche Verhaltensweise schulen, nämlich nicht mehr sauber aus dem Ellbogen zu arbeiten, sondern vermehrt mit anderen Körperteilen.
StefanB. aka Stefsen
27-02-2010, 10:34
und täglich grüßt das murmeltier. war jetzt schon lange nicht mehr hier im board und es bestätigt sich auch hier mal wieder warum.
zum thema: für jeden, der sparring in seinem wing chun training macht, egal in welcher form, ist das selbstverständlich sein wing chun in "reinform". völlig egal, wie das hier von anderen bewertet wird. soll nicht heissen, dass man selbst damit zufrieden sei, aber immerhin der versuch der anwendug dessen was er/sie lernt.
m.m.n. ist die ausgangsfrage schon fürn hintern. da wollte jemand nur wieder etwas öl ins feuer giessen. :rolleyes:
hat ja auch prima funktioniert.
ThaiTsun
27-02-2010, 13:05
Im Ving Tsun bewegt die Hüfte den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht andere Körperteile mit einzudrehen, um mehr Kraft zu generieren.Das eindrehen der Schulter würde wieder eine falsche Verhaltensweise schulen, nämlich nicht mehr sauber aus dem Ellbogen zu arbeiten, sondern vermehrt mit anderen Körperteilen.
Es gibt auch Leute, die noch nie was von ving tsun gehört haben, und trotzdem darauf achten das der Ellbogen beim Schlag drinnen bleiben soll/muss. Erst im letzten drittel des Schlages (gerade, stil egal) soll sich die Schulter eindrehen...
Was ich damit sagen will ist, das das eindrehen der Schulter nicht gegensätzlich zu deiner Erklärung ist, da man die Schulter eh erst am Ende des Schlages eindrehen soll, um eben den Ellbogen nicht zu früh auszudrehen. bis zum eindrehen der Schulter kommt die Kraft nur aus Hüfte + Ellbogen, und wenn die Distanz es zulässt kommt dann noch das eindrehen der Schulter hinzu.
Generell ist im wingchun allgemein das Problem, das sich manche Leute zu 100% auf diese strukturellen Themen beschränken und dadurch andere Dinge, wie vor allem ein gutes Auge (Timing) für das Gegenüber total vernachlässigen.
bis zum eindrehen der Schulter kommt die Kraft nur aus Hüfte + Ellbogen, und wenn die Distanz es zulässt kommt dann noch das eindrehen der Schulter hinzu.
Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an.
ThaiTsun
27-02-2010, 15:53
Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an.
Es gibt auch Körperpartien die sollte man aus dem Spiel lassen, Du Erbsenzähler!:p
Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an.
...wenn man sich als lebende Kanonenkugel auf den Gegner schießen lässt.
Gruß,
Wolfgang
...wenn man sich als lebende Kanonenkugel auf den Gegner schießen lässt.
Gruß,
Wolfgang
Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus dem separaten Schlagkrafttraining.
Ist das so eine Art Mantra von Dir ?
Ist das so eine Art Mantra von Dir ?
Nein, es ist eine Tatsache.
"Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an" - Was soll das denn genau bedeuten? Für mich ergibt das nicht wirklich Sinn, weil man (meines Wissens) nur 50-60% seiner Masse in eine Aktion bringen kann, ohne dabei die eigene Balance aufzugeben. Daher auch mein Kommentar mit der lebenden Kanonenkugel.
Gruß,
Wolfgang
Es soll ja auch ne Thai-Technik geben wo man sich den eigenen Arm ausreist und denn damit den Gegner bewirft, da kommt denn der Körper nicht als Einheit an. :vogel:
"Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an" - Was soll das denn genau bedeuten? Für mich ergibt das nicht wirklich Sinn, weil man (meines Wissens) nur 50-60% seiner Masse in eine Aktion bringen kann, ohne dabei die eigene Balance aufzugeben. Daher auch mein Kommentar mit der lebenden Kanonenkugel.
Gruß,
Wolfgang
Ohne eine gut austrainierte Hüfte ist das alles nicht möglich. Die Hüfte kontrolliert die Kraftentwicklung, Balance,Schnelligkeit der Schritte und auch das absorbieren von Kraft kommt von der Hüfte und noch vieles mehr. Was das bedeuten soll?Das hinter einem Schlag nicht nur die Hüft-,Schulter- und Armkraft steht, sondern die beschleunigte Gesamtmasse des Körpers.
Kwan Sao=Bong Sao/Tan Sao
Aha, wenn du jetzt einen PakSao machst und du hast an der Stelle keine Hand. Die Bewegung ist die selbe, ist es dann kein PakSao?
