Vollständige Version anzeigen : Xiaojia ist der ursprüngliche Chenstil und ist von XingYiQuan abgeleitet
bluemonkey
24-02-2010, 10:29
Hallo, es ist die Behauptung aufgetaucht,
das ursprüngliche Taijiquan von Chen Wangting wäre stark vom XingYiQuan beeinflusst.
Darüberhinaus wäre der große Rahmen eine Erfindung von Chen Youben, das dieser an die Söhne
von Chen Changxing vermittelte.
An Yang LuChan und die Nachfolger von Chen Youben wäre somit das ursprüngliche Taijiquan (mit XinYiquan-Einflüssen) vermittelt worden, während die Daojia-Vertreter ab dem Sohn von Chen Changxin (der noch kleinen Rahmen gelernt hätte) also insbesondere auch Chen Fake und Chen Xiaowang eigentlich die von
Chen Youben entworfene veränderte Variante (mit weniger XingYi-Einflüssen) gelernt hätte:
TaiJi Quan - Geschichte - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/kung-fu---stile/taiji-quan/geschichte.php)
hier die Darstellung bezüglich kleinen Rahmens als ursprügnlichen Chenstil von Seiten der Xiaojia-Vertreter:
(ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/xiaojia.html))
From the above record it can be seen that both Chen Gongzhao and his son, Chen Youben, were martial artists of great attainments and had many famous disciples; Chen Youben evidently received true transmission of Taijiquan from his father. Moreover Small Frame already existed before Chen Youben.
…..
Notes from the author:
2.In its historical part the article suggests that Chen Youben modified the original Chen style Taijiquan and taught it to Chen Changxing's son, Chen Gengyun to improve his skill before Gengyun left the village to work in caravan escorting business. That modified version was later called Large Frame (Da Jia) to make distinction between it and the original Chen style, which people started to refer to as Small Frame (Xiao Jia). This would suggest that Chen Changxing also practiced Small Frame, and that it was probably the style that Yang Luchan learnt from him.
Ich (meine persönliche Meinung;)) sehe in solchen Geschichten immer folgendes Schema:
Es gibt einen (vor allem kommerziell, d.h.: bekannt, viele Anhänger) erfolgreichen Stil und jemand anders kommt dann und sagt: "Dieser Stil stammt von meinem ab" ("Lernt also lieber das Original, meinen Stil")
Beispiele:
Yangstil ist bekannt und wird Taijiquan genannt -> Die Chenleute nennen Ihr Zeug Taijiquan und weisen darauf hin, dass Yang Lu Chan Chenstil gelernt hat…
Aikido ist bekannt -> Bruce Frantzis (Bagua)
behauptet Morihei Ueshiba hat mal Bagua gelernt..
Bruce Lee ist bekannt-> *ing *ung Leute machen klar, dass Bruce seine Künste von Yip Man gelernt hat aber nicht alles..
Taijiquan ist bekannt->XingYiQuan-Meister behaupten, Taijiquan wäre eine verweichlichte XingYiquan-Variante…
Chenstil ist bekannt, das Chendorf wird gefördert ->
Das Nachbardorf Zhaobao weist darauf hin, das Taijquan eigentlich von dort stammt...
Der große Rahmen (vor allem CXW) ist bekannt-> die Vertreter des kleinen Rahmens behaupten, der große Rahmen wäre von Chen Youben erfunden und der kleine Rahmen das ursprüngliche Taijiquan.
Das ist sogar doppelt frech/geschickt:
Chen Youben hätte seine eigenen Nachkommen den ursprünglichen Chenstil gelehrt und aber dem Sohn von Chen Changxing eine eigens entworfene Variante "to improve his Skill" (wenn die neue Variante besser war, warum hat er sie nicht seinen Nachkommen gelehrt? wenn sie schlechter war, hatte der Sohn von Chen Changxin das nötig?) die dann unter anderem Chen Fake an seine Enkel Chen Xiaowang und Chen Yu weitergegeben hat?
Damit schwingen sich die Xiaojia-Leute nicht nur zu den Bewahrern des ursprünglichen Chenstils auf, sondern behaupten zusätzlich noch den ursprünglichen Yangstil zu vertreten, da Chen Changxing zwar diesen an Yang Lu Chan weitergegeben hat, sein Sohn und alles seine berühmten Nachfolger jedoch eine Variante (DaoJia) gelernt hätten, die Chen Youben zwar entworfen, aber nicht an seine Nachkommen weitergeben hat. :cool:
Es gibt angeblich vor allem zwei Taijiquan-Meister die überregional und in Peking wegen Ihrer Kampffähigkeiten berühmt wurden:
Yang Fukui (Lu Chan) und Chen Fake
Bruce Franzis charakterisiert:
Taijiquan: Eisen in Watte
XinYiQuan: Watte in Eisen
Gerade Yang Lu Chan war für Eisen in Watte berühmt, Chen Fake wohl wegen anderer Qualitäten (unter anderem für kaputtgetretene Bodenplatten)
Nach Chen Xiaowang verläuft die Entwicklung von großen Kreisen zu kleinen Kreisen zu unsichtbaren Kreisen und die Güte Taijiquan ist nicht an der äußeren Form oder dem Stil festzumachen, sondern daran, inwieweit die zugrundeliegenden Prinzipien verwirklicht sind.
Also, da ich Xinyiquan und Xiaojia nicht wirklich kenne:
wo ist Yangstil näher am Xingyiquan, als großer Rahmen Chenstil und glauben die Vertreter des kleinen Rahmens hier, dass ihr Stil vom Xingyiquan beeinflusst ist?
rudongshe
24-02-2010, 11:36
Nach Chen Xiaowang verläuft die Entwicklung von großen Kreisen zu kleinen Kreisen zu unsichtbaren Kreisen und die Güte Taijiquan ist nicht an der äußeren Form oder dem Stil festzumachen, sondern daran, inwieweit die zugrundeliegenden Prinzipien verwirklicht sind.
Das hat auch Ip Tai Tak gesagt: "First you need big circles."
Ich erlebe diese Entwicklung auch an meinen direkten Vorgesetzten.
Fei Long
24-02-2010, 12:10
Ich hatte es ja schon in dem anderen Thread geschreiben.
Schaut man sich das hier mal an:
DVD Chen 108 Tai Chi (http://www.plumpub.com/sales/dvd/dvdcoll_TC108.htm)
ist das der genau gegenteilige Ansatz, nämlich daß die alten "verlorenen" Formen aus dem Chen eher Langfaust-Sachen ähnelten (ich würde jetzt zumindest spontan Langfaust-Sachen eher eine Ähnlcihkeit zum großen denn zum kleinen Rahmen zuordnen).
Un die Xing Yi Verbindung die im anderen Thread ja schon Nananom fast wortgleich zu dem Marburg-Artikel angebracht hat erschließt sich mir auch nach dem Lesen des Artikels nicht:
Weil Yang LC angeblich den kleinen Rahmen Chen gelehrt hat ist der Yang-Stil den Xing Yi ähnlicher als der Chenstil - das ist die Aussage, aber es wird immer noch nicht erklärt wie denn über das lernen des kleinen Rahmen Chen-Stil ein Xing Yi Einfluß zu Stande kommt. Ist der kleiner Rahmen chen (und damit das angeblicher original-Chen) also Xing Yi lastig oder Xing Yi beeinflußt?
Und die Aussage ist auch so unstimmig denn zumindest müßten die Verfasser ja dann differenzieren und sagen daß der Yangstil mehr Ähnlichkeit zum Xing Yi hat als der große Rahmen Chen, daß aber der kleine Rahmen Chen mindestens so viel Xing Yi-Ähnlichkeit hat, weil ja im weiteren Verlauf darauf hingewiesen wird das der Yang-Stil sich später erheblich verändert hat, was den kleinen Rahmen Chen also zum "originaler Yang als Yang" machen würde.
Aber ehrlich gesagt denke ich, Stile haben sich immer verändert, weiterentwickelt, angepasst (nicht zuletzt auch an den der es praktiziert hat, alleine wegen unterschiedlichem Körperbau der ggf. auch eine unterschiedliche Ausführung verlangt damit etwas optimal funktioniert), und da es damals noch keine Photo- und Videohandys und kein Youtube gab wird man eh nie 100%ig sagen können wie jetzt wann bei wem genau ausgesehen hat.
Und ich bin mir ziemlich sicher, daß sich die Leute früher maximal einen Bruchteil der Gedanken darüber gemacht haben wie man was nett und was jetzt autentisch ist und das ganze Zeug, verglichen mit dem wie das jetzt im nachhinein gemacht wird.
Klar wird Tradition immer wichtig gewesen sein, aber eher in dem Sinne von "meine Familie hat seit Generationen hervorragende Kämpfer hervor gebracht, und da muß ich weiter machen", aber nich so sehr was irgendwelche theoretischen Zuordnungen angeht.
Hallo, es ist die Behauptung aufgetaucht,
das ursprüngliche Taijiquan von Chen Wangting wäre stark vom XingYiQuan beeinflusst.
Darüberhinaus wäre der große Rahmen eine Erfindung von Chen Youben, das dieser an die Söhne
von Chen Changxing vermittelte.
An Yang LuChan und die Nachfolger von Chen Youben wäre somit das ursprüngliche Taijiquan (mit XinYiquan-Einflüssen) vermittelt worden, während die Daojia-Vertreter ab dem Sohn von Chen Changxin (der noch kleinen Rahmen gelernt hätte) also insbesondere auch Chen Fake und Chen Xiaowang eigentlich die von
Chen Youben entworfene veränderte Variante (mit weniger XingYi-Einflüssen) gelernt hätte:
TaiJi Quan - Geschichte - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/kung-fu---stile/taiji-quan/geschichte.php)
hier die Darstellung bezüglich kleinen Rahmens als ursprügnlichen Chenstil von Seiten der Xiaojia-Vertreter:
(ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/xiaojia.html))
Ich (meine persönliche Meinung;)) sehe in solchen Geschichten immer folgendes Schema:
Es gibt einen (vor allem kommerziell, d.h.: bekannt, viele Anhänger) erfolgreichen Stil und jemand anders kommt dann und sagt: "Dieser Stil stammt von meinem ab" ("Lernt also lieber das Original, meinen Stil")
Beispiele:
Yangstil ist bekannt und wird Taijiquan genannt -> Die Chenleute nennen Ihr Zeug Taijiquan und weisen darauf hin, dass Yang Lu Chan Chenstil gelernt hat…
Aikido ist bekannt -> Bruce Frantzis (Bagua)
behauptet Morihei Ueshiba hat mal Bagua gelernt..
Bruce Lee ist bekannt-> *ing *ung Leute machen klar, dass Bruce seine Künste von Yip Man gelernt hat aber nicht alles..
Taijiquan ist bekannt->XingYiQuan-Meister behaupten, Taijiquan wäre eine verweichlichte XingYiquan-Variante…
Chenstil ist bekannt, das Chendorf wird gefördert ->
Das Nachbardorf Zhaobao weist darauf hin, das Taijquan eigentlich von dort stammt...
Der große Rahmen (vor allem CXW) ist bekannt-> die Vertreter des kleinen Rahmens behaupten, der große Rahmen wäre von Chen Youben erfunden und der kleine Rahmen das ursprüngliche Taijiquan.
Das ist sogar doppelt frech/geschickt:
Chen Youben hätte seine eigenen Nachkommen den ursprünglichen Chenstil gelehrt und aber dem Sohn von Chen Changxing eine eigens entworfene Variante "to improve his Skill" (wenn die neue Variante besser war, warum hat er sie nicht seinen Nachkommen gelehrt? wenn sie schlechter war, hatte der Sohn von Chen Changxin das nötig?) die dann unter anderem Chen Fake an seine Enkel Chen Xiaowang und Chen Yu weitergegeben hat?
Damit schwingen sich die Xiaojia-Leute nicht nur zu den Bewahrern des ursprünglichen Chenstils auf, sondern behaupten zusätzlich noch den ursprünglichen Yangstil zu vertreten, da Chen Changxing zwar diesen an Yang Lu Chan weitergegeben hat, sein Sohn und alles seine berühmten Nachfolger jedoch eine Variante (DaoJia) gelernt hätten, die Chen Youben zwar entworfen, aber nicht an seine Nachkommen weitergeben hat. :cool:
Es gibt angeblich vor allem zwei Taijiquan-Meister die überregional und in Peking wegen Ihrer Kampffähigkeiten berühmt wurden:
Yang Fukui (Lu Chan) und Chen Fake
Bruce Franzis charakterisiert:
Taijiquan: Eisen in Watte
XinYiQuan: Watte in Eisen
Gerade Yang Lu Chan war für Eisen in Watte berühmt, Chen Fake wohl wegen anderer Qualitäten (unter anderem für kaputtgetretene Bodenplatten)
Nach Chen Xiaowang verläuft die Entwicklung von großen Kreisen zu kleinen Kreisen zu unsichtbaren Kreisen und die Güte Taijiquan ist nicht an der äußeren Form oder dem Stil festzumachen, sondern daran, inwieweit die zugrundeliegenden Prinzipien verwirklicht sind.
Also, da ich Xinyiquan und Xiaojia nicht wirklich kenne:
wo ist Yangstil näher am Xingyiquan, als großer Rahmen Chenstil und glauben die Vertreter des kleinen Rahmens hier, dass ihr Stil vom Xingyiquan beeinflusst ist?
Mal ganz ketzerisch hineingerufen: Was kümmert's uns? Ich lerne das Taijiquan, das funktioniert. Also erstens mich entspannt, zweitens im Kampf (oder in Partnerübungen) wirkt und drittens mir einen Ausblick ins Dao liefert. Wer da wo von wem, finde ich eine völlig unnötige Fragestellung. Hat wahrscheinlich eh nur Werbe- und Konkurrenzcharakter. (Noch ketzerischer: Das überlasse ich gerne den Männern...) Und wenn sich was weiterentwickelt, muss man halt prüfen, ob es funktioniert und ob es nicht noch irgendwo Ergänzungen gibt.
Wozu also?
Trinculo
24-02-2010, 16:30
Weshalb sollte man hier nicht die angenommene oder tatsächliche Geschichte von Kampfkunststilen diskutieren dürfen?
Hallo, es ist die Behauptung aufgetaucht,
das ursprüngliche Taijiquan von Chen Wangting wäre stark vom XingYiQuan beeinflusst.
Darüberhinaus wäre der große Rahmen eine Erfindung von Chen Youben, das dieser an die Söhne
von Chen Changxing vermittelte.
An Yang LuChan und die Nachfolger von Chen Youben wäre somit das ursprüngliche Taijiquan (mit XinYiquan-Einflüssen) vermittelt worden, während die Daojia-Vertreter ab dem Sohn von Chen Changxin (der noch kleinen Rahmen gelernt hätte) also insbesondere auch Chen Fake und Chen Xiaowang eigentlich die von
Chen Youben entworfene veränderte Variante (mit weniger XingYi-Einflüssen) gelernt hätte:
TaiJi Quan - Geschichte - Kungfu Marburg (http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/kung-fu---stile/taiji-quan/geschichte.php)
hier die Darstellung bezüglich kleinen Rahmens als ursprügnlichen Chenstil von Seiten der Xiaojia-Vertreter:
(ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/xiaojia.html))
Ich (meine persönliche Meinung;)) sehe in solchen Geschichten immer folgendes Schema:
Es gibt einen (vor allem kommerziell, d.h.: bekannt, viele Anhänger) erfolgreichen Stil und jemand anders kommt dann und sagt: "Dieser Stil stammt von meinem ab" ("Lernt also lieber das Original, meinen Stil")
Beispiele:
Yangstil ist bekannt und wird Taijiquan genannt -> Die Chenleute nennen Ihr Zeug Taijiquan und weisen darauf hin, dass Yang Lu Chan Chenstil gelernt hat…
Aikido ist bekannt -> Bruce Frantzis (Bagua)
behauptet Morihei Ueshiba hat mal Bagua gelernt..
Bruce Lee ist bekannt-> *ing *ung Leute machen klar, dass Bruce seine Künste von Yip Man gelernt hat aber nicht alles..
Taijiquan ist bekannt->XingYiQuan-Meister behaupten, Taijiquan wäre eine verweichlichte XingYiquan-Variante…
Chenstil ist bekannt, das Chendorf wird gefördert ->
Das Nachbardorf Zhaobao weist darauf hin, das Taijquan eigentlich von dort stammt...
Der große Rahmen (vor allem CXW) ist bekannt-> die Vertreter des kleinen Rahmens behaupten, der große Rahmen wäre von Chen Youben erfunden und der kleine Rahmen das ursprüngliche Taijiquan.
Das ist sogar doppelt frech/geschickt:
Chen Youben hätte seine eigenen Nachkommen den ursprünglichen Chenstil gelehrt und aber dem Sohn von Chen Changxing eine eigens entworfene Variante "to improve his Skill" (wenn die neue Variante besser war, warum hat er sie nicht seinen Nachkommen gelehrt? wenn sie schlechter war, hatte der Sohn von Chen Changxin das nötig?) die dann unter anderem Chen Fake an seine Enkel Chen Xiaowang und Chen Yu weitergegeben hat?
Damit schwingen sich die Xiaojia-Leute nicht nur zu den Bewahrern des ursprünglichen Chenstils auf, sondern behaupten zusätzlich noch den ursprünglichen Yangstil zu vertreten, da Chen Changxing zwar diesen an Yang Lu Chan weitergegeben hat, sein Sohn und alles seine berühmten Nachfolger jedoch eine Variante (DaoJia) gelernt hätten, die Chen Youben zwar entworfen, aber nicht an seine Nachkommen weitergeben hat. :cool:
Es gibt angeblich vor allem zwei Taijiquan-Meister die überregional und in Peking wegen Ihrer Kampffähigkeiten berühmt wurden:
Yang Fukui (Lu Chan) und Chen Fake
Bruce Franzis charakterisiert:
Taijiquan: Eisen in Watte
XinYiQuan: Watte in Eisen
Gerade Yang Lu Chan war für Eisen in Watte berühmt, Chen Fake wohl wegen anderer Qualitäten (unter anderem für kaputtgetretene Bodenplatten)
Nach Chen Xiaowang verläuft die Entwicklung von großen Kreisen zu kleinen Kreisen zu unsichtbaren Kreisen und die Güte Taijiquan ist nicht an der äußeren Form oder dem Stil festzumachen, sondern daran, inwieweit die zugrundeliegenden Prinzipien verwirklicht sind.
Also, da ich Xinyiquan und Xiaojia nicht wirklich kenne:
wo ist Yangstil näher am Xingyiquan, als großer Rahmen Chenstil und glauben die Vertreter des kleinen Rahmens hier, dass ihr Stil vom Xingyiquan beeinflusst ist?
Ich weiß nicht, ich würd mal nicht jedem Geldgier unterstellen, der nur seine eigene Geschichte hat. Ist in China nicht unverbreitet. Gibt sicher einige die es aus Geldgier machen, aber es von Anfang an zu unterstellen wär ich doch was vorsichtig. Gibt nämlich oft einen Punkt den für mich Zweifler falsch machen, in dem sie der Ansicht sind, das einer Recht haben muss. Ist das selbe im Wing Chun/Weng Chun Bereich, mal Abseitz von Gier und Komerz.
Fakt ist Chen Taiji Quan muss irgendwo her kommen, Xingyi Quan ist es für mich persöhnlich nicht. Hab aber auch schon anderes gehört, wo zb von jemanden eine Verbindung zum Tong Bei gezogen wurde.
Liebe grüße,
Shin
Weshalb sollte man hier nicht die angenommene oder tatsächliche Geschichte von Kampfkunststilen diskutieren dürfen?
Dürft ihr, dürft ihr. Ich wollte es ja niemandem absprechen. Nur mal auf der Metaebene den Sinn hinterfragen.
:p
Ist es nicht einfach generell so, das Taijiquan als nördlicher Stil,
ziemlich vielen nördlichen Stilen ähnelt?
So wie sich auch im Süden die Stile der Regionen sehr ähnlich sind.
Die Hakka/Fujian Stile, die Kantonstile etc.
Ist es nicht einfach generell so, das Taijiquan als nördlicher Stil,
ziemlich vielen nördlichen Stilen ähnelt?
So wie sich auch im Süden die Stile der Regionen sehr ähnlich sind.
Die Hakka/Fujian Stile, die Kantonstile etc.
Nein, denke nicht, dass das mit einer Nord-Süd-Einteilung (welche ohnehin zweifelhaft ist) erklärt werden kann, sondern mit der Beeinflussung von Stilen, deren Bindeglied dann das gemeinsame Bewegungsprinzip ist.
Ist es nicht einfach generell so, das Taijiquan als nördlicher Stil,
ziemlich vielen nördlichen Stilen ähnelt?
So wie sich auch im Süden die Stile der Regionen sehr ähnlich sind.
Die Hakka/Fujian Stile, die Kantonstile etc.
Dies sind alles Einteilungen neuren Datums, genau wie die Unterscheidung in "Innere" und "Äußere" Stile oder in "Wudang und Shaolin".
Die Redewendung„Nan quan bei tui“ (Der Süden boxt, der Norden tritt) ist nur eine Richtlinie zur groben Unterscheidung für Stile welche nördlich und südlich des Yangste Flusses praktiziert werden. So beeinhalten beispielsweise Stile wie (Taiji Quan, Xingyi Quan und Bagua Zhang) wenige Tritttechniken und haben ihren primären Fokus auf den Handtechniken. Obwohl es sich hier um nördliche Stilrichtungen handelt, beeinhalten diese also Attribute die man mit südlichen Stilrichtungen assoziiert. Es passen also nicht immer alle Stile in die vorgeschriebene Kategorie.
Allgemein tun die Bewegungsabläufe der nördlichen Stile typischerweise von links nach rechts in einer geraden Linie verlaufen. Südliche Bewegungen verlaufen dagegen in alle Richtungen. Dies trifft aber auch nur wieder bedingt zu, so verlaufen z.B. die Ving Tsun Formen Chum Kiu und Biu Jee in einer geraden Linie von links nach rechts.
Ich rede nicht von den klischeehaften nord/süd Attributen, sondern von wirklichen Techniken.
z.B. ist sich Hung Gar > Jow Gar > Li Gar > Choy Gar >Choy Lay Fut und Mok Gar sehr ähnlich.
Respektive ähneln sich die White Crane > Chow Gar (Tang lang) > und ander Fukienstile.
Ebenso ähneln sich Meihua Chang Quan > Cha Quan > Hong Quan und wie ich meine auch Taiji Quan (mit dem Unterschied, daß TJQ langsamer geübt wird)
Ich habe einen Lehrer aus Taiwan, der einen traditionellen nördlichen Stil unterrichtet, der sich auf Shaolin beruft (ich habe da Zweifel) und die haben eine "Wuji" Form, die ein Vorläufer des TJQ sein soll… inwieweit das stimmt kann ich nicht belegen, die Bewegungen sind jedenfalls frappierend ähnlich und wird auch langsam geübt (Die restliche Formen ebenso).
Also, ganz unrecht hat sie nicht damit, dass die Frage wer noch ursprünglicher ist als die anderen ursprünglichen und wahren Stile nicht wirklich so extrem wichtig ist.
Interessant ist nur die Frage, welche Übungen gut, besser, unvollständig, unnötig oder gar kontraproduktiv sind.
Dagegen ist das mit dem "ist eigentlich vom Tongbei / Xingyi / bla" reines Konkurrenzschlechtmachen oder sich selbst in den Vordergrund schieben. Wu-Stil ist eigentlich eine "verwässerte" Version von Chen über die damalige Yang-Familie, trotzdem ist Ma Jiangbao ungefähr 50 mal besser als viele der ultra-originalen Stilisten mit 20% Xingyi und einer Prise Wudang.
Der große Rahmen (vor allem CXW) ist bekannt-> die Vertreter des kleinen Rahmens behaupten, der große Rahmen wäre von Chen Youben erfunden und der kleine Rahmen das ursprüngliche Taijiquan.
Also wenn ich so die Formen aus Dajia (die Laojia Yilu) und Xiaojia (Yilu) anschaue, kann ich ehrlich gesagt konzeptionell überhaupt keinen Unterschied feststellen.
Ich würde sogar sagen, dass jemand, der bestimmte typische Unterschiede nicht explizit kennt, die Xiaojia-Form (-Varianten) nicht von den verschiedenen Varianten der Dajia-Varianten unterscheiden kann.
Ich schätze, dass das ganze eh lediglich eine Sache der Lineages ist, und Stil-konzeptionell gar nichts zu bedeuten hat.
Wenn es hinsichtlich Xiaojia und Dajia lediglich den Unterschied gibt, dass es beim Dajia eben Laojia und Xinjia gibt, während Xiaojia eben nur Laojia ist, ist auch jeglicher Streit um die "Erfindung" ziemlich müßig.
Ich (meine persönliche Meinung;)) sehe in solchen Geschichten immer folgendes Schema:
Es gibt einen (vor allem kommerziell, d.h.: bekannt, viele Anhänger) erfolgreichen Stil und jemand anders kommt dann und sagt: "Dieser Stil stammt von meinem ab" ("Lernt also lieber das Original, meinen Stil")
Ich glaube auch, dass das so ein typisches Muster ist; anscheinend auch, weil es eben unschicklich ist, zu behaupten, man selbst oder jemand anderes, der nicht unerreichbar weit in der Vergangenheit versteckt ist, hätte was erfunden.
Freier Geist
24-02-2010, 20:16
Das hat auch Ip Tai Tak gesagt: "First you need big circles."
Ich erlebe diese Entwicklung auch an meinen direkten Vorgesetzten.
Lass alle, die so selbstverständlich reden, gegeneinander antreten, und die Relevanz von big, medium und small circle/frame ist ganz ganz schnell bei null. Sowohl für die Beteiligten als auch für die Zuschauer.
Das Einzige, was alle dann noch interessiert, ist, wer wen zuerst umhaut. Je nach Gegebenheit passiert das dann mal mit was "Großem", mal mit was "Kleinem".
Diese Diskussion ist ein typisches Beispiel für die zunehmende Theoretisierung des T'ai Chi Ch'üan, die schon vor langer Zeit eingesetzt hat. Bereits Fu Zhongwen hielt sie übrigens für bullshit, darauf hinweisend, dass die frames und circles nichts anderem Rechnung tragen als der Persönlichkeit und Vorliebe des jeweiligen Kämpfers; und natürlich noch der Erfordernisse im Kampf(!) - und eben mitnichten dem jeweiligen Beherrschungsgrad von mäßig über gut bis sehr gut. Alles nur unnötige und kontraproduktive mentale Schubladen und Barrikaden! Oder halt wieder Wichtigtuerei.
Ich hab vor einiger Zeit, als ich meine HP machte, folgendes "recherchiert"-
"CWT praktizierte er die Daoyin- und Tuna-Übungen und beschäftigte sich mit einem Klassiker der Alchemie, dem Huang Ting Jing. Diese Erkenntnisse kombinierte er mit den Kampfkünsten seiner Zeit, die er so viele Jahre auf dem Schlachtfeld erprobt hatte. Auch soll er von Li San Fan und Jiang Fa weiche Kampftechniken erlernt haben, die diese wiederum mit Wang Tzun Yeh ausgetauscht haben sollen. Wahrscheinlich begründete er seine Kampfkunst maßgeblich auf Qi Jiguangs 32 Formen des Boxens aus dem 16. Jahrhundert. Zu beachten ist auch, daß die früheren Formen mehr akrobatische Elemente, gesprungene Kicks usw. enthielten, als die heutigen, teils verkürzten und vereinfachten Formen. Das fürhere Taijiquan von Chen Wangting und seinen Nachfahren enthielt Elemente, die man heute nur noch in klassischen sog. "Kung Fu"-Formen findet. Neben dem Erlernen der Kampfkunst waren auch die körperliche, charakterliche und spirituelle Transformation des Übenden schon Ziele und Inhalte von Chen Wangtings Taijiquan."
Ich denke, es ist naheliegend, daß damals mehr Elemente aus dem enthalten waren, was wir heute bei uns Kungfu nennen, genau wie Bewegungen, die beinahe 1:1 aus dem Krieg übernommen wurden- was meiner Meinung die Idee, es hätte sich damals rein um den kleinen Rahmen gehandelt, bereits ausschließt. Es scheint mir vielmehr so, als wäre CWTs Taijiquan durchaus vielseitiger, aber weniger spezialisiert gewesen, als heute, während sich Details, Rahmen etc erst im Lauf der Zeit herauskristallisierten.
Die Idee, es hätte früher erst mal nur Xiaojia gegeben, erscheint mir wieder mal ein hartnäckiger Versuch der Xiaojia-Leute, auf sich aufmerksam zu machen und sich aufzuwerten- davon haben wir in letzter Zeit ja schon mehrere Versuche miterleben dürfen.