Und wenn du jetzt Quan machst und das mit einer Faust, ist es dann kein Quan? es geht um die Bewegung an sich... :cool:
Aber bei euch ist ja alles anders...
Aha, wenn du jetzt einen PakSao machst und du hast an der Stelle keine Hand. Die Bewegung ist die selbe, ist es dann kein PakSao?
Und wenn du jetzt Quan machst und das mit einer Faust, ist es dann kein Quan? es geht um die Bewegung an sich... :cool:
Aber bei euch ist ja alles anders...
Kwan Sao mit der Faust?:rolleyes:
Und ja bei uns ist vieles anders und eben nicht alles ein Fauststoss. Ein Tan Sao ist ein Tan Sao und eben kein Fauststoss.
StefanB. aka Stefsen
28-02-2010, 11:57
Kwan Sao mit der Faust?:rolleyes:
Und ja bei uns ist vieles anders und eben nicht alles ein Fauststoss. Ein Tan Sao ist ein Tan Sao und eben kein Fauststoss.
na dann viel spass mit deinem tan sao! :)
http://www.vingtsunupdate.com/images/zoom/WSL/viewsize/wsl_focus.JPG
http://www.vingtsunupdate.com/images/zoom/ACMFFD/Image41.jpg
http://www.vingtsunupdate.com/images/zoom/WSL/wsl_kwansau.JPG
DeepPurple
28-02-2010, 14:09
Nein, es ist eine Tatsache.
Nein, das ist Deine Meinung und wenn Du den Unterschied mal begreifen und in Deinen Beiträgen beücksichtigen würdest, würden Dich mehr Leute ernst nehmen.
Du bist nunmal meines Wissens keine Autorität in irgendwas, deshalb sind Deine arrogante Art und Deine Erbsenzählerei fehl am Platz.
Noch mal: Es kann nicht die gesamte Körpermasse ankommen. Versuch es, miss es und Du wirst sehen.
Nein, das ist Deine Meinung und wenn Du den Unterschied mal begreifen und in Deinen Beiträgen beücksichtigen würdest, würden Dich mehr Leute ernst nehmen.
Du bist nunmal meines Wissens keine Autorität in irgendwas, deshalb sind Deine arrogante Art und Deine Erbsenzählerei fehl am Platz.
Noch mal: Es kann nicht die gesamte Körpermasse ankommen. Versuch es, miss es und Du wirst sehen.
1. Habe ich behauptet eine Autorität in bezug auf die Kampfkunst zu sein? Nein, habe ich nicht!
2. Wo ist meine Art arrogant?
3. Wenn man sich korrekt aus der Hüfte bewegt kommt die "gesamte" Körpermasse an.
4. Dies ist nicht ausschließlich im Ving Tsun so, sondern ist dies z.B. eines der Hauptmerkmale eines guten Xingyi Quan Kämpfers.
Was ist denn die "gesamte" Masse?
Was ist überhaupt Masse? ich versuche ja grade meine mangelnde Masse durch Muskelkraft zu kompensieren, indem ich eine gut funktionerende Muskelkette in einem möglichst kleinen zeitraum geschlossen aktivieren kann. Dass dabei meine masse eine Rolle spielt keine Frage, aber ich denke dieses Masse x beschleunigung ist Kraft funktioniert nur bei Kugeln (jaja, oders so) -- aber nicht beim menschen. Ich denke für die Körperbewegung ist dei masse auch erstmal unerheblich, wenn auch nicht für die Kraft am Ende. Gezielte Muskelsteuerung ist hier der Punkt.
mykatharsis
28-02-2010, 14:40
Ich finde man sollte den Begriff "gesamte Körpermasse" eher bildlich betrachten und nicht als physikalische Größe. "Größtmögliche Schwungmasse" wäre vielleicht auch ein besserer Begriff.
Aber dann trifft wieder Wolfgangs Einwand zu:
"Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an" - Was soll das denn genau bedeuten? Für mich ergibt das nicht wirklich Sinn, weil man (meines Wissens) nur 50-60% seiner Masse in eine Aktion bringen kann, ohne dabei die eigene Balance aufzugeben. Daher auch mein Kommentar mit der lebenden Kanonenkugel.
Gruß,
Wolfgang
Wenn Du nicht Deine balance aufgeben willst - das Bild des Katapults ist da ein ganz schönes, ebenso sieht man das ja häufiger, wenn Leute jmd. unbedingt ausknocken wollen und nur noch wild durch die Gegend stolpern und auf einmal ihr Gleichgewicht ihr größter Feind wird...:D
Ich finde man sollte den Begriff "gesamte Körpermasse" eher bildlich betrachten und nicht als physikalische Größe. "Größtmögliche Schwungmasse" wäre vielleicht auch ein besserer Begriff.
Sehr gut, einverstanden.
Wobei die "Größtmögliche Schwungmasse" ja keinen Fixwert darstellt, da jeder andere Voraussetzungen hat und vor allem, weil jeder unterschiedlich kompetent ist das größtmögliche aus sich raus zu holen.
mykatharsis
28-02-2010, 14:57
Die Menge der Masse ist auch nur ein Faktor. Die Beschleunigungsfähigkeit ist mindestens genauso wichtig.
Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an.
Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus dem separaten Schlagkrafttraining.
Das hinter einem Schlag nicht nur die Hüft-,Schulter- und Armkraft steht, sondern die beschleunigte Gesamtmasse des Körpers.
Wenn man sich korrekt aus der Hüfte bewegt kommt die "gesamte" Körpermasse an.
Inzwischen immerhin nur noch in Anführungszeichen - weiter so!
Gruß,
Wolfgang
Lars´n Roll
28-02-2010, 16:57
Vielleicht steckt da ja nur ne Fehlinterpretation des Ausspruches "man müsse mal aus der Hüfte kommen" dahinter. :D
Inzwischen immerhin nur noch in Anführungszeichen - weiter so!
Gruß,
Wolfgang
Nicht nur noch, sondern extra in Anführungszeichen um es zu betonen.
Nicht nur noch, sondern extra in Anführungszeichen um es zu betonen.
Also quasi die GESAMTE Masse?
Lars´n Roll
28-02-2010, 17:01
Also quasi die GESAMTE Masse?
Wie bei Emin! :p
Wie bei Emin! :p
Eben nicht.
Wie bei Emin! :p
Emin führt aber keine erbitterten Diskusionen über physikalisch mögliche Energieübertragung.:p
Eben nicht.
@Lars
Siehst du!:D
Lars´n Roll
28-02-2010, 17:10
Ihr 2 checkt es nicht - das IST doch die Gemeinsamkeit: Einfach (den gleichen) Blödsinn erzählen und damit hat sich´s! :-§
Gut, Emin reitet nich auf der Hüfte rum - bei ihm kommt 100% des Gewichts durch seinen Schritt rüber und Wirbelsäulenzucken :) ... quasi anderer Rechenweg mit dem gleichen falschen Ergebnis - viele Wege führen nach Absurdistan. :)
Ihr 2 checkt es nicht - das IST doch die Gemeinsamkeit: Einfach (den gleichen) Blödsinn erzählen und damit hat sich´s! :-§
Welchen Blödsinn? Emin hat noch keine Diskusion hier geführt, in der er physikalische Grundsätze auser Kraft setzt. Der redet das der Vereinfachung halber einfach so daher...
Emin führt aber keine erbitterten Diskusionen über physikalisch mögliche Energieübertragung.:p
Genau. Er redet einfach über unmögliche... :p
Was die Sache aber nicht besser macht....
Lars´n Roll
28-02-2010, 17:16
Welchen Blödsinn? Emin hat noch keine Diskusion hier geführt, in der er physikalische Grundsätze auser Kraft setzt. Der redet das der Vereinfachung halber einfach so daher...
Es ist trotzdem dummes Zeug, was er in seinem zwanzigteiligem Video vom Stapel lässt. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Aber lieb von Dir, dass Du ihm einen Disclaimer anpappen willst.
Allerdings spricht er richtig gut englisch. So, jetzt hab ich auch mal was nettes über nen WT-Oberguru gesagt. :o
Welchen Blödsinn? Emin hat noch keine Diskusion hier geführt, in der er physikalische Grundsätze auser Kraft setzt. Der redet das der Vereinfachung halber einfach so daher...
Ne, is klar physikalische Grundgesetze werden ausser Kraft gesetzt, wenn man mit seinen Körper als Einheit aggiert.
Was für ne Diskussion !
Einfach mal weniger über Biomechanik und Physik sabbeln und dafür mehr kloppen.
....dann klapts vieleicht auch mit dem Sparring.
Ne, is klar physikalische Grundgesetze werden ausser Kraft gesetzt, wenn man mit seinen Körper als Einheit aggiert.
Wenn man, wie du, behauptet seine gesamte Masse in den Schlag stecken zu können, setzt man physikalische Grundgesetze auser Kraft.:)
Lars´n Roll
28-02-2010, 17:19
Ne, is klar physikalische Grundgesetze werden ausser Kraft gesetzt, wenn man mit seinen Körper als Einheit aggiert.