Ich habe hier im Forum soviele Halbwahrheiten gelesen, dass ich Posts über Ursprünge nicht wirklich ernst nehme. Zudem ist mein Eindruck, dass um hier ernst genommen zu werden man als User mit meiner Zugehörigkeitsdauer mindestens 5000 Posts gemacht haben muss, oder seine Ausführungen in einem ellenlangen Beitrag abgehandelt haben muss, wenn möglich untermalt von irgendwelchen historischen Daten und halbwissenschaftlichem Anspruch und Floskeln wie „Peng Lu Ji An“ und ähnlichen Ausflüssen. Andere wiederum scheinen gerne aus Wuxia-Romanen zu zitieren und verkaufen das dann als allgemeingültige Wahrheit.
Dabei wird auch gerne auf den von der kommunistischen Regierung verordneten Herkunftsort Chenjiagou verwiesen und dass in Taiwan eh der bessere Chen-Stil existiert. Dabei übersieht man gern geflissentlich, dass einige Historiker wie Tang Hao oder Gu Liuxin tatsächlich einige Recherchen vorgenommen haben. Klar haben die eine Tendenz Richtung Chenjiagou ergeben, aber das beruhte halt auf damaligen Ergebnissen. Unsere Kenntnisse vom Römischen Reich sind schliesslich auch nicht mehr dieselben, wie sie vor 100 Jahren vorherrschten. So weiss man inzwischen, dass man in Zhaobao den Stil nicht auf Chen Qingping zurückführt, sondern auf den allseits bekannten Jiang Fa. Chen Qingping wird in Zhaobao als Meister der 7. Generation geführt. Das wäre für mich eine Ebene der Diskussion.
Was nun die Aufteilung in Lao Jia und Xiao Jia betrifft, ist die gängige Meinung genau umgekehrt, aber das ist für mich letztlich irrelevant, da die Struktur der beiden Richtungen nahezu identisch ist.
Ich habe hier im Forum soviele Halbwahrheiten gelesen, dass ich Posts über Ursprünge nicht wirklich ernst nehme. Zudem ist mein Eindruck, dass um hier ernst genommen zu werden man als User mit meiner Zugehörigkeitsdauer mindestens 5000 Posts gemacht haben muss, oder seine Ausführungen in einem ellenlangen Beitrag abgehandelt haben muss, wenn möglich untermalt von irgendwelchen historischen Daten und halbwissenschaftlichem Anspruch und Floskeln wie „Peng Lu Ji An“ und ähnlichen Ausflüssen. Andere wiederum scheinen gerne aus Wuxia-Romanen zu zitieren und verkaufen das dann als allgemeingültige Wahrheit.
Dabei wird auch gerne auf den von der kommunistischen Regierung verordneten Herkunftsort Chenjiagou verwiesen und dass in Taiwan eh der bessere Chen-Stil existiert. Dabei übersieht man gern geflissentlich, dass einige Historiker wie Tang Hao oder Gu Liuxin tatsächlich einige Recherchen vorgenommen haben. Klar haben die eine Tendenz Richtung Chenjiagou ergeben, aber das beruhte halt auf damaligen Ergebnissen. Unsere Kenntnisse vom Römischen Reich sind schliesslich auch nicht mehr dieselben, wie sie vor 100 Jahren vorherrschten. So weiss man inzwischen, dass man in Zhaobao den Stil nicht auf Chen Qingping zurückführt, sondern auf den allseits bekannten Jiang Fa. Chen Qingping wird in Zhaobao als Meister der 7. Generation geführt. Das wäre für mich eine Ebene der Diskussion.
Was nun die Aufteilung in Lao Jia und Xiao Jia betrifft, ist die gängige Meinung genau umgekehrt, aber das ist für mich letztlich irrelevant, da die Struktur der beiden Richtungen nahezu identisch ist.
Ich finde gerade den Gedanken, daß Taiji eben nicht NUR aus Chenjiagou stammt, erfrischend, denn das würde meinen Grundgedanken der Vielseitigkeit und möglicherweise auch der deutlichen Unterschiede damals-heute vermutlich noch untermauern- was ich generell spannend finde, stellt Euch mal vor, eine Form aus den Gründungsjahren gegenüber einer aus etwas der Halbzeit der Entwicklung und eine Heutige/oder Verschiedene nebeneinander sehen zu können....
Auch generell der Gedanke, mit der Struktur (die ja um als KK tauglich zu sein, schon sehr früh von Bedeutung war) als Basis für die Entwicklung der verschiedenen Stile/Ausführungen ...
ach ja, noch ne Frage... ab wann war es eigentlich Taijiquan, wenn man mal nicht nur von CWT ausgeht? ;)
Ich rede nicht von den klischeehaften nord/süd Attributen, sondern von wirklichen Techniken.
z.B. ist sich Hung Gar > Jow Gar > Li Gar > Choy Gar >Choy Lay Fut und Mok Gar sehr ähnlich.
Respektive ähneln sich die White Crane > Chow Gar (Tang lang) > und ander Fukienstile.
Ebenso ähneln sich Meihua Chang Quan > Cha Quan > Hong Quan und wie ich meine auch Taiji Quan (mit dem Unterschied, daß TJQ langsamer geübt wird)
Ich habe einen Lehrer aus Taiwan, der einen traditionellen nördlichen Stil unterrichtet, der sich auf Shaolin beruft (ich habe da Zweifel) und die haben eine "Wuji" Form, die ein Vorläufer des TJQ sein soll… inwieweit das stimmt kann ich nicht belegen, die Bewegungen sind jedenfalls frappierend ähnlich und wird auch langsam geübt (Die restliche Formen ebenso).
Bestreitet doch niemand, das sich Im Tai Ji Quan u.a. Einflüsse befinden von Hong Quan und Chang Quan, welches aber nicht mit dem heutigen Chang Quan verwechselt werden sollte. Auch Einflüsse des Stils Nei Jia Quan, wofür u.a. der Meister Jia verwantwortlich war.
Es ist aber nun mal so, dass es auch südliche und nördliche Stile gibt, die sich sehr ähnlich sind.
bluemonkey
25-02-2010, 08:36
Was nun die Aufteilung in Lao Jia und Xiao Jia betrifft, ist die gängige Meinung genau umgekehrt, aber das ist für mich letztlich irrelevant, da die Struktur der beiden Richtungen nahezu identisch ist.
Dann ist also nicht anzunehmen, dass Xiaojia oder Yangstil mehr dem Xingyiquan ähneln als Daojia?
Dass Chen Bo mal Tongbeiquan praktiziert haben könnte, wird auch in der Mainstream-Meinung nicht bestritten.
Bestreitet doch niemand, das sich Im Tai Ji Quan u.a. Einflüsse befinden von Hong Quan und Chang Quan, welches aber nicht mit dem heutigen Chang Quan verwechselt werden sollte. Auch Einflüsse des Stils Nei Jia Quan, wofür u.a. der Meister Jia verwantwortlich war.
Es ist aber nun mal so, dass es auch südliche und nördliche Stile gibt, die sich sehr ähnlich sind.
Das hat ebenso niemand bestritten :)
Die Idee, es hätte früher erst mal nur Xiaojia gegeben, erscheint mir wieder mal ein hartnäckiger Versuch der Xiaojia-Leute, auf sich aufmerksam zu machen und sich aufzuwerten- davon haben wir in letzter Zeit ja schon mehrere Versuche miterleben dürfen.Dajia enthält Laojia und Xinjia,
Xiaojia enthält nur Laojia.
Also ist Xiaojia = Laojia,
also gab es früher nur Xiaojia.
"CWT praktizierte er die Daoyin- und Tuna-Übungen und beschäftigte sich mit einem Klassiker der Alchemie, dem Huang Ting Jing. Diese Erkenntnisse kombinierte er mit den Kampfkünsten seiner Zeit, die er so viele Jahre auf dem Schlachtfeld erprobt hatte. Auch soll er von Li San Fan und Jiang Fa weiche Kampftechniken erlernt haben, die diese wiederum mit Wang Tzun Yeh ausgetauscht haben sollen. Wahrscheinlich begründete er seine Kampfkunst maßgeblich auf Qi Jiguangs 32 Formen des Boxens aus dem 16. Jahrhundert. Zu beachten ist auch, daß die früheren Formen mehr akrobatische Elemente, gesprungene Kicks usw. enthielten, als die heutigen, teils verkürzten und vereinfachten Formen. Das fürhere Taijiquan von Chen Wangting und seinen Nachfahren enthielt Elemente, die man heute nur noch in klassischen sog. "Kung Fu"-Formen findet. Neben dem Erlernen der Kampfkunst waren auch die körperliche, charakterliche und spirituelle Transformation des Übenden schon Ziele und Inhalte von Chen Wangtings Taijiquan."Ich behaupte bzw. vermute stark, dass der Chen-Familien-Stil im 19. Jhdt, als er noch nicht Taijiquan hieß (und erst der Yang-Stil als Taijiquan langsam bekannt wurde), immer noch viele solche Elemente hatte.
Das Bild, das ich zeichne, ist das, dass diese "Kung-Fu"-Elemente im Wesentlichen erst dann aus dem Chen-Stil entfernt wurden, als sich der Chen-Clan darauf besann, ja der Ursprung des Yang-Stils zu sein, und dazu eben diese "Kung-Fu-Elemente" nicht passten, also hat man sie entfernt, und den Chen-Stil zum "ursprünglichen Taijiquan" erklärt.
Hinsichtlich der stilistischen Wandlung also eine der üblichen Geschichtsfälschungen.
Probleme mit Bezeichnungen wie "Xiaojia" bekommt man wieder mal nur, wenn man dem Begriff "Xiaojia" einen inhaltlich-qualitativen Wert zuschreibt, also eben unterstellt, dass es den Xiaojia-Leuten auf irgendwelche Eigenschaften oder Inhalte im Unterschied zu "Dajia" usw. ankommt.
Niemand kann aber sagen, was diese Inhalte denn genau sind. Dementsprechend ist der Begriff "Xiaojia" inhaltsleer, also kann man auch immer behaupten, früher hätte es nur "Xiaojia" gegeben.
bluemonkey
25-02-2010, 11:54
Das Bild, das ich zeichne, ist das, dass diese "Kung-Fu"-Elemente im Wesentlichen erst dann aus dem Chen-Stil entfernt wurden, als sich der Chen-Clan darauf besann, ja der Ursprung des Yang-Stils zu sein, und dazu eben diese "Kung-Fu-Elemente" nicht passten, also hat man sie entfernt, und den Chen-Stil zum "ursprünglichen Taijiquan" erklärt.
Hinsichtlich der stilistischen Wandlung also eine der üblichen Geschichtsfälschungen.
Für diese Behauptung hast Du aber keine Belege?
Chen Wangting hat seine Formen aus den damals bekannten Boxstellungen zusammengestellt, daher ist nicht verwunderlich, dass die auch in anderen Kungfu-Stilen auftauchen.
Auch im heutigen Chenstil sind noch Bewegungen drin, die überhaupt nicht an Mainstream-Yangstil oder Oldman-Style erinnern.
In "Taijiquan Tushuo" von Chen Xin (da hieß auch Chenstil schon Taijiquan) ist noch ein Handstandkick abgebildet, der meines Wissens heute nicht mehr im kleinen Rahmen vorkommt.
Die Behauptung Akrobatik=Kampffähigkeit halte ich insbesondere in den IMA für falsch.
Ich denke es spricht eher für eine Verinnerlichung und damit für Qualtiätsgewinn, dass spektakuläre Elemente weggenommenbzw. reduziert wurden.
Für diese Behauptung hast Du aber keine Belege?
Belege brauchen IMO in erster Linie die Leute, die z.B. behaupten oder glauben, dass "die Chen-Form von 1840" (falls es damals eine gab) "ungefähr so aussah wie die Laojia- oder Xiaojia-Yilu's heute", so wie sie ohne wirklich bedeutende Unterschiede von CXW und Konsorten gezeigt werden.
Meine Belege sind Aussagen wie das Zitat von Scarabe und ähnliche Aussagen, die mir mal über den Weg gelaufen sind, ohne dass ich jetzt genau sagen kann wann und wo.
Wer will denn behaupten "solange ich keine anderen Belege habe, muss ich ja davon ausgehen, dass z.B. ein Chen Xiaowang mit seiner Laojia-Yilu-Version die Originalform von 1780 oder 1840 ziemlich detailgetreu wiedergibt..".
Wer glaubt das im konkreten Sinne dieser Aussage? (Bitte melden und posten!)
Freier Geist
25-02-2010, 14:44
Belege? - Gerade der Mainstream belegt doch auch nichts, sondern behauptet ständig nur.
Und wenn mal auf 'ne Schrift verwiesen wird, muss das auch noch nichts heißen. Schriftlich wird auch gefälscht und gelogen wie gedruckt. Und der eine schreibt's vom andern ab. Meist vom dem und das, was ihm selbst am besten in den Kram passt. Und das dann womöglich noch in einem garantiert manipulationsfreien Land. Dem Reich aus dem auch noch die Strategeme sind.
Belege! :biglaugh:
Freier Geist
25-02-2010, 14:55
Hier noch ein amüsantes Beispiel. Yang Ch'eng-fu schrieb in einem Buch:
In my youth I used to see my late grandfather, Yang Lu-ch'an, lead my paternal uncles and other students in daily practice of T'ai-chi ch'üan. They trained day and night without rest ... und so weiter und so fort.
Dumm nur: Als Ch'eng-fu geboren wurde, war sein Opa, Lu-ch'an, schon seit über 10 Jahren tot!
Tja, so was aber auch ...:D
Und das mit dem "Tag und Nacht ohne Pause trainieren" wäre glaubhaft gewesen, wenn er da noch gelebt hätte ?
Einen Qualitätsgewinn sehe ich im Weglassen von anspruchsvollen akrobatischen Bewegungen nicht. Dadurch erwirbt man nämlich die Fähigkeit, im Fallen, Springen, usw. noch Kontrolle über sich zu haben. Mal abgesehen vom Kraftgewinn durch akrobatische Athletik.
bluemonkey
25-02-2010, 15:19
Belege brauchen IMO in erster Linie die Leute, die z.B. behaupten oder glauben....
Ich wollte nur wissen, wie die Bermerkung "das Bild das ich zeichne" einzuschätzen ist.;)
Die Übermittlung des konkreten Ablaufs der Formen wird meinem Eindruck nach übrigens von CXW und Konsorten als eher unwichtig eingeschätzt.
Formen sind nur Transportmittel für Lerninhalte.
In den verlinkten Artikel sollte man anhand der Aussagen von Meisterin Chen Pei Ju, schon eine kleine Idee von den Gemeinsamkeiten zum Xingyi Quan erhalten.
As Ms. Chen Peiju explains "Small Frame basically never withdraws power back (Hui Jin) unlike Large Frame (where movement changes direction to the opposite one couple of times before one moves to the next posture); in Small Frame the end of one movement is at the same time the beginning of the next one; the end of "explosion" (Bao Fa) of the preceding movement is at the same time "Storing of Strength" (Xu Jin) of the next one; this is one of the difficulties in learning Small Frame".
Small Frame "rolls" continuously forward, while Large Frame repeats some circles several times before proceeding to the next movement.
As Ms. Chen Peiju explains "during the movement the arms should not leave the ribs; the elbows should move close to the body; right arm moves on the right side of the body's central line, left hand - on its left side"
the hips draw a rear, low arc; hips are like a tray, remember never to twist or sway them to the left and right horizontally (along straight line).Waist is above crotch - it is responsible for changing the direction of this strength - that's why we say that "waist is the absolute ruler"
The reason for using full circles is to make strength paths (Jin Lu) complete, to reduce unnecessary, repeated "Storing of Strength" (Xu Jin), to achieve continuity of neutralizing (Hua) and striking (Da), and launch an attack with speed.
The body should not leap up and sway carelessly, rather low than high, move on one level". During practice of the routines the body should not move now low now high, and carelessly sway to the left or right; the Intent (Yi) should sink down, the center of gravity should be kept low and basically on one level.Both hands should not (carelessly) turn over, there should be closing power between them.
Dies sind natürlich nur kleine Einblicke.
As Ms. Chen Peiju explains "Small Frame basically never withdraws power back (Hui Jin) unlike Large Frame (where movement changes direction to the opposite one couple of times before one moves to the next posture); in Small Frame the end of one movement is at the same time the beginning of the next one; the end of "explosion" (Bao Fa) of the preceding movement is at the same time "Storing of Strength" (Xu Jin) of the next one; this is one of the difficulties in learning Small Frame".
Small Frame "rolls" continuously forward, while Large Frame repeats some circles several times before proceeding to the next movement.
As Ms. Chen Peiju explains "during the movement the arms should not leave the ribs; the elbows should move close to the body; right arm moves on the right side of the body's central line, left hand - on its left side"
the hips draw a rear, low arc; hips are like a tray, remember never to twist or sway them to the left and right horizontally (along straight line).Waist is above crotch - it is responsible for changing the direction of this strength - that's why we say that "waist is the absolute ruler"
The reason for using full circles is to make strength paths (Jin Lu) complete, to reduce unnecessary, repeated "Storing of Strength" (Xu Jin), to achieve continuity of neutralizing (Hua) and striking (Da), and launch an attack with speed.
The body should not leap up and sway carelessly, rather low than high, move on one level". During practice of the routines the body should not move now low now high, and carelessly sway to the left or right; the Intent (Yi) should sink down, the center of gravity should be kept low and basically on one level.Both hands should not (carelessly) turn over, there should be closing power between them.
Dass das jetzt alles "Unterschiede" zum Large Frame wären, ist teilweise übertrieben. In gewisser Hinsicht ein Unterschied zu einer Anfängerversion des Large Frame; zu jemandem, der bestimmte Dinge noch eher grob und oberflächlich macht.
Nett aber die korrekte Übersetzung des Begriffes "Jin", nämlich simpel mit "Strength", ein glatter Volltreffer, und man sieht wie schön sinnvoll und einleuchtend der Text wird.
Das sind Prinzipien, die so oder so ähnlich in vielen Stilen vorkommen.
Ähmm was sagt uns das jetzt im Bezug zum Thread Thema???
Naja bin wieder raus aus der Geschichte. Viel spaß noch
Ich wollte nur wissen, wie die Bermerkung "das Bild das ich zeichne" einzuschätzen ist.;)
Die Übermittlung des konkreten Ablaufs der Formen wird meinem Eindruck nach übrigens von CXW und Konsorten als eher unwichtig eingeschätzt.
Formen sind nur Transportmittel für Lerninhalte.
Ich will auch nicht CXW unterstellen, dass er mit seiner Version der Laojia Yilu behaupten wolle, damit die "Originalform vom 1825" entmumifiziert zu haben, o.ä..
Ich will nur darauf hinweisen, dass es durchaus sehr plausible Hinweise darauf gibt, dass der Chen-Familien-Stil, bevor er nachträglich zum Yang-Stil zum Ur-Taijiquan ernannt wurde, noch bedeutenden "Kung-Fu"-Elemente enthielt, nämlich Bewegungen und Übungen, die man im Klischeedenken auch als "äußerlich", "mit Kraft" oder "eckig" bezeichnen und beschreiben könnte.
Und dass die Annahme, dass die Ernennung des Chen-Stils zum Ur-Taiji auch eine stilistische Wandlung und Angleichung an den Yang-Stil zur Folge hatte, ebenfalls sehr einleuchtend ist, und IMO nicht so naiv wie die Annahme, dass das lediglich eine neue Namensgebung gewesen wäre.
Das ist hier für mich der Knackpunkt der Frage. So wie ich die Aussagen diverser Chen-Leute verstanden habe (nein, ich kann jetzt nicht sagen, was wer wann gesagt hat), wird diese Stilwandlung durchaus eingeräumt, wenn auch nicht an die große Glocke gehängt.
Ich will auch nicht CXW unterstellen, dass er mit seiner Version der Laojia Yilu behaupten wolle, damit die "Originalform vom 1825" entmumifiziert zu haben, o.ä..
Ich will nur darauf hinweisen, dass es durchaus sehr plausible Hinweise darauf gibt, dass der Chen-Familien-Stil, bevor er nachträglich zum Yang-Stil zum Ur-Taijiquan ernannt wurde, noch bedeutenden "Kung-Fu"-Elemente enthielt, nämlich Bewegungen und Übungen, die man im Klischeedenken auch als "äußerlich", "mit Kraft" oder "eckig" bezeichnen und beschreiben könnte.
Und dass die Annahme, dass die Ernennung des Chen-Stils zum Ur-Taiji auch eine stilistische Wandlung und Angleichung an den Yang-Stil zur Folge hatte, ebenfalls sehr einleuchtend ist, und IMO nicht so naiv wie die Annahme, dass das lediglich eine neue Namensgebung gewesen wäre.
Das ist hier für mich der Knackpunkt der Frage. So wie ich die Aussagen diverser Chen-Leute verstanden habe (nein, ich kann jetzt nicht sagen, was wer wann gesagt hat), wird diese Stilwandlung durchaus eingeräumt, wenn auch nicht an die große Glocke gehängt.
Gesicherte Einflüsse von Äußeren Kung Fu Stilen sind z.B. Hong Quan und Chang Quan, dies hatte ich aber schon erwähnt.
@"GZA"
Es bestehen nicht nur Ähnlichkeiten in der Vorgehensweise, sondern auch in der Ausführung zum Xingyi Quan, welche in der Praxis durch praktische Beispiele sehr leicht zu verdeutlichen wären. By the way nenn mir doch mal diese Stile mit den Ähnlichkeiten?
wenn man zurückgeht zu den entwicklungsgedanken, welche KKs ins Taijiquan/Chen Taijiquan eingeflossen sind- das ja im Lauf der Zeit Veränderungen erfahren hat- dann muß man doch auch die Veränderungen, die sich in den beeinflussenden KKs ergeben haben (damals/heute) berücksichtigen, oder?
Also ist es generell eine interessante Frage, inwieweit sich die Kampfkünste verändert und auch gegenseitig beeinflußt haben.
Ich habe mich mit anderen inneren Kampfkünsten leider zu wenig befaßt, um ernsthaft mitreden zu können, gehe aber mal davon aus, daß es auch da die ein- oder andere Anpassung gegeben hat- und daß möglicherweise eine KK, die heute sehr danach aussieht, als hätte sie TJq strak beeinflußt, (und das möglicherweise ja auch getan hat), früher ebenfalls deutlich anders ausgeführt wurde, als heute...?
Was mich an solchen Threads immer wieder erstaunt, dass Leute wie Nagual hier quasi unwidersprochen Quatsch zum Besten geben dürfen. Welche Hinweise gibt es denn (ausser seine Interpretation aus einigen Aussagen hier), die darauf schliessen lassen, dass der Chen-Stil sich langsam zum Yang-Stil hin entwickelt hat? Und ist die Er Lu (egal ob Lao, Xiao oder Xin Jia) inzwischen so AOK, dass er behaupten darf, früher hätte der Chen-Stil mehr kämpferische Elemente gehabt.
Es kann natürlich auch sein, dass er Chen-Leute wie mich absichtlich falsch versteht und dann einfach seine eigenen abstrusen Theorien entwickelt, die er dann hier erstaunlicherweise unwidersprochen zum Besten geben darf.
Bezeichnend finde ich auch dieses Zitat:
„Meine Belege sind Aussagen wie das Zitat von Scarabe und ähnliche Aussagen, die mir mal über den Weg gelaufen sind, ohne dass ich jetzt genau sagen kann wann und wo.“
Damit sagt er quasi, dass die einzigen für ihn relevanten historischen Quellen, hier in diesem Forum zu finden sind. Bin ich der Einzige, der das etwas merkwürdig findet?
Ich meine, wenn man Historiker wie Tang Hao oder Gu Liuxin zitiert, oder versucht, von ihnen aufgestellte Thesen im Zusammenhang mit Chen-Stil, Xiao Jia und Zhaobaozhen zu widerlegen (am Besten mit Quellenverweis), dann würde ich es als sachliche historische Diskussion empfinden. Deshalb unternehme ich mal zaghaft einen Versuch, die Diskussion ansatzweise in eine solche Richtung zu lenken.
Bekannt ist beispielsweise, dass die sieben Formen Chen Wangtings anders strukturiert waren, als Lao, Xiao oder Xin Jia. Eine dieser Formen hatte z.B. 108 Bewegungen. Demgegenüber stehen Lao Jia mit 75 Bewegungen und Xiao Jia mit 74 Bewegungen. Es ist also anzunehmen, dass in der 14./15. Generation eine Reduktion auf die heutige Struktur stattgefunden hat, und sich diese erst anschliessend in Lao Jia und Xiao Jia aufgeteilt hat. Dass der Xiao Jia wahrscheinlich etwas später entstand lässt sich aus dem früheren Namen Xin Jia ableiten, den der Xiao Jia erst ablegte, als Chen Fake einen eigenen Xin Jia entwickelte (wobei Chen Fake's Schüler nie von einem Xin Jia gesprochen haben).
Eine andere Geschichte ist wiederum Zhaobao. Während Chen-Vertreter gerne darauf verweisen, dass der Zhaobao-Stil auf den Xiao Jia-Vertreter Chen Qingping zurückgeht, der eine Frau aus Zhaobao geheiratet hat, behaupten die Zhaobao-Vertreter das Gegenteil. Sie führen ihren Stil auf den immer wieder in Geschichten und Legenden auftauchenden Jiang Fa zurück, der auch bei Chen Wangting auftaucht. Auf einem sehr bekannten Bild sitzt Chen Wangting, während Jiang Fa rechts hinter ihm steht. Lehrer-Schüler-Foto würde man heute sagen :). Andere wiederum behaupten, Chen Wangting sei Schüler Jiang Fa's gewesen. Wenn da jemand relevante neue historische Erkenntnisse dazu hat, wäre ich sehr interessiert (bitte mit Quellenangabe).
Der Schüler sitzt auf gar keinen Fall vor dem Lehrer, schon gar nicht in der damaligen Zeit. Die Jiang-Fa-Nummer geht mir auch auf den Senkel.
So richtig helfen kann ich Dir nicht, das Einzige was ich mal irgendwo gelesen habe ist, dass es früher gar keine Formen in der Form gegeben hat. Das waren mal alles einzelne kurze Abläufe die für sich geübt wurden, und zwar oft am Stück. Quelle weiss ich nicht mehr, ging in dem Zusammenhang aber um Erläuterungen aus dem inneren Kreis der Chens. So richtig glauben kann man nicht alles, aber das hört sich zumindest plausibel an.
taiwandeutscher
26-02-2010, 03:17
Heping,
bzgl. Nagual + 100 Pkte!
Problem-Lösungen habe ich auch nicht, aber
1. es soll ein neues Buch von Sal C. (auf RSF nach salcanzonieri suchen) erscheinen, wo er auf mehr als 80 S. zu solchen gegenseitigen Beeinflussungen seine Froschungsergebnisse vorstellt.
2. soll die April-Ausgabe des neuen HKK Magazins von Wang Yuen Ming auch was Neues zum Thema TJQ-Geschichte bringen. Darauf bin ich schon sehr gespannt, weil der Typ wirklich was drauf hat und auch wissenschaftlich gediegen ist. Falls keiner abboniert hat und man es wünscht, kann ich dann kurz berichten.
bluemonkey
26-02-2010, 09:04
Und dass die Annahme, dass die Ernennung des Chen-Stils zum Ur-Taiji auch eine stilistische Wandlung und Angleichung an den Yang-Stil zur Folge hatte, ebenfalls sehr einleuchtend ist, und IMO nicht so naiv wie die Annahme, dass das lediglich eine neue Namensgebung gewesen wäre.
was an der einen Annahme "einleuchtend" und an der anderen "naiv" sein soll erschließt sich mir nicht.
Chen Fake hat den Chenstil in Beijing verändert, so dass man ihn später in Chenjiagou, wo man das noch wie früher machte, als "neuen Rahmen" (Xinjia) bezeichnete (während z.B. Chen Yu in Beijing, wo kein Laojia geübt wird, diese Unterscheidung nicht macht.)
Chen Fake und seine Nachfolger in Bejing befanden sich außerhalb des Chendorfes und hat Nichtfamilienmitglieder in Chenstil unterrichtet und zwar in "Xinjia" nicht in "Laojia"!
Dennoch ist Xinjia sowohl innerlich wie auch äußerlich anspruchsvoller als Laojia und ist also keine Vereinfachung oder Angleichung an den (öffentlichen) Yangstil!
Also müsste dann nach Deiner Annahme nach die Laojia schon vorher "taijiquanmäßig" umgestaltet worden sein.