Du kriegst Deine Masse nur dann zu 100% hinter den Schlag, wenn Du aus dem Fenster hüpfst und auf den Asphalt aufschlägst.
Sowohl Du als auch Emin habt gemeinsam, dass ihr dummes Zeug schwätzt . Und das ist Fakt.
Wenn man, wie du, behauptet seine gesamte Masse in den Schlag stecken zu können, setzt man physikalische Grundgesetze auser Kraft.:)
Wenn du das meinst, kann man dir auch nicht mehr helfen.
Wenn du das meinst, kann man dir auch nicht mehr helfen.
Weist du was passiert, wenn man über den Boden läuft? Man gibt Energie ab. Weist du auch wohin? Richtig! - Nicht in den Gegner!
Hier noch was zum Thema, wie man sein Körpergewicht im Kampf hinter seine Aktionen brigen kann:
YouTube - Drunken Tai Chi p2 (http://www.youtube.com/watch?v=E_kTeTDdGE4&feature=PlayList&p=FE09B20031B08497&playnext=1&playnext_from=PL&index=82)
E_kTeTDdGE4
teilw. zu 100%!
Weist du was passiert, wenn man über den Boden läuft? Man gibt Energie ab. Weist du auch wohin? Richtig! - Nicht in den Gegner!
Weisst du was die Hüfte ist? Richtig, sie ist die Verbindung zwischen Ober und Unterkörper. Weisst du was passiert wenn man sich konstant aus der Hüfte heraus bewegt? Die Hüfte bringt dann den Körper als Einheit nach vorne, die Füsse folgen nur. Weisst du das man sich eben mit den Füssen vom Boden abdrückt, sondern stets den Kontakt zum Boden beibehält? Weisst du, warum der Winkel der Füsse von enormer Bedeutung für die Kraftlinie ist?
Weisst du was die Hüfte ist? Richtig, sie ist die Verbindung zwischen Ober und Unterkörper. Weisst du was passiert wenn man sich konstant aus der Hüfte heraus bewegt? Die Hüfte bringt dann den Körper als Einheit nach vorne, die Füsse folgen nur. Weisst du das man sich eben mit den Füssen vom Boden abdrückt, sondern stets den Kontakt zum Boden beibehält? Weisst du, warum der Winkel der Füsse von enormer Bedeutung für die Kraftlinie ist?
Du hast es nicht verstanden...:D
Du hast es nicht verstanden...:D
Von ganzheitlicher Kraft, hast du anscheinend noch nie etwas gehört, geschweige denn gespürt.
Von ganzheitlicher Kraft, hast du anscheinend noch nie etwas gehört, geschweige denn gespürt.
Du hast von Physikunterricht anscheinend noch nie etwas gehört!:D
Du hast von Physikunterricht anscheinend noch nie etwas gehört!:D
Deine Physik kriegt man wahrscheinlich nur in einem Bachelor/Master Programm der EWTO gelehrt!
tr!axXxe
28-02-2010, 18:31
hahaha, dingsbums ist immer wieder amüsant... sparring wird eher im forum ausgetragen als im ring oder auf der matte...
kein wunder das alle glauben sie haben die wahrheit für sich gepachtet... :D
ThaiTsun
28-02-2010, 19:01
Was für ne Diskussion !
Einfach mal weniger über Biomechanik und Physik sabbeln und dafür mehr kloppen.
....dann klapts vieleicht auch mit dem Sparring.
:beer:
mit einem gesprungenen Fauststoß kannst du die gesamte körpermasse in den schlag legen.
es gibt leute die dich anspringen und mit der einen faust anteuschen und mit der andern zuschlagen, ist ne gute sache und knallt voll rein wenns klappt.
Nein, selbst dann geht das nicht. Sagt mal, ihr werft hier mit dem Begriff "gesamt" so einfach rum...:D
mit einem gesprungenen Fauststoß kannst du die gesamte körpermasse in den schlag legen.
es gibt leute die dich anspringen und mit der einen faust anteuschen und mit der andern zuschlagen, ist ne gute sache und knallt voll rein wenns klappt.
Und springst Du mit 10, oder 20 kmh nach vorne, ab wann fällst Du, wie stark wirkt die Erdbeschleunigung - fällst Du schon oder steigst du noch an - wie ist Winkel des Auftreffens, wo triffst Du, wie sehr hast Du die Faust (wieviel wiegt Dein Arm eigenltlich?) vorm auftreffen beschleunigt, ist es ein Volltreffer oder gleitest du ab, wie stark....
das spiel können wir noch ein Weilchen fortsetzen... Willst Du?
pizzamann
01-03-2010, 11:57
Die Frage des TE war:
Ist Sparring-WC überhaupt WC?