Das hätte dann allerdings im Chendorf passieren müssen, denn vor Chen Fake, bzw. seinem Neffen, war Chenstil wohl außerhalb von Chenjiagou eher unbekannt.
Warum sollte man aber in einem Dorf, in dem 90% der Einwohner Chen-Stil betreiben, die Form ändern, damit man unter dem Namen "Taijiquan" dann auch noch die restlichen 10% dazu bewegt, das zu üben (und warum sollten die anderen 90% das dann übernehmen?
Das erinnert mich an die Behauptung, die Kommunisten hätten Chenstil aus dem Kanonenboxen der Familie Chen und Yangstil erfunden!
(ob diese Behauptung aus Chen-Kreisen kommt, wage ich zu bezweifeln)
Dies liese sich ja leicht mit einem Abgleich des taiwanesichen Chenstil überprüfen?
Chen Xiawoang hat nach eigenen Aussagen tatsächlich Anpassungen vorgenommen um ein öffentliches Unterrichten zu erleichtern:
Er hat die Stehende Säule und Realing-SilkÜbungen als Standardvorübungen in sein Konzept mit aufgenommen und die 38er, später (für die Europäer;)) die 19 Form geschaffen.
Es gab ja auch Stimmen, dass die entsprechende Interpretation der Laojia zu sehr an die CXW-Seidenübungen angepasst sei..
Eine Angleichung an den Yangstil kann ich daraus nicht ablesen.
bluemonkey
26-02-2010, 09:11
Und ist die Er Lu (egal ob Lao, Xiao oder Xin Jia) inzwischen so AOK, dass er behaupten darf, früher hätte der Chen-Stil mehr kämpferische Elemente gehabt. .
nicht kämpferisch, eher akrobatischer.
Allerdings werden vorhande "akrobatische" Elemente ja dann wieder als Einfluss von Modern Wushu ausgelegt, somit bleibt Naguals Argumentation wasserdicht. :cool:
Fei Long
26-02-2010, 10:22
@bluemonkey
Die Chen Fake-Geschichte ist wirklich ein einleuchtender Punkt warum die Theorie von Nagual eher nicht zutrifft.
Chen Fake war der erste der Chen-Stil "im großen Stil" außerhalb des Dorfs unterrichtet hat. Wenn es also "den Chen´lern" darum gegangen wäre vom Glanz des Yang-Ruhms zu profitieren, hätte also logisch gedacht am ehesten Chen Fake derjenige sein müssen, den seine Chen-Variante reduziert, die schnellen Sachen rausnimmt und es dann TJQ nennt, und nicht denen die zu dem Zeitpunkt noch "ihr eigenen Süppchen" zuhause im Dorf gekocht haben.
Nun war aber gerade Chen Fake sowas wohl völlig Wurst. Von ihm stammt die Aussage (habe sie hier schon ein paar mal zitiert) daß es ihm völlig egal wäre ob man das was er macht nun TJQ oder anders nennt, und auch ob man es den inneren oder äußeren Stilen zuordnet. Er würde das machen was seit Genearationen in seiner Familie gemacht würde.
Ich denke eh daß solche Sachen (was wird wie genannt, was hat wer wann von wem genau übernommen und hat X jetzt die Haltung in Positon Y um ein paar Grad verändert und ist das dann noch authentisch gewesen etc.) viel weniger wichtig waren als wir sie hier im Westen machen - und das wahrscheinlich erst seit 20-30 Jahren wo die CMA im Westen populär wurden und Westler plötzlich zahlungskräftige Kunden darstellten auch in China mehr Wert auf dieses Ganze "Tradition, Lineages, original, authentisch" etc. gelegt wird.
Nicht das nicht damals (Familien-)Tradition nicht wichtig gewesen wäre (aber eben nicht im Sinne von "Marketing"), und sicher auch Konkurenzdenken bei den unterscheidlichen Stilen, aber das wurde wohl eher geklärt durch "ausprobieren" in mehr oder weniger freundlichen Duellen, denn durch Diskussionen wer jetzt wann von wem was gelernt oder verändert hat und damit mehr oder wenige authentisch ist...:D
P.S.: In Wirklichkeit ist die ganze Chen-Legende ja eh nur ein Fake von Chen Fake (welch Wortspiel :o), denn den Chen-Stil gibt´s ja erst sein 1928, es muß also alles von den Yangs geklaut worden sein, und dann muß erst nachträglich die Familienhistorie gebastelt worden sein um sich als Urvater des TJQ zu vermarkten.
Und ich habe dafür sogar eine Quelle, siehe meine Signatur...:D
Was mich an solchen Threads immer wieder erstaunt, dass Leute wie Nagual hier quasi unwidersprochen Quatsch zum Besten geben dürfen.Der Punkt ist, dass ich hier einer der SEHR WENIGEN bin, die es überhaupt wagen, inhaltliche Aussagen zu machen, denen man überhaupt widersprechen kann.
Die meisten hier trauen sich das nämlich nicht.
z.B. bestimmte "Wissenschaftler", die sich in Allgemeinblabla ala "ich als Wissenschaftler weiß das besser, habe aber keine Zeit das zu begründen" zurückziehen.
Wer mir widersprechen will, und zwar nicht nur mit Armseligkeiten wie "kannst du das belegen" oder "das ist aber unglaubwürdig", muss nämlich selbst anschließend Aussagen machen, denen man dann ebenfalls inhaltlich widersprechen kann. (Natürlich nicht nur nach dem Schema "du sagst X, das ist IMO falsch", sondern nach dem Schema "du sagst X, dass ist IMO falsch, sondern ich sage, Y ist richtig" -> das traut sich hier ja kaum einer!!!)
So jemand muss dann z.B. Aussagen treffen wie "ich gehe davon aus, dass der Chen-Stil im Jahre 1830 praktisch genauso aussah wie 1930, und die "Kung-Fu-Elemente schon 1830 verschwunden waren".
Das traut sich von den Schreibfeiglingen aber keiner, und deswegen werden lediglich meine Aussagen wie "ich sage, dass erst durch den Yang-Stil_Einfluss die 'Kung-Fu-Elemente' aus dem Chen-Stil verschwunden sind" mit Allgemeinblabla kritisiert.
Wenn ein konkreter Inhalt und damit die eindeutige Möglichkeit des inhaltlichen konkreten Widerspruchs vorliegt, so handelt es sich dabei nämlich um qualitative Merkmale einer Aussage, um einen "inhaltlichen Wert". Der Wert einer falschen Aussage bzw. Vermutung ist dabei i.d.R. immer noch höher als der von nichtsagendem Allgemeinblabla wie "welche Belege gibt es dafür?".
Ebenso die Aussage, dass in diesem englischen Text
As Ms. Chen Peiju explains "Small Frame basically never withdraws power back (Hui Jin) unlike Large Frame (where movement changes direction to the opposite one couple of times before one moves to the next posture); in Small Frame the end of one movement is at the same time the beginning of the next one; the end of "explosion" (Bao Fa) of the preceding movement is at the same time "Storing of Strength" (Xu Jin) of the next one; this is one of the difficulties in learning Small Frame".
Small Frame "rolls" continuously forward, while Large Frame repeats some circles several times before proceeding to the next movement.
As Ms. Chen Peiju explains "during the movement the arms should not leave the ribs; the elbows should move close to the body; right arm moves on the right side of the body's central line, left hand - on its left side"
the hips draw a rear, low arc; hips are like a tray, remember never to twist or sway them to the left and right horizontally (along straight line).Waist is above crotch - it is responsible for changing the direction of this strength - that's why we say that "waist is the absolute ruler"
The reason for using full circles is to make strength paths (Jin Lu) complete, to reduce unnecessary, repeated "Storing of Strength" (Xu Jin), to achieve continuity of neutralizing (Hua) and striking (Da), and launch an attack with speed.
The body should not leap up and sway carelessly, rather low than high, move on one level". During practice of the routines the body should not move now low now high, and carelessly sway to the left or right; the Intent (Yi) should sink down, the center of gravity should be kept low and basically on one level.Both hands should not (carelessly) turn over, there should be closing power between them.die Übersetzung von "Jin" als "Power" und "Strength" (im erkennbar abstrakt-allgemeinen Sinne!!!) falsch wäre, sondern dass stattdessen z.B. "Jin-Force" die "richtige Übersetzung" wäre; dazu sind die sog. Sprachwissenschaftler trotz anscheinender Auslandserfahrung zu feige (und wer weiß, vielleicht nicht kompetent genug).
Die Chen Fake-Geschichte ist wirklich ein einleuchtender Punkt warum die Theorie von Nagual eher nicht zutrifft.Der Einfluss von Chen Fake auf den Chen-Stil ist erst zeitlich nach dem Einfluss des Yang-Stiles auf den Chen-Stil aufgetreten.
Ich zeichne folgendes Bild:
1.) Vor 1900: Der Chen-Stil war ein relativ typischer "Kung-Fu-Stil" mit (im Sinne des Klischees) "äußeren" ("Kung-Fu") Elemente, d.h. kraftvollen, teilweise "optisch eckigen" und geradlinigen Bewegungen und Techniken, enthielt gleichzeitig aber auch Qigong-Übungen und innere Elemente und das Bewusstsein für Struktur und das Seidenfadenprinzip war etabliert, beherrschte den Stil aber nicht in sichtlich erkennbarer Art und Weise. Der Yang-Stil bei der Weitergabe an Yang Luchan wurde als Old-Man-Übungsform mit der Reduktion von vielen "Kung-Fu-Elementen" und der Betonung von Qigong- und Schiebetechniken erfunden.
2.) Ab ca. 1900-ca. 1950 Einfluss des Yang-Stils auf die Formen des Chen-Stils, die heute durch die sog. Laojia-Formen repräsentiert (aber nicht "filmisch wiedergegeben") werden.
3.) Ab ca. 1950 Einfluss von Chen Fake mit der sehr starken Betonung der Seidenfaden-Spiralen. Dieser Einfluss wird heute am stärksten in den Xinjia-Versionen repräsentiert, hat aber auf die Laojia-Versionen (ala CXW's Version) ebenfalls einen "rückwirkenden" Einfluss gehabt, nämlich wird IMO durch diesen Chen-Fake-Xinjia-Einfluss auf die Laojia-Formen der Yang-Stil-Einfluss in optischer Hinsicht nochmals überdeckt.
Der "historische" Irrtum, dem die meisten Leute erliegen, die halt glauben, dass die heute üblichen Laojia-Formen den Chen-Stil auch vor 1900 repräsentieren würden, liegt eben darin, dass der Yang-Stil-Einfluss von vor 1900 und der Xinjia-Einfluss von nach 1950 auf die Laojia-Versionen nicht berücksichtigt wird. Ebenso wird anscheinend oft fälschlicherweise angenommen, die Laojia's würden auch die Zeit vor ca. 1900 repräsentieren und nicht nur die Zeit von ca. 1900-1950.
Wer das nicht glauben will, bitte: Ich möchte nur vorschlagen, meine Punkte 1-3 dann eben ANDERS zu formulieren, damit dieses andere Bild dann ebenfalls inhaltlich kritisiert werden kann, siehe mein Posting oben.
Fei Long
26-02-2010, 14:16
Kann Deiner Argumentation immer noch nicht wirklich folgen.
Du sagst also Yang Luchan hat von den Chen-Leuten nur eine "old man Version" bekommen. Dafür müßte man ja erst mal wissen wie denn der Yang-Stil bei Yang ("der nicht kämpft" - weil er alle sofort umgehauen hat) Luchan ausgesehen hat, denn gerade beim Yangstil ist ja ziemlich sicher daß Yang Chengfu noch mal ´ne ganze Menge verändert hat Richtung "old man-Version" - zumindest bei dem was er der breiten Masse unterrichtet hat.
Und dann hat es einen Rückeinfluß zu den Chens gegeben, aber ausgerechnet Chen Fake, also einer der diesen Rückeinfluß in jungen Jahren als einer der ersten mitbekommen haben müßte, ist als erster aus seinen Dorf nach Peking gegangen um den Familienstil öffentlich zu machen. Der wiederum hat dann aber ein sehr dynamisches und so gar nicht "old man-mäßiges" Zeug unterrichtet, und ausgerechnet dem war es ziemlich Wurst ob man seinen Stil jetzt überhaupt TJQ nennt und überhaupt den inneren Stilen zuordnet (da war man wohl bei einem Turnier unsicher und einige Leute vertraten die Meinung Chen wäre zu "external" im es bei den internen Sachen mit laufen zu lassen).
Und es war ausgerechnet jemand aus dem kleinen Rahmen (dem "unbelasteten") der den Chen-Stil schon 1918 in seinem Buchtitel mit TJQ bezeichnet hat obwohl doch der großes Rahmen den Yang-Rückeinfluß hatte und damit (das war doch auch eine Deiner Theorien) quasi von der Yang-Popularität profitieren wollte.
Sorry, ich bin kein Historiker und Zeitreisender und was ich hier schreibe sind auch nur Vermutungen und Schlußfolgerungen die mir logisch vorkommen. Vielleicht treffen Deine Annahmen ja 100%ig ins Schwarze, aber die Erklärungen die Du lieferst finde ich nach wie vor nicht schlüssig.
Zustimmen tue ich Dir allerdings dabei, daß sich wahrscheinlich alles Stile im Laufe der Jahre verändert haben, egal ob Chen in welcher "Unterlinie" auch immer, Yang oder auch Xing Yi, Bagua, Langfaust und alles andere, und man heute bei keinen Stil exakt sagen kann wie das bei Linienalter X vor 100, 200 oder 500 Jahren ausgesehen hat.
Und dann hat es einen Rückeinfluß zu den Chens gegeben, aber ausgerechnet Chen Fake, also einer der diesen Rückeinfluß in jungen Jahren als einer der ersten mitbekommen haben müßte, ist als erster aus seinen Dorf nach Peking gegangen um den Familienstil öffentlich zu machen.
Und es war ausgerechnet jemand aus dem kleinen Rahmen (dem "unbelasteten") der den Chen-Stil schon 1918 in seinem Buchtitel mit TJQ bezeichnet hat obwohl doch der großes Rahmen den Yang-Rückeinfluß hatte und damit (das war doch auch eine Deiner Theorien) quasi von der Yang-Popularität profitieren wollte.
Wenn 1918 bereits sowohl Yang-Stil wie auch Chen-Stil als Taijiquan bezeichnet wurden, dann muss es ja schon vor dieser Zeit eine Kenntnisnahme und einen Austausch gegeben haben, und nicht erst die völlig überraschende Öffnung des Chen-Dorfs durch Chen Fake.
rudongshe
26-02-2010, 14:26
Der Yang-Stil bei der Weitergabe an Yang Luchan wurde als Old-Man-Übungsform mit der Reduktion von vielen "Kung-Fu-Elementen" und der Betonung von Qigong- und Schiebetechniken erfunden.
Du kennst das Qi Gong der Yangs? Schiebetechniken? Wo schiebe ich denn großartig?
Du kennst das Qi Gong der Yangs? Schiebetechniken? Wo schiebe ich denn großartig?
Jede Taiji-Form ist ja auch eine Qigong-Form, weil die Taiji-Methodik ja darin besteht, dass man zwischen dem Qigong- und dem Anwendungsanteil keine Trennlinie ziehen kann.
Beinahe jede Taiji-Figur ist durch "schiebende" Ideen geprägt, das wird allein schon durch die Prinzipien peng-lü-an-ji, klar, wobei an ja eine bestimmte Art des Schiebens oder Drückens ist.
Noch expliziter tritt es in Formen mit "tui" auf, z.B. das zweihändige Schieben am Anfang der Yang-Form.
rudongshe
26-02-2010, 14:33
Jede Taiji-Form ist ja auch eine Qigong-Form, weil die Taiji-Methodik ja darin besteht, dass man zwischen dem Qigong- und dem Anwendungsanteil keine Trennlinie ziehen kann.
Beinahe jede Taiji-Figur ist durch "schiebende" Ideen geprägt, das wird allein schon durch die Prinzipien peng-lü-an-ji, klar, wobei an ja eine bestimmte Art des Schiebens oder Drückens ist.
Noch expliziter tritt es in Formen mit "tui" auf, z.B. das zweihändige Schieben am Anfang der Yang-Form.
Deswegen kennst Du noch nicht das Qi Gong des Yangs. Und ich sehe immer noch kein ausgeprägtes Schieben.
Deswegen kennst Du noch nicht das Qi Gong des Yangs. Und ich sehe immer noch kein ausgeprägtes Schieben.Ich kenne diverse Übungen, die im Bereich Yang-Stil als Qigong geübt werden.
Das (was ich oder du aus dem Pulk an Yang-Stil-Qigong kennst) hat mit meinem Argument, dass das, was Yang Luchan von den Chens vermittelt bekam, quasi eine Art Qigong-Extrakt aus dem Chen-Familienstil war (IMO), nichts zu tun.
Ich gehe lediglich davon aus, dass der Chen-Lehrer von Yang Luchan eben die sog. "Kung-Fu"-Elemente weggelassen hat, und bestimmte Übungsanteile so stark (über)betont hat (eben Qigong-mäßige Anteile, d.h. Taiji-typische Bewegungen), so dass das, was Yang Luchan gelernt hat, nicht unbedingt eine komplette und sichtlich-typische Representation des Chen-Familienstils gewesen ist.
Das, was Yang Chengfu später daraus gemacht hat, nämlich die streckenweise Vereinfachung von Formfiguren weg von konkreten Anwendungsideen hin zu eher allgemeinen Bewegungsideen, ist dann zum typischen Taijiquan-Charaktermerkmal geworden.
Hier vermute ich stark, dass die Chen-Leute später genau diese Sache für ihren Stil imitiert haben, und nach diesem Schema ihre Laojia-Formen gebastelt haben. D.h. sie haben nachträglich (meiner Vermutung nach) dann ebenfalls die sog. "Kung-Fu"-Elemente weggelassen und runde Formen und Figuren (mit "schiebenden" Elementen, jeder Reeling-Silk-Kreis enthält eine Schiebetechnik in Phase 4) draus gemacht, vom Prinzip her nach Yang-Vorbild.
Das ist meine Einschätzung.
Fei Long
26-02-2010, 14:58
Wenn 1918 bereits sowohl Yang-Stil wie auch Chen-Stil als Taijiquan bezeichnet wurden, dann muss es ja schon vor dieser Zeit eine Kenntnisnahme und einen Austausch gegeben haben, und nicht erst die völlig überraschende Öffnung des Chen-Dorfs durch Chen Fake.
Und? Verstehe immer noch nicht worauf Du hinaus willst.
Es mag sein daß einer aus der 2. Generation Yang (sorry, hab´s mit den 100 Vornamen von den ganzen Generationen nicht so) sich mal irgendwann mit den Chen-Leuten ausgetauscht hat.
Selbst wenn dem so ist, wäre das ein Beweis dafür daß die Chen Leute da direkt gesagt haben "da steckt kommerzielles Potential hinter, also nennen wir unser Zeug auch so und nehmen unsere "Kung Fu-mäßigen Sachen" raus" - noch bevor YCF den Yang-Stil populär gemacht hat, um dann aber zu warten bis eben das passiert ist bevor man sich selber der größeren Öffentlichkeit öffnet?
Nebenbei: Gibt es überhaupt eine zuverlässige Quelle wann und wo der Begriff TaijiQUAN) zu ersten mal aufgetaucht ist? Du stellst es ja so da als wäre der Begriff exklusiv von oder für die Yang-Leute erfunden worden und deshalb kann Chen auch nur darüber als TJQ bezeichnet worden sein. Ist dem so?
Und Chen Fake war nun mal der erste der den Chen-Stil einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat, und ausgerechnet bei dem gab es dann diese "old man"-Sachen (die man selber ein paar Generationen vorher einem YLC so vermittelt hat und dann aber später erst von den Yang-Leuten wieder aufgenommen hat) nicht zu sehen? Und dem war es auch noch egal wie man es nennt und wie man es einordnet?
Ne, ist für mich weiterhin nicht schlüssig.
Na ja, soll mir auch relativ Wurst sein.Ich finde es zwar ganz interessant ein wenig historischen Background zu kennen bzw. zu lernen, ich finde auch Traditionen nicht ganz unwichtig weil da ja doch meist viel Erfahrung und Entwicklung hinter steht. Aber mein Seelenheil hängt da jetzt auch nicht von ab. Zumal ich nicht mal einen Stil trainiere der auf eine lange authentische Traditionsline verweist.
Mein Meister hat irgendwann mal festgestellt daß er sich von seiner "Wurzel", dem Hunyuan Chen-Stil (also eh auch schon einer recht neuen Variante), zu weit weg entwickelt hat als daß er es noch so nennen sollte, und er nennt es jetzt halt anders. Das macht ihn aber nicht schlechter, vielleicht sogar besser weil er seinen Interpretation ohne irgendwelche "Zwänge" machen kann die zumindest inzw. vielleicht auch bremsen könnten. Eben wenn es nur noch darum geht "das und das ist jetzt authentisch, und nur so wird es gemacht, und Veränderung gibt´s nicht und wenn überhaupt nur vom Oberhaupt des Stils"*. Ich bin jedenfalls glücklich in unserer Schule, auch wenn ich nicht sagen kann daß mein Meister jetzt Generation 150 von Linie XY ist...;)
*und das soll jetzt bitte nicht als Kritik Richtung CXW oder FZQ mißverstanden werden.
rudongshe
26-02-2010, 15:04
Ich kenne diverse Übungen, die im Bereich Yang-Stil als Qigong geübt werden.
Das (was ich oder du aus dem Pulk an Yang-Stil-Qigong kennst) hat mit meinem Argument, dass das, was Yang Luchan von den Chens vermittelt bekam, quasi eine Art Qigong-Extrakt aus dem Chen-Familienstil war (IMO), nichts zu tun.
Ich gehe lediglich davon aus, dass der Chen-Lehrer von Yang Luchan eben die sog. "Kung-Fu"-Elemente weggelassen hat, und bestimmte Übungsanteile so stark (über)betont hat (eben Qigong-mäßige Anteile, d.h. Taiji-typische Bewegungen), so dass das, was Yang Luchan gelernt hat, nicht unbedingt eine komplette und sichtlich-typische Representation des Chen-Familienstils gewesen ist.
Das, was Yang Chengfu später daraus gemacht hat, nämlich die streckenweise Vereinfachung von Formfiguren weg von konkreten Anwendungsideen hin zu eher allgemeinen Bewegungsideen, ist dann zum typischen Taijiquan-Charaktermerkmal geworden.
Hier vermute ich stark, dass die Chen-Leute später genau diese Sache für ihren Stil imitiert haben, und nach diesem Schema ihre Laojia-Formen gebastelt haben. D.h. sie haben nachträglich (meiner Vermutung nach) dann ebenfalls die sog. "Kung-Fu"-Elemente weggelassen und runde Formen und Figuren (mit "schiebenden" Elementen, jeder Reeling-Silk-Kreis enthält eine Schiebetechnik in Phase 4) draus gemacht, vom Prinzip her nach Yang-Vorbild.
Das ist meine Einschätzung.
Ich habe Dich nur zitiert.
Du tust so, als wärest Du der Experte in Sachen Yangstil.
Du setzt das allgemein praktizierte Yang-Taichi gleich mit dem was die Yangs gemacht haben?
Es ist so, als würdest Theater mit Ohnesorg oder Millowitsch gleichsetzen und Shakespear und Schiller ausklammern.
Jedes Bild in der langsamen Form OpenhandForm hat mehrere konkrete Anwendungen. Die allgemeinen Bewegungsideen destiliieren sich im Übenden mit Erfahrung der Anwendungen.
Du kannst sagen, dass die langsame Form ein bewusstes Bindeglied zwischen Qi Gong und longboxing ist.
Diese ist übrigens ziemlich eckig.
Ich werde mich auch nicht mir Dir streiten über die praktische Tradierung der "Energien", weil an sicherlich im Wörterbuch mit Schieben übersetzt wird.
Ich behaupte überhaupt nicht, dass die Xinjia-Sachen von Chen Fake "old man"-Zeugs wäre, sondern ich habe ja den Chen-Stil von der Old-Man-Geschichte weitgehend ausgenommen, bzw. sage hier, dass durch Xinjia- und Modern-Wushu-Einflüsse der Old-Man-Charakter reduziert oder abgeschafft ist.
Außerdem behaupte ich auch nicht, dass die Sache aufgrund von "kommerziellem Potenzial" passiert wäre. Allerdings sicherlich AUCH aufgrund von Prestigedenken und der öffentlichen und privaten Präsentation der Angelegenheit. Vermutlich ist aber auch die didaktische Idee, Kampfkunst nur mit runden und langsamen Bewegungen zu erlernen, faszinierend gewesen.
Sämtliche meiner Kritiker hier drücken sich jedoch bislang vor der Aussage, WANN und WARUM denn irgendwann die sog. Kung-Fu-Elemente aus dem Chen-Stil verschwunden sind, von denen ja bei Chen Wangting noch anerkanntermaßen die Rede von war (siehe Zitat Scarabe).
Wann und warum hat sich denn der "Kung-Fu"-mäßige Chen-Stil aus der Zeit von Chen Wangting in die Laojia-mäßige Version im Stile von heutigen CXW-Formen verwandelt???
Ich vermute stark, dass hier der Yang-Stil (ab ca. 1900) und die Xinjia-Sachen von Chen Fake (ab ca. 1950) den bedeutendsten Einfluss hatten.
Wenn das falsch sein sollte, WANN und WARUM ist es denn dann passiert???
Ich bitte um widerspruchstaugliche Antworten auf diese Frage, wenn sich jemand traut!
Du setzt das allgemein praktizierte Yang-Taichi gleich mit dem was die Yangs gemacht haben?
Nein, ich will aber darauf hinweisen, dass es auch bei ernsthaft gongfu-mäßig betriebendem Taijiquan (mit "gongfu" meine ich hier natürlich nicht die an anderer Stelle erwähnten "Kung-Fu-Elemente", d.h. das klischeemäßig "harte Zeug") bestimmte den Körper schonende und den Trainingseffekt hinsichtlich Fitness und Kraft begrenzende Aspekte vorhanden sind.
bluemonkey
26-02-2010, 15:34
Wann und warum hat sich denn der "Kung-Fu"-mäßige Chen-Stil aus der Zeit von Chen Wangting in die Laojia-mäßige Version im Stile von heutigen CXW-Formen verwandelt???
Die Erklärung ist ganz einfach (hab ich in engeren Chenkreisen gehört):
Chen Changxing hat vergessen, wie die Formen gehen und hat dann zwei neue erfunden.
und schließlich gibt es noch die Geschichte das die Chenleute um die 14. Generation von einem Daoisten verprügelt wurden und daher die überlegenen
weichen Elemente von diesem übernommen haben.
Worin bestanden nach Scarabe nochmal das verschwundene Kung-Fu-mäßige am Chen Wangting Stil?
Angeblich hat Chen Wangting seine Techniken aus „Ji Xiao Xin Shu – neu verfasste Annalen des Dienstes“ (1575), von Qi Jiguang (1528-1587) übernommen.
Wenn einer das Buch hat kann man die Stellungen ja mit den Laojiastellungen vergleichen.
Worin bestanden nach Scarabe nochmal das verschwundene Kung-Fu-mäßige am Chen Wangting Stil?
Angeblich hat Chen Wangting seine Techniken aus „Ji Xiao Xin Shu – neu verfasste Annalen des Dienstes“ (1575), von Qi Jiguang (1528-1587) übernommen.
Wenn einer das Buch hat kann man die Stellungen ja mit den Laojiastellungen vergleichen.
Wenn es irgendso einen Klassiker mit Bildern und Beschreibungen (prinzipiell ähnlich wie z.B. die Wandbilder aus Shaolin und z.B. die Beschreibungen der Luohan-Übungen in dem Buch von 17-hundertirgendwas) gibt, dann muss man davon ausgehen, dass die Formen und Übungen anhand dieser Ur-Infos praktisch in jeder Generation neu erfunden wurden.
Falls es solche Bilder und Beschreibungen gibt, könnte man anhand derer sicherlich ein konkreteres Bild einer stilistischen Kontinuität zeichnen als aufgrund anderer Annahmen. Üblicherweise sind aber alte Texte und Beschreibungen von Bewegungen sehr vage und erlauben viel interpretativen Spielraum. Ebenso sagen Bilder von Stellungen nicht viel über den Bewegungscharakter aus, d.h. wie rund, langsam oder fließend oder wie hart, explosiv oder eckig irgendwas gemacht wurde.
Fei Long
26-02-2010, 15:46
Wie schon oben angedeutet ist mir das Thema dann auch nicht so wichtig und ich sehe mich auch nicht als Experte.