@Nananom
Bewegungsmuster und der Hüfteinsatz sind einem Interessierten Schüler bei einem mittelmäßigen Lehrer bereits kurz nach den Probestunden klar!
Es gibt also keinen Grund das so oft zu propagieren! Boxer füllen ihr Forum auch nicht mit Posts alá "Ich weiß, wie man ne Faust macht!"
Doktortitel für Kleinigkeiten gibt es nur bei den Anderen...
Da wir ja mal davon ausgehen, dass der WCler sein Handwerk in der Theorie versteht, stellt sich immer noch die Frage: Ist Sparring-WC überhaupt WC?
Viele können unter Sparringsbedingung das Gelernte nicht oder nur noch rudimentär einsetzen, kopieren Boxer/Kickboxer mehr schlecht als recht und laufen mit vollem Hüfteinsatz (:ups:) in den sorgsam vorbereiteten Schlag des Gegners.
Viele WCler kommen schon aus dem Konzept, wenn der Gegner 2 Jabs hintereinander schlägt, weil sie in ihren SV-Träumen ja bereits nach dem 1. die Kontrolle übernommen haben.
Was machen wir also mit dem Sparring? Ab wann machen wir das? Sollte man vllt. den Langstock oder die Buttermesser durch regelmäßige Realitätskonfrontation ersetzen?
Welche Ideen habt ihr zum Thema (außer Hüfteinsatz!)?
Und springst Du mit 10, oder 20 kmh nach vorne, ab wann fällst Du, wie stark wirkt die Erdbeschleunigung - fällst Du schon oder steigst du noch an - wie ist Winkel des Auftreffens, wo triffst Du, wie sehr hast Du die Faust (wieviel wiegt Dein Arm eigenltlich?) vorm auftreffen beschleunigt, ist es ein Volltreffer oder gleitest du ab, wie stark....
das spiel können wir noch ein Weilchen fortsetzen... Willst Du?
Vor allem müsst er, um das gaze Gewicht im SChlag zu haben, den Arm erst strecken, und dann mit gestrecktem Arm in den Gegner reinfallen... dies noch dazu ohne irgendeine elastische Verformng des Körpers während des Aufpralls. und so weitr, und so fort.
Und deswegen ist ja, wenn jemand tatsächlich mit dem ganzen Gewicht in jemanden reinfällt, z.B. beim Stolpern, die Auswirkungen meist so verheerend ;)
Habt ihr das noch nie gesehen: Wen jemand in den Anderen reinstolpert, sterben zumeist beide.. zumindest ist die Auswirkung VIEEEL stärker, als bei einem gewöhnlichen Boxerischen Faustschlag :D
ChrisR42
01-03-2010, 22:53
Weist du was passiert, wenn man über den Boden läuft? Man gibt Energie ab. Weist du auch wohin? Richtig! - Nicht in den Gegner!
edit
mykatharsis
02-03-2010, 09:39
Ihr seid wenig konstruktiv.
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Hallo Leute,
Ihr streitet um die Masse des Körpers, aber ihr solltet darum streiten „wie“ diese Masse wirkt. Wenn Ihr mit einem voll beladenem 7.5 Tonner gegen die Wand brettert, dann wirken die 7.5 Tonnen in zweierlei Weise. Einerseits lastet noch immer das „gesamte Gewicht“ auf der Fahrbahn, andererseits wirkt „die gesamte Masse“ als träge Masse gegen die Wand.
Ihr müßt das unterscheiden, um zu verstehen, wie der Einsatz des Körpers beim Fauststoß wirkt. Natürlich wirkt das Gewicht immer nur nach unten, gegen die Erdanziehung. Aber eine sich bewegende Masse wirkt in ihrer Trägheit.
Beim Fauststoß kann man den Körper als Ganzes einbringen. Das heißt nicht, sein Gewicht, sondern als bewegte Masse. Dazu muß der Körper aber eine gebunden (feste) Struktur aufweisen, und nicht wie ein schwabbelnder halbvoller Wasserballon daher taumeln. Um eine stabile Struktur in den Fauststoß einzubringen, müssen folglich die Kontraktionsketten des Körpers im Augenblick des Auftreffens geschlossen sein.
Nur im sogenannten Falling Step wirkt auch ein Teil des Gewichts im Fauststoß.
Ich hoffe, das ist nun geklärt.
Gruß, WT-Herb
[QUOTE=ChrisR42;2114083]edit/QUOTE]
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DeepPurple
02-03-2010, 12:11
Die Diskussion ist von mehreren Seiten erbärmlich. Der nächste Off Topic-Kandidat kann sich freuen.
Peter
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