Daher nur ganz kurz: Ich denke bei der Fragen nach dem wann und warum ist das Zauberwort "Entwicklung", ich bezweifele daß sich da jemand hingesetzt hat und gesagt "heute überarbeite ich mal die Form und nehme da die Kung Fu-Elemente raus".
Aber es ist doch gerade Deine These daß irgendwann die Kung Fu-Elemente rausgenommen wurden, warum fragst Du da jetzt andere danach wann, warum und von wem genau das passiert ist, Du müßtest die Frage doch eigentlich beantworten können, oder?
Ach ja, noch kurz zu Erklärung, Du sagtest weiter oben im Thread:
Das Bild, das ich zeichne, ist das, dass diese "Kung-Fu"-Elemente im Wesentlichen erst dann aus dem Chen-Stil entfernt wurden, als sich der Chen-Clan darauf besann, ja der Ursprung des Yang-Stils zu sein, und dazu eben diese "Kung-Fu-Elemente" nicht passten, also hat man sie entfernt, und den Chen-Stil zum "ursprünglichen Taijiquan" erklärt.
Hinsichtlich der stilistischen Wandlung also eine der üblichen Geschichtsfälschungen.
Darauf bezog ich mich als ich von den "kommerziellen Interessen" gesprochen haben, denn warum sonst sollte man seinen eigenen Stil quasi "kastrieren" und "Geschichtsfälschung" betreiben?
rudongshe
26-02-2010, 15:52
Nein, ich will aber darauf hinweisen, dass es auch bei ernsthaft gongfu-mäßig betriebendem Taijiquan (mit "gongfu" meine ich hier natürlich nicht die an anderer Stelle erwähnten "Kung-Fu-Elemente", d.h. das klischeemäßig "harte Zeug") bestimmte den Körper schonende und den Trainingseffekt hinsichtlich Fitness und Kraft begrenzende Aspekte vorhanden sind.
Du schließt schonend und kraftaufbauend aus?
Auch im taichi gibt es das anstrengende Gongfu?
Warum sollte man im Taijiquan keine Kraft trainieren?
Jin ist doch Kraft und nicht nur Kraftpotental.
Du schließt schonend und kraftaufbauend aus?
Nicht generell, in manchen Aspekten liegt jedoch manchmal ein unvermeidlicher Widerspruch vor, d.h. man kann das eine ggf. nur auf Kosten des anderen maximieren.
Jin ist doch Kraft und nicht nur Kraftpotental.Wenn ich bei Jin von Kraftpotenzial rede, dann meine ich die vorhandene muskuläre bzw. motorische Kraft, die jedoch nicht notwendigerweise in mechanische Kraft umgesetzt werden muss. Deswegen "Potenzial". Beispielsweise kann es vorkommen, dass man aufgrund seines Kraftpotenzials einen Gegner weg schieben kann, ohne dass man sein ganzes Kraftpotenzial (sinngemäß "seine ganze Kraft") einsetzen muss. Gleichzeitig kann aber das Kraftpotenzial in seinem ganzen Umfang notwendig gewesen sein, z.B. weil der Gegner gemerkt hat, wie stark man ist.
rudongshe
26-02-2010, 16:04
Nicht generell, in manchen Aspekten liegt jedoch manchmal ein unvermeidlicher Widerspruch vor, d.h. man kann das eine ggf. nur auf Kosten des anderen maximieren.
Was heißt denn maximieren? Was heißt Schädigung?
Was heißt denn maximieren? Was heißt Schädigung?
Ich habe den Eindruck, dass du jetzt nur noch spitzfindig polemisieren willst, deswegen gehe ich da nicht mehr drauf ein.
rudongshe
26-02-2010, 16:13
Ich habe den Eindruck, dass du jetzt nur noch spitzfindig polemisieren willst, deswegen gehe ich da nicht mehr drauf ein.
Überhaupt nicht, ich will Dich verstehen.
Du behauptest oft Dinge als Tatsachen und möchtest dann, das sie dir wiederlegt werden.
Zum Beispiel oldman, schiebende Elemente, abstrakte Idee der Bewegung statt konkrete Anwendung, Form = Qi Gong.
Genauso wie Du greife ich auf Gehörtes und Erfahrenes zurück.
Du nimmst deinen Erfahrungshorizont als den Maßstab der Verallgemeinerung. Und anderen sprichst Du die Effahrung ab, als wolltest Du ein Weltbild schützen.
Du verlangst konkrete Aussagen.
Wenn ich dann Frage, um deine Aussagen zum eigenen Verständnis konkretisieren zu können, verdächtigst Du mich der Polemik.
Bloß weil die meisten Schwäne weiß sind, heißt es nicht, das es keine schwarzen gibt.
Angeblich hat Chen Wangting seine Techniken aus „Ji Xiao Xin Shu – neu verfasste Annalen des Dienstes“ (1575), von Qi Jiguang (1528-1587) übernommen.
Wenn einer das Buch hat kann man die Stellungen ja mit den Laojiastellungen vergleichen.
Ich habe mal eine bildliche Nebeneinanderstellung der jeweiligen Haltungen vom Chen-Stil und den Shaolin-Bildern gleichen Namens (die ja auch von QJG instruiert wurden), und die waren tatsächlich ziemlich ähnlich. Halt stille Post, trotzdem gut erkennbar.
Es dürfte nicht unwahrscheinlichj gewesen sein, dass mal der eine oder andere Chenler einem aus Wudang oder jemandem aus Shaolin begegnet ist. Da werden die sich schon ein wenig ausgetauscht haben, so dass Übungen in die eine oder andere Richtung migriert sind. Das extrem langsame Bewegen zur Erweckung von innerer Kraft wurde in Shaolin bis 1928 zum Beispiel noch trainiert, und ist dann wohl in der Versenkung verschwunden, zu Gunsten von Onkel Ho's Berg-Kungfu (mit viel Spagat und auf-den-Kopf-hau wenn der 3jährige keinen Vierfachsalto schafft).
Zum Beispiel oldman, schiebende Elemente, abstrakte Idee der Bewegung statt konkrete Anwendung, Form = Qi Gong.
Wenn ich solche Begriffe und Bilder benutze, will ich damit bestimmte abstrakte Ideen vermitteln. Dazu muss der Rezipient aber bereit sich, diese Begriffe und Bilder auch verstehen zu wollen, und die Begriffe und Bilder nicht so auslegen, dass sie zu dem von mir beabsichtigten Bild nicht mehr passen.
Über das von mir gewünschte Bild der abstrakten Ideen, dass ich versuche zu zeichnen, soll dann diskutiert werden können; nicht darüber wie man die Beispielbegriffe und Bilder auch in ganz anderer und offensichtlich falscher oder provokant polemischer Weise auch auslegen könnte.
Lasst's doch einfach gut sein, die Message ist ja klar.
@ KLaus: Nee, das langsame Bewegen ist auch im Shaolin Kung Fu, erst recht nicht Rou Quan (inneres Kung Fu/Qi Gong) nicht verschwunden, es wird nur seltener gelehrt.
rudongshe
27-02-2010, 05:12
Wenn ich solche Begriffe und Bilder benutze, will ich damit bestimmte abstrakte Ideen vermitteln. Dazu muss der Rezipient aber bereit sich, diese Begriffe und Bilder auch verstehen zu wollen, und die Begriffe und Bilder nicht so auslegen, dass sie zu dem von mir beabsichtigten Bild nicht mehr passen.
Über das von mir gewünschte Bild der abstrakten Ideen, dass ich versuche zu zeichnen, soll dann diskutiert werden können; nicht darüber wie man die Beispielbegriffe und Bilder auch in ganz anderer und offensichtlich falscher oder provokant polemischer Weise auch auslegen könnte.
Abstrakte Ideen?
Du verlangst doch konkretes.
Selbst bei Dingen, die nicht immer schwarz/weiß zu erklären sind.
Außerdem stellst Du deine abstrakte Ideen als allgemeingültige Realität hin, obwohl andere es ganz anders erleben oder lernen.
Rezepient soll bereit zu verstehen? Deswegen frage ich ja nach! Oder soll ich raten was Du meinst.
Falser und polemischer Weise? ich lerne es so wie es Ip tai Tak von seinem Meister gelernt hat und an Bob gab. Und will versuchen zu verstehen, was Du gelernt hast.
Ich führe keine sophistischen Debatten.
Wenn ich das Bild zeichne, dass die Weitergabe des Wissens und Könnens von den Chens an Yang Luchan eine Art "Qigong-Extrakt" aus dem Chen-Familienstil war, und sich aus diesen Qigong-artigen Übungen dann vermutlich die Yang-Formen entwickelt haben, so ist dieses Bild völlig unabhängig davon, welche und wie genau ich oder du bestimmte Übungen aus dem Yang-Qigong kennen. Deswegen finde ich z.B. die Frage danach, ob ich Yang-Stil-Qigong kenne, spitzfindig, weil sie am Kern meiner Aussagen offenbar gezielt vorbei geht, sondern lediglich mich als Person treffen soll.
Zitat von nagual http://www.kampfkunst-board.info/forum/images3/buttons/viewpost.gif (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/xiaojia-urspr-ngliche-chenstil-xingyiquan-abgeleitet-109500-beitrag2110263/#post2110263)
Wann und warum hat sich denn der "Kung-Fu"-mäßige Chen-Stil aus der Zeit von Chen Wangting in die Laojia-mäßige Version im Stile von heutigen CXW-Formen verwandelt???
Die Erklärung ist ganz einfach (hab ich in engeren Chenkreisen gehört):
Chen Changxing hat vergessen, wie die Formen gehen und hat dann zwei neue erfunden.
und schließlich gibt es noch die Geschichte das die Chenleute um die 14. Generation von einem Daoisten verprügelt wurden und daher die überlegenen
weichen Elemente von diesem übernommen haben. Wenn es zutrifft, dass Chen Changxing also den Chen-Stil von Chen Wangting in die Laojia-mäßige Version gebracht hat, so bleibt die Frage, ob die Weitergabe an Yang Luchan darauf einen Einfluss gehabt hat, und was von dem Chen Wangting-mäßigen Einfluss in diesen sehr frühen Laojia's evtl. noch vorhanden gewesen ist, und eben evtl erst später aufgrund eines Einflusses des Yang-Stils entfernt wurde.
Außerdem könnte die Geschichte, dass die heutigen Chen-Laojia-Formen von Chen Changxing erfunden wurden, auch unzutreffend sein, weil diese Darstellung natürlich den gemeinsamen Ursprung der Yang- und Chen-Formen äußerst plausibel klingend begründet. MIr ist diese Darstellung aber zu einfach und zu logisch klingend.
taiwandeutscher
27-02-2010, 09:15
....
Die meisten hier trauen sich das nämlich nicht.
z.B. bestimmte "Wissenschaftler", die sich in Allgemeinblabla ala "ich als Wissenschaftler weiß das besser, habe aber keine Zeit das zu begründen" zurückziehen.
....
Ebenso die Aussage, dass in diesem englischen Text
die Übersetzung von "Jin" als "Power" und "Strength" (im erkennbar abstrakt-allgemeinen Sinne!!!) falsch wäre, sondern dass stattdessen z.B. "Jin-Force" die "richtige Übersetzung" wäre; dazu sind die sog. Sprachwissenschaftler trotz anscheinender Auslandserfahrung zu feige (und wer weiß, vielleicht nicht kompetent genug).
Och, Nagual, das ist ja fast schon nett, wie Du Dich so aufregst, lol.
Aber Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, Deine 2 Jahre Sinologie-Studium machen Dich nicht zum "Wissenschaftler".
Empfehlung: Bei so einem Titel-Neid solltest Du Dein abgebrochenes Studium unbedingt wieder aufnmehmen. Wie wär's mit ein paar Jahren in China?
Und auch Deine wunde Stelle von der Jin-Kraft (ups!) raubt Dir die Ruhe, wie? Weil ich Dir nicht erklärt habe, was ich dazu denke? Meine Meinung kann Dir doch egal und unwichtig sein! Dass Du da jahrelang drauf rumreiten musst, lässt vermuten, dass Du mit Deiner eigenen Vorstellung nicht zurecht kommst.
Solche schwierigen Themen, wie das Jin, oder die Tradierung von Stilen und wechselweise Beeinflussung sind nun mal nur schwer in Foren-Diskursen so auf die Schnelle abhandelbar oder gar nur erfahrbar (Jin). Da helfen Deine absurden Adhoc-Ausführungen nicht weiter. Lern anständig Chinesisch, dann kannst Du wie jemand auf RSF zu den Fragen der gegenseitigen Beeinflussung von Stilen und deren Tradierung 5 Jahre intensive Forschung betreiben und dann ein tolles Buch schreiben. So aber bleibt alles reine Spekulation, und zwar eine sehr abwegige.
Schreib doch mal was zur Tradierung des Yin-Stil-Bagua, vielleicht weisst Du da besser Bescheid, dann musst Du keine eigenartigen Bilder zeichnen.
rudongshe
27-02-2010, 09:42
Wenn ich das Bild zeichne, dass die Weitergabe des Wissens und Könnens von den Chens an Yang Luchan eine Art "Qigong-Extrakt" aus dem Chen-Familienstil war, und sich aus diesen Qigong-artigen Übungen dann vermutlich die Yang-Formen entwickelt haben, so ist dieses Bild völlig unabhängig davon, welche und wie genau ich oder du bestimmte Übungen aus dem Yang-Qigong kennen. Deswegen finde ich z.B. die Frage danach, ob ich Yang-Stil-Qigong kenne, spitzfindig, weil sie am Kern meiner Aussagen offenbar gezielt vorbei geht, sondern lediglich mich als Person treffen soll.
Ich hier nieimanden persönlichen Treffen. Und ich bin nicht spitzfindig, sondern ich will wissen, was Du konkret kennst.
Denn Du behauptest etwas über die Tradierung und das was Yang Lu Chan übermittelt bekam anhand deiner Erfahrungen, die Du dann verallgemeinerst und dann zurückprojizierst.
Aber wenn Du nicht alles kennst, was aktuell gelehrt wird, dann kannst Du auch zwar Rückschlüsse ziehen. Aber doch nicht so als Tatsachen behaupten gegenüber anderen Erfahrungen.
Ich sage nur: ich lerne in der Übermittlung von YCF, YSC, Ip und Boyd. Und dieses Taichi ist viel impulsiver und viel weniger schiebend.
Ich sage aber nicht: es ist die einzig wahre Interpration.
Nur weicht sie ab von deiner Interpraetation, auch bezüglich des Jin. Kein Mystterium, aber schon definiert durch das Training.
Für mich ist das kein Problem, wenn andere die Sachen anders interpretieren und tradieren.
Nur die eigene Erfahrung zu verallgemeinern und in Kategrorien der wahrheit zu wandeln, denen sich andere anpassen müssen oder wiederlegen müssen, das finde ich schweirig.
Aber Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, Deine 2 Jahre Sinologie-Studium machen Dich nicht zum "Wissenschaftler".Nur zur Info, ich habe was anderes studiert, das mich zum Wissenschaftler macht. Ich kenne mich mit wissenschaftlicher Theoriebildung, Wissenschaftstheorie als Teil der Philosophie usw. durchaus in solidem und angemessenem Maße aus. Ebenso habe ich bereits ganz solide Einblicke in Sprachwissenschaften auch außerhalb der Sinologie genommen, zB einem Bekannten mal sehr intensiv bei der Verfassung seiner Germanistik-Magisterarbeit geholfen.
Was "Jin" betrifft, ist mir das sog "Jin-Kraft-Konzept" durchaus bekannt, ebenso weiß ich, wie sich das "anfühlt, ich kann in sprachlicher/"sprachwissenschaftlicher" Hinsicht lediglich immer wieder darauf hinweisen, dass der chin. Begriff "jin" dieses Konzept lediglich allgemein andeutet und nicht als Fachbedeutung im konkreten Sinne trifft. Ein Sprachwissenschaftler sollte das verstehen können.
Allerdings ist das letztendlich eine Frage des Übersetzungsstils, ob einem eben solche verzerrenden und im Hinblick auf die sprachliche Bedeutung nichtssagende Ausdrücke wie "Jin-Kraft" *) eben gefallen oder nicht.
Die stumpf-simplen Übersetzungen mit "Power", "Stärke" oder "Strength" treffen hier im Sinne der Allgemeinheit und Unschärfe des chin. Begriffs die Sache VIEL besser. Die speziellen Aspekte im Sinne dieses sog. "Jin-Kraft-Konzeptes" werden durch einen Begriff wie "Power" nämlich in gleicher Art und Weise angedeutet (weil es hier einen Unterschied macht, ob man eben "Power" oder "Force" sagt, um im engl. Bereich zu bleiben!).
Das Problem bei dem sog. "Jin-Kraft-Konzept" ist weiterhin, dass es nämlich nicht eindeutig und umgrenzt ist, und der künstliche Begriff "Jin-Kraft" (das, was man angeblich (nur) spüren kann" suggeriert aber fälschlicherweise eben diese Sache).
Deswegen weise ich immer wieder darauf hin, dass mit dem chin. Begriff "jin" im allgemeiner Hinsicht die Gesamtheit oder ein spezieller Ausschnitt (bei "xy-jin", wie z.B. hui jin, xu jin, lu jin usw.) der möglichen motorischen Aktionen hinsichtlich Krafterzeugung, Kampfanwendung, Bewegungsinteraktionen gemeint ist. Das trifft nämlich den Kern und hier trifft sich die Unschärfe des Begriffes mit der Allgemeinheit der abstrakten Bedeutung.
Sollte IMO für einen Sprachwissenschaftler sehr einleuchtend sein.
EDit: Im Sinne des Verweises auf die Gesamtheit möglicher motorischer Aktionen enthält der Begriff entgegen der hierzulande verbreiteten Meinung nämlich KEINE qualitative Trennung zwischen sog. inneren und äußeren Kräften im Sinne von Neijia und Waijia! Die prinzipielle Bezogenheit der Gesamtheit möglicher motorischer Aktionen auf jegliche denkbaren Neijia-Aspekte wird im chin. Denken i.d.R. entweder (selbstverständlich) vorausgesetzt oder gilt als unwichtig. Durch die hierzulande eingeführte und völlig überbetonte Assoziation von "Jin als Neijia und nicht Waijia" wird eine Dualität in die Sache hinein gebracht, die im Chin. nicht vorliegt!!! Darauf will ich hinweisen.
Kein Sprachwissenschaftler würde den engl. Begriff "Strength" mit "Strength-Kraft" *) übersetzen wollen; auch dann nicht, wenn der Begriff "Strength" in leicht differenter Weise in einem Bereich kultiviert wird. Falls z.B. im Bereich Boxen in Amerika ständig von der "Strength" eines Boxers die Rede wäre, bedeutet das eben NICHT, dass es eine Strength-Kraft gäbe; demensprechend gibt es auch kein "Jin-Kraft-Konzept", sondern eben soviele "Jin"s wie es sinnhaltige motorische Aktionen gibt.
Edit: *) In sprachlicher/"sprachwissenschaftlicher" Hinsicht sind Begriffe wie "Jin-Kraft" oder "Strength-Kraft" in analoger Art und Weise nichtssagend, unabhängig davon, ob man eine konkrete Vorstellung eines "Jin-Kraft-Konzeptes" hat oder an dessen Existenz glaubt oder nicht.
In konzeptioneller Hinsicht eines "Jin-Kraft-Konzeptes" kann ich nur darauf hinweisen, dass derartige "Konzepte" im chin. Denken eine sehr deutliche Unschärfe aufweisen, die ein bedeutender Teil des "Konzeptes" bzw. der Sprachgewohnheiten ist. Diese Unschärfe wird durch einen konzeptionellen Begriff wie "Jin-Kraft" verschleiert, und dies erzeugt Missverständnisse und Mystifizierungen. Aus diesem Grund halte ich allgemeine Übersetzungen von "Jin" mit "Power", "Stärke" usw. für wesentlich treffender. Konkret meine ich, dass im chin. Denken und den chin. Sprachgewohnheiten nicht mir scharf abgegrenzten Konzepten und definierten Fachbegriffen gearbeitet wird, sondern mit deutlich unschärferen Vorstellungen, die häufig an der Grenze von konkreteren und allgemeineren Vorstellungen ("Konzepten") wandeln. Dieser Art des Denkens wird man IMO mit analog unscharfen Begriffen (wie "Power" oder "Stärke" oder "motorisches Kraftpotenzial") gerechter als mit erfundenen Schein-Fachbegriffen wie "Jin-Kraft".
Ich sage nur: ich lerne in der Übermittlung von YCF, YSC, Ip und Boyd. Und dieses Taichi ist viel impulsiver und viel weniger schiebend.
Ich sage aber nicht: es ist die einzig wahre Interpration.
Ich bin durchaus überzeugt, dass sich in deiner Tradition Qualitäten und Merkmale erhalten haben, die in der Mitte des 19 Jhdts noch in wesentlich selbstverständlicher Weise dabei waren als in späterer Zeit und den meisten anderen Traditionslinien. Andererseits können es aber auch Schwerpunktsetzungen sein, die erst später stattgefunden haben, d.h. die z.B. in der Zeit von YCF eher als Abwandlungs- bzw. Schwerpunktsetzungsideen existierten, aber nicht als derart konkrete Varianten, wie das heute der Fall ist.
taiwandeutscher
27-02-2010, 10:23
Nur zur Info, ich habe was anderes studiert, das mich zum Wissenschaftler macht. Ich kenne mich mit wissenschaftlicher Theoriebildung, Wissenschaftstheorie als Teil der Philosophie usw. durchaus in solidem und angemessenem Maße aus. Ebenso habe ich bereits ganz solide Einblicke in Sprachwissenschaften auch außerhalb der Sinologie genommen, zB einem Bekannten mal sehr intensiv bei der Verfassung seiner Germanistik-Magisterarbeit geholfen.
Was "Jin" betrifft, ist mir das sog "Jin-Kraft-Konzept" durchaus bekannt, ebenso weiß ich, wie sich das "anfühlt, ich kann in sprachlicher/"sprachwissenschaftlicher" Hinsicht lediglich immer wieder darauf hinweisen, dass der chin. Begriff "jin" dieses Konzept lediglich allgemein andeutet und nicht als Fachbedeutung im konkreten Sinne trifft. Ein Sprachwissenschaftler sollte das verstehen können.
Allerdings ist das letztendlich eine Frage des Übersetzungsstils, ob einem eben solche verzerrenden und im Hinblick auf die sprachliche Bedeutung nichtssagende Ausdrücke wie "Jin-Kraft" *) eben gefallen oder nicht.
Die stumpf-simplen Übersetzungen mit "Power", "Stärke" oder "Strength" treffen hier im Sinne der Allgemeinheit und Unschärfe des chin. Begriffs die Sache VIEL besser. Die speziellen Aspekte im Sinne dieses sog. "Jin-Kraft-Konzeptes" werden durch einen Begriff wie "Power" nämlich in gleicher Art und Weise angedeutet (weil es hier einen Unterschied macht, ob man eben "Power" oder "Force" sagt, um im engl. Bereich zu bleiben!).
Das Problem bei dem sog. "Jin-Kraft-Konzept" ist weiterhin, dass es nämlich nicht eindeutig und umgrenzt ist, und der künstliche Begriff "Jin-Kraft" (das, was man angeblich (nur) spüren kann" suggeriert aber fälschlicherweise eben diese Sache).
Deswegen weise ich immer wieder darauf hin, dass mit dem chin. Begriff "jin" im allgemeiner Hinsicht die Gesamtheit oder ein spezieller Ausschnitt (bei "xy-jin", wie z.B. hui jin, xu jin, lu jin usw.) der möglichen motorischen Aktionen hinsichtlich Krafterzeugung, Kampfanwendung, Bewegungsinteraktionen gemeint ist. Das trifft nämlich den Kern und hier trifft sich die Unschärfe des Begriffes mit der Allgemeinheit der abstrakten Bedeutung.
Sollte IMO für einen Sprachwissenschaftler sehr einleuchtend sein.
EDit: Im Sinne des Verweises auf die Gesamtheit möglicher motorischer Aktionen enthält der Begriff entgegen der hierzulande verbreiteten Meinung nämlich KEINE qualitative Trennung zwischen sog. inneren und äußeren Kräften im Sinne von Neijia und Waijia! Die prinzipielle Bezogenheit der Gesamtheit möglicher motorischer Aktionen auf jegliche denkbaren Neijia-Aspekte wird im chin. Denken i.d.R. vorausgesetzt oder gilt als unwichtig. Durch die hierzulande eingeführte und völlig überbetonte Assoziation von Jin als Neijia und nicht Waijia wird eine Dualität in die Sache hinein gebracht, die im Chin. nicht vorliegt!!! Darauf will ich hinweisen.
Kein Sprachwissenschaftler würde den engl. Begriff "Strength" mit "Strength-Kraft" *) übersetzen wollen; auch dann nicht, wenn der Begriff "Strength" in leicht differenter Weise in einem Bereich kultiviert wird. Falls z.B. im Bereich Boxen in Amerika ständig von der "Strength" eines Boxers die Rede wäre, bedeutet das eben NICHT, dass es eine Strength-Kraft gäbe; demensprechend gibt es auch kein "Jin-Kraft-Konzept", sondern eben soviele "Jin"s wie es sinnhaltige motorische Aktionen gibt.
Edit: *) In sprachlicher/"sprachwissenschaftlicher" Hinsicht sind Begriffe wie "Jin-Kraft" oder "Strength-Kraft" in analoger Art und Weise nichtssagend, unabhängig davon, ob man eine konkrete Vorstellung eines "Jin-Kraft-Konzeptes" hat oder an dessen Existenz glaubt oder nicht.
In konzeptioneller Hinsicht eines "Jin-Kraft-Konzeptes" kann ich nur darauf hinweisen, dass derartige "Konzepte" im chin. Denken eine sehr deutliche Unschärfe aufweisen, die ein bedeutender Teil des "Konzeptes" bzw. der Sprachgewohnheiten ist. Diese Unschärfe wird durch einen konzeptionellen Begriff wie "Jin-Kraft" verschleiert, und dies erzeugt Missverständnisse und Mystifizierungen. Aus diesem Grund halte ich allgemeine Übersetzungen von "Jin" mit "Power", "Stärke" usw. für wesentlich treffender. Konkret meine ich, dass im chin. Denken und den chin. Sprachgewohnheiten nicht mir scharf abgegrenzten Konzepten und definierten Fachbegriffen gearbeitet wird, sondern mit deutlich unschärferen Vorstellungen, die häufig an der Grenze von konkreteren und allgemeineren Vorstellungen ("Konzepten") wandeln. Dieser Art des Denkens wird man IMO mit analog unscharfen Begriffen (wie "Power" oder "Stärke" oder "motorisches Kraftpotenzial") gerechter als mit erfundenen Schein-Fachbegriffen wie "Jin-Kraft".
Du magst ja ein "Wissenschaftler" in einer anderen Disziplin sein, bzgl chin. Sprache, modern oder klassisch, und chin. Kultur hast Du in Deinen Posts bestürzende Lücken offenbart, und was Jin betrifft, liegst Du weiter voll daneben.
Das ist aber nicht mein Problem und so ziehe ich mich "feige" wieder zurück, denn meine Arbeit verlangt wirklich viel Einsatz (bereite gerade eine Dolmetsch-Sitzung für Mo vor), so dass ich schon genügend zu tun habe, mein Training da noch reinzupacken.
Also, viel Spaß dann noch!
PS: Beste Grüße zum Laternenfest, Yuanxiaojie, morgen!
bzgl chin. Sprache, modern oder klassisch, und chin. Kultur hast Du in Deinen Posts bestürzende Lücken offenbart, und was Jin betrifft, liegst Du weiter voll daneben.
Das ist aber nicht mein Problem und so ziehe ich mich "feige" wieder zurück, Kann man immer behaupten, wenn man auf Argumente nicht konkret eingehen will. Aber wie gesagt, wenn einem das eben so gut gefällt, den künstlichen Begriff "Jin-Kraft" für das Optimum an Übersetzungsqualität zu halten, und man sich ein (zu eindeutiges) "Jin-Kraft-Konzept" in den Kopf pflanzt, und dies in jedes Auftauchen des Wortes im Bereich vorliegender chin. Sprache (in geschriebene Texte oder gesprochene Sprache) hinein projiziert, wird man anderes nicht entdecken können. Das Denken wird dadurch unwissenschaftlich, aber das kann man ja durch Titel etc. kaschieren, viele Leute werden es glauben. Die wissenschaftlichen Argumente wären jedoch erforderlich.
schade das der Thread wieder ins bashing abdriftet. Dabei geht es doch nur darum das "große Ganze" und die Zusammenhänge zuverstehen.
T. Stoeppler
27-02-2010, 11:46
Warum ich das jetzt schliesse, brauche ich wohl nicht mehr zu erklären...
Gruss, Thomas
